La séance est ouverte à 14.23 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.
De vergadering wordt geopend om 14.23 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.
01 De verificatie van de inkomsten en de werkelijke kosten van de kerncentrale van Tihange 1 voor de periode van 1 oktober 2015 tot 31 december 2015 overeenkomstig de Conventie aangaande de verlenging van de levensduur van Tihange 1. Gedachtewisseling met de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling
01 La vérification des revenus et des coûts réels de la centrale nucléaire de Tihange 1 pour la période du 1er octobre 2015 au 31 décembre 2015 conformément à la Convention relative à la prolongation de la durée de vie de Tihange 1. Échange de vues avec la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable.
Le président: Madame la ministre, chers collègues, je vous rappelle notre ordre du jour précis. Il s'agit d'un échange de vues qui concerne la vérification des revenus et des coûts réels de la centrale nucléaire de Tihange 1 pour la période du 1er octobre 2015 au 31 décembre 2015, conformément à la convention relative à la prolongation de la durée de vie de Tihange 1.
Nous avons une réunion que je vais qualifier d'exceptionnelle aujourd'hui, à plusieurs titres. Tout d'abord, nous avons déjà consacré la matinée du 20 septembre dernier au même sujet. Nous avons ensuite reçu les documents de la CREG, le 22 septembre, c'est-à-dire le jour de la séance plénière, ce qui a amené un débat sur l'ordre des travaux. Á cette occasion, plusieurs groupes se sont exprimés et la demande m'a été adressée par le président de la Chambre et par la séance plénière d'organiser au plus vite et au mieux cette commission de l'Économie sur le même objet.
En second lieu, cette réunion est exceptionnelle car, en principe, aujourd'hui, nous n'étions pas censés nous réunir. C'est la fête de la Fédération Wallonie-Bruxelles! Comme pour le jour de la fête de la Communauté flamande, en principe, aucune commission n'est prévue. Néanmoins, vu le caractère particulier de ce dossier et la demande pressante de la séance plénière, nous avons pu organiser cette réunion.
Le parlement doit jouer son rôle dans le débat démocratique et faire la transparence sur tous les dossiers. Une des missions importantes du parlement est de contrôler le gouvernement, de contrôler l'affectation des deniers publics, qui sont finalement l'argent de tous les contribuables.
Ce n'est pas la première fois que nous sommes confrontés à une demande de documents, d'informations, qui arrivent au compte-gouttes ou goutte à goutte.
Madame la ministre, le président de la Chambre vous a adressé un courrier vous demandant un certain nombre de documents. Nous avons reçu votre réponse au président Bracke et certaines annexes hier à 21 h 37, si je ne me trompe. J'imagine que nous discuterons de ces documents.
Dans ce dossier, le rôle des parlementaires, et de cette commission en particulier, est de faire toute la transparence, toute la clarté. J'espère que nous pourrons avoir un bon dialogue où les arguments se rencontrent et où des réponses précises sont données aux questions posées par les collègues. Il est assez exceptionnel de devoir refaire en une semaine deux fois le débat. Cependant, ce n'est pas la première fois que cela intervient de cette manière. Je le regrette. Nous avons vraiment besoin d'une information complète, fiable et qui repose sur des documents.
J'ai ajouté un point 2: ordre des travaux. Je ne préjuge pas de ce que sera l'issue de ce débat mais certains collègues m'ont demandé d'autres éléments qui ne sont pas à l'ordre du jour. En ce qui concerne la suite de ce débat, j'ai donc inscrit un point "ordre des travaux".
01.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je rejoins totalement vos propos introductifs. J'ai un peu l'impression que l'Histoire repasse les plats. Vous avez raison de rappeler l'importance du travail du parlement, notamment dans sa mission de contrôle du gouvernement. Vous avez également raison de rappeler l'absolu besoin de transparence en la matière.
Madame la ministre, j'ai ici le courrier du président de la Chambre, que vous avez reçu. La lettre qu'il vous a transmise disait ceci: "Afin que tous les membres de la Chambre puissent prendre connaissance du dossier complet, puis-je vous demander de faire parvenir les documents suivants au secrétariat de la commission dans les plus brefs délais?"
Une liste de 16 documents accompagnait cette demande du président. La grande majorité des documents demandés ne nous ont pas été transmis. La ministre se réfugie derrière la prétendue confidentialité totale, non seulement du rapport complet de la CREG, mais également de toutes les notes, y compris les notes internes à l'administration, les notes du cabinet, et de tout ce qui a été demandé par le courrier du président. Je m'interroge donc. J'interroge également la ministre, mais aussi mes collègues. Quelle est la volonté qui se cache derrière cette opacité créée par la ministre de l'Énergie?
Est-ce pour éviter d'avoir à répondre aux questions, par moments délicates, des parlementaires? Est-ce pour mieux protéger les acteurs privés? Est-ce de l'amateurisme? Est-ce une négligence? Ou y a-t-il une autre explication? Monsieur le président, je ne suis pas certain que nous arriverons au bout des échanges si nous n'avons pas accès à l'ensemble des documents.
J'ai bien lu la note juridique qui nous a été transmise, émanant d'un cabinet qui a déjà été appelé à la cause dans d'autres dossiers ici. Ce cabinet justifie le refus de transmettre les documents par le fait que la Chambre des représentants, interrogée en 2015, a déjà tranché cette question. Il remet en annexe un courrier que le président Bracke a envoyé à mon collègue Kristof Calvo et à moi-même.
Cela n'est qu'une partie de ce qui s'est joué en 2015. Si l'argumentation juridique de la ministre consiste à dire que la Chambre a tranché en 2015, je lui réponds alors "appliquons ce que la Chambre a décidé à ce moment-là". Autrement dit, on ne publie pas le texte signé par mon collègue Kristof Calvo et moi-même, mais on donne accès à la lecture des documents aux parlementaires concernés.
Monsieur le président, ma première demande s'adresse à vous. Je vous prie de mettre à exécution, pour ce qui concerne cette commission, la décision de la Conférence des présidents qui fut prise lorsque nous avions eu à traiter d'un cas similaire. En effet, l'Histoire repasse les plats, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire. En l'occurrence, le 16 juillet 2015, la Conférence avait décidé – et je vais faciliter le travail éventuel du secrétariat – de rendre accessibles les documents en question, suivant une procédure de data room. Je ne vais pas relancer le débat sur l'opportunité ou non de les publier. Je maintiens que nous pouvions le faire, mais c'est un autre débat.
Je vous soumets donc immédiatement ma proposition. Puisque, dans sa note juridique, la ministre prétend s'appuyer sur ce qui a été fait par le passé, appliquons alors cette décision. Déposons ces documents qu'elle refuse de nous transmettre à ce stade dans la data room et rendons-les accessibles.
La ministre aime tant critiquer ses prédécesseurs, notamment M. Wathelet. Or M. Calvo m'a expliqué que celui-ci avait mis à disposition la convention Tihange 1 dans une data room. Mieux, il avait demandé que les parlementaires puissent aller la consulter.
01.02 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)
01.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vous prie par conséquent, en préalable à nos travaux, de prendre position sur la décision prise antérieurement par la Conférence des présidents et de l'appliquer aux travaux de cette commission. Cela concerne la note complète de la CREG, mais aussi tous les documents qui en découlent et que la ministre refuse de transmettre au parlement en prétextant que la note de la CREG serait confidentielle.
Vous connaissez, comme moi, les précédents: Wathelet et la décision de la Conférence des présidents. Il s'agit simplement de suivre le raisonnement développé par la ministre dans la note juridique en rendant ces documents accessibles au parlement.
Le président: Je vous remercie, monsieur Nollet.
J'ai bien entendu votre requête, je vais vous répondre mais je vais préalablement donner la parole aux collègues qui, dans la procédure, ont aussi demandé la parole.
01.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, si nous sommes ici, c'est pour le redire: il y a, dans cette affaire, de nombreuses fautes de la ministre: son opacité, sa négligence, ses fuites de responsabilités et son laxisme. De fait, on y reviendra dans le fond du dossier mais, comme vous l'avez répété, monsieur le président, si on est ici une nouvelle fois, c'est par déficit de transparence de la ministre. Il y a donc réellement un déficit démocratique dans ce dossier depuis très longtemps, de par la faute et la négligence de la ministre.
Alors, ce grave manque de transparence de la ministre, monsieur le président, son avocat en a parlé. C'est vrai que la ministre a elle-même demandé une analyse juridique et l'avocat, payé par la ministre et dont on a reçu copie de l'analyse, dit une chose importante qui n'est pas respectée par la ministre et qui vient d'être dénoncée par mon collègue. C'est ceci: "Il faut toujours un équilibre entre le respect de la confidentialité en matière fiscale par exemple, et l'intérêt général".
Monsieur le président, je croyais qu'un gouvernement devait représenter et avantager d'abord l'intérêt général, la transparence et la démocratie. Ce n'est en tout cas pas ce que la ministre fait et elle ne suit pas en ce sens l'analyse de son avocat qu'elle a elle-même mandaté et que l'État a payé. Je répète, madame la ministre, qu'il faut un équilibre entre le respect de la confidentialité et l'intérêt général. Même votre avocat dit que vous allez trop loin. C'est écrit.
Et donc, nous avons l'impression, monsieur le président, que Mme la ministre nous empêche d'avoir accès à des pièces au dossier dans le seul but d'exercer le contrôle du parlement sur les missions du gouvernement. Je rejoins M. Nollet dans son idée de pouvoir lire l'ensemble des pièces demandées dans une pièce fermée et je demande à la ministre – je pense que tous les collègues de la majorité pourraient aussi y répondre car elle invoque un intercabinet – de m'expliquer pourquoi la lettre de mission qui sera confiée à l'expert indépendant est secrète aujourd'hui. Je ne le comprends pas. De même, chers collègues, pourquoi, tout d'un coup, n'y a-t-il pas une explication écrite des argumentaires contradictoires donnés par la ministre les 16 et 17 septembre 2016?
Ma conclusion en ce début d'audition et de commission, c'est que l'intérêt général n'est pas, pour la ministre, quelque chose d'important. Les intérêts particuliers de deux opérateurs dominants, et surtout d'un opérateur dominant et d'un géant du nucléaire, sont plus importants pour elle. Par conséquent, je tire comme conclusion du fait que nous n'avons pas accès aux documents que les intérêts d'Electrabel et d'EDF passent avant ceux du contrôle démocratique mais aussi avant ceux de l'ensemble des citoyens qui ont droit, dans ce dossier, à la transparence. Chers collègues, vous pouvez tous sans problème prendre la parole pour me répondre par rapport à cette demande de transparence.
Monsieur le président, j’aimerais donc que vous redemandiez une série de dossiers à la ministre, et comme le dit son avocat, un équilibre entre la confidentialité et l’intérêt général qu’elle ne respecte pas aujourd’hui devant nous.
01.05 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, je pense que vous aviez fait une bonne introduction. Aujourd'hui, nous sommes là pour…
01.06 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (Zonder micro)
01.07 Benoît Friart (MR): Monsieur Calvo, j'ai la parole. Vous parlerez à votre tour. L'ordre du jour prévoit un échange de vues avec la ministre. Je pense qu'avant d'entrer dans les détails, il serait d'abord intéressant que nous ayons l'occasion d'entendre la ministre. Par la suite, nous aurons cet échange de vues. Je pense que c'est une meilleure façon de travailler que la ministre puisse s'exprimer tout de suite. Nous reviendrons sur tous ces sujets par la suite.
01.08 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, uiteraard kan ik mij volledig in de vraag van mijn collega’s vinden. Ik zou er een aantal zaken aan willen toevoegen.
Wij hebben vorige week samengezeten en hebben van de minister het hele relaas met een hele tijdslijn gehoord. Nog geen dag nadien moeten wij vaststellen dat de tijdslijn niet helemaal klopt. Zij werd immers door de CREG al veel vroeger op de hoogte gebracht van de problemen die zouden rijzen.
Wij hebben de kwestie tijdens de plenaire vergadering aangekaart. De voorzitter van het Parlement heeft een schrijven aan de minister gericht, om met aandrang een aantal documenten ter beschikking te stellen. Bovendien stelde hij in die brief nog een aantal vragen.
Wij hebben de antwoorden gisteravond rond 21.30 u gekregen. Nu blijkt echter dat een hele reeks vragen, die door de voorzitter van het Parlement zijn gesteld, totaal niet zijn beantwoord.
Mijnheer de voorzitter, u, als voorzitter van de commissie voor het Bedrijfsleven, alsook de voorzitter van het Parlement moeten nu echt bij de minister aandringen. Op een week tijd zien wij immers dat er, ten eerste, geen transparantie is. Er wordt, ten tweede, manifest een aantal zaken verzwegen. Men dient, ten derde, manifest niet het algemeen belang, maar het belang van twee privébedrijven. Men staat totaal niet in voor de consument.
Ik zou dus aan u willen vragen, om met aandrang – ik druk op het woordje aandrang – de minister aan te manen de betreffende documenten te laten inkijken.
Mijnheer de voorzitter, wij hebben inderdaad een verleden op dat vlak. Het is al eens gebeurd. Ik heb het nog even snel opgezocht. Tijdens de Conferentie van voorzitters van 16 juli 2015 is effectief beslist dat er weliswaar confidentialiteit is, maar dat het Parlement en de parlementsleden hun werk moeten kunnen doen. Zij moeten de zaken in een gesloten ruimte kunnen inkijken. Dat betekent dat wij niet de documenten op zich kunnen meekrijgen. Wij kunnen ze echter wel inkijken en te onzer beschikking hebben.
Mevrouw de minister, ik richt mij eigenlijk tot de voorzitter. Ik zie totaal niet in, aangezien het in het verleden kon met de conventie op zichzelf, waarom dat nu niet zou kunnen met de bijlagen.
Mevrouw de minister, collega’s van de meerderheid, ik herhaal dat het in ieders belang is dat wij die openheid en transparantie hebben, waarover de huidige meerderheid het in allerlei dossiers constant heeft. Wanneer het over de eigen dossiers gaat, is er plots heel wat minder transparantie. Wij allen hebben alle belang bij transparantie.
Mevrouw de minister, indien u nogmaals beweert dat u het algemeen belang dient, dan meldt u vandaag dat u die documenten ter beschikking zal stellen.
Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat u erop zal aandringen, ook bij de voorzitter van het Parlement, die geen antwoord op zijn vragen heeft gekregen, dat wij de documenten eindelijk kunnen inkijken.
01.09 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, normalement, nous n'aurions pas dû être ici. Si le fonctionnement de notre parlement était normal, les informations auraient été communiquées clairement à tous les membres de la commission depuis longtemps.
Hélas, ce n'est pas le cas. La demande faite lors de la séance plénière de la semaine passée était effectivement de pouvoir venir ici. Nous avons tous besoin de transparence, de clarté et des explications nécessaires pour pouvoir comprendre ce qui s'est passé, non pas entre fin juin et le 15 septembre, mais cette dernière année. En effet, dans les documents qui nous sont parvenus, il apparaît qu'on a attiré votre attention de manière répétée sur certains dossiers et éléments à mettre en œuvre pour que la convention de Tihange 1 puisse s'appliquer de manière solide et crédible.
Tout le monde demande cette transparence. Madame la ministre, il s'agissait tout simplement d'appliquer une convention, d'exécuter une convention. Il ne s'agissait plus de la négocier. Cette convention existait. Malheureusement, les méandres de l'application, vos changements de version et vos explications par lesquelles vous noyez le poisson nous font revenir ici pour demander cette clarté et cette transparence.
Je peux m'associer à cette demande concernant les éléments confidentiels. Dans les documents que nous avons reçus, il y a plus d'éléments confidentiels que d'éléments porteurs d'informations. Les imprimantes ont dû beaucoup travailler sur le noir. Je voudrais effectivement pouvoir y avoir accès, dans le cadre d'une data room. Cela a été évoqué, et la jurisprudence existe. Nous n'allons pas inventer la règle: elle existe. Je trouve que normalement, elle peut s'appliquer à cet exercice.
Pour terminer, puisque nous sommes toujours dans la procédure, monsieur le président, j'en appelle tout simplement aux déclarations du premier ministre. Il a dit très clairement: "Il faut faire toute la clarté, on doit travailler dans la transparence, et un débat démocratique doit avoir lieu au parlement." Si un débat démocratique doit avoir lieu au parlement, à la sollicitation aussi du premier ministre, il faut que nous disposions des éléments du dossier, des éléments complets. Pour des raisons que l'on peut comprendre, d'économie, de commerce et de relations commerciales (dont il n'y a ici pour l'instant pas d'élément visible), les parlementaires en charge du dossier pourraient prendre connaissance de ces éléments dans une data room afin d'avoir une vision globale du dossier.
Monsieur le président, afin de mener nos travaux à bien, j'insiste vraiment pour que nous évoquions cette nécessité d'explication et de clarté dans ce dossier.
01.10 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, wordt u vergaderingen als deze niet een beetje beu? Het is in elk geval mijn aanvoelen dat in deze commissie heel wat collega’s klaar staan om mee te schrijven aan onze energietoekomst. Door uw doen en laten worden wij echter op regelmatige tijdstippen met momenten als dit geconfronteerd.
Ik had gehoopt dat u vorige week al begrepen had dat nogal wat collega’s verveeld zit met deze situatie. Wij hebben vorige week dinsdag exact tweeënhalf uur vergaderd over deze kwestie, met vragen van meerderheid en oppositie, tot in de diepte om alles boven te spitten. Slechts achtenveertig uur later bleek opnieuw dat u slechts de helft van het verhaal had verteld. Opnieuw nalatigheid, opnieuw halve waarheden en onwaarheden, op zijn Marghems.
Mevrouw de minister, wat ik u persoonlijk erg kwalijk neem is dat u vorige week een tijdlijn hebt geschetst en hebt gezegd dat u op de hoogte was sinds 29 juni 2016, terwijl wij intussen weten dat u op de hoogte was sinds 9 oktober 2015. 9 oktober 2015! Dat is bijna een jaar geleden. Jacqueline Galant was toen nog minister van Mobiliteit. Sindsdien bent u op de hoogte van de problemen met de conventie rond Tihange 1. U hebt nagelaten om het nodige te doen., vandaar een nieuwe commissievergadering.
Mevrouw de minister, wat ik dan niet begrijp — en dat is eigenlijk het punt waarover wij eerst moeten trancheren — is dat u de vraag van het Parlement onbeantwoord laat.
Mijnheer de voorzitter, u leidt natuurlijk de werkzaamheden maar als u het daarmee eens bent stel ik voor dat onze commissie — ik kijk ook naar de collega’s van de meerderheid die vorige week absoluut hun rol hebben gespeeld — de vragen die de Kamervoorzitter heeft gesteld opnieuw bevestigt. Als de Kamervoorzitter transparantie vraagt, dan moeten wij hem daarin steunen, zeker als de minister niet thuis geeft. Ik meen dus dat het eerste punt van onze agenda moet zijn om die documenten op te vragen, temeer daar dit dossier een heel lange geschiedenis heeft.
Nogmaals, ik ben dat dossier eigenlijk grondig beu. Wij zouden ons met andere zaken moeten kunnen bezighouden dan met een geheime conventie over een stokoude kerncentrale. Wij zijn echter begonnen met een geheime conventie waarin de CREG nog haar rol kon spelen. Vandaag lijken wij te eindigen met of af te glijden naar een conventie waarover wij niet de informatie krijgen die wij moeten krijgen en waarin de regulator wordt gemuilkorfd. Wij glijden dus verder af in dit dossier.
Het eerste punt is dus informatie krijgen. Daar sta ik op. In dat verband kijk ik ook naar de collega’s van de meerderheid, collega Wollants, collega Dierick, collega Lachaert, die vorige week heel duidelijk hebben gemaakt dat zij ook met vragen zitten. De Kamervoorzitter heeft informatie gevraagd en het is aan de minister om deze informatie, alsook haar motivatie, te delen met deze commissie. Ik kan immers niet aanvaarden, mevrouw de minister, dat u steeds opnieuw zaken niet met ons wil delen, terwijl er een heleboel vragen zijn. Die vragen waren er blijkbaar al sinds 9 oktober 2015.
Le président: Je remercie les intervenants de ce premier tour préliminaire. Monsieur Wollants, vous avez la parole.
01.11 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, deze commissie komt inderdaad samen om een aantal vragen te beantwoorden. De minister is ook hier om de tijdslijn te vervolledigen en op al onze vragen te antwoorden. In deze zaal zitten echter ook een aantal recente bekeerlingen van de transparantie en recente aanhangers van het geloof dat alles maar openbaar moet worden gemaakt. 2,5 jaar geleden zaten wij in een andere zaal te discussiëren over die conventie. Ik heb toen de heer Calvo gehoord, die overigens nog altijd hetzelfde zegt. Ook anderen hebben gesproken, maar een aantal mensen heb ik gewoon niet gehoord.
Als er een geheime conventie wordt afgesloten, dan veronderstel ik dat de heren en dames die de conventie ondertekenen, weten wat er op dat blad staat. Volgens mevrouw Lalieux is het onmogelijk dat de geheime conventies en de transparantie op deze manier verlopen. Waarom staat er dan rechtsboven, als eerste handtekening, een zekere mijnheer Di Rupo? Ik vraag mij ook af waarom daarnaast…
01.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous avez la copie quand même?
01.13 Karine Lalieux (PS): M. Reynders et M. Chastel aussi.
01.14 Bert Wollants (N-VA): Niet flauw doen, u hebt ook een kopie.
Ik vraag mij af waarom ook de heer Wathelet die zaak ondertekende en ermee naar de regering stapte, met de eis dat die geheim moest blijven. Vandaag, bekeerd als men is, vraagt men openbaarheid. Zij die de deal met Electrabel en EDF hebben gesloten, eisen nu dat alles openbaar wordt gemaakt. Het is van twee zaken één. Het moet een beetje ernstig blijven, mevrouw Lalieux.
Kunnen wij op een andere manier te werk gaan? Ik wil hier gerust de discussie aangaan, zodat wij het debat grondig kunnen voeren, maar het moet mij van het hart dat men niet in de vorige legislatuur een pact met de duivel kan sluiten, om nu aan de hemelpoorten aan te kloppen. Zo werkt het echt niet.
De voorzitter: Ik dacht dat de eerste ronde beëindigd was, maar er zijn collega’s die opnieuw het woord vragen.
01.15 Karine Lalieux (PS): Cette convention, monsieur Wollants, a été effectivement signée par le précédent gouvernement, avec l'aval de M. Reynders en kern, et avec un ministre du Budget qui validait la convention pour son domaine. Je ne vous réponds pas à vous, vu que vous n'étiez pas membre du précédent gouvernement. Mais contrairement à vous, à Mme la ministre et à sa malhonnêteté intellectuelle, nous assumons ce qui a été fait sous le précédent gouvernement.
Si, aujourd'hui, la ministre met la convention sur la table avec toutes ses annexes, il n'y a pas de problème. Nous ne nous y opposerons pas, monsieur Wollants. Il n'y a aucun problème. Monsieur le président, ce que nous réclamons aujourd'hui … (brouhaha)
Je trouve cela symptomatique de ce gouvernement, et en particulier de Mme Marghem. Lorsque l'on est acculée à ce point par sa propre négligence, ses fautes, son laxisme et son incompétence, on renvoie au gouvernement précédent, dans lequel on était soi-même. Voilà la situation d'aujourd'hui. Comme on dit, j'aimerais poser les vraies questions à Mme Marghem. Pourquoi n'a-t-elle rien fait, voici un an, au sujet de cette convention qu'elle connaissait? Pourquoi ne répond-elle pas au régulateur? Pourquoi ne donne-t-elle pas l'ensemble des documents? Voilà les questions d'aujourd'hui, monsieur Wollants.
Comme vous, je veux des réponses et de la transparence. Comme vous, je crains, comme d'habitude, de ne rien recevoir, à part une grande dose d'arrogance. On peut faire le procès du passé. Ce n'est pas l'objectif aujourd'hui. Nous assumons la convention et nous vous expliquerons pourquoi. Si elle est mise sur la table aujourd'hui, nous assumons, même sans data room, monsieur Wollants, mais arrêtez de parler d'il y a deux ans, d'un gouvernement où vous ne siégiez pas. Eux l'ont signée. La convention porte deux signatures du MR, me semble-t-il.
De voorzitter: Mijnheer Wollants, u heeft het woord voor een persoonlijk feit.
01.16 Bert Wollants (N-VA): Op die conventie staan vier handtekeningen van de exploitanten en slechts twee van de regering, één van de PS en één van cdH.
01.17 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, peut-on encore continuer à jouer sur les mots et sur des bêtises quand, aujourd'hui, c'est l'État belge qui est affaibli par ce gouvernement? Cela me semble difficile à discuter quand on est membre de ce gouvernement et qu'on a un ministre des Finances en difficulté dans une salle voisine!
01.18 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, laten we eens over de feiten spreken.
Twee of drie weken geleden verscheen in de kranten dat de Staat een aantal miljoenen zou mislopen naar aanleiding van de betalingen die door Electrabel en EDF moeten gebeuren. Ze verwijzen naar een rapport. Daarop hebben we een commissievergadering, waarop de minister zegt dat ze op de hoogte was van het rapport van de CREG van 22 juni. Een dag later zien we dat de minister al veel vroeger op de hoogte was, effectief – zoals de collega’s zeggen – van in oktober 2015. Daarover gaat het, mijnheer Wollants.
De minister was al veel vroeger op de hoogte. De CREG had haar al veel vroeger verwittigd dat er een probleem was met het berekenen van een aantal parameters binnen die conventie en de minister heeft niet gereageerd. Ze heeft veel te laat gereageerd, met een aantal tussenpozen, eigenlijk al voorbij 15 september, terwijl in de conventie staat dat vóór 15 september een expert moest worden aangeduid.
We hebben daarover vorige week vragen gesteld en we hebben daarop antwoorden gekregen die een dag later niet juist blijken te zijn. Daarover gaat het.
Wij vragen om transparantie.
Mijnheer Wollants, ik wil u eraan herinneren dat ook in de vorige legislatuur de zaken konden ingekeken worden in een dataroom. Wij vragen nu niets anders. Wij vragen niet dat alle bijlagen publiek worden gemaakt. Wij vragen dat de leden van deze commissie de zaken kunnen inkijken, zoals ook vroeger kon en zoals ook de Conferentie van voorzitters heeft beslist, ook in het verleden. Dat is het enige wat wij vragen.
Nogmaals, ik zou het bij de feiten willen houden. Mevrouw de minister heeft ons vorige week blaasjes wijsgemaakt. Eigenlijk komt het daarop neer, en dit – ik wil er nogmaals aan herinneren – ten nadele van de consument en ten voordele van twee exploitanten van onze kernenergie.
Mijnheer de voorzitter, laten we het alstublieft daarover hebben. Kunt u er nogmaals op aandringen dat we de bijlagen – zoals in het verleden, mijnheer Wollants – kunnen inkijken in een dataroom?
01.19 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, je rappelle aux collègues que, pour ce qui concerne les négociations relatives à Doel 1 et Doel 2, le gouvernement a été transparent. Le gouvernement a donné les conditions. Tous ceux qui rouspètent en raison de la confidentialité de la convention …
Le président: Si tout était parfait, nous ne serions pas ici aujourd'hui.
01.20 Kattrin Jadin (MR): … ils ont une part de responsabilité dans ce qu'ils ont négocié à l'époque. Nous, nous l'assumons. Chers collègues, apparemment, vous, au PS et au cdH, vous ne l'assumez pas.
Monsieur le président, je voudrais qu'on puisse revenir à ce qui est l'objet de notre réunion de cet après-midi et entendre enfin la ministre!
Le président: Je vous rejoins sur ce tout dernier point, madame Jadin. Je vais quand même donner la parole aux collègues qui l'ont demandée! Je ferai ensuite une petite synthèse et je donnerai la parole à Mme la ministre pour commencer l'échange de vues!
01.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je ne vais pas faire ici le procès du passé et du précédent gouvernement.
Mme Jadin a raison. Il faut parler des faits. J'ai sous les yeux le courrier de M. Wathelet à M. Flahaut, qui était président de la Chambre à l'époque. Que dit M. Wathelet? "Pourrais-je vous demander de bien vouloir permettre la consultation de cette convention par les parlementaires, sans procéder à sa diffusion, afin de garantir son caractère confidentiel?" Ce sont des faits, madame Jadin, nous sommes d'accord! Donc, les parlementaires ont eu accès à cette convention.
J'en viens à une deuxième considération. Nous avons eu un débat en Conférence des présidents, dont je vous ai rappelé la date tout à l'heure. La décision y fut – et c'est un fait également – unanime. Donc, elle n'engage ni le précédent gouvernement ni la précédente majorité, mais l'ensemble des partis qui sont représentés en Conférence des présidents. Dans son procès-verbal du 16 juillet 2015, celle-ci a créé un précédent dans ce dossier. Ce sont les faits, madame Jadin. Vous pouvez aller à l'encontre d'opinions politiques, mais vous ne pouvez pas nier les faits. Il y a deux précédents: celui de M. Wathelet et celui de la jurisprudence.
Mais, monsieur le président, je vais le redire, c'est à vous que je m'adresse, pas à la ministre.
Le président: Je l'ai bien noté et je vais vous répondre.
01.22 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, pourquoi suis-je en train de m'adresser à vous? Parce que la CREG ne dépend pas de la ministre, mais du parlement. Je vous demande tout simplement de rappeler à la CREG qu'il existe cette décision de la Conférence des présidents et qu'il y a un précédent relatif à la convention antérieure. Il importe qu'en accord avec la présidence de la Chambre, nous mettions en place les modalités pour que la CREG transmette à la data room les documents dont elle dispose.
D'autres documents posant problème ne nous ont pas été distribués. C'est à ce propos que je m'adresserai à la ministre, mais ce sera à titre de complément.
J'exprime donc bien deux demandes distinctes. La première vous est exclusivement destinée, monsieur le président, puisque la CREG dépend du parlement. Je vous demande de la contacter pour qu'elle puisse mettre à notre disposition les documents, puisque la ministre s'y refuse. Mais qu'importe, c'est notre job, puisque c'est nous qui exerçons la tutelle sur la CREG, comme cela fut rappelé lors de notre débat avec la Cour des comptes. Qu'on installe ici une data room où la CREG viendrait déposer les documents qui sont en sa possession. À ce moment-là, nous demanderons le complément à la ministre.
Je souhaite seulement qu'on applique les règles, parce qu'il y a des précédents, que la Conférence des présidents a pris une décision et que le parlement exerce la tutelle sur la CREG.
01.23 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, sta me toe heel kort het woord te voeren, want ik denk dat de zaken zich uitkristalliseren. Ten eerste, er zijn documenten rechtstreeks verbonden aan de conventie. In dat verband moet de vraag voor een dataroom aan de CREG worden gesteld. Er mag geen sprake van zijn een stap achteruit te doen; het moet exact hetzelfde regime zijn als voorheen.
Ten tweede, de Kamervoorzitter heeft de minister om documenten gevraagd die niet onder de confidentialiteit van de conventie vallen.
Ten derde – ik richt mij tot collega Wollants -, er is geen enkel contract ondertekend dat stipuleert dat de minister de commissie mag voorliegen over de chronologie ter zake. Waarom zitten wij opnieuw samen? Wij zitten hier niet samen om de zoveelste keer over artikel 8 van de conventie te discussiëren.
Wat de minister vorige week heeft gezegd – en daarmee rond ik af –, is dat zij sinds eind juni 2016 op de hoogte was. Ondertussen is duidelijk dat zij op de hoogte was sinds oktober 2015. Wat ik aan de minister vraag, is niet om de conventie te herschrijven en het werk van de vorige regering opnieuw te doen. Dat vraagt niemand.
Wat wij allemaal moeten vragen, is dat zij ophoudt met een dergelijk gevoelig en belangrijk dossier op die manier te bestieren. Dat moet ophouden. Jaren geleden lag alles op tafel om correct elke euro te innen. Vandaag zitten wij met een begroting met een miljardentekort, zitten wij samen met een minister die een jaar lang heeft nagelaten om al die miljoenen te innen.
Daar heeft de conventie niets mee te maken. Minister Marghem had alle middelen in handen om dat op een correcte manier te doen. Ik denk dat wij het daarover allemaal eens kunnen zijn.
De voorzitter: De laatste spreker in de tweede ronde voor de orde van de werkzaamheden is de heer Wollants.
01.24 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ondanks de woelige intro die men hier wilde organiseren, is de consensus dat wij antwoorden willen horen en uitleg willen krijgen over de conventie. Ik denk dat dat de vraag is.
Wij hebben er lang over gedaan om daartoe te komen. Er was wat show en spektakel, maar nu moeten we naar de antwoorden luisteren over wat er allemaal is gebeurd en over de moeilijkheden vandaag.
Mijnheer Calvo zegt dat een en ander niets met de conventie te maken heeft. Ik heb nochtans de indruk dat er in dat verband toch wat problemen rijzen. Als men de documenten van de CREG erbij neemt, wordt dat daarin ook aangegeven. Het is niet allemaal rozengeur en maneschijn met de conventie. Daar is wel wat meer aan de hand.
Een aantal gaten moet worden dichtgereden, om ervoor te zorgen dat de conventie werkbaar is.
Mijnheer de voorzitter, wij hebben hier al heel wat input gekregen en ik meen dat het goed zou zijn om nu de minister te beluisteren. Het zou goed zijn om op basis van de tijdslijn en de feiten eindelijk de discussie over de inhoud te starten. Al wie hier aanwezig is, inclusief de pers en het publiek, zit hier om te horen wat er nu exact aan de hand is, en niet voor de show van de dag.
De voorzitter: Dank u, mijnheer Wollants. Dat was precies het doel van de tweede ronde van tussenkomsten.
Chers collègues, mon intention était bien de passer à l'échange de vues. J'ai été le premier à être interpellé dans ce débat. Je voudrais donc donner quelques éléments de réponse.
Je suis convaincu que le débat sur la confidentialité, nous l'aurons encore cet après-midi. Je ne doute pas que Mme la ministre en parlera, ainsi que les collègues; chacun aura l'occasion de donner son point de vue sur cet élément.
Comme l'a indiqué Mme Lalieux, je pense effectivement qu'entre, d'une part, la confidentialité, le secret et, d'autre part, la transparence et le contrôle du Parlement sur l'action du gouvernement, il faut trouver le bon équilibre, la bonne réponse. C'est dans cette optique que nous devons travailler.
J'ai reçu de la part de M. Nollet une demande bien précise, étant la suivante: si c'est secret, organisons, comme cela a été fait dans le cas de la convention Tihange 1 et du débat sur la prolongation de celle-ci, une data room, c'est-à-dire que tous les documents dits confidentiels puissent être lus dans des conditions bien précises, sans prise de note, etc. Il y a effectivement des précédents. Monsieur Nollet, je vous réponds que je suis tout à fait favorable à cette formule, parce qu'il me semble que c'est la seule manière par laquelle le Parlement peut faire son travail de contrôle et par lequel toute la transparence requise peut être faite dans ce dossier.
Mevrouw Temmerman roept mij toe: “Ik hoop dat u erop zal aandringen”.
Ik zal u geruststellen, mevrouw Temmerman, ik zal erop aandringen.
Une petite remarque. Au stade actuel, dans le cas de la convention Tihange 1, les services de la Chambre possédaient ce document, qui se trouvait dans un coffre-fort. Dans ce cas précis, nous ne sommes pas aujourd'hui en possession des documents. Mais nous pouvons les demander et, j'imagine, les obtenir.
Quant à la question de la compétence du président de la commission de l'Économie. Je vous remercie de considérer que j'ai un immense pouvoir. La CREG travaille pour la Chambre, pour le parlement, pas uniquement pour la commission de l'Économie, même si évidemment, les matières font que.
Sur la question de la compétence de ma présidence, je compte m'en entretenir avec le président de la Chambre. Je pense que M. Bracke a démontré qu'il avait la volonté de travailler pour tous les députés et de faire en sorte que la transparence soit de mise. J'ai toute confiance dans le fait qu'il continuera dans cette logique.
Sur base de votre demande appuyée par d'autres collègues, je compte m'entretenir après cette commission avec le président, M. Bracke, pour mettre en place cette data room.
Voilà ce que je voulais dire. Je propose que nous en restions là sur l'ordre des travaux. L'ordre du jour prévoit un échange de vues avec Mme la ministre.
01.25 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pourrons-nous avoir un retour en Conférence des présidents demain? Si vous vous entretenez aujourd'hui avec le président, nous pourrons faire le point demain en Conférence des présidents.
Le président: Absolument. Jeudi dernier, je l'ai fait pendant la plénière. Aujourd'hui, je le ferai après cette réunion. Mais je le ferai très rapidement.
Madame la ministre, nous avons eu un débat sur le même sujet il y a une semaine. Des questions ont été posées. Certains documents ont été transmis. Je vous propose, dans cet échange de vues, que vous nous donniez l'état des lieux du dossier, éventuellement déjà des réponses à ce qui a été exprimé, pour qu'ensuite, nous puissions avoir, avec les collègues, l'échange de vues qui est à l'ordre du jour de cet après-midi. Vous avez la parole.
01.26 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, tout d'abord j'aimerais vous expliquer en tête de chapitre que, ainsi que vous le savez, et certains l'analysent d'une façon parfois saillante à mon égard, je suis obligée de fonctionner et de travailler dans le cadre de cette convention – c'est l'objet de nos débats – dans un environnement qui est tout à fait contraint. C'est un environnement contraint par les décisions du passé, par l'accord de confidentialité de cette convention, et également de ce fait, par les lois et règlements. Cette confidentialité est en effet régie par un ensemble de règles démocratiques, que nous connaissons et que j'ai déjà eu l'occasion de vous rappeler très longuement à plusieurs reprises en commission et en séance plénière en 2015.
Deux parlementaires Ecolo-Groen voulaient alors transformer leur demande de publicité de cette convention en proposition de résolution. Seul le président de la Chambre, habilité à donner son avis, a dit qu'il ne souhaitait pas que ceux-ci transforment leur demande de publicité en proposition de résolution. C'est précisément ce qui a été décidé par la Conférence des présidents en juillet 2015.
01.27 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Non!
01.28 Marie-Christine Marghem, ministre: Si, j'ai ici l'extrait. Je vais le lire.
Le président: Mme la ministre a la parole. Vous réagirez après, monsieur Nollet.
01.29 Marie-Christine Marghem, ministre: Voici la conclusion de la Conférence des présidents du 16 juillet. "La Conférence des présidents convient finalement d'organiser une data room le plus rapidement possible. Elle sera accessible uniquement aux membres de la Conférence des présidents. Seront disponibles, d'une part, le texte de la convention et, d'autre part, le texte de la proposition de résolution." C'est bien l'objet du débat: votre proposition de résolution. J'ai transmis, ou je peux le faire ici, votre proposition de résolution, votre analyse juridique transmise au président, et la réponse du président. Celle-ci stipule qu'il y a lieu de respecter cette confidentialité et de ne pas faire cette proposition de résolution, pour la bonne et simple raison que l'État engagerait sa responsabilité et que la Chambre engagerait sa crédibilité. C'est écrit ici.
Je suis votre raisonnement parce que je suis tout à fait ouverte à toutes les formules. Le président de la commission, ici présent, s'entretiendra à ce sujet avec le président de la Chambre. Monsieur Nollet, je lis très précisément que la Conférence des présidents parle du texte de la convention et de votre texte de proposition de résolution. "La Conférence des présidents se réunira à nouveau dans le courant de la semaine prochaine – point d'interrogation – pour discuter de la recevabilité de la proposition de son éventuelle publication".
Donc l'objet, tout à fait précis et circonscrit, était votre proposition de résolution, qui tendait à vouloir introduire dans votre résolution le texte de la convention pour en assurer la publicité sur la base d'une analyse juridique que vous aviez faite le 7 juillet et adressée au président. Je mentionne ceci pour remettre clairement les choses en perspective.
Cela veut dire que vous aussi, vous êtes obligé, et nous en sommes tous là, d'intervenir, de travailler dans un environnement contraint, où vous devez respecter les règles, les lois et règlements et le fonctionnement de ce Parlement. Depuis lors, à part la convention qui a été publiée sur le site de la RTBF le 10 juillet 2015, par un heureux hasard – ce qui n'est pas un problème –, il est clair que vous n'avez toujours pas pris vos responsabilités. Vous aviez dit, c'est écrit dans le rapport des annales parlementaires, que vous alliez prendre vos responsabilités. Puisque moi, je ne voudrais pas, alors que je n'en ai pas le pouvoir, publier cette convention, vous alliez le faire! Vous ne l'avez toujours pas fait!
La vérité, monsieur Nollet, est que le précédent gouvernement a décidé, par convention, de couvrir la confidentialité du contenu de cette convention par un accord et que cet accord doit être respecté. Que dit le Code civil? Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, et vous avez repris cet argument en son temps. L'article 1134 du Code civil dit que la convention fait la loi des parties! C'est-à-dire que l'État belge, dans son précédent gouvernement, et les parties, ont décidé que leur loi serait que cette convention, son texte, ses annexes et toutes les applications qui y sont liées soient couverts par la confidentialité.
Je voudrais bien vous faire plaisir, je voudrais bien faire tout ce que je peux pour vous donner le maximum d'informations, mais je ne peux pas le faire parce que j'engagerais la responsabilité de l'État! Cela ne m'est pas autorisé!
Monsieur le président, j'ai encore interrogé aujourd'hui les propriétaires pour savoir si oui ou non, – et ce n'est pas la première fois que je le fais – ils acceptaient de lever cette confidentialité, ce qui règlerait tous les problèmes! Pour l'État belge, il n'y a pas de problème, ce gouvernement est d'accord avec la transparence. Comme l'a rappelé Mme Jadin, dans la prolongation de Doel 1 et de Doel 2, nous avons fait une convention qui a été signée le 30 novembre 2015. Le 1er décembre 2015, le lendemain, vous aviez la totalité de cette convention, de ses annexes, avec les formules et tout ce qui s'ensuit de manière totalement transparente!
Donc moi je souhaiterais évidemment qu’il en soit de même pour cette convention-ci. Mais j’ai interrogé les propriétaires et, pour l’instant, j’ai une réponse de M. Pruvot d’EDF qui dit qu’il veut maintenir la confidentialité.
C’est toute la difficulté de ce dossier. Je vais entrer à présent dans le dossier proprement dit.
Le président: Madame la ministre, si vous le permettez, nous allons distribuer ce document.
01.30 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ça n’a pas empêché d’avoir la data room… Parce que vous êtes en train d’argumenter…
Le président: Mme la ministre donne sa réponse.
01.31 Marie-Christine Marghem, ministre: Écoutez-moi bien. Lorsque vous m’avez demandé, en séance plénière en juin 2015, d’interroger, … je m’en souviens très bien. Madame Lalieux, tout le monde a eu l’occasion de s’exprimer, donc j’estime que moi aussi.
01.32 Karine Lalieux (PS): Je ne vous ai pas interrompue, madame la ministre!
01.33 Marie-Christine Marghem, ministre: Non mais vous faites des signes…!
Le président: N’interprétons pas le langage des signes, vous avez la parole, madame la ministre.
01.34 Marie-Christine Marghem, ministre: Donc, lorsqu’en juin 2015, vous m’avez demandé d’interroger les propriétaires, je l’ai fait. Gérard Mestrallet a dit qu’il n’était pas opposé à une data room. Ce n’est plus Gérard Mestrallet, je vais donc devoir interroger Mme Kocher. Je l’ai fait, ce n’est pas grave. Et M. Lévy d’EDF a dit qu’il n’était même pas d’accord… Monsieur de Lamotte, je ne vous ai pas interrompu! Quand je parle, vous n’écoutez pas, ça ne vous intéresse pas?
01.35 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, je ne suis pas une femme mais je peux quand même faire plusieurs choses à la fois. Excusez-moi.
Le président: Je propose que vous n’interpelliez pas les collègues, madame la ministre, venez-en au fond avec vos arguments.
01.36 Marie-Christine Marghem, ministre: M. Lévy était opposé à une data room. Si maintenant il y a une discussion entre le président de cette commission et le président de la Chambre, moi je suis tout à fait d’accord avec ce qui va être décidé et j’essaie de faire le maximum pour vous renseigner.
En ce qui concerne le fond du problème, premièrement, vous voulez savoir ce qui a été fait depuis que je suis au courant. Et je ne l’ai d’ailleurs jamais nié! Vous ne trouverez nulle part que je dis que je ne sais pas que des paramètres posent problème depuis telle date. Non!
Monsieur le président, j’aimerais avoir la parole sans être interrompue!
Donc, qu’est-ce qui s’est passé? J’étais en train de négocier la prolongation de Doel 1 et de Doel 2, vous vous en souviendrez, en 2015. Juillet, août, septembre 2015, je suis avec le propriétaire de Doel 1 et 2, Electrabel, en train de négocier la prolongation et la convention qui sortira le 30 novembre 2015.
À ce moment-là, je m'inquiète de savoir comment le gouvernement précédent a travaillé. Je me saisis donc de la convention Tihange 1 et je demande à la CREG, dès le mois de septembre, de faire en sorte que des simulations soient faites sur la convention de Tihange 1. Vous avez vu la liste des courriers auxquels j'ai fait référence. Ceci suppose évidemment que l'on fasse agir la formule qui se trouve dans les annexes.
Il y a un échange de correspondance de cinq courriers avec la CREG, que je vous ai détaillés. À l'intérieur de ces courriers se trouvent les deux courriers que la CREG vous a adressés à votre demande en expurgeant les éléments sensibles qui sont reliés au fond de la convention, c'est-à-dire les éléments commerciaux et industriels, que la CREG est obligée de respecter à peine de sanctions pénales. Elle le rappelle; elle dit qu'elle a une mission spéciale et que, dans cette mission spéciale, elle a un secret professionnel particulier qui, si elle s'en délie, entraîne dans son chef des sanctions pénales. C'est la responsabilité de la CREG et c'est pour cela qu'elle vous transmet son rapport du 30 juin expurgé des éléments sensibles et deux lettres du 9 octobre et du 17 décembre, expurgées des éléments sensibles. Je vous fais un détail de toutes les lettres et les échanges que j'ai eus avec la CREG depuis le 7 septembre jusqu'au mois de décembre 2015.
Qu'est-ce que je fais pendant ce temps-là? Et bien, je suis en train de négocier et je négocie la prolongation de Doel 1 et de Doel 2 et je me rends compte, dans les échanges avec la CREG, que les simulations de Tihange 1 ne sont pas favorables et que la convention de Tihange 1 ne va pratiquement rien rapporter à l'État, voire, dans les années futures, rien du tout. Je ne veux donc pas de cela.
Bien entendu, en accord avec le gouvernement et dans le cadre des négociations avec Electrabel, je dis: "Je voudrais maintenant un forfait". Je voudrais un forfait parce que je veux être sûre d'avoir, dans les caisses de l'État pendant dix ans, une somme qui me permette d'alimenter un fonds pour la transition énergétique, sur le stockage et la production d'électricité nouvelle, donc de nouvelles manières de produire de l'électricité technologiquement performantes. Et donc, je veux avoir de l'argent pour le donner à des projets afin de nous aider dans la transition énergétique. Je dis donc: "Voilà, c'est comme cela". Et nous décidons finalement, de commun accord avec Electrabel, de faire ce forfait. J'ai présenté ce dossier. Il a été voté en juin-juillet 2016 sur la redevance qui est la contrepartie de la prolongation de Doel 1 et Doel 2. Vous connaissez la suite.
Alors, à ce moment-là, une fois que j'ai terminé ma négociation avec Electrabel, la CREG m'adresse encore un courrier le 17 décembre 2015 et je demande à la CREG – aussi parce que je vous en avais parlé, revenons quand même à la base de tout – je vous avais dit que je faisais des simulations sur Tihange 1.
Dans le cours des débats parlementaires, je vous avais parlé de ces courriers avec la CREG. Déjà à l'époque, vous m'avez demandé à pouvoir en disposer. Comme vous pouvez le voir dans le dossier que j'ai transmis au président de la Chambre et qui vous a été communiqué, le dimanche 24 janvier, j'ai écrit par mail à la CREG, pour savoir si je pouvais vous transmettre la totalité des échanges avec la CREG, ce que je voulais faire. La CREG m'a répondu ceci. Je voudrais lire quelques passages de la réponse de la CREG pour vous permettre de mesurer dans quelle situation je dois évoluer et quelles contraintes je subis par rapport à mon travail.
La CREG me dit tout d'abord: "Ce n'est pas parce que des tiers viendraient à publier la convention que celle-ci peut être publiée." Donc on m'explique que si jamais des tiers publiaient cette convention, c'est-à-dire quelqu'un d'autre que moi, puisque je ne suis pas tierce à la convention (je suis l'État belge), on ne pourrait pas considérer que cette convention est publique.
Voici donc le paragraphe qui dit ceci: "Il résulte manifestement de la convention du 12 mars 2014 relative à la prolongation de la durée d'exploitation de la centrale de Tihange 1, que les parties à cette convention, en ce compris l'État belge, qui s'est mis au même niveau que les exploitants, ont entendu maintenir son contenu confidentiel. Le fait que des informations relatives à cette convention aient pu faire l'objet d'une diffusion par des tiers n'a pas pour effet de rendre cette convention publique.
La CREG, qui s'est vu communiquer cette convention en raison des tâches que la convention lui attribue, conformément à la loi, est tenue de se conformer à la volonté des parties et de maintenir son contenu confidentiel. Dès lors, tous les éléments figurant dans les courriers précités" – donc tous les courriers que j'ai échangés avec la CREG, qui sont dans le mail de mon collaborateur envoyé le 24 janvier, vous pouvez vérifier – "qui peuvent donner des informations sur le contenu de cette convention, doivent être considérés comme confidentiels.
En outre, ces courriers contiennent des informations traditionnellement considérées comme commercialement sensibles ou sont spécifiques aux dispositions de la convention Tihange 1, tels que des détails au coût, au prix de vente, aux investissements, etc. Ces informations ne peuvent pas davantage être divulguées.
Dans la ligne de ce qui est prévu par son règlement d'ordre intérieur, la CREG a également consulté les entreprises intéressées" – elle a fait la même chose que moi – "Electrabel et EDF Belgium, afin d'avoir leur point de vue sur le caractère confidentiel des informations figurant dans les courriers précités. Au moment où je vous adresse cet e-mail, ni l'un, ni l'autre, présents lors d'une réunion convoquée cet après-midi à la CREG" – donc le 25 janvier après-midi – "n'a toutefois eu le temps de nous confirmer officiellement qu'elle considérait comme confidentielles les informations figurant dans les courriers précités. Cet élément nous incite à la plus grande prudence.
La suppression des informations confidentielles rendant les courriers pratiquement illisibles, et compte tenu de l'urgence, la CREG estime à ce stade que l'ensemble des courriers précités doit être considéré comme confidentiel." Je vous ai parlé de cela en commission le 26 janvier pendant que nous étions en train de discuter du texte de la redevance de Doel 1 et de Doel 2, et de tous les sujets relatifs à cette prolongation.
La CREG a donc poursuivi son travail. Elle vous a communiqué, à votre demande une version expurgée des courriers qu'elle estimait relatifs à votre demande, dans l'ensemble de l'échange que j'ai eu avec elle.
Je continue mon histoire concernant les paramètres. Je pars du principe selon lequel je ne peux pas les donner. Je continue mon travail, et je vois ce que vous pouvez lire dans la lettre que j'adresse au président: Electrabel et EDF ont été en réunion à plusieurs reprises aux mois de février et de mars. Vous le voyez dans le courrier que j'ai adressé au président en page 3/5, avant le point 3. Parallèlement à cela, je dis: "diverses réunions se sont tenues, d'une part, avec la CREG, en octobre, et les 3 et 10 décembre, et, d'autre part, avec Electrabel le 4 février, le 18 mars et le 24 mars." Et pourquoi pas après? Parce qu'après, comme vous le dit la CREG dans son rapport expurgé, celui qu'elle vous a envoyé, à partir du 31 mars, elle doit recevoir, comme le veut la loi, l'ensemble des documents justificatifs d'Electrabel et d'EDF pour pouvoir accomplir sa mission de vérification des coûts et des revenus de la centrale de Tihange 1 afin de vérifier si les montants qui sont payés par Electrabel le 15 avril 2016, et par EDF un peu après cette date, correspondent bien. En effet, les coûts sont maintenant vérifiés, ce qui n'était pas le cas fin 2015 - j'y reviendrai - selon la formule, à ce que devaient payer les exploitants à l'État belge. Donc, pendant trois mois, la CREG va travailler sur ces documents en interaction avec Electrabel et EDF et va produire le rapport que la loi lui demande de produire sur la vérification des coûts et des revenus, fin juin 2016. Après cela, je reçois ce rapport, et je vois, par rapport au courrier que j'ai reçu fin 2015, que maintenant la CREG dispose d'éléments très précis et peut commencer à me donner une idée des éléments que la redevance contient et permettant de dire, le 15 avril, si Electrabel et EDF ont payé suffisamment ou non.
Ainsi que je l'ai expliqué la semaine dernière, je vois plusieurs hypothèses formulées par la CREG dans son rapport – lisez-les; je peux vous les lire – et qui aboutissent à des montants différents. Que fais-je à ce moment-là? Je demande à mon collaborateur de bien vouloir faire expliquer par la CREG pourquoi on arrive à plusieurs montants différents selon tel ou tel paramètre.
À ce moment-là – je vous l'ai déjà expliqué la semaine passée –, mon collaborateur prend contact avec la CREG, pose différentes questions lors d'une réunion du 19 juillet. La CREG travaille sur ces différentes questions posées et revient vers nous – c'est le temps des vacances – le 11 août, avec des réponses. Et vous voyez qu'il y a un mail que la CREG transmet, en expurgeant de nouveau tout ce qu'elle estime devoir enlever parce que cela atteint les informations confidentielles sensibles qu'elle doit retenir entre ses mains, comme le veulent son règlement d'ordre intérieur et la loi, et par lequel elle me répond. Dès ce moment-là, je contacte de nouveau les exploitants et je leur dis: "Écoutez, j'ai ici un rapport de la CREG, que vous connaissez, avec différents montants. Donc, je vais devoir vous réclamer forcément le montant le plus élevé. Vous avez plusieurs montants; vous avez payé 7,2 millions et moi, je vais devoir vous réclamer le montant le plus élevé." Donc, ou bien, on est d'accord, …
Et de toute façon, qu'est-ce que cela montre? C'est qu'il faut changer les paramètres. Il y a des paramètres qui existent depuis le début, chers collègues.
01.37 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)
01.38 Marie-Christine Marghem, ministre: Je suis allée voir les travaux préparatoires, qui ont été faits en novembre 2013 jusqu'en 2014. 2014, c'est l'époque où, effectivement, dans cette data room, les collègues du parlement qui étaient membres de la majorité et de l'opposition, de tous les partis représentés ici, se sont trouvés et ont pu avoir accès à cette convention en entier.
Donc, on voit très bien que cette convention pose différentes difficultés de par la complexité de sa formule et de par des paramètres, comme je l'ai déjà dit la semaine passée, qui n'existaient plus ou qui sont obsolètes.
Dans ces travaux préparatoires, je vois, par exemple – travaux préparatoires 3087, pages 10 et 24 –: "La CREG a vérifié la convention". Donc, au moment où la convention a été établie, il y a eu un travail d'interaction entre le gouvernement et la CREG, notamment pour ce qui est de la conformité de la convention avec le texte de loi à l'examen. L'avis rendu par la CREG, le 23 octobre 2013, est intitulé - M. Calvo en parle dans ses interventions -: "la faisabilité et la conformité entre l'avant-projet de loi et le projet de convention relative à la prolongation de Tihange 1."
Les parlementaires se sont également aperçus, non seulement des difficultés de cette convention, mais de ce que le rendement supposé, ce que la convention allait rapporter, était surévalué. M. Wollants est intervenu en page 34 pour l'expliquer. Il dit, par exemple, qu'on sait déjà que les exploitants ne paieront pas la note en cas d'évolution négative des prix. M. Schiltz, quant à lui, dit ceci: "Si l'AFCN et la CREG analysent des données ou font des propositions et que l'exploitant conteste leur avis – c'est exactement ce qu'il se passe maintenant –, un tiers externe pourrait intervenir." C'est l'expert. "Comment le secrétaire d'État conçoit-il cette situation?" "Il convient (dit M. Schiltz), d'éviter que le système capote dès la première décision de la CREG. Le secrétaire d'État peut-il garantir que le système continuera à fonctionner et ne sera pas paralysé au moindre problème?"
J'en termine en vous disant que, lorsque les paramètres ont été connus par les parlementaires dans la data room, on le voit très bien à certaines pages de la formule, puisqu'il est dit textuellement à certains endroits qu'un paramètre n'existe pas, c'est le fameux paramètre trimestriel auquel la CREG fait référence. Voilà dans quoi l'actuel gouvernement n'a pas voulu tomber. Et voilà pourquoi l'actuel gouvernement a décidé de faire un forfait et d'exclure toute imprécision, toute difficulté d'application en ne recourant pas à une formule qui allait poser problème.
Nous n'avons plus beaucoup de solutions. Maintenant, nous sommes dans un cadre conventionnel. Le cadre conventionnel, c'est comme un mariage, cela se fait à deux. Ici, en l'espèce, c'est à trois. Donc, nous devons nous mettre d'accord. Nous avons la convention qui balise cette situation de divergence de points de vue puisqu'elle prévoit qu'il y a un tiers externe qui va trancher les divergences de points de vue. La CREG émet différentes opinions et différents avis. Je m'appuie sur la CREG pour demander le maximum. Vous n'êtes pas d'accord et donc il faudra formaliser une contestation, parce que nous devons faire agir la convention et nous devons faire en sorte de désigner cet expert.
Qu'ai-je fait? J'ai envoyé le courrier du 13 septembre 2016. Dans ce courrier, vous voyez apparaître à la page 2 (au verso) un petit tableau dans lequel j'indique que ce qui revient à l'État belge, c'est 10,3 millions. Je vais vous montrer ce courrier et je vais vous en faire le commentaire. Je vais vous le lire, comme cela personne n'en ignorera le contenu.
Dans ce courrier, je dis ceci page 1. J'écris à Electrabel et à EDF. "Sur base des paramètres et définitions figurant dans la convention, vous avez transmis à la CREG les éléments de calcul relatifs à l'évaluation de la marge pour la période du 1er octobre 2015 au 31 décembre 2015 et payé le montant incontesté, celui que vous ne contestez pas, en faveur de l'État."
Ceci est résumé en page 60 de l'annexe du rapport de la CREG et il y a un tableau duquel on a dû enlever des informations relatives aux charges d'exploitation, à la nuitée de rémunération et au solde négatif des périodes antérieures, qui sont des informations industrielles et commerciales. Mais vous voyez apparaître, sur la marge de la période de référence, ce qui mène à un montant de 70 % en faveur de l'État: 10,3 x 70 % = 7,2. C'est le calcul des exploitants, premier tableau.
Deuxième tableau, je dis: "Conformément à sa mission de vérification, la CREG a analysé les revenus et coûts rapportés." Ceci est explicité dans le rapport annexé. Les résultats de cette mission de vérification mènent à une différence pouvant aller jusqu'à …
01.39 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): "Aller jusqu'à".
01.40 Marie-Christine Marghem, ministre: Attendez! Je l'ai toujours dit. Je l'ai dit dans la presse, je vous l'ai dit la semaine passée, il y a plusieurs montants qui sont calculés par la CREG en fonction de différents paramètres et d'options différentes qu'elle prend. Le montant maximum, donc pouvant "aller jusqu'à", c'est le montant de 10,2 millions, c'est-à-dire le solde qu'il faudrait payer entre ce qu'ont payé les exploitants (7,2) et 10,2, que je mets dans mon tableau, monsieur Nollet. Je fais un tableau pour les exploitants et je leur mets: "Marges de la période de référence: 14,6 millions x 70 % = 10,2 millions, en faveur de l'État." Je mets cela dans mon tableau.
Sur base du rapport de vérification de la CREG, en vertu de l'article 8 de la convention dont nous parlons: "Je vous prie de verser le solde de la redevance visé à l'article 4 pour ce 30 septembre."
01.41 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)
01.42 Marie-Christine Marghem, ministre: Non! Pourquoi alors m'auraient-ils répondu qu'ils contestaient?
01.43 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)
01.44 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vais poursuivre, monsieur Nollet. Je leur écris un chiffre, il est là le chiffre!
01.45 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)
01.46 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, vous prenez vraiment les gens d'Electrabel et de EDF pour des imbéciles qui ne savent pas lire un tableau!
Je leur mets un tableau, qui est leur tableau à eux, puis, je mets mon tableau. Il y a une différence de trois millions mais ils ne savent pas le calculer! Je leur dis alors de me verser le solde. Sinon, j'aurais mis un autre tableau et j'aurais mis un autre montant, et je pouvais le faire parce que cela existait dans les travaux de la CREG! Il est évident que, contrairement à ce qui est prétendu – je ne vais pas faire d'attaque personnelle ici, je vais globaliser –, j'agis dans l'intérêt de l'État et des citoyens!
C'est pourquoi je demande le montant maximum en m'appuyant sur les travaux de la CREG. Évidemment, je sais que les opérateurs ne sont pas d'accord. Sinon, ils auraient payé davantage. En outre, ils veulent discuter des paramètres qui posent problème et que chacun connaît depuis toujours – même si vous ne siégiez pas encore, mais M. Calvo était là. J'annonce tout de suite qu'il n'y aura pas d'accord et précise qu'en cas de contestation, il appartiendra au président de l'Institut des réviseurs d'entreprise de se prononcer.
Ensuite, Electrabel m'écrit – et vous avez vu les lettres – en invoquant l'article 8: "Nous contestons ce que vous demandez et nous ne voulons pas payer cette somme. Nous contestons les résultats de la mission de vérification effectuée par la CREG. Dès lors, nous ne sommes pas d'accord de payer le solde de la redevance tel que vous nous le demandez dans votre lettre susmentionnée." Ils savent bien quoi! "Soucieux de proposer une solution constructive, nous sommes toutefois prêts à envisager à brève échéance et de commun accord – comme le prévoit la convention; c'est moi qui le dis – la désignation d'un expert. La mission de cet expert consistera à analyser les points de divergence repris dans le rapport de la CREG et à émettre une opinion sur chacun d'eux".
M. Pruvot est, pour sa part, très lapidaire et to the point. Il m'écrit: "Je vous confirme au nom d'EDF que nous sommes d'accord avec la nomination d'un expert indépendant pour trancher la question relative à la redevance Tihange 1 pour l'année 2015."
Nous poursuivons alors la discussion et accomplissons le travail prévu par la convention. Monsieur Nollet, vous riez, mais c'est ainsi que cela se passe! Même sans mes lunettes, je vous vois! Je suis myope, mais je vois que vous souriez à mes propos. Nous continuons donc notre travail et faisons en sorte, puisque la convention nous dicte notre ligne de conduite, étant donné qu'elle fait la loi des parties, de solliciter plusieurs cabinets de réviseurs pour trouver un expert qui serait en mesure techniquement et avec l'indépendance nécessaire de remplir cette mission, qui est au fond celle d'un juge. Cela signifie que, dès le départ, il avait été convenu entre les parties que, pour traiter les difficultés qui ne manqueraient pas – ils le savaient bien – de survenir dans la convention, un juge expert des chiffres trancherait leurs différends éventuels.
La CREG ayant examiné pendant trois mois de façon très méticuleuse et jouant son rôle d'instance indépendante dans l'intérêt des citoyens et dans l'intérêt de l'État, les parties savent très bien à l'avance que la CREG va optimaliser toutes les données qu'elle possède pour essayer de trouver, conformément à la formule qu'elle respecte et à la convention, la juste redevance qui doit être payée selon elle à l'État.
Mais la convention permet la contestation et ce, d'autant mieux que cet expert existe. Sinon, qu'aurait dit la convention? Elle aurait dit: "La CREG tranche." Mais, en réalité, la convention ne pouvait pas dire "la CREG tranche". Elle ne pouvait le dire que si la loi avait prévu que ce soit la CREG qui tranche. Or la loi ne prévoit pas que ce soit la CREG qui tranche. La loi prévoit que ce soit la CREG qui vérifie. C'est une mission de vérification et non pas de contrôle. Ce problème a été soulevé à l'époque par le Conseil d'État qui trouvait que la mission de vérification était insuffisante et M. Calvo l'a relevé à l'époque en disant: "C'est évidemment un problème."
01.47 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): En fait, vous étiez au courant depuis notre intervention de la semaine passée.
01.48 Marie-Christine Marghem, ministre: J'ai lu tout cela avec intérêt. Je l'avais déjà lu auparavant. Figurez-vous que je connais les travaux de la convention et de la loi de 2013 depuis le début de tous nos travaux nucléaires. J'ai lu, avec beaucoup d'intérêt, les travaux de Tihange 1. Souvenez-vous que, lors d'une séance plénière qui a duré jusqu'à 1 ou 2 heures du matin, à travers les différents avis du Conseil d'État sur la loi de prolongation de Doel 1 et de Doel 2 votée en juin 2015, j'ai fait une comparaison entre les avis du Conseil d'État qui avaient été rendus dans le cadre de Tihange 1 et ceux qui étaient rendus et leur évolution dans le cadre de Doel 1 et de Doel 2. Cela fait déjà longtemps que j'ai lu tout cela. Je vous parle de tout ceci parce que j'ai une connaissance assez longue de tout ce qui a été dit dans le chapitre nucléaire. Par ailleurs, comme M. Wollants l'a rappelé, ce sont quand même toujours les mêmes arguments qui ressortent. Il n'est dès lors pas trop difficile non plus de les retenir. On les retrouve aussi bien dans le débat en 2013 que maintenant.
Ceci étant dit, monsieur le président, après cette petite digression, si vous me le permettez, je poursuis et je dis que nous sommes en train d'essayer de faire agir la convention qui prévoit la désignation d'un expert, en sollicitant des cabinets qui ont l'expertise la plus large et en leur demandant de déclarer leur indépendance afin que le dossier puisse sortir de l'impasse et que nous ayons ce chiffre.
Bien entendu, mais certains l'ont interprété à leur manière, il me semble que, pour respecter complètement les nuances de la loi sur les marchés publics - vous avez vu l'étude Janson Baugniet en cette matière -, nous ne devons pas y recourir mais nous essayons quand même de faire en sorte d'avoir toutes les garanties pour que plusieurs cabinets soient sollicités, pour que l'indépendance soit certaine et la plus forte et que le travail puisse être fait de manière diligente. C'est le gouvernement qui va prendre la décision.
Je voudrais quand même vous expliquer ceci. Le gouvernement ne va pas prendre une décision de surplomb par rapport à l'identité d'un expert. Le gouvernement va simplement vérifier que l'expert qui peut être choisi de commun accord entre les parties – il faut un accord entre les parties, selon la convention – a les garanties d'indépendance et de qualité d'expertise nécessaires. C'est toujours le mouvement que je sens revenir et qui est légitime. Il a déjà été exprimé également par le Conseil d'État, en disant que cette formule conventionnelle ne sied pas à un État dans des matières régaliennes mais, pour la prolongation de Tihange 1, vous l'avez fait; pour la prolongation de Doel 1 et Doel 2, nous l'avons fait. Il y a d'autres conventions qui existent dans différents exécutifs. M. Tuybens, dans les travaux préparatoires de 2013, en a également parlé. On peut revenir là-dessus tout à l'heure, sur les déclarations de M. Tuybens à l'époque, qui sont particulièrement éclairantes.
Je pense que tous les parlementaires passés et présents se rendent parfaitement compte de la qualité ou de la non-qualité de cette convention qui entraîne les difficultés que, moi, héritière de la décision qui a été prise, je dois gérer aujourd'hui avec le gouvernement le mieux possible, dans l'intérêt de l'État et des citoyens.
J'aimerais vous dire que le gouvernement fait ce qu'il doit faire, avance en essayant d'être vraiment le plus conforme possible aux contraintes qui s'imposent à lui, d'être proactif par rapport à cela pour que, à l'intérieur de l'exercice 2016, on récupère ce qui doit légitimement revenir à l'État, d'après la formule qui a été convenue dans le cadre de la convention de Tihange 1.
C'est cela qui est important et cela montre bien que, contrairement à ce qu'on dit, il n'y a rien de perdu pour l'État belge ni pour le citoyen, puisque l'État fait en sorte, dans le cadre conventionnel dont je parle, d'agir dans l'intérêt des citoyens en faisant tout ce qu'il faut pour récupérer cette somme et en désignant l'expert. C'est le mode choisi par la convention. Nous n'y pouvons rien, il n'y a rien à faire; nous devons le faire, et nous le faisons, pour aboutir à cette somme.
Un dernier détail sur le délai car je crois que vous allez m'en parler à nouveau, comme nous l'avons fait la semaine dernière!
Ne nous en cachons pas. Je veux être tout à fait claire avec vous, et transparente sur tous les éléments que je suis en mesure, en pouvoir, en possibilité de vous donner, avec la CREG d'un côté qui me dit que …, avec le respect de la confidentialité qui me dit que …, avec les exploitants qui me disent que …
En ce qui concerne le délai donc, nous avons commandé une étude juridique sur les marchés publics, sur la confidentialité et ses conséquences – j'en ai parlé – et sur le délai. J'avais dit la semaine passée déjà, mais je ne suis pas le témoin de ma propre cause, que ce délai n'était pas un délai de rigueur. Je n'étais pas la seule à l'avoir dit. M. Lachaert l'avait également souligné.
L'analyse juridique confirme qu'effectivement, ce n'est pas un délai de rigueur. Cela signifie que ce délai n'est pas assorti, dans la convention, d'une sanction selon laquelle, une fois le délai dépassé, rien ne peut plus être fait, ce qui induirait que l'État belge ne pourrait plus rien réclamer aux exploitants sur base de l'étude de la CREG.
Il n'en est rien. Ce délai existe simplement. Il balise le travail des parties à l'intérieur de la convention. Il ne sanctionne pas le fait de désigner l'expert après ce délai. Il n'y a pas de sanction. Il y a simplement un travail des parties pour essayer d'aboutir au montant correspondant à la formule convenue et autorisée par la loi que vous avez votée en 2013.
Voilà les explications globales. J'ai fait cela spontanément. J'avais un texte mais j'ai trouvé que c'était mieux de vous parler spontanément. J'ai dit tout ce qu'il y avait dans le texte, pratiquement. Je suis évidemment à votre disposition pour répondre à vos questions. Je ne doute pas qu'elles seront nombreuses. Je ferai, dans le temps qui m'est imparti, toute la lumière et tous les efforts possibles, vu les contraintes qui s'imposent à moi, pour répondre à vos questions après cet exposé. J'ai terminé, monsieur le président, je vous remercie.
01.49 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, il y a une chose dont nous sommes ici tous certains, et nous l'avons encore vécu lors de votre heure d'explications, comme nous l'avons vécu avant, c'est votre capacité d'enfumage pour cacher votre inaction, vos négligences, votre laxisme, votre fuite des responsabilités. Vous êtes vraiment très à l'aise, je le reconnais et je vous admire, pour ergoter sur les procédures et pour réécrire l'Histoire. Je vais vous en écrire une autre avec des questions très précises auxquelles je n'ai eu absolument aucune réponse.
Ce qui nous intéresse aujourd'hui, madame la ministre, ce n'est pas la confidentialité de la convention, laquelle est un secret de polichinelle, mais votre totale inaction et vos graves manquements dans ce dossier et que je vais vous démontrer.
L'aspect le plus grave de votre côté et dans le chef de votre cabinet est que vous ne preniez aucune mesure pour assurer l'État et les consommateurs que les producteurs nucléaires paient bien ce qu'ils leur doivent. Nous allons revenir à la CREG et au fait qu'elle vous a prévenu voici un an.
Je constate d'abord une fuite devant vos responsabilités. Vous l'avez encore remarquablement démontré cet après-midi. Madame la ministre, il faut vraiment arrêter de faire preuve d'autant d'arrogance à l'égard de vos prédécesseurs et dissiper ces écrans de fumée. Alors que vous n'avez rien fait depuis un an, vous recommencez à renvoyer la balle aux précédents secrétaires d'État en oubliant que M. Reynders, vice-premier ministre et M. Chastel, ministre du Budget, avaient validé la convention – le Budget devant toujours les approuver, ainsi que les calculs. Et je ne ferai pas l'affront à M. Clarinval, que vous avez oublié de citer, en omettant que, sous la précédente législature, au nom du MR il s'était montré dithyrambique vis-à-vis de cette convention. Vous pouvez demander à votre collaborateur de lire tout à l'heure ses propos de l'époque.
Madame la ministre, je ne veux ni polémiquer ni mettre mon collègue en cause, puisqu'il n'est pas présent en commission. Ce n'est pas dans mes habitudes. Simplement, vous n'avez pas accompli votre travail. Pour dissimuler votre inaction, vous parlez de la responsabilité de l'ancien gouvernement. Arrêtez de vous exonérer de vos responsabilités! Cela en devient presque de la malhonnêteté intellectuelle, madame la ministre. Je le dis en pesant mes mots. Très sincèrement, je considère que cela n'élève pas la politique.
Par ailleurs, vous êtes coupable de laxisme, comme je l'ai dit tout à l'heure, envers Electrabel. Il s'agit d'un opérateur puissant et même dominant. Vous n'avez pas pris toutes les mesures requises pour qu'il paie son dû à l'État belge, et je vais le démontrer dans un instant. En revanche, ce gouvernement agit très rapidement - comme le prouve l'arrêté qui est sorti au bout d'un mois - pour faire contribuer le consommateur.
Je vous rappelle votre augmentation de TVA de 6 à 21 %, alors que les producteurs ne payent pas leur dû. Nous verrons les cadeaux que vous ferez, dans votre prochain projet de loi, dans le cadre des redevances que vous allez modifier pour les autres centrales nucléaires.
Nous avons dénoncé un autre scandale la semaine dernière. Vous n'avez pas répondu non plus cette semaine-ci. Nous n'avons pas non plus la lettre de mission à l'expert que j'avais demandée. Nous vous l'avions demandée, mais nous ne l'avons pas reçue. Vous avez décidé de donner à l'expert – et vous nous l'avez dit la semaine dernière – la définition d'un nouveau paramètre suivant l'article 16.3 de la convention. Cet article indique que c'est le rôle de l'État de négocier avec le producteur, pas celui d'un expert désigné en collaboration entre les producteurs et l'État belge. Vous mettez une fois de plus la CREG sur le côté et vous affaiblissez donc cet État belge.
On peut tirer une autre conclusion, monsieur le président, de l'attitude de la ministre et de son cabinet: c'est que la ministre est incapable de résister aux producteurs nucléaires. Nous l'avons vu pour Doel 1 et Doel 2. Nous le verrons pour les prochaines redevances, et nous l'avons vu dans ce dossier-ci. Cette absence de maîtrise de dossier entraîne une absence de résistance opposée aux producteurs nucléaires.
Voici des questions très précises auxquelles, madame la ministre, vous n'avez pas du tout répondu dans cet enfumage dont vous nous avez gratifiés pendant une heure. Le 9 octobre 2015, la CREG vous avertit que certains paramètres repris dans la convention de Tihange 1 sont devenus caduques. Elle le dit le 9 octobre, et ajoute qu'il faut les remplacer. Dans ce courrier du 9 octobre, vous oubliez de le dire, elle vous demande d'activer l'article 16.3 de la convention de Tihange qui prévoit expressément la renégociation des paramètres. Elle vous le demande expressément: vous aimez bien relire les choses, j'aime bien aussi. Vous ne réagissez pas. Rien, nada, vous ne faites rien. Elle vous redemande la même chose, malgré vos trois réunions, le 17 décembre, quand vos réunions sont terminées.
La CREG rappelle en outre, qu'en vertu de l'article 16.3 de la convention Tihange 1, elle vous redemande de renégocier les paramètres pour qu'au mois de mars, justement, lorsqu'elle devra faire l'analyse de ce que doivent les producteurs en application de cette convention, il n'y ait pas de litige et qu'elle puisse accomplir son travail correctement.
Mais, dans votre chef, c'est l'inaction totale! Je sais pourquoi vous ne faites rien, vous l'avez dit ici! Vous négociiez Doel 1et Doel 2, vous étiez à autre chose! Comme vous étiez aussi à la limite des négociations – je rappelle que le premier ministre a dû reprendre le dossier –, vous n'activez pas l'article 16.3 de cette convention et vous affaiblissez donc l'État.
Madame la ministre, pourquoi, au mois d'octobre, pourquoi, au mois de décembre, n'avez-vous pas activé l'article 16.3? Est-il activé aujourd'hui? Avez-vous notifié à la CREG d'activer l'article 16.3? Vous allez dire que c'est trop tard, le litige est là. Mais c'est trop tard par votre faute! Madame la ministre, on n'en serait pas là si vous aviez géré correctement ce dossier. C'est de la négligence, de la haute négligence.
Je vous repose aujourd'hui une question que je vous ai posée la semaine dernière car vous ne m'avez pas convaincue. Vous n'avez pas voulu sécuriser la méthode de calcul. C'est un fait, avec les lettres de la CREG et la non-activation de l'article 16.3. La question que je repose, en dehors de vos erreurs, de votre négligence et de votre inaction, est de savoir si c'est une volonté délibérée par rapport à un producteur auquel ce gouvernement fait énormément de cadeaux. Vous étiez dans les cordes à ce moment-là pour négocier la prolongation de Doel 1 et Doel 2.
Pourquoi, la semaine dernière, ne nous avez-vous pas parlé de ces demandes de la CREG des mois d'octobre et de décembre? Pourquoi avez-vous dissimulé au parlement – on va dire mensonge par omission, monsieur le président – ces deux demandes de la CREG d'activation de l'article 16.3? Pourtant, on a parlé longuement de cette convention. Est-il lancé aujourd'hui? Si oui, avec quel négociateur?
Je partage avec vous le constat objectif selon lequel EDF et Electrabel ont payé 7,2 millions. Là encore, je n'ai pas obtenu d'explications, à moins d'avoir mal entendu. En effet, vous ne nous avez pas dit pourquoi vous n'aviez rien fait après le 16 juin, pourquoi vous avez attendu le mois d'août et puis le 13 septembre, en ne respectant pas les délais. Ce ne sont pas des échéances de rigueur, je vous entends bien. Cela dit, c'est quand même particulier. Vous commandez une analyse juridique le 20 ou le 21 septembre.
01.50 Marie-Christine Marghem, ministre: Le 23 septembre. Je l'ai reçue hier.
01.51 Karine Lalieux (PS): Le 23 septembre, vous demandez à un bureau d'avocats de vous indiquer si le 15 septembre est un délai de rigueur. C'est une manière de travailler un peu particulière. Si le bureau vous avait répondu positivement, vous vous seriez située hors convention de toute façon. Même si ce n'était pas un délai de rigueur, le précédent gouvernement et le parlement avaient inséré dans la convention un délai fixé au 15 septembre. En ne le respectant pas, alors que vous pouviez le faire puisque la CREG vous avait écrit le 16 janvier, vous montrez que le gouvernement ne respecte pas ses obligations. Dès lors, pourquoi des opérateurs vont-ils respecter, eux, une convention? Comme chaque fois, vous affaiblissez la position de l'État en jouant toujours l'imprudente.
Ensuite, on a parlé de montants allant jusqu'à 10,3 millions. M. Nollet y reviendra.
01.52 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui.
01.53 Karine Lalieux (PS): Quand vous avez envoyé le rapport complet de la CREG aux deux opérateurs, est-ce vraiment ce qu'il fallait faire, madame la ministre? Dans ce rapport, on trouve des arguments pour que l'État fédéral se défende face aux producteurs. Dès lors, pourquoi affaiblissez-vous l'État en jouant à livre ouvert devant des producteurs qui contestent aujourd'hui trois millions d'euros?
Vous nous avez affirmé avoir toujours voulu, bien entendu, faire jouer la concurrence pour désigner les experts. Je vous entends ici, mais j'ai lu les journaux du week-end.
Dans Le Soir, on explique plutôt que des IKW (comme on dit dans le jargon), des intercabinets ont lieu et que votre demande a été remballée parce que vous n'aviez pas fait jouer la concurrence. Vous aviez désigné PwC. Petite histoire, sans le mouiller, le fils de M. Geens y travaille, dans la partie énergétique.
J'espère que vous nous direz la vérité: aviez-vous, initialement, mis en concurrence? J'espère que la majorité nous dira la vérité, parce qu'elle sait ce qui se passe en intercabinets. La ministre a-t-elle effectivement, lors de la réunion intercabinets, proposé plusieurs sociétés qui pouvaient fournir un expert, ou n'en a-t-elle proposé qu'un? J'appelle aussi à la vérité cette majorité qui était en intercabinets. Nous avons demandé les documents d'intercabinets et nous ne les avons pas reçus, monsieur le président, ni d'ailleurs les lettres de mission, je le rappelle ici. Mais la concurrence était-elle vraiment de mise dans ce cadre?
Je voudrais aussi, madame la ministre, savoir si vous avez rédigé un cahier des charges pour définir la mission de l'expert, afin de vérifier si vous n'appliquez que l'article 8.3 ou aussi l'article 16.3. S'il y a un cahier des charges pour la mission de l'expert, j'aimerais que vous le déposiez au président de la commission. Comment allez-vous garantir l'indépendance de cet expert?
Une autre chose: dans la convention, il est indiqué qu'Electrabel et EDF doivent s'engager à respecter les décisions de l'expert. Se sont-ils engagés à respecter les décisions de l'expert, oui ou non? C'est une simple question.
Enfin, madame la ministre, pourquoi avez-vous annoncé le 16 septembre 2016, pour dire l'inverse le 17 septembre - nous avons eu cette discussion précédemment -, qu'il n'y avait pas de litige avec les producteurs? Vous dites le 16, nous avons vos communiqués, alors que le jour même, ces deux opérateurs refusent de payer plus que 7,5 millions. Le 16, vous dites: il n'y a pas de litige. Le 17, vous dites l'inverse, et que vous allez réclamer. Mais le 16, il y a des mails des opérateurs disant qu'ils contestent les 3 millions, et qu'ils ne paieront pas plus que 7,5 millions.
Pourquoi avez-vous dit cela le 16? Ne lisez-vous pas le contenu de votre boîte mail? Ou avez-vous voulu ne pas dire la vérité - je vais dire les choses ainsi - au public?
Pour finir, vous dites que rien n'est perdu, mais je vais vous dire que rien n'est encore gagné, à cause de vos négligences. Vous pouvez lever les yeux au ciel, madame la ministre. On ne serait pas dans un litige si, simplement, vous-même et vos collaborateurs, bien que ce soit vous qui endossiez la responsabilité politique évidemment, aviez, voici un an, activé l'article 16.3 prévu dans la convention tant décriée ici. C'est facile d'ergoter sur une convention. Si vous aviez simplement fait votre job… Vous ne faites pas votre travail et cela entraîne, pour le moment, un manque à gagner pour l'État. Je vous remercie, monsieur le président.
01.54 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, madame la ministre, nous avons entendu beaucoup de choses dans ce dossier. Beaucoup d'éléments ont aussi été relatés dans la presse. En ce qui me concerne, cet exposé est très clair. Il comporte une chronologie, un déroulement des faits, qui permet de rétablir ceux-ci dans leur contexte. Les faits et rien que les faits.
Premièrement, j'en viendrai à la convention. Il nous est bien apparu que cette convention n'est pas claire et n'a pas été bien négociée. Il suffit de se référer à ce que la CREG écrit dans ses différents courriers, qu'il s'agisse du courrier du 9 octobre ou celui du 17 décembre. Elle indique, dans le rapport qu'elle transmet au sujet du montant qui doit être payé par les producteurs, que c'est une convention peu claire, mal rédigée, mal négociée.
Le deuxième fait est la problématique de la confidentialité. Nous sommes bien loin de ce que vous aviez négocié pour Doel 1 et Doel 2. Vous aviez joué la transparence. À propos de malhonnêteté intellectuelle, on remarquera ici que ce sont ceux qui ont signé la confidentialité qui l'oublient dès qu'ils l'ont signée. Je pense que c'est là que se situe la malhonnêteté intellectuelle.
Troisième point: l'opposition a voulu nous faire croire que l'État avait perdu 4 millions d'euros dans l'affaire. En fait, l'État n'a rien perdu du tout à ce stade puisque le montant de cette redevance nucléaire doit encore être formellement déterminé par un expert indépendant. Cet expert, que l'opposition est occupée à décrier, sera désigné suivant les modalités que le précédent gouvernement avait fixées. Qui se trouvait dans ce gouvernement à l'époque? Le PS, le sp.a, le cdH, soit ceux qui dénoncent aujourd'hui la désignation d'un expert indépendant.
01.55 Michel de Lamotte (cdH): Vous êtes en train de dire, monsieur Friart, que M. Reynders ne sait pas négocier!
01.56 Benoît Friart (MR): Ce sont des formations politiques qui ont validé la convention Di Rupo-Wathelet.
01.57 (…): Le MR n'était pas là.
01.58 Michel de Lamotte (cdH): Le MR n'était pas là?
01.59 Benoît Friart (MR): Tout cela pour dire que si cet expert tranche, s'il réclame les 3 millions d'euros supplémentaires, les exploitants devront s'y conformer. L'État, quoi qu'il arrive, n'aura donc rien perdu puisqu'il recevra son dû. C'est le gouvernement qui décidera dans quelles modalités l'expert sera désigné. Il veillera, en tout cas, à ce que toutes les garanties en termes de prévention de conflits d'intérêts soient présentes.
Outre la question de la redevance 2015, il apparaît légitime aussi que cet expert soit amené à donner une interprétation univoque de la formule prévue par la convention Tihange 1, qui a démontré ses limites. Ce deuxième volet de la mission de l'expert indépendant s'avère, lui aussi, plus nécessaire que jamais. En effet, cela permettra de rétablir la sécurité juridique entre les parties mais aussi qu'à l'avenir, on essaie d'éviter de perdre autant de temps et d'argent. Tous ces experts coûtent pas mal d'argent très certainement.
Peut-on présumer que l'opposition préfèrerait que le contribuable paie chaque année un expert indépendant pour trancher les interprétations de cette convention?
01.60 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)
01.61 Benoît Friart (MR): Nous verrons cela dans les prochaines semaines. Je suppose que la ministre nous tiendra au courant.
Encore une fois, on est loin aujourd'hui des 125 millions promis à l'époque. Puisqu'on parlait d'un collègue dithyrambique, j'avais relevé dans L'Echo du 15 mars 2014, un propos de M. Melchior Wathelet, que disait: "Sur dix ans, on devrait être entre 1 milliard et 1,2 milliard." Je pense qu'on en sera bien loin!
En ce qui concerne la date du 15 septembre – vous l'avez rappelé, madame la ministre –, elle ne constitue pas un délai de rigueur. Dès lors qu'il y a eu un accord entre les parties, la procédure suivra son cours. C'est ce qui se passe aujourd'hui.
Enfin, il n'a jamais été question de court-circuiter la CREG, comme certains voulaient le laisser croire, à l'occasion de cet arbitrage par un expert indépendant. C'est simplement veiller à l'application stricte de la convention.
La CREG, à qui la loi confère, pour rappel, un rôle de vérification de la redevance de Tihange 1, sera maintenue. Elle continuera à exercer son rôle lorsque l'expert indépendant aura tranché au sujet de l'interprétation à donner à la formule de calcul de la redevance.
Madame la ministre, l'énergie est une matière importante, tant pour nos entreprises que nos citoyens, pour notre indépendance énergétique. Et les enjeux dans ce domaine sont nombreux: la vision et le pacte énergétique, l'approvisionnement, la transition énergétique. Également la promotion de l'éolien offshore, les énergies renouvelables, etc. Il est grand temps de cesser d'agiter des épouvantails, de verser dans la caricature. Il faut nous remettre au travail, il faut doter notre pays de quelque chose qui lui a terriblement fait défaut ces dernières années: une politique énergétique ambitieuse à court terme, moyen terme et à long terme.
Vous pouvez en tout cas compter sur le soutien de notre groupe pour concrétiser cet objectif ambitieux. Merci, madame la ministre.
01.62 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, vorige week doken er heel wat insinuaties op in de pers, en ook heel wat onduidelijkheden. De uitbaters van Tihange 1 zouden namelijk te weinig betaald hebben. Vorige week hebben wij in de commissievergadering aangedrongen op transparantie en duidelijkheid. Wij hebben van u een tijdslijn gekregen die toch al wat antwoorden op onze vragen gaf.
Toegegeven, toen er in de plenaire vergadering plots twee brieven opdoken van de CREG moest ik toch even mijn wenkbrauwen fronsen en vroeg ik mij af wat er nu weer aan de hand was. Het is goed dat er meteen actie werd ondernomen door de voorzitter van de Kamer en dat er een brief is verstuurd om alle mogelijke documenten op te vragen. Wij kunnen alleen maar hopen dat wij daardoor duidelijkheid krijgen.
U hebt daarop geantwoord, mevrouw de minister, en al heel wat documenten doorgestuurd. Ik begrijp dat u in een moeilijke context moet reageren, want u moet de confidentialiteit garanderen waartegen geen overtredingen mogen gebeuren. Ik begrijp dat het zeker en vast met de nodige voorzichtigheid moet gebeuren, maar ik vind eveneens dat wij in het Parlement duidelijkheid moeten krijgen en op een of andere manier inzicht moeten krijgen in alle documenten, vandaar de suggestie om te bekijken of wij met een dataroom kunnen werken. Dat is een mogelijkheid die hopelijk verder zal worden onderzocht. Ik wil absoluut transparantie, maar ik wil de confidentialiteit niet in het gedrang brengen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij daarmee geen problemen krijgen, maar ik hoop dat die suggestie verder zal worden bekeken door deze commissie.
Wij kunnen nog uren debatteren over de kwestie of een stuk al dan niet vrijgegeven moest worden, maar ik meen dat wij onze tijd beter besteden aan een oplossing via een andere formule. Voor mij is het allerbelangrijkste dat wij snel duidelijkheid krijgen over hoeveel nucleaire rente er effectief betaald moet worden en dat die rente effectief op onze bankrekening komt. Wij mogen zeker en vast geen geld mislopen. Vandaar dat ik vorige week ook al een aantal vragen heb gesteld over de expert die moet worden aangesteld. Nu, ongeveer een week later, zou ik graag een aantal concrete vragen stellen over de procedure en de stand van zaken in de aanstelling van de expert.
Ik heb begrepen dat verschillende revisoren worden geraadpleegd. Wat is precies de stand van zaken? Is er al overleg gepleegd met de andere partijen van de overeenkomst? Zo ja, wat is het resultaat daarvan? Is er al een timing bepaald? Wanneer zullen wij duidelijkheid krijgen over de aan te duiden expert? Gaat het over dagen of weken? Kunnen daarover nog onderhandelingen plaatsvinden? Hoe zal de aanstelling precies verlopen? Ik neem aan dat er ook een opdrachtbrief, een soort van bestek, met een opgave van zijn taken, zal worden opgesteld.
Zal er gepreciseerd worden hoeveel dagen of weken de expert krijgt om de zaak te onderzoeken?
Vorige week was er ook sprake van dat er niet alleen gekeken zou worden naar de huidige berekening maar mogelijk ook naar de parameters die in de conventie staan, opdat wij niet elk jaar op hetzelfde probleem zouden botsen. Is er al duidelijkheid over de precieze taakinhoud van de expert?
Ik heb nog een vraag over het standpunt van de andere partijen van de conventie. Stel dat er een expert wordt aangeduid en dat deze, na toetsing van de berekeningen, tot de conclusie komt dat er nog x miljoen euro moet worden betaald. Is dat nog betwistbaar, of niet? Bestaat er een engagement van de andere partijen waarbij, als de expert zegt dat er nog een bedrag moet worden betaald, daarover geen discussie meer mogelijk is?
Last but not least, moeten er ook verwijlintresten betaald worden op het bedrag dat eventueel gevorderd zal worden?
Dit zijn heel wat concrete vragen. Ik begrijp en steun zeker de vraag naar transparantie en duidelijkheid, zodat het Parlement heel goed kan controleren wat precies de gang van zaken is. Ik begrijp ook de moeilijke context waarin u moet werken, mevrouw de minister, en begrijp dat er zeker geen inbreuken mogen zijn met betrekking tot de confidentialiteit. Wij zijn hier om te zoeken naar een passende formule om die twee te matchen.
Ik reken erop dat alles wordt gedaan opdat er geen geld verloren gaat en opdat de nucleaire rente waar de overheid recht op heeft effectief wordt betaald. Ik reken erop dat u alles in het werk stelt om deze zo snel mogelijk binnen te krijgen.
01.63 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, er is een hallucinante vaststelling in dit dossier, met name de basis van de conventie van x aantal jaren geleden over Tihange 1.
Als ik de uitleg van de minister goed begrijp, alsook haar relaas in de vorige commissiebespreking, staat het vast dat er voor Doel 1 en Doel 2 jaarlijks 20 miljoen euro binnenkomt, voor een totaal van 200 miljoen euro, terwijl de deal over Tihange 1 onder de heer Wathelet ons voor de komende jaren blijkbaar bijna geen nucleaire rente zal opleveren. Dat vind ik hallucinant. Ik vind dat het meest opmerkelijke aan dit dossier. Dat stemt toch tot nadenken.
Als wij om transparantie vragen en men gaat daar verder in, wil ik daar eerlijk gezegd meer informatie over. Ik ben nieuw in deze commissie. Ik zetel in het federaal Parlement sinds deze legislatuur. Ik was er destijds niet bij. Zoals de minister correct heeft gezegd, heeft mijn collega Willem-Frederik Schiltz in deze commissie toen ook al opmerkingen gemaakt over die conventie en over de berekening van destijds.
De discussie gaat nu over Tihange 1 en over de kwartaalberekening van de nucleaire rente voor 2015. Wij discussiëren over 3 miljoen euro, de vork tussen 7 en 10 miljoen.
Het is aan een expert om uit te zoeken wat de correcte berekening zou moeten zijn, doordat minstens één parameter uit de conventie niet toepasbaar is op de berekening van de nucleaire rente van vorig jaar.
Ik verneem – die vraag heb ik nog voor de minister – dat de problematiek inzake de parameter, die is gerezen voor 2015, zich in de komende jaren niet meer zou voordoen, omdat het dan over volledige jaren gaat. Is dat juist of zijn er toch nog ontbrekende parameters? Kunt u daarbij nog een beetje duiding geven? De CREG zegt dat we een en ander niet exact kunnen berekenen, omdat we met een vork zitten. Zal het probleem van die vork zich ook voordoen in de volgende jaren, zoals u vorige week dacht, of is dat op basis van een parameter die over een gedeeltelijk jaar gaat? Dan zullen we dat probleem volgend jaar niet hebben?
Indien die parameter of andere parameters ook voor de volgende jaren problemen zullen geven, hoe zal een en ander dan precies worden aangepakt? Dan hebben we het over de conventie zelf. Moet die dan worden aangepast of wordt die dan ook het voorwerp van de opdracht van de expert? Dan sluit ik aan bij de woorden van collega Dierick. Kunt u dan iets meer duiding geven bij de precieze timing en de procedure in verband met de aanstelling van de expert?
De stukken zijn weliswaar voor een deel gebarreerd, maar we krijgen daarin wel een zicht op de correspondentie die u hebt gevoerd over de aanstelling. Ik heb gezien dat daarover de jongste dagen nog een correspondentie is geweest. Wat is nu de precieze timing? Zijn daarover al afspraken, zodat we weten dat men over een bepaalde periode kan terugkoppelen naar deze commissie op basis van het werk van de expert? Kunt u daarover nog iets meer vertellen?
De voorzitter: Dank u, mijnheer Lachaert.
Mijnheer Wollants, normaal gezien was u de eerste spreker, maar ik geef u nu het woord.
01.64 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb daarstraks al een voorproefje gegeven.
Mevrouw de minister, ik denk dat het inderdaad goed is dat we zoveel mogelijk transparantie geven in dit dossier, uiteraard voor zover mogelijk is. We weten dat de geheimhoudingsclausule ons parten speelt.
Als het gaat over de gegevens van de CREG, merk ik dat de CREG zelf voorstelt om eventueel te bekijken wat er mogelijk is op het vlak van aanvullende gegevens. Ik veronderstel dat het een akkoord betreft dat wij als Parlement moeten hebben met de CREG en niet noodzakelijk met de exploitanten. Is dat een realistische piste, zodat wij ons dieper in dit dossier kunnen ingraven en wat meer zicht zouden kunnen krijgen op de exacte problematiek? We kunnen wel proberen om wat cijfers bij elkaar te brengen op basis van de verschillende documenten, maar het zou wel interessant zijn als we daarover wat meer vernemen.
Ten tweede, nog over de CREG. De problematiek is – als ik het goed begrijp – dat er een parameter is die moeilijk ligt, die niet meer te vinden is. Vanaf welk ogenblik – wellicht ligt dat ergens in de vorige legislatuur – heeft de CREG die conventie eigenlijk ter beschikking gehad of in ieder geval de methodiek volgens welke zij dat zou moeten gaan berekenen? Dat lijkt mij wel interessant, om te weten wanneer er aan de alarmbel is getrokken en vooral sinds wanneer die parameter eigenlijk niet meer bestaat. Is het zo dat dit eigenlijk pas is vastgesteld door de CREG op het moment waarop zij aan hun eerste berekeningen zijn begonnen? Waren zij al gestart voor u enige vraag had gesteld of ligt dat toch anders? Het lijkt ons toch interessant om te weten hoe dat exact in zijn werk gaat.
Als het gaat over alternatieven voor die parameter meen ik uit de documenten af te leiden dat er een aantal alternatieven wordt voorgesteld door de CREG. Ik heb dezelfde vraag als de heer Lachaert, namelijk of dit enkel toepasbaar is voor dit jaar maar uiteraard dan ook voor 2025.Het is misschien wat ver van ons bed nu maar misschien is dat iets wat we meteen mee moeten oplossen. Kunt u toelichten of er ook een zekere ratio zit in het aanbevelen van die parameters? Zoals u hebt gezegd, u hebt de exploitanten gevraagd om zo veel mogelijk te betalen, zodat er achteraf geen discussie kan zijn over het feit dat u te weinig hebt gevraagd op basis van het advies van de CREG. Het is natuurlijk ook goed om te weten of daar logica in zit en waarop dat eventueel gebaseerd is.
Als het gaat over de expert, dan lijkt het ons inderdaad belangrijk dat er de nodige transparantie is over hoe die wordt aangesteld en door wie die wordt aangesteld. Ik heb immers begrepen dat hij in de conventie een tamelijk zware rol krijgt toebedeeld. Niet alleen moet hij onafhankelijk zijn, uiteindelijk neemt hij ook de beslissing. Ik meen te hebben begrepen dat als die expert beslist, het dat resultaat zal zijn en er dan geen beroep meer mogelijk is. Voor ons is het dus belangrijk om goed na te denken over wie we het veld insturen en over de manier waarop we die expert aanstellen. Hoeveel mogelijke experts hebt u gecontacteerd of zult u contacteren om tot die procedure te komen? Hoe zal die expert worden betaald? Gaat dat af van de vergoeding of worden die kosten gedeeld?
Ook dat lijkt mij een belangrijk element.
Wat is de concrete opdracht die de expert krijgt? Wij moeten immers het midden houden tussen de expert voldoende tijd geven om de zaken te onderzoeken en zo snel mogelijk de juiste resultaten krijgen. Hoe sneller wij weten hoe het precies moet worden geregeld, hoe sneller wij dat laatste deel van ons geld hebben, maar tegelijk ook hoe minder verwijlintresten de exploitanten eventueel moeten betalen.
Aan welke termijn denkt u en wat is daarvan het concrete gevolg? Dat lijkt mij ook belangrijk.
Ten slotte, wij moeten in dit dossier wat verder kijken en zien hoe wij de zaken concreet regelen voor de toekomst, zonder extra parameters vast te stellen. Als die expert de doorslag heeft gegeven, is dat enkel nog relevant voor 2025 of moeten wij ons voorbereiden op eventuele andere parameters waar zich problemen zouden kunnen voordoen?
Mevrouw de minister, ik denk dat de enige weg naar ons geld het aanstellen van die expert is en het in orde brengen van dat dossier, zodat wij die paar euro die we van Tihange 1 krijgen toch in de kas kunnen steken.
01.65 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik wil eerst een aantal zaken rechtzetten.
Mevrouw de minister, ten eerste, u hebt gezegd dat het in de vorige Conferentie over de dataroom enkel ging over de resolutie die men kon inkijken. Ik heb het verslag van die Conferentie van voorzitters erbij gehaald. Ik lees het even voor. Het is in het Nederlands, maar de vertaling is – zoals hier steeds het geval is – perfect, dus u kunt zeker mee volgen.
"De Conferentie van voorzitters gaat akkoord met zijn voorstel om de conventie en de resolutie ter inzage te leggen, uitsluitend voor de leden van de Conferentie."
Het gaat dus wel degelijk om de conventie op zich en om de resolutie en niet, zoals u zei, enkel over de resolutie. Dat staat in het Verslag. Dit enkel te uwer informatie.
Ten tweede, u bent verwonderd dat er zoveel commotie bestaat over de commissie van vorige week. U zegt dat u daar alles in alle transparantie hebt gezegd en dat u helemaal niets hebt verzwegen.
Ik heb ook dat verslag er even bijgehaald. U zegt zelf het volgende.
"Comment la ligne du temps s'est-elle déroulée?"
Het gaat dus duidelijk over de tijdslijn. Dan gaat u als volgt verder.
"Comme la loi le dit, le 15 avril 2016"
De eerste datum die u vermeldt, is dus 15 april 2016. U legt daarbij uit dat Electrabel en EDF 7,2 miljoen euro storten. Verder zegt u dat dan het rapport van de CREG gekomen is, op 22 juni, enzovoort.
Zeggen dat u toen niets verzwegen hebt, is dus manifest onjuist. Zoals we hier al dikwijls aangehaald hebben, vorige week nog in de plenaire vergadering, wist u al veel vroeger dat er een probleem was. De CREG had u al veel vroeger verwittigd dat er een probleem was.
Ik ben het met u eens, mevrouw de minister, en met veel collega’s, ook van de meerderheid, dat het belangrijkste is dat we het geld dat de exploitant ons verschuldigd is, binnenkrijgen. Welnu, de CREG zegt u in oktober opnieuw letterlijk dat er een probleem is met de parameter en adviseert u letterlijk dat u punt 16, 3 van de conventie moet inroepen. Wat zegt punt 16, 3, mevrouw de minister? Punt 16, 3 zegt dat, als er een probleem is met een parameter, men onderling, dus met de actoren, kan overeenkomen om het probleem op te lossen.
Nogmaals, de CREG verwittigde u op 9 oktober dat er een probleem was met de invulling van een parameter en de manier van berekenen. Ze herinnerde ook aan punt 16, 3 van de conventie. Met andere woorden, ze gaf u alle argumenten in handen opdat u met de exploitanten zou moeten negotiëren over de manier waarop de parameter wordt ingevuld.
Maar u doet niets. U bent er dus blijkbaar zeer gerust in en u denkt dat de exploitanten zelf de nieuwe parameter zullen invullen ten voordele van de Belgische Staat en de Belgische consument.
Op 17 december 2015 herinnert de CREG u er opnieuw aan. Ze refereert aan de oorspronkelijke brief van 9 oktober en waarschuwt dat er een probleem is met het berekenen van een parameter en dat een van de parameters niet meer bestaat. Daarbij herinnert zij u nogmaals aan de mogelijkheid in punt 16.3 van de conventie:
"La CREG rappelle en outre qu’en vertu de l’article 16.3 de la convention, …"
De rest is
vertrouwelijk. U weet wat er in punt 16.3 staat. De tekst geeft u namelijk
de mogelijkheid om te onderhandelen over de betreffende parameter.
Wat doet u, mevrouw de minister? U doet niets. U wacht tot de exploitant zelf de berekeningen maakt. U wacht tot na het rapport van de CREG en daarmee zijn we beland in de tijdslijn vanaf het moment dat de CREG het rapport maakt en zegt dat er nog een deviatie is en dat er nog een aantal miljoenen gerecupereerd zou kunnen worden, tijdslijn die u vorige week hebt gegeven.
Mevrouw de minister, mijn vraag blijft nog altijd waarom u niet hebt geageerd op het moment van de alarmkreet van de CREG, op 7 oktober 2015. Waarom hebt u ook niet geageerd na het tweede alarmbelletje, dat in december werd gegeven? Waarom hebt u gewoon gewacht tot het rapport van de CREG, om dan nog heel traag te reageren? Eigenlijk hebt u pas op 16 september gereageerd, terwijl er in de conventie staat dat er op 15 september een expert moet worden aangesteld.
Dat zijn de eerste twee concrete vragen. Het antwoord erop blijft onduidelijk, ondanks uw hele uitleg over Doel 1 en Doel 2, die met de aangehaalde zaak weinig of niets te maken heeft.
Mevrouw de minister, laten we het nu even over de expert hebben, want die is nu natuurlijk heel erg belangrijk. Wanneer u zegt dat er u alles aan gedaan hebt opdat de Staat niets zou verliezen, dan zeg ik u dat u dat niet hebt gedaan, want u werd in oktober 2015 gewaarschuwd. U hebt tot september 2016 gewacht, meer dan een jaar dus, om te ageren. Wij zijn nu echter zo ver.
Wat de expert betreft, u blijft zeggen dat de datum die in de conventie staat, geen dwingende datum is. Een collega verwees er al naar dat u blijkbaar niet wist of het een dwingende datum was. U hebt het namelijk aan een advocaat moeten vragen, op 23 september. Alleszins hebt u vorige week in de commissie gezegd dat het geen dwingende datum is. Toch moest u het nog eens aan de advocaat vragen. Als het geen dwingende datum is en als die datum totaal geen belang heeft, dan vraag ik mij af waarom die in de conventie zou staan en waarom de andere partijen het ermee eens waren om die erin op te nemen.
Laten wij er evenwel van uitgaan dat nog kan worden genegotieerd. Ik heb in dat geval de hiernavolgende vragen voor u.
Ten eerste, klopt het dat u, zoals in de pers is verschenen, met een voorstel van één expert naar de Ministerraad bent gestapt en dat de Ministerraad die expert heeft afgewezen? Is dat zo? Dat stond in de pers.
Ten tweede, als dat niet zo is, en zelfs indien het wel zo is, op welke manier zal de expert dan uiteindelijk worden aangeduid? Op welke manier zult u daarover negotiëren met EDF en Electrabel?
Ten derde, wat is de timing die u vooropstelt, om de expert aan te duiden? Hoeveel tijd zal hij dan krijgen, om de berekeningen van de CREG, van Electrabel en van EDF te bekijken?
Ten vierde, als uiteindelijk een som wordt bepaald, op welke manier zullen dan de verwijlintresten worden berekend die de Staat, in het beste geval, tegoed zal hebben?
Mevrouw de minister, ik zou ook graag weten hoe u verder omgaat met de brief en met de vragen van de Kamervoorzitter. U hebt er een antwoord op gegeven, maar u weet zelf heel goed dat u de vragen van de Kamervoorzitter voor 80 % niet hebt beantwoord. Ik denk bijvoorbeeld aan de divergentie die is ontstaan met betrekking tot de datum — hij ontsnapt mij nu even, maar ik meen dat het 13 september is — waarop u verklaarde dat er geen expert moet worden aangesteld, terwijl u twee dagen later mededeelde dat er wel een expert moet worden aangesteld. Welnu, op die vraag antwoordt u aan de voorzitter van de Kamer dat het om een kwestie van communicatie gaat, die niets met de inhoud te maken heeft. Volgens mij heeft het toch iets te maken met de inhoud of men al dan niet de miljoenen die wij van Electrabel tegoed hebben, zal recupereren.
Op die manier de voorzitter van de Kamer antwoorden, met name door te zeggen dat het een kwestie van communicatie is en dat hij er zich eigenlijk niets moet van aantrekken, is, ten eerste, beledigend ten aanzien van de Kamervoorzitter, al is dat zijn zaak, maar, ten tweede, …
(…): (…).
01.66 Karin Temmerman (sp.a): Je ne le pense pas non plus.
Daarom is mijn vraag hoe u verder met de brief en de vragen zult omgaan en op welke manier u deze nader zult beantwoorden.
Mevrouw de minister, de belangrijkste vraag blijft open. De transparantie die u claimt, blijft zeer selectief. U zegt dat u de volledige tijdlijn hebt gegeven, al blijkt dat zeer duidelijk niet zo te zijn. Wij hebben achteraf moeten vaststellen dat u het veel vroeger wist dan op de datum die u hebt opgegeven. Dat is een eerste probleem.
Ten tweede, u zegt dat u handelt in het algemeen belang en er alles aan doet om de bijkomende miljoenen te recupereren. De feiten bewijzen echter dat dit niet zo is. De eerste keer dat u de exploitant op de hoogte bracht, was na het rapport van de CREG in april. Ruim genomen wachtte u een half jaar om met Electrabel en EDF te onderhandelen over een aantal zaken en dit terwijl, ik herhaal het, de CREG u in oktober 2015 had verwittigd dat u via punt 16.3 alles in handen had om met Electrabel en EDF te onderhandelen.
Dat blijven mijn twee belangrijkste vragen. Waarom hebt u dat niet gedaan? Waarom hebt u de miljoenen die wij tegoed zouden hebben van Electrabel en EDF op die manier op het spel gezet?
Zoals steeds, mevrouw de minister, ben ik heel benieuwd naar uw antwoord.
01.67 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je voudrais d'abord revenir sur la question du montant. Je vous ai un peu interrompue quand vous citiez le courrier du 13. C'est justement parce que je considère que les juristes d'Electrabel sont des gens particulièrement intelligents et qu'ils sont attentifs à tous les détails d'un courrier comme celui-là. Á aucun moment, dans le courrier, vous ne dites que le solde à verser est de 3 millions d'euros. Vous faites une démonstration qui dit que le montant qu'ils pourraient être amenés à verser peut aller jusqu'à 3 millions d'euros, mais jamais il n'est dit que c'est la somme que les uns et les autres doivent verser. Ici, vous venez au parlement annoncer que vous avez demandé le maximum. C'est faux! Vous avez dit à Electrabel et à EDF: "Voilà le montant maximum, et je vous laisse libre de choisir le solde que vous estimerez nécessaire de verser." C'est cela que vous dites, non seulement dans votre courrier, mais aussi dans votre communication.
Je suis sur votre site internet. Je regarde la communication que vous avez faite le 16 septembre.
01.68 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
Le président: Soyons sérieux, s'il vous plaît! Madame la ministre, M. Nollet a la parole.
01.69 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je suis incapable de répondre à la ministre parce que son site ne précise pas les heures. Ce n'est pas le Belga qui compte; c'est quand vous le mettez sur votre site que cela compte, non?
Le président: Monsieur Nollet, continuez votre développement.
01.70 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le contenu de ce communiqué du 16 septembre est le suivant: "La ministre a constaté, sur la base de cette analyse, que, selon les paramètres utilisés, on obtient une différence de résultat par rapport au montant versé qui va de zéro à quelques millions supplémentaires. Elle en a avisé Electrabel." Jamais vous ne dites que vous avez avisé Electrabel du fait qu'ils devaient payer les 3 millions d'euros. Jamais!
Vous venez au parlement quelques jours après, le 20 septembre.
J'ai consulté les documents de la réunion. J'en profite d'ailleurs pour remercier les services de nous donner la possibilité de travailler de manière très correcte avec un verbatim, un compte rendu des travaux. Vous avez dit qu'il n'y a pas de montant fixé qui permette d'écrire une lettre aux exploitants disant "vous me devez autant". Les choses sont claires, madame la ministre. Vous n'avez pas demandé le maximum. Vous avez juste expliqué à Electrabel et à EDF, aux parlementaires, à la presse, à Belga, sur votre site, au monde entier, qu'il y avait une fourchette qui allait de zéro à 3 millions d'euros. Vous dites "donnez-nous le solde" mais jamais vous ne citez le montant. Jamais, vous n'avez demandé les 3 millions d'euros. Aujourd'hui, dans votre nouvelle présentation, dans votre reconstruction, vous dites que c'est cela que vous avez demandé.
Madame la ministre, je vous mets au défi de nous démontrer avec une honnêteté intellectuelle, au moyen d'une formule, que vous avez réclamé 3 millions. La preuve, c'est que ni Electrabel ni EDF n'évoquent ce montant-là dans leurs réponses parce qu'ils ont l'intelligence de répondre avec plein de subtilité, en tout cas Electrabel.
Regardons la réponse d'Electrabel. C'est le mail du 16 septembre: "Soucieux de proposer une solution constructive, nous sommes prêts à envisager la désignation d'un expert." Ils sont prêts à envisager; ils ne disent pas qu'ils sont d'accord. EDF le dit plus brutalement. Ensuite, et c'est le point le plus important: "La mission de cet expert consistera à analyser les points de divergence repris dans le rapport de la CREG et à émettre une opinion." Non pas trancher! EDF dit "trancher". EDF dit clairement que "l'expert indépendant peut trancher". Je considère que cela signifie qu'EDF va se plier à ce que l'expert indépendant dit. Je peux me tromper mais je considère que la formule est relativement claire et engageante d'un point de vue juridique. Electrabel dit que l'expert peut remettre une opinion! Tout comme la CREG remet une opinion, tout comme le cabinet Janson remet une opinion, tout comme les parlementaires peuvent remettre une opinion. Chacun peut remettre une opinion. Cela ne veut pas dire qu'ils seront d'accord avec ce que l'expert dira. Pouvez-vous vous engager en leur nom? La formule de réponse d'Electrabel est-elle aussi engageante que celle de EDF? Je ne le lis pas comme cela.
Ce sont les seuls documents relatifs à ce point dont on dispose.
Je poursuis avec les imprécisions et les flous qui apparaissent dans les documents que vous nous avez remis. Je ne parle pas de ceux qui, je l'espère, nous seront communiqués en cascade lorsque la CREG aura accepté de les déposer dans la data room.
S'agissant des marchés publics, je vais vous poser une question directe, madame la ministre. Confirmez-vous ou niez-vous avoir proposé en intercabinets que ce soit PricewaterhouseCoopers qui se charge du travail de l'expert indépendant? Je vais compléter cette question en vous demandant si c'était une proposition commune avec Electrabel et EDF. Je vais donc vous demander de nous transmettre les documents qui ont été distribués en intercabinets. Puisque, que je sache, il n'y a pas plus de confidentialité au sein du gouvernement qu'à l'égard du parlement, qui a la tutelle sur la CREG, je suppose que nous pourrons, à tout le moins, recevoir les documents qui ont été transmis en intercabinets.
Au demeurant, quand vous êtes venue au parlement la semaine dernière, sur ce volet aussi, vous évoquiez déjà la désignation d'un grand cabinet de consultance. Il n'est donc pas étonnant que l'on trouve ensuite PwC.
01.71 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
01.72 Michel de Lamotte (cdH): (…)
01.73 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mais, aujourd'hui, vous faites marche arrière. Pourquoi? Parce que vous devez faire appel à la concurrence. Cela n'a jamais été dans vos intentions. Vous avez été coincée par les partenaires de la majorité.
Ce n'est pas juste?
01.74 Karin Temmerman (sp.a): Monsieur le président, puis-je ajouter quelque chose?
Ter
aanvulling van wat de heer Nollet zegt, ik zie op de website van de minister
een persbericht van 17 september, waarin zij zegt een akkoord te hebben
met Electrabel en EDF voor het aanstellen van een expert.
De voorzitter: Waarvan akte.
01.75 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais continuer sur les marchés publics. C'est évidemment un volet important. Nous avons eu le même débat avec Mme la ministre Galant à l'époque. A-t-on, oui ou non, essayé de contourner cet aspect-là, et donc la note à l'intercabinets?
Mais ce n'est pas la seule zone d'ombre. Je voudrais, madame la ministre, que vous nous expliquiez clairement pourquoi vous avez changé de version en 24 heures, à 180 degrés. Et sans fuir la réponse, parce que ce que vous dites n'a rien à voir avec les documents à remettre. Désolé, mais cela n'a rien de confidentiel. C'est de la communication, cela n'a rien de confidentiel.
Je vous repose la question: pourquoi le 16 septembre, dites-vous: "On ne va pas désigner des experts", et pourquoi le 17 septembre, dites-vous: "On va désigner un expert"? Que s'est-il passé entre le 16 et le 17?
01.76 Marie-Christine Marghem, ministre: (Hors micro)
01.77 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'espère bien que vous répondrez. Parce que pour l'instant, nous n'avons pas reçu de réponse là-dessus. Et la semaine dernière non plus. Mais tant que vous répondez, cela me satisfait. Je prends note que vous répondrez.
J'ai encore une question sur l'intercabinets. Avez-vous distribué le rapport complet de la CREG à l'intercabinets? Donc eux ont eu accès, monsieur le président, à l'ensemble du rapport.
Le président: J'en prends acte également, monsieur Nollet.
01.78 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je pense que c'est un élément important qui doit être inclus dans l'interaction du président de la Chambre avec la CREG.
Le président: Je peux vous préciser, monsieur Nollet, que mon courrier adressé à Mme la présidente de la CREG est déjà parti, en accord avec le président de la Chambre.
01.79 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Cet élément peut peut-être encore être amené en complément dans les échanges. Donc là, évidemment, le rapport complet a été distribué.
Aviez-vous l'accord d'Electrabel et d'EDF pour proposer PwC comme expert à désigner?
Que s'est-il passé en intercabinets? Pouvons-nous avoir le rapport de l'intercabinets?
Je suis aussi surpris par le fait que vous passiez au gouvernement pour un montant aussi faible – parce que, monsieur Friart, les montants sont, dit-on, de l'ordre de 30 000 euros (montant divisé par trois: 10 000 pour le gouvernement, 10 000 pour le partenaire EDF, 10 000 pour le partenaire Electrabel). C'est certainement une concrétisation de la mise sous tutelle par le gouvernement que de devoir passer pour des montants aussi faibles.
Je voudrais encore aborder la question de l'aspect contraignant, du délai de rigueur versus le délai d'ordre. Je fais référence au document du cabinet Janson. Le document explique que la date du 15 avril est, elle, bien un délai de rigueur, parce qu'à partir de là, courent des intérêts. Non? Excusez-moi, madame la ministre, j'interagis aussi avec des collègues. Il n'y a pas que vous sur terre! M. Wollants me disait que non mais vous me dites oui.
01.80 Marie-Christine Marghem, ministre: Je pensais que vous me regardiez (…)
Le président: Mme la ministre répond positivement à votre question.
01.81 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est important pour le rapport. Vous dites qu'à l'inverse du 15 avril, la date du 15 septembre, elle, n'est pas assortie de sanctions. La note du cabinet Janson Baugniet dit que "pour tous les autres délais, fixés dans la convention, ce sont des délais d'ordre". En fait, si on suit le raisonnement initial, la date du 15 avril est assortie de sanctions mais la date du 30 septembre également. Si vous reprenez la convention, la date du 30 septembre est, elle aussi, assortie de sanctions. Le 30 septembre, c'est la date à laquelle les paiements auraient dû être réalisés. Là, on est alors aussi dans un délai de rigueur. Vous nous expliquerez pourquoi le 15 avril est un délai de rigueur et pourquoi le 30 septembre ne le serait pas. Je maintiens le conditionnel sur ce volet.
J'ai encore une question dans le cadre de vos contacts avec EDF et Electrabel. Ces deux entreprises partagent-elles votre optimisme sur le fait qu'il ne s'agit que d'un délai d'ordre et non pas d'un délai de rigueur? Je parle à nouveau ici du 15 septembre et du 30 septembre. Considèrent-elles que la convention reste pleinement valable, alors que la date du 15 septembre est dépassée? Tant que ces deux parties sont d'accord de jouer le jeu, tout va bien évidemment. Mais le jour où elles vont dire non parce que l'expert demande de trop, que cela ne leur convient plus ou qu'elles mettent d'autres exigences, là, elles peuvent tout à fait se retirer car elles ne sont plus liées par la convention.
Bizarrement, madame la ministre, vous n'avez plus évoqué ce que vous avez évoqué la semaine dernière, à savoir le nouveau rôle dévolu à la CREG.
01.82 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
01.83 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je reprends vos propos de la semaine dernière.
01.84 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
Le président: Madame la ministre, si vous répondez, utilisez le micro. Et donnez une réponse ponctuelle.
01.85 Marie-Christine Marghem, ministre: Je dis simplement que c'est le rôle dévolu à la CREG de vérifier les coûts et les revenus de la centrale. C'est tout à fait spécifique à la prolongation de Tihange 1. Ce rôle n'est pas un rôle de contrôle, ni un rôle décisoire, mais un rôle de vérification et de soutien au gouvernement dans ce cadre-là, par rapport à l'application de la convention.
01.86 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Relisez ce que vous avez dit au Parlement la semaine dernière.
01.87 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est un nouveau rôle par rapport son rôle habituel, monsieur Nollet.
01.88 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et quel est-il?
01.89 Marie-Christine Marghem, ministre: Le rôle habituel de la CREG qui est fixé par la loi. La CREG ne fait pas que cela dans sa vie.
01.90 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Nous sommes bien d'accord. Mais on vise ici ce qu'elle fait par rapport à l'application de la convention.
01.91 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est cela et il s'agit d'un rôle tout à fait spécifique et nouveau par rapport à ce qu'elle fait d'habitude.
01.92 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Par rapport à ce qu'elle fait d'habitude, je n'en disconviens pas. Mais ma question est de déterminer si, pour les années ultérieures (2017, 2018 jusque 2025), son rôle change par rapport à ce qu'elle a fait cette année-ci et qui déplaît aux opérateurs privés. Évidemment que cela déplaît aux opérateurs privés! Évidemment, le gendrame est là pour leur rappeler qu'ils ne sont pas justes! Et regardons le contenu des choses que pointe la CREG. Cela, vous n'en parlez pas, mais d'autres en parlent. On voit qu'ils intègrent dans les coûts de 2015 des éléments de 2013 et de 2014. On voit qu'Electrabel compte, non pas comme le prévoit la convention, par trimestre, mais mensuellement ou l'inverse. On voit qu'ils réintègrent des choses qui n'ont rien à voir avec la prolongation de Tihange 1. Forcément, à ce moment-là, … Vous faites semblant de découvrir cela?
01.93 Marie-Christine Marghem, ministre: Non, pas du tout. Je vous écoute et je suis étonnée. Je sens que vous connaissez bien cette convention.
01.94 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous parle ici de la convention, mais aussi du rapport complet de la CREG même. Pas de celui que vous avez nettoyé.
01.95 Marie-Christine Marghem, ministre: Celui que vous n'avez pas, évidemment. Monsieur Nollet, le rapport complet, vous ne l'avez pas.
01.96 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je sais ce que vous avez distribué à l'intercabinet. On peut le passer en revue.
01.97 Marie-Christine Marghem, ministre: Qui est dans le gouvernement?
01.98 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): La CREG juge qu' "Electrabel et EDF ont gonflé le poste "coûts d'opérations et de maitenance". Les exploitants de Tihange 1 y ont en effet glissé des frais de facturation et du département IT alors que la CREG estime que ceux-ci sont déjà comptabilisés dans les frais généraux. Montant à récupérer: 1,12 million d'euros." Mais vous avez le document.
01.99 Marie-Christine Marghem, ministre: Je prends le document de la CREG qui vous a été transmis. Dites-moi à quelle page cela se trouve.
01.100 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je le dirai quand nous serons dans la data room. Je vous inviterai à prendre un café.
01.101 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous êtes donc en train de lire le rapport complet. Vous avez le rapport complet de la CREG.
Le président: M. Nollet a la parole.
01.102 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, vous savez comme moi que les mises en page changent parfois.
01.103 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais oui, bien sûr…
01.104 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vais néanmoins continuer, parce que je crois que la démonstration en vaut la peine, même si les montants sont relativement modestes.
Pour la taxe sur le prélèvement d'eaux de surface, la CREG a constaté qu'Electrabel et EDF avaient fait passer dans le décompte 2015 des corrections et provisions des années 2013 et 2014. "Ces coûts ne peuvent être acceptés", écrit le régulateur. Le montant à récupérer est de 580 000 euros.
Troisièmement, Electrabel et EDF ont également tenté de déduire certaines taxes communales, mais certaines d'entre elles sont considérées comme "des coûts de promotion et d'intégration d'Electrabel n'ayant aucun rapport avec l'exploitation de la centrale de Tihange 1", écrit la CREG. Dans ce cas, et c'est le seul, elle analyse deux scénarios. Le montant en jeu est de 159 000 euros.
01.105 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est cela: 159 000 euros.
01.106 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Quatrièmement, le régulateur conteste la façon dont Electrabel et EDF appliquent l'une des définitions de la convention. Dans leur calcul, les énergéticiens ont fait usage d'un indice mensuel reflétant le prix de l'électricité. "Or, écrit le régulateur, l'utilisation de prix mensuels n'est mentionnée nulle part dans la convention". La CREG estime que l'esprit et la lettre de la convention sont respectés en utilisant uniquement les prix trimestriels. C'est ce qu'a fait le régulateur. Il en résulte une réévaluation de l'ordre de 2,2 millions.
Ce sont les informations qu'à ce stade, vous voulez nous cacher, mais qui figurent dans le texte complet et qui justifient que, non seulement les montants sont discutés, mais que, de plus, des principes sont en jeu. Je demande que cela soit repris dans le compte rendu, avec mes citations.
01.107 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, je ne veux pas vous cacher ces éléments. C'est la CREG elle-même qui le fait et qui est passible de sanctions pénales – écoutez bien ce que je vous dis – si elle divulgue – heureusement, ce n'est pas elle qui le fait, mais vous – les informations relatives à des aspects industriels et commerciaux des exploitants.
Je reprends ma phrase. Écoutez bien ce que je vous dis. La CREG s'est conformée à son devoir. Elle n'est pas critiquable dans la mesure où elle a transmis un rapport expurgé des éléments que vous venez de donner. Elle respecte sa responsabilité pénale. Ce n'est pas elle qui affirme ce que vous dites, c'est vous.
Le président: Il n'empêche que la commission de l'Économie demande à la CREG d'organiser une data room et, partant, de disposer des documents ad hoc.
01.108 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, monsieur le président, mais pas aujourd'hui!
Vous avez clairement compris qu'aujourd'hui, nous sommes en séance publique et non pas dans une data room. Donc, M. Nollet, qui est plein de bonne volonté, veut sans doute brûler les étapes mais c'est sous sa responsabilité.
01.109 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'ai fait cela parce que la ministre m'a invité à le faire tout à l'heure. Rappelez-vous ses propos. Elle a dit que je n'avais pas osé!
01.110 Marie-Christine Marghem, ministre: Je parlais de la convention, monsieur Nollet, pas du rapport de la CREG. Ce n'est pas la même chose.
01.111 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est exactement la même chose! Et si vous étiez attentive la semaine dernière, j'ai fait distribuer via les services l'article 8 de cette même convention dite confidentielle. Cela a été distribué en séance de commission, c'est dans le rapport. C'est aussi un élément que vous vouliez garder secret mais qui est extrêmement important pour comprendre la logique dans laquelle on fonctionne. C'est ce que je veux dénoncer. C'est cette opacité, ce jeu avec le seul secteur du nucléaire. Tous les autres acteurs sont obligés de publier tout et il n'y a pas de confidentialité.
Si je suis entré dans ce détail-là, c'est pour bien montrer que derrière l'opacité qui est créée, il y a des problèmes de principe au-delà des montants. Quels sont ces principes? Electrabel et EDF ont gonflé artificiellement leurs chiffres. Ce faisant, c'est de l'argent qui rentre en moins dans les caisses de l'État et donc que le citoyen, d'une manière ou d'une autre, devra payer pour compenser. Cela passe par l'intermédiaire d'un fonds, mais ce fonds n'étant pas alimenté, ce qu'il était prévu de financer au moyen de ce fonds devra être financé autrement. C'est pour cela que c'est important. Même si ce sont des montants relativement faibles, c'est pour cela que la question des principes est une question fondamentale.
J'ai encore une question à vous poser sur les raisons pour lesquelles votre premier courrier ne part que le 13 septembre.
Alors que des signaux vous sont envoyés depuis le mois d'octobre 2015, je n'ai toujours pas compris, et les collègues l'ont bien dit, pourquoi pour désigner un expert vous attendez l'avant-veille, non pas de l'échéance, mais du délai prévu pour que celui-ci remette son rapport. Pour moi, cette période reste inexpliquée. À ce stade, elle fait partie des zones d'ombre du dossier.
J'aimerais également que vous puissiez nous éclairer sur les modalités de désignation des experts. Vous nous dites, et c'est assez fantastique comme formulation, mais nous avons pris l'habitude avec vous des phrases que vous assénez avec aplomb – donc, nous allons faire comme si c'était vrai – que les choses sont en train d'être discutées, mais que rien n'est écrit, tout est oral. J'aimerais que vous puissiez nous préciser ici les modalités telles qu'elles ont été discutées, même si c'est seulement oralement. C'est dans le compte rendu de la commission de la semaine dernière qui rapporte: "On a commencé à élaborer (ces modalités de désignation de l'expert), mais, pour l'instant, pas nécessairement par écrit." J'invite les collègues à bien réfléchir à ce que cela signifie. On a négocié certaines choses, mais pas forcément par écrit. Donc, c'est en partie oralement, peut-être avec la langue des signes ou des dessins.
01.112 Michel de Lamotte (cdH): Ou des hiéroglyphes.
01.113 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous en demande donc le contenu.
Je voulais aussi que vous puissiez nous confirmer, puisque vos versions varient d'une semaine à l'autre, qu'il n'y aura pas d'avenant à la convention et qu'elle ne sera en rien modifiée, y compris pour les années ultérieures.
Monsieur le président, d'autres questions viendront, bien entendu, en fonction des réponses de la ministre.
Le président: Monsieur de Lamotte, avant de vous céder la parole, je vous signale que nous allons distribuer un document à votre demande et ce, pour étayer vos propos.
01.114 Michel de Lamotte (cdH): Je vous remercie, monsieur le président. Madame la ministre, chers collègues, aujourd'hui, de quoi parlons-nous? Nous parlons de l'exécution d'une convention de Tihange 1, d'une convention qui a été formellement décidée, dont la loi de mise en route a été votée par le parlement et dont, en tant que parlementaires, vous avez approuvé le texte. Peut-être faut-il le rappeler.
Je voudrais dire à M. Friart, mais peut-être y a-t-il deux représentants du MR, que la position officielle de son parti, exprimée ici en commission, était celle-ci: "Nous soulignons que les documents actuellement soumis à cette commission marquent un véritable tournant de la politique énergétique en Belgique. Nous disposerons en effet pour la première fois d'une politique à court, moyen et long terme, qui bénéficiera à nos entreprises ainsi qu'au portefeuille de nos concitoyens et au budget de l'État. Il s'agit en l'occurrence d'une réponse pragmatique, dénuée des caricatures idéologiques qui n'ont que trop marqué le débat énergétique dans notre pays jusqu'à présent." C'était la version du parti de M. Friart en 2013. J'en prends bonne note.
On parle maintenant de cette convention et surtout de cette commission de la semaine passée, madame la ministre, au cours de laquelle vous êtes venue déclarer avoir reçu un courrier de la CREG. Vous évoquiez la date du 11 août 2016. Nous nous demandions, lors de cette réunion, ce que vous aviez fait entre le 25 juin et le 13 septembre. Au fur et à mesure du temps qui court et des éléments qui sont apportés à notre débat, la question devient plutôt: qu'avez-vous fait entre octobre 2015 et septembre 2016? D'autant plus que le rapport de la CREG était très clair, et qu'il définit de nouveaux paramètres à prendre en compte. On constate effectivement l'existence d'un manque à gagner relativement important.
Il se chiffre en millions d'euros en plus des provisions déjà versées par les exploitants EDF et Engie-Electrabel.
Nous nous sommes interrogés pour savoir s'il y avait des nouveaux paramètres qui avaient été définis. Alors que ceux-ci étaient dans le rapport de la CREG, ils n'ont pas été mis en vigueur ou négociés.
Pourquoi ne pas avoir opérationnalisé cette mise à jour de la convention? Est-ce le signe d'une méfiance par rapport au régulateur indépendant ou la ministre a-t-elle plié devant le refus des exploitants de prendre en compte le modèle exposé par la CREG et donc de payer davantage sur la redevance de Tihange 1?
Madame la ministre, vous n'avez pas été claire sur les dates. Vous avez eu des versions différentes. Vous avez oublié de nous dire des choses ou de nous produire des documents. En effet, vous saviez bien que depuis octobre 2015, il y avait un réel problème avec les paramètres. La CREG vous a écrit à ce sujet pour faire état de ces problèmes. Elle le fait dans sa mission de contrôle.
Tout cela s'est lu dans la presse quotidienne. Et comment réagissez-vous par rapport à cela? Vous dites tout simplement que renégocier cette formule de calcul, c'était partir pour des mois de discussions et il y avait plus urgent. Effectivement, vous essayiez de négocier à ce moment-là la prolongation de Doel 1 et Doel 2 et il ne fallait pas fâcher Electrabel. Donc, silence radio, on n'a rien fait! Aucune démarche vis-à-vis d'Engie et de EDF pour la renégociation de ces paramètres. Il est donc plus important de ne pas déplaire à l'opérateur nucléaire que de revoir ce paramètre. Qui va payer? Le consommateur.
Deuxième élément, madame la ministre. Vous avez laissé passer le délai du 15 septembre. Pourquoi? Alors qu'on sait que la convention était bien réelle; elle prévoyait des lignes directrices. Il ne fallait pas fâcher vos exploitants nucléaires, avec qui vous êtes toujours en négociation. Vous dites que les relations sont bonnes, que tout ira bien. Ils allaient être d'accord de désigner un expert hors délais. Très bien. Mais qui va le payer cet expert? Moi je vous fiche mon billet, madame la ministre, que cet expert aura un barème entre 20 000 et 30 000 euros sûrement pour effectuer cette mission. Nous le verrons bien. Si ce n'est pas exact, vous me démentirez. Je pense que c'est le tarif. Néanmoins, puisque la convention n'est plus applicable puisque le délai est dépassé, on vous a sollicitée pour le projet d'avenant. On n'a toujours pas ce projet. Où est-il?
En ce qui concerne le résultat de la prise de décision de l'expert, y aura-t-il un recours possible? Dans la convention initiale, le recours n'était pas possible. L'expert fixait le tarif. Il s'agit donc d'un point de brouillard en plus.
Troisième élément: vous ne vous fâchez pas avec Engie mais vous vous mettez en position de faiblesse pour ces négociations puisque vous avouez que le 13 septembre, vous avez envoyé le rapport de la CREG aux exploitants. Est-ce exact ou non? Correct. Mais donc, vous donnez vos arguments à la partie en face. Avouez que c'est quand même surprenant. Vous qui êtes chargée de défendre l'État, vous leur donnez des arguments pour vous battre.
Qui gagnera finalement? Et au service de qui?
Je comprends maintenant quand vous dites "de la connaissance que j'ai des
partenaires, l'atmosphère est bonne, cela a toujours été consensuel et
constructif". Donc, d'après vous, ils ne poseraient aucun problème. Avouez
que c'est surprenant.
Le quatrième point que je voudrais évoquer avec vous concerne les documents que le président de la Chambre a listés dans un courrier pour vous solliciter afin d'obtenir l'ensemble des éléments.
Madame la ministre, nous n'avons pas tout! Il manque des pièces et il en manque beaucoup. Dès lors, monsieur le président, demander une data room avec l'ensemble des pièces me semble nécessaire.
Madame la ministre, je peux tout simplement reprendre un de vos mails apparus dans les documents envoyés en commission de l'Économie. Je relis le mail du 23 octobre 2015 à 11 h 26, puisque vous aimez la précision. C'est un mail de la CREG qui vous est adressé. Ce mail dit: "Nous avons bien reçu votre courrier (hier après-midi) de la date du 23 octobre relatif d'une part, à l'exécution de la convention de Tihange 1 et, d'autre part, à la redevance au profit de l'État belge". Vous dites que vous nous avez transmis tous les courriers, mails et pièces intéressantes. Mais "nous avons bien reçu votre courrier d'hier après-midi". Où est donc ce courrier du jeudi mentionné dans le mail du 23 octobre à 11 h 26?
01.115 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
01.116 Michel de Lamotte (cdH): Je répète; la CREG dit: "Nous avons bien reçu votre courrier hier après-midi". Où est ce courrier dont on parle, puisque le président de la Chambre a effectivement demandé que l'ensemble des documents puisse être transmis à l'ensemble des parlementaires. Un blanc! Madame la ministre, j'aurais bien voulu que vous nous donniez ces éléments. Il y a manifestement un creux dans la ligne du temps par rapport aux échanges de courriers. Je reviens encore à ce courrier. Et la CREG sollicite de votre part: "Nous vous proposons de fixer une date fin de semaine prochaine – et je lis les documents que vous avez transférés – de manière à pouvoir réaliser les nouvelles simulations demandées et de vous les présenter lors de cette réunion".
De quelles simulations s'agit-il? Si de nouvelles ont été réalisées, c'est qu'il y en a eu d'autres auparavant. Or rien n'apparaît dans les documents transmis. Donc, monsieur le président, certains envois de mails ont été manifestement oubliés.
Je voudrais revenir sur l'un des points que mon collègue a évoqués avant moi et qui m'apparaît tout à fait important. À propos de la note juridique que vous avez demandée à Janson-Baugniet, il vous a rappelé la nuance entre les délais d'ordre et les délais de rigueur et vous a cité l'article à cet égard. Selon moi, le délai du 30 septembre n'est pas un délai d'ordre, mais de rigueur, puisque la somme doit être versée à cette date. Par conséquent, si elle ne l'est pas au 30 septembre, les intérêts commencent à courir – comme le 15 avril dernier pour la convention.
Si c'est un délai d'ordre, comment calcule-t-on les intérêts? Cela n'a pas de sens. Pour moi, c'est un délai de rigueur. Je suis persuadé que, dans ce courrier, Janson-Baugniet s'est montré "élégant" avec vous. Il ne voulait pas vous fâcher. Madame la ministre, pour éviter ces intérêts de retard qui seraient alors payés par le consommateur, il reste trois jours pour régler le problème. Nous sommes le 27 septembre. À partir de ce moment-là, et vous le verrez, comme c'est un délai de rigueur, les intérêts vont courir.
Pour l'avant-dernier point que je souhaite évoquer avec vous, madame la ministre, la puce m'a été mise à l'oreille par un article de presse. Je me réfère à l'article du quotidien Le Soir qui évoque le rapport confidentiel de la CREG, et notamment le paramètre problématique qui est évoqué dans ce dossier du rapport de la CREG. Ce paramètre problématique n'existe plus et on arrive à une correction d'un montant de 96 000 euros pour Tihange 1.
Madame la ministre, cet élément est relatif. Et ce paramètre que vous évoquez …
01.117 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet parle de 156 000 euros. Mettez-vous d'accord.
01.118 Michel de Lamotte (cdH): Je parle de 96 000 de BIT et de mix. Comme cela, la référence est claire.
Madame la ministre, le paramètre pose problème. Vous l'avez dit, 96 000 euros sur 4 millions. Mais depuis lors, ce paramètre n'existe plus. C'est ce que j'ai cru entendre aussi dans la conversation tout à l'heure. Mais alors, permettez-moi de vous poser la question: pourquoi, alors que ce paramètre n'existe plus, qu'il n'est pas précis et qu'il pose problème, l'avez-vous repris dans la taxe nucléaire négociée pour Doel 1 et Doel 2, dans la convention négociée et signée par le premier ministre, par vous-même et par Gérard Mestrallet?
Je vous invite à aller voir, cela concerne la contribution de répartition pour les quatre autres centrales en fonction. Vous avez utilisé, dans la convention de prolongation de Doel 1 et Doel 2, ce paramètre dont vous dites qu'il pose problème. Je vous renvoie à la convention signée, à l'annexe C2, page 5.
01.119 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
01.120 Michel de Lamotte (cdH): Les annexes sont publiques, chère madame! Il y a un problème sur les paramètres T1 dans la discussion que l'on a pour l'instant, mais vous utilisez les mêmes paramètres pour la convention de Doel 1 et Doel 2.
01.121 Marie-Christine Marghem, ministre: Désolée, mais je ne suis pas aussi savante que vous et je m'en réfère à mon collaborateur.
01.122 Michel de Lamotte (cdH): Oui, mais moi, je m'attends à votre réponse. Vous avez donc pris pour cette contribution de répartition un facteur de 0,995 et non pas un facteur de 0,996 tel qu'il était conseillé, ce qui entraîne un manque à gagner significatif pour l'État, et une perte pour ce dernier. Nous sommes à un montant annuel de plus de 2,3 millions pour ces paramètres. Vous utilisez ce paramètre maintenant alors qu'il n'existe plus depuis le paramètre obsolète que vous avez évoqué en T1. On parle de la future taxe nucléaire, dont vous avez l'obligation de nous présenter le texte avant le 15 novembre, si je me souviens bien.
Madame la ministre, il reste cinq semaines et demie et je vous attends avec beaucoup d'intérêt sur un texte qui doit encore passer au gouvernement. J'imagine que l'on va utiliser la notion d'urgence, ici, alors qu'il a été signé il y aura plus d'un an autour du 15 novembre.
01.123 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
01.124 Michel de Lamotte (cdH): Si vous voulez que l'on chipote sur les semaines, il vous en reste cinq, en tous cas, pour faire voter cela par le parlement. Si vous commencez à allumer tout le monde, je vous souhaite bien du plaisir, d'autant plus que vous avez pris une référence qui n'existe plus. L'argument est négligeable pour vous, mais il cache des négligences qui me paraissent graves.
Pour reprendre l'élément de Mme Cassart, je voudrais effectivement dire qu'il y a de la mauvaise foi. Madame la ministre, la convention est tellement compliquée pour vous qu'on a plutôt l'impression que vous ne souhaitez pas l'argent de cette convention. Vous commettez des erreurs pour ne pas devoir admettre qu'il y a eu une autre négociation qui rapporte plus en 2015 par rapport au forfait que vous avez imaginé pour le futur. Nous verrons ce que le futur nous réservera.
Le président: Chers collègues, je pensais que nous étions arrivés à la dernière intervention mais j'ai encore deux demandes. Je propose donc maintenant une pause sanitaire de cinq minutes.
Collega’s, we kunnen onze werkzaamheden hervatten. Er zijn nog twee collega’s die het woord hebben gevraagd. Zij hebben beloofd het kort te zullen houden, want op dit moment zijn de antwoorden van de minister op precieze vragen belangrijk.
01.125 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik houd het heel kort. We hebben daarstraks gesproken over de verdwenen parameter.
Als ik het opgekuiste rapport van de CREG bekijk, doet de CREG inderdaad voorstellen als het gaat over de opbrengst van de stroom. Ik veronderstel dus dat de verdwenen parameter daarin past. Anderzijds doet zij ook voorstellen inzake de exploitatiekosten. We merken dat er in het voorstel van de CREG altijd een welbepaald alternatief voor de parameter of een bepaalde berekening met de parameter wordt gekoppeld aan een bepaalde hoogte van exploitatiekosten. Nu kan ik mij inbeelden dat er ook andere combinaties mogelijk zijn, dat men bijvoorbeeld de 105,06 miljoen euro opbrengst zou koppelen aan de 76 miljoen euro. De vraag die ik daarbij heb, is dus of de twee altijd aan elkaar zijn gelinkt, zoals ze in de tabel zijn opgenomen dan wel of er andere combinaties mogelijk zijn. Kunt u iets meer zeggen over de problematiek met de exploitatiekosten?
01.126 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden, maar misschien toch iets langer dan collega Wollants. Ik moet zeggen dat de meerderheid de oppositie overuren bezorgt en zij legt haar de plicht van multitasking op. Het is immers switchen van de minister van Financiën naar de minister van Energie. Ik wil toch nog een aantal dingen inbrengen in het debat, zonder in herhaling te vallen.
Mevrouw de minister, eerst en vooral, u maakt het stilaan zo bont dat u van uw vorige fouten en vorige incidenten gebruik kunt maken om verwarring te zaaien over waar we vandaag over spreken. Dat speelt stilaan in uw voordeel. Er is in het nucleaire dossier al zo veel gebeurd met u dat er een soort spontane mist opstijgt. Waar gaat het vandaag over? Het gaat vandaag allang niet meer over de vraag of de conventie publiek moet zijn. Die debatten hebben we gehad. Het gaat ook niet over de vraag of de inhoud van de conventie nu sterk is of niet. Die debatten hebben we ook gehad. Nu gaat het over de vraag of de conventie al dan niet correct is toegepast en of u al dan niet het nodige hebt gedaan.
Dan is mijn overtuiging na het vaststellen van de chronologie dat u niet het nodige hebt gedaan en dat u de conventie niet op een goede manier hebt toegepast. Daarover gaat het vandaag. Dat is deze aflevering in uw optreden als minister van Energie.
Ik beperk mij tot een aantal vragen. De belangrijkste vraag is de volgende. U bent al op de hoogte sinds oktober 2015 en toch hebt uw demarche uitgesteld tot september 2016. Waarom was dat, des te meer omdat u, zoals u toegeeft in uw mondelinge toelichting, al voor oktober 2015 op de hoogte was gesteld naar aanleiding van uw onderhandelingen met de exploitanten over Doel 1 en 2.
Dus eigenlijk was u nog voor oktober 2015 op de hoogte van de spanningen en hebt u toch uw belangrijke demarche uitgesteld tot september 2016.
Ten tweede, het is al gegaan over uw rol en uw nalatigheid, maar waarover het te weinig is gegaan, is over de rol van de eerste minister in het dossier. De onderhandeling en de toepassing van de conventie is traditioneel in deze en in de vorige regering een dubbele opdracht, namelijk van de eerste minister en van de minister van Energie.
Uit informatie die u ter beschikking hebt gesteld, blijkt dat de eerste minister sinds 29 juni 2016 op de hoogte was van de problemen. Welke interacties hebben er plaatsgevonden tussen uw kabinet en dat van de eerste minister? Hebt u de eerste minister op de hoogte gehouden van eventuele problemen? Was het dus voor de eerste minister in orde om pas in september 2016 een versnelling hoger te schakelen? Graag kreeg ik daarover duidelijkheid.
Ten derde, u hebt zo lang gewacht met de aanstelling van de expert dat u gedeeltelijk uit de conventie treedt. We zijn intussen na 15 september. Om het goed te begrijpen, betekent het dat ook de exploitanten groen licht moeten geven over de aanstelling van de expert? Doet u dat samen? Duidt u die aan of duidt de voorzitter van het Instituut van de Bedrijfsrevisoren die aan? Wat zal uiteindelijk de situatie zijn?
Voorlaatste vraag, wat is het precieze mandaat van de expert? Er bestond daarover vorige week ongerustheid. Ook collega Dierick heeft daarover een vraag gesteld. Dat lijkt mij logisch. Iedereen die het dossier heeft gevolgd, zit met die vraag. Betreft het mandaat van de expert de nucleaire bijdrage dit jaar of krijgt hij een opdracht tot en met 2025 en treedt hij dus de facto in de plaats van de CREG?
Het is een vraag: gaat het erom deze keer te trancheren of voor altijd te trancheren. Een en ander is heel subtiel. Ik meen dat u over het mandaat het beste glashelder bent en de formele beschrijving van het mandaat indient in het Parlement. Dan is die discussie getrancheerd voor nu en voor later.
Ten slotte, wij lazen in de krant dat u een expert hebt voorgesteld aan de regering, namelijk PWC, maar dat het voorstel geweigerd zou zijn. Klopt dat? Zo ja, wat was de motivering? Bestond die erin dat u de procedure voor de aanstelling van experts had moeten volgen? U ziet het; er zijn meer gelijkenissen met uw voormalige collega, de minister van Mobiliteit.
Of was de motivering van de weigering inhoudelijk, namelijk dat niet de betreffende speler met die connecties en die betrokkenheid als expert mocht worden aangesteld?
Kortom, wat was de motivering voor de weigering, als die er geweest is?
Ten slotte, in dezelfde sfeer, hebt u intussen al een nieuwe expert aangesteld? Zo ja, welke? Als dat nog niet gebeurd is, wanneer zal dat dan gebeuren?
Ik probeer het aantal vragen te beperken, hoewel ik met heel wat vragen zit. Ik probeer mij te beperken tot de essentie. Ik wil u vooral vragen, mevrouw de minister, echt bij de kern van de discussie te blijven. Die gaat over de toepassing van de conventie en of u daarvoor het nodige hebt gedaan.
De debatten over die onderwerpen hebben wij al achter de rug. De rol die u daarin speelde, is, meen ik, al voldoende mensen opgevallen. U hoeft ze dus niet nog eens op te rakelen.
Le président: Madame la ministre, nous sommes au bout du tour des interventions des collègues. Je vous invite à essayer de fournir des réponses précises. Outre ce qui a déjà été dit et les arguments qui ont déjà été répétés mardi dernier ou aujourd'hui, pourriez-vous donner les réponses les plus concrètes et précises aux questions qui l'étaient tout autant? Madame la ministre, vous avez la parole.
01.127 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je remercie les collègues pour les questions nombreuses et très précises. Je vais essayer d'y répondre de la manière la plus synthétique possible.
Je vais commencer par l'article 16.3. Comment cet article fonctionne-t-il? J'ai entendu que l'on disait: "Mais vous n'avez pas mis en œuvre l'article 16.3, alors que la CREG vous y invitait depuis le mois d'octobre 2015. Qu'en est-il?" Je relis l'article 16.3 car tout le monde a la convention, n'est-ce pas monsieur Nollet? Il n'y a donc pas de problème. On peut lire l'article 16.3: "Dans l'hypothèse où l'un des indices visés dans une formule reprise dans une annexe à la présente convention serait modifié ou cesserait d'être publié." C'est vraiment un don de divination bien aidé par les circonstances, puisque vous m'avez tous expliqué, certains un peu plus que d'autres, en lisant le rapport de la CREG – n'est-ce pas, monsieur Nollet? – que cette occurrence se présentait d'emblée dès la signature de la convention. Donc les parties prévoient d'emblée que des indices pourraient ne plus exister. Elles demandent: "Que fait-on à ce moment-là?" Réponse: "Les parties y substitueront un autre indice ou adapteront la formule d'une autre façon de sorte à en préserver le fonctionnement et les effets envisagés lors de la conclusion de la présente convention." Donc, c'est encore l'application du principe conventionnel où les parties se disent: "S'il y a une difficulté, nous devons nous mettre d'accord pour régler cette difficulté."
Cela veut dire que c'est toujours soumis au bon vouloir des parties. Les parties doivent se mettre d'accord. J'ai expliqué tout à l'heure et je vais reprendre le timing parce que c'est quand même important. Vous m'avez interrogée également sur ce timing du travail. Je vais essayer d'aller vite. Vous me dites deux choses. Tout d'abord: "La semaine passée, vous n'avez parlé que de la période postérieure au 15 avril. Pourquoi, alors que vous aviez eu des échanges avec la CREG que nous voyons apparaître aujourd'hui et qui montrent que vous connaissiez déjà le problème des paramètres? Vous auriez dû alors mettre en œuvre l'article 16.3."
Quand je lis les questions que vous me posiez le 20 septembre, elles tournaient toutes autour du délai du 15 septembre. Absolument toutes étaient en rapport, et c'est bien logique puisqu'il s'agissait de questions d'actualité, avec ce que vous aviez lu dans la presse. C'est la première information à être sortie. Nous en avons donc parlé pendant deux heures. Je vous ai expliqué ce qu'il en était et je vais même relire…
01.128 Karine Lalieux (PS): (…)
01.129 Karin Temmerman (sp.a): (…)
01.130 Marie-Christine Marghem, ministre: Non! Un instant!
Le président: Chers collègues, veuillez laisser répondre Mme la ministre. Chacun interviendra ensuite.
01.131 Marie-Christine Marghem, ministre: Madame Temmerman, si vous me permettez de répondre, je vais lire.
01.132 Karine Lalieux (PS): Ce n'est pas possible!
01.133 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous me demandez des réponses. Quand je vous les donne, vous dites que je suis immodeste. C'est incroyable!
Le président: Je propose que tout le monde ne parle pas en même temps. Sinon, nous ne nous entendrons plus.
01.134 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je vous remercie.
J'explique les événements. Je suis obligée de vous expliquer qu'un paiement a été exécuté pour vous dire qu'il peut y avoir un solde. Vous me demandez ce qu'il en est du 15 septembre. J'essaie de vous présenter un tout.
Vous me déclarez: "On voit que vous avez eu des échanges avec la CREG il y a bien longtemps." Je vous réponds que c'était il y a bien plus longtemps que vous ne le croyez. La première lettre que je lui ai envoyée remonte au 7 septembre. Je vais donc plus loin que la CREG.
Quelqu'un m'a demandé s'il s'agissait de nouvelles simulations. En septembre, mais cela ne m'empêche pas de faire autre chose – preuve en est que j'ai écrit à la CREG –, je suis en train de négocier la prolongation de Doel 1et Doel 2, la redevance, la nouvelle contribution de répartition et tout ce qui s'ensuit. Je sais que nous sommes tenus, comme la loi le prévoit – vous vous souviendrez de cet autre grand débat relatif à des dates –, de signer la convention le 30 novembre. Je voudrais alors savoir ce que le précédent gouvernement a fait et comment lire cette formule. Je l'ai sous les yeux. Je suis désolée de ne pas pouvoir la lire comme vous, monsieur de Lamotte. Comme je suis incapable de faire agir cette formule, je demande à la CREG de s'en charger. Celle-ci fait le nécessaire. À ce moment-là, et c'est la grande différence entre les événements antérieurs et postérieurs au 15 avril, pourquoi la CREG ne peut-elle pas fournir un travail complet abouti – qu'elle fera plus tard, parce que la loi le prévoit, en rendant son rapport au mois de juin? Parce qu'elle ne dispose pas encore de tous les coûts et revenus de la centrale de Tihange 1, qu'elle recevra de l'exploitant à partir du mois de mars.
Elle me fait des projections et elle me dit: "selon les projections que je peux faire et la connaissance que j'ai du secteur, voilà ce que je peux dire des simulations, c'est-à-dire des espoirs de rendement de la convention de Tihange 1 pour les années à venir". Et alors je me rends compte…
01.135 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, vous consultez la CREG sur les simulations mais sur les paramètres, rien?
01.136 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais non, je n'ai jamais dit ça! Vous pouvez chercher où vous voulez, je n'ai jamais dit ça!
01.137 Michel de Lamotte (cdH): Mais tous les mails parlent de simulations et aucun ne parle de paramètres!
01.138 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur de Lamotte, elle me parle donc des paramètres. Et vous me demandez pourquoi je n'ai pas mis en œuvre l'article 16.3. Mais je vous réponds ceci: premièrement, regardez dans la lettre au président. Je l'ai dit tout à l'heure mais je le répète. Je fais des réunions avec la CREG pour qu'elle m'explique ces paramètres que vous connaissez très bien, je l'ai entendu. Moi il faut qu'on m'explique un peu plus avant car je n'ai pas la même connaissance, la même rapidité de compréhension. J'organise donc trois réunions avec la CREG: le 28 octobre 2015, le 3 décembre 2015 et le 10 décembre 2015. C'est lié à l'explication des courriers et de l'échange de correspondance avec la CREG entre septembre et décembre 2015.
01.139 Michel de Lamotte (cdH): Sur les simulations ou sur les paramètres?
01.140 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais sur tout!
Non non ce n'est pas possible! La CREG attire votre attention sur les paramètres! Je demande une réponse à une question. Sur les paramètres, oui ou non?
01.141 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais oui, monsieur de Lamotte! Je lui demande de m'expliquer ce qu'il y a dans ces courriers!
01.142 Michel de Lamotte (cdH): Pourquoi n'avez-vous pas répondu à la CREG sur les paramètres en disant qu'il fallait vérifier?
01.143 Marie-Christine Marghem, ministre: Un instant, monsieur de Lamotte. J'ai donc répondu à la CREG car elle dit qu'il faut mettre en œuvre l'article 16.3. Celui-ci n'est pas une imposition de l'État pour dire "vous Electrabel, vous EDF, maintenant je vais changer les paramètres, vous allez être d'accord et tout va rouler". D'autant plus qu'à cette époque, monsieur de Lamotte, il n'y a pas de calcul précis de la CREG, puisqu'elle n'a pas encore les coûts et les revenus qu'elle aura plus tard…
01.144 Michel de Lamotte (cdH): Pourquoi la CREG n'a-t-elle pas répondu à votre cabinet?
01.145 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur de Lamotte, si vous me permettez de répondre! Si je ne peux pas vous répondre, dites-le tout de suite! Faites les réponses à ma place et tout ira bien!
Electrabel, je les vois - c'est écrit dans ma lettre au président - le 4 février 2016, le 18 mars 2016 et le 24 mars 2016. Pourquoi, monsieur de Lamotte? Pas pour négocier la prolongation de Doel 1 et Doel 2, c'est fini! À votre avis, pourquoi? Pour tricoter des chaussettes? C'était effectivement bien pour parler de cela, de ces problèmes-là. Parce que nous devions mettre en œuvre ensemble l'article 16.3 qui prévoit que les parties se mettent d'accord pour adapter la convention quand elle pose problème. Et elle posait problème. Donc, j'ai rencontré Electrabel pour ce travail-là.
Je vous ai expliqué tout à l'heure que nous n'avions pas réussi à nous mettre d'accord, parce qu'à ce moment-là, ni l'un ni l'autre n'a d'élément précis, comme ceux qui figureront plus tard dans le rapport de la CREG que je reçois en juin. Pour la bonne et simple raison qu'Electrabel va entrer en interaction avec la CREG, va remettre toutes les pièces de vérification de ses coûts et de ses revenus le 31 mars 2016 au plus tard et va permettre à la CREG, en travaillant avec elle pendant trois mois, de faire ce que la CREG doit faire aux yeux de la loi, c'est-à-dire vérifier les coûts et les revenus pour pouvoir les injecter avec précision dans la formule et dire, pour la période concernée – car elle ne peut pas faire autre chose à ce moment-là – soit entre le 1er octobre et le 31 décembre 2015, quel est le montant de la redevance.
Ce que je lui avais demandé entre octobre et décembre, c'était aussi des simulations pour les années ultérieures. Et cela, la CREG ne le fait pas. Elle fait seulement le travail qui est prévu pour l'exercice concerné, c'est-à-dire entre le 1er octobre 2015 et le 31 décembre 2015.
Une fois qu'on a ce travail, on refait un tour d'explications avec la CREG. Je vous l'ai déjà dit la fois passée. Je vous ai dit, madame Temmerman, que j'étais partie du 15 avril parce que vous vous inquiétiez du délai du 15 septembre pour savoir si j'avais récupéré ou pas les millions dûs à l'État. Vous vous inquiétiez que des millions soient dans la nature et, bien entendu, comme j'avais oublié un délai, j'avais forcément perdu ces millions de par une soi-disant négligence de ma part.
Je fais l'analyse du rapport de la CREG avec la CREG. Mon collaborateur et mon cabinet entrent en interaction avec la CREG pour se faire expliquer son rapport. Et je répète que le 19 juillet, nous avons une réunion avec la CREG, qu'ensuite, mon collaborateur pose des questions à la CREG, auxquelles il sera répondu le 11 août.
Et après le 11 août, excusez-moi, que fais-je? Je continue à dire aux exploitants: j'ai ici un rapport de la CREG qui vous concerne. Dans ce rapport, comme la CREG le dit elle-même …
01.146 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, le 11 août, vous n'avez pas les paramètres. Dans le mail, c'est dit: on ne parle pas des paramètres.
01.147 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous dites ce que vous voulez, mais ce n'est pas vrai. Nous interrogeons la CREG sur son rapport, et la CREG répond le 11 août; vous avez une version expurgée dans son mail du 11 août, mais moi je vous dis que c'est en relation avec son rapport. Les paramètres sont dans son rapport, monsieur de Lamotte.
01.148 Michel de Lamotte (cdH): Lisez un peu ce mail du 11 août.
01.149 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais enfin, dites écoutez, monsieur de Lamotte! Vous n'êtes pas obligé de me croire …
01.150 Michel de Lamotte (cdH): Vous n'aimez pas la contradiction. Cela, je le comprends.
01.151 Marie-Christine Marghem, ministre: Si, j'aime la contradiction, c'est pour cela que je vous réponds. La contradiction, ce n'est pas nécessairement le fait qu'on me dise le contraire de ce que je dis, c'est le fait que nous débattions.
Je vous dis que la CREG répond à mes questions du 19 juillet sur son rapport. Dans le rapport de la CREG, qu'y a-t-il? Les paramètres, évidemment. Que fais-je après le 11 août? Je reprends le fil, le contact avec les exploitants et je leur dis que j'ai ici un rapport qui les concerne, dans lequel il est dit que plusieurs possibilités, plusieurs hypothèses sont développées par la CREG. Celle-ci donne son avis, corrige, fait des propositions sur les paramètres qui posent problème, comme vous le savez, et on en arrive à plusieurs sommes différentes.
Que faisons-nous? Nous avons à mettre en oeuvre l'article 16.3 qui nous permet de changer. Mais non, nous ne sommes pas d'accord. Nous avons une position différente et nous justifions notre position. Ce débat se fait, et c'est le droit des parties à une convention, qui sont sur un pied d'égalité, de discuter de divergences de points de vue.
Donc, comme je ne parviens pas à imposer, parce que je n'en ai pas le pouvoir dans cette convention, un point de vue, il faut, à un moment donné, formaliser une contestation. Je vous l'ai dit tout à l'heure, et je répète exactement la même chose. Je formalise donc la contestation et j'envoie le 13 septembre, avant le 15, quand même, une lettre dans laquelle, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, je dis que le point de vue d'Electrabel et d'EDF est le suivant. Ils estiment qu'ils doivent payer 7,2 millions, point à la ligne. Le point de vue de la CREG, en tout cas une de ses hypothèses, que je développe et sur laquelle je mets des chiffres, est de leur faire payer 10,2 millions. Je mentionne donc dans le courrier que j'envoie à la CREG que chacun devra payer 5,1 millions.
Je fais un tableau résumé de calcul de la marge pour les périodes 2015. Produits de la vente, charges d'exploitation, annuités de rémunération, solde négatif de périodes antérieures que j'ai oblitérées, marge de référence 14,6 millions. Ce qui mène à un montant de 70 % pour l'État (10,2). Je leur mets même copropriétaire Electrabel SA, 50 % (5,1 millions), copropriétaire EDF Belgium, 50 % (5,1 millions).
Je dis, sur base de cela, "veuillez me payer pour le 30 septembre les montants supplémentaires". Ils me disent, à ce moment-là, qu'ils ne sont pas d'accord et ils m'envoient un courrier pour me dire "nous contestons". Ils peuvent très bien dire, "nous contestons et nous ne paierons plus rien!" Mais ils n'ont pas dit cela, ce qui montre bien qu'ils sont toujours dans le cadre de la convention, qu'ils sont d'accord de désigner un expert et que la survenance du délai du 15 septembre, qui n'est pas un délai de rigueur, ne change rien à la situation. Cela n'entraîne pas de sanction, sinon vous pensez bien, monsieur de Lamotte, qu'ils en auraient quand même profité. Ils pouvaient essayer d'en profiter.
01.152 Michel de Lamotte (cdH): Ne pourrait-on pas suggérer au cabinet Janson-Baugniet de venir expliquer la différence qu'il fait entre le délai de rigueur et le délai d'ordre pour le 30 septembre?
Monsieur le président, pourrait-on demander aux avocats de venir expliquer ce qu'ils entendent?
Le président: Nous discuterons de l'ordre des travaux après …
01.153 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous pouvez leur demander l'explication, ils vont vous la donner. Ils l'ont écrite. Vous la lisiez …
01.154 Michel de Lamotte (cdH): (…)
01.155 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur de Lamotte, je vous sens un peu tendu. J'aimerais bien pouvoir continuer mon explication.
Je vais vous lire l'avis juridique si vous voulez. On perdra du temps mais je vois que certains ont besoin d'une petite mise au point sur le délai.
Si les parties à la convention avaient trouvé qu'elles pouvaient tirer un avantage – et à vous entendre, on se demande pourquoi elles ne l'ont pas fait – d'un délai prévu dans la convention, croyez-vous vraiment qu'elles auraient proposé la désignation d'un expert? Je ne sais pas, je vous pose la question.
Ils proposent donc la désignation d'un expert, ce qui veut dire que nous sommes tout à fait dans le cadre conventionnel, et que dans ce cadre, un timing sera suivi pour faire fixer par ce juge extérieur prévu dans la convention pour trancher. Et je reprends la totalité de l'article 8.3 pour bien vous expliquer que cet expert est là pour trancher. Les parties décident donc de s'en remettre, depuis le début dans la convention, à un expert extérieur quand il y a des problèmes d'application de cette convention.
01.156 Michel de Lamotte (cdH): Electrabel ne dit pas cela. Ils envisagent la possibilité de la désignation d'un expert.
01.157 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, M. de Lamotte est particulièrement actif aujourd'hui. On l'entend beaucoup.
Le président: Il est en verve, je dois le reconnaître. J'essaie de le rappeler à l'ordre, mais c'est difficile.
01.158 Michel de Lamotte (cdH): Cela vous gêne que je travaille. Le travail vous dérange, madame la ministre?
01.159 Marie-Christine Marghem, ministre: Le travail ne me dérange pas du tout. Je suis à votre disposition. Cela ne me dérange pas du tout, à tel point que je vais vous relire cet article 8.3: "En cas de contestation, il est procédé comme suit: le montant incontesté de la redevance visé à l'article 4 est versé par les propriétaires à l'État pour la date prévue à l'article 8.2" – donc le 15 avril de l'année suivant la période de référence.
Là, c'est un délai de rigueur, parce qu'il est prévu dans la loi. Pourquoi est-ce un délai de rigueur, et les deux autres pas? Parce que c'est précisément à partir de ce moment que seront calculés les intérêts de retard. Ils sont libres d'apprécier les choses comme ils l'entendent, mais la sanction sera les intérêts de retard à partir de cette date.
"Deuxièmement, les parties, ou à défaut d'accord entre elles le président de l'Institut des réviseurs d'entreprises, désignent un expert indépendant". C'est ce que nous sommes en train de faire.
Que dit la convention, que respecte évidemment Electrabel? Parce qu'après, je vais vous parler du non-respect de la convention et de ce qui est prévu si la convention n'est pas respectée. Que dit la convention? C'est que "l'expert indépendant tranche" – décide, autrement dit – "sur les éléments de calcul contestés pour le 15 septembre de la même année". Et vous savez ce qu'il en est du délai. Il a la possibilité, puisque ce n'est pas un délai qui prévoit une sanction, de le faire encore après. Et les parties le montrent puisque, après le délai du 15 septembre, les exploitants, les propriétaires, ont décidé de proposer la désignation d'un expert, alors qu'ils auraient très bien pu ne pas le faire.
Troisième élément, point C, "les propriétaires versent leur quote-part du solde éventuel de la redevance dont l'expert indépendant aurait déterminé qu'il est dû par les propriétaires". Donc, c'est l'expert qui détermine ce qui est dû par les propriétaires et qui leur demande de le payer. On précise que c'est majoré d'intérêts de retard au taux EURIBOR à 3 mois plus 150 points de base pour la période du 15 avril jusqu'à la date du paiement effectif. Ceci veut dire qu'encore une fois, on peut penser que les parties ont eu l'intelligence de prévoir des paiements qui interviendraient au-delà du 30 septembre, parce que dans tous les contrats – c'est comme cela que cela fonctionne et vous le savez très bien – c'est la date du paiement effectif qui compte pour calculer les intérêts de retard.
Et donc, ce n'est pas, de nouveau le 30 septembre, un délai de rigueur. C'est un délai indicatif, comme l'écrit l'expert que je vais vous lire, monsieur de Lamotte, car je vois que vous n'êtes pas convaincu par l'analyse juridique du cabinet Janson-Baugniet. Je vous lis ce qu'il a mis concernant le "caractère contraignant" de la date du 15 septembre figurant dans l'article 8.3 de la convention du 12 mars 2014 relative à la prolongation de la durée d'exploitation de Tihange 1: "Il convient de replacer ce délai dans le contexte général de l'article 8 relatif aux contrôles, paiements et contestations. Cet article comporte plusieurs délais. L'un de ceux-ci est un délai de paiement. Les propriétaires, chacun au prorata de leur part indivise dans Tihange 1, versent la redevance visée à l'article 4 à l'État pour le 15 avril de l'année suivant la période de référence en question. Il s'agit d'un délai de rigueur dont la sanction prévue à l'article 8.3.C consiste en la majoration de la redevance par des intérêts de retard pour la période du 15 avril jusqu'à la date du paiement effectif. D'autres délais sont contenus dans l'article 8 de la convention. La CREG vérifie le calcul de la redevance avant le 30 juin de l'année suivant chaque période de référence. Un expert désigné par les parties ou par le président de l'Institut des réviseurs tranche les éléments de calcul contestés pour le 15 septembre. Ces autres délais sont des délais d'ordre et ont pour seul objectif d'accélérer la procédure en vue du recouvrement au seul profit de l'État." Il y a les intérêts de retard, ne l'oubliez pas! "De plus, cette disposition de l'article 8.3.B évoque l'accord des parties et fait intervenir des tiers à cette procédure, ce qui implique, en cas de recours, que ce délai du 15 septembre pourrait ne pas être respecté, ce qui démontre qu'il s'agit d'un délai d'ordre".
"Le dépassement de ces délais ne pourrait, en aucun cas, justifier une déchéance du droit à faire appel à un expert indépendant pour trancher les éléments contestés relatifs au calcul de la redevance. Si telle avait été la volonté des parties, la convention aurait expressément précisé cette déchéance – ce qui n'est pas le cas en l'espèce et ce que les parties n'ont pas joué".
01.160 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, Janson-Baugniet ne parle pas du dernier délai parce qu'il devait mettre un troisième tiret. Il ne l'a pas mis. Il vous est agréable dans cette proposition.
01.161 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais bien sûr! Tout le monde m'est agréable!
01.162 Michel de Lamotte (cdH): C'est le solde au 30 septembre. Ils n'ont pas terminé leur analyse.
01.163 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur de Lamotte, j'aimerais poursuivre.
"Au demeurant, poursuit Janson-Baugniet, la ministre a écrit le 13 septembre aux exploitants en vue de procéder au recouvrement de la redevance et énoncé qu'en cas de contestation, il appartiendra au président de l'Institut des réviseurs d'entreprises de désigner un expert indépendant pour trancher les éventuels éléments de calcul contestés.
Les exploitants nucléaires ont répondu par courrier du 16 septembre pour contester le montant (donc, à ce moment-là, se formalise la contestation), tout en marquant leur accord sur la désignation d'un expert indépendant à propos duquel la convention précise à deux reprises que c'est lui qui décide et qui tranche."
Voilà l'explication de la convention.
L'autre grand volet de demandes porte sur les paramètres et les indices. Tout à l'heure, en début d'ordre des travaux, vous avez demandé que le président de cette commission interroge celui de la Chambre pour constituer une data room afin que la CREG puisse venir expliquer son rapport. Cela ne pose aucun problème. La CREG répondra évidemment en fonction de ce qu'elle souhaite ou doit répondre. C'est plutôt ce dernier cas, puisqu'elle se conforme à sa déontologie et à son règlement.
MM. Nollet et de Lamotte ont, de leur propre responsabilité, divulgué certaines parties du rapport. Monsieur le président, je vous le dis tout de suite, c'est ma ligne habituelle de respecter la confidentialité liée à la convention. De même, je respecte les obligations de la CREG qu'elle a elle-même formalisées en adressant au parlement une version expurgée - étant donné qu'elle est passible de sanctions pénales si elle se libère de ses obligations et de sa responsabilité – de son rapport et des courriers qu'elle estimait pertinents et qui évoquaient les paramètres. Donc, je ne peux pas …
01.164 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Jusqu'au jour où vous avez un problème. Comme tout à l'heure: vous avez un problème, vous avez cité l'article 16, qui normalement est un article secret. Mais quand vous avez un problème, vous citez.
01.165 Marie-Christine Marghem, ministre: Ah oui, c'est très secret, puisque je crois que vous avez quand même … Enfin, peut-être pas vous, monsieur Nollet, je ne vais pas vous accuser bêtement. Mais enfin, quelqu'un avec un vent favorable a transmis la convention à la RTBF, et cela a été publié sur son site le 10 juillet 2015, je crois.
01.166 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Une fuite publiée sur le site de la RTBF, vous pouvez la citer, alors.
01.167 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, écoutez. Vous me posez des questions, j'essaie de vous répondre. Voilà ce que je fais.
En ce qui concerne la possibilité de vous expliquer ce qu'il en est des paramètres, ce que je peux surtout faire grâce à mon collaborateur, il faudra attendre l'éventualité d'une data room. Mais je crois que la CREG vous l'expliquera encore mieux. Je vous le dis tout de suite, il n'y a pas de problème.
Le troisième volet, c'est le timing par rapport à la désignation de l'expert. Vous me dites, parce que vous l'avez lu dans la presse, que j'aurais désigné un consultant et que j'aurais été recalée dans les IKW. Écoutez, je suis absolument … Je dois vous confier être désolée de vous contredire. En réalité, il y a eu deux IKW. Un le 19 septembre et un le 23 septembre. Dans ces IKW, on informe les gens qui représentent les ministres. Monsieur Nollet, vous le savez bien, ils font partie d'un exécutif et ils peuvent recevoir des éléments confidentiels, avec l'obligation d'en garder la confidentialité, et ils font en sorte de travailler sur ces éléments pour être tout à fait informés et informer leur ministre afin de prendre la meilleure décision.
Le cabinet fonctionnel a expliqué la démarche et le timing. Dans un contexte comme celui-ci, le gouvernement s'inscrit complètement dans cette démarche. Je ne vais pas relire, sauf si vous le souhaitez, monsieur le président, le chapitre relatif aux marchés publics, sur lequel le cabinet Janson-Baugniet fait toutes les précisions nécessaires pour baliser correctement le terrain.
01.168 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Votre proposition n'était pas celle-là.
01.169 Marie-Christine Marghem, ministre: Non, monsieur Nollet. Ce n'était pas ma proposition. Ne vous imaginez pas que je fais des propositions en disant: "Ce sera comme ça et pas autrement". C'est vous qui pensez cela, mais non.
Il faut des gros cabinets de réviseurs et nous en avons consulté quatre. Certains d'entre eux ont des conflits d'intérêts, pour la simple et bonne raison que dans leur activité de révisorat, il leur arrive d'être en contact avec les sociétés concernées. Forcément, ils ont dû décliner. Pour ceux qui n'ont pas décliné, il y a à ce moment un échange avec eux pour voir quelle est la portée de la mission, ce qu'il faudrait faire. Je vous en ai déjà parlé la semaine passée, je l'ai déjà dit.
L'idée est de leur transmettre le rapport de la CREG, la convention, confidentiellement, les courriers que j'ai échangés avec les exploitants, de leur demander d'analyser tout cela et de trouver non seulement la solution définitive pour le supplément de redevance entre le 1er octobre 2015 et le 31 décembre 2015. Deuxième volet, pour éviter de repartir dans les mêmes difficultés, car elles vont se représenter dans les années ultérieures, je vous explique ceci. Un paramètre est obsolète et la chose est récurrente, il y a un impact tous les ans. L'autre, il porte sur deux périodes spécifiques en début et en fin, en 2015 et en 2025. Il faut donc régler le problème, on le sait. Pourquoi ne pas demander à cet expert, qui devra quand même faire le travail puisque la première période est concernée et c'est là-dessus qu'il doit définitivement poser un jugement, et que l'autre paramètre concerne toutes les années à venir jusqu'en 2025? Ce travail, il va le faire en même temps et il pourra alors trancher pour mettre dans la formule un paramètre pérenne qui permette d'éviter des contestations chaque année. Je rappelle que certains parlementaires s'étaient bien rendu compte de la situation. J'ai cité M. Willem-Frederik Schiltz, qui était parlementaire fédéral à l'époque et qui a dit "il ne faudrait quand même pas qu'à la première contestation, la convention capote". Il faut qu'elle puisse donner ce à quoi elle est destinée, c'est-à-dire le montant sûr et précis d'une redevance en faveur de l'État.
Vous croyez ce que vous voulez: "Marghem est sous tutelle", "ce n'est pas la première fois", "c'est systématique". Vous pensez cela. Non, le gouvernement, par le travail des IKW, est informé et va trancher. Pourquoi? Il est normal que le gouvernement, qui est partie à cette convention, prenne la meilleure décision concernant le choix de l'expert, sachant bien qu'il va le faire en accord avec les exploitants, toujours dans un cadre conventionnel. Il ne faut pas croire, comme dans l'article 16.3 et son application, puisque c'est une convention, que le gouvernement dit que maintenant, c'est untel et que ce sera comme ça!
C'est un accord évidemment qui est travaillé, échangé avec les exploitants. C'est logique puisque c'est une convention. Une convention, c'est comme un mariage ou un divorce, monsieur Nollet. Cela se fait toujours à deux ou à trois ici en l'espèce. En tout cas, il y a un accord. Le but n'est pas de renégocier toute la convention; le but est de réparer les éléments déficients et de faire en sorte qu'on le fasse une fois pour toutes afin d'éviter de payer ultérieurement des experts chaque année quand il y aurait des contestations sur l'un ou l'autre élément.
Vous me dites aussi, j'en suis fort étonnée, que j'affaiblis la position de l'État en donnant aux exploitants le rapport de la CREG. Mais, enfin, ils connaissent de toute façon. Ils ont évidemment les équipes nécessaires. Ils ont donné tous les documents relatifs à leurs charges et à leurs revenus. Ils ont travaillé avec la CREG sur cette période-là entre...
01.170 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce n'est pas moi qui ai dit cela.
01.171 Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne sais pas qui a dit cela.
Ils ont travaillé avec la CREG durant cette période en échangeant plusieurs notes de calculs. C'est parfaitement légitime. La CREG, qui est tout à fait indépendante, ne se sent pas l'objet de pressions, puisqu'elle exerce son devoir de vérification, qu'elle va conserver jusqu'en 2025, comme je l'ai déjà signalé à deux reprises la semaine dernière. Elle va continuer à examiner les coûts et les revenus. En outre, elle ne peut pas se substituer à ce que prévoit la convention, c'est-à-dire l'expert qui décide de fixer le montant ou bien les parties qui choisissent de changer les paramètres. Ce n'est pas en son pouvoir. La CREG n'a qu'un rôle bien précis, qui consiste à vérifier les coûts et les revenus, qu'elle va encore garder pendant dix ans. Elle pourra le remplir dans de bonnes conditions parce qu'elle ne sera plus obligée de plaider pour telle ou telle hypothèse en fonction de tel ou tel paramètre qu'il faut corriger, de sorte qu'elle doit suggérer l'une ou l'autre solution.
Vous aurez remarqué, je le dis et le répète, que j'ai quand même opté pour la fourchette la plus haute dans l'intérêt de l'État et que j'ai donc fait en sorte de récupérer le montant maximum. Je me suis appuyée sur le rapport de la CREG qui, dans une hypothèse maximum, avait fixé le montant à trois millions supplémentaires. Donc, vous comprenez bien que, de toute façon, l'expert doit travailler en toute indépendance. Il importe qu'il reçoive tous les documents possibles et imaginables qu'il demandera. Il faut que nous ayons l'assurance qu'il puisse faire ce travail de manière approfondie et qu'il tranche définitivement ce problème.
Pour les 16 et 17 septembre, je vais prendre les dépêches Belga, parce que je vois que cela vous intéresse à juste titre. J'ai dit au président ne pas avoir l'impression d'avoir changé de ligne de communication entre ces deux dates. Ce n'est pas tant une question de fond que de communication. "Oui" m'a-t-il répondu. Vous le lui demanderez. En tout cas, je vais vous renseigner sur mes propos du 16 et du 17.
Le 16 septembre, je fais un Belga à 14 h 39. En effet, j'ai envoyé une lettre avec accusé de réception le 13 septembre à Electrabel. À ce moment-là, je n'ai toujours pas de réponse de EBL et Electrabel. Vous l'avez vu: je recevrai ces réponses le soir du 16 septembre à 19 h 30, ou 20 h. Ne me reprochez pas de vous connaître, ni d'essayer d'être très précise dans tout ce que je fais! C'est une des vertus de notre travail en commun: vous m'y avez habituée. À ce moment-là, aucun expert n'est désigné, aucun conflit n'est formalisé, puisque je n'ai pas de document écrit disant que l'on conteste le rapport de la CREG et que l'on veut – ou non, parce qu'ils pouvaient dire non – désigner un expert.
Mais le soir, je reçois, et vous l'avez vu dans les pièces que je vous ai transmises, la lettre d'EBL, et ensuite celle d'EDF. Le lendemain, je suis interrogée par RTL. Je peux dire non, je ne dirai rien, mais je ne crois pas que j'exagère en termes de communication publique, et je dis qu'il y a désignation d'expert. Forcément, puisque nous avions été d'accord avec cette manière de faire, et que celle-ci, au moment où cette proposition est faite, le vendredi soir, par EBL et Electrabel, est l'exécution de la convention.
Il n'y a donc pas différentes lignes de communication, mais une réalité qui change. Ne me reprochez pas de communiquer en fonction de la réalité! Je dis ce qui est au moment où je parle. Il n'y a pas d'expert à ce moment-là. Le soir, il y en a un. Le lendemain, je le dis. Forcément, il n'y a pas grand-chose d'autre à trouver là que l'évolution d'une réalité dont je me fais le témoin au travers d'une communication précise.
Ensuite, qu'est-ce que qui se passe… Je n'ai pas fini, monsieur Nollet…
01.172 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous dites qu'il n'y a aucun montant contesté, raison pour laquelle aucun expert n'a été désigné. Vous le dites le 16. Or, le 16, vous dites par ailleurs que vous avez déjà contesté le montant. C'est ça qui ne va pas dans votre raisonnement! C'est comme ça tout le temps! Vous affirmez des choses mais quand on regarde dans le détail très précisément, vous êtes à côté de la plaque!
01.173 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais non, monsieur Nollet, je suis désolée! Vous permettez! Monsieur Nollet peut me donner mon communiqué. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure, si mes réponses ne vous conviennent pas, faites-les à ma place!
01.174 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le communiqué dit: "il n'y a actuellement aucun montant contesté, raison pour laquelle aucun expert n'est désigné".
01.175 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais c'est la vérité! Merci de l'avoir lu à ma place, j'aurais dû mettre mes lunettes. C'est la vérité! Il n'y a pas de montant contesté! Relisez ma lettre du 13 septembre, elle est très précise. Je dis "vous me devez autant, payez-le moi". Eux me répondent: "non, nous ne sommes pas d'accord, et nous proposons la désignation d'un expert". C'est rigoureusement la vérité. Vous pouvez lire ça comme vous voulez.
01.176 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il n'y a aucun montant!
01.177 Marie-Christine Marghem, ministre: Ce n'est pas vrai, monsieur Nollet. Je ne sais pas où vous étiez quand j'ai parlé du tableau tout à l'heure avec M. de Lamotte: je réclame 5,1 millions à chaque exploitant dans le tableau, et je leur demande de payer.
Vous devez admettre la réalité. Vous devez vous y conformer comme moi. Que s'est-il passé? Il y a eu une contestation qui s'est nouée le soir même parce qu'Electrabel et EDF m'ont répondu en disant "on n'est pas d'accord mais ok pour la désignation d'un expert". Pourquoi? Parce que la convention prévoit ce mode de règlement de conflits. Quand vous lisez l'article 8.3 et l'article 16.3, c'est le mode de règlement de conflits choisi par les parties.
Il y a un autre mode de règlement de conflits, je voulais y venir. Si effectivement, les parties n'avaient pas dit "proposons la désignation d'un expert", mais avaient dit "non, nous ne voulons pas d'expert, c'est 7,2 millions et basta", automatiquement nous aurions dû actionner ce qui est prévu dans la convention, à savoir le règlement arbitral.
Ce sont les articles repris à la fin de la convention et que vous connaissez bien – n'est-ce pas? – qui disent que pour le règlement des litiges, toute partie peut recourir au règlement de référé pré-arbitral de la Chambre de Commerce internationale, etc. (articles 19 et suivants).
On a prévu la même façon de travailler pour la convention de Doel 1 et de Doel 2, C'est le traité de la Charte de l'énergie, dont j'ai déjà parlé à maintes reprises dans cette commission, qui prévoit que quand on a des entreprises internationales, non seulement les États doivent protéger les investissements qui sont faits par ces entreprises – il a une règle particulière, à savoir la confidentialité -, mais on a aussi souvent des règlements arbitraux qui sont prévus. Ce ne sont pas les juridictions communes, habituelles qui gèrent ce type de litige.
Voilà comment fonctionne une convention.
Mais nous n'en sommes pas là. Il n'y a pas de difficulté, il faut désigner cet expert, le faire dans les meilleures conditions. Tout à l'heure, j'ai entendu les membres de cette commission dire: "nous aimerions savoir quand il est désigné, quelle sera sa mission, etc." Vous le saurez parce qu'évidemment, c'est le gouvernement qui tranchera à cet égard. Vous avez également demandé à savoir quel sera le montant qui sera arbitré, parce qu'à un moment donné, il va demander aux exploitants de payer un montant. Et donc, à ce moment-là, on le saura et on aura évidemment une explication sur ce travail.
Voilà.
01.178 Karine Lalieux (PS): (…)
01.179 Marie-Christine Marghem, ministre: Nous aimerions aller vite. De mon point de vue – je l'ai dit dans les discussions que nous avons eues –, j'aimerais qu'il puisse travailler dans les dix jours qui suivent sa désignation. Je crois que c'est tout à fait faisable. Si maintenant, évidemment, celui qui est choisi avec les conditions très strictes d'indépendance, de qualité d'expertise, etc., dit qu'il lui faut quinze jours, trois semaines ou un mois, ce sera comme cela. Le but, c'est, bien sûr, d'aller le plus vite possible, mais il faut surtout éviter de bâcler, il faut éviter que cet expert ne puisse pas travailler dans toutes les conditions de confidentialité, de sérénité, avec tous les documents voulus pour donner le bon chiffre.
01.180 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Quand pensez-vous pouvoir désigner l'expert?
01.181 Marie-Christine Marghem, ministre: Le gouvernement va se prononcer incessamment. Monsieur Nollet, je vous le dirai spontanément.
01.182 Karine Lalieux (PS): Il n'y croit plus!
01.183 Marie-Christine Marghem, ministre: Non, je pense qu'il n'y croit plus. Mais, monsieur Nollet, nous nous verrons encore le 4 octobre. Vous vous souvenez sans doute que nous avions reporté les questions à cette date.
Le président: Chers collègues, nous avons entendu les réponses de Mme la ministre. Nous verrons si les collègues les trouvent satisfaisantes ou pas.
Je vous propose que chacun fasse, de manière synthétique, une réplique en guise de conclusion, pour ne pas que nos travaux se prolongent éternellement. Je fais appel au souci de concision des collègues. Ensuite, nous parlerons de l'organisation des travaux. Qui souhaite prendre la parole?
01.184 Michel de Lamotte (cdH): Avant cela, il nous faut des réponses, monsieur le président, sinon, on va tourner en rond.
Le président: Chacun reposera ses questions, à tour de rôle.
01.185 Michel de Lamotte (cdH): On va tourner en rond, parce que des questions qui ont été posées n'ont pas trouvé de réponse de la part de la ministre.
01.186 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, on vous a demandé d'aller vite, je viens de l'entendre. Depuis combien d'heures et à cause de qui est-on ici? Deux séances, une séance plénière, deux commissions. Pourquoi? Parce que vous ne dites pas la vérité, parce que vous omettez de faire des choses. Quand vous êtes ici, c'est comme si vous étiez sur une scène de théâtre pour essayer de nous convaincre et surtout de nous enfumer. C'est toujours sous la pression que nous obtenons non pas des réponses satisfaisantes mais que nous obtenons des bribes de réactions. C'est tout ce qu'on obtient ici!
Madame la ministre, l'article 16.3 était au cœur de nos débats. Vous nous dites que vous avez bien réagi après la CREG, nous le contestons puisqu'au mois de décembre, la CREG vous demande aussi de saisir. Puis, vous avez dit: "qu'est-ce que vous croyez que j'ai fait dans mes réunions de février, de mars et d'avril?" Je vous le demande. J'imagine qu'il y a des procès-verbaux. La CREG vous a-t-elle accompagnée pour les paramètres? Votre administration vous accompagnait-elle? Vous n'avez pas pu trouver de solution pour les paramètres. Mais c'est sans doute moi qui ai, à nouveau, mal compris! Quels sont les résultats en ce qui concerne vos négociations sur le 16.3, toute seule face à Electrabel? Aucun! Allez-vous vraiment solliciter le 16.3 face à Electrabel? Avez-vous écrit une lettre selon laquelle vous activiez le 16.3 après le mois d'octobre et après le mois de décembre? Si oui, j'aimerais bien avoir l'ensemble des documents car il n'y a aucun résultat probant.
Je dénonce aussi le fait que le 16.3 ne devait pas être activé en même temps que le 8.2. On ne négocie pas des paramètres qu'on aurait pu négocier, il y a un an, quand il y a un litige sur un montant! C'est là que vous affaiblissez l'État. Si vous aviez écouté la CREG, si vous vous étiez organisée avec une administration ou même avec une expertise extérieure pour notifier correctement le 16.3 à Electrabel et EDF, la CREG aurait pu correctement faire son évaluation et sa validation des chiffres au mois d'avril. Vous avez beau dire que non, vous ne nous avez pas convaincu de l'inverse. Ou alors donnez-moi tous les procès-verbaux des négociations que vous avez faites, avec qui, avec quelle expertise et avec quels paramètres et quels paramètres vous proposiez à Electrabel pour changer la convention.
Par ailleurs, madame la ministre, sur le timing de l'expert, j'ai entendu que vous alliez nous répondre, sans doute le 4 octobre. Monsieur le président, je me permettrai d'y revenir car j'ai perdu le fil.
01.187 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de minister, u slaagt erin om iedere keer opnieuw zaken te verdraaien en de antwoorden waarom wij vragen niet te geven. En als het moeilijk wordt, is het confidentieel. Als wij heel precieze zaken vragen, zegt u dat u daarop niet kunt antwoorden omdat het confidentieel is.
Waar het iedere keer om gaat, is het feit dat de CREG u heeft verwittigd dat er een probleem was met de parameter en het feit dat u niet of veel te laat hebt geageerd.
U vraagt ons wat wij denken dat u hebt gedaan en u somt een aantal data in februari op. Dat kunnen wij niet weten, mevrouw de minister. U somt een aantal ontmoetingen met Electrabel en EDF op. Wat is daar besproken? Was de CREG daarbij? Hebt u dat samen met de CREG voorbereid?
Het feit alleen al dat de CREG u een brief schrijft op 10 oktober en zegt dat u 16.3 van de Conventie moet activeren, het feit dat de CREG dit in bijna exact dezelfde bewoordingen herhaalt in een brief van 17 december, met name dat er een probleem is met een van de parameters en dat zij u eraan herinneren dat u 16.2 van de Conventie kunt activeren, het feit alleen al dat de CREG dat doet, wil zeggen dat u niets hebt gedaan.
Anders zou de CREG niet herhalen dat u dit moet doen. Hebt u dit punt dan geactiveerd? Daarover antwoordt u dat het confidentieel is. En zelfs mocht dat het geval zijn, dan nog is er tussen oktober en februari heel veel tijd verstreken. Als het zo belangrijk is dat die parameters correct zijn, zodat er geen betwisting is, iets waarvan wij allemaal overtuigd zijn, dan had u onmiddellijk moeten ageren. Dat hebt u niet gedaan. U kunt ons daarvan niet overtuigen. Daarop geeft u geen antwoord. Daarover blijft u telkens opnieuw in het vage.
Mevrouw de minister, het draait altijd om hetzelfde. Wij willen allemaal dat Electrabel en EDF betalen wat ze moeten betalen, maar de manier waarop u in dit dossier opnieuw heb gehandeld, blijft tot op het laatste moment vragen oproepen.
U zegt dat de opgegeven datum van 15 september geen datum is, want dat er daarop geen sancties zijn. Electrabel en EDF zouden toch niet op die manier reageren? Mevrouw de minister, ik weet niet of u goed hebt gelezen hoe Electrabel reageert.
Electrabel zegt dat u een expert mag aanstellen. Eigenlijk komt het daarop neer.
"Nous contestons les résultats de la mission de vérification effectuée par la CREG et nous ne sommes dès lors pas d'accord pour le paiement, etc."
Zij willen echter constructief zijn en u mag een expert aanduiden. Maar zeggen zij dat zij akkoord zullen gaan met de bevindingen van de expert? Helemaal niet.
U kunt de zaak trouwens ook omdraaien. Het feit dat te laat werd geageerd — u hebt hen immers op 13 september een brief gestuurd, waarop zij op 16 september hebben gereageerd, dus ook na 15 september –, kan een aanleiding zijn om vast te stellen dat ook dat buiten de conventie valt en dat men dus heel coulant zal zijn.
Mevrouw de minister, ik begrijp het echt
niet. U beweert zozeer begaan te zijn met het algemeen belang en met de
consument, en ik begrijp dan ook niet waarom u dit dossier op dergelijke manier
hebt behandeld. C’est
du jamais vu.
Geef toe dat u de zaak hebt laten aanslepen. Ik hoop dat wij daarvan de gevolgen niet zullen dragen. Wij kijken uit naar de expert die zal worden aangesteld en naar de manier waarop het dossier verder zal worden genegotieerd.
01.188 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik wil heel kort mijn indruk geven omtrent de bespreking van deze namiddag tot nu.
Mevrouw Marghem, mochten de ambtenaren van Financiën belastingen innen op de manier waarop u handelt, dan zou ons land met een nog veel groter financieel probleem kampen. In die mening ben ik andermaal bevestigd.
Mevrouw Marghem, ik zal mij beperken tot de enige vraag die er vandaag nog toe doet, te weten de betrokkenheid van de eerste minister in het dossier. Hij was op 29 juni op de hoogte. Wat is er tussen u en de eerste minister alsook tussen de eerste minister en de exploitanten en tussen de eerste minister en de CREG nog gebeurd? Kunt u daarover duidelijk zijn, alsublieft?
De voorzitter: Mijnheer Calvo, wacht u op een antwoord? (Instemming.)
Mevrouw de minister, de heer Calvo stelde een concrete vraag.
01.189 Marie-Christine Marghem, ministre: Le premier ministre a un collaborateur qui participe aux IKW, donc ce collaborateur est au courant du rapport de la CREG, de ce qui a été fait à ce moment-là. De mémoire, au mois de juillet, il a adressé un mail à notre cabinet et il a participé également aux IKW du 19 et du 23 septembre. Il n'y a donc aucun problème. Je comprends vos inquiétudes. Le problème est évidemment de savoir si j'ai un gros doigt vengeur au-dessus de moi qui me dit "attention, madame Marghem, vous êtes sous tutelle, faites bien attention!"
Donc le cabinet du premier ministre a fait ce qu'il devait faire pour que le cabinet fonctionnel fasse lui-même son travail, et ceci sans difficulté.
01.190 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Je comprends quand vous dites qu'ils ont participé aux IKW en septembre, mais ce n'est pas pour obliger le cabinet fonctionnel à passer par certaines étapes ou démarches. Qu'est-ce que le cabinet du premier ministre a fait après le 29 juin, à part des intercabinets?
01.191 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vous dis, je crois qu'il y a eu des mails, ou un mail – en tout cas je me souviens d'un mail le 1er juillet – où le membre du cabinet du premier ministre nous demande ce qu'il en est au sujet du rapport de la CREG.
01.192 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Donc, si je comprends bien, le 29 juin, le cabinet du premier ministre et votre cabinet sont au courant des problèmes. Et la seule chose que le cabinet du premier ministre fait ensuite, c'est envoyer un mail à votre cabinet?
01.193 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais évidemment, monsieur Calvo, écoutez, vous grossissez les choses à plaisir. C'est normal: il y a un ministre fonctionnel, moi, et nous avons donc un collaborateur qui s'occupe de ce dossier et ce collaborateur travaille; il a fait ce que je viens de vous expliquer, il a eu une rencontre avec la CREG le 19 juillet, il a posé des questions à la CREG, il a eu les réponses le 11 août, etc., etc.
01.194 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Vous confirmez donc qu'à part ce mail, le cabinet du premier ministre n'a rien fait jusqu'à l'IKW du 19 septembre? C'est quand même important. C'est toujours le cas avec cette convention. Quand M. Wollants faisait allusion à Di Rupo tout à l'heure, celui-ci était au courant aussi, puisqu'il a co-signé la convention. Donc, la question du rôle du premier ministre n'est pas bizarre!
01.195 Marie-Christine Marghem, ministre: On va demander tous les mails de l'époque, monsieur Calvo, tous les mails de l'époque entre M. Di Rupo et M. Wathelet, pour savoir si le premier ministre ... Un premier ministre, en général, a une position transversale et il laisse ses ministres travailler dans la fonctionnalité qui est la leur. C'est tout. J'ai répondu.
01.196 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Oui, si le travail des ministres est correct, je comprends cette attitude. Mais dans ce dossier-ci, je ne comprends pas qu'après les avertissements de la CREG, le premier ministre ne fait que cela, qu'il attend que des articles paraissent dans Le Soir pour participer aux intercabinets. Je ne comprends pas.
Je remercie la ministre d'être très claire sur le rôle ou le manque de rôle du premier ministre dans ce dossier. On va assurer un suivi.
Le président: Une petite précision à cet égard: des questions sont adressées au premier ministre en commission de l'Intérieur, comme il se doit. Le débat pourra se faire à cet endroit-là le moment venu.
Monsieur de Lamotte, vous avez encore des questions?
01.197 Michel de Lamotte (cdH): Oui, monsieur le président, j'ai encore des questions pendantes. Je souhaiterais que Mme la ministre y réponde. Elles sont au nombre de quatre au moins.
Je n'ai pas eu de réponse en ce qui concerne les paramètres. Madame la ministre, vous critiquez la convention Tihange 1 en disant qu'elle est mal faite, que les paramètres ne fonctionnent pas. Mais dans l'annexe C2 à la convention concernant Doel 1 et Doel 2, vous reprenez le même paramètre. Vous avez écrit 0,995, alors qu'il s'agissait d'écrire 0,996. Cela coûte 2,5 millions d'euros. Est-ce que vous en êtes consciente? Allez-vous donner 2,5 millions de plus à Electrabel?
Le président: Pouvez-vous répondre, madame la ministre?
01.198 Marie-Christine Marghem, ministre: La réponse est non, et non. Non, les paramètres dont vous parlez, que j'aurais, etc: non. Et non: j'ai réclamé 3 millions.
01.199 Michel de Lamotte (cdH): Quand vous dites non, vous ne voulez pas expliciter, alors que le paramètre dans la convention T1 n'est pas exact. Vous le critiquez, mais vous prenez le même.
01.200 Marie-Christine Marghem, ministre: Si nous voulons rentrer dans le détail des paramètres, je vous ai dit, et je vous répète, qu'il faut commencer à entrer dans le rapport de la CREG. Si une décision est prise de le faire dans le cadre d'une data room, il n'y a pas de problème. Mais ici, je ne le ferai pas.
01.201 Michel de Lamotte (cdH): Il s'agit de la convention Doel 1 et 2. C'est de maintenant que nous parlons. C'est d'application maintenant.
01.202 Marie-Christine Marghem, ministre: J'ai répondu, monsieur le président.
01.203 Michel de Lamotte (cdH): Non, vous n'avez pas répondu. Et je vous signale que le premier ministre a aussi signé ce document.
Deuxièmement, monsieur le président, j'ai toujours une hésitation et je ne suis pas convaincu par la réponse de Mme la ministre sur la notion des délais de rigueur. Dans la note de Janson-Baugniet, il y a deux tirets sur la date du 15 avril et du 15 septembre; il n'y a pas de tiret sur la date du 30 septembre.
Manifestement, il y a un flou dans la question. Je voudrais bien que Mme la ministre, si elle peut, le précise. Mais moi, monsieur le président, je vous demande de solliciter les services juridiques de la Chambre, puisqu'on ne peut pas entendre le complément de Janson-Baugniet, pour savoir si le 30 septembre est à leur avis un délai de rigueur.
Le président: Monsieur de Lamotte, je prends bonne note de votre demande.
01.204 Michel de Lamotte (cdH): Troisième élément, Mme la ministre ne m'a pas répondu sur les courriers qui ont précédé son mail du 23 octobre. J'ai effectivement demandé à avoir les copies des documents, comme le président de la Chambre, reçus hier après-midi, c'est-à-dire qui ont été écrits le 21 ou le 22 octobre. Je voudrais bien savoir si nous pouvons disposer de ces courriers.
Le président: Si vous le permettez, quand nous aurons terminé, nous parlerons de l'ordre des travaux et nous reviendrons sur les documents.
01.205 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je vous prie alors d'insérer cette question et les simulations de la CREG dans la liste.
Quatrièmement, vous avez donné tous les arguments de la CREG aux exploitants, puisque vous avez transmis ce rapport. Ils en disposent donc pour pouvoir les démonter. Si vous avez transmis le rapport de la CREG in extenso, cela signifie que vous avez communiqué les éléments économiques d'Electrabel à EDF et inversement.
01.206 Marie-Christine Marghem, ministre: Ils sont copropriétaires, monsieur de Lamotte.
01.207 Michel de Lamotte (cdH): Je le sais bien, madame la ministre.
01.208 Marie-Christine Marghem, ministre: Comme ils sont propriétaires d'une même centrale, ils savent très bien ce qu'il en est des coûts et des revenus de celle-ci.
01.209 Michel de Lamotte (cdH): En ce cas, pourquoi EDF veut-elle que la convention reste secrète et confidentielle, et pas Electrabel, si elles sont ensemble?
01.210 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais non, monsieur de Lamotte! Electrabel nous a transmis – je suppose que le président l'a dit et, s'il ne l'a pas dit, il va le faire …
Le président: Je ferai la synthèse en fin de réunion, madame la ministre.
01.211 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, excusez-moi.
Electrabel veut également le maintien de la confidentialité. J'ai reçu la réponse des deux.
01.212 Karin Temmerman (sp.a): Vous l'avez dit autrement, madame la ministre.
01.213 Marie-Christine Marghem, ministre: Pardon?
01.214 Karin Temmerman (sp.a): Vous l'avez dit autrement la semaine dernière.
01.215 Marie-Christine Marghem, ministre: Madame Temmerman, je l'ai dit autrement parce que – je l'ai dit tout à l'heure -, lorsque j'ai interrogé M. Mestrallet en juin 2015 pour Electrabel et M. Lévy pour EDF, le premier a marqué son accord pour une data room, tandis que le second a dit n'être d'accord avec rien, car il souhaitait une confidentialité totale. C'était la dernière information dont je disposais.
Comme je m'attendais à vos questions, je les ai anticipées. Je l'ai demandé à Electrabel et à EDF et j'ai ici la réponse que vous pourrez lire car elle sera distribuée. Elle l'a déjà été. Très bien!
Je ne peux pas les obliger à dire ceci ou cela. Ils disent ce qu'ils estiment devoir dire et c'est leur liberté. Je m'excuse de le répéter; c'est le caractère initial de la convention où les trois parties étaient d'accord et demandaient la confidentialité. C'est tout!
01.216 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, en date du 11 août, vous avez dit que c'était la première information sur les paramètres. Vous l'avez dit la semaine passée. Lorsque vous lisez le rapport de ce mail, il n'est nullement question des paramètres. Je ne vois donc pas où vous êtes allée chercher cela. Il y a des questions qui sont posées et pour lesquelles il n'y a pas de réponse.
Vous avez dit que la CREG a nécessité de connaître les coûts pour définir les paramètres. Pas du tout! On ne définit pas les paramètres en fonction d'une réponse qu'on veut entendre. On définit des paramètres et, puis alors, les éléments viennent compléter et on a une réponse. Vous faites l'inverse de qu'il faut absolument faire!
01.217 Marie-Christine Marghem, ministre: Il faut absolument que vous présentiez votre candidature à la CREG, monsieur de Lamotte! Je pense qu'ils ont besoin de vous.
Le président: Le parlement a le dernier mot pour sa réplique. Monsieur de Lamotte, quelle est votre conclusion?
01.218 Michel de Lamotte (cdH): Il y aura trop de monde à la CREG, madame la ministre. Je pense que ce n'est pas utile. Il y a d'autres choses à faire, notamment bien gérer le dossier de l'énergie.
01.219 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'ai encore une question que je n'adresse pas à la ministre. Combien de temps Charles Michel acceptera-t-il encore ce genre de situation?
Le président: Si je peux considérer que nous avons terminé notre échange de vues, avant d'aborder l'ordre des travaux, je voudrais vous donner deux ou trois informations.
Madame la ministre, les deux mails d'Engie-Electrabel ont été distribués en toute transparence aux collègues.
Un compte rendu provisoire sera disponible sur le site de la Chambre dans les 48 heures. Merci aux services: nous avons quand même eu un débat de plusieurs heures, dans les deux langues. Il me semble que chacun s'est exprimé. À titre personnel, comme certains collègues, je ne suis pas convaincu que toutes les réponses ont été données à toutes les questions, mais nous restons toujours, dans ce type de débat, sur certaines frustrations. Je n'ai pas apprécié les réponses du type "c'est la faute à Voltaire, c'est la faute à Rousseau". Le débat, je pense, n'est pas terminé.
Pendant cette séance, nous avons adressé un courrier à Mme Fauconnier sur la question de la data room. Une part essentielle de nos débats a tourné autour de la notion de confidentialité. Je la trouve fort raisonnable, et dans l'ensemble, je trouve que divers commissaires sont allés en ce sens, même s 'ils ne sont plus tous présents. Cette formule est un bon compromis et crée un réel équilibre entre la notion de confidentialité, qui est d'ailleurs rappelée par les deux mails d'Engie-Electrabel, et le contrôle parlementaire.
Je crois que cela porte sur deux choses: la première est ce qui concerne la CREG, le rapport confidentiel et les courriers qui, dans la version qui nous en a été transmise, ont été expurgés des éléments dits secrets ou confidentiels. Deuxième chose, madame la ministre, dans la confidentialité, on trouve aussi ce qui est de votre ressort, où vous dites à M. le président de la Chambre que ceci est contraint par la confidentialité. On peut laisser cela de côté dans un premier temps.
Mme Fauconnier me répond ceci: "En réponse à votre lettre du 27 septembre 2016, et au nom du comité de direction, nous souhaitons signaler que la CREG n'est pas 'propriétaire' des chiffres donnés, contenus dans le rapport confidentiel relatif à la mission de la CREG dans le cadre de la convention Tihange 1. Ce sont Engie et EDF qui disposent du droit de confidentialité sur ces données, comme cela s'est passé pour la convention Tihange 1. Prévoir une data room ne résout pas le problème de la confidentialité, car la CREG resterait une source potentielle de 'fuite' des chiffres commercialement sensibles et donc passible du pénal. Une solution, si vous souhaitez, malgré tout, cette data room" – et je pense que certains collègues ont insisté – "consisterait à signer une décharge à la CREG sur son devoir de confidentialité" – c'est donc un message qu'elle adresse à celui qui lui a envoyé le courrier, c'est-à-dire moi-même, le président de la commission – "et un engagement de la part des parlementaires à respecter l'obligation de secret. Aucune mention de ce rapport ne pourra être publiée dans les actes. En outre, la CREG accepterait de communiquer, à travers la data room, ce rapport à titre exceptionnel, vu que certains parlementaires, à l'occasion de la séance en cours, disposent manifestement de ce document et qu'il nous paraît important qu'une information soit identiquement partagée entre tous les parlementaires". Je partage cette opinion. "À ces conditions, nous mettrons à disposition les documents demandés".
Voilà une réponse circonstanciée. Elle invite le président de la commission à prendre ses responsabilités. Chaque collègue qui irait consulter signerait un document. Je suis en faveur de cette formule. Je m'en expliquerai rapidement avec Mme Fauconnier. Nous verrons la suite qui sera réservée à cela, mais je vais apporter une réponse positive à la demande de décharge. En effet, je crois que d'un point de vue démocratique, les membres de ce parlement ont le droit de prendre connaissance des documents, dans des conditions assez strictes, alors que des collaborateurs du ministre ont eu la version confidentielle entière avec les chiffres et les données. Je ne vois pas de raison pour laquelle les parlementaires ne pourraient pas en prendre connaissance.
Partant de cela, nous prendrons les contacts dans les meilleurs délais en ce sens, pour pouvoir organiser, dans un premier temps, cette data room avec les documents et courriers de la CREG. Je ne sais pas s'il y a des demandes d'intervention sur l'organisation des travaux.
01.220 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je rejoins votre proposition de décharge et je rappelle que la confidentialité fait partie du Règlement de la Chambre. J'ai une autre demande par rapport à la confidentialité, dans les mêmes circonstances. C'est que la demande faite à la CREG soit également faite pour les documents de la ministre qui ont aussi été expurgés.
01.221 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, si on se réfère au début de nos travaux, la ministre a argumenté et justifié qu'une série de documents qu'elle possédait n'allaient pas être transmis parce que la CREG ne transmettait pas son rapport.
01.222 Marie-Christine Marghem, ministre: Non. Lorsque cela atteint le fond de la convention, je ne le fais pas.
01.223 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Comme on a trouvé les modalités pour fonctionner, je demande simplement, en toute cohérence, que l'ensemble des documents soient aussi transmis. Il faut que ce qui rentre dans la data room y soit déjà et que ce qui doit rentrer en complément vienne en complément; de la sorte on réconcilie les deux temps.
Je dis à la ministre que la responsabilité est sur elle. Il n'y a plus le moindre argument qui bloque. On a trouvé les modalités. Madame la ministre, je vous demande de faire preuve de toute la transparence.
01.224 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, ce que vous venez de proposer ici ne doit-il pas plutôt être débattu en Conférence des présidents?
Le président: C'est une demande qui m'est adressée en tant que président de cette commission. Je prendrai mes responsabilités par rapport à cela.
01.225 Karin Temmerman (sp.a): Het is de voorzitter die beslist. Dat is al een paar keer herhaald in de Conferentie van voorzitters.
01.226 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je souhaiterais que sur la ligne du temps, après la fermeture de la data room, puisque j'imagine qu'il y aura un certain délai de consultation par les parlementaires, nous puissions avoir une audition de la CREG. Et d'Electrabel et de EDF aussi. Sans oublier la note du service juridique.
Le président: C'est noté, monsieur de Lamotte. La parole est à Mme Cassart.
01.227 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Franchement, j'avais bien lu l'ordre du jour des travaux, j'ai écouté beaucoup de choses aujourd'hui. Je sais bien que la commission peut organiser ces travaux mais quand on en arrive à des choses aussi importantes, je demande à ce que les décisions repartent à la Conférence des présidents.
Nous n'avons de toute façon pas le quorum pour décider là maintenant.
01.228 Marie-Christine Marghem, ministre: En effet, monsieur le président, votre commission n'a malheureusement pas le quorum. Je suis désolée.
Le président: Nous ne décidons pas des auditions pour le moment. J'ai bien pris note de la demande de M. de Lamotte et il a bien indiqué, sur la ligne du temps, qu'il fallait d'abord régler le problème du data room, avoir les éléments et ensuite, nous verrons. Je remettrais donc l'ordre des travaux à une prochaine commission.
01.229 Caroline Cassart-Mailleux (MR): On pourra quand même être consulté et le décider. On ne décide pas de l'ordre des travaux maintenant.
Le président: C'est ce que je viens de dire: on ne décide pas de l'ordre des travaux maintenant. La parole est à présent à M. Friart.
01.230 Benoît Friart (MR): Je reviens sur ce que ma collègue disait. J'entends que nous émettons des suggestions mais aucune décision n'est prise ce soir et on reviendra à tous ces sujets lors d'une prochaine réunion, lorsque le quorum sera atteint.
01.231 Karine Lalieux (PS): Deux choses. Nous n'en pouvons rien si la majorité ne veut pas rester jusqu'à la fin des débats pour protéger sa ministre. C'est aussi un signal de l'ensemble des autres partis, puisqu'il n'y a plus que le MR qui soit présent. Nous prenons simplement note.
01.232 Caroline Cassart-Mailleux (MR): (Hors micro)
01.233 Benoît Friart (MR): (Hors micro)
01.234 Marie-Christine Marghem, ministre: (Hors micro) Il est déjà sept heures du soir. Cela fait déjà longtemps que j'aurais pu partir, mais je suis restée pour répondre à vos questions.
01.235 Karine Lalieux (PS): Il n'y a que la vérité qui blesse.
01.236 Marie-Christine Marghem, ministre: Ne boudez pas votre plaisir.
01.237 Karine Lalieux (PS): Je rappelle que l'ordre des travaux figurait en point 2. Vous avez joué la transparence, monsieur le président, puisque cela figure à l'ordre du jour en toutes lettres, de façon très compréhensible. "Ordre des travaux", c'est plus compréhensible que ce que nous avons entendu aujourd'hui.
Par ailleurs, la CREG demande juste une décharge du président, et vous avez pris votre responsabilité. Il ne s'agit donc pas de revenir sur cette décision.
En outre, nous avons la ministre ici devant nous. J'ai fait une demande, et M. Nollet a fait la même demande, d'avoir la même levée de confidentialité qu'au niveau de la CREG pour tous les documents de la ministre que nous avons reçus expurgés.
Le président: Dans l'optique d'une data room, bien entendu?
01.238 Karine Lalieux (PS): Dans les mêmes conditions que la CREG. Je demande simplement à la ministre si, oui ou non, elle nous donnera l'ensemble des documents.
Pour les auditions, j'entends bien les arguments du MR. Nous voterons bien entendu à cet égard quand nous serons en nombre. Ici, il ne s'agit pas d'auditions, il s'agit d'une décharge. Et le président a pris toutes ses responsabilités.
01.239 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je distingue bien ce que nous avons au point 1 de notre ordre du jour et la communication que vous avez faite à la fin des travaux sur le point 1, avec la question de la décharge et la demande aux collègues qui souhaiteraient entrer dans la data room de signer, eux aussi, le document. Ceci est relatif au point 1. C'est acté. C'est terminé. C'est dans le rapport.
Sur le point 2, il y a des demandes qui sont formulées aujourd'hui pour auditionner la CREG dans un premier temps, si j'ai bien entendu, et Electrabel et EDF dans un second temps. Que dit la procédure quand on est en nombre comme on l'est aujourd'hui?
Le président: Nous ne sommes pas dans les conditions pour pouvoir décider maintenant. De toute façon, je considère qu'il s'agit d'une demande informelle. J'entends les demandes et on reviendra discuter de l'ordre du jour et de l'organisation des travaux.
01.240 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Alors, sur le point 1, monsieur le président, il y a un point en suspens pour l'instant – et plusieurs collègues l'ont formulé –, la CREG n'étant plus un problème puisque nous avons trouvé les modalités, c'est que la ministre mette aussi à disposition dans la data room l'ensemble de ces éléments.
Le président: Je vous remercie, monsieur Nollet. Si je n'ai plus de demande d'intervention des collègues, je redonne la parole à Mme la ministre, qui souhaitait réagir aux différents intervenants.
01.241 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je vois que M. Nollet comprend un peu mieux la situation après l'avoir un peu moins comprise ou, en tout cas, après avoir laissé entendre qu'il l'avait moins comprise.
01.242 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)
01.243 Marie-Christine Marghem, ministre: J'ai la parole. Vous avez dit: "Étant donné que la ministre lie la confidentialité de l'État à celle de la CREG, alors il faut lier les deux questions". Je vous entends très bien. Vous affirmez à présent: "Comme nous avons réglé le problème de la CREG, …" et qu'elle a une obligation qui est différente de celle d'une partie à la convention, elle est liée par le secret professionnel et est passible de sanctions pénales. D'où la décharge de responsabilité concernant celles-ci, à signer par le président qui s'y engage.
01.244 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)
01.245 Marie-Christine Marghem, ministre: Comme je l'ai écrit au président, la CREG a une obligation particulière qui vient de l'article 26 § 2 de la loi Électricité, avec son secret professionnel. L'éditeur du rapport, qui est la CREG, décide, en fonction de cette responsabilité, d'expurger certaines parties. C'est pourquoi nous avons reçu ces documents. Je ne peux pas faire plus que ce qu'elle fait à cet égard, car je dois suivre ce qu'elle fait. En outre, l'État belge est partie à une convention dont le caractère confidentiel oblige toutes les parties, autrement dit: EDF, Electrabel et l'État belge.
Comme vous l'avez très bien compris dans votre deuxième phrase, vous savez très bien que cette obligation est d'une nature différente. C'est une obligation conventionnelle qui est liée à l'existence de cette convention. C'est la raison pour laquelle vous avez bien fait la distinction entre l'obligation de la CREG prévue dans la loi Électricité, et cette obligation de confidentialité, qui est prévue dans la convention.
Le président: J'ai deux demandes d'intervention: M. Friart et ensuite M. Nollet.
01.246 Benoît Friart (MR): Je reviens sur cette levée de confidentialité. Je suis très sceptique: le président de la commission peut-il endosser cette responsabilité? Encore une fois, à mon sens, cela relève de la Conférence des présidents.
01.247 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je crois que d'autres collègues vont régulièrement avec moi en Conférence des présidents. Lorsqu'on discute de l'ordre des travaux et l'organisation des travaux des commissions, c'est toujours la commission qui décide et c'est toujours ce que la majorité rappelle.
01.248 Benoît Friart (MR): Ici, nous n'avons pas le quorum.
01.249 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et alors? Nous parlons bien du point 1 et sur cette question-là, il n'y a même pas besoin d'un vote. Il est question d'une communication que le président a faite. Ce point est réglé. Vous avez raison pour le point 2, mais celui-ci sera réglé en commission, pas en Conférence des présidents. Et nous serons là.
01.250 Karine Lalieux (PS): (…)
Le président: C'est M. Nollet qui a la parole.
01.251 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, si vous voulez bien m'écouter encore trente secondes. Sur les documents qui sont de votre ressort et qui doivent venir dans la data room, ne nous faites pas aller jusqu'au premier ministre pour rappeler la jurisprudence qui a été mise en place déjà ici, dans cette commission, et sous la précédente législature pour avoir accès, parce que le gouvernement a dit que c'était OK dans une data room, la lettre de Wathelet, d'une part, et, d'autre part, la jurisprudence de la décision de la Conférence des présidents du mois de juillet. Ne nous faites pas aller jusqu'au premier ministre pour le demander.
Le président: S'il n'y a pas d'autre demande d'intervention, je dirai que finalement, après ce débat de presque cinq heures, la question de fond qui est posée est celle du contrôle parlementaire du gouvernement. Quels sont les moyens, dans des dossiers secrets, confidentiels et autres, d'exercer correctement ce contrôle parlementaire? Je note qu'il y a eu des précédents dans le domaine du nucléaire où des data rooms ont été organisées. Donc, je confirme qu'à ce sujet-là, la présidente de la CREG nous dit que c'est OK, après avoir expliqué le contexte juridique et tout ce qui a été dit, mais à deux conditions. Il faut que les deux conditions soient remplies.
Je prends pour ma part mes responsabilités en tant que président de cette commission et chaque collègue qui consulterait prendra les siennes aussi, bien entendu.
Quant aux modalités, nous verrons ultérieurement comment les organiser.
Est-ce que je peux conclure le débat sur ce point?
01.252 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, vous faites référence à la convention signée avec les producteurs d'électricité ou bien au document CREG?
Le président: Je fais référence au rapport tel qu'il nous a été transmis dans la version non confidentielle, c'est-à-dire expurgée de chiffres et données, aux courriers et courriers électroniques échangés entre la CREG et Mme la ministre. Je fais référence à ces deux éléments car il semble que tous les parlementaires n'ont pas le même niveau d'information. Les lettres expurgées de la majorité des informations ne donnaient pas beaucoup d'indications. Si on veut effectuer un travail correct, il faut ces données, fût-ce dans une formule data room, telle qu'elle a déjà été mise en œuvre dans notre assemblée.
01.253 Benoît Friart (MR): En principe, il faut un consensus.
01.254 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mais non!
01.255 Karine Lalieux (PS): (…)
Le président: Je pense que les présidents de commission ont quand même quelques prérogatives. On va clôturer la question sur ce point.
Je remercie Mme la ministre de s'être prêtée à l'exercice de l'échange de vues. Je remercie les collègues qui se sont exprimés et qui ont posé les questions et qui ont donné des points de vue sur le dossier.
Je considère que la séance est levée mais que le dossier n'est pas clos.
01.256 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, en ce qui nous concerne, nous mettrons le point à la Conférence des présidents.
La réunion publique de commission est levée à 19.05 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.05 uur.