|
Commissie
voor de Sociale Zaken |
Commission des Affaires sociales |
|
van Woensdag 28 september 2016 Namiddag ______ |
du Mercredi 28 septembre 2016 Après-midi ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Vincent Van Quickenborne.
La réunion publique de commission est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Vincent Van Quickenborne.
01 Question de M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la pension à points" (n° 11505)
01 Vraag van de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "het puntensysteem voor de berekening van het pensioen" (nr. 11505)
01.01 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le
président, monsieur le ministre, certaines questions liées à nos travaux et nos
vacances remontent à quelque temps déjà. Nous revenons au thème d'une question
déposée en mai dernier en rapport avec la pension à points. En effet, le Comité
national des pensions s'est réuni le lundi 9 mai afin de se pencher sur
cette thématique. À cette occasion, le Service fédéral des Pensions et l'INASTI
ont effectué une présentation et ont conclu que le système à points
"coûterait plus cher pour pas grand-chose", mettant en avant une
série de difficultés, d'inconvénients et un coût pour le passage à la pension à
points. On avait d'ailleurs eu l'occasion d'en débattre sur le plateau de la
RTBF.
À ce sujet, monsieur le ministre, où en est ce projet de pension à
points, auquel vous teniez? Vous aviez défendu son utilité dans la prise en
compte de la pénibilité. À cet égard, on peut peut-être établir un lien avec la
pénibilité revenue dans l'actualité. Êtes-vous toujours convaincu que la
pension à points est le système qui permet d'intégrer au mieux la notion de
pénibilité et quelle intégration? Effectivement, la pénibilité générerait-elle
plus de points et donc une pension plus étoffée ou des points permettant de
partir plus tôt? C'est une des questions qui se pose dans la pénibilité. C'est
l'occasion de refaire le point avec vous sur ce thème.
01.02 Daniel Bacquelaine, ministre: (…) Cette thématique fait actuellement l'objet de discussions au sein du Comité national des pensions conformément aux prévisions de l'accord de gouvernement. C'est à mon initiative que le Service fédéral des Pensions et l'INASTI ont été invités à participer aux discussions au CNP afin d'examiner la manière dont la pension à points pourrait être concrètement mise en œuvre. J'attire votre attention sur le fait que les discussions sur la pension à points, auxquelles le président du Conseil consultatif est associé ne sont évidemment pas terminées. Il est, par conséquent, délicat de se prononcer avant même que le Comité national des pensions ait rendu un avis définitif.
Ceci étant, les réformes structurelles de notre système de pensions ne sont pas conditionnées par la mise en place de la pension à points et peuvent donc intervenir – et le sont déjà d'ailleurs – dans le cadre actuel. La pension à points constitue une méthode nouvelle de comptabilisation des droits de pension, qui garde tout à fait son utilité dans une perspective non seulement d'un suivi permanent de la performance sociale et de la soutenabilité financière de notre système de retraite, mais également dans le cadre de l'harmonisation renforcée des différents régimes de pension. Il apparaît maintenant que la plupart des jeunes qui se lancent dans une carrière professionnelle passent volontiers d'un régime à l'autre. Il n'est donc pas inutile de travailler sur un système qui permette d'harmoniser plus facilement les droits de pension. C'est pourquoi j'ai invité M. Frank Vandenbroucke, le président du conseil académique – nouvelle dénomination de la Commission de réforme des pensions – et les administrateurs généraux de nos institutions de pension à poursuivre la réflexion sur la mise en œuvre de la pension à points. Il s'agira notamment de veiller à garantir que la transition vers un système de points ne remette pas en cause – c'est une des craintes de l'administration – la lisibilité accrue offerte aujourd'hui par mypension.be.
Quant au budget nécessaire à la mise en place de la pension à points, rien n'a encore été défini à ce stade. Je rappelle que le système entrera en vigueur en 2030.
En ce qui concerne l'incise sur la pénibilité, j'ai dit plusieurs fois que celle-ci pouvait s'exprimer sous forme de points. Donc, on doit prévoir déjà les réformes aujourd'hui dans la perspective du système à points. Avoir un "compte pénibilité" sous forme de points me paraît intéressant. Et pour répondre plus directement à la dernière remarque de M. Daerden, je dirai que, pour moi, la pénibilité peut s'exprimer en permettant au travailleur soit de partir plus tôt, soit de partir avec une pension plus élevée. Les points peuvent se traduire des deux façons. Mais c'est un débat qui doit encore intervenir dans les prochains mois.
01.03 Frédéric Daerden (PS): Merci pour vos réponses, monsieur le ministre.
J'entends bien que la réflexion se poursuit et qu'il n'y a pas de timing déterminé, vu l'échéance à 2030. J'entends bien que vous prêterez une attention particulière à la lisibilité. Il me paraît en effet fondamental qu'il y ait un système que les personnes concernées puissent appréhender au mieux. Le système à points revêt d'autres aspects, sur lesquels on ne reviendra pas maintenant.
Et en ce qui concerne la pénibilité, je pense qu'il est important que le système permette aux travailleurs de partir à la pension plus tôt dès lors qu'ils ont, par exemple, des ennuis de santé, et pas d'avoir une pension plus élevée. Dans votre esprit, le système à points ne bloquerait pas cette possibilité.
Het incident is gesloten.
- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "l'avant-projet de loi relatif à la pension mixte" (n° 12195)
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "l'effet rétroactif des mesures relatives aux pensions mixtes" (n° 12244)
- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "het voorontwerp van wet inzake het gemengde pensioen" (nr. 12195)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de terugwerkende kracht van de maatregelen in de gemengde pensioenen" (nr. 12244)
02.01 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, cet avant-projet relatif à la pension mixte avait été annoncé avant les congés, mais n'est pas arrivé sur la table du parlement. C'est évidemment un projet qui nous préoccupe et qui risque de changer fondamentalement l'approche en matière de pension dans la fonction publique et de modifier le principe actuel selon lequel tout est assimilé à des années de statutaire.
Dans les avant-projets ou en tout cas selon les échos que nous avons pu en avoir, la mesure serait rétroactive, notamment pour les agents dont la nomination interviendrait à partir du 9 octobre 2014.
Est-ce bien votre intention d'établir un caractère réatroactif? Si c'est le cas, le montant de la pension de la personne nommée sera affecté; ils perdront donc de l'argent. N'est-ce pas contraire à l'article 23 de la Constitution et son effet de standstill qui protège les droits à la sécurité sociale?
Il y a aussi la notion de mesure compensatoire avec le deuxième pilier. Êtes-vous dans la logique annoncée, selon laquelle les deux mesures seront d'application en même temps?
Quel motif impérieux justifierait-il cette rétroactivité et l'immuniserait juridiquement?
Enfin, où en sommes-nous dans la négociation, la concertation sociale? Vous parliez d'incitants financiers, en tout cas cela a été évoqué dans le cadre de discussions sur le thème. Quels seraient ces incitants financiers? Sur base de quel budget pourraient-ils être instaurés?
02.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, voor de pensioenen van de ambtenaren is het belangrijk dat niet alleen voor het aantal jaren, de periodes als statutair en als contractueel ambtenaar worden gecombineerd, maar dat ook een aanvullend pensioen opgebouwd kan worden voor de contractuele periode.
Ik heb vernomen dat u daar meer in concreto mee bezig bent, mijnheer de minister. Volgens persberichten zou er vanaf 1 juli een regeling van toepassing worden. Tegelijk zou u maatregelen nemen om misbruiken te vermijden, omdat ambtenaren pas op het einde van hun loopbaan zouden worden benoemd of bevorderd in een hogere graad, om op die manier een hoger pensioen te kunnen genieten. Misschien kunt u mij meedelen hoe vaak zoiets gebeurt.
Overigens is er al de maatregel waarbij niet de wedde van de laatste vijf jaar, maar die van de laatste tien jaar wordt gehanteerd, waardoor een en ander al is afgeplat. Dat kan dus zeker niet de enige oorzaak zijn.
In ieder geval vind ik het belangrijk om de effecten na te gaan voor wie al met pensioen is of binnenkort met pensioen gaat en andere verwachtingen heeft.
Mijnheer de minister, op welke schaal komt het fenomeen voor waarbij ambtenaren tijdens de laatste vijf jaar voor hun pensionering na een lange loopbaan als contractueel toch nog als statutair benoemd werden, waarover men het wel eens in de pers heeft? Over welk percentage van het totale aantal benoemingen gaat het jaarlijks?
Op welke manier zult u vermijden dat gepensioneerden nog onderhevig zouden zijn aan een retroactieve wijziging van hun pensioenbedrag? Of bent u dat totaal niet van plan? Het is belangrijk om dat duidelijk te maken.
Ik heb ook altijd gezegd dat, als men een nieuwe regeling voor het pensioen, met name het gemengd pensioen, invoert, contractuelen de mogelijkheid moeten hebben een ernstig aanvullend pensioen op te bouwen en te ontvangen. U hebt er zich ooit, na een van mijn andere vragen, toe geëngageerd om de twee aan elkaar te koppelen. Het is belangrijk dat die twee duidelijk aan elkaar gekoppeld zijn.
Dat vereist wel dat men zo'n aanvullend pensioen ook kan opbouwen. Als men beslist om de teller vanaf vandaag te laten lopen en dus de mogelijkheid biedt om vanaf vandaag een aanvullend pensioen op te bouwen, dan heeft wie al 20 jaar contractueel is, daar niet veel aan, tenzij het aanvullend pensioen met terugwerkende kracht wordt opgebouwd. Dat laatste doet meteen de vraag rijzen wat met de daaraan gekoppelde aanpassingen?
Een andere vraag luidt hoe hoog de inleg voor het aanvullend pensioen wordt.
Ik ben heel blij dat u 3 % aanvullend pensioen toch al een belangrijke aanbeveling aan de particuliere sector vindt. Geldt zoiets dan ook voor de overheidssector? Op welke manier zou men dat dan verwezenlijken? Wat zal daarvoor de inleg zijn?
In welke mate zal zo’n aanvullend pensioen het verlies van dat wettelijk pensioen dat men als ambtenaar gehad zou hebben, kunnen compenseren? Ik vermoed dat daarover ook wel berekeningen die duidelijkheid kunnen geven, bestaan.
02.03 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie pour vos questions qui me permettront d'apporter quelques précisions en ce qui concerne cette réforme assez fondamentale qui est réclamée depuis plusieurs années par les trois Unions de villes et communes afin de garantir le financement à long terme, notamment, des pensions octroyées aux agents statutaires relevant des pouvoirs locaux.
Aan mevrouw Becq die mij ondervraagt over de omvang van het fenomeen van de laattijdige benoemingen, kan ik meedelen dat het fenomeen erg verschilt van de ene tot de andere entiteit, maar globaal gezien vertoont het fenomeen de neiging te verergeren. De gemiddelde leeftijd waarop de lokale besturen overgaan tot een benoeming, schuift immers alsmaar op. Zo bedroeg in 2014 de gemiddelde leeftijd 41 jaar, in 2015 was dat 43 jaar. Een kwart van de benoemingen gebeurt na de leeftijd van 45 jaar.
La situation est telle que bon nombre de pouvoirs locaux auraient, avec l'entrée en vigueur au 1er janvier 2017 de la contribution de régularisation – qui est différente de la cotisation de responsabilisation et qui est prévue par la loi du 24 octobre 2011 –, auraient dû renoncer à nommer leur personnel contractuel. La loi prévoit en effet qu'en cas de nomination intervenant plus de cinq années après l'entrée en service comme contractuel, l'entité locale est redevable envers le fonds solidarisé de la cotisation de base de 41,5 % sur tous les services contractuels précédant la nomination.
Het wetsontwerp betreffende de invoering van het gemengd pensioen heft de regularisatiebijdrage op. Het staat de lokale besturen die wensen over te gaan tot de benoeming van hun personeel dus vrij om dat te blijven doen, met dien verstande dat de benoeming niet langer zal toelaten de loopbaan gepresteerd als contractueel in aanmerking te nemen voor de berekening van het pensioen van de publieke sector.
En ce qui concerne les questions sur la rétroactivité de l'avant-projet de loi mettant en place la pension mixte, je dois préciser que la date du 9 octobre 2014, au-delà de laquelle les nominations ne permettent plus la prise en compte de la carrière prestée comme contractuel, résulte de l'accord de gouvernement. L'avant-projet de loi est actuellement soumis à la concertation sociale. Il a déjà été précisé par mes représentants au Comité A que cette date pourrait être revue. Il faut en effet éviter des modifications rétroactives de pensions déjà accordées.
En ce qui concerne le lien entre la pension mixte et les pensions complémentaires pour les contractuels de la fonction publique, je vous rappelle qu'il résulte de l'accord de gouvernement lui-même qui prévoit que, parallèlement à la mise en place d'une pension mixte - une pension de travailleur salarié pour les années comme contractuel et une pension publique pour les années comme statutaire -, le gouvernement adaptera le cadre juridique actuel des pensions complémentaires de sorte que les administrations publiques et les entreprises publiques soient encouragées à développer un régime de pension complémentaire pour le personnel contractuel du service public.
Tijdens de vergadering van het Comité A over het voorontwerp van wet betreffende de invoering van het gemengd pensioen, waarop de gefedereerde entiteiten werden uitgenodigd, werd niet enkel overeengekomen de band opnieuw te bevestigen, maar ook om de aanpassingen aan het juridische kader van de aanvullende pensioenen te voegen bij het voorontwerp van wet.
L'avant-projet de loi prévoirait ainsi notamment un incitant visant à encourager les autorités locales à mettre en place et à développer un régime de pension complémentaire d'un niveau suffisant pour leur personnel contractuel, mais aussi une adaptation de la loi du 28 avril 2003 relative aux pensions complémentaires, pour garantir l'extension de son champ d'application au secteur public dans son ensemble.
Elke publieke werkgever blijft uiteraard bevoegd om de hoogte van het aanvullend pensioen vast te leggen dat hij aan zijn contractuele personeel wenst aan te bieden.
De federale Staat zal het goede voorbeeld geven, aangezien vanaf 2017 de contractuele personeelsleden van de verschillende overheidsdiensten die onder zijn bevoegdheid vallen, zullen kunnen genieten van een aanvullend pensioen zoals dat het geval is voor een groot aantal werknemers van de private sector.
Un budget annuel de 32 millions d'euros a été dégagé afin de garantir le versement d'une prime équivalente à 3 % au moins de la rémunération.
02.04 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
J'entends qu'il y a une ouverture par rapport à un ajustement du texte quant à la logique de rétroactivité. Je n'ai pas entendu de timing pour le dépôt au parlement. Avez-vous une idée de quand cela pourrait venir? D'ici la fin de l'année?
02.05 Daniel Bacquelaine, ministre: Normalement, oui, mais une deuxième lecture doit encore intervenir en Conseil des ministres.
02.06 Frédéric Daerden (PS): Par rapport à cette logique de rétroactivité, nous aurons l'occasion d'en débattre à ce moment-là, mais je considère que si elle devait être maintenue, ce serait d'un caractère totalement injuste, au-delà de la fragilité juridique que cela pourrait amener au texte.
En ce qui concerne la "compensation" pour les années en tant que contractuel par un deuxième pilier, je rejoins ma collègue. Si on parle de personnes qui ont aujourd'hui 30-35 ans de carrière en tant que contractuel, le paiement d'une prime pour "compenser" risque d'être impayable par les pouvoirs locaux. Je pense notamment à eux parce que la prime unique pour récupérer est impayable. Il y aura indiscutablement un impact sur le montant de la pension qu'ils auraient eu.
02.07 Daniel Bacquelaine, ministre: Qui sera de toute façon supérieure à ce qu'il aurait eu. Parce qu'il ne sera pas nommé, celui-là, vous le savez bien.
Il faut être très clair. La cotisation de régularisation qui intervient au 1er janvier 2017, si on ne changeait pas la loi et si on n'introduisait pas la pension mixte, fait que tous ceux qui sont contractuels depuis plus de cinq ans dans une commune, et qui n'ont pas été nommés, ne seront plus nommés, parce que les communes ne sauront pas payer.
02.08 Frédéric Daerden (PS): C'est un a priori que vous avez.
02.09 Daniel Bacquelaine, ministre: Les communes ne sauront pas payer. Cela mettrait toutes les communes en faillite.
02.10 Frédéric Daerden (PS): Entre une possibilité de le faire et partir de l'a priori qu'ils ne le feront pas, ou une obligation de le faire, ce sont deux choses différentes. Il n'y a pas d'obligation de le faire. Il peut y avoir une stratégie ciblée…
02.11 Daniel Bacquelaine, ministre: S'ils ont une pension complémentaire, ils auront plus que s'ils étaient restés contractuels sans être nommés.
02.12 Frédéric Daerden (PS): Sans être nommés. C'est clair que s'il y a, même pendant deux-trois ans, un peu de deuxième pilier, c'est vrai que c'est davantage que pas de deuxième pilier. Mais par rapport à la nomination, c'est moins.
02.13 Daniel Bacquelaine, ministre: Justement, je vais réintroduire la possibilité de nommer en supprimant la cotisation de régularisation. Les gens seront donc beaucoup plus nommés qu'avant, finalement.
02.14 Karin Temmerman (sp.a): Ils ne vont rien avoir en plus.
02.15 Daniel Bacquelaine, ministre: Si, ils auront une pension supérieure, parce qu'ils auront une pension mixte. Une partie de contractuel et une partie de statutaire.
02.16 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb parallelle bemerkingen.
Ik hoor dat er een verschuiving mogelijk is met betrekking tot die terugwerkende kracht, dat is belangrijk. Bovendien, moet men er in dat systeem rekening mee houden dat mensen die beginnen werken met het oog op een benoeming, eerst een jaar stage lopen. Er bestaat, wat dat betreft, ongerustheid over het systeem van terugwerkend kracht.
De datum van 9 oktober kan verschoven worden. Mijn bekommernis is ook dat iemand die op latere leeftijd zou worden benoemd, na een langere periode als contractueel, op minder pensioen kan rekenen. Ik hoop dat daarvoor overgangsmaatregelen bestaan en dat daarmee rekening kan worden gehouden.
Ik begrijp dat u wat incentives zal geven aan de lokale besturen om naar die 3 % te gaan. Niet alle gemeenten kunnen immers 8 % of 4 % ophoesten, zoals sommige steden dat wel kunnen.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Pensioenen over "de terugvordering en de inning van ten onrechte ontvangen IGO's" (nr. 12163)
03 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des Pensions sur "le recouvrement et la perception des GRAPA indûment perçues" (n° 12163)
03.01 Sabien
Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister,
de Federale Pensioendienst (FDP) herberekent in een
aantal gevallen het recht op de inkomensgarantie voor ouderen (IGO). Als er een
wijziging is van de bestaansmiddelen of van de samenstelling van het gezin dan
kan dit leiden tot een onderzoek van ambtswege. Als uit de feiten blijkt dat de
persoon in kwestie ten onrechte bepaalde bedragen heeft ontvangen, kan dit tot
een terugvordering leiden.
Uit cijfers die ik bij uw diensten heb opgevraagd, blijken in ons land ongeveer 105 000 personen te genieten van een inkomensgarantie voor ouderen. In hoeveel gevallen wordt er nu teruggevorderd? De cijfers waarover ik beschik zijn, volgens mij, opvallend en zorgwekkend. ln 2013 werd in 1 749 dossiers overgegaan tot terugvordering voor een totaal bedrag van 3,8 miljoen euro, in 2014 ging het om 2 355 dossiers voor een totaal bedrag van 3,4 miljoen euro en vorig jaar 5 764 dossiers voor een terug te vorderen bedrag van 4,1 miljoen euro. Als we kijken naar het inningspercentage – hoeveel is er effectief geïnd van die bedragen – kom ik aan een gemiddelde van 50 %. Ik vind die bedragen opvallend en zorgwekkend, vooral de stijgende lijn in het aantal dossiers en het aantal terug te vorderen bedragen.
lk heb daarom de volgende vragen.
Ten eerste, wat zijn de meest voorkomende feiten die zich voordoen waarop wordt overgegaan tot terugvordering?
Ten tweede, kan u de jaarlijkse stijging sinds 2013 verklaren, zowel het aantal dossiers als de terug te vorderen bedragen?
Ten derde, is er volgens u nood aan een soort informatiecampagne, waarin de mensen gewezen worden op de mogelijke gevolgen van terugvordering, indien zij bepaalde zaken niet aangeven?
Ten slotte, denkt u na over een systeem waarbij de toekenning en de eventuele latere stopzetting van de IGO op een automatische wijze zou kunnen verlopen, cfr. de aanbeveling van de Ombudsdienst Pensioenen in het meest recente jaarverslag?
03.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lahaye, de belangrijkste redenen die aanleiding geven tot een terugvordering zijn de volgende.
Ten eerste, de niet van tevoren aangegeven verblijven in het buitenland van meer dan 29 dagen, al dan niet opeenvolgend, per kalenderjaar, zonder voorafgaande aangifte of verblijfsbewijs dat onvolledig en/of laattijdig dan wel niet werd teruggestuurd. Ten tweede, het niet in aanmerking nemen van het aantal, al dan niet eigen, kleinkinderen in de verdeling met het aantal wettelijk samenwonenden, sinds de aanpassing op het gebied van wettelijke samenwoonst die sinds 1 januari 2014 van kracht is. Indien u dit wenst, kan mijn medewerker u de wettelijke referentie bezorgen. Andere redenen zijn het gebrek van aangifte van roerende goederen en de controle van nalatenschappen.
De stijging van het aantal terugbetalingen is het gevolg van de aanpassing van de wetgeving die er sinds 1 januari 2014 in voorziet dat er in het kader van de strijd tegen de sociale en fiscale fraude een striktere controle wordt uitgevoerd door de Federale Pensioensdienst wat betreft de verblijfsvoorwaarden voor de IGO. Wat betreft die verblijfsvoorwaarden werd er in 2014 door de FPD een campagne gevoerd met betrekking tot de gevolgen van het niet of laattijdig terugsturen van het verblijfsbewijs.
Daarnaast vestigt de FDP duidelijk de aandacht van de IGO-begunstigden op de verplichting die zij hebben om elke wijziging in hun financiële middelen aan te geven. Het belang van een juiste aangifte wordt benadrukt, zowel tijdens het onderzoek van de bestaansmiddelen als in de kennisgeving van de beslissing aangaande de toekenning van de IGO. Als het levensbewijs niet binnen een termijn van 35 dagen wordt teruggestuurd, wordt de uitbetaling van de IGO automatisch opgeschort.
Voor het overige kunnen deze dossiers maar moeilijk geautomatiseerd worden aangezien zij vooral een manuele behandeling vereisen wanneer er wijzigingen dienen te worden aangebracht. De familiale en financiële situatie van elke begunstigde worden grondig onderzocht. Een automatisering is dus niet aan de orde.
03.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt voor uw volledig en duidelijk antwoord.
Ik onthoud dat de striktere controle de oorzaak is van het stijgende aantal dossiers.
Wat betreft de verwerking van die dossiers, stel ik vast in de praktijk dat het vaak lang duurt vooraleer een beslissing tot terugvordering valt. Daardoor moeten er vaak hoge bedragen worden terugbetaald, wat soms leidt tot financiële problemen.
Ik zou u willen vragen om die administratieve procedure te versnellen. De samenstelling van het gezin is toch een gegeven dat de overheid kent, dus daar zou er vlugger moeten worden gehandeld.
Wat de formulieren zelf betreft, ik zie vaak dergelijke formulieren, die zijn heel complex en voor veel mensen moeilijk in te vullen waardoor ze hulp moeten vragen aan het OCMW of een advocaat bij het invullen van die formulieren. Mijnheer de minister, ik zou uw aandacht hiervoor willen vragen. De IGO kan enkel toegekend worden in de gevallen waarin het gerechtvaardigd is. Als er wijzigingen zijn moet men terugvorderen, maar ik denk dat er vlugger en op een modernere manier moet worden gehandeld. Er zijn verbeteringen mogelijk, volgens mij.
L'incident est clos.
- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de plannen inzake de vermindering of afschaffing van de gelijkgestelde periodes voor de berekening van het pensioen" (nr. 12221)
- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "het verslag van het Planbureau over de gelijkgestelde perioden" (nr. 13017)
- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "les projets de réduction ou de suppression des périodes assimilées pour le calcul des pensions" (n° 12221)
- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "le rapport du Bureau du Plan sur les périodes assimilées" (n° 13017)
04.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ook deze vraag dateert al van juni 2016. Ze is echter nog steeds actueel. Mocht dat niet het geval zijn, kan u zeker melden dat al grote vorderingen in het dossier zijn gemaakt.
Een aantal maanden geleden stelde u dat u de gelijkgestelde periodes zou verminderen en/of afschaffen, zeker voor de pensioenberekening. Dat stond onder andere op de agenda van het bestuurscomité van de federale pensioendienst, maar is plots opnieuw van de agenda gehaald.
U weet heel goed dat de grootste slachtoffers, indien de gelijkgestelde periodes of een deel ervan zouden worden afgeschaft, alweer de vrouwen zullen zijn. Mijnheer de minister, ik heb u al gezegd dat u de vrouwen niet graag ziet. Indien u die maatregel echter doorvoert, is het wel heel duidelijk dat u de vrouwen niet graag ziet.
Cijfers tonen immers aan dat bij een arbeidster meer dan de helft van haar loopbaan uit gelijkgestelde periodes is samengesteld. Raken aan die gelijkgestelde periodes betekent dus ook dat aan de pensioenen van de vrouwen wordt geraakt.
Wij weten ook dat die pensioenbedragen al niet hoog zijn. De vakbonden, de vrouwenorganisaties en de Vrouwenraad hebben berekend dat het gemiddelde van een werkneemster/arbeidster amper en zelfs nog geen 700 euro bedraagt. Ik wil er u ook nogmaals op wijzen dat de pensioenkloof tussen man en vrouw, zeker in die categorie, 25 % is. Voor een moderne staat is dat ongelooflijk.
Daarom heb ik de hiernavolgende vragen.
Kunt u meer toelichting geven bij het voorstel, om de gelijkgestelde periodes al dan niet af te schaffen voor de berekening?
Hebben de plannen betrekking op alle vormen van gelijkstelling, met name de loopbaanonderbreking, het tijdskrediet, de onvrijwillige werkloosheid en ziekte, of zijn er bepaalde types die wel en andere types die niet zullen worden afgeschaft?
Gaat het over alle types van berekening waarvoor de gelijkstelling zou verminderen of worden afgeschaft, met name de minimumberekening en ook de reguliere berekening?
Wordt bij uw plannen met de gelijkschakeling ook nog een gendertoets voor de impact van de maatregel gedaan? Daarbij zal u immers zeker zien dat er een verschil in effect is tussen mannen en vrouwen.
Ten slotte, wanneer kunnen wij de definitieve plannen in het Parlement verwachten?
Ik dank u voor uw antwoord.
04.02 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question rejoint largement celle de ma collègue.
Le Bureau du Plan a publié un rapport sur l'importance et la composition des périodes assimilées dans les différents régimes de pension. Ce rapport met en évidence l'importance des périodes assimilées dans les carrières de nos travailleurs et surtout de nos travailleuses, ainsi que la large proportion que représente le chômage qui n'est ni un choix volontaire ni une période d'inactivité.
Ce rapport à été réalisé à votre demande. Il constitue un pas de plus dans votre volonté de remettre en cause les périodes assimilées. C'est peut-être un procès d'intention et j'attends vos réponses en la matière avec impatience. Ceci s'ajoute à d'autres mesures qui ont été prises et va donc encore amplifier l'impact sur le montant de la pension. Si ce devait être le cas, cela aurait des conséquences considérables sur les travailleurs concernés. Ils devront travailler plus longtemps pour bénéficier d'une pension moins élevée.
Monsieur le ministre, avez-vous l'intention de limiter l'assimilation de certaines périodes? Si oui, lesquelles? Un projet sera-t-il bientôt sur la table? Dans quel timing? Une concertation sociale est-elle en cours? Si elle est à venir, dans quelles modalités? Compte tenu du fait que les femmes seront plus lourdement touchées que les hommes, allez-vous prévoir des mécanismes pour empêcher toute discrimination?
04.03 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Temmerman, conform het regeerakkoord kan ik bevestigen dat er nooit sprake van is geweest, bij het in aanmerking nemen van de gelijkgestelde periodes zoals de periodes van ziekte, invaliditeit, arbeidsongeschikheid, arbeidsongeval, beroepsziekte, moederschapsrust, tijdkrediet, loopbaanonderbreking en gemotiveerde thematische, om verloven te wijzigen.
04.04 Karin Temmerman (sp.a): Er is nooit sprake geweest van de afschaffing?
04.05 Daniel Bacquelaine, ministre: Je précise que les mesures envisagées en matière d'assimilation ont pour seul objectif de finaliser la réforme entreprise par le gouvernement précédent en ce qui concerne la prise en compte de périodes de chômage, de revenus et de compléments d'entreprise. L'objectif demeure le même: mieux valoriser les périodes de travail dans le calcul de la pension.
Contrairement aux rumeurs entretenues, il n'est nullement question de supprimer ou de limiter dans le temps la prise en compte des périodes assimilées, ni pour le calcul normal de la pension, ni pour la pension minimum. Seule la base de calcul prise en compte pour l'assimilation des périodes de chômage et de RCC pourrait être modifiée, à l'instar de ce qui a été fait sous le gouvernement précédent.
Zoals alle hervormingen die op het gebied van pensioenen worden doorgevoerd, zal de hervorming van het in aanmerking nemen van bepaalde gelijkgestelde periodes uiteraard worden onderworpen aan een analyse van de genderproblematiek. De ontwerpteksten met betrekking tot deze hervorming zullen vanzelfsprekend worden voorgelegd aan het beheerscomité van de Federale Pensioendienst zodra deze op punt staan.
Pour répondre plus particulièrement à la question de M. Daerden concernant l'étude sur les périodes assimilées, je sais que cette étude a été commandée afin d'avoir un aperçu clair et aussi complet que possible de l'importance et de la composition des périodes assimilées dans les trois régimes de pension. Les données actuellement disponibles relatives aux périodes assimilées sont en effet assez fragmentaires.
Il ressort du rapport du Bureau fédéral du Plan que la carrière des femmes compte proportionnellement plus de périodes assimilées que celle des hommes (37 % contre 30 %), mais si nous regardons les chiffres absolus, il apparaît que les hommes comptent en moyenne 14 années assimilées contre 11 années pour les femmes. En moyenne, la carrière des hommes compte donc plus d'années assimilées que celle des femmes. Attention: ce sont des chiffres absolus; cela dépend bien entendu de la durée de la carrière.
Si on examine par ailleurs la composition des périodes assimilées et que l'on ne prend en compte que les périodes de chômage et de prépension, il apparaît que ces périodes concernent 47 % de périodes assimilées chez les hommes et 49 % chez les femmes. On se situe donc dans des proportions quasiment identiques. En chiffres absolus, ces deux assimilations représentent, en moyenne, 6,58 années pour les hommes contre 5,39 années chez les femmes.
04.06 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, we hebben die discussie al een paar keer gevoerd.
Het aantal jaren dat een vrouw werkt is gemiddeld veel lager dan het aantal jaren dat een man werkt. De cijfers die u geeft zijn dus niet relevant. Men moet kijken naar de loopbaanjaren, die zijn gemiddeld veel lager bij een vrouw in vergelijking met die bij een man, en binnen die loopbaanjaren zijn de gelijkgestelde periodes bij een vrouw nog eens veel hoger dan die bij een man.
04.07 Minister Daniel Bacquelaine: Dat is een probleem voor mijn collega, de minister van Werk.
04.08 Karin Temmerman (sp.a): Voor de vrouw die met pensioen gaat is het niet echt van belang of dit nu uw probleem is of dat van de minister van Werk. Het is háár probleem!
Als ik u goed begrepen heb, zegt u dat u niet zal raken aan de gelijkgestelde periodes, maar de periodes van werkloosheid zouden wel in aanmerking komen. Daar scoren de vrouwen echter opnieuw veel hoger dan de mannen. Met uw maatregelen zal u de vrouwen opnieuw erg benadelen.
04.09 Daniel Bacquelaine, ministre: Je ne le pense pas.
04.10 Frédéric Daerden (PS): Si j'ai bien compris, votre intention n'est pas de supprimer ni de limiter les périodes assimilées dont on tiendrait compte en matière de chômage et en matière de complément entreprise, mais de limiter dans la base de calcul.
Avez-vous déjà des éléments de base de calcul?
04.11 Daniel Bacquelaine, ministre: Oui, ce sont les bases qui ont été reprises par le gouvernement précédent sur la troisième période de chômage, c'est-à-dire le droit minimum, qui est d'un peu plus de 23 000 euros par an, plutôt que le dernier salaire fictif.
04.12 Frédéric Daerden (PS): Et ce, dès le début?
04.13 Daniel Bacquelaine, ministre: Pas nécessairement.
04.14 Frédéric Daerden (PS): Cela reste à négocier.
04.15 Daniel Bacquelaine, ministre: Cela reste à négocier. Je pense qu'il faut toujours prévoir une première période de chômage où on travaille sur la base du salaire fictif réel ou plutôt du dernier salaire. Il est fictif dans le sens où il n'est pas travaillé.
04.16 Frédéric Daerden (PS): Quant au timing, quel sera-t-il?
04.17 Daniel Bacquelaine, ministre: Nous viendrons avec cela en 2017.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de commentaren en opmerkingen van het Rekenhof op de begrotingsaanpassingen in sectie 21 over de pensioenen" (nr. 12222)
05 Question de Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "les commentaires et remarques de la Cour des comptes sur les ajustements budgétaires dans la section 21 relative aux pensions" (n° 12222)
05.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, in het commentaar en de opmerkingen bij de ontwerpen inzake aanpassingen aan de staatsbegroting formuleerde het Rekenhof enkele bedenkingen bij de ontvangsten van sectie 21, zijnde de ontvangsten van de pensioenen.
Tijdens de begrotingsbesprekingen in april 2016 beslisten u en de regering in de pensioenen van de ambtenaren te snoeien. Wij hebben daarstraks bij de gemengde pensioenen al een staaltje daarvan gehoord. De maatregelen die u voorstelde, zouden in een besparing van ongeveer 11 miljoen euro moeten resulteren. Het Rekenhof merkte toen op dat geen informatie over de opbrengst van die maatregelen voorhanden was. Bovendien stelde het Rekenhof dat het, aangezien die maatregelen nog in wetgeving moeten worden omgezet, nog onzeker is of zij in de loop van 2016 effectief tot de effectieve verwachtingen zullen worden herleid.
Mijnheer de minister, ik moet eraan toevoegen dat mijn vraag van juni 2016 dateert, daarom lijkt ze wat laat. Wij hebben echter niet de gelegenheid gehad u de vraag al te stellen.
Het Rekenhof stelt ook vragen bij de verwachte ontvangsten van het begrotingsartikel 420.4704, omdat bij de beoordeling van de initiële begroting 2016 de raming voor dat begrotingsartikel al als heel weinig betrouwbaar werd bestempeld. Bij de begrotingsaanpassing werd dat artikel nog eens met 15 miljoen euro verhoogd, wat een verhoging met 20 % betekent. Het Rekenhof merkt in dat verband ook op dat het geen enkele aanduiding heeft op welke basis die 15 miljoen euro en dus die 20 % kan worden berekend.
Ten slotte, het Rekenhof herinnert de regering ook aan zijn onderzoek van juli 2008 naar de overdracht van de pensioenbijdragen tussen het privéstelsel en het openbaar stelsel, met name aan de problematiek van het onregelmatige ritme waarmee de RVP de pensioenafhoudingen aan de PDOS bezorgt. Het Rekenhof stelt echter vast dat de PDOS nog steeds geen gevolg heeft gegeven aan de aanbevelingen om de procedure van de regelmatige inning van die pensioenbijdragen te verbeteren.
Er zijn dus heel wat vragen over de inkomsten, waarmee ik duidelijkheidshalve niet beweer dat u die inkomsten moet halen. Ik vrees immers dat er een aantal maatregelen aan verbonden zijn die wij liever niet zouden hebben. Als men ze dan toch in de begroting inschrijft, weten wij graag waarop de berekeningen zijn gebaseerd.
Mijn vragen zijn de volgende.
Met welke concrete maatregelen wilt u de besparing van 11 miljoen euro op de ambtenarenpensioenen realiseren? Kunt u bij de besparingen het bedrag meegeven per maatregel? Wanneer zullen de nodige wetgevende initiatieven hieromtrent worden genomen? Kunt u verklaren waarom er dan in de aangepaste begroting nog eens 15 miljoen bijkomt, met andere woorden 20 %? Wanneer zal de PDOS gevolg geven aan die eerdere aanbevelingen om de procedure voor de regelmatige inning te verbeteren?
05.02 Minister Daniel Bacquelaine: Geachte collega, sta mij vooreerst toe in herinnering te brengen dat de maatregelen die door het Parlement op het gebied van pensioenen zijn aangenomen en de maatregelen die ik binnenkort aan deze commissie zal voorleggen niet tot gevolg hebben dat de ambtenarenpensioenen zullen worden verminderd. Integendeel, deze maatregelen beogen het evenwicht van ons systeem van sociale bescherming te vrijwaren en het gemiddelde pensioenbedrag te verhogen.
Wat in het bijzonder uw vragen betreft die voortbouwen op de opmerkingen van het Rekenhof, wil ik enkele preciseringen aanbrengen. Het rendement van 11 miljoen euro waarnaar u verwijst heeft betrekking op twee maatregelen die tijdens het begrotingsconclaaf van 22 april 2016 zijn beslist.
Ten eerste, het uitstel van 60 tot 63 jaar voor de ambtshalve pensionering na 365 ziektedagen. Deze maatregel die door de wet van 27 juli 2016 wordt geconcretiseerd werd op 1 juli 2016 van kracht. Het rendement ervan voor 2016, dat initieel op 880 000 euro werd geraamd, werd opnieuw geraamd op 1 005 000 euro.
Ten tweede, de hervorming van de diplomabonificatie waarvan het rendement voor 2016 werd vastgelegd op 10 miljoen euro. Gezien het uitstel van de inwerkingtreding van de hervorming tot begin 2017 werd het rendement voor 2016 niet behouden.
De stijging met 15 miljoen euro ten opzichte van de raming van de initiële begroting vloeit voort uit een nieuwe evaluatie van de inkomsten die met de bijdragetransfers tussen de ex-RVP en de ex-PDOS overeenkomen. In 2013 bedroegen die transfers 73,6 miljoen euro. In 2014 was dat 86 miljoen euro en in 2015 ging het om 101 miljoen euro. De initiële budgettaire raming van 75 miljoen euro was dus niet langer realistisch. Daarom werd ze op 90 miljoen euro gebracht.
In het kader van de invoering van de pensioenmotor worden de loopbaangegevens van alle sociaal verzekerden in een gegevensbank geïntegreerd. Een deel van dat project betreft de cleaning van de loopbaangegevens die elkaar overlappen. Die cleaning is bijzonder ingewikkeld. Het proces kan moeilijk worden geautomatiseerd en zal dus tot een groot volume manueel werk aanleiding geven, om aldus over de problematische gevallen een beslissing te kunnen nemen.
Het cleaningproces ligt aan de basis van een algemene herziening van de bestaande procedures op het gebied van de transfers tussen de ex-RVP en de ex-PDOS binnen de federale pensioendienst. Een betere boekhouding maakt op termijn deel uit van die herziening.
Ingevolge de fusie tussen de RVP en de PDOS gaat het om een intern project binnen de nieuwe instelling met naleving van de volledige financiële scheiding van de te beheren pensioenstelsels. Dat betekent dat wel degelijk met de opmerkingen van het Rekenhof rekening is gehouden.
Op termijn en ingevolge de invoering van het gemengde pensioen zal de problematiek niet langer bestaan.
05.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik wil vooraf ook zeggen dat de maatregelen die u neemt voor de pensioenen vooral als resultaat zullen hebben dat de mensen langer moeten werken voor een kleiner pensioen. U moet niet zeggen dat het is voor het verkrijgen van een hoger pensioen, alle berekeningen en alle studies wijzen daarop. U moet maar eens bekijken wat een kleuterleidster zal krijgen. Zij zal in de toekomst zeven jaar langer moeten werken voor een kleiner pensioen. Laat ons dus bij de feiten blijven.
Wat concreet mijn vraag betreft en wat mij heel erg verwondert, mijnheer de minister, is dat u nu een uitleg komt geven over de 11 miljoen en ook over de bijkomende 15 miljoen. Waarom is die uitleg niet aan het Rekenhof gegeven? Ik had destijds de uittreksels met de vragen van het Rekenhof. Op al die zaken is toen geen antwoord gegeven. Ik moet dat nu nagaan. Uiteraard geloof ik wat u zegt maar ik kan daar nu niet op antwoorden. Wat mij vooral verwondert is dat deze zaken blijkbaar niet doorgegeven werden aan het Rekenhof. Misschien kan men bij de komende besprekingen – ik meen dat we nog heel wat werk voor de boeg hebben – deze informatie doorgeven aan het Rekenhof. Ik zal het Rekenhof daar zeker verder over ondervragen.
L'incident est clos.
06 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de verklaring van PDOS voor de daling van de pensioenuitgaven en de lager ingeschatte meeruitgaven" (nr. 12237)
06 Question de Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "la déclaration du SdPSP relative à la réduction des dépenses de pensions et à la sous-évaluation des surcoûts" (n° 12237)
06.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, de pensioenuitgaven van PDOS dalen met bijna 44 miljoen euro. De PDOS schrijft de daling tot aan de raming op basis van recentere cijfers. Dat is de raming waarnaar u zonet hebt verwezen, denk ik.
ln haar commentaar merkt het Rekenhof op dat die daling van de pensioenuitgaven opnieuw niet gestaafd wordt met een concrete berekening in vergelijking met de initiële begroting. De cijfers waarnaar u daarnet hebt verwezen zien hier dus terug.
Ook de meeruitgaven voor de afschaffing van de berekening op de toegelaten arbeid voor de gepensioneerden, ouder dan 65 jaar en met een loopbaan van minstens 42 jaar, worden lager ingeschat dan initieel geraamd. Ook hier ligt een nieuwe raming aan de basis. Een concrete berekening of vergelijking ontbreekt ook hier.
Vandaar mijn vragen naar de recente cijfers gekregen waarop de nieuwe ramingen zijn gebaseerd; de concrete berekening van de daling van de pensioenuitgaven van PDOS met bijna 44 miljoen euro – hoe kan u dat verklaren; de concrete berekening van de lager geraamde meeruitgaven door de afschaffing van de berekeningen op de toegelaten arbeid voor gepensioneerden ouder dan 65 jaar en met een loopbaan van minstens 42 jaar.
Bedankt voor uw antwoorden.
06.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mevrouw Temmerman, de vermindering van de raming van de uitgaven tijdens de begrotingscontrole van 2016 ten opzichte van de initiële begroting wordt in hoofdzaak gerechtvaardigd door twee tendensen in de realisatie van 2015.
Ten eerste, in 2015 zijn er meer overlijdens geweest dan in de jaren daarvoor; 6 663 overlijdens in 2014 tegenover 7 176 in 2015. Ten tweede, er zijn minder nieuwe pensioenen geweest dan voorzien in 2015 op het gebied van bepaalde belangrijke artikelen. De administratie die een lichte stijging van de nieuwe pensioenen in deze artikelen had voorzien heeft dus haar ramingen naar beneden bijgesteld.
Deze cijfers zijn gebaseerd op de methodologie die door de Federale Pensioendienst wordt gebruikt om de budgettaire ramingen op te stellen met betrekking tot de ambtenarenpensioenen. De budgettaire ramingen zullen gebeuren op basis van een maandelijkse monitoring van de verschillende basisuitkeringen.
De maandelijkse instroom nieuwe pensioenen en de maandelijkse uitstroom mortaliteit bepalen de nettoverhoging qua volume. Een tendens op basis van de meest recente gegevens wordt geïdentificeerd en vervolgens geëxtrapoleerd. De mortaliteit blijft een onzekere factor. Bijvoorbeeld een griepepidemie kan als gevolg hebben dat de feitelijke mortaliteit de statistische waarschijnlijkheid niet volgt.
Om meer precies rekening te houden met bepaalde hervormingen, worden soms afzonderlijke simulaties gemaakt. De resultaten van die simulaties worden, naargelang het een besparing dan wel een nieuw voordeel betreft, afgetrokken van of opgeteld bij de resultaten van de extrapolaties die op basis van de geïdentificeerde tendensen zijn gebeurd.
De bijkomende uitgaven in verband met de afschaffing van de grenzen van toegelaten arbeid betreffen slechts de afschaffing van de grenzen van toegelaten arbeid voor de gepensioneerden die ouder dan 65 jaar zijn en een loopbaan van minder dan 42 jaar hebben, alsook voor de gepensioneerden die een loopbaan van ten minste 45 jaar hebben. Die uitgaven werden in de initiële begroting op 7 146 000 euro geraamd. Na een nieuwe evaluatie zijn die uitgaven op 2 496 000 euro geraamd, zijnde een vermindering van de uitgaven met 4 650 000 euro.
Het is inderdaad juist dat de bijkomende kostprijs voor zij die de leeftijd van 65 jaar hebben bereikt met een loopbaan van 42 jaar 2 100 575 euro bedraagt. De bijkomende kostprijs voor zij die een loopbaan van 45 jaar hebben, bedraagt 67 079 euro. Dat geeft een jaartotaal van 2 167 654 euro. Bij deze uitgaven worden de uitgaven voor de overlevingspensioenen gevoegd voor een bedrag van 329 000 euro, zijnde een totaal van 2 496 000 euro.
Deze cijfers zijn het resultaat van simulaties die zijn gebeurd volgens de methodologie die ik zonet heb uitgelegd. De resultaten van de simulaties vloeien dus voort uit een vergelijking tussen de bestaande situatie en de gewijzigde situatie.
06.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ook hier zou deze redenering misschien moeten worden doorgegeven aan het Rekenhof, want blijkbaar krijgt zij deze informatie niet.
L'incident est clos.
07 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "het aanvullend pensioen voor federale contractuele ambtenaren" (nr. 12649)
07 Question de Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "la pension complémentaire pour les fonctionnaires fédéraux contractuels" (n° 12649)
07.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik kan deze vraag kort houden, omdat u naar aanleiding van de gemengde pensioenen al een aantal vragen beantwoord hebt.
De enige die vraag ik nog overhoud, is de volgende.
In de begroting van 2017 werd er 22 miljoen ingeschreven. Zopas zei u echter dat het wetgevend initiatief om de tweede pijler operationeel te maken voor de contractuelen er nog dit jaar zou komen. Heb ik dit juist of vergis ik mij?
07.02 Daniel Bacquelaine, ministre: Non.
07.03 Karin Temmerman (sp.a): Wanneer komt het wetsontwerp over de aanvullende pensioenen voor de contractuele ambtenaren er?
07.04 Minister Daniel Bacquelaine: Het voorontwerp van wet tot instelling van een gemengd pensioen wordt momenteel aan de sociale partners voorgelegd.
07.05 Karin Temmerman (sp.a): Dat gaat over het gemengd pensioen. Ik heb het over het aanvullend pensioen, met name over het feit dat contractuelen ook een aanvullend pensioen zullen kunnen opbouwen. Of zit die regeling daarin opgenomen?
07.06 Daniel Bacquelaine, ministre: Cela se fera au même moment, ensemble.
07.07 Karin Temmerman (sp.a): Y aura-t-il deux projets de loi?
07.08 Daniel Bacquelaine, ministre: Je pense que l'on s'oriente maintenant vers un seul projet de loi.
07.09 Karin Temmerman (sp.a): Pour les deux?
07.10 Daniel Bacquelaine, ministre: Oui.
07.11 Karin Temmerman (sp.a): Encore cette année? En 2016?
07.12 Daniel Bacquelaine, ministre: Je l'espère.
Je souhaiterais que le tout vienne ensemble. Il faut évidemment qu'ait lieu la concertation au comité Entreprises publiques, au comité de négociation du personnel militaire et au comité A, ainsi que l'avis des entités locales, avec l'ORPSS donc DIBISS. Ceci prendra encore un certain temps mais je ne sais pas préjuger du timing. Cela viendra le plus rapidement possible.
07.13 Karin Temmerman (sp.a): De toute façon, les deux seront traités ensemble.
07.14 Daniel Bacquelaine, ministre: Oui, soit avec deux projets de loi, soit avec un seul. C'est parfois plus facile de le faire avec deux projets car l'un doit aller au comité A et l'autre pas.
L'incident est clos.
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de verhoging van bepaalde minimumpensioenen" (nr. 12820)
- mevrouw Evita Willaert aan de minister van Pensioenen over "de minimumpensioenen en de impact op vrouwen en mannen" (nr. 12853)
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "l'augmentation de certaines pensions minimales" (n° 12820)
- Mme Evita Willaert au ministre des Pensions sur "les pensions minimales et leurs répercussions selon le genre" (n° 12853)
08.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit is een vraag naar aanleiding van het ontwerp dat wij vóór het reces hebben goedgekeurd over de verhoging van de minimumpensioenen en de besteding van een bedrag van 25 miljoen. De vragen die ik daarover toen heb gesteld werden niet beantwoord en daarom zal ik ze herhalen.
Er werd op dat moment beslist dat een verhoging van 0,7 % zou worden toegekend aan personen met een volledige loopbaan, dus met 45/45e. Dit viel binnen het budget van die 25 miljoen. In de toelichting was gestipuleerd dat het eventueel mogelijk zou zijn om de 45/45e via koninklijk besluit te verlagen tot 43 of 44/45e, of dat het verhogingspercentage van 0,7 % kon worden opgetrokken. Zo heb ik dat alleszins gelezen in de toelichting.
Mijnheer de minister, hebt u zicht op het aantal personen dat in aanmerking zou kunnen komen voor 43 of 44/45e? Dan kan immers worden ingeschat wat de budgettaire gevolgen van een dergelijke maatregel zouden zijn als men de loopbaanvoorwaarde wat zou versoepelen.
Welk groeitraject ziet u eventueel in het optrekken van het verhogingspercentage? Is daarvoor in middelen voorzien?
08.02 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag betreft hetzelfde wetsontwerp maar is toch van een andere orde.
Ik wil het nog eens hebben over de genderdimensie van het wetsontwerp over de hervorming van het minimumpensioen, waarover wij het vóór het zomerreces hebben gehad in deze commissie. Na de discussie werden de zaken wat duidelijker.
Ik keer even terug naar de bespreking van destijds. Bijna 12 000 vrouwen krijgen een minimumpensioen tegenover 38 000 mannen. U pakte uit met het gegeven dat het aantal vrouwen dat een verhoging krijgt 2,2 keer zo hoog is als het aantal mannen dat een verhoging krijgt.
Nu kom ik even terug op de discussie van daarnet. Als men dat in absolute cijfers bekijkt, is dat allemaal goed en wel maar men moet ook rekening houden met de verhouding en dan merkt men dat bijna drie keer zoveel vrouwen als mannen een minimumpensioen krijgen. Dat is in de commissie ook duidelijk geworden na een diepgaander debat.
Eigenlijk is het ook helemaal niet verwonderlijk dat er, absoluut gezien, meer vrouwen dan mannen de verhoging krijgen. Er zijn gewoonweg meer vrouwen op die leeftijd. Vrouwen leven langer en mannen hebben het minimumpensioen minder vaak nodig, omdat zij hogere pensioenen krijgen. Het kan ook nog op een andere manier uitgedrukt worden: 62 % van de mannen met een minimumpensioen krijgt de verhoging, ten opzichte van slechts 47 % van de vrouwen. Ik meen dus dat u niet meer kunt zeggen dat vrouwen daarin niet benadeeld zijn.
Ik heb nog enkele andere vragen, om het totale plaatje te kunnen maken.
Wat de werknemers betreft, weten wij nu hoeveel vrouwen en mannen recht hebben op een minimumpensioen, maar dat is nog steeds niet duidelijk voor mensen in een gemengd stelsel en voor de zelfstandigen. Hoeveel vrouwen hebben recht op een minimumpensioen? Het gaat dus over zelfstandigen en vrouwen die een gemengde loopbaan hadden. Hoeveel mannen zijn er in die beide gevallen? Hoeveel van hen hebben een volledige loopbaan van 45 jaar?
Hoeveel vrouwen hebben een pensioen dat kleiner of gelijk is aan het bedrag van het minimumpensioen, per categorie, namelijk werknemers, zelfstandigen en het gemengd stelsel? Hoeveel mannen hebben een pensioen dat kleiner of gelijk is aan het bedrag van het minimumpensioen in die drie categorieën? Hoeveel van hen hebben een volledige loopbaan van 45 jaar?
08.03 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, door de minimumpensioenen met 0,6 % te verhogen, wenst de regering de inspanning te erkennen die geleverd werd door de burgers met een volledige loopbaan, echter zonder dat zij voldoende pensioenrechten hebben kunnen opbouwen, zodat zij onder de regeling van het minimumpensioen vallen. Zoals ik al heb aangegeven, creëert dat wetsontwerp bijgevolg een vorm van sociale pensioenbonus voor de mannen en vrouwen die, ondanks een lange loopbaan, slechts een minimumpensioen ontvangen.
Ik stel een tabel ter beschikking die het aantal mannen en vrouwen herneemt dat zou kunnen genieten van de voorgestelde hervorming voor de gevallen waarbij de voorwaarde voor de loopbaanbreuk tot 44/45e of 43/45e zou worden herleid, volgens de informatie die de federale pensioendienst heeft bezorgd.
De Koning wordt gemachtigd om het in de wet ingeschreven verhogingspercentage van het minimumpensioen voor de houders van een volledige loopbaan vast te stellen, conform het advies van de Raad van State. Het percentage van 10 % werd inderdaad vastgelegd onafhankelijk van de doelstelling van de regering om het bedrag van het minimumpensioen tot 10 % boven de armoedegrens te verhogen. Ik hoop in de komende jaren over de noodzakelijke middelen te beschikken, zodat ik conform de wil van de regering om de band tussen het toegekende pensioen en de gepresteerde beroepsloopbaan te versterken, de verhoging van 0,7 % kan optrekken.
Ik stel eveneens mevrouw Willaert de diverse cijfers die werden gevraagd, ter beschikking. De resultaten in de diverse tabellen zijn gebaseerd op de selectie die werd gebruikt voor het cijfermateriaal in de memorie van toelichting bij het wetsontwerp tot toekenning van een premie aan sommige begunstigden van een minimumpensioen en tot verhoging van sommige minimumpensioenen in het werknemers- en zelfstandigenstelsel. De aldus geselecteerde populatie op basis van de betalingen van september 2015 vertegenwoordigt 1 264 442 gepensioneerden, zijnde 669 568 mannen en 594 874 vrouwen.
Ik stel u een tabel ter beschikking met het aantal mannen en vrouwen dat een pensioen geniet waarvan het bedrag kleiner of gelijk is aan dat van het minimumpensioen. Binnen deze groep hebben 36 mannen en 182 vrouwen een gemengde loopbaan werknemer en zelfstandige, van 45 jaar.
Voor deze cijfers heeft de FPD de populatie geselecteerd uit zijn data warehouse van augustus 2016. Het betreft enkel de gepensioneerden met een rustpensioen zonder overlevingspensioen. De gerechtigden met een loopbaan in het buitenland en een loopbaan in de publieke sector werden eveneens uitgesloten.
Mevrouw Becq, ik heb voor u de cijfers van het minimumpensioen voor een zuivere loopbaan als zelfstandige en de cijfers voor het minimumpensioen voor een gemengde loopbaan, voor mannen en vrouwen. Voor een zuivere loopbaan als zelfstandige hebben 44 984 mannen recht op een minimumpensioen tegenover 7 400 vrouwen. Binnen die groep personen wordt een minimumpensioen aan 42 759 mannen en aan 7 171 vrouwen uitbetaald.
Ik heb ook de tabel voor de gemengde loopbaan van mannen en vrouwen, alsook een andere tabel ter informatie over de alleenstaanden en de mensen met gezinslast.
08.04 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik zal de cijfers bestuderen. Ik kan nu niet direct repliceren.
Het is wel belangrijk dat even hard wordt gewerkt aan de verhoging met 10 % boven de armoedegrens als aan sommige andere maatregelen in het regeerakkoord.
08.05 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u hebt inderdaad heel wat cijfers gegeven. Wij zullen de cijfergegevens in de tabellen rustig analyseren.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "de periode voor de dienstplicht in het kader van pensioenopbouw" (nr. 12830)
09 Question de M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "la période précédant le service militaire dans le cadre de la constitution d'une pension" (n° 12830)
09.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, deze vraag stel ik in navolging van een eerdere schriftelijke vraag.
Mijn vraag gaat over de wachtperiode tussen het afstuderen en de legerdienst, die 150 dagen bedroeg. Tijdens deze periode was meestal nagenoeg onmogelijk om een bediendecontract te verkrijgen. Hoogstens kon men op interimbasis wat werken, maar om voor pensioenrechten in aanmerking te komen moest minstens 104 dagen worden gewerkt, wat in de praktijk erg moeilijk was. Gedurende deze wachtperiode konden pas afgestudeerden hun diploma dus niet aanbieden op de arbeidsmarkt.
Niet alleen is er dus de periode van de dienstplicht of de burgerdienst waar geen pensioenrechten aan kunnen of konden worden ontleend – ondertussen is er evolutie op dat vlak –, maar ook de periode tussen het afstuderen en het begin van de legerdienst is een lacune.
U antwoordt op mijn schriftelijke vraag dat de 150 dagen waarvan sprake wettelijk gezien niets te maken heeft met de dienstplicht – dit klopt uiteraard –, maar dit niet betekent niet dat deze periode niet zou moeten worden gelijkgesteld. U heeft beslist om dat te gaan doen.
Ten eerste, bent u zich bewust van deze problematiek?
Ten tweede, overweegt u om deze periode, voorafgaand aan de dienstplicht, gelijk te schakelen?
09.02 Minister Daniel Bacquelaine: Staat u mij vooreerst toe om aan te geven dat momenteel bijna 94 % van de periodes van militaire dienst of burgerdienst gelijkgesteld worden voor het pensioen. De meeste mannen hebben dus voor deze periode pensioenrechten opgebouwd.
De koninklijke besluiten die gelijkstelling toelaten van de 6 % resterende periodes werden gepubliceerd op 5 augustus 2016, wat de werknemers betreft, en op 8 augustus 2016, wat de zelfstandigen betreft.
Ik heb ook aangegeven als antwoord op uw schriftelijke vraag van 6 juni laatstleden dat de wachtperiode van 150 dagen niet in de wetgeving is opgenomen betreffende de militaire dienst. Dat betekent dat de inaanmerkingname van deze periode als gelijkgestelde periode niet aan de orde is.
U weet ongetwijfeld dat in het huidige pensioensysteem men pensioenrechten opbouwt dankzij gewerkte periodes of gelijkgestelde periodes waarin men een sociale uitkering geniet. Het lijkt me dus niet opportuun om dit absolute basisprincipe aan te passen.
09.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u gaat uit van het criterium dat het moet gaan om een periode waarin men een uitkering krijgt. Dan is de vraag natuurlijk of we dat al dan niet gaan gelijkstellen. Hier gaat het echter over een periode waarin logischerwijze weinig pensioenrechten kunnen worden opgebouwd, wegens verschillende redenen. Het is onder andere een korte periode.
Dit lijkt mij ook een belangrijk criterium om een gelijkstelling te overwegen. De vraag is of u dat toch nog eens wil herbekijken? De mensen die zich in dat geval bevinden worden effectief geconfronteerd met een probleem.
Het incident is gesloten.
10 Question de M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la réforme de la GRAPA" (n° 13030)
10 Vraag van de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de hervorming van de IGO" (nr. 13030)
10.01 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, début juillet, vous vous êtes exprimé sur le thème de la GRAPA en disant que les conditions d'accès étaient trop laxistes et qu'il était temps d'y mettre fin. Vous avez notamment évoqué le fait qu'à partir du 1er septembre 2017, il faudra avoir résidé au moins dix ans en Belgique, dont cinq années ininterrompues, afin de pouvoir prétendre à la GRAPA. Cette réforme a-t-elle été soumise à la concertation sociale? Qu'est-ce qui en ressort?
Les personnes qui n'y auront plus droit dans le cadre de cette éventuelle évolution devront être prises en charge par le CPAS, avec un impact sur les budgets des villes et communes. Envisageriez-vous une compensation? Avez-vous des estimations quant à la proportion d'exclus, si on appliquait la réforme maintenant, par Région? Vous annonciez des impacts budgétaires de cette évolution, notamment des économies de deux millions en 2017, neuf millions pour les années suivantes. Comment comptez-vous réallouer ces économies? Est-ce pour augmenter le montant de la GRAPA?
10.02 Daniel Bacquelaine, ministre: Non. L'avant-projet de loi visant à introduire la condition de résidence de dix ans pour pouvoir bénéficier de la GRAPA a effectivement été soumis aux partenaires sociaux, en comité de gestion du service fédéral des Pensions, le 29 juin. À la lecture de l'avis rendu par les partenaires sociaux, vous pourrez constater que les représentants des employeurs ont rendu un avis positif sur la réforme, tandis que les représentants des travailleurs ont simplement pris acte. Ils n'ont pas rendu un avis négatif.
La seule divergence porte finalement sur la finalité de la réduction des dépenses liée à cette mesure. Les employeurs sont d'avis qu'il faut maintenir une marge suffisante entre la GRAPA et la pension minimum. Ils estiment que la réduction des dépenses ne doit pas être réinvestie dans une augmentation proportionnelle de la GRAPA. Les syndicats, pour leur part, sont d'avis que les recettes dégagées par cette mesure doivent contribuer à une revalorisation du montant de la GRAPA, vu que l'introduction d'une condition de résidence de dix ans s'inscrit dans l'exécution d'une notification budgétaire.
Vu que l'introduction d'une condition de résidence de dix ans s'inscrit dans l'exécution d'une notification budgétaire, les recettes issues de cette mesure ne peuvent cependant pas être utilisées librement. J'estime que le nombre de personnes qui bénéficieront d'un revenu d'intégration suite à cette mesure sera assez minime. Mais on a décidé de mesurer l'impact éventuel de cette mesure sur le budget du revenu d'intégration sociale après la mise en oeuvre des nouvelles dispositions. À ce stade, aucun budget compensatoire n'a été déterminé.
10.03 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Quand vous dites que l'impact au niveau des CPAS devrait être assez minime, c'est parce qu'il y a peu de personnes concernées ou parce que peu de personnes iront au CPAS après être touchées par la mesure?
10.04 Daniel Bacquelaine, ministre: Il y a une condition de résidence. Pour les gens qui iront au CPAS, il y aura un contrôle beaucoup plus strict. Vous savez comment fonctionnent les CPAS; il y a une approche beaucoup plus individuelle et beaucoup plus proche en matière de contrôle des conditions d'octroi.
Pour la GRAPA, il y a aussi un contrôle mais il est moins individuel. C'est beaucoup plus compliqué. Nous n'allons pas envoyer des agents pour contrôler les maisons. Le contrôle est beaucoup plus distant.
À première vue, je ne pense pas que cela entraînera des transferts importants mais on a envisagé le problème. Il a été décidé de prévoir une évaluation sur l'impact éventuel de cette mesure sur les revenus d'intégration.
Het incident is gesloten.
- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la reconnaissance des métiers pénibles" (n° 13597)
- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions sur "le rapport sur la reconnaissance des métiers pénibles et les suites à y donner" (n° 13640)
- Mme Véronique Caprasse au ministre des Pensions sur "les métiers pénibles" (n° 13762)
- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de erkenning van de zware beroepen" (nr. 13597)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen over "het verslag over de erkenning van de zware beroepen en het gevolg dat eraan moet worden gegeven" (nr. 13640)
- mevrouw Véronique Caprasse aan de minister van Pensioenen over "de zware beroepen" (nr. 13762)
11.01 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans le courant du mois septembre, il y a eu quelques annonces sur l'avancement des travaux sur la pénibilité. Je pense que l'on peut se réjouir que le Comité national des Pensions ait approuvé officiellement un rapport sur cette reconnaissance, qui contenait de belles avancées.
Pouvez-vous nous communiquer le calendrier de la suite des discussions?
Quel est le budget que vous comptez consacrer à la valorisation des métiers pénibles? Gardez-vous toujours la logique de conserver une neutralité budgétaire et du glissement d'un régime vers l'autre?
11.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, la pénibilité de certains métiers est très importante et n'a pas été prise en compte jusqu'ici dans le cadre des réformes que vous avez mises en place. Les partenaires sociaux ont travaillé à essayer de définir la manière de mesurer cette pénibilité. Cette objectivation est évidemment la première condition pour une prise en compte dans le calcul de l'âge de la pension ou du montant de cette pension. Ils vous ont remis un rapport le 11 septembre, auquel vous avez réagi en leur demandant de poursuivre leur travail afin que leurs critères soient plus précis, objectifs, contrôlables, mesurables et enregistrables.
Il est de votre droit de les pousser à l'excellence en la matière. En contre-partie, ils attendent que le gouvernement mette sur la table des moyens pour qu'au-delà de la définition de la pénibilité, celle-ci soit reconnue, soit par une assimilation de périodes dans le calcul de la pension, soit via des augmentations des montants de pension.
Mes questions rejoignent évidemment celles de mon collègue.
Quelle lecture faites-vous de ce rapport? Puisque vous estimez que leur travail n'est pas suffisant, qu'attendez-vous exactement des partenaires sociaux? Ne craignez-vous pas que les demandes complémentaires que vous formulez ne retardent encore l'aboutissement de cet élément important de la réforme des pensions?
Quelles ont été les demandes et attentes des interlocuteurs sociaux à votre égard, notamment en termes d'enveloppe budgétaire? Vous êtes-vous engagé à mettre vous-même une enveloppe budgétaire sur la table afin de pouvoir prendre en compte cette pénibilité?
Dans quel délai devez-vous leur apporter les réponses aux questions qu'ils vous ont envoyées?
11.03 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le ministre, comme mes collègues, je ne puis que me réjouir des progrès enregistrés dans la concertation sociale. En effet, à un certain moment, nous aurions pu croire que c'était une mission impossible.
Quatre critères auraient été retenus:
- la pénibilité des circonstances de travail en raison de contraintes physiques liées à l’environnement de travail ou en raison de charges physiques;
- la pénibilité de l’organisation de travail;
- la pénibilité en raison des risques de sécurité élevés;
- la pénibilité de nature mentale ou émotionnelle.
Monsieur le ministre, ces critères sont-ils transversaux, c’est-à-dire valables pour tous les secteurs, tous les métiers et tous les régimes, donc aussi bien pour les salariés que pour les fonctionnaires et les indépendants?
Existe-t-il encore des pierres d’achoppement entre les partenaires sociaux? Nous savons que les syndicats privilégiaient une approche collective, alors que les employeurs préféraient une approche individuelle. Ont-ils pu progresser sur ce point également?
Le rapport d’étape du Comité national des Pensions sur la question de la pénibilité précise que, pour pouvoir être retenus, les critères doivent être précis, objectifs et mesurables. Les partenaires sociaux seraient chargés de les affiner, mais j’aimerais savoir qui va les mesurer et selon quelle méthode. À quel moment la pénibilité sera-t-elle appréciée? Le sera-t-elle en fin de carrière ou bien tout au long de la carrière?
Je rejoins aussi mes collègues quant au financement de la mesure, qui semble encore poser question. Va-t-on d’abord déterminer l’enveloppe et voir ensuite ce que l’on pourra faire avec les moyens disponibles et affiner les critères en conséquence? Ou bien va-t-on d’abord affiner les critères, voir le nombre de travailleurs potentiellement concernés et, enfin, estimer l’enveloppe budgétaire nécessaire?
Je terminerai par un aspect qui me tient personnellement à cœur: l’information des travailleurs et, surtout, de ceux qui sont proches de la retraite.
Cela fait maintenant plus d’un an que la loi portant l’âge légal de la retraite à 67 ans a été votée. De même, cela fait plus d’un an que les travailleurs attendent de savoir s’ils devront travailler jusqu’à 67 ans. Je rappelle à ce sujet que vous avez déclaré à plusieurs reprises que le départ à 67 ans ne concernerait que 5 à 10 % des travailleurs. Les attentes sont donc grandes. Le temps semble long pour ceux qui commencent à préparer leur projet de vie à l’approche de la retraite. Quand espérez-vous pouvoir répondre à ce besoin d’informations?
11.04 Daniel Bacquelaine, ministre: Chers collègues, j'aimerais, d'emblée, dissiper un malentendu.
Je ne vais évidemment pas, en lieu et place du Comité national des Pensions, commencer à édicter la façon d'identifier les critères de manière précise et de les accoler à des professions. C'est le travail du Comité national des Pensions. Rappelons que le Comité national des Pensions n'est pas un organe de concertation sociale travailleurs/employeurs, c'est un organe tripartite avec la présence du gouvernement! Donc, l'originalité de l'accord intervenu sur la méthodologie réside dans le fait qu'elle lie les trois parties: les employeurs, les travailleurs et le gouvernement.
Nous nous sommes référés à quatre catégories de critères, qui ont été définis dans le cadre de la discussion relative au secteur public. Ce qui était surtout important, c'est que les partenaires sociaux ont décidé de poursuivre les discussions dans le cadre d'une démarche collective de reconnaissance de pénibilité en matière de pensions. C'était le débat principal, soit l'approche collective. C'est ainsi dans tous les pays où la pénibilité est évoquée. Le débat majeur est de savoir si on opte pour une démarche collective ou une démarche individuelle, celle-ci étant, en général, dans les pays où ils ont pris cette dernière option, liée à l'état de santé.
Dans le cas présent, nous nous sommes mis d'accord, dans le cadre d'une démarche collective de reconnaissance de pénibilité en matière de pension avec la définition de critères de pénibilité précis, objectifs, contrôlables, mesurables, enregistrables, permettant d'identifier les catégories professionnelles qui bénéficieront de modalités plus favorables en matière de pension, que ce soit sur le plan de la durée de l'activité ou du montant de la pension. Cela sera laissé au choix des travailleurs.
Il y aura une approche individuelle supplémentaire pour les indépendants, car ceux-ci ne savent pas initier des démarches collectives, puisque, parfois, il n'y a pas d'employeur. Dans ce cas, on utilisera plutôt une approche individuelle, de même que pour les travailleurs qui souffrent d'un handicap ou d'une maladie grave. Cette approche est indispensable dans ces cas-là.
La détermination des critères qui seront retenus et mis en œuvre se fera dans le cadre d'enveloppes budgétaires, qui seront prochainement fixées par le gouvernement dans le cadre du budget 2017, conformément à la procédure annoncée dès le début des travaux aux partenaires sociaux réunis au sein du Comité national des Pensions.
L'opération, monsieur Daerden, ne sera pas neutre d'un point de vue budgétaire. En effet, pour les travailleurs du secteur public, on a décidé de réaffecter les moyens résultant de l'abandon des tantièmes préférentiels.
Ce n'est pas le cas pour le secteur privé, où il n'y a pas de tantièmes préférentiels. Il s'agira, tant pour les salariés que pour les indépendants, de dégager des moyens nouveaux, vu que pour ces deux régimes, il n'existe actuellement aucune modulation des droits de pension liés à la fonction exercée.
Ces moyens budgétaires doivent permettre de modaliser les droits de pension sur base de critères de pénibilité qui seront retenus. Il s'agit en fait là de la troisième étape du processus que j'ai fixé avec les partenaires sociaux. C'est également à ce moment que l'on déterminera la manière de mesurer et d'enregistrer la pénibilité des fonctions.
Pour ce qui concerne la remarque de Mme Caprasse sur les 67 ans, lorsque je dis que dans les faits, seuls 5 à 10 % iront jusqu'à 67 ans, il s'agit bien entendu de la proportion de personnes qui travailleront effectivement jusqu'à l'âge de 67 ans, et non de celles qui demanderont leur pension à 67ans. Ce sont deux notions différentes. Il s'agit de répondre à tous ceux qui affirment qu'en reculant l'âge légal de la retraite à 67 ans, on va contraindre tout le monde à travailler jusqu'à cet âge. Ce n'est évidemment pas le but. Il restera à prendre en compte les carrières longues, très longues, et à prendre en compte les critères de pénibilité.
L'information des travailleurs quant à la date de leur départ possible à la retraite est en effet essentielle. C'est la raison pour laquelle il est, depuis le 21 janvier dernier, possible d'obtenir sur le site mypension.be la date de prise de cours de la pension. Une nouvelle étape sera d'ailleurs franchie en 2017, vu que les citoyens pourront obtenir le montant de leur pension proméritée à la date à partir de laquelle ils peuvent partir à la retraite.
Bien entendu, pour le moment, les critères de pénibilité ne sont pas pris en compte. C'est évident. Ils seront pris en compte dès que nous serons passés à la troisième phase.
11.05 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Il y a donc encore beaucoup d'inconnues pour la suite des opérations. J'espère que cela pourra avancer rapidement. En effet, comme mon collègue l'a évoqué, cela crée beaucoup d'interrogations chez un certain nombre de travailleurs.
11.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je m'inquiète du séquençage et du délai dans la prise des décisions portant sur les métiers pénibles ainsi que des moyens qui y seront affectés.
S'agissant du séquençage, le gouvernement a déjà pris des options en termes de pensions, qui n'ont pas fait l'objet d'une concertation semblable et dont les effets sont directement ressentis par les travailleurs, quelle que soit la pénibilité de leur fonction. Je pense notamment à l'augmentation de l'âge d'accès à la pension et à la suppression des périodes assimilées. J'aurais préféré qu'on travaille d'abord sur la question des métiers pénibles avant d'entreprendre les autres réformes.
Ensuite, pour le délai de décision, puisque c'est une manière d'atténuer cet effort général qui est demandé à tous les travailleurs par rapport à ceux qui exercent des métiers plus pénibles, il me semble urgent d'avancer dans le dossier.
Enfin, sur la question des moyens, on ne pourra obtenir de réponse satisfaisante à la prise en compte de la pénibilité des fonctions que si des moyens sont mobilisés. Je note que, dès 2017, sur le plan budgétaire, vous envisagez de libérer des enveloppes. C'est le prochain rendez-vous que nous aurons. Je vous invite à porter une attention toute particulière à la question du genre et à la nécessité de critères différenciés entre les travailleurs et les travailleuses. Cela me paraît indispensable, d'autant que cet aspect a été trop peu pris en compte dans les mesures relatives aux pensions qui ont déjà été votées sous cette législature et la précédente.
11.07 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos explications.
Vous avez répondu presque complètement à mes questions. Il reste à insister sur l'urgence de pouvoir tout finaliser, car les travailleurs attendent de savoir quel sera leur sort. Je compte sur vous en ce sens.
Het incident is gesloten.
12 Question de M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions sur "le rapport du Service fédéral de Pensions concernant le régime des pensions des journalistes professionnels" (n° 12302)
12 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen over "het rapport van de Federale Pensioendienst inzake de pensioenregeling van beroepsjournalisten" (nr. 12302)
12.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le 11 mai dernier, vous m'indiquiez en commission avoir sollicité de l'administratrice générale du service fédéral des Pensions que le comité de gestion de ce dernier rende un avis "dans les meilleurs délais" sur la situation financière du régime des pensions des journalistes professionnels. En fonction de la teneur de celui-ci, vous vous réserviez le droit d'adapter les dispositions dudit régime. Dans ma réplique, j'avais appelé à ce que soit pris en compte le fait que les cotisations des employeurs et des journalistes ont pu excéder par le passé les dépenses en matière de pension, plutôt qu'à seulement considérer les dernières années. Il s'agirait d'avoir une vision globale dans le temps des cotisations payées et des dépenses du système complémentaire de pension des journalistes.
Avez-vous reçu entre-temps l'avis du comité de gestion du service fédéral des Pensions? Quel en est le contenu? Disposez-vous d'informations quant au surplus de cotisations versées par le passé? Quelles conclusions en tirez-vous en termes d'actions futures quant à l'avenir de ce régime de pension spécifique? Sur cette base, quelle concertation sera mise en place avec les journalistes et leurs représentants? Si vous ne disposez pas de cet avis, dans quel délai sera-ce le cas?
12.02 Daniel Bacquelaine, ministre: Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous l'indiquer, le régime de pension des journalistes professionnels est actuellement plutôt déficitaire. La dernière évaluation de la situation financière du régime fait état d'un déficit de 217 000 euros en 2013, 363 000 en 2014 et 486 000 en 2015. Compte tenu du vieillissement global de la population et de l'évolution du secteur, il est fort probable que ce déficit, toutes choses restant égales, continue à augmenter.
Le comité de gestion du service fédéral Pensions m'a récemment fait part de sa position sur le dossier. L'avis du 23 mai 2016 retient deux possibilités: soit la suppression du régime spécial, soit la majoration des cotisations. L'avis indique en conclusion que, je cite: "le comité de gestion constatant de manière unanime le déficit structurel de ce régime particulier et l'absence de solutions trouvées en concertation avec le secteur lors des réunions organisées avec l'administration, demande au ministre de tutelle de prendre une décision dans ce dossier. À défaut de décision, le comité de gestion, de manière majoritaire, souhaite l'abrogation pure et simple de ce régime particulier."
Pour ma part, je pense que le régime peut être maintenu aussi longtemps que son équilibre financier peut être assuré et ce, conformément à l'article 119/1 de la loi du 28 décembre 2011 portant des dispositions diverses. J'ai d'ailleurs récemment rencontré les représentants des journalistes afin de leur faire part de cette position. J'ai ainsi suggéré que les journalistes qui n'étaient pas en ordre de cotisations puissent régulariser leur situation avant la fin de l'année 2016.
J'ai proposé de faire le point sur la situation financière du régime au début de l'année 2017 avant d'envisager des mesures nouvelles, parmi lesquelles la possibilité de relever le taux des cotisations.
12.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Il y a une question à laquelle vous refusez de répondre. Peut-être ne disposez-vous pas de la réponse. C'est une vision historique des cotisations qui ont été payées. On peut imaginer que des cotisations excédentaires ont été payées par le passé et que les déficits actuels auraient pu être pris en charge par ces boni antérieurs. Il importe de pouvoir objectiver cette question pour avoir un débat serein.
Vous dites que le système peut continuer aussi longtemps qu'un équilibre financier peut être assuré. Cela signifie-t-il que le système ne peut pas continuer si cet équilibre n'existe pas? Est-ce la position que vous défendez?
12.04 Daniel Bacquelaine, ministre: Ce n'est pas la position, c'est la loi de 2011!
12.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Loi de 2011 que tous n'ont pas votée dans notre assemblée! Nous l'avons contestée en bien des points. En l'occurrence, je pense que le système est aujourd'hui remis en cause, mais que vous ne voulez pas établir la réalité historique en matière de cotisations. Est-ce une impossibilité technique ou une non-volonté de…?
12.06 Daniel Bacquelaine, ministre: Non, pas une non-volonté! C'est une impossibilité! C'est le mécanisme dans le système de pensions qui ne permet pas de faire cela!
On ne sait jamais aller revoir le montant des cotisations il y a x années et le réaffecter. Cela n'a jamais été comme ça! Le principe même de la gestion globale ne permet pas cela!
12.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Si ce n'est qu'il s'agit ici d'un système de pension complémentaire qui génère des cotisations distinctes et des paiements distincts.
12.08 Daniel Bacquelaine, ministre: Ce n'est pas un système de cotisations complémentaires au sens propre du terme.
12.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Vous pouvez me donner les chiffres pour 2013, 2014 et 2015 mais vous ne pouvez pas le faire pour les années antérieures. Je trouve cela étrange dans la gestion du système.
Pour ce qui concerne le passé, je ne vous en tiens évidemment pas pour responsable. Toutefois, si on veut avoir un débat serein et équilibré par rapport à ce système spécifique qui a généré le paiement de cotisations tant par les employeurs que par les travailleurs concernés, il faut pouvoir disposer de cette vision objective.
Het incident is gesloten.
13 Question de M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions sur "le fonctionnement de mypension.be" (n° 12303)
13 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen over "de werking van mypension.be" (nr. 12303)
13.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, des informations assez préoccupantes me reviennent quant à la gestion des dossiers de pension de nombre de nos concitoyens. Il apparaît en effet très difficile pour l'usager de recevoir des renseignements fiables quant à la date de départ à la retraite, anticipée ou non, ainsi qu'à propos du montant de pension qui sera octroyé.
De multiples témoignages font état de dysfonctionnements graves de mypension.be, tant pour des fonctionnaires, parmi lesquels les enseignants, que pour des salariés. À la lumière d'informations recoupées, ces manquements seraient confirmés par les agents du SFP eux-mêmes. Or il est crucial pour les citoyens de recevoir des informations complètes et exactes dans le contexte des modifications progressives et répétées des règles en usage en termes de pensions que le présent gouvernement, par votre intermédiaire, a introduites depuis le début de la législature.
Même pour des personnes qui ne sont pas nécessairement proches de la retraite, disposer d'informations complètes quant à leur parcours doit leur permettre d'effectuer leur choix de carrière en pleine connaissance de cause.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous communiquer un état de la situation? Est-il vrai que mypension.be ne fonctionne pas parfaitement, sinon assez mal? Le cas échéant, quelles sont les mesures envisagées ou prises pour remédier à cette situation? Dans quel délai peuvent-elles être attendues? Quelle procédure le citoyen doit-il privilégier pour recevoir des renseignements relatifs à sa carrière, sa date de départ à la retraite et le montant de sa pension? Quels sont les recours des citoyens en cas de communication tardive ou d'absence de communication de ces informations?
Par ailleurs, plusieurs témoignages font état d'une information inquiétante fournie par des agents du SFP selon laquelle le montant des pensions serait raboté pour les fonctionnaires partant à la retraite à partir du 1er novembre prochain du fait de la suppression de la valorisation de leurs années d'études, les poussant de facto à anticiper leur date d'arrêt de travail. Cette information est-elle correcte? Dans le cas contraire, quelle assurance peut-on donner aux citoyens concernés qu'il s'agit d'une crainte injustifiée?
13.02 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Gilkinet, depuis le 21 janvier, mypension.be permet non seulement de consulter sa carrière telle qu'elle s'est déroulée dans les trois principaux régimes de pension, mais également d'estimer la date de prise de cours de la retraite anticipée. Au demeurant, le site connaît une très grande affluence, puisqu'on compte, en date du 22 septembre, 1 786 000 visiteurs. Près de 80 % d'entre eux sont de futurs pensionnés, qui ont consulté leur carrière et leur date de départ à la retraite.
Je reconnais cependant que le SFP doit faire face à quelques limitations dans l'utilisation du site en question. Cela peut empêcher, dans certains cas, le visiteur d'obtenir satisfaction. Environ 3 % des citoyens éprouvent des difficultés à se connecter à mypension. On retrouve ces difficultés dans d'autres applications d'e-government telles que tax-on-web. Les différentes administrations fédérales coopèrent afin de résoudre ce problème. J'ajoute tout de même que le SFP a mis en place un support technique spécifique accessible gratuitement via la ligne téléphonique 1765.
Le calcul de la date de prise de cours de la pension anticipée n'est possible que lorsque toutes les données historiques de la carrière du travailleur sont connues. Si ce n'est pas le cas, le SFP ne calcule pas de date de prise de cours, car la date fournie ne pourrait être qu'erronée.
À ce jour, pour le secteur public, les données de carrière sont manquantes pour 133 000 travailleurs. Légalement, ces données auraient déjà pu être fournies par les employeurs du secteur public depuis le 1er janvier 2016. Je puis à ce sujet épingler le fait que le département Enseignement de la Fédération Wallonie-Bruxelles était très loin d'avoir atteint cet objectif à la fin de l'année 2015. En effet, à la date du 26 janvier 2016, seuls 17 001 attestations électroniques ont été validées sur un total de 101 736 à délivrer, ce qui représente à peine 16,71 % du quota. Dans ces conditions, la grande majorité des enseignants de la Fédération Wallonie-Bruxelles ne peuvent donc ni consulter leur carrière, ni obtenir leur date P.
Une liste limitée d'employeurs devront encore fournir des données de carrière. Cette liste est reprise en information en annexe; je peux vous la transmettre.
En ce qui concerne le montant de la pension, il est actuellement possible d'introduire une demande d'estimation du montant de la pension à partir de l'âge de 55 ans. Je vous informe cependant que mon administration travaille intensivement sur la prochaine version de mypension.be qui, en 2017, permettra le calcul non seulement de la date de prise de cours, mais également du montant de la pension de retraite.
Contrairement aux décisions prises par l'administration lors de l'introduction d'une demande de pension, les estimations communiquées ne sont pas susceptibles d'un recours devant un tribunal du travail. Il n'en reste pas moins que l'administration ne peut délivrer des informations qui seraient manifestement inexactes, et ce sous peine d'actions judiciaires en dommages et intérêts. C'est pour cette raison que le Service fédéral Pensions a mis en place différents contrôles internes qui ont pour but de vérifier l'exactitude des carrières prises en compte.
Les informations faisant état d'une réduction des montants de pension liée à la réforme de la bonification pour diplôme sont totalement farfelues et participent clairement à la volonté de certains de susciter l'inquiétude au sein de la population. Les textes portant cette réforme seront prochainement soumis à la concertation sociale. Comme j'ai déjà pu l'indiquer, la réforme vise non pas, comme proposé par la Commission de réforme des pensions, à supprimer la bonification, mais au contraire à la maintenir et à harmoniser les conditions de mise en œuvre entre les trois Régions.
13.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends acte de votre réponse.
Il y a effectivement un problème spécifique lié à la transmission des données relatives aux carrières des enseignants, notamment vis-à-vis de la Fédération Wallonie-Bruxelles. J'espère que cette situation pourra rapidement être résolue. La population enseignante est touchée par différentes mesures en matière de pension. Elle est particulièrement inquiète de connaître sa situation mais elle ne peut pas le faire via mypension.be.
Vous annoncez une nouvelle version de ce site et de la plate-forme informatique qui permet d'obtenir des informations. Des améliorations sont vraiment nécessaires, notamment par rapport aux accusés de réception, au fait de savoir qui traite les demandes introduites, au fait que des fichiers joints se perdent. De nombreux vices de conception se cachent derrière une chose qui a l'air d'être moderne et qui peut être utile par rapport à la connaissance qu'on a de sa situation personnelle.
J'espère qu'il pourra être remédié rapidement à ces différents problèmes, en priorité pour ce qui concerne la prise en compte des données des enseignants. Mais je ne suis peut-être pas dans le bon parlement pour poser cette question.
L'incident est clos.
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "de pensioenen van de grensarbeiders" (nr. 13183)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Pensioenen over "het pensioen van grens- en seizoenarbeiders" (nr. 13806)
- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "het hiaat in het pensioen van Belgische grensarbeiders" (nr. 13825)
- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "les pensions des travailleurs frontaliers" (n° 13183)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Pensions sur "la pension des travailleurs frontaliers et des travailleurs saisonniers" (n° 13806)
- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "la lacune du système de pensions des travailleurs frontaliers belges" (n° 13825)
14.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, sinds de hervorming van het pensioencomplement op 1 januari 2015 in werking is getreden, is er een lacune ontstaan voor mensen die er een carrière hebben opzitten in een buurland met een hogere pensioenleeftijd dan in België. Met name de grensarbeiders in Nederland, waar de pensioenleeftijd nu al 67 jaar is, zitten met een probleem.
Als zij ontslagen worden of door ziekte of invaliditeit voor hun 65e moeten stoppen met werken, krijgen zij slechts een uitkering van de Belgische sociale zekerheid tot hun 65e, maar ze krijgen hun Nederlands pensioen pas twee jaar later. Ondertussen moeten zij het rooien met wat ze in België aan pensioenrechten hebben opgebouwd, ook al is dat weinig of niets. Tot 2015 konden zulke mensen aanspraak maken op het pensioencomplement, maar sindsdien niet meer.
Ik wil u de volgende vragen stellen.
Ten eerste, welke maatregelen zal u nemen om dit probleem op te lossen? Zal u ervoor zorgen dat deze mensen de periode van twee jaar kunnen overbruggen? Is het, bijvoorbeeld, denkbaar voor deze personen het recht op sociale uitkeringen met twee jaar te verlengen? Of is een andere oplossing volgens u mogelijk?
Ten tweede, hoeveel Belgische grensarbeiders werken momenteel in Nederland?
Ten derde, hoeveel Belgische grensarbeiders trekken momenteel een pensioen op basis van hun grensarbeid in Nederland?
Ten vierde, hoeveel Belgische grensarbeiders trekken momenteel een pensioen op basis van hun grensarbeid in Nederland dat aangevuld wordt met een IGO?
Ten slotte, hoeveel Belgische grensarbeiders genieten momenteel van een werkloosheids-, ziekte- of invaliditeitsuitkering in afwachting van een Nederlands pensioen?
14.02 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ga de problematiek niet opnieuw schetsen. Collega De Vriendt heeft dat net gedaan.
Ik ga onmiddellijk over tot de vragen.
Werkt u momenteel aan een concrete oplossing voor deze mensen, die voor hun 65e ziek geworden zijn en een groot deel van hun carrière in Nederland hebben gewerkt, waar ze een zeer minimaal pensioen hebben, aangezien ze dat pas krijgen op 67 jaar?
Welke maatregelen zal u nemen om te garanderen dat de Belgische grensarbeiders die in die situatie dreigen te verzeilen toch nog een menswaardig inkomen hebben? Hebt u hierover al contact gehad met uw Nederlandse collega? Zou er eventueel een Belgisch-Nederlands compromis kunnen zijn die een oplossing zou kunnen bieden?
14.03 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, verschillende redenen vormen de basis van de hervorming van het pensioencomplement dat wordt toegekend aan de grensarbeiders. Ten eerste, is het principe van het pensioencomplement voor grensarbeid strijdig met de Europese wetgeving die bepaalt dat een persoon geen pensioenrechten mag opbouwen in twee verschillende landen op basis van dezelfde prestaties. Voorts mag het pensioencomplement geen volledig pensioen worden dat exclusief ten laste is van België door het verhogen van de wettelijke pensioenleeftijd en het verstrengen van de voorwaarden voor het opnemen van het vervroegd pensioen in het buitenland. Om die redenen verbindt de hervorming de betaling van het pensioencomplement met de betaling van het buitenlands pensioen.
Op basis van de informatie die mij werd overgemaakt door de Federale Pensioendienst kan ik u meedelen dat momenteel plusminus 33 000 Belgische grensarbeiders in Nederland werken en plusminus 35 000 in Luxemburg. Nog steeds op basis van de informatie die mij werd overgemaakt door de FDP blijkt dat op 1 januari 2016 9 788 personen genoten van een Belgisch pensioen, een pensioencomplement voor grensarbeid en een wettelijk Nederlands rustpensioen zonder dat hen een IGO werd toegekend. Op 1 januari 2016 genoten 156 personen van een Belgisch pensioen, een pensioencomplement voor grensarbeid en een wettelijk Nederlands rustpensioen, terwijl zij eveneens een IGO ontvingen.
Ik houd eraan te preciseren dat de personen die door het bedrag van het Nederlands pensioen hun complement voor grensarbeid of hun recht hierop hebben verloren, niet in deze cijfers zijn opgenomen die u werden gecommuniceerd.
Ik kan de laatste vraag van de heer De Vriendt niet beantwoorden omdat zij valt onder de bevoegdheid van mijn collega’s Ministers De Block en Peeters.
Ten slotte, om te antwoorden op de vraag van mevrouw Temmerman, bevestig ik dat ik geen contact heb gehad over dit onderwerp met mijn Nederlandse collega.
Ik voeg eraan toe dat elke specifieke maatregel die zou worden aangenomen door het ene of het andere land een vorm van discriminatie zou veroorzaken ten aanzien van de andere werknemers van deze landen.
Zoals u weet, biedt ons socialezekerheidssysteem zij die dit nodig hebben de mogelijkheid om een uitkering van het type IGO te ontvangen.
14.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, wat is nu eigenlijk uw oplossing voor dit probleem?
Het probleem is wel reëel. Een Belg die als grensarbeider pakweg 20 jaar heeft gewerkt in Nederland maar die ziek of invalide wordt en een uitkering krijgt in België, waar hij woont, valt plots zonder uitkering als hij 65 jaar wordt. Hij krijgt dan een Belgisch pensioen voor de weinige jaren die hij in België heeft gewerkt. Het gros van zijn pensioenrechten is echter opgebouwd in Nederland, en die krijgt hij pas op 67 jaar.. Wat moet die persoon dan doen?
Ik vind het ook een beetje vreemd dat u toegeeft nog geen contact te hebben gehad met uw Nederlandse collega. Wij zouden toch kunnen veronderstellen dat dit wel het geval is? Deze zaak is al in de media verschenen. Ik heb mijn vraag op 12 augustus ingediend. Het is niet per se nodig dat enkel België in deze zaak beweegt. Nederland zou ook een geste kunnen doen en in een tegemoetkoming voorzien.
Ik meen dat het nodig is dat u een initiatief neemt in deze zaak. Als dat nog niet gebeurd is, en blijkbaar is dat nog niet gebeurd, wil ik u vragen dat te doen. Ik herhaal mijn vraag: wat is uw oplossing voor die Belg die lang gewerkt heeft in Nederland en daar pensioenrechten heeft opgebouwd waarvan hij nog geen gebruik kan maken tussen zijn 65 en 67 jaar?
14.05 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, uw antwoord verbaast mij heel erg.
U geeft de reden waarom het pensioencomplement niet meer kan worden gegeven. Dat wisten wij al, dat staat eigenlijk ook in de vraagstelling. Dat is het probleem niet en zeker de oplossing niet.
Zoals de collega zegt zijn er momenteel wel mensen die concreet in die situatie verkeren. Zij hebben een bijzonder laag pensioen omdat zij alleen een pensioen krijgen voor de rechten die zij in België hebben opgebouwd. Het grootste deel van hun carrière hebben zij echter in Nederland gewerkt. Als zij ziek worden, krijgen zij een ziekte-uitkering zoals alle Belgen.
U hebt het over discriminatie, maar dat is helemaal geen discriminatie. De ziekte-uitkering stopt bij ons op 65 jaar omdat men op die leeftijd met pensioen kan gaan. Betrokkenen kunnen pensioen genieten voor het gedeelte dat zij in België hebben gewerkt maar zij krijgen een zeer laag pensioen omdat het grootste deel van hun carrière zich in Nederland afspeelde. U antwoordt: «C’est comme cela. Point à la ligne. » Maar hoe moeten die mensen rondkomen?
14.06 Daniel Bacquelaine, ministre: Mais enfin, je ne vais pas changer la loi des Pays-Bas!
14.07 Karin Temmerman (sp.a): Mais, on ne vous demande pas de changer la loi des Pays-Bas!
14.08 Daniel Bacquelaine, ministre: Si!
14.09 Karin Temmerman (sp.a): Non, on n'a pas dit cela!
J'ai demandé si vous aviez déjà eu des contacts avec votre collègue aux Pays-Bas. C'est la moindre des choses. Vous répondez par la négative et ensuite, vous dites que c'est la loi. Comment les gens doivent-ils vivre pendant ces deux années où ils ne reçoivent pas leur pension? Cela ne vous intéresse pas?
14.10 Daniel Bacquelaine, ministre: Oui, j'ai effectué une visite aux Pays-Bas et nous avons abordé le sujet, mais pas sur ce point spécifique!
Si les personnes vivent en Belgique, elles bénéficient du système de la GRAPA, c'est ce que je vous ai dit!
14.11 Karin Temmerman (sp.a): Oui, c'est le minimum minimorum!
14.12 Daniel Bacquelaine, ministre: C'est environ le montant de la pension minimum!
14.13 Karin Temmerman (sp.a): U zegt dat er geen discriminatie is, maar die is er natuurlijk wel.
Voor Belgen is er voor de overgang van hun ziekte-uitkering naar hun pensioen geen probleem. Bij deze Belgen is er echter wel een probleem, omdat zij hun pensioen pas kunnen krijgen op 67. Ik vind dat de Belgische Staat voor die twee jaar voor een oplossing moet zorgen.
14.14 Daniel Bacquelaine, ministre: C'est l'État néerlandais qui doit trouver une solution!
14.15
Karin Temmerman (sp.a): (…)
14.16 Daniel Bacquelaine, ministre: Parce que les droits de pension ont été constitués là-bas!
De voorzitter: Anders zullen wij een pensioen geven aan mensen die geen pensioenbijdrage geleverd hebben in ons land.
14.17 Karin Temmerman (sp.a): Wij vragen geen pensioen.
De voorzitter: Toch wel. U zei: “twee jaar pensioen”.
14.18 Karin Temmerman (sp.a): Desnoods verlengt men de ziekte-uitkering voor die twee jaar. Het is een probleem omdat de ziekte-uitkeringen stoppen en het pensioen nog niet kan beginnen. Er is een kloof van twee jaar.
14.19 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Een verlenging van de ziekte-uitkering kan wel een oplossing zijn. Wij vragen geen twee jaar extra pensioen voor die mensen, maar iemand die een ziekte-uitkering krijgt van, bijvoorbeeld, 1 200 euro, valt dan tussen zijn 65e en 67e in het beste geval terug op een IGO. Tegenwoordig wordt er ook een bestaansmiddelenonderzoek uitgevoerd. Als die persoon over een eigen huis en vermogen zou beschikken, dan wordt tegen hem eigenlijk gezegd dat hij gedurende die twee jaar, tussen zijn 65e en 67e, maar zijn spaargeld moet opmaken. Daar is er toch ergens een hiaat in onze wetgeving. Misschien moet niet alleen België bewegen, ook Nederland zou kunnen bewegen, maar ik wil u vragen om die zaak toch nog eens te bestuderen en uw Nederlandse collega te contacteren.
14.20 Daniel Bacquelaine, ministre: Pour un problème d'incapacité de travail! J'examinerai avec Mme De Block ce qu'il y a lieu de faire!
14.21 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik zal het zelf ook signaleren op Benelux-niveau. Het kan ook meegenomen worden op dat niveau, maar er is werkelijk een probleem. Het is onrechtvaardig om voor die mensen geen oplossing te bieden en hen te zeggen dat zij maar een IGO moeten aanvragen. Het is mogelijk dat zij zelfs geen IGO kunnen krijgen, omdat zij vermogend zijn of een eigen huis of spaargeld hebben.
(…): (…)
De voorzitter: Dat is dus te bekijken met mevrouw De Block.
L'incident est clos.
15 Vraag van de heer Jan Spooren aan de minister van Pensioenen over "de informatie over de gelijkgestelde periodes" (nr. 13249)
15 Question de M. Jan Spooren au ministre des Pensions sur "les informations relatives aux périodes assimilées" (n° 13249)
15.01 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over het rapport dat het Federaal Planbureau recentelijk publiceerde over het belang en de samenstelling van de gelijkgestelde periodes. Dat gebeurde trouwens op vraag van mijn collega Peter De Roover.
Uit dat rapport bleek dat het voor recentelijk gepensioneerde werknemers niet mogelijk is een gedetailleerd onderscheid te maken tussen al die gelijkgestelde periodes. De reden daarvoor is dat zij niet duidelijk zijn afgebakend. Wij lezen ook in dit rapport dat niet alle types van gelijkstelling afzonderlijk kunnen worden aangeduid. Men geeft het voorbeeld van een periode van gewaarborgd loon die niet kan worden onderscheiden van een gewerkte periode.
In het regeerakkoord hebben wij gezegd dat wij willen streven naar de harmonisering van de pensioenstelsels. In het raam van deze harmonisering is het natuurlijk belangrijk dat er een goed onderzoek komt naar het belang van gelijkstelling in de verschillende stelsels. Daarvoor moet men die stelsels kunnen vergelijken, ook de gelijkgestelde periodes. Dit blijkt volgens het rapport niet mogelijk te zijn.
Het rapport geeft een aantal aanbevelingen.
Ten eerste, moet men een gemeenschappelijke, stelseloverschrijdende terminologie ontwikkelen, die juridisch onderbouwd is wat de gelijkgestelde periodes betreft.
Ten tweede, moet men de bestaande personeelsregisters bij de werkgevers kunnen aanspreken: sociale secretariaten, overheidswerkgevers enzovoort. Die beschikken over heel wat informatie om de gelijkgestelde periodes te identificeren.
Ik kom tot mijn vragen.
Ten eerste, hebt u al stappen ondernomen of plant u iets te doen voor de ontwikkeling van een stelseloverschrijdende terminologie?
Ten tweede, hebt u plannen om de nodige informatie te verzamelen over de inactiviteitperiodes?
15.02 Minister Daniel Bacquelaine: Een gelijkgestelde periode wordt in principe in de drie pensioenstelsels op dezelfde manier gedefinieerd. Het gaat inderdaad om een periode van inactiviteit die met een effectief gewerkte periode gelijkgesteld wordt.
Het is correct dat er tussen de stelsels enkele verschillen bestaan. Zo wordt een studieperiode op dit moment niet beschouwd als een gelijkgestelde periode in het stelsel van de werknemers en de zelfstandigen omdat de gelijkstelling voor het pensioen gelinkt is aan de betaling van een bijdrage. Voor de werknemers wordt een periode van ziekte na de periode van gewaarborgd loon beschouwd als een gelijkgestelde periode daar de betrokkene een sociale uitkering ontving en geen loon. Dit in tegenstelling tot de publieke sector, waar de werkgever het loon van het personeelslid blijft uitbetalen tot deze het quotum van zijn ziektedagen heeft opgebruikt. De voortzetting van de harmonisering van de diverse stelsels zal dus automatisch leiden tot een uniformere en eenduidigere definitie van het concept gelijkgestelde periodes.
De informatie met betrekking tot de gelijkgestelde periodes waarover de pensioeninstellingen momenteel beschikken houdt verband met het detailniveau dat noodzakelijk is opdat de pensioenwetgeving correct zou kunnen worden toegepast. Sinds de pensioenhervorming die werd begonnen onder de regering-Di Rupo dient de Federale Pensioendienst bijvoorbeeld in staat te zijn de derde periode werkloosheid te identificeren daar deze, in tegenstelling tot de andere periodes van werkloosheid, voortaan wordt gelijkgesteld op basis van het minimum jaarrecht en niet op basis van het laatste loon. Bovendien hangen de beschikbare gegevens ook af van de authentieke bron die deze gegevens aan de pensioeninstellingen bezorgt. De verschillende instellingen van sociale zekerheid gebruiken soms dezelfde codes voor verschillende gelijkgestelde periodes, bijvoorbeeld periodes van ziekte en periodes van moederschaprust.
Ik meld u dat ik aan de FPD heb gevraagd om aandacht te hebben voor deze problematiek en er rekening mee te houden bij informaticaontwikkelingen in de toekomst, zodat een betere informatieverzameling over de gelijkgestelde periodes wordt gewaarborgd. Ik heb de FPD ook gevraagd om de mogelijkheid te onderzoeken om de diverse gegevensbanken met elkaar te kruisen om de informatie die binnen de FPD beschikbaar is te kunnen vervolledigen.
15.03 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, dat is duidelijk. Het verwondert mij wel een beetje. U draait de zaken om. Het Planbureau zegt dat men eerst tot gelijkaardige definities moet komen en dat men dan pas kan harmoniseren.
Ik begrijp uit uw antwoord dat u eerst zult harmoniseren en dat de definities dan wel volgen. Ik ben verbaasd over dit antwoord, maar ik hoop dat u gelijk hebt en dat het probleem op die manier vanzelf wordt opgelost.
L'incident est clos.
16 Vraag van de heer Jan Spooren aan de minister van Pensioenen over "de verloven voorafgaand aan pensionering" (nr. 13250)
16 Question de M. Jan Spooren au ministre des Pensions sur "les congés préalables à la mise à la pension" (n° 13250)
16.01 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, ter gelegenheid van de progressieve verhoging van de vereiste minimumleeftijd voor het verkrijgen van een vervroegd rustpensioen van de overheidssector heeft de PDOS in 2012 een inventaris opgemaakt van de op dat ogenblik bestaande systemen van verloven voorafgaand aan de pensionering, bij alle overheden en overheidsinstellingen. Op dat moment, in december 2011, had men 53 stelsels overgangsmaatregelen opgesteld.
In de statuten van al die stelsels staat een regeling ingeschreven die toelaat dat de ambtenaren vijf jaar voor de vroegst mogelijke pensioenleeftijd een verlof voorafgaand aan de pensionering genieten. Zelfs nu de regering maatregelen heeft genomen om de voortijdige pensionering op 62 jaar te brengen, blijft voor tal van ambtenaren de mogelijkheid intact om reeds op de leeftijd van 57 jaar feitelijk uit het arbeidsproces te stappen.
In de pensioenwetgeving werd slechts een aantal algemene principes vastgelegd, wat betreft de gelijkstelling van verloven en de afwezigheden voor de berekening van het pensioen. Het zwaartepunt ligt dus bij de in al die stelsels onderscheiden statuten, die de verloven en de afwezigheden concreet vorm geven en er ook een wettelijke basis aan geven. Daarop heeft de pensioenwetgever relatief weinig impact. Het leidt zelfs tot nieuwsoortige verloven, die in al die statuten worden ingeschreven.
Ik heb daarover de volgende vragen.
U had aangekondigd een update te zullen maken van de lijst van verloven voorafgaand aan het pensioen. Hebt u die informatie al kunnen verzamelen? Zijn er sinds 2012 nog nieuwe soorten verloven goedgekeurd door de minister van Pensioenen? Hebt u aanwijzingen dat het aantal nieuwe verloven en soorten verloven op korte termijn zou dalen?
Die verloven zijn een enorme belemmering voor de harmonisering van de pensioenstelsels, ik verwijs daarvoor ook naar mijn vorige vraag. Die verloven zijn statutair geregeld en gelden bijgevolg telkens voor bepaalde ambtenaren. Bovendien maakt de overvloed aan statuten – het zijn er meer dan 1 000 – het geheel totaal onoverzichtelijk. Plant u in het kader van de harmonisering ook een uniformisering van de verloven die meetellen voorafgaand aan het pensioen?
16.02 Minister Daniel Bacquelaine: De nieuwe lijst met de verloven voorafgaand aan het pensioen staat op het punt te worden voltooid.
Deze lijst actualiseert de lijst met verloven voorafgaand aan het pensioen die in het koninklijk besluit van 20 september 2012 was opgenomen. Het is niet de bedoeling dat deze lijst, die de in 2015 bestaande verloven voorafgaand aan het pensioen bevatte, verder verlengd wordt met nieuwe vormen van verloven voorafgaand aan het pensioen. De nieuwe lijst heeft slechts als doel een waarborg te bieden aan de personeelsleden die zich in 2015 in een verlof voorafgaand aan het pensioen bevonden dat niet herroepbaar was op het moment dat de voorwaarden voor het krijgen van een vervroegd pensioen verstrengd werden. Deze lijst laat toe te vermijden dat de personeelsleden geen recht op hun pensioen zouden hebben op het moment dat hun verlof voorafgaand aan het pensioen stopt.
Ik meld u dat er door het koninklijk besluit van 19 maart 2014 vijf verloven zijn toegevoegd aan de lijst van 2012. Het gaat niet om nieuwe verloven voorafgaand aan het pensioen. Deze verloven bestonden al vóór 2012 maar de werkgevers van de publieke sector hadden deze niet gesignaleerd.
Op termijn zal het aantal verloven voorafgaand aan het pensioen dalen, in de mate dat artikel 16 van de wet van 6 januari 2014 een rem zet op de proliferatie van niet-bezoldigde verloven die met dienstactiviteit gelijkgesteld zijn. Het is immers sinds 1 juni 2014 zo dat om in aanmerking te worden genomen voor het pensioen elk nieuw verlof dient te worden toegevoegd aan een lijst bij in Ministerraad overlegd koninklijk besluit. Een eenvoudig akkoord van de minister van Pensioenen is niet voldoende.
In toepassing van artikel 16 van deze wet zijn door het koninklijk besluit van 6 juni 2016 twee nieuwe verloven voorafgaand aan het pensioen toegevoegd aan de lijst die als bijlage werd gevoegd bij de wet van 6 januari 2014 voor de personeelsleden van Proximus, dat ter compensatie een aanvullende financiële bijdrage van 12 miljoen aan de openbare schatkist zal storten.
Om uw informatie te vervolledigen meld ik u dat artikel 16 slechts de pensioenen beoogt die ten laste zijn van de openbare schatkist of de pool van parastatalen. Deze wettelijke bepaling beoogt niet de pensioenen van de lokale besturen die zelf hun pensioenen financieren via het gesolidariseerd pensioenfonds.
L'incident est clos.
17 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "het online aanvragen van het pensioen door ambtenaren" (nr. 13536)
17 Question de Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "la demande de pension en ligne pour les fonctionnaires" (n° 13536)
17.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik verontschuldig mij, omdat het een vrij technische vraag is. Ik stel ze toch omdat ik op heel korte termijn door verschillende mensen op het probleem ben gewezen.
Sinds 2014 is het ook voor statutaire ambtenaren mogelijk het pensioen online via www.pensioenaanvraag.be aan te vragen. Die online toepassing maakt het niet alleen mogelijk het pensioen aan te vragen, maar geeft de aanvrager ook de gelegenheid een ingangsdatum te kiezen.
De aanvrager heeft twee mogelijkheden. Hij of zij wenst dat het pensioen zo vroeg mogelijk ingaat of hij of zij wenst dat het pensioen op een door de aanvrager geprefereerde datum ingaat. Op het einde van de aanvraagprocedure kan de aanvrager een ontvangstbewijs afdrukken. Dat ontvangstbewijs vermeldt de datum en het nummer van de aanvraag, het te berekenen pensioen, de gewenste ingangsdatum, de instelling of instellingen die de aanvraag behandelt of behandelen en de eventuele opmerkingen.
Wanneer een aanvrager kiest voor de optie “wenst dat het pensioen zo vroeg mogelijk ingaat”, wat een van de opties is, is de behandeling echter verschillend naargelang het pensioenstelsel waarin de aanvraag wordt behandeld. De federale pensioendienst werknemers, dus de werknemers van de vroegere RVP, en het Rijksinstituut voor Sociale Zekerheid van Zelfstandigen, dus de RSVZ, beschouwen die keuze als een pensioenaanvraag en zullen het pensioen op de vroegst mogelijke ingangsdatum laten ingaan. Het vroegere PDOS, dus de federale pensioendienst, beschouwt die keuze daarentegen niet als een volwaardige pensioenaanvraag maar als een aanvraag voor de pensioenraming. De aanvrager wordt verplicht later een nieuwe aanvraag in te dienen en op dat moment een vaste datum te kiezen. Dat kan – dit is in het verleden al gebeurd – voor administratieve problemen zorgen, vooral voor de gemengde loopbaan.
Mijnheer de minister, mijn vragen zijn dan ook de volgende.
Bent u op de hoogte van het verschil in behandeling tussen beide stelsels? Kunnen de problemen zo snel mogelijk worden opgelost?
Nogmaals mijn excuses voor deze technische vraag, maar op 14 dagen tijd hebben vijf mensen mij gezegd dat zij verwittigd werden, maar het niet meer wisten, of dachten dat zij het ingevuld hadden, terwijl dat blijkbaar niet het geval was.
17.02 Minister Daniel Bacquelaine: Ik ben op de hoogte van de bijzonderheid in de behandeling van dat type aanvragen. Er wordt inderdaad rekening gehouden met de specifieke modaliteiten voor het indienen van een aanvraag voor een vervroegd pensioen in het ambtenarenstelsel. Die specifieke modaliteiten mogen inderdaad geen verwarring doen ontstaan bij de aanvrager, wat de kwalificatie van zijn aanvraag betreft.
De aanvraag ingediend door een ambtenaar voor het verkrijgen van zijn rustpensioen op de hoogst mogelijke datum is wel degelijk een pensioenaanvraag en geen aanvraag tot een pensioenraming. De communicatie naar de gepensioneerden daarover moet duidelijk zijn. Alle medewerkers van het departement pensioenrechten van de ambtenaren die in contact staan met de toekomstige gepensioneerden werden daarover geïnformeerd.
Zolang de pensioenstelsels hun specifieke regels behouden, is het nodig rekening te houden met bijzonderheden. Zo kan bijvoorbeeld de ingangsdatum verschillend zijn naargelang het stelsel, in geval van een gemengde loopbaan, waarbij pensioenrechten worden geopend in verschillende wettelijke pensioenstelsels. Die bijzonderheden mogen echter de rechten van de toekomstige gepensioneerde niet schaden.
Als gevolg van de fusie is er een alsmaar nauwere samenwerking op te merken tussen de diensten die de ambtenarenpensioenen behandelen en de diensten die de werknemerspensioenen behandelen en streeft men naar een steeds globaler onderzoek van de pensioenrechten van de burger, rekening houdend met de bijzonderheden van elk stelsel.
17.03 Karin Temmerman (sp.a): Bedankt voor uw antwoord, mijnheer de minister.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- Mme Catherine Fonck au ministre des Pensions sur "le projet de réforme visant à harmoniser l'intégration des études dans le calcul du montant de la pension" (n° 13623)
- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions sur "l'impact sur les enseignants du projet de réforme des pensions prévoyant le rachat d'années d'étude" (n° 13641)
- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "le rachat des années d'étude pour le calcul de la pension" (n° 13716)
- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "la prise en compte des années d'études dans le calcul de la pension moyennant paiement" (n° 13773)
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la régularisation des années d'études" (n° 13777)
- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Pensioenen over "de geplande hervorming met het oog op de harmonisering van de opname van de studies in de berekening van het pensioenbedrag" (nr. 13623)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen over "de impact voor de leerkrachten van het ontwerp van pensioenhervorming met betrekking tot de afkoop van studiejaren" (nr. 13641)
- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de regularisatie van studiejaren voor de berekening van het pensioen" (nr. 13716)
- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "het laten meetellen mits betaling van de studiejaren voor de berekening van het pensioen" (nr. 13773)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de regularisatie van de studiejaren" (nr. 13777)
18.01 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, une de vos prochaines réformes porte sur l'uniformisation du rachat des années d'études pour le calcul du montant de la pension. Elle prévoit qu'il faudra débourser 1 500 euros par année passée à étudier, que l'on soit fonctionnaire, salarié ou indépendant.
Selon moi, cette harmonisation est réalisée au détriment des travailleurs. Une nouvelle fois, votre cible est le service public. Sous couvert de "loger tout le monde à la même enseigne", vous continuez d'abaisser l'attrait du service public pour les travailleurs, et surtout pour les jeunes.
Monsieur le ministre, quand et comment allez-vous organiser la concertation sociale en la matière? Quelles seront les conditions à remplir pour permettre aux travailleurs de racheter leurs années d'études? Quid des personnes qui ont plusieurs diplômes?
Un article d'un quotidien indique que le projet a été momentanément recalé par le Conseil des ministres. Pouvez-vous m'en détailler les raisons?
Enfin, certains fonctionnaires pourront-ils bénéficier d'un régime plus favorable, comme les enseignants, ou bien tous les fonctionnaires seront-ils sur un pied d'égalité?
18.02 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, vanaf 2016 zou iedereen zijn studiejaren kunnen doen meetellen voor de berekening van zijn of haar pensioen. Men zou daarvoor 1 500 euro per studiejaar moeten betalen.
Ik heb hierover de volgende vragen voor u.
Kunt u wat meer duiding geven over uw voorstel om de studiejaren na betaling mee te tellen voor de berekening van het pensioen?
Afgaand op de berichtgeving in de pers opteert u voor een onmiddellijke afschaffing van de diplomabonificatie voor het berekenen van het pensioen. Die zou ingaan in 2017. U kiest daarvoor, eerder dan voor een geleidelijke afschaffing, zoals het geval was bij de afschaffing van de diplomabonificatie voor de berekening van de loopbaanduur. Die gaat pas in 2030 in. Kunt u verklaren waarom u dit onderscheid maakt?
1 500 euro is een forfaitair bedrag, ongeacht welke studie, welk jaar, welke specialisatie of wat dan ook. Kunt u verklaren hoe u aan dit bedrag komt? Waarom 1 500? Waarom geen 1 000 of 2 000?
Zijn er overgangsmaatregelen? Zijn er uitzonderingen voor specifieke functies? Ik denk hierbij aan bepaalde specialisaties. Is dit reeds voorwerp geweest van sociaal overleg, wel of niet in het Belgisch Nationaal pensioencomité?
Hebt u een inschatting gemaakt van de kostprijs van deze maatregel of van de eventuele opbrengst ervan? Wat kost het de overheid als men de studiejaren meerekent? Ik laat dat hier in het midden. Kunt u nogmaals duidelijk maken op basis waarvan deze berekening gebeurde?
Ten slotte, mijnheer de minister, vindt u het normaal dat deze maatregel enkel ten gunste is van hooggeschoolden? Alleen zij kunnen immers studiejaren inbrengen. Gewoon lager of middelbaar onderwijs telt zogezegd niet als studiejaren. Dat wil zeggen dat enkel hooggeschoolden hun loopbaan kunnen afkopen. Ik wil u in herinnering brengen dat hooggeschoolden sowieso langer leven dan laaggeschoolden.
Vindt u niet dat dit een zekere vorm van discriminatie is, daar zij loopbaanjaren kunnen kopen terwijl iemand die laaggeschoold is dit niet zal kunnen? Die heeft immers geen studiejaren, nog los van het feit of hij dit financieel zou kunnen.
18.03 Sonja Becq (CD&V): Mijn vragen hebben ook betrekking op het regulariseren van de studiejaren.
Ik wil echter even inpikken op mevrouw Temmerman, gewoon voor de duidelijkheid, omdat ik wat in verwarring heb geraakt door haar formulering.
Ik dacht dat het regulariseren van studiejaren of het afkopen zoals zij dat noemt, alleen betrekking heeft op het financiële aspect en niet slaat op het te presteren aantal loopbaanjaren. Men kan bijvoorbeeld niet ineens vijf jaar vroeger met pensioen, omdat men vijf studiejaren zou hebben afgekocht. Men zal dus even lang moeten werken, maar wel een hoger pensioenbedrag ontvangen als men de studiejaren heeft geregulariseerd.
18.04 Karin Temmerman (sp.a): Een en ander heeft te maken met de diplomabonificatie.
18.05 Sonja Becq (CD&V): Maar dat is een ander aspect dan het afkopen. Vandaar mijn verwarring.
Hoe dan ook, ik heb wat vragen bij het regulariseren van studiejaren, des te meer omdat wij altijd hebben gepleit voor een gelijkaardige nieuwe regeling voor alle werkenden, of ze nu werknemers, zelfstandigen of ambtenaren zijn.
Bij de werknemers zouden er zo'n 250 per jaar hun studiejaren regulariseren. Misschien is dat aantal niet correct, maar dan zult u dat zeker corrigeren. Werknemers moeten immers binnen de tien jaar beslissen of ze hun studiejaren al dan niet regulariseren. Destijds heeft men mij dat afgeraden, omdat ik te veel zou moeten betalen voor wat ik ervoor terug zou krijgen, en omdat ik niet kon voorspellen hoe mijn verdere loopbaan er zou uitzien. Achteraf beschouwd had men gelijk.
Trouwens, jongeren kunnen vaak het financieel niet aan om hun studiejaren te regulariseren. Zelfstandigen daarentegen kunnen wachten tot het laatste moment om een inschatting te maken en hebben dus een beter zicht op een aantal factoren. Voor ambtenaren is het nog anders. Het is dus belangrijk dat er een gelijkaardige regeling is.
Mijnheer de minister, als ik u goed begrepen heb, hebt u de intentie om de drie stelsels te harmoniseren. Heeft het Nationaal pensioencomité daarrond nog nader onderzoek verricht? Naast het manifeste verschil dat werknemers binnen de tien jaar hun studiejaren moeten regulariseren en zelfstandigen niet gebonden zijn aan die verplichting, is er ook de verplichting dat studiejaren die een aanvrager sinds zijn 20e heeft voltooid, kunnen worden geregulariseerd. Zal die ook gelden voor ambtenaren of zullen zij ook studiejaren van voor hun 20e kunnen regulariseren? Wat is uw intentie?
Zijn er nog verschilpunten die blijven bestaan of gelijkenissen die in de ene of de andere richting worden uitgebreid?
Zal de hervorming in één beweging gebeuren of zal ze gefaseerd of stapsgewijze worden doorgevoerd? Worden sommige maatregelen in één beweging en andere geleidelijk doorgevoerd?
Die vraag hangt enigszins met de vraag over de overgangsperiodes samen.
Ik heb dezelfde vraag over het bedrag dat wordt ingevoerd, met name 1 500 per studiejaar, zoals ik heb begrepen. Zijn er berekeningen over de opbrengst voor een geregulariseerd jaar? Wat betekent dat in vergelijking met wat vandaag zelfstandigen en/of ambtenaren en/of werknemers in de plaats krijgen of afkopen?
Wat is de budgettaire inschatting? Ik weet dat het moeilijk te voorspellen is wat dat zal betekenen. Ik kan mij echter wel indenken dat er een budgettair kader tegenover de maatregelen staat of dat een budgettair kader is opgemaakt.
Wat is de opbrengst uit het ene stelsel dat wordt aangepast? Wat brengt dat in het andere stelsel teweeg?
18.06 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, ces questions me permettent d'apporter quelques précisions sur cette réforme qui doit contribuer à l'harmonisation de nos trois régimes de pension.
In antwoord op de vraag van mevrouw Temmerman moet ik benadrukken dat de diplomabonificatie voor de pensioenberekening niet zal worden afgeschaft. Het is waar dat de commissie Pensioenhervorming een standpunt had ingenomen dat de afschaffing van de diplomabonificatie in alle stelsels beoogde, niet enkel voor de ambtenaren, maar ook voor de werknemers en de zelfstandigen.
Studieperiodes zullen in geen enkel wettelijk pensioenstelsel meetellen. Dit impliceert de geleidelijke afschaffing van de diplomabonificatie in het ambtenarenpensioenstelsel en de simultane afschaffing van de mogelijkheid tot regularisatie van de studiejaren in het wettelijk pensioenstelsel voor de werknemers en de zelfstandigen.
De regering heeft beslist dit standpunt van de commissie-Vandenbroucke niet te volgen en vast te houden aan het principe van deze bonificatie, die aan alle werkenden zal toelaten om hun studiejaren volgens gelijkaardige regels te valoriseren voor de pensioenberekening.
Pour les salariés, le rachat des années d'études n'est actuellement possible que durant les dix années qui suivent la fin des études. Pour les indépendants, ce rachat est possible jusqu'à la fin de la carrière. Pour les fonctionnaires, la bonification pour diplôme est accordée gratuitement mais uniquement pour le diplôme requis pour la fonction occupée. Les règles seront donc harmonisées entre les statuts. Les textes qui seront soumis à la concertation sociale prévoient que tous les diplômes, même ceux qui ne sont pas requis pour la fonction, peuvent donner lieu à une prise en compte dans le calcul de la pension. Un seul diplôme peut être régularisé et uniquement pour les années d'études réussies.
Lorsque la régularisation intervient dans les dix années qui suivent la fin des études, la cotisation proposée est de 1 500 euros par année à régulariser. Cette cotisation est déductible fiscalement. Le montant de 1 500 euros a été fixé eu égard à celui qui est actuellement réclamé aux salariés pendant les dix premières années. Ensuite, la cotisation est fixée sur une base actuarielle en fonction de la date à laquelle la demande de rachat est introduite.
La régularisation des périodes d'études, qui n'est actuellement possible chez les salariés et les indépendants qu'à partir de l'âge de vingt ans, pourra désormais couvrir toute année du diplôme à partir de dix-huit ans.
Er is reeds in verschillende overgangsmaatregelen voorzien ten gunste van de ambtenaren van de publieke sector. De kosteloosheid blijft behouden voor de personen die op de datum van de inwerkingtreding van de nieuwe bepalingen aan de voorwaarden voldoen om een vervroegd pensioen te verkrijgen.
De verworven rechten worden gevrijwaard in de mate dat de reeds gepresteerde jaren op de datum van de inwerkingtreding van de nieuwe bepalingen het recht op een gratis bonificatie blijven openen. Ik geef een voorbeeld. Een ambtenaar met een diploma van vier jaar die drie vierde van een volledige loopbaan heeft gepresteerd, zal voor zijn diploma een gratis bonificatie van drie jaar krijgen. Gedurende een periode van drie jaar vanaf de inwerkingtreding van de nieuwe bepalingen zal de forfaitaire bijdrage van toepassing zijn op de ambtenaren die een of meerdere jaren regulariseren, zelfs als deze regularisatie meer dan 10 jaar na het afsluiten van de studies plaatsvindt. De ambtenaar zal bovendien een verminderde bijdrage betalen als de betaling plaatsvindt in de twee jaar die volgen op de inwerkingtreding van de nieuwe bepalingen.
Conformément à l'accord de gouvernement, les principes de la réforme ont été soumis au Comité national des Pensions, et notamment à la Commission spéciale du secteur public où les entités fédérées sont représentées.
À l'issue des discussions du Comité national des Pensions, il a été convenu d'établir des projets de texte à soumettre à la concertation sociale selon les canaux habituels: Comité A (où les entités fédérées sont également représentées), Comité de gestion du Service fédéral Pensions et Comité général de gestion pour le statut social des travailleurs indépendants.
Je puis vous indiquer que la concertation sociale sur les textes commencera dès que l'avant-projet de loi relatif à la régularisation des périodes d'études pour les fonctionnaires aura été approuvé en première lecture par le Conseil des ministres. Il s'agit d'un dossier complexe pour lequel il faut se donner le temps de la concertation. L'objectif est d'avancer pour une entrée en vigueur parallèle des textes dans les trois Régions.
Les conséquences de la réforme tant sur la carrière que sur le montant de la pension ont été mesurées. Des simulations au départ de situations concrètes ont été réalisées conformément à la demande des partenaires sociaux.
Om op de vragen van mevrouw Becq te antwoorden, de opgebouwde rechten door de regularisatie, of die plaatsvindt op forfaitaire basis of op actuariële basis, zijn deze die resulteren uit het stelsel waarin de regularisatie heeft plaatsgevonden. Voor een ambtenaar vertegenwoordigt elk geregulariseerd jaar 1/60e van het loon dat als basis dient voor de pensioenberekening. De impact van de regularisatie verschilt dus van ambtenaar tot ambtenaar, net zoals dat het geval is bij de zelfstandigen, terwijl voor de werknemers elk jaar 1/45e opbrengt van het gewaarborgd gemiddeld minimum maandinkomen vermenigvuldigd met 60 % of 74 %, afhankelijk van de gezinssituatie. De huidige teksten voorzien niet in uitzonderingen voor specifieke functies of een voordeliger stelsel voor bepaalde ambtenaren.
Le SFP a évalué l'impact budgétaire de ces mesures telles qu'elles seront soumises à la concertation sociale. Cet impact, qui résulte pour l'essentiel de cotisations de régularisation, a été fixé à 25,3 millions en 2017, à 25,6 millions en 2018, et à 6,3 millions en 2019. Cela étant, comme l'indique Mme Becq, il est difficile de prévoir le comportement des personnes et de déterminer à l'avance le nombre de régularisations qui interviendront. C'est pourquoi les estimations qui ont été retenues correspondent aux estimations minimales transmises par l'administration, d'autant plus qu'en fait, on est en train d'instaurer une période transitoire de 45 ans. En effet, on tient compte des droits acquis au cours de la carrière.
18.07 Frédéric Daerden (PS): Tout d'abord, monsieur le ministre, je suppose que nous pourrons obtenir les différentes évaluations qui ont été faites, soit ici dans le cadre du compte rendu, soit avec le projet de loi quand il viendra sur la table du parlement.
Cela étant dit, j'ai bien entendu vos explications et le détail de celles-ci. Je ne peux que déplorer cette mesure et ce projet. Ce dernier aura pour effet de diminuer le pouvoir d'achat des citoyens, soit par la cotisation qu'ils vont devoir verser, soit en ne la versant pas, par une diminution de leur pension. Les citoyens vont donc être pénalisés par cette mesure qui est, une fois de plus, à caractère budgétaire. Nous constatons aussi que votre principe d'harmonisation, repris dans la déclaration gouvernementale, est une harmonisation vers le bas.
18.08 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal met heel veel belangstelling uitkijken naar uw wetsvoorstellen.
Ik denk dat er een ongelijkheid in zit die du jamais vu is, echt ten nadele van mensen die laaggeschoold zijn. Sowieso zullen zij langer werken dan de hooggeschoolden. Bovendien hebben de hooggeschoolden hogere lonen en hogere pensioenen en zullen ze nog eens hun pensioen kunnen verbeteren door een aantal studiejaren af te kopen.
De diplomabonificatie schaft u voor een deel af. Aan de andere kant komt het dan binnen op een heel rare manier.
Zal men het gedurende heel de carrière
kunnen betalen of alleen in begin? Gedurende heel de carrière?
18.09 Daniel Bacquelaine, ministre: Ils vont pouvoir payer pendant les dix premières années à des conditions forfaitaires. Et pour la suite, à des conditions actuarielles.
18.10 Karin Temmerman (sp.a): Hoe gaat men die berekening maken?
18.11 Daniel Bacquelaine, ministre: Ce sont des tables de mortalité classiques, de calcul actuariel, pour que les droits de pension qu'ils se constituent soient effectivement cotisés.
18.12 Karin Temmerman (sp.a): Ik denk dat er nog heel veel voer voor discussie zal zijn op het moment dat dit naar het Parlement komt.
Ik wens u veel succes in het sociaal overleg.
18.13 Sonja Becq (CD&V): Bij dat laatste punt sluit ik mij wel aan. Ik denk dat u al heel veel discussies heeft gehad, maar ik meen dat die er ook in de toekomst nog zal zijn.
Het is inderdaad zeker geen evidente operatie. Ik denk dat we dat zeker kunnen erkennen. Het is een wijziging van de situatie voor ambtenaren, die voor een aantal zeker in hun nadeel zal spelen, hoewel u altijd herhaalt dat er geen achteruitgang zal zijn voor de ambtenaren. Voor een aantal situaties zal het minder rechten betekenen.
Een harmonisering vonden we wel belangrijk, omdat men dan inderdaad gaat proberen om alle beroepsgroepen of categorieën voor een deel op een gelijke manier te behandelen. Ik wil verder de details nog mee bekijken, want ook in uw mondeling antwoord is het mij niet altijd even duidelijk hoe de spreiding is, hoe de harmonisering gebeurt en wat de betalingen zijn. U zegt dat het de eerste tien jaar forfaitair kan en nadien actuarieel. Betekent dit dat men dan op het einde van de rit de berekening kan maken en dat men dan een kosten-batenanalyse kan maken, zoals vandaag bij de zelfstandigen ook gebeurt, meen ik? Ook daar worden de kosten en baten berekend. Is dat duurder dan wanneer men dat in het elfde jaar heeft gedaan? Die vragen blijven nog een beetje onduidelijk.
Ook inzake de uitfasering, zoals bij de ambtenaren, is niet altijd even duidelijk wat een en ander betekent. We zullen dat samen nog grondig bekijken en bediscussiëren.
L'incident est clos.
- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de uitlatingen van de minister betreffende het wettelijk pensioen" (nr. 13827)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen over "het plan van de minister om een deel van de loonsverhogingen om te zetten in een extra bijdrage voor het aanvullende pensioen" (nr. 13852)
- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de vervanging van een deel van de loonsverhogingen door bijdragen voor het aanvullende pensioen" (nr. 13885)
- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "les déclarations du ministre relatives à la pension légale" (n° 13827)
- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions sur "le projet du ministre de permettre de changer une augmentation salariale contre une contribution supplémentaire à la pension complémentaire" (n° 13852)
- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "le remplacement de l'augmentation salariale par des contributions à la pension complémentaire" (n° 13885)
19.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in De Tijd van 23 september trapte u echt wel een open deur in, toen u zei dat het wettelijk pensioen niet meer volstaat voor een financieel onbezorgde oude dag. Daar waren we al lang achter gekomen. Goed dat u het uiteindelijk ook beseft. U bent ook deels de oorzaak van dit probleem. Als oplossing stelt u aan de sociale partners voor om de bedrijfsopslag om te ruilen voor een hoger aanvullend pensioen.
Ik had graag wat meer toelichting over dit voorstel gekregen.
Ik wil u er ook aan herinneren dat u eerst het aanvullend pensioen minder aantrekkelijk hebt gemaakt, want u hebt het gegarandeerd rendement naar beneden gehaald.
Ik moet u ook niet verwijzen naar een heel pak ambtenaren. Voor de contractuelen zouden we dat binnenkort aanpassen, maar gewone ambtenaren hebben geen aanvullend pensioen, om dan nog niet te spreken over mensen met lage lonen, waarvan 80 % geen aanvullend pensioen heeft. Als ze er al een hebben, is dat aanvullend pensioen zeer laag.
Ik ben dus zeer benieuwd op welke manier u dit aanvullend pensioen aantrekkelijker zult maken. Ik hoop dat we ook hier alweer niet diegenen gaan belonen die al een hoog pensioen hebben en die daardoor nog eens een bijkomend hoger aanvullend pensioen zullen hebben. Gelet op de maatregelen die deze regering al een paar keer heeft genomen, vrees ik daarvoor.
19.02 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, ma question rejoint fortement celle de ma collègue.
En effet, je commencerai comme elle en disant que l'on partage un constat: la pension légale ne parvient pas à s'assurer de vieux jours sans soucis financiers. Et pourtant, vous continuez à vous attaquer au régime des pensions légales. La volonté de ce gouvernement n'est clairement pas de renforcer le premier pilier, mais bien de l'amoindrir et de privilégier des systèmes de pension privés. Votre dernière sortie est un bel exemple. Vous suggérez, lors des prochaines réunions du Groupe des dix, plutôt que d'augmenter le salaire des travailleurs, et par conséquent, le montant de leur pension légale: "Les partenaires sociaux devraient orienter les marges vers les plans de pension privés." Or, il faut savoir que, si le système de pension légale bénéficie à tous les travailleurs, les systèmes privés ne bénéficient qu'à certains.
Une fois de plus, avec cette proposition, vous démontrez votre souhait de privilégier les assurances privées au détriment de la pension légale. Je souhaiterais obtenir quelques éléments complémentaires sur la raison de votre sortie, si vous avez déjà des éléments indiquant que l'on s'achemine dans ce sens. Lorsque vous évoquez la possibilité d'un cadre fiscal favorable au renforcement du deuxième pilier, à quoi pensez-vous? Il convient de rappeler que la Cour des comptes évoquait le caractère non social et injuste du deuxième pilier par rapport à un rôle social que la pension doit revêtir.
19.03 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, je veux bien répondre à toutes les questions qu'on veut, mais les pétitions de principe me paraissent un peu faciles. Au contraire, je maintiens et je réaffirme que sans les réformes que nous avons entreprises, la pension légale était réellement menacée dans notre pays. Aujourd'hui, elle est garantie.
Tout ce que nous avons fait jusqu'à présent visait à renforcer la pension légale, au contraire de ce que certains prétendent. Ils ne sont pas toujours de bonne foi, je trouve. Ce que nous avons fait, c'est garantir à la fois la soutenabilité financière du système et la performance sociale du système. Nous avons fait en sorte que personne ne voie sa pension légale diminuer. Jusqu'à présent, tous les exemples – je peux fournir tous les exemples de tous les cas – prouvent que la pension entre 2016 et 2015 a augmenté pour tout le monde. Il faut vraiment de temps en temps arrêter de dire des choses contraires à la vérité.
Je trouve qu'opposer pension légale et pension complémentaire n'a aucun fondement, si ce n'est idéologique. Vous pouvez être idéologique, doctrinaire et dogmatique et considérer que c'est comme ça. Mais je ne vois pas en quoi le fait de renforcer la pension légale ne serait pas compatible avec le fait de renforcer aussi la pension complémentaire. Les deux sont nécessaires, parce qu'il faut savoir répartir les risques.
Mijn voorstel is geïnspireerd op het rapport van de commissie Pensioenhervorming, dat het volgende aangeeft – ik citeer: “In de private sector zou gedurende de volgende vijftien jaar stelselmatig een bepaald percentage van reële loonstijgingen moeten aangewend worden voor bijdragestortingen in sectorale aanvullende pensioenplannen, totdat in elke sector een bijdrageniveau van 3 % bereikt is. Deze verplichting kan opgevat worden in een meerjarenperspectief, maar moet wel bindend gemaakt worden. De regering zou de interprofessionele onderhandelaars kunnen vragen om deze afspraak stevig vast te leggen in het interprofessioneel overleg.” Het citaat staat op pagina 177 van het rapport.
De sociale partners zouden zich zo als doel kunnen stellen om na één of meerdere interprofessionele akkoorden een financiering te berekenen van de aanvullende pensioenen in de sectoren ten belope van 3 % van het loon van de werknemers.
Ce développement des pensions complémentaires au niveau sectoriel est important pour viser les travailleurs qui, actuellement, ne bénéficient pas encore d'une pension complémentaire - j'admets qu'il existe des inégalités et que tous n'en bénéficient pas. Le but est de faire en sorte que tous puissent en bénéficier, que ce soit au niveau du secteur de l'entreprise ou pour renforcer le niveau de financement des pensions complémentaires existant. Pour ce faire, il importe de consacrer une part plus importante de la masse salariale aux pensions complémentaires.
Cette question de l'affectation d'une part de la marge salariale au financement des pensions complémentaires est d'autant plus importante que, je le rappelle, nous sommes actuellement dans une phase de transition qui doit nous mener, pour le 1er janvier 2025 au plus tard, à la suppression des différences de traitement qui reposent sur la distinction entre ouvriers et employés dans les pensions complémentaires. Cette suppression progressive a été unanimement convenue par les partenaires sociaux et actée dans l'avis 1893 du 12 février 2014 du Conseil national du Travail.
Uit het eerste evaluatierapport over de geboekte vooruitgang op sectoraal niveau op het vlak van die afschaffing, dat onlangs door de Nationale Arbeidsraad werd overgemaakt, blijkt dat de sectoren met hun werkzaamheden zijn begonnen. Het moment is dus bijzonder opportuun om aan de sectoren een signaal te geven, teneinde ze aan te moedigen met hun werk door te gaan en de verschillen in behandeling effectief af te schaffen.
Voorts moet worden opgemerkt dat voor de periode 2015-2016, hoewel geen interprofessioneel akkoord kon worden gesloten, de sociale partners, het ABVV niet inbegrepen, de sectoren en/of ondernemingen in een sociaal akkoord reeds hadden aangeraden de loonmarge van 0,5 % meer bepaald voor de financiering van de aanvullende pensioenen aan te wenden.
Je rappelle que l'impact budgétaire sur le financement de la sécurité sociale et sur la consommation intérieure de la transformation de salaires directs en primes d'assurance différées ne sera pas négatif, puisque les recettes de cotisations de sécurité sociale et le pouvoir d'achat des travailleurs ne diminueront pas. En effet, cela ne concerne que les augmentations de salaire, et encore, seulement une partie de celles-ci.
Par ailleurs, les contributions de pensions complémentaires sont elles-mêmes soumises à une cotisation de sécurité sociale de 8,86 %, ainsi qu'à une taxe sur les opérations d'assurance de 4,4 %. Les prestations de pensions complémentaires sont également soumises à des cotisations de sécurité sociale, à des cotisations INAMI, et à des cotisations de solidarité. Elles sont taxées.
Enfin, j'apporterai une attention particulière à la réflexion que vous évoquez sur d'éventuelles mesures concernant la politique de placement des fonds de pension dans le cadre de la transposition de la directive DIR2, relative aux activités et à la surveillance des institutions de retraites professionnelles.
J'en viens aux pensions complémentaires. La réduction des taux d'intérêts: ce sont les partenaires sociaux qui l'ont avalisée, et même décidée - ils nous l'ont soumise et nous l'avons acceptée. Pourquoi était-ce? Pour rendre les pensions complémentaires de nouveau attractives, justement. Calculer une pension complémentaire pour laquelle on a cotisé pendant 40 ans, sur une, trois ou cinq années de taux, cela n'a aucun sens. Les pensions complémentaires ne fonctionnent pas comme cela. Lorsque l'on prend les taux moyens sur les 40 dernières années, les années passées sont bien entendu comptabilisées. Le rendement sur 40 ans aujourd'hui est de l'ordre de 5 à 6 %. Que l'on arrête de prétendre que cela n'a pas d'intérêt; au contraire, cela en a beaucoup. Cela permet d'augmenter le pouvoir d'achat. Encore une fois, le fait d'avoir renforcé le pilier légal n'empêche évidemment pas de démocratiser le pilier complémentaire. Je dis bien que cela reste un pilier complémentaire: c'est son nom, d'ailleurs. C'est complémentaire à la pension légale.
19.04 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u vroeg om een voorbeeld. Ik kan u er meerdere geven, maar ik geef u één voorbeeld waarin het pensioen wel is verminderd.
U hebt de pensioenbonus afgeschaft, waardoor het pensioen is verminderd. Men moet langer werken voor minder geld. U vraagt om een voorbeeld te geven, u hebt er hier één en er zijn er meerdere in die zin. U zegt dat de waarheid gezegd moet worden. Wel, dit is ook de waarheid.
Ten tweede, als u zegt dat de eerste pijler, het wettelijk pensioen, niet volstaat voor een financieel onbezorgde oude dag, dan is de eerste maatregel die u moet nemen toch het wettelijk pensioen versterken?
19.05 Daniel Bacquelaine, ministre: C'est peut-être écrit dans le journal, mais je n'ai jamais dit cela.
19.06 Karin Temmerman (sp.a): C'est effectivement dans le journal.
19.07 Daniel Bacquelaine, ministre: Je commence à en avoir marre. C'est facile de dire: "Vous avez dit ceci ou cela". Je n'ai même pas donné d'interview.
J'ai simplement dit que la pension actuelle légale ne permet pas d'avoir le même train de vie que pendant la période d'activité. C'est quand même la réalité! On est à 60 %.
19.08 Karin Temmerman (sp.a): C'est effectivement la réalité. Moi aussi, j'ai cité De Tijd.
Door nu loon niet toe te kennen, versterkt u die eerste pijler niet. Door het loon niet toe te kennen vermindert uw pensioen op het einde ook.
Ten tweede, mijnheer de minister, u hebt het rapport gelezen van het Rekenhof over de aanvullende pensioenen. Wij hebben daar zelfs een hoorzitting over gehad. De voorzitters en de collega’s herinneren zich dat. Wat was daar het probleem? Heel veel kleine werkgevers, kmo’s, zien zich er niet toe in staat dat aanvullend pensioen te betalen en dit om allerlei redenen: te veel administratief werk, niet weten hoe zij er moeten mee omgaan, het niet kennen, enzovoort. Dat is dus niet echt een oplossing.
Wat er in het rapport van het Rekenhof staat – dat is heel belangrijk – is dat er inkomsten worden gederfd, want men kan dat op een andere wijze aftrekken waardoor de sociale bijdragen lager zijn en dus noemen wij dat het derven van inkomsten. De gederfde inkomsten die men daaraan besteedt leiden tot een aanvullend pensioen voor de personen die dat het minst nodig hebben. Het zijn die personen die al een hoog loon hadden tijdens hun carrière. Het zijn die personen die momenteel ook een hoog pensioen hebben. Diezelfde personen zullen dan ook een hoog aanvullend pensioen hebben.
Als men wil dat men een hoog volwaardig pensioen heeft – de eerste en tweede pijler samen – dan is die eerste pijler momenteel geen oplossing. Dat wordt gezegd in het rapport van het Rekenhof. Men stelt dat daaraan iets moet worden gedaan omdat dit geen oplossing is. U zegt: “Neen, wij gaan die tweede pijler nog versterken.”
Nogmaals het rapport van het Rekenhof stelt dat dit contraproductief werkt. Dat is niet voor degene die een tekort aan pensioen hebben. Dit versterkt nog eens de mensen die al een goed pensioen hebben.
Ten slotte, mijnheer de minister, u schermt altijd met het rapport Vandenbroucke en stelt dat dit rapport dit suggereert. Ik zal u nog eens heel duidelijk de vier uitgangspunten van dit rapport verduidelijken. U moet het echt eens herlezen.
Ten eerste, men moet een breed sociaal draagvlak hebben om een grote pensioenhervorming te doen. Men moet niet ‘saucissoneren’ in stukjes. Men moet een algemeen plan hebben met daarin de verschillende aspecten en men moet daarmee de boer opgaan. U hebt geen plan en u gaat er ook de boer niet mee op.
19.09 Daniel Bacquelaine, ministre: Mais on a un plan.
19.10 Karin Temmerman (sp.a): Moi, je n’ai pas encore vu un plan.
19.11 Daniel Bacquelaine, ministre: Et l’accord de gouvernement.
19.12 Karin Temmerman (sp.a): Dat is geen plan.
Ten tweede, het sociaal overleg is in dezen heel belangrijk. Wat u constant doet, is de sociale partners – althans twee daarvan – met de rug tegen de muur zetten. Dat is geen sociaal overleg.
Ten derde, het pensioenrapport zegt ook dat men moet stoppen om de mensen wijs te maken dat pensioenen niet betaalbaar zijn en dat zij geen pensioen meer zullen hebben. Men moet ook stoppen met te zeggen dat iedereen individueel voor zijn pensioen zal moeten zorgen. Dat doet u nu opnieuw met de aanvullende pensioenen. Het is de samenleving die ervoor moet zorgen dat de samenleving op pensioen kan. Dat stelt het rapport.
En last but not least, mijnheer de minister en collega’s van de regering, het pensioenrapport stelt ook dat om het betaalbaar te houden men niet alleen moet rekenen op de bijdragen van arbeid maar men ook moet rekenen op de bijdragen van kapitaal. Zeker dat laatste heb ik u nog nooit horen zeggen, mijnheer de minister. Dus als u nog eens het pensioenrapport Vandenbroucke citeert, zou ik graag hebben dat u de vier uitgangspunten meeneemt, zeker dat laatste.
19.13 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, premièrement, je ne peux évidemment pas marquer mon accord et suivre le raisonnement que, sans doute, vos réformes du premier pilier de pension étaient menacées.
Deuxième élément, si on renforçait les deux piliers, je serais favorable. Mais vous faites glisser du premier au deuxième. Un exemple a été cité. Cette proposition-ci constitue un autre exemple et la pension mixte est un troisième exemple. Voilà des exemples qui montrent bien que vous avez pour logique de réforme d'affaiblir le premier pilier et de favoriser le deuxième.
Troisièmement, j'en termine par une petite boutade. On finira par ne plus vous appeler "le ministre des Pensions" mais "le ministre des fonds de pension". Voilà déjà quelques exemples et quelques réformes qui vont dans ce sens.
19.14 Daniel Bacquelaine, ministre: Vous en trouverez davantage chez vos amis socialistes liégeois!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: De resterende vragen nrs 13890, 13915, 13916 en 13934 van mevrouw Temmerman worden omgezet in schriftelijke vragen.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.35 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.35 heures.