VERENIGDE COMMISSIES VOOR HET BEDRIJFSLEVEN, HET WETENSCHAPSBELEID, HET ONDERWIJS, DE NATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN CULTURELE

Beste collega’s, goedemiddag. Ik wil eerst en vooral mijn collega Vincent Van Quickenborne verontschuldigen. Hij kan vanmiddag niet deelnemen aan onze vergadering.

Ce débat fait suite à celui entamé mardi dernier. Ce jour-là, nous avons entendu les représentants de l'entreprise. Nous avons eu un échange très intéressant et fructueux sur le contenu, pour lequel un compte rendu intégral sera distribué dès qu'il sera terminé.

Nous avons deux points à l'ordre du jour. Le gouvernement souhaitait faire un état des lieux sur le dossier, nous donner un certain nombre d'informations. Ensuite, nous aurons un débat d'actualité, à savoir les questions que les collègues ont posées au gouvernement, parfois à deux ministres. Mais je présume qu'il y aura un recoupement des points et des questions. Les intervenants poseront les questions dans l'ordre chronologique où elles ont été reçues par les secrétariats.

Je rassure les collègues, surtout ceux qui ne sont pas habitués à venir en commission de l'Économie: le temps de parole ne sera pas aussi limité que ce qui est indiqué dans le Règlement de la Chambre sur les questions d'actualité. Cela n'aurait aucun sens de ne pas permettre aux collègues de s'exprimer suffisamment. Je voudrais simplement que chacun le fasse de manière raisonnable dans le temps. Je ne serai pas plus directif sur le temps de parole concernant le dossier Caterpillar que je ne le suis, par exemple, sur le nucléaire, pour faire référence à la commission de l'Économie.

Je voudrais aussi proposer d'ajouter un troisième point de façon à ne pas commencer par des questions de procédure. Ce point concernerait le suivi et l'ordre des travaux. Nous avons parlé de la lettre à la direction, de l'invitation pressante adressée à cette même direction. À ce moment-là, le gouvernement aura donné ses réponses; le débat sera clôturé et nous pourrons alors nous pencher sur le suivi à donner à nos travaux.

Sans plus attendre, je vous donne la parole, monsieur le premier ministre pour l'état des lieux sur le dossier Caterpillar.

01.01 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, comme convenu, j'interviendrai brièvement au travers d'une introduction à la suite de laquelle le gouvernement réagira aux différentes questions et observations qui seront exprimées.

Je débuterai par une rétrospective.

Le jeudi 1^erseptembre, nous sommes informés de rumeurs selon lesquelles une réunion importante allait se tenir le vendredi 2 septembre à Caterpillar. Dès ce jour, nous sommes inquiets et préoccupés. J'aurai d'ailleurs, durant la journée, un contact avec Paul Magnette au cours duquel nous tenterons de recouper les informations à notre disposition. Mon cabinet tentera de recevoir davantage d'informations de la part de la direction belge de Caterpillar. Nous aurons un contact avec celle-ci mais elle refusera de nous donner la moindre information, le moindre commentaire en relation avec la réunion qui devait se tenir le lendemain.

Le vendredi 2 septembre, comme l'ensemble des parlementaires et des syndicats, qui l'apprennent de manière plus formelle, nous comprenons qu'une décision intervient, une décision que je qualifie de brutale, une décision cruelle, une décision écœurante, écœurante sur le fond, écœurante dans la manière dont elle a été communiquée.

Nous sommes tous très directement touchés par ce drame personnel pour des milliers de familles, un jour de rentrée des classes. Nous imaginons des papas et des mamans qui doivent expliquer à leur enfant, un jour de rentrée des classes, dans quelle situation ils se trouvent, avec l'incertitude et l'angoisse que cela peut représenter.

Nous avons immédiatement, avec le ministre-président wallon et avec le ministre de l'Emploi, tenu une réunion en urgence, à l'Élysette à Namur, en présence des différentes organisations syndicales.

Het was een eerste vergadering en het bood de kans om kennis te nemen van de eerste informatie. Het was zeker een moeilijk en emotioneel moment. Het was echter ook een moment om sterke politieke wil en sterk politiek engagement te tonen, niet enkel met woorden maar door samenwerking tussen de verschillende regeringen, zowel de Waalse als de federale regering, en de vertegenwoordigers van de werknemers. Er was ook meteen een sterke wil om de beste en meest intelligent mogelijke reactie te kunnen lanceren en organiseren.

Immédiatement, j'ai plaidé, en synchronisation parfaite avec le ministre-président wallon, pour une union sacrée politique au-delà, bien sûr, des différences d'approche et des raisonnements qui peuvent exister sur le plan économique entre les divers partis – c'est la démocratie. Il nous semblait qu'il fallait agir la main dans la main afin de pouvoir, le mieux possible, défendre les intérêts, non seulement pour la région de Charleroi mais également pour le pays tout entier et l'ensemble des familles concernées, en ne pensant pas uniquement aux travailleurs de Caterpillar mais aussi à toute l'économie indirecte, c'est-à-dire tous les sous-traitants qui, pour certains d'entre eux, sont très directement et très durement affectés par la décision qui a été prise.

Je souhaiterais donner un certain nombre d'éléments en termes de riposte que nous devons peut-être organiser.

Ten eerste, is er de wet-Renault.

De heer Kris Peeters zal daarover straks meer elementen communiceren. Ik wil echter onmiddellijk zeggen dat een volledig respect van de wet-Renault voor ons de eerste prioriteit is. Wij willen ons engageren voor een volledig respect van de wet-Renault. In dit kader zijn er verschillende momenten, zoals u weet. Een eerste prioriteit is om duidelijkheid en klaarheid te krijgen over de reële redenen waarom deze beslissing is genomen. De waarheid horen is een fundamenteel recht in deze omstandigheden. Daarom zullen wij met de werknemers en de Waalse regering vechten om transparantie te krijgen en te weten te komen wat de reële redenen zijn voor deze beslissing.

Premièrement, la loi Renault: M. Kris Peeters en dira davantage.

Deuxièmement, je veux annoncer à cette commission que nous avons immédiatement initié une procédure de marché public en vue de charger un cabinet d'avocats d'accompagner le gouvernement fédéral dans toutes les étapes, afin d'examiner si la responsabilité juridique pour faute, au sens juridique du terme, dans le chef de Caterpillar, peut être engagée. Nous souhaitons, pied à pied, point par point, regarder s'il est possible juridiquement d'engager la responsabilité pour faute dans le chef de Caterpillar.

Bien sûr, je pense aux engagements conclus en 2013 dans le cadre d'un premier processus de rationalisation pour lequel des engagements juridiquement contraignants avaient été pris. Nous souhaitons, avec des avocats spécialisés, regarder si nous avons des moyens d'action pour être offensifs et mettre Caterpillar face à ses responsabilités. Je veux être clair: si c'est nécessaire et si c'est possible, nous envisageons évidemment des procédures judiciaires contre Caterpillar.

Enfin, je veux donner quelques éléments complémentaires sur la coordination.

Het gaat om de coördinatie met de Waalse regering en met de werknemers. De Waalse regering speelt daarin natuurlijk een belangrijke rol, gelet op de verdeling van de bevoegdheden in ons land. De federale regering zal evenwel alles doen wat mogelijk is om de werknemers te steunen. Dat betekent, meer concreet, ook dat wij aanstaande maandag een volgende vergadering houden met de Waalse regering en met de werknemers, de vakbonden van Caterpillar, maar ook met een platform van de vertegenwoordigers van de onderaannemers en de toeleveranciers, om de globale situatie te bekijken. Dat zal ons de mogelijkheid bieden te verifiëren waar we staan in het kader van de wet-Renault en voor de andere belangrijke punten die de komende dagen en weken aan bod zullen komen.

Ce qui nous apparaît prioritaire, et plusieurs l'ont dit, je partage l'analyse qui a été faite, c'est de se mobiliser totalement pour donner toutes les chances afin qu'une activité industrielle puisse être confirmée, confortée, maintenue sur le site en question. On doit se mobiliser de toutes les manières possibles pour maintenir une activité industrielle et grâce à cela, tenter le plus possible de limiter les pertes d'emplois dans le cadre du drame auquel nous sommes confrontés. Ça doit être notre priorité absolue et là aussi, je compte beaucoup sur la coordination avec le gouvernement wallon pour examiner ensemble toutes les opportunités, toutes les possibilités pour soutenir un projet réaliste, crédible pour préserver au maximum les emplois dans les semaines et les mois à venir. Ça ne sera pas facile, ça ne sera pas simple. Il y aura des inquiétudes, des doutes, de l'angoisse mais on doit tenir l'épine dorsale, la colonne vertébrale de cet engagement, de cette volonté. Nous le devons absolument.

Enfin, il va de soi que la situation des travailleurs qui pour certains d'entre eux, ne seraient pas sauvés dans leur emploi dans le cadre de la reconversion du site, doit évidemment nous mobiliser à nos différents niveaux de responsabilités. Là, bien entendu, la phase Renault organise un certain nombre de dispositifs concernant le plan social. Je pense que chacun mesure ici que sur les éléments qui concernent les compétences du gouvernement fédéral en la matière, il n'est pas question pour nous, aujourd'hui en tout cas, de donner un certain nombre d'indications qui faciliteraient la vie de Caterpillar dans le processus de négociation.

Pour être tout à fait clair sur le traitement fiscal des indemnités de licenciement pour lesquelles des décisions ont été prises par le passé, et qui ont changé la situation fiscale, pour la question de la réforme en matière de prépension, il n'est pas question pour nous aujourd'hui de donner des informations qui pourraient être utilisées par Caterpillar en début de négociation pour déforcer la position des travailleurs.

Par contre, ce que je veux indiquer formellement ici, c'est notre engagement, avec le ministre de l'Emploi, avec le gouvernement, en coopération avec le gouvernement wallon et les syndicats, de voir, point par point, comment on peut soutenir la négociation afin que Caterpillar soit en situation de devoir assumer pleinement ses responsabilités.

Mijnheer de voorzitter, ik wil graag nog kort enkele opmerkingen maken.

Ik weet dat in de dagen volgend op deze brutale beslissing in enkele commentaren gezegd is dat er nog grote ondernemingen bedreigd worden in ons land.

Je voudrais lancer un appel à la prudence. Il convient d'éviter de dire certaines choses et d'agir sous le coup d'une colère trop violente ou de l'émotion. Je demande que l'on ne mette pas toutes les entreprises dans le même sac. Je tiens à rappeler que les grandes entreprises installées dans notre pays constituent, certes, à peine 1 % du monde économique, mais qu'elles représentent près de 40 % en termes d'emploi.

En outre, quand de grandes entreprises sont implantées, un tissu de PME leur est directement lié. On le constate, au demeurant, de manière tragique avec la décision de Caterpillar qui met en danger des milliers d'emplois supplémentaires.

Nous sommes bien entendu très déterminés à poursuivre notre action, comme l'ont fait les gouvernements successifs au cours des dernières années, pour soutenir plus fortement les petites et moyennes entreprises. Je ne vais pas rappeler ici toutes les décisions concrètes qui ont été prises à ce sujet. À mon avis, on doit bien mesurer que pour avoir un tissu dense de PME, on a aussi besoin de quelques grandes entreprises, qui constituent un moteur pour le développement économique.

Er is na een pijnlijke situatie ook nood aan een politiek debat om lessen te trekken en wat afstand te nemen van de onmiddellijke actualiteit.

Wat stel ik vast als eerste minister, met twee jaar ervaring in deze functie?

Wij proberen met de verschillende autoriteiten — federaal, regionaal en Europees — initiatieven te nemen om investeringen aan te trekken. Wij moeten meer investeringen hebben voor jobcreatie, om in staat te zijn ons sociaal model duurzaam te financieren. Ik stel echter ook vast dat de beslissingen die men zou moeten nemen om de bedrijven in ons land te verankeren, af en toe een rem kunnen zijn voor nieuwe bedrijven en nieuwe investeringen.

Il ne faut pas se mentir. Il faut dire la vérité. Nous sommes confrontés à une forme de paradoxe où les mesures que l'on peut prendre afin, par exemple, de compliquer le départ d'une entreprise, sont aussi des freins qui vont conduire à ce qu'il y ait moins d'entreprises qui investissent dans une région ou un pays donné. On doit, avec honnêteté et nuance, tenter de résoudre cette difficile équation. Ce n'est pas propre à la Belgique; c'est un débat de dimension internationale et européenne, cela va de soi.

Autre point important en lien avec ce que je viens d'indiquer: la protection des travailleurs. J'ai entendu que, dans notre pays, les travailleurs seraient moins bien protégés qu'ailleurs face aux risques de licenciement, et notamment de licenciement collectif. Je veux dire l'ouverture du gouvernement pour essayer d'objectiver cette situation; il faut, avec le parlement, regarder point par point si cette affirmation est exacte. Néanmoins, je constate – et je tiens les documents à disposition – qu'une des dernières études de l'OCDE montre que la Belgique est un des pays qui protègent le mieux ses travailleurs face aux risques de licenciement. Je ne refuse pas le débat. On peut regarder ensemble ce que vise précisément ce type de rapport. Nous n'éluderons pas non plus cette question dans le débat politique.

Een ander belangrijk punt voor de toekomst is nadenken over een eventuele hervorming van de vennootschapsbelasting. Een paar maanden geleden, voor de tragische beslissing van Caterpillar, hebben wij in het raam van onze budgettaire beslissingen een mandaat gegeven aan de minister van Financiën om ter zake voorstellen in te dienen in de Ministerraad.

Nous avons fixé trois priorités pour ces propositions de réforme de l'impôt des sociétés.

Premièrement, attirer des entreprises et ce, de manière durable; attirer des investissements durablement afin de rencontrer cette fameuse équation. Deuxièmement, soutenir de manière plus marquée les petites et moyennes entreprises. Troisièmement, prendre des mesures favorables pour l'emploi et créer davantage d'emplois et d'opportunités afin de développer l'activité économique. La bataille pour l'emploi est le point cardinal qui doit nous obséder nuit et jour dans le but d'améliorer notre situation sociale,

Sur le plan européen, le débat étant naturellement ouvert vu la situation autour de Caterpillar, nous disposons de plusieurs éléments.

Wij steunen de initiatieven om toegang te krijgen tot een eventuele Europese financiering. Er zijn Europese funds voor dergelijke tragische omstandigheden. Wij zullen, samen met de Waalse regering, er dan ook alles voor doen om effectief de sociale belangen van de werknemers te verdedigen.

Ik ben ervan overtuigd dat het mogelijk moet zijn om in het dossier Europese solidariteit te krijgen. De eerste contacten daartoe zijn gelegd teneinde effectief resultaten te boeken. Op Europees niveau is het niet enkel een kwestie van solidariteit na het drama. Er moeten ook Europese engagementen komen voor een duidelijker en sterker industrieel beleid.

Ook ik heb vandaag een gevoel van frustratie. Het is niet de eerste keer dat in politieke discussies, zowel in België als in andere Europese landen, wordt vastgesteld dat na een drama er op Europees niveau geen engagement is voor een industrieel beleid. België, de federale regering samen met de deelstaten, die in het kader van de verdeling van de bevoegdheden een belangrijke rol spelen, moet een sterkere rol spelen om zowel de Europese instellingen alsook de andere Europese landen vooruit te duwen naar meer gemengde engagementen voor een industrieel Europees beleid.

Ce n'est pas la première fois qu'après des drames – comme la Belgique et d'autres pays en ont malheureusement connu –, on constate un manque d'ambition sur le plan européen. Je ne pense pas, et ce sentiment me semble partagé, que l'avenir de l'Europe soit exclusivement orienté vers le développement des services. Nous devons avoir l'ambition de produire sur le sol européen. Cela signifie que certains engagements doivent être pris. La Commission européenne détient une compétence d'appui en la matière. Je constate régulièrement, au sein du Conseil où je siège depuis deux ans, la réticence et la froideur de nombreux États membres à renforcer la capacité d'action de la Commission en termes de stratégie industrielle. C'est un débat que nous devons avoir.

Enfin, je conclus simplement, monsieur le président, en rappelant que c'est un coup dur et violent pour des familles, tout d'abord, mais aussi pour l'ensemble de notre pays. Je mesure bien que ce n'est pas seulement une région qui est concernée, mais bien toute la Belgique. Au travers des sous-traitants, nous voyons en effet à quel point chaque région du pays est potentiellement touchée par ce drame.

Comme je le dis souvent, l'ADN de ce gouvernement est la création d'emplois. Plus que jamais, cet objectif doit nous mobiliser et rester notre obsession, même lorsque nous sommes confrontés à un tel drame. Plus que jamais nous tenons à soutenir les travailleurs qui font face à cette angoisse et à ce mal dans le ventre causés par l'incertitude des prochaines semaines et des prochains mois. Je veux réitérer l'engagement du gouvernement de combattre pied à pied, en utilisant les armes juridiques dont il dispose, cette entreprise américaine.

Je peux confirmer que nous avons immédiatement pris les contacts, via notre représentation diplomatique, avec la direction américaine. Au début de la semaine prochaine, notre ambassadeur à Washington la rencontrera. Nous préparerons cet entretien avec la Région wallonne. Un contact sera probablement pris la semaine prochaine en Belgique avec la direction américaine. Notre intention est de nous montrer offensifs. Nous ne permettrons pas que s'instaure une forme d'impunité pour cette entreprise, car elle devra assumer pleinement ses responsabilités. C'est l'engagement que je veux prendre avec vous.

Je vous remercie.

01.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, j'ai préparé quelques slides. Est-il possible de les distribuer? (Oui)

Je serai très bref.

Ik kan mij volledig aansluiten bij wat de premier heeft gezegd.

Ik wil toch nog eens benadrukken hoezeer wij ons bewust zijn van het sociaal en economisch drama dat veroorzaakt is door de aankondiging van de sluiting van de vestiging van Caterpillar. Wij, de premier en ikzelf, zijn vorige week ter plaatse geweest. Daar hebben wij ook met de Waalse minister-president, Paul Magnette, en de betrokken gewestministers en de vakbonden gesproken.

Als voormalig Vlaams minister-president heb ik zelf te maken gehad met vergelijkbare sluitingen, namelijk de sluiting van Ford te Genk en van Opel te Antwerpen. Ik ben dan ook zeker bereid om alle ervaringen die wij in de toenmalige onderhandelingen hebben opgedaan, ter beschikking te stellen, in eerste instantie natuurlijk van de Waalse minister-president, die zo snel mogelijk – dat is intussen misschien al gebeurd – een taskforce zal voorzitten. Zowel de premier als ikzelf hebben onze diensten aangeboden om alle mogelijke informatie te verstrekken en om ondersteuning te geven.

Volgens mij moet voorrang worden verleend aan het voeren van harde en rechtstreekse gesprekken met de directie van Caterpillar. Er moet ook worden nagegaan of er alternatieven zijn voor die sluiting.

Vous avez introduit plusieurs questions sur la loi Renault.

De slides die werden uitgedeeld bevatten nog eens didactisch al hetgeen u reeds weet over de wet-Renault. Na de aankondiging door de directie van haar voornemen om tot een collectief ontslag over te gaan, voorziet de wet-Renault in de eerste plaats in een consultatieronde met de werknemersvertegenwoordigers over de mogelijkheden om collectief ontslag te voorkomen of de omvang ervan te verminderen of om de gevolgen ervan te verzachten door bij te dragen tot de herplaatsing of herscholing van de ontslagen werknemers.

Ik wil duidelijk maken – puisque j’ai lu le rapport de vendredi dernier – dat de duur van deze procedure niet in de wet is vastgelegd. De werknemers moeten de mogelijkheid hebben vragen te stellen, argumenten te formuleren en tegenvoorstellen te doen. Dit overleg moet op ernstige wijze worden gevoerd, en in dit stadium van de procedure mag geen enkele beslissing worden genomen.

Wij zullen daar straks nog op terugkomen, onder andere wanneer het zal gaan over SWT. Wij begrijpen heel goed dat die eerste fase niet volledig uitgeput hoeft te worden, maar ook dat er in die eerste fase geen beslissingen hoeven te worden genomen of vragen beantwoord, die een hypotheek leggen op de discussies in die eerste fase.

Op dit ogenblik is het moeilijk te zeggen hoe lang deze consultatieronde zal duren en wat de conclusies ervan zullen zijn. Het is ook moeilijk het juiste aantal werknemers te bepalen dat daadwerkelijk door de bedrijfssluiting wordt getroffen. Ik meen dat het Waalse Gewest op dit ogenblik een lijst aan het opmaken is van de toeleveranciers die rechtstreeks of onrechtstreeks worden getroffen. Wat Caterpillar betreft kennen wij natuurlijk het exacte aantal, maar niet wat de andere ondernemingen betreft.

Surtout en ce qui concerne les PME, nous devons vérifier la liste et calculer exactement le nombre de travailleurs concernés.

Eenmaal de consultatiefase afgerond is, kunnen de onderhandelingen over het sociale plan worden aangevat.

U moet weten dat er geen enkel wettelijk kader bestaat om dit sociaal plan uit te werken. De onderhandelingen strekken ertoe voor de werknemers bepaalde voordelen te bekomen, boven op de wettelijke verplichtingen die de wet de werkgever sowieso oplegt.

Sommige elementen van dit sociaal plan, zoals de steun voor de herplaatsing van ontslagen werknemers, outplacement en de oprichting van tewerkstellingscellen, hangen af van de regio’s. In dit geval is dat het Waalse Gewest. Andere, zoals de toegang tot het stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag, prépension, zijn bevoegdheden van de federale regering.

U moet weten dat de firma Caterpillar reeds sinds 14 februari 2014 is erkend als onderneming in herstructurering. Sinds die datum werden aan het bedrijf reeds meerdere afwijkingen toegestaan voor het toekennen van werkloosheid met bedrijfstoeslag. De toegangsleeftijd werd vastgelegd op 52 en een half jaar, er gelden verkorte opzegtermijnen en er is geen verplichting tot vervanging.

U weet, zoals men trouwens terugvindt op de slides, dat als een onderneming erkend is als zijnde in moeilijkheden of in herstructurering, het voor de werknemers vanaf 55 jaar nog mogelijk is om van het stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag te genieten, op voorwaarde – niet onbelangrijk – dat het collectief ontslag in 2016 plaatsvindt, dat de werknemer de leeftijd van 55 jaar heeft bereikt op het ogenblik van de aankondiging van de intentie om tot een collectief ontslag over te gaan, dat hij tijdens deze erkenningsprocedure werd ontslagen, dat er in de onderneming in 2016 een collectieve arbeidsovereenkomst wordt gesloten die verwijst naar cao nr. 117, gesloten in de Nationale Arbeidsraad voor de periode 2015-2016, en dat de opzegtermijn begint en eindigt tijdens de erkenningsperiode van de onderneming in moeilijkheden of in herstructurering. Die mogelijkheid bestaat dus voor werknemers vanaf 55 jaar, op basis van de cao nr. 117, maar er is wel een aantal voorwaarden aan verbonden die u terugvindt in de slides.

De ontslagen werknemers die van het stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag zullen genieten, zullen eveneens van de bepalingen betreffende de aangepaste beschikbaarheid kunnen genieten. Sedert de erkenning van de onderneming in moeilijkheden heeft de federale overheid het bedrijf tevens toegestaan het personeel in tijdelijke werkloosheid te stellen om economische redenen, teneinde het in staat te stellen zijn activiteiten voort te zetten.

J’ai ici, monsieur le président, les chiffres exacts en cette matière.

In 2014 werden 924 werknemers in economische werkloosheid gesteld voor een totaal van 67 757 arbeidsdagen en een totaal bedrag van 4 492 442 euro. In 2015 ging het om 815 werknemers voor een totaal van 61 239 arbeidsdagen en een totaal bedrag van 3 789 860 euro. Voor de eerste zeven maanden van 2016 gaat het om 818 werknemers voor een totaal van 32 179 arbeidsdagen en een totaalbedrag van 2 012 550 euro.

Ik verlies niet uit het oog – de eerste minister heeft dit daarstraks ook onderstreept – dat de ambitie van de federale regering erin ligt een beleid te voeren dat gericht is op groei en op de versterking van ons concurrentievermogen, zodat onze ondernemingen op hun beurt extra banen kunnen creëren. De aankondiging van het bedrijf Caterpillar over het collectieve ontslag van zovele werknemers gaat uiteraard volledig in tegen de prioritaire doelstelling van de regering, namelijk het scheppen van banen. Daarom, mijnheer de voorzitter, beste collega’s, is het absoluut noodzakelijk een ernstige en kwalitatief hoogstaande sociale dialoog te voeren, teneinde te behouden wat er te behouden valt en teneinde de inspanningen die de regering, en ook de vorige regeringen hebben geleverd om de arbeidskosten te verminderen en de werkgelegenheid te bevorderen, absolute topprioriteiten, te vrijwaren.

Desgevallend kan het ook nuttig blijken een beroep te doen op sociale bemiddelaars. Ik heb begrepen dat sommige collega’s daarnaar ook verwezen hebben. Wij kunnen daarop misschien straks terugkomen.

Ik wil nog eens bevestigen dat mijn diensten en ikzelf bereid zijn onze steun en onze expertise ter beschikking te stellen van de Waalse regering en van iedereen die steun, informatie en expertise vraagt. Het betreft immers een zeer ernstig dossier, dat wij met de nodige sereniteit, zoals de vakbonden tot nu toe aan de dag hebben gelegd, moeten aanpakken. Wij hopen dat degenen die hun werk verliezen, niet alleen aanvoelen maar ook duidelijk kunnen vaststellen dat wij er alles aan doen om hen zo snel mogelijk weer aan het werk te helpen of hun werk te laten behouden.

Dank u wel.

Le président: Chers collègues, je voudrais vous faire une petite communication avant de passer aux questions.

Les services de la Chambre sont encore plus rapides et plus efficaces que je ne le pensais. Le secrétariat m'indique que la version provisoire du rapport de nos débats est déjà disponible sur le site. "Version provisoire" signifie que les auteurs peuvent encore vérifier et corriger. C'est quand même un gros travail réalisé en très peu de temps. J'en remercie les services. C'est aussi intéressant de posséder ce document pour nos travaux.

Nous allons à présent aborder le point 2 de l'ordre du jour, à savoir le débat d'actualité, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, dans l'ordre où les questions ont été posées.

Le premier intervenant est M. Massin.

01.03 Éric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, comme les travaux de notre commission du début de la semaine vont être à disposition, vous allez prendre connaissance rapidement – puisque les services de la Chambre ont bien travaillé – de l'intégralité de mon intervention ce jour-là.

Dans la mesure du possible, je vais essayer de ne pas me répéter, même si le président nous a précisé ne pas vouloir interrompre les orateurs, compte tenu de l'importance du drame social que nous vivons. Mais je crois qu'il est aussi de bon ton que les orateurs n'abusent pas non plus de leur temps de parole.

Monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, vous avez fait part de certains qualificatifs que nous partageons: la situation est honteuse, scandaleuse. Le comportement vis-à-vis des travailleurs est dédaigneux, voire humiliant: ne pas avoir d'interlocuteur, ne pas savoir à qui s'adresser, apprendre la nouvelle un jour de rentrée des classes et n'avoir ensuite plus personne en face de soi. On peut se permettre de snober le parlement mais vis-à-vis des travailleurs, c'est particulièrement humiliant. C'est intolérable, c'est écœurant.

Vous n'étiez pas là quand les organisations syndicales sont venues. Elles sont restées très dignes dans la douleur qui les affectait. Relayant la situation vécue par leurs camarades, elles nous ont dit de manière unanime que c'est intolérable et écœurant.

C'est à raison qu'il faut demander des justifications à cette entreprise. Vous le savez, cette entreprise paie des impôts, elle dégage des bénéfices. Elle en a payé en 2013 et en 2014, elle en paiera pour 2015. Suite aux différentes restructurations, la dernière datant de 2013, cette entreprise est productive.

C'est le grand discours à la mode pour l'instant: il faut être productif. Cette entreprise est productive. Les travailleurs ont fait des efforts gigantesques en termes salariaux et en termes de flexibilité. Ils ont fait des efforts par rapport à leur situation. Vérifiez les chiffres, nombre de prépensions ont été octroyées en 2013. J'y reviendrai tout à l'heure.

C'est tout bonnement intolérable qu'une entreprise qui dégage des bénéfices soit fermée. C'est écœurant par rapport aux efforts faits par les travailleurs. Et – vous avez raison de dire que cela concerne toute la Belgique – c'est écœurant pour tous les Belges qui, sans s'en rendre compte, ont aussi fait des efforts puisque cette entreprise a bénéficié de réductions de cotisations sociales, des intérêts notionnels, d'allègements, etc. – même si, comme je l'ai dit, elle payait des impôts.

Voilà la situation vécue. Voilà la situation actuelle. Par rapport à cela, toute une série de questions se posent. L'application de la loi Renault. Des justifications doivent être données. Je suis heureux d'entendre, même si cela tombe sous le sens, que vous allez dans le même sens que le gouvernement wallon, concentré sur cette phase un. Le gouvernement wallon devrait rencontrer mercredi un dirigeant venant des États-Unis, paraît-il, le responsable de toute la branche opérationnelle pour l'Europe, dont fait partie Caterpillar Gosselies.

Ce serait bien que vous les rencontriez aussi, que vous demandiez des justifications de nature économique, et des justifications par rapport aux aides indirectes reçues. Les intérêts notionnels sont une aide indirecte. Les réductions de cotisations sociales sont des aides directes. Et tous les autres régimes dont ils ont pu bénéficier. Ce serait bien que vous leur demandiez des justifications sur les calculs économiques qui ont été faits. C'est l'application n° 1 de la loi Renault. C'est, comme vous l'avez dit, une responsabilité. Il faut connaître les choses. Nous avons droit à la vérité.

S'ils refusent une fois encore d'écouter les parlementaires et de répondre à leurs questions, j'attends de vous, monsieur le premier ministre et monsieur le ministre de l'Emploi que vous-mêmes, dès réception de ces explications, preniez l'initiative de nous en parler. Cela m'apparaît être fondamental pour rendre un sens à tout ce qui pourra se produire après et éviter également que les travailleurs, qui sont très dignes, ne restent dans l'incertitude. Aujourd'hui, certains d'entre eux se sentent coupables, alors qu'ils ne sont coupables de rien! Ils sont essentiellement coupables d'avoir travaillé dans une entreprise qui n'avait qu'une chose en tête: distribuer des dividendes aux actionnaires. C'est leur seule culpabilité pour autant que l'on puisse parler de culpabilité pour le travailleur qui au final n'en peut rien.

Les travailleurs attendent des explications et si nous voulons que tout se passe convenablement, parce qu'ils sont dignes et respectueux, il nous faut leur offrir toutes les chances afin qu'ils le restent. Vous avez entendu comme moi les mots d'ordre qui ont été donnés: "être présents dans l'entreprise, respecter le contrat de travail". En d'autres termes, les travailleurs ont droit à la clarté et à la vérité. Vous l'avez dit! Bien entendu, nous comptons sur tous les interlocuteurs en la matière.

En ce qui concerne la procédure, vous avez parlé d'un marché public pour la désignation d'un avocat. En effet, certaines zones sont à clarifier comme le respect des engagements. Je peux envisager d'engager un procès pour faute dans le chef des dirigeants de Caterpillar parce qu'en 2013, des engagements fermes avaient été pris par M. Polutnik. Je souligne le fait que M. Polutnik est carolo. Des contreparties avaient été demandées par rapport à ces engagements et à la fois les travailleurs et le gouvernement les avaient réalisées.

Comme vous participiez à ce gouvernement, vous le savez. Pour l'instant, chacun a répondu, à l'exception du patron. Il me semble logique d'essayer de voir ce qu'il en est au niveau des responsabilités pour faute, mais je crois qu'à un moment, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de l'Emploi, une certaine coordination est nécessaire. Vous dites qu'il ne faut peut-être pas tout dire non plus, qu'il y a peut-être des choses à garder pour soi afin que le patron ne découvre pas toutes nos cartes. C'est comme une partie de poker. En l'occurrence, on joue avec l'avenir de travailleurs. Cela part aussi dans tous les sens. Par exemple, pour ce qui concerne l'éventualité d'une expropriation pour cause d'utilité publique, il est vrai que des analyses doivent être faites; au niveau du gouvernement wallon, elles sont en cours. Mais il faut aussi penser à l'application de la loi sur la continuité des entreprises. J'ai entendu votre président de parti le dire ici. Il suggérait aux travailleurs et organisations syndicales de le faire.

Monsieur le premier ministre, au-delà de la faute qui pourrait exister, nous sommes face à une entreprise bénéficiaire. Elle n'est pas en difficulté. S'il y a une incertitude, une opportunité ou une possibilité, que l'État belge apporte des conseils aux organisations de travailleurs pour entamer cette action et aller devant le tribunal de commerce, pour autant que ce soit possible, comme vous l'avez dit. Mais il ne faut pas non plus leur jeter de la poudre aux yeux. Si c'est la réalité, allons-y! Pour l'instant, des vérifications doivent être faites. Je tiens également à rappeler que le gouvernement, comme le parlement, en cas d'incertitude concernant une loi, peut aussi déposer des lois interprétatives. Nous serions bien évidemment prêts à en discuter.

Nous devons mettre toutes les chances de notre côté. Si on parvient à faire revenir cet actionnaire et ces patrons d'entreprise sur leur décision, tant mieux. Si ce n'est pas possible, il faudra le dire clairement. Si les actions juridiques ne sont pas possibles, il faudra aussi le dire clairement et très rapidement. C'est la moindre des choses que l'on doit aux travailleurs et aux organisations syndicales. Il faut être très clair avec eux.

Mais si on ne préparait pas ce qui peut se passer après, je crois que nous serions des criminels.

Pour moi, le criminel est, pour l'instant, le patron. Je ne veux pas, demain, être taxé de complicité. Donc, des préparations sont nécessaires. Des questions sont posées.

Comme vous l'avez dit, les travailleurs sont inquiets. Leur crainte fondamentale porte sur leur avenir. Si l'emploi est sauvé et que Caterpillar poursuit ses activités, la situation sera claire. Or M. Thompson, qui est arrivé en avion accompagné de gardes du corps, a annoncé en un quart d'heure que c'était fini – "Au revoir, je retourne" – et a laissé tout le monde dans l'incertitude. La direction belge va recevoir un autre Américain. Il ressort de ces différentes déclarations que c'est terminé. Peut-être est-ce ce qu'ils diront mercredi au gouvernement wallon et ce qu'ils vous diront si vous avez l'occasion de les rencontrer ou ce qu'ils vous feront savoir par la voie diplomatique. Je sais que nous en sommes à la première phase de l'application de la loi Renault et qu'ensuite viendront les négociations. En tout cas, les travailleurs de Caterpillar et les sous-traitants, dont je parlerai par la suite, attendent des réponses aux questions claires qu'ils ont posées.

Des décisions furent prises par le gouvernement lors de la fermeture de Ford Genk. Pourrons-nous en bénéficier également, même si cela implique le RCC au lieu de la prépension? Nous demandons un statut pour les ouvriers. Monsieur le ministre de l'Emploi, vous avez rappelé en quoi consiste la disponibilité adaptée. Merci, nous savons de quoi il s'agit – et les organisations syndicales également. Il n'en reste pas moins que, même si vous retrouvez un emploi, cette mesure reste présente. Les travailleurs demandent la confirmation qu'ils bénéficieront bien d'un statut. Vous allez les rencontrer avec le gouvernement wallon dans le cadre de la task force qui a été mise sur pied. Rassurez-les quant à la prise en compte de leurs légitimes revendications, qui demandent un traitement égal à celui de Ford Genk, puisque ce dossier fut souvent rappelé.

Il y a bien sûr des exceptions, avec la carte de réduction de cotisations, sur toute l'information. C'est fondamental. Cela, c'est le travailleur de Caterpillar.

Vous avez parlé des sous-traitants dont vous avez soulevé aussi l'importance. Je salue cette unanimité dans toutes les actions qui se mettent en place. Le gouvernement a du travail et est à l'initiative de beaucoup de projets. Mais il y a quand même des décisions qui relèvent du gouvernement fédéral et du parlement fédéral. C'est la deuxième phase, le plan social. Ce sont les mesures qui pourront être mises dans la balance. Si vous ne voulez pas en parler ici, dont acte. J'ai entendu qu'il ne faut pas leur donner des armes, qu'il ne faut pas abattre ses cartes. Je peux l'entendre. Vous avez des réunions avec les travailleurs, avec les organisations syndicales, c'est à eux qu'il faut le dire. Il faut les rassurer pour qu'eux-mêmes rassurent les autres.

Du côté des sous-traitants, il y a aussi des initiatives, des décisions à prendre, ici, au niveau du gouvernement fédéral et du parlement fédéral. Ils ne vont pas nécessairement bénéficier de la loi Renault. Il y a du chômage économique qui va peut-être se mettre en place à un moment donné, ou des licenciements secs qui interviendront. Quelles solutions pouvons-nous proposer demain aux sous-traitants? Quelles solutions proposer demain à ces travailleurs que les organisations syndicales estiment aujourd'hui? Le gouvernement wallon réalise son travail de relevé. Il y en a qui sont faciles à recenser car certains des sous-traitants travaillent sur le site. D'autres sous-traitants obtenaient 100 % de chiffre d'affaires avec Caterpillar et avec les mêmes conditions et les mêmes sacrifices que ceux de la restructuration de 2013. D'autres gagnaient 25 % et 50 % de chiffre d'affaires. Il va y avoir des licenciements.

Pour exemple, j'en ai parlé lorsque les organisations syndicales sont venues, il y a une entreprise de travail adapté à Charleroi, qui dépend de la province du Hainaut, qui s'appelle Métalgroup. Il s'agit de personnes handicapées. Cette firme est sous-traitante de Caterpillar. Demain, ce sont 25 personnes qui vont perdre leur emploi.

La province essaie de voir si on peut en recaser l'un ou l'autre mais malheureusement pour eux, on n'est pas dans le privé, on est dans le public, donc toute une série de mesures ne leur sont pas applicables.

Qu'on soit dans le public ou dans le privé, quels efforts seront faits pour ces entreprises? Appliquera-t-on purement et simplement le plan social, qui serait dans la phase 2 de la procédure Renault, ou prendra-t-on d'autres mesures? Ces demandes ont aussi été faites par les organisations syndicales et elles doivent obtenir des réponses relativement rapidement. Elles ont beaucoup de contacts avec les travailleurs de Caterpillar encore au travail mais des gens pourraient se faire licencier de manière très sèche et cela pourrait intervenir très rapidement. Il faudra alors les prendre en charge tout aussi vite. La balle ne sera pas uniquement dans les mains du gouvernement wallon mais aussi dans celles du gouvernement fédéral.

Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de l'Emploi, vous avez pas mal parlé de la compétitivité, qui est l'objectif du gouvernement. On ne partage pas la même vision des choses sur les aides qui doivent être apportées mais on partage la même vision des choses sur le fait qu'il faut créer de l'emploi.

J'attitre votre attention sur ce qu'on dit les organisations syndicales. Elles ont parlé de faillite d'un modèle économique, de faillite du capitalisme. Pourquoi? C'est une réponse que vous aurez à apporter dans un avenir proche, que ce soit au niveau du budget ou de certains projets de loi que vous allez déposer sur la table du Parlement. Ici, on a une entreprise dans laquelle les travailleurs étaient flexibles, ils ont fait énormément d'efforts, en ce compris au plan salarial. La cotisation de sécurité sociale, c'est du salaire, je le rappelle, même si les gens l'oublient. Ils ont fait énormément d'efforts en matière de prépension, en matière d'aménagement de carrière. L'entreprise dégage des bénéfices, elle paie des impôts et malgré tout, on ferme les portes. Nous ne partageons pas ce modèle mais nous ferons le débat à un autre moment.

Autre chose: vous en avez parlé, mais peu, même si vous avez une politique volontariste en la matière: le plan européen. Il est vrai qu'on peut déplorer le manque d'ambition et d'engagement de toute une série d'autres États. Je crois que nous devons être porteurs, fers de lance en la matière. Nous sommes présents dans de nombreux comités interministériels, conseils des ministres, etc. Nous devons donc exiger la mise en place de plans d'investissement, un vrai projet de réindustrialisation avec les moyens à la clé, transitant par les États et pas par les banques. Tout le monde le dit, les banques ne prêtent plus d'argent aujourd'hui. Ça ne leur rapporte rien.

Par ailleurs, le ministre de l'Emploi qui est intervenu dans le cadre du dossier de l'inox chinois était venu annoncer fièrement ici au Parlement qu'il y avait une entreprise en Flandre et une entreprise en Wallonie et que ça fonctionnait. Vous aviez annoncé une taxe de 25 % sur l'inox chinois. Les organisations syndicales avaient dit qu'aux États-Unis, la taxe était de 250 %! Je crois que vous avez un véritable combat à mener pour les travailleurs, pour nos entreprises, pour notre emploi. Si les Américains le font, pourquoi nous ne pourrions pas le faire? Je crois qu'il faut avoir une politique volontariste au niveau européen, un plan d'industrialisation, de financement et de mise en place de systèmes lorsque des mesures ou des décisions ne sont pas respectées en matière de protection sociale ou de protection de l'environnement. Il s'agit de dumping social et fiscal.

Nous en rediscuterons aussi, monsieur le premier ministre, du dumping social et fiscal. Je tiens à vous rappeler qu'il s'agit ici d'une délocalisation intra-européenne. Il y a du travail à faire au niveau intra-européen. Vous parliez de la protection des travailleurs. Il y a eu des articles dernièrement en la matière: l'intervention préalable des cours et tribunaux dans les autres États et pas en Belgique.

Merci de votre attention.

01.04 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, la situation est très grave. J'ai pu me rendre quelques fois sur le terrain à Charleroi, me rendre compte à quel point la situation est désastreuse pour beaucoup de familles. Il s'agissait d'emplois très stables, qui permettaient une rémunération digne, grâce au rapport de forces construit dans l'entreprise. C'est toute une région qui est touchée.

Ce qu'attendent les travailleurs de ce pays d'un débat politique aujourd'hui, c'est de savoir ce qu'on peut faire. C'est cela, le débat: que pouvons-nous faire? Or, pour savoir quoi faire, il faudrait faire l'analyse de ce qui se passe dans cette entreprise. Je vous rappelle que Caterpillar ne licencie pas parce qu'elle fait des pertes. Caterpillar ne licencie même pas pour un problème de bénéfice.

Caterpillar licencie pour pouvoir garantir une augmentation constante de ses dividendes. Un milliard quatre cent millions d'euros quittent l'entreprise sous forme de dividendes – ce qu'on appellerait dans d'autres cercles une véritable fuite de capitaux. C'est de l'argent qui sort de l'entreprise, qui n'est pas investi, qui sert uniquement à aller renflouer des investisseurs, alors que Caterpillar diminue ses ventes. Cela fait vingt-deux années d'affilée que les dividendes augmentent chez Caterpillar.

De nombreux économistes se demandent pourquoi ils prennent cette décision. La seule logique est ce dogme, et je parle vraiment d'un dogme, de continuer à augmenter les dividendes de tous les actionnaires de l'entreprise. Cela me permet tout de suite de dire, en avance sur un débat que certains veulent initier alors que l'usine n'est même pas encore fermée, que le problème de Caterpillar n'a jamais été le coût des salaires. Le problème de Caterpillar a toujours été le coût du capital. C'est cela le problème de Caterpillar: le rendement sur le capital.

Je voudrais une réelle dignité face aux travailleurs. Non seulement les travailleurs vont souffrir à cause de la fermeture, mais j'entends déjà certains avancer que la souffrance des travailleurs serait une justification au futur gel des salaires des travailleurs dans les autres secteurs. Quel cynisme! C'est vraiment dire: "Ah, vous souffrez, c'est terrible, mais nous avons tiré la leçon, vous savez. Nous allons geler le salaire de tous les autres travailleurs pour éviter que cela ne se reproduise." Ce type de débat, pour moi, est vraiment indécent.

Le problème ici est le coût du capital. Il serait donc logique, chers collègues, que nous ayons un débat sur ce que nous pouvons faire contre ce coût du capital qui tue notre économie, qui asphyxie toute forme d'initiative. Dans notre pays, des scientifiques travaillent à des meilleures technologies. Ils parviennent à faire investir de l'argent dans cette entreprise Caterpillar. C'est presque Star Wars, cette entreprise! Vous êtes-vous déjà rendus là-bas? Tout est mécanisé. Les meilleurs scientifiques du monde travaillent à automatiser cette entreprise.

Quel est le problème de cette entreprise? C'est le retour sur capital attendu. J'attends donc effectivement un débat sur cette problématique. D'ailleurs, je le dis d'emblée, ce n'est pas que le problème de Caterpillar. On pointe du doigt vers le méchant Caterpillar, d'accord. Ford à Genk, Opel à Anvers, Renault à Vilvoorde, ArcelorMittal à Liège: ce sont à chaque fois des exceptions? On ne peut pas généraliser? Axa, 16 % de dividendes en plus, 16 % d'emplois en moins. C'est encore une exception! Mais attendez, quand les exceptions commencent à s'accumuler, cela devient la règle, chers collègues! Et si cela devient la règle, on ferait mieux d'avoir un vrai débat ici entre nous sur ce qu'il faut faire avec toutes ces règles qui sont basées uniquement sur le diktat des dividendes et le sacrifice des emplois.

Monsieur le premier ministre, j'avais entendu: "Jobs, jobs, jobs." Cela devient difficile. Indirectement, il y a un débat sur la faillite de la politique de l'emploi aujourd'hui en Belgique. Cela fait déjà quinze ou vingt ans qu'on est dans la logique de dire que donner des cadeaux aux grandes entreprises va permettre de créer de l'emploi. C'est vraiment le dogme. J'essaie parfois d'en sortir dans les débats au parlement, mais on dit immédiatement que je ne reste pas dans les sentiers battus, qu'il faut être compétitif. Moi, je veux bien mais je vois! On a remis les intérêts notionnels (150 millions) – mon collègue Marco Van Hees l'expliquera davantage. Les centres de coordination condamnés dans les années 80 par l'Union européenne, ont été transformés en intérêts notionnels. Tous ces cadeaux sont donnés. Sans parler des réductions de cotisations sociales… Tout cela pour que ces entreprises ferment quand même!

Quand on me demande aujourd'hui ce qu'on doit faire, en tout cas, continuer sur cette voie ne suffit pas. Nous devons avoir un débat sur la façon de rompre avec cette voie. Comment, après Ford, Opel, ArcelorMittal, aller vers une rupture?

Monsieur le premier ministre, je vous ai entendu appeler à l'union sacrée. Une union sacrée pour quoi faire? C'est le débat. Soit pour préparer l'après-Caterpillar – c'est-à-dire, accepter la fermeture –, soit pour se battre pour que Caterpillar reste dans le pays, par un rapport de forces. Je vous le dis clairement, cela ne vous étonnera pas, je m'inscris dans la deuxième option. Si vous parlez d'une union sacrée pour déterminer comment remplacer Caterpillar, je n'en ferai pas partie et mon groupe non plus. Nous devons donc avoir un débat sur la finalité de cette union sacrée.

Nous croyons pouvoir maintenir l'outil à Caterpillar, mais pour cela, le pouvoir politique doit mettre tout en place pour aider les travailleurs à établir un rapport de forces. Or, le rapport de forces, nous devons l'imposer. Nous n'acceptons pas qu'une multinationale comme Caterpillar bafoue à ce point notre démocratie. Notre premier ministre a dû presque mendier pour avoir un coup de téléphone. Nous ne pouvons pas, nous, représentants des habitants de ce pays, accepter de tels diktats où des conseils d'entreprise de multinationales ont plus de pouvoir que tout le parlement réuni.

Le débat que je propose aujourd'hui, chers collègues, vise à déterminer quelles mesures prendre pour établir un rapport de forces afin d'obliger Caterpillar à faire un saut de dividendes pour maintenir l'emploi. Si, nous, travailleurs, devons payer de plus en plus alors que les salaires sont gelés, ce saut est alors nécessaire. Caterpillar peut être touchée. C'est la raison pour laquelle j'avais suggéré ce week-end d'envisager des mesures de rapport de forces à l'encontre de Caterpillar. Dans ce contexte, le groupe PTB avait proposé une saisie temporaire de l'outil et des terrains. Je me réjouis de constater aujourd'hui que les lignes bougent et que cette proposition a ouvert un débat au cours duquel des présidents d'autres partis admettent que ce n'est peut-être pas une mauvaise piste. Cela nous permettra de réfléchir à la manière d'aller dans cette direction.

Monsieur le premier ministre, vous avez annoncé que vous alliez engager des avocats. Demandez-leur tout de suite si le respect de la Constitution, c'est-à-dire la limitation de la propriété privée si elle enfreint l'utilité publique, peut et doit être une raison pour saisir les outils présents sur le site. À notre avis, la réponse est clairement: oui. En effet, sept mille familles à Charleroi, en Flandre et à Bruxelles sont trop importantes pour que leur destin soit laissé uniquement dans les mains du conseil d'administration d'une multinationale.

Nous devons établir ce rapport de forces avec l'appui de toutes les forces politiques. Je le dis clairement: si cette union sacrée vise à obliger Caterpillar à venir négocier, nous en ferons partie; s'il s'agit d'une union sacrée résolue à accepter la fin de l'outil, nous n'en serons pas.

Reste-t-il de l'espoir? Mais oui, bien sûr! Regardez des cas antérieurs: Audi à Bruxelles, par exemple. Je me vois encore devant l'entreprise quand l'annonce a été faite alors que les travailleurs étaient réunis en assemblée générale. C'était fini! Volkswagen quitterait le site. Heureusement que les travailleurs ne l'ont pas accepté et qu'ils ont mis la pression pour pouvoir aller plus loin. Aujourd'hui, on produit encore sur le site de Forest. De même, les Forges de Clabecq: il y a vingt ans, on avait dit que ce serait fini et qu'on fermerait boutique. Grâce à la lutte des travailleurs, il y en a encore six cents qui travaillent sur ce site.

Het is dus mogelijk, beste collega’s, om lessen te trekken uit het verleden. Ik denk dan aan Ford, Opel en Renault. Zullen wij nog langer accepteren dat multinationals de concurrentie uitspelen tussen de verschillende arbeiders en bedienden in Europa?

Want daarover gaat het. Het gaat over het Europese model. Is er nog een industrieel model in Europa? Europa laat alle multinationals met elkaar in concurrentie treden. Onze collega heeft er zonet reeds op gewezen dat Caterpillar niet naar China gaat, maar naar Grenoble. Zijn de lonen daar anders? Helemaal niet! Bepaalde collega’s hebben gewezen op stakingen. Wordt er niet gestaakt in Grenoble? Natuurlijk wel! Wat is dan ook het probleem? Het probleem heeft te maken met de ontslagprocedure in Frankrijk.

Monsieur le premier ministre, vous avez dit qu'on allait étudier cela. Étudiez bien la différence de législation entre le licenciement individuel et le licenciement collectif! C'est sur le licenciement collectif qu'en Belgique, c'est la braderie! Dans la loi Renault, vous informez: "Bonjour, je vous informe que je vais fermer!" C'est super, merci de nous avoir informés! Il n'y a aucune possibilité, ni du pouvoir judiciaire ni du pouvoir exécutif et encore moins du législatif pour pouvoir intervenir un tant soit peu sur l'autorisation de licenciement. Aux Pays-Bas, en France, en Allemagne, vous devez passer par d'autres structures pour savoir si ce licenciement est autorisé.

Je pense qu'aujourd'hui, il y a urgence à établir ce rapport de forces, qu'il soit au niveau wallon, bruxellois ou européen. Le fatalisme n'est pas de mise. Je ne peux pas accepter que dès qu'une entreprise annonce sa fermeture, on ne puisse rien faire! "C'est scandaleux mais on ne peut rien faire!" Nous avons eu ce débat cinq fois ces dernières années au parlement, avec la même tonalité. Oui, nous pouvons agir pour que Caterpillar reste ici mais pour cela, il faut une mobilisation du présent et pas un fatalisme du futur. C'est en ce sens que le groupe PTB plaidera dans les semaines à venir pour établir ce rapport de forces.

01.05 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, merci pour vos interventions.

Par rapport à ce que mon prédécesseur vient de dire, pour nous, au cdH, l'union sacrée, cela doit être aujourd'hui, en fonction de ce qui se passe à Caterpillar et dans toute une série d'autres entreprises, AXA, CP Bourg, IBM. Cela doit être aujourd'hui mais cela doit être aussi demain et après-demain car en matière d'emploi, de soutien de l'emploi, de création d'emplois, nous devons également fortement fédérer toutes les énergies politiques, quels que soient les niveaux de pouvoir, et sortir de ces tensions qui ont été parfois observées entre les différents gouvernements.

C'est un drame pour les milliers de familles, pour les milliers de travailleurs de Caterpillar mais aussi pour les sous-traitants, malgré le fait que tous ces travailleurs ont fait des efforts extrêmement importants. Rappelons que la direction de Caterpillar a elle-même reconnu par écrit que les travailleurs avaient été au-delà des objectifs que la direction leur avait assignés.

C'est le reflet de l'investissement des travailleurs et de tout ce qu'ils ont accepté en matière de flexibilité mais également en matière d'évolution salariale. C'est un drame pour l'ensemble de ces familles, pour la région de Charleroi, pour la province du Hainaut mais aussi pour toute une série d'autres régions en Belgique où les sous-traitants sont localisés.

Le discours, c'est une chose. Mais dans l'immédiat, nous avons besoin d'action. À cet effet, il faut nous infiltrer dans la moindre faille juridique, le moindre manquement aux réglementations sociales, environnementales ou fiscales, régionales, fédérales ou européennes. S'il en existe, il faudra s'y engouffrer. Vous avez évoqué la loi Renault, le respect des conventions collectives signées lors de la restructuration de 2013. Je les ai examinées; cependant il serait bon qu'une analyse juridique plus poussée soit réalisée. Vous avez sollicité un cabinet d'avocats spécialisés, ce qui est un bonne chose. Malgré tout, je reste interpellée, et j'aimerais vous entendre sur ce point, car si vous évoquez le respect des conventions collectives signées lors de la restructuration de 2013 ou encore la loi Renault, toute une série d'autres dispositions, qui touchent ces travailleurs et ces sous-traitants, posent question dans le dossier Caterpillar.

Une directive européenne a été coulée en droit belge dans la convention collective 32 bis et concerne le transfert des activités. Cette directive est très claire: en cas de transfert d'activités (et cela concerne également les transferts transfrontaliers, ce qui est le cas du transfert d'activités vers Grenoble), la jurisprudence montre que les droits des travailleurs doivent être maintenus, leurs contrats y compris toutes les conditions de travail doivent l'être tout autant. Parmi ces conditions de travail, il y a l'effectivité du travail sur place à Gosselies.

En la matière et après examen de ces documents, j'estime que ce qui se passe aujourd'hui et la manière dont Caterpillar transfère une partie de ses activités à Grenoble posent largement question. Ce dossier doit être analysé avec la plus grande rigueur. Car si les dispositions légales incluses dans cette directive et plus encore dans la convention collective 32bis coulée dans un arrêté royal, qui doivent être appliquées, ne sont pas respectées, c'est une faille dans laquelle vous devrez vous engouffrer lors des négociations avec Caterpillar.

Il est indispensable d'examiner une autre faille également. Il s'agit du respect de la loi du 24 juillet 1987 sur le travail temporaire, intérimaire et la mise de travailleurs à disposition. Que dit cette loi? Elle interdit deux principes. Premièrement, elle interdit de prêter des personnes. Toute une série de conditions doivent être respectées. J'ai examiné les sous-traitants qui travaillent pour Caterpillar. Ils sont nombreux. Il y a des sous-traitants externes et internes. La présence de ces sous-traitants internes questionne par rapport au non-respect de cette loi sur le prêt de personnes. Si cette loi n'est pas respectée, Caterpillar serait alors responsable pour tous les travailleurs sous-traitants. Dans ce cadre, les travailleurs sous-traitants pourraient réclamer directement à Caterpillar le paiement, notamment des indemnités de rupture. Pour ces sous-traitants, qui dépendent d'un employeur, le plus souvent dans des petites et moyennes entreprises, la réalité, s'il faut un jour négocier un plan social, sera sans doute plus difficile que pour les travailleurs de Caterpillar, vous le savez aussi bien que moi.

Vous voulez solliciter un cabinet d'avocats; cela ne pose aucun problème. Vous avez réalisé une procédure de marché public. Cela va prendre du temps, c'est normal. Vous n'avez pas le choix. Monsieur le premier ministre, ce que je vous demande, c'est d'examiner la nécessité d'envoyer dès maintenant une inspection sociale. Cela me semble fondamental. Même si nous savons que le cabinet d'avocats travaille vite, si vous attendez de l'avoir désigné pour agir, si vous attendez que celui-ci ait établi toutes les dispositions qu'il faut examiner, le dossier n'avancera pas. Il faudrait notamment, dès maintenant, dresser un procès-verbal de non-respect pour certaines dispositions, concernant ce qui s'est passé ces derniers jours et, par exemple, la loi que je viens d'évoquer sur le travail temporaire, intérimaire et la mise du travailleur à disposition. Cela vous permettra de déjà posséder des leviers sur le plan juridique et de ne pas attendre que le cabinet d'avocats spécialisés fasse son travail.

Toujours dans les brèches que nous ne pouvons pas laisser passer, vous avez rappelé les montants, le nombre de journées, les travailleurs et ce dont Caterpillar a pu bénéficier à travers le chômage économique des employés et des ouvriers.

Ces montants ne sont pas négligeables. Face à ce qu'il se passe, il y a lieu de se poser des questions. Aujourd'hui encore, Caterpillar bénéficie de ce régime de chômage économique des employés et des ouvriers. Cette société va encore en bénéficier dans les mois qui viennent. On parle d'un départ potentiel en avril 2017. Je trouve choquant qu'on puisse maintenir le dispositif et continuer à verser de l'argent public, l'argent des citoyens, pour le chômage économique des employés et des ouvriers. Je ne dis pas cela contre les travailleurs, puisque si ce n'est pas l'État qui leur verse ce chômage économique, la loi prévoit clairement que ce sera Caterpillar qui leur versera leur salaire plein et entier. Si cette disposition continue à produire ses effets, il serait choquant que cette entreprise puisse encore bénéficier de cet argent public pendant les sept mois qui viennent. Qu'ils doivent alors payer les salaires pleins et entiers à leurs travailleurs!

Il ne faut pas laisser de brèches, il faut pouvoir agir, pas seulement avec des avocats, mais avec une inspection sociale, qui pourra dresser des procès-verbaux pour faire avancer le rapport de forces avec les directions de Caterpillar. Cela me semble essentiel, urgent et nécessaire dans l'action.

Il faut sauver tout ce qui peut être sauvé. Chaque emploi sauvé est important mais on ne peut pas ne pas évoquer l'avenir des travailleurs et le plan social. Il y a la reconversion, l'outplacement et une série de dispositions qui dépendent de la Wallonie. Il faudra une coordination parfaite avec le gouvernement wallon. Par rapport à cela, il y a aussi des questions et j'ai bien perçu que vous ne vouliez pas en parler. Concernant le dispositif RCC, l'âge a fortement évolué. Rappelons-nous Ford Genk: l'âge était de 50 ans au moment de l'annonce de la fermeture, de 52 ans au moment de la fermeture. Aujourd'hui, compte tenu de la restructuration intervenue en 2013, la majorité des travailleurs, pour ne pas dire tous les travailleurs occupés sur le site de Caterpillar Gosselies, ont moins de 55 ans.

Au sujet du filet social, je ne vous pousserai pas plus loin. Je peux entendre l'argument que vous avez évoqué de l'importance de se garder un maximum de munitions possibles dans le rapport de forces et dans la négociation mais ce point-là est un point que je ne lâcherai pas et qu'il faudra peut-être demain réexaminer.

Il faudra également examiner la façon dont nous pourrons soutenir toute une série de PME, voire parfois de plus grandes entreprises, qui ont évoqué la possibilité d'engager le personnel hautement qualifié de Caterpillar. C'est un point crucial pour l'avenir de ces travailleurs.

Messieurs les ministres, il faudra mettre à disposition un conciliateur social car les différents gouvernements devront être alliés aux représentants des travailleurs. Toutefois, tous les personnels des PME sous-traitantes de Caterpillar ne bénéficieront pas nécessairement du même soutien de la part de leur syndicat. Dès lors, l'envoi d'un conciliateur social m'apparaît être, pour eux, un élément indispensable. Un des représentants des travailleurs interrogés ce mardi nous disait que, pour pouvoir bénéficier d'un conciliateur social, il fallait parfois attendre six mois. Monsieur le ministre de l'Emploi, puis-je me permettre d'insister pour que rapidement soit mis à leur disposition un conciliateur social?

Tout ceci concerne des actions immédiates. Cependant, demain n'est pas loin et bientôt devrons-nous tirer des leçons: des leçons au sujet du débat sur la fiscalité, sur l'inconditionnalité d'aides directes et indirectes, sur la réforme de l'impôt des sociétés et sur l'équilibre entre les grandes entreprises et les petites et moyennes entreprises qui ne sont quasiment jamais délocalisables, et ce dans un seul but; celui de la création d'emplois.

Sur le plan européen, l'harmonisation fiscale et sociale est indispensable. Le coût du travail n'est pas très différent à Grenoble. Cette course à l'échalote au niveau européen est désagréable. Monsieur le premier ministre, avez-vous eu des contacts avec le gouvernement français? Il serait malsain d'apprendre que ce dernier a déroulé le tapis rouge pour attirer Caterpillar chez lui plutôt que d'assister à une fermeture de Grenoble. N'y a-t-il pas là quelque chose de malsain pour le projet européen et pour la dynamique européenne? N'y a-t-il pas eu là une course à l'échalote avec le gouvernement français? Pouvez-vous nous en parler?

Enfin, face à toutes ces entreprises qui ont annoncé des fermetures et des licenciements collectifs ces derniers jours, il faut se demander si certaines décisions prises n'ont pas eu d'effet pervers. N'y a-t-il pas notamment un effet pervers de la décision de revoir l'âge du RCC et de le ramener à 55 ans? Vous savez qu'il est prévu de l'amener à 56, puis 57 ans. Un tournant décisionnel et réglementaire doit être réalisé pour fin 2016. Vous savez aussi que dans ces cas-là, les entreprises calculent très exactement le coût que cela peut représenter si elles attendent avant de procéder à ces licenciements.

La conjonction de tous ces dossiers me donne le sentiment que les calculs qui ont été faits par les entreprises les poussent peut-être à faire des licenciements collectifs aujourd'hui plutôt que de voir ce qu'elles feraient demain ou après-demain, sentant que si elles ne le font pas maintenant, cela risque de leur coûter très cher à l'avenir. C'est un effet pervers. Si c'est le cas, je crois que le gouvernement doit se poser cette question et l'examiner à la lumière des décisions récentes. Sinon, demain, nous risquons d'avoir d'autres annonces de licenciements collectifs, tout simplement parce que les entreprises se disent qu'il faut le faire maintenant pour, si je peux m'exprimer ainsi, perdre moins d'argent à cause de cette disposition particulière.

Je vous remercie. Je réinterviendrai évidemment en fonction des réponses du gouvernement.

01.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je vais tout de suite vous faire part de mon inquiétude. Je vous ai entendu dire qu'il ne faut pas agir sous le coup de la colère. Je ne sais pas très bien à qui s'adressait cette phrase. Était-ce à l'un de chez vous, peut-être même à votre président de parti?

En tout cas, pour ce qui me concerne, six jours après, je peux vous dire que je suis toujours en colère. Je pense que je le resterai encore très longtemps, et pas simplement parce que je suis de la région de Charleroi. Je suis en colère non seulement sur la méthode, mais sur la décision elle-même.

Au-delà de cela, six jours après, monsieur le premier ministre, il est temps de passer de la parole aux actes. Je vais essayer de ne pas être trop long. Je vais vous demander de poser sept actes concrets, ou en tout cas de vous positionner par rapport à ces sept actes.

Parce qu'aujourd'hui les travailleurs, entendus il y a deux jours ici au parlement, sont en droit de recevoir les premières réponses, de voir les premiers actes posés, pas seulement les paroles. C'est évidemment important dans les premiers jours d'avoir des paroles d'empathie. Vous en avez eu davantage dans votre interview de ce week-end qu'aujourd'hui. Mais qu'importe, passons aux actes. Il est temps de passer de la parole aux actes.

Le premier que je demande, très concrètement, c'est de retirer et de vous engager à ne jamais mettre en œuvre, ce que vous avez prévu dans votre déclaration de politique gouvernementale et qui vise à affaiblir la procédure Renault. Votre ministre de l'Emploi a dit tout à l'heure que l'avantage de la première phase c'est qu'il n'y a pas de délai. C'est un point fort dans la négociation actuelle et dans le rapport de forces vis-à-vis du patronat de Caterpillar États-Unis. Vous prévoyez, dans votre déclaration de politique gouvernementale, de vider cette loi Renault de sa substance. Je vous demande de poser un premier acte aujourd'hui en prenant l'engagement de retirer ça et de ne jamais le mettre en œuvre.

Le deuxième acte que je vous demande consiste à stabiliser la situation. Le président de la commission l'a dit tout à l'heure, nous avons déjà reçu - et je remercie les services -, le compte rendu provisoire des auditions. J'ai bien relu ce que nous ont dit les représentants des travailleurs et notamment ce qui se passe déjà depuis l'annonce de l'intention de fermeture. Le service informatique – je suppose que vous avez été informé ou que vous avez accès au site de la chambre pour obtenir le compte rendu – est déjà délocalisé. Avec raison, ils craignent d'autres formes de délocalisation. Ils risquent d'être mis devant le fait accompli si vous - et je ne vise pas que le gouvernement fédéral, mais aussi celui de Wallonie avec lequel vous dites travailler main dans la main - ne vous engagez pas ici à poser l'acte qui permet de stabiliser la situation et d'empêcher que des choses, soit physiques, soit immatérielles quittent le site de Gosselies. La procédure Renault n'est pas faite pour vider déjà l'entreprise de Gosselies. Des actes sont nécessaires. Je regrette qu'Olivier Chastel ne soit pas là.

Je vais reprendre ses propos. Il a évoqué l'article 14 de la loi qui permet la stabilisation des entreprises en difficulté. Êtes-vous prêt à y recourir? Certains parlent de réquisition ou de nationalisation, mais peu importe. Je tiens à travailler dans le cadre de la loi mais je veux surtout que vous agissiez. Les signaux que nous ont envoyés les syndicats témoignent de leur inquiétude au vu de la non-stabilisation de Caterpillar à Gosselies. C'est le deuxième geste que je vous demande de faire.

Le troisième concerne les sous-traitants. L'un comme l'autre, vous avez quelque peu abordé cet aspect dans votre exposé. Je vous demande de prendre l'engagement de les traiter sur un pied d'égalité avec les travailleurs de Caterpillar. Leur difficulté est qu'ils ne bénéficieront pas automatiquement, c'est-à-dire sans votre intervention, des mesures d'accompagnement financier et social que Caterpillar pourrait consentir à accorder au terme des négociations. C'est à Caterpillar que revient la responsabilité d'indemniser aussi les sous-traitants.

Votre engagement doit consister à dire aux sous-traitants, qui écouteront ou liront votre réponse au travers des comptes rendus dont nous disposerons très rapidement sur le site de la Chambre, comme nous l'avons encore vu cette semaine, qu'ils seront traités sur un pied d'égalité en bénéficiant des mêmes mesures sociales d'accompagnement, même si nous parvenons à sauver une bonne ou une petite partie du site. D'autres projets devront venir compléter ces dispositions, mais ce n'est pas là aujourd'hui le débat. En revanche, il s'agit à présent de prendre cet engagement vis-à-vis des sous-traitants.

Le quatrième geste que je vous demande de faire porte sur le contenu de ces mesures d'accompagnement, notamment celles que votre gouvernement peut activer ou non. Vous avez une latitude à cet égard. Je n'ai pas trop aimé que vous vous cachiez derrière la nécessité de négocier, de sorte que vous ne pouviez pas dévoiler vos armes. En effet, le signal que vous donnez est très clair. À Genk, le gouvernement de l'époque avait pu accomplir certaines choses, mais aujourd'hui, vous vous cherchez des excuses en invoquant le contexte actuel, les évolutions juridiques, les contraintes budgétaires et européennes, etc. Il y a toujours des justifications. Moi, je vous demande un engagement.

Je vous demande un engagement! Je vous demande de dire que ce qui a été fait à Genk, notamment au sujet des prépensions, sera fait à Caterpillar Gosselies et pour les sous-traitants.

Le cinquième engagement que je vous demande est en lien avec une de vos récentes déclarations. Vous dites qu'on a besoin d'un plan d'investissement, je suis d'accord avec vous. Je crois ne pas me tromper en disant que vous avez cité un chiffre de plusieurs dizaines de milliards d'euros. Au passage, relisez mon interview d'il y a un an, je demandais un plan d'investissement de 20 milliards d'euros et je déclinais en mobilité, en énergies renouvelables, en isolation des bâtiments. Qui sait si vous ne serez pas plus haut que les 20 milliards que les écologistes évoquaient? Pouvez-vous aujourd'hui poser l'acte qui serait de dire que dans le cadre de ce plan d'investissement, des mesures seront prises pour permettre justement au site de Gosselies de continuer à se développer? Je ne vous demande pas d'être précis parce qu'il faut travailler dans les deux formules, soit encore avec une partie de Caterpillar, soit avec d'autres. Votre plan d'investissement pourra-t-il aussi bénéficier dans le cadre de ce redéploiement à Gosselies? Vous savez comme moi combien le bassin carolo souffre, il a besoin de ce plan d'investissement. Vous savez comme moi combien il a souffert ces dernières années des restrictions budgétaires et du choix de l'austérité en la matière. En ce qui concerne le plan d'investissement, l'acte que vous pouvez poser est de dire qu'il sera ouvert pour les investissements à Gosselies et dans la région de Charleroi.

Le sixième acte que je vous demande aujourd'hui est un peu plus technique mais il est extrêmement important. Je vais vous demander de marquer votre accord sur une étude qui doit être initiée par votre gouvernement qui vise à faire la clarté sur ce qu'on appelle, d'un point de vue technique, les prix de transfert. Vous avez engagé un juriste mais je ne crois pas que sa mission couvre cela. Libre à vous d'engager quelqu'un d'autre, tout en respectant les procédures, même s'il y a aussi des procédures d'urgence. Je vous demande d'initier une étude, et de la rendre transparente vis-à-vis de notre commission, qui fasse la clarté sur les prix de transfert sur les dix dernières années au sein du groupe Caterpillar pour ce qui concerne le site de Gosselies.

Je m'explique. Caterpillar États-Unis est passé maître en la capacité de déconnecter le lieu où elle situe le bénéfice du lieu où il a été produit. On passe par la Suisse dans un premier temps, on passe ensuite par d'autres superstructures. Ce qui ne va pas, c'est que systématiquement, le site de Gosselies – et d'autres peut-être aussi – les prix des transferts cachaient en fait des prix fictifs, revus à la baisse. Donc forcément, à un moment donné, le coût du site de Gosselies est trop important. C'est tellement facile: quand le prix d'achat de ce que Gosselies doit acheter à d'autres unités de Caterpillar est beaucoup plus élevé que ce qu'il ne faudrait et que le prix de vente vis-à-vis d'autres unités de Caterpillar est trop faible. Forcément, les prix deviennent fictifs.

Ma demande est que vous demandiez une étude sur le prix de transfert. Ce qui a été dit sur les dividendes est juste, et je l'ai moi-même mis en exerge: il y a un vrai problème dans le modèle économique actuel quand les dividendes croissent alors que les ventes baissent. Il y a un vrai problème dans le système économique actuel quand les dividendes par action sont plus élevés que la valeur de l'action quand on la divise par la valeur ajoutée complète. C'est un vrai problème, mais ce n'est pas le seul.

Aujourd'hui, je voudrais qu'on aille plus loin que les chiffres mis en exergue il y a deux jours. Je voudrais que vous nous fournissiez ici au parlement une étude sur les prix de transfert. Là, on verra la réalité des montages financiers et pas seulement fiscaux, car il y a bien sûr des lois et des pays où se joue la concurrence, mais à l'intérieur même du groupe, des montages sont organisés. Et c'est par rapport à cela que je vous demande de poser un sixième acte.

Le septième acte est d'un autre ordre mais participe à la dynamique d'ensemble et au fait que nous voulons tous, en tout cas je l'espère, nous impliquer dans ce combat pour maintenir une activité industrielle forte à Gosselies pour trouver une solution, pas seulement pour les 2 100 ouvriers de Caterpillar mais aussi les sous-traitants. Ma septième demande est donc que vous puissiez, dans le cadre de vos contacts actuels ou futurs avec les représentants de Caterpillar États-Unis, leur expliquer pourquoi il est important qu'ils viennent au parlement, pas seulement pour répondre à nos questions mais aussi pour entendre notre colère.

Nous n'avons pas uniquement des questions à leur poser et auxquelles ils ne voudraient pas répondre. Pour ce qui nous concerne, moi et mon groupe, nous avons des choses à leur dire. Puisque je sais que vous avez ou aurez des contacts, je vous demande de poser un acte relativement simple en leur disant de venir au parlement pour entendre ce que nous avons à dire.

Je vais terminer, monsieur le président, par une réflexion générale sur le système économique et financier dans lequel nous sommes. Le premier ministre a dit, dans son interview de ce week-end – il le reconnaît, même si aujourd'hui on a entendu un peu autre chose –, que nous sommes aux limites du système. C'était le terme employé: "Oui, on touche aux limites du système." Je l'ai déjà dit aux collègues mardi, vous êtes là, je le redis: non, monsieur le premier ministre, on ne touche pas aux limites, on les a dépassées!

Si vous prenez le temps d'analyser la situation de Caterpillar Gosselies, c'est inacceptable au regard des paramètres économiques de cette entreprise, de la qualité des travailleurs – cela a été dit lors des auditions et c'est dit par d'autres que par les syndicats qui sont suspects pour beaucoup de partis de la majorité. Des économistes l'ont dit. Si vous le souhaitez, on peut se rendre sur le site. Vous verrez la situation du site qui est idéale, au cœur de la Wallonie avec de nombreux axes de communication, avec des travailleurs compétents, régulièrement formés, mis à jour, des outils à la pointe, des investissements. Ce n'est ni logique, ni normal, ni acceptable que le système économique et financier actuel permette des décisions de ce genre, dans des situations comme celle-ci. Ici, rien ne peut le justifier. Il faut donc en tirer toutes les conséquences.

Aujourd'hui, je vous demande de poser sept actes, pas davantage. Mais il faut aussi changer le modèle économique et financier.

Oui, monsieur le premier ministre, il faut protéger davantage notre économie. Je ne suis pas d'accord avec votre réponse quand, dans la même interview, les journalistes vous ont demandé si une dose de protectionnisme n'était pas nécessaire. Il faut protéger notre économie! Il faut protéger davantage nos emplois! Oui, il faut assumer la nécessité d'une politique protectionniste! Que croyez-vous? Aux États-Unis, quand l'industrie se porte mal, le président s'implique évidemment en faveur de celle-ci. Ne sont-ce pas des mesures protectionnistes qu'il a prises pour les bagnoles fabriquées là-bas? Je ne parle pas du volet "consommateurs", que nous pourrions aborder à propos de VW et des dédommagements.

Monsieur le premier ministre, les travailleurs et les citoyens belges attendent de vous que vous protégiez leurs emplois et leur économie en actes, pas seulement en paroles, et non que vous exprimiez votre refus du protectionnisme. Aujourd'hui, il faut changer le système économique et financier.

01.07 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, vous avez dit "décision brutale, cynique", et c'est vrai. Était-elle pour autant totalement imprévisible? Après le coup de semonce de 2013 et le licenciement de plus de 1 600 personnes à l'époque, n'y avait-il pas là le signal d'alarme qui aurait déjà dû forcer les gouvernements à anticiper une évolution défavorable? C'est peut-être la première question qu'il faut se poser en tant que responsable politique. Quelles ont été les initiatives prises par votre gouvernement, par le gouvernement wallon pour rencontrer, dès le lendemain de ce premier coup de semonce, la direction de Caterpillar pour sonder ses intentions? Y a-t-il eu des démarches? N'y a-t-il pas eu de démarches?

J'ai entendu M. Marcourt dire qu'il n'y avait pas eu d'octroi de certaines aides à Caterpillar, notamment en termes d'investissements pour la recherche, sans doute parce qu'il y avait déjà une crainte d'un risque de délocalisation. Jusqu'où les responsables politiques, à quelque niveau de pouvoir que ce soit, ont-ils pris la mesure de ce qui pouvait se tramer de manière sous-jacente, souterraine, non explicite?

On a dit beaucoup de choses sur la croissance des dividendes et sur la baisse des ventes de Caterpillar. Cette dernière prend le prétexte ou l'argument qu'inéluctablement, le marché européen ne représente plus le même secteur porteur en termes d'écoulement de ses produits. J'ai une première réflexion. Il y a là aussi une responsabilité pour partie des responsables politiques. À force d'avoir privilégié dans notre approche de la relance économique le seul critère de la politique de l'offre, au détriment de la politique de la demande, tous les économistes qui cherchent à conseiller l'Europe dans sa volonté de sortir de l'ornière de sa croissance molle, pour ne pas dire insignifiante, disent qu'on ne peut travailler que sur le volet de la compétitivité des entreprises, certes nécessaire, mais qu'il faut aussi travailler sur le soutien au pouvoir d'achat, à l'investissement, sans lequel il ne peut y avoir de croissance.

Pourquoi les investissements? Parce que quand les taux d'intérêt sont aussi faibles, c'est le moment de mener une politique d'investissements élevés, en ce compris à l'initiative des pouvoirs publics, parce qu'il y aura un effet d'entraînement.

Même si certains pays d'Europe centrale ou orientale rattrapent du retard en termes d'investissements publics, il est clair que les secteurs des BTP (bâtiments, travaux publics) ne connaissent pas, pour le moment, de forte croissance, dont on sait combien elle est mobilisatrice dans nos économies.

Mais c'étaient des choix politiques. Ce sont des choix politiques. C'est la conséquence des politiques menées avec comme seul objectif les traités de convergence budgétaire de l'Union européenne. J'entends que Mme Thyssen s'en émeut maintenant. Ces traités étaient sans doute nécessaires à une certaine époque, mais on n'a jamais voulu quelque peu desserrer l'étau au regard des circonstances économiques actuelles.

J'entendais M. Nollet demander analyse, prise de responsabilité, forcer le dialogue. Il faudra quand même qu'un jour, en Europe, les gouvernements, la Commission européenne, fassent face à ce qu'on appelle la désindustrialisation de l'Europe… Il y aurait beaucoup à en dire. Il y a en réalité une désindustrialisation de l'Europe dans les secteurs traditionnels de production de machines de grand volume. C'est exact. Mais il n'y a pas une désindustrialisation de l'Europe dans tous les secteurs. Il ne faudrait pas avoir un propos généraliste défaitiste. Il y a des secteurs d'activité de tradition qui ne sont plus des secteurs porteurs en Europe, ou c'est ce qu'on tente de faire croire.

Quand les gouvernements européens et la Commission européenne feront-ils l'analyse, secteur d'activité par secteur d'activité, pour vérifier ce qui a été délocalisé hors Europe et qui est réimporté au sein de l'Union européenne? C'est le vrai enjeu d'une politique de sauvegarde de secteurs industriels et des emplois qui en dépendent, plus particulièrement dans les secteurs traditionnels.

Pourquoi? Parce qu'il est probable – c'est vrai chez Caterpillar comme dans d'autres secteurs de la production traditionnelle de machines-outils – qu'on délocalise en dehors de l'Union européenne ou dans certains États membres en fonction des avantages fiscaux et sociaux, alors qu'on réimporte ensuite certaines catégories de ces produits. Je suis aussi favorable à une politique d'ajustement, via les droits de douane, au regard de cette concurrence fiscale et sociale hors Union européenne. Le travail doit être fait à l'échelle européenne, parce que ce n'est pas la petite Belgique seule qui va pouvoir apporter une réponse. Je veux bien entendre que nous allons établir des rapports de force tout seuls, mais les véritables rapports de force se manifesteront par le message que nous délivrerons grâce à l'Union européenne. On pourrait rêver à l'idéal du libre-échange et du commerce international sans règles contraignantes, embûches et autres conditions tarifaires, mais ce n'est pas ce que pratiquent d'autres pays, en particulier les États-Unis. Le Buy American Act n'a pas d'équivalent en Europe. On peut me dire sempiternellement qu'il constitue une erreur. C'en est peut-être une sur le plan de la théorie économique, mais c'est une réalité politique imposée aux États-Unis, qui n'a pas d'équivalent en Europe. C'est la raison pour laquelle nous n'instaurons pas de rapport de forces dans les échanges commerciaux.

Donc, monsieur le premier ministre, je vous demande jusqu'où, au sein des institutions européennes, vous comptez développer une logique que je ne qualifierais même pas de "protectionniste", mais qui consisterait plutôt en un rééquilibrage des rapports et des échanges commerciaux, de manière à ce que l'Europe ne soit pas ce que j'ai appelé "une proie complaisante" permettant à des multinationales – dont nous pouvons discuter à l'envi du mode de fonctionnement – de venir prendre des parts de marché sans assumer une contrepartie en termes d'emploi et de création de richesses.

C'est le vrai débat européen, actuellement: comment contraint-on? C'est la logique de beaucoup d'autres États. Vous demandez au Brésil si nous pouvons avoir accès à certains de leurs marchés librement, vous ne l'aurez pas. Vous ne l'aurez pas aux États-Unis. Ne parlons pas des pays comme la Chine, etc. Si nous ne nous mettons pas dans une perspective européenne, nous n'aurons pas de réponse satisfaisante par la seule force de l'État belge.

Deuxième réflexion. Votre dogme du tout à la compétitivité des entreprises est battu en brèche. Votre dogme de la rigueur dans les conditions d'accès à certaines mesures d'accompagnement du chômage va être aussi battu en brèche. C'est notamment la question du revenu complémentaire à charge de l'entreprise et des conditions d'accès, en ce compris la condition d'âge.

Il y a un grand paradoxe qui touche à la qualité des relations sociales dans notre pays, qui ont toujours été un des vecteurs de notre croissance économique. Vous ne pouvez pas plaider en faveur d'une certaine flexibilité du travail si, en même temps, lorsque les efforts sont consentis par les travailleurs en matière de flexibilité du travail, lorsqu'ils sont sous la menace du chômage, par fin d'activité dans un secteur, les conditions à l'accès au chômage ou à des conditions financières du chômage dignes de leur ancienneté de travail sont restreintes.

Vous allez devoir mener ce débat au sein du gouvernement et vous allez devoir faire reculer le dogmatisme de la N-VA concernant ce sujet. C'est celle-ci qui nous a conduits à un certain dogmatisme en la matière, par rapport aux conditions d'accès à la prépension notamment. Vous allez devoir revoir vos législations et vos critères d'appréciation. C'est une question de justice sociale et d'équilibre entre les efforts consentis de part et d'autre. J'attends votre réponse concernant cette question. Soit dit en passant, nous parlerons le moment venu, de tout ce qui concerne l'élaboration de la norme salariale. Là aussi, vous êtes en train de faire un choix erroné pour l'avenir de notre économie et des équilibres sociaux. C'est un autre dogmatisme que vous entretenez mais sans doute avec un calcul à courte vue.

Troisième réflexion. J'entends que vous allez utiliser tous les instruments juridiques pour tenter de faire reculer le géant Caterpillar. Faire respecter la loi, c'est un minimum et je ne tiens donc pas cet engagement pour une sorte de réussite politique particulière. Les autorités administratives et judiciaires sont tenues de faire respecter la loi et de vérifier si toutes les conditions sont respectées. Mais la vérité, c'est qu'il va falloir changer nos lois pour l'avenir. La loi Renault a finalement une substance assez maigre en termes de contraintes. En réalité, elle a été fondée sur la conviction que, grâce à des périodes de réflexion organisées, il était possible de forcer un certain dialogue social au sein de l'entreprise menacée par le licenciement collectif et que cela permettait peut-être, parfois, comme cela a été le cas avec VW, puis Audi – avec un certain succès – de forcer un certain dialogue avec les politiques. Mais quand la direction d'entreprise refuse obstinément ce dialogue, en se réfugiant derrière un pur formalisme des procédures – ce qu'on va sans doute constater, nous vérifierons; vous obtiendrez peut-être un assouplissement d'une position qui jusqu'à présent paraît rigide, brutale et cynique –, il faut savoir comment contraindre la partie qui refuse le dialogue à se mettre autour de la table pour rechercher des solutions optimales dans l'intérêt de ceux qui sont menacés d'un licenciement collectif. Sinon, on crée un déséquilibre dans les rapports sociaux qui n'est pas acceptable.

Compte tenu des circonstances actuelles, j'avoue saluer la grande sérénité des travailleurs et de leurs représentants syndicaux – et je souhaite qu'il en soit ainsi dans les semaines à venir. Il n'y a pas, pour le moment, de mise à sac de l'entreprise, pas de menaces physiques à l'encontre de la direction belge qui, je crois, n'a d'ailleurs pas eu beaucoup à dire dans cette affaire – pas plus que certains autres rouages de l'entreprise. Il est souhaitable que ce climat serein perdure. Mais il appelle une contrepartie qui est le dialogue.

On ne peut pas appeler au climat serein sans dialogue. C'est en effet votre tâche. Je ne sais pas si vous aurez des interlocuteurs belges ou américains. Je ne sais pas si l'un ou l'autre responsable d'entreprise va revenir vous voir. Mais il faut rappeler qu'il y a une tradition, dans notre pays comme en Europe, de favoriser le dialogue et de rechercher toutes les solutions optimales de maintien de l'outil si c'est possible, de maintien d'une partie de l'emploi si c'est possible, et de participation de l'entreprise qui se propose de licencier à un plan de reconversion. C'est la tradition sociale dans notre pays. C'est ce qui fonde le caractère de confiance entre les partenaires sociaux.

J'ose espérer qu'il y aura dans les fédérations patronales concernées un appui et un soutien actif à une démarche positive et constructive dans l'application de la loi Renault, même si la direction aux États-Unis de Caterpillar se soucie sans doute peu des recommandations des fédérations patronales belges. Mais en tout cas, je crois que nous ne pourrons pas faire l'économie d'une réflexion sur l'adaptation de la loi Renault et la garantie d'un résultat d'un dialogue social au terme des procédures organisées.

Enfin, j'insisterai, comme d'autres, sur la nécessité de traiter les membres du personnel de toutes les sociétés sous-traitantes sur un pied de stricte égalité avec le personnel de Caterpillar, ce qui nécessitera peut-être de faire preuve de créativité en termes de législation et d'application de la législation, de telle sorte qu'il n'y ait aucune discrimination à l'égard de ces travailleurs. Voilà en tout cas les enseignements. Il y aurait encore beaucoup à dire.

Un mot quand même sur le fait que cela doit inspirer le gouvernement dans sa réflexion sur la réforme de l'impôt des sociétés. En somme, que doit-on retenir de tous ces épisodes? C'est qu'à chaque fois qu'on fait du sur-mesure en faveur d'un secteur d'activités ou d'un type d'entreprise, le sur-mesure ne vaut qu'un temps. Pour de bonnes ou de mauvaises raisons de conjoncture économique ou de motivation économique des entreprises concernées – on peut en discuter à l'infini, mais il y a des cas malheureux de fermeture d'entreprise pour difficultés économiques avérées – très vite, ces mécanismes se révèlent être temporaires et ne pas soutenir l'activité économique et la création d'emplois de manière pérenne.

Je crois en effet que la simplification du régime fiscal de l'impôt des sociétés par un taux nominal nettement baissé doit l'emporter sur tout maintien de niches fiscales qui n'ont été créées que pour répondre à un phénomène finalement souvent conjoncturel.

C'est un vaste débat. Nous attendons avec impatience vos propositions. Nous nous sommes déjà exprimés. La lisibilité du régime fiscal belge est déplorable et n'est à l'avantage que de ceux qui savent en exploiter les faiblesses, comme en témoigne le nombre de lois de circonstance que l'on vote pour corriger systématiquement un régime fiscal dérogatoire dont on découvre la perversité – je ne suis pas fiscaliste de formation, mais j'accomplis quand même un travail législatif depuis longtemps. Honnêtement dit, on ne compte pas le nombre de lois-programmes qui servent à adapter la législation fiscale – c'est également vrai dans la législation sociale – uniquement en vue de limiter les effets pervers de lois qu'on a mal pensées. Il est peut-être temps de revenir à une forte lisibilité de notre système fiscal, en particulier en termes d'impôt des sociétés. Une simplification drastique et une continuité s'imposent. Il n'y aura pas d'investissement durable dans notre pays si n'est offerte aucune garantie d'une grande sécurité juridique dans notre système fiscal. C'est à cela que nous devons sans doute travailler.

Certains en appellent à l'union sacrée. Je relativiserai cette expression. Sous le choc de l'émotion et de la colère, elle est toujours forte. Aujourd'hui, j'ai déjà perçu plus que des nuances. Il n'y a aucune raison pour que s'installe une sorte d'union sacrée factice qui consisterait tout simplement en une acceptation de la fatalité.

Ce qui nous importe, c'est que les décideurs politiques fassent preuve d'une capacité d'anticipation. Tous ces événements nous démontrent que finalement, les politiques courent derrière des choix qui sont souvent dictés à l'étranger, en tentant d'en atténuer les conséquences. C'est sans doute le problème de l'Europe, qui ne dispose plus de cette force et de cette vitalité politiques, avant même d'être économiques, pour imposer sa vision, son projet, son ambition. On ne peut pas comprendre qu'un continent de cinq cents millions de personnes, avec le potentiel économique qu'il représente, soit devenu à ce point amorphe – pour ce type d'activité, car il ne faut pas généraliser, comme en témoignent de très grandes réussites européennes sur le plan économique – face à ce qui se décide ailleurs à son détriment.

C'est donc un rapport de forces politique qu'il faut rétablir! Avec la conception thatchérienne de l'Europe, la conception de la diminution du rôle de l'État et la perte de l'autorité de l'État, c'est de cela qu'on souffre aujourd'hui dans le secteur économique comme dans celui de la sécurité publique, c'est le désinvestissement par rapport au rôle de l'État que nous payons aujourd'hui dans nos faiblesses économiques. Je ne suis pas pour la confiscation des biens et je souris quand j'entends qu'il y a une sorte de convergence pour dire "réquisition de l'outil". Avec quel projet? Il faudra me l'expliquer! Comme si on allait réquisitionner en payant un euro de dédommagement! Il faudra un jour expliquer ce que cela signifie! Une réquisition, c'est une expropriation et ça se paie. Vous la payez si vous avez un projet! Si vous n'avez pas de projet, il ne vaut mieux pas raconter, dans une sorte de front commun nouveau, qu'il y aura une expropriation parce que le PTB raconte qu'il suffit d'exproprier pour qu'on sauve l'outil! Je veux bien entendre tout ce qu'on veut mais il faut arrêter de faire naître…

01.08 Laurette Onkelinx (PS): (…)

01.09 Olivier Maingain (DéFI): Ils vont être très émus par la menace de la réquisition!

Je respecte l'émotion collective. Mais j'ai quand même un peu souri en lisant l'interview d'Olivier Chastel. Je ne sais si le PTB va lui offrir une carte d'honneur ou pas… Allons un peu au-delà de l'émotion immédiate!

Pour terminer, le problème est d'avoir une vision d'avenir en Europe. On sait qu'une évolution industrielle a lieu en Europe. Cela ne sert à rien de la nier. Pensons à la grande réussite de projets comme Airbus, Ariane, TGV. Aujourd'hui, quels sont les secteurs économiques, créateurs de plus-values, d'emplois, d'ambition technologique, que l'Union européenne se propose de soutenir? C'est le vrai débat. Comment l'Union européenne met-elle au point ses programmes d'investissement collectifs, colossaux? Quand nous voyons que les États-Unis rêvent d'aller sur mars, où en est notre volonté de conquérir l'univers, pour prendre cette symbolique-là? Conquérir l'univers, cela n'est pas simplement aller voir ce qu'il se passe sur d'autres planètes, mais c'est notre capacité à prendre des positions dominantes. Osons le mot. L'Europe a-t-elle encore l'ambition d'adopter des positions dominantes dans certains secteurs de création économique?

01.10 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de l'Emploi, je ne vais pas refaire l'historique du drame social qui a frappé Charleroi et toute une région, vendredi dernier. On peut véritablement parler d'un vendredi noir avec les 7 000 personnes qui ont été touchées directement et indirectement par cette logique financière qui place le profit avant l'humain. Vous l'avez dit, vous avez répété les mots: le mépris, le manque d'humanité, la cruauté envers les travailleurs, ces hommes et femmes plongés dans la détresse. Mais surtout, quelle lâcheté! On sait aussi que la direction se cache derrière un certain formalisme et des excuses pour éviter de rendre des comptes et pour venir s'expliquer devant le parlement. Nous avons donc vécu une situation surréaliste puisque c'est aux délégués syndicaux que nous demandons des comptes, que nous demandons d'analyser une situation alors qu'eux-mêmes sont en attente d'explications sur les motifs poussant une entreprise comme Caterpillar à fermer ses portes.

C'est d'autant plus intolérable, monsieur le premier ministre, si on se rappelle le séisme social de 2013, qui avait entraîné le licenciement de 1 665 personnes, 43 % des effectifs de Caterpillar, sans parler des sous-traitants. C'est inadmissible au vu des sacrifices consentis par les travailleurs depuis 2007 sur le site pour maintenir cette activité. Les délégués syndicaux ont même dit avoir accepté l'inacceptable: une flexibilité accrue, la perte de jours de récupération, une perte de salaire et le sacrifice de la vie de famille en faveur du travail le week-end. C'est imbuvable aussi au vu des aides publiques et des avantages fiscaux dont Caterpillar a bénéficié, alors que l'entreprise engrange des bénéfices de 550 millions de dollars rien que pour le deuxième trimestre 2016. Des dividendes sont distribués aux actionnaires – ils ont encore augmenté – et le site de Charleroi est un des plus productifs.

Pour faire face à ce vol, à ce dépouillement dont sont victimes les travailleurs, vous avez répété que l'objectif de votre gouvernement était: "Jobs, jobs, jobs!" Qu'allez-vous entreprendre pour les maintenir?

Vous avez déclaré vouloir prendre des contacts. Je souhaiterais obtenir plus de renseignements à cet égard.

Comment allez-vous empêcher que les travailleurs soient sacrifiés pour que les actionnaires perçoivent encore plus de dividendes? Allez-vous vous battre sur la scène européenne pour barrer la route à ce shopping fiscal et social des multinationales qui sont toujours à la recherche des conditions les plus favorables à leur politique de hauts dividendes?

Je ne vais évidemment pas reprendre l'excellente analyse dressée par mon collègue, qui a posé énormément de questions, mais je souhaiterais compléter son intervention en évoquant l'éventuelle reconversion du site. Envisagez-vous de créer des zones franches fiscales? Allez-vous favoriser une fiscalité différente pour les entreprises qui voudraient s'y installer?

Selon les organisations syndicales, une enquête serait menée aux États-Unis sur les pratiques déloyales de Caterpillar en termes de fiscalité. Certains intervenants ont parlé d'études, mais les sources syndicales parlent bien d'enquêtes. Qu'en est-il en Belgique? Des enquêtes vont-elles également y être diligentées pour connaître les constructions fiscales de cette société?

Monsieur le premier ministre, je vous ai entendu parler des différents investissements et du dilemme entre la facilité à accorder aux entreprises pour qu'elles investissent en Belgique et la possibilité d'une certaine protection en vue d'éviter le licenciement collectif. Nous ne faisons pas ici du "multinationales bashing", puisque le terme est à la mode.

Il ne faut pas favoriser les comportements scandaleux et les licenciements collectifs abusifs. Il faut tirer des leçons du passé et de ce drame pour éviter que cela ne se représente. À ce sujet, je souhaiterais revenir sur les propositions déposées par le groupe PS depuis 2004.

Nous avons tiré les conséquences du drame social de 2013 et nous avions déposé quatre ou cinq propositions de loi pour freiner les licenciements collectifs abusifs, pour empêcher qu'une entreprise procède à des licenciements collectifs alors qu'elle n'est pas reconnue en difficulté et qu'elle bénéficie d'aides à l'emploi, pour forcer la recherche d'un repreneur quand l'entreprise est toujours viable. Nos propositions visaient à protéger l'emploi et l'activité en cas de fermeture d'une entreprise qui est viable, à augmenter la protection des travailleurs. Malheureusement, ces textes n'ont pas reçu le soutien nécessaire depuis deux ans. C'est vraiment dommage. On entend parler d'union sacrée, d'unanimité, je vous demande de prendre ces textes en considération. Pour reprendre vos mots, vous avez dit que vous souhaitiez assurer une totale transparence, obtenir les motifs de cette décision de fermeture. Il est évidemment inacceptable que huit jours avant l'annonce de la fermeture du site, il y ait un conseil d'entreprise où on dit que tout va bien. Nous avions déposé en son temps un texte qui prévoit le droit d'alerte, un texte qui permet de faire la transparence et d'avoir toutes les informations nécessaires pour faire face à ce genre de situation. Il est vraiment temps de se battre. J'ai entendu dire mardi qu'il fallait partir en croisade.

L'union sacrée veut-elle dire partir en croisade, au combat? Il faut prendre des mesures pour partir se battre en croisade. Ne soyons pas défaitistes face à ces multinationales! J'entends souvent qu'on s'interroge sur les moyens politiques d'éviter ce genre de pratiques scandaleuses. Bien entendu, il faut changer le système et vous avez le pouvoir de le faire. Le groupe socialiste soutiendra toutes les mesures que vous prendrez, qui octroieront plus de droits aux travailleurs afin d'éviter ces drames sociaux et qui prendront en compte les leçons du passé.

Je vous remercie.

01.11 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, mijnheer de vice-eersteminister, collega’s, als eerste Vlaamse spreker wil ik natuurlijk niet nalaten om namens onze fractie alle steun aan de getroffen personeelsleden en hun families toe te zeggen. Het gaat bovendien niet alleen over Caterpillar zelf, maar ook alle onderaannemers die onrechtstreeks nadelige gevolgen zullen ondervinden van deze beslissing.

Als ik de collega’s daarnet heb gehoord, zou ik toch een boodschap van hoop willen brengen. Ik vind dat wij van het negativisme af moeten raken, net als van alle emotie en verslagenheid. Wij moeten de hoop blijven koesteren dat wij in de regio van Charleroi iets positief kunnen neerzetten ter compensatie van wat nu gebeurt. Het is goed dat de regeringen in dit land, de federale regering en de Waalse gewestregering, op initiatief van de premier aan één zeel zullen trekken om oplossingen aan te reiken.

Ik heb deze namiddag toch ook een aantal politieke stemmen gehoord die mij wat zorgen baren om effectief tot de oplossingen te komen die nodig zijn om de getroffen families echt te kunnen helpen. Als ik een kleine bloemlezing geef van wat ik vanmiddag hoorde, ging dat van nationalisering van bezittingen van een onderneming over zware juridische acties tot het verbieden van sluitingen.

Ik meen dat dit niet de oplossingen zijn die wij nodig zullen hebben om voor de regio van Charleroi investeerders aan te trekken uit het binnen- of buitenland zodat daar nieuwe tewerkstelling kan worden gecreëerd. Op die manier kunnen de getroffen personeelsleden nieuwe jobs vinden. Soortgelijke sluitingen in het verleden, hoe emotioneel moeilijk het ook is om ermee te worden geconfronteerd, hebben al aangetoond dat wij met dergelijke oplossingen de getroffen werknemers niet helpen. Dit is niet de manier om investeringen op termijn aan te trekken.

Laat ons eens kijken waar we nu staan. De premier en de minister van Werk hebben in hun inleiding klaar en duidelijk gezegd dat er nu sprake is van een “intentie tot sluiting”, een “intentie tot collectief ontslag”. Dit werd meegedeeld, conform de wet-Renault. Wij moeten daar nog niet defaitistisch over doen. Het gaat over een intentie. De beslissing zal later, na heel veel overleg en onderhandelingen met de vakbonden in de ondernemingsraad, moeten worden bevestigd.

Het wettelijke arsenaal dat zij ter beschikking hebben, is niet min. Ik heb de heer Hedebouw zich behoorlijk cynisch horen uitlaten over de wet-Renault. Mijnheer Hedebouw, de wet-Renault is niet om mee te lachen.

Het gaat om een heel ernstige procedure, waarbij de minste fout zware gevolgen heeft voor de werkgever. Dat betekent immers dat de procedure opnieuw moet beginnen. Er staan ook strafsancties op die fout. Die wet is dus niet om mee te lachen. Het betreft een procedure die ernstig moet worden genomen. Op een heel ernstige manier moet in de ondernemingsraad met de personeelsvertegenwoordigers worden overlegd over alle soorten alternatieven die er voor de sluiting kunnen zijn. Er moet ook worden overlegd over alle voorstellen die er van het personeel kunnen komen, om tewerkstelling te redden en alternatieven te vinden, om eventueel overnemers voor de site te vinden. Dat overleg moet ten volle en tot op het einde worden uitgeput. Dat is in de wet bepaald.

Wij moeten dat overleg dan ook toelaten. De politiek kan niet interveniëren, maar moet het sociaal overleg laten spelen. De wet-Renault is daartoe goed opgesteld en geeft alle kansen aan dat overleg. Bovendien kan die procedure van informatie en consultatie binnen de wet-Renault pas worden afgesloten, nadat alle vragen en voorstellen van het personeel zijn onderzocht en beantwoord. Het bewijs daarvan zal moeten worden geleverd.

In grotere herstructureringen merken wij dat dit heel lang kan duren. Het kan tot een jaar en soms zelfs nog langer duren. Immers, in principe en in theorie kunnen personeelsvertegenwoordigers voortdurend nieuwe vragen en voorstellen indienen. Zij hebben dus heel wat middelen om dat te doen.

Ondertussen geeft hen dat ook de mogelijkheid over een sociaal plan te onderhandelen. Vaak wordt die procedure bij zware herstructureringen terecht gebruikt, om ook de gevolgen van die herstructureringen in een sociaal plan te kunnen vatten.

Wij moeten dus vertrouwen hebben in de vakorganisaties, de personeelsvertegenwoordigers en de secretarissen, die in de ondernemingsraad met Caterpillar zullen onderhandelen. Gelukkig is Caterpillar geen bedrijf dat op faillissement staat. Aan een solvabele werkgever kunnen immers hogere eisen worden gesteld dan aan een onderneming die op faillissement staat.

Laat ons dus eerst die procedure alle kansen geven. Er zijn heel veel mogelijkheden voor de vakorganisaties om voor het personeel tot het uiterste te gaan.

Onze boodschap zou zijn, ten eerste, proberen zoveel mogelijk tewerkstelling te redden. Ten tweede, indien dat niet zou lukken, een goede sociale bescherming bekomen, die een goed sociaal plan inhoudt voor iedereen die getroffen is en waarin ook op hertewerkstelling en begeleiding naar tewerkstelling moet worden ingezet.

Ik zou één bedenking willen meegeven en een suggestie willen doen aan de eerste minister en aan de minister van Werk aangaande hun contacten met Caterpillar, die er informeel zullen zijn.

De procedure binnen de wet-Renault kan lang duren. Wat soms uit die procedure blijkt en wat ook het oogmerk van een passage in het regeerakkoord is, is dat de werknemers met een lange periode van onzekerheid worden geconfronteerd, namelijk de periode tijdens dewelke de beslissing nog niet kan worden bevestigd. Sommige werknemers vinden ondertussen een nieuwe job. Het zou handig zijn mocht men in het sociaal overleg in de onderneming overeenkomen dat wie vertrekt voor een nieuwe job, daar niet het slachtoffer van wordt, maar wel zijn deel van het pakket kan krijgen dat in een sociaal plan overeengekomen zou zijn. Wij moeten erop letten dat de werknemers in de tijd die daaroverheen kan gaan, niet het slachtoffer worden als zij een nieuwe job vinden. Wanneer zij een nieuwe job aanvaarden, zouden zij toch moeten kunnen genieten van het pakket waarover onderhandeld wordt.

Het is een slag, maar wij moeten erdoor. De Waalse regio heeft met Charleroi alle troeven om met de mensen die nu getroffen worden samen een nieuw economisch verhaal op te bouwen. Naar geschoolde en gemotiveerde arbeidskrachten, zoals momenteel bij Caterpillar in dienst, is er vraag. Veel ondernemingen zijn ernaar op zoek, maar vinden geen geschoold en gemotiveerd personeel. Op de site in die regio, dicht bij de luchthaven, zijn er wel degelijk kansen om zaken te doen, om nieuwe investeringen aan te trekken.

Op dat vlak is de minister van Werk is, als voormalig minister-president, bijzonder goed geplaatst, omdat hij in het verleden werd geconfronteerd met vergelijkbare situaties in Ford Genk en in Antwerpen. Minister Peeters weet dus zeer goed hoe men daarmee in het verleden in Vlaanderen is omgegaan.

Met betrekking tot Ford Genk bijvoorbeeld stellen wij vast dat na twee jaar twee derde van de getroffen personeelsleden effectief een andere job heeft gevonden. Daarmee beweer ik niet dat alle problemen voor die mensen opgelost zijn. Jobverlies gaat voor een stuk ook gepaard met verlies van identiteit en dat is niet evident voor wie daarmee wordt geconfronteerd. Het reconversiebeleid in Limburg levert echter wel mooie resultaten af, en die regio gaat de goede kant op, waardoor de zware schok gecompenseerd kan worden. Onze partij stelt voor om die richting uit te gaan.

Wij hebben alle begrip voor de emotie die nu leeft. In de moeilijke momenten moeten wij er zijn om de personeelsleden en hun families te steunen op alle mogelijke manieren. Op een bepaald moment zal echter de ratio de bovenhand moeten halen en zullen wij op een rationele manier moeten omgaan met dit probleem. Wij moeten zorgen voor een goede economische voedingsbodem, om die schok op een verstandige manier te kunnen opvangen.

01.12 Denis Ducarme (MR): Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre exposé.

Il est sans doute utile de rappeler la décision prise en Conférence des présidents tout à l'heure. Il y aura, au nom de la Conférence des présidents, au nom du président de la Chambre, une nouvelle invitation assez pressante qui sera adressée à la direction de Caterpillar afin de les entendre s'expliquer devant le Parlement. Nous avons reçu leur explication, qui n'était pas justifiée puisque les services de la Chambre ont indiqué que la loi Renault leur donnait la possibilité de venir au Parlement pour avoir un échange avec nous. Il est donc utile de ne pas lâcher le morceau. Sur base de cette décision, l'ensemble des groupes ont convenu que nous rééditions cette démarche et que nous veillions à recevoir enfin les explications auxquelles ce Parlement a droit.

Monsieur le premier ministre, cette attitude est similaire à ce qui a été vécu par vous-même et par le ministre-président wallon. On n'a pas voulu vous communiquer des informations alors qu'il y a un impact au plan social, au plan économique, au plan humain qui touche notre pays de plein fouet. On n'en revient pas de ces attitudes et on sera sans doute amené à les commenter encore longtemps. Ces attitudes sont dignes du Far-West!

Monsieur le premier ministre, j'ai lu les interviews que vous avez données à propos de Caterpillar et je vous connais suffisamment pour savoir que vous pesez les mots que vous utilisez. Vous avez indiqué que vous souhaitiez qu'on se batte contre Caterpillar.

Aujourd'hui, vous nous indiquez que les dispositions sont prises pour analyser toutes les possibilités juridiques qui nous permettraient, si cela est possible, de poursuivre Caterpillar devant les tribunaux. C'est une volonté extrêmement forte de faire respecter les travailleurs et les sous-traitants qui vont plus que vraisemblablement tous perdre leur emploi.

Vous avez également indiqué qu'il s'agissait de faire respecter intégralement la loi Renault pour l'ensemble des 2 200 travailleurs de Caterpillar, mais également de veiller, dans ces circonstances particulières, aux milliers d'emplois chez les sous-traitants. Beaucoup ont parlé de séisme. Souvent, un séisme, c'est limité localement.

M. Lachaert et certains sous-traitants flamands apprécieront sans doute votre intervention aujourd'hui. On se rend compte qu'il y a également bon nombre de sous-traitants flamands qui sont touchés par un séisme, qui touche évidemment Charleroi, mais qui touche aussi le sud du pays, le centre du pays et le nord du pays. Il sera sans doute utile de pouvoir disposer d'informations complémentaires sur le nombre de sous-traitants affectés par cette décision en Flandre.

Nous savons, le premier ministre l'a indiqué, que le gouvernement fédéral s'associe avec le gouvernement wallon dans le travail à réaliser. En fonction du nombre de sous-traitants flamands, qu'en sera-t-il de l'attitude du gouvernement flamand? Peut-être souhaitera-t-il également se mobiliser dans le cadre du travail que nous avons à accomplir ensemble, à l'échelle du pays.

Monsieur le premier ministre, vous avez également, comme la légalité nous le garantit, droit à la vérité et à la transparence. Par rapport à certains éléments qui ont déjà été soulignés, sans doute pourrez-vous nous en dire plus à propos de cette décision prise par Caterpillar après 2013, alors que 1 400 travailleurs avaient perdu leur emploi et que les travailleurs restants ont fourni de grands efforts en termes de flexibilité et de salaires. La direction de Caterpillar leur avait indiqué que c'était pour sauver l'outil.

Ils ont donc manifesté un grand sens de leurs responsabilités en sacrifiant plusieurs avantages pour sauver l'outil. En 2016, la direction de Caterpillar a indiqué que les objectifs définis en 2013 avaient été atteints. Malgré ces efforts, voyez où nous en sommes!

J'évoquerai d'autres exigences de transparence qu'il me semble utile de souligner, mais je vais d'abord ouvrir une parenthèse à propos d'une autre vérité à laquelle vous avez fait référence. La bataille que nous engageons contre Caterpillar n'est pas un affrontement avec toutes les multinationales, car nous en avons besoin. Vous indiquiez qu'elles englobaient 40 % de l'emploi privé. Récemment, des élus wallons se sont battus dans le Borinage pour que des multinationales s'installent. Ils ont eu raison de le faire, puisque nous avons besoin de cette création de richesses. Nous devons continuer à être attractifs pour ces entreprises, comme nous devons continuer à refuser la violence sociale dont certaines de ces multinationales sont capables. De même, nous devons maintenir des politiques favorisant une économie ouverte et exportatrice. Nous devons éviter que des barrières ne se lèvent devant nos exportations. Il convient donc de trouver un équilibre et de refuser de manière intangible les violences sociales dont nous sommes victimes dans le cas présent.

Un autre aspect qu'il faudra nécessairement aborder est la stratégie de Caterpillar, qui a privé le site de Charleroi d'une ouverture du marché vers le Moyen-Orient et l'Afrique en adoptant des normes environnementales particulièrement strictes, lesquelles ont conduit à une diminution des commandes.

La question est de savoir si notre pays, cette région et les travailleurs n'ont pas été trompés depuis 2013, si l'avenir du site de Gosselies n'a pas été scellé en 2013? Cette question doit être clarifiée!

Mme Fonck y a fait allusion et elle a raison. Rétablissons la vérité en fonction des éléments parus dans un rapport du Conseil central de l'Économie. Nous sommes aussi compétitifs que les Français et nous sommes à leur niveau. Nous avons produit les politiques qui nous ont permis de rencontrer cette compétitivité par rapport aux voisins français.

Monsieur le président, lors de notre dernière réunion, il a été dit qu'il aurait été plus ou moins facile de produire des licenciements collectifs aujourd'hui. Monsieur le premier ministre, vous y avez fait allusion. La Belgique a fait la démonstration qu'en matière de licenciements collectifs, elle s'était dotée d'un mode opératoire des plus complexes, ce que souligne ce rapport fort intéressant de l'OCDE. À ce sujet encore, l'élément mis en avant par un certain nombre d'informations transmises au départ de la direction de Caterpillar ne nous convainc pas. Lors des rencontres prochaines et au cours des discussions relatives à l'application de la loi Renault, vous aurez l'occasion d'obtenir des clarifications si la direction de Caterpillar daigne vous répondre et nous rencontrer dans ce parlement.

Par rapport à la question européenne, on ne fera plus assez sans une Europe plus engagée en la matière.

Par rapport à Grenoble, Mme Fonck parlait de dérouler le tapis rouge. Les pouvoirs publics français ont-ils, à un moment donné, mené des négociations avec Caterpillar pour voir le site de Grenoble sauvé aux dépens de Charleroi? Ces éléments méritent des réponses et posent des questions sur le plan européen.

J'ai apprécié ce qui m'est apparu comme un engagement de la Commission européenne, en son président et dans le chef de Mme Thyssen. Nous percevons, à travers un groupe de travail qui a été annoncé, une volonté d'engagement par rapport à la situation de Caterpillar. Dans le cadre de ce qui s'est passé, M. Peeters a évoqué la situation du Limbourg; nous savons que l'Union européenne a été mise à contribution, que le fonds social (le FEDER) est venu alimenter la reconversion. Ce qui a pu être rassemblé dans le cadre du fonds de fermeture a permis une reconversion et une aide sur le plan social. De manière très pragmatique, nous attendons un appel par rapport à une contribution au niveau européen, comme vous l'avez indiqué, monsieur le premier ministre. Mais cela ne suffira pas.

Nous avons pris connaissance, il y a quelques jours, des mesures annoncées par le gouvernement et par le ministre Borsus pour lutter contre le dumping social. Nous menons, en Belgique et à travers l'action de ce gouvernement, des actions significatives en la matière. Mais nous devons être aidés sur le plan européen. Un certain nombre de réunions ont déjà été tenues, monsieur le premier ministre, à votre initiative, avec un certain nombre de pays volontaires. Si nous ne rencontrons pas un certain nombre d'objectifs visant à lutter contre le dumping social, contre cette concurrence sociale, nous continuerons à voir les travailleurs subir de nouveaux "Caterpillar".

Présidente: Ann Vanheste.

Voorzitter: Ann Vanheste.

L'Europe pourrait entendre des gouvernements fédéraux et régionaux, au départ de la Belgique, mobilisés pour appeler au déclic nécessaire. Le groupe MR attend que le gouvernement puisse faire des propositions très concrètes sur le plan européen.

Pour terminer, j'ai entendu M. Maingain faire un peu d'humour – étant de la région, j'ai du mal à en faire. Monsieur Maingain, je croyais que vous aviez ouvert une filiale en Wallonie. Je pense que vous ne connaissez pas très bien la région de Charleroi, même de Gosselies. Vous devriez y venir plus souvent puisque si vous la connaissiez, vous considéreriez pleinement le fait que pour le redéploiement au niveau de Charleroi, le site de Caterpillar est essentiel et central. Nécessairement, nous devrons retrouver une activité économique au niveau de ce site. Cela passera par toutes les voies légales possibles permettant de voir cette reconversion et ce redéploiement économique se concrétiser.

Monsieur le premier ministre, j'ai dit d'entrée que vous êtes quelqu'un qui mesure ses mots. Vous avez parlé d'union sacrée. Vous avez certainement mesuré ce propos. Je rassure l'un ou l'autre collègue: par rapport à une telle situation, une union sacrée se fait à long terme. Aujourd'hui, nous sommes tous en soutien humain, au-delà de ce que nous pouvons produire politiquement, sur le plan social et économique. Nous sommes affectés humainement par le sort de ces travailleurs et de ces sous-traitants.

De multiples réunions sont prévues la semaine prochaine, au départ de notre ambassadeur aux États-Unis, avec la Région wallonne, avec les syndicats ainsi qu'une plateforme rassemblant les sous-traitants, avec une direction qui aurait un échange avec les représentants de nos gouvernements. Il s'agit de ne pas faire tomber la pression par rapport à la bataille qui s'annonce et de mener celle-ci jusqu'au bout, jusqu'à la conclusion. Il faudra naturellement – et je ne sais pas s'il pourra en être ainsi –, à travers cette commission, continuer à avoir des échanges avec le gouvernement pour être tenu informé des avancées et du travail que vous pourrez produire au départ du fédéral, avec la ou les Régions ainsi que sur le plan européen.

01.13 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de vicepremier, in deze commissie en in de volledige assemblee trouwens, moet veel begrip worden opgebracht voor de emoties en de frustraties van de werknemers en toeleveranciers van Caterpillar. Dit is een sociaal drama, niet alleen voor henzelf, maar ook voor hun families en kennissenkring. Enige terminologie die vandaag in de commissie door enkele collega’s werd gebruikt, lijkt mij enigszins buitenmaats.

Belangrijk is wat daarnet werd gezegd, met name dat de beslissing nog niet is genomen. Daarstraks werd gezegd dat wij moeten redden wat er te redden valt en onze fractie onderschrijft dat volledig. Het zal niet evident zijn om de klok terug te draaien maar wij moeten gaan voor elk ontslag dat wij kunnen voorkomen.

Collega’s, wat mij een beetje verrast is dat menig commissielid is voorbijgegaan aan de bevoegdheidsverdeling die er op dit ogenblik in het land heerst. Het overgrote deel van de bevoegdheden om een antwoord te bieden op dit sociaal drama ligt voornamelijk op lokaal, maar vooral gewestelijk vlak. Denk maar aan de belangrijke economische bevoegdheden van de Gewesten, aan outplacement, aan het doelgroepenbeleid, aan de sociale tewerkstelling en dies meer. Dat zijn belangrijke bevoegdheidsdomeinen waar een belangrijke invulling kan gebeuren om de regio een nieuwe dynamiek te geven en om, waar mogelijk, tegemoet te komen aan sociale noden. Daarom pleit ik ook, mijnheer de eerste minister en mijnheer de vicepremier, voor een globale aanpak.

Het overleg dat u hebt gevoerd met de gewestelijke regering is een zeer goede zaak. Er zal ook overleg moeten gebeuren met Europa. Geen scenario dus waarbij iedereen binnen zijn bevoegdheidsdomein het beste van zichzelf tracht te geven, maar een globale, geïntegreerde aanpak die zichzelf versterkt. Dat is op dit ogenblik de gepaste handelwijze. De diverse overheden kunnen de werknemers inderdaad steunen om, als de sluiting onafwendbaar wordt, goede sluitingscondities af te dwingen, dat lijkt mij onontbeerlijk. Dan zal er hard onderhandeld worden, maar hard onderhandelen en respectvol onderhandelen kunnen samengaan. Zelfs na toepassing van de wet-Renault — laten wij hopen dat dit niet nodig is, of beperkt, als is dat misschien een illusoire hoop — zal Caterpillar een belangrijke werkgever blijven in dit land. Dat mogen wij niet vergeten.

Voorzitter: Jean-Marc Delizée.

Président: Jean-Marc Delizée.

Een belangrijke suggestie lijkt mij, mijnheer de eerste minister, dat indien Caterpillar in Gosselies verdwijnt op zijn minst de bedrijfsterreinen, die inderdaad strategisch gelegen zijn, ter beschikking worden gesteld van het Waals Gewest zodat die terreinen een nieuwe toekomst krijgen. Daar moeten wij op focussen.

Daarnet is er door een collega op gewezen dat wij weliswaar gefrustreerd, boos en geëmotioneerd mogen zijn, maar naast dit doemdenken is er ook nood aan positivisme. De lessen van Ford Genk tonen aan dat meer dan één op twee werknemers terug een job heeft gevonden. Dit is niet genoeg, het mogen en moeten er nog meer zijn. Dit zijn jobs soms met verlies van statuut en minder loon, maar een job blijft een job.

Wij mogen niet vergeten dat vooral 50-plussers niet meer aan de bak zijn geraakt na herstructureringen en wedertewerkstellingen. Ook daarop moeten wij focussen, opdat ook zij kansen krijgen tot tewerkstelling.

Het dossier van Ford Genk heeft geleerd dat vele kleine initiatieven een groot maken. Vele tewerkstellingsprojecten kunnen een groot tewerkstellingsproject maken. Ik heb het dan over hefboomprojecten, toekomstgerichte projecten.

Deze ochtend werd gepleit voor mobiliteit van het talent dat actief is in Gosselies bij Caterpillar. Daar is ongetwijfeld zeer veel geschoold en ongeschoold talent aanwezig met zeer veel goede wil. Betrokkenen hebben dat de laatste jaren trouwens op een te respecteren manier bewezen. Zuid-West-Vlaanderen ligt misschien wat ver van de streek van Gosselies, mijnheer de eerste minister, maar Waals-Brabant, Brussel en Zaventem liggen op bereikbare afstand. Een taalgrens mag daarbij zeker geen muur zijn, niet jobvernietigend, in een land als het onze. Ook daar moeten alle gewestregeringen op focussen.

Ik pleit voor wat de toenmalige Vlaamse regering met steun van de federale regering heeft gedaan met ontwrichte zones en steunzones. Voor mij kan in Henegouwen perfect een steunzone of een ontwrichte zone komen.

Tot slot, mijnheer de eerste minister, u onderschreef dit weekend samen met andere overheden onder meer een nationaal investeringspact. Ook gewestelijke en lokale overheden kunnen belangrijke investeerders zijn. De komende weken en maanden zult u belangrijke beslissingen nemen met de federale regering. Ik ondersteun dan ook hervormingen, maar ik meen ook dat wij onder ogen moeten zien dat hervormingen jobgroeigericht moeten zijn, een reële economische groei moeten opleveren en niet alleen maar een dividendengroei.

Mijnheer de eerste minister en mijnheer de vice-eersteminister, u zult ongetwijfeld contact hebben met de Belgische directie van het bedrijf, die overigens ook slachtoffer is, en misschien ook met de buitenlandse directie. Ik vind het belangrijk te weten te komen waarom niet Grenoble maar wel Gosselies gesloten wordt, na zoveel inspanningen van ons land de jongste jaren in de vorm van loonlastenverlagingen, na zoveel inspanningen van de werknemers van het bedrijf. Ik meen dat de werknemers, en ook uw regering, die duidelijkheid verdienen.

De voorzitter: Ik wil nu de collega’s die geen vragen hadden ingediend de gelegenheid geven aan het woord te komen. Ik heb mevrouw Demir genoteerd, mevrouw Kitir, en de heer Carcaci.

01.14 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, onze Franstalige collega’s hebben al uitgebreid het woord genomen maar wij zijn uiteraard ook geïnteresseerd in Wallonië. U zult het misschien niet geloven maar wij vinden het ook belangrijk dat Wallonië…

De voorzitter: Dat is goed nieuws.

01.15 Zuhal Demir (N-VA): Ik wil bij deze onderstrepen dat elke job die verloren gaat een slag in het gezicht is van al die gezinnen.

Mijnheer de eerste minister en mijnheer de minister, wij hebben hier dinsdag een goede conversatie gehad met de vakbonden van het bedrijf. Jammer genoeg was de directie er niet. Wij hadden nochtans heel wat vragen. Het is de Amerikaanse directie die de beslissing heeft genomen.

Mijnheer de eerste minister, u hebt gesproken over een brutale beslissing. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik de beslissing onbeschoft vind, vooral omdat het bedrijf internationaal heel wat winst heeft gemaakt, 3,25 miljard dollar in 2015. In 2015 is er ook een recorddividend van drie dollar per aandeel uitgekeerd. Ook het bedrijf in België was gezond en winstgevend bedrijf. Wat mij heel hard opvalt, is dat men zoals de eerste minister zei al sinds 2014 gebruikmaakte van tijdskrediet. Ook is er heel ruim gebruikgemaakt van de notionele-intrestaftrek. Het Europees coördinatiecentrum heeft gebruikgemaakt van allerlei fiscale technieken. Zo heeft men op basis van vier miljoen euro winst slechts 190 000 euro belastingen betaald.

Ik heb het gevoel – ik denk dat dit gedeeld wordt door de werknemers van het bedrijf – dat het bedrijf zelf heeft geprofiteerd – als ik dat woord mag gebruiken – van onder andere de regeling van de tijdelijke werkloosheid. Caterpillar Amerika heeft dat dossier zeer goed voorbereid. Ik vind dat niet kunnen, ik vind dat zeer, maar dan ook zeer onbeschoft.

Ik vind ook niet dat ons land op zo’n manier multinationals mag aantrekken. Uiteindelijk heeft men in Amerika op een knop gedrukt en gezegd dat men de fabriek hier zal sluiten. Wij weten niet waarom, de werknemers weten dat niet, niemand weet dat. Nadat men goed geprofiteerd heeft van alle fiscale trucs, nadat men sinds 2014 alle werknemers op tijdelijke werkloosheid heeft gezet, heeft men nu beslist om bye bye te zeggen en ermee te stoppen.

Er worden vele denksporen over de aanpak van de situatie aangehaald. Ik ben het enigszins eens met collega Verherstraeten dat de deelstaten daarin een heel belangrijke rol te spelen hebben. Aangezien men de intentie heeft uitgesproken om de fabriek te sluiten, moeten we eerst kijken of wij toch niet een klein deel van de meubels kunnen redden. Het bedrijf investeert heel sterk in innovatie en ontwikkeling. Kunnen wij dat onderdeel niet naar Wallonië halen?

Minister Peeters heeft destijds SALK mee gecreëerd. Zoals hier ook werd gezegd, dat model werkt. Het werkt in Limburg, voor de Fordarbeiders in Genk. Daarom denk ik dat de Waalse regering een soort SALK moet uitdokteren. Tegelijk moet ook op federaal niveau worden nagegaan wat we kunnen doen. De regering moet alvast het werk waarmee ze bezig is, namelijk jobcreatie, voortzetten. Dankzij de loonlastenverlaging komen er jobs bij. Wij moeten dus nog verder de loonlasten verlagen. Voorts moeten we de wet van 1996 hervormen; wij moeten verder op die weg. Anderzijds mogen wij ons niet afhankelijk maken van iemand in China of de Verenigde Staten die beslist over sluiting of niet, terwijl men eerst wel gebruik heeft gemaakt van allerhande subsidies en uitzonderingsregels in onze fiscale wetgeving, zoals we gezien hebben met Ford Genk.

Mijnheer de eerste minister, u hebt terecht onderstreept dat de vennootschapsbelasting moet worden hervormd met het oog op de totstandkoming van een aantrekkelijk ondernemingsklimaat in dit land. Naast de arbeidskosten denk ik dat ook de arbeidsmarkt moet worden hervormd.

In de komende dagen zult u waarschijnlijk nog contact hebben met Caterpillar. Er zal een sociaal plan opgesteld worden. Ik vind echter ook dat Caterpillar zijn verantwoordelijkheid moet nemen en budgetten en middelen ter beschikking moet stellen om de werknemers te herscholen.

Ik heb hier horen spreken over brugpensioensystemen. Minister Peeters heeft ons in dat verband slides getoond.

Welnu, ik vind niet dat wij ons bij dat systeem van brugpensioen moeten neerleggen. Ik denk immers dat wij de werknemers daarmee niet helpen. Wij hebben het systeem hervormd – de heer Maingain is nu niet meer aanwezig – en dat gebeurde niet op een revolutionaire manier, maar wel wordt de leeftijdsgrens als criterium in een rustig tempo opgetrokken. Ik wil onderstrepen dat er jobs zijn en er komen nog jobs bij. Het Planbureau en ook de Nationale Bank hebben dat al verschillende keren berekend. Wij moeten dus alles op alles zetten om de betrokken werknemers een nieuwe job te geven. Ik vind dat Caterpillar op zijn minst, als het in de spiegel kijkt, de factuur daarvoor niet nog eens mag doorsturen naar de belastingbetaler. Bij een brugpensioen gebeurt dat uiteindelijk wel. De verantwoordelijkheid moet dus opgenomen worden. De werknemers moeten naar een fatsoenlijke job begeleid worden.

Daarmee zal ik mijn betoog afronden, want wij hebben daar afgelopen dinsdag al heel uitgebreid over gediscussieerd.

01.16 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, mijnheer de minister, sta me toe om te beginnen zoals ik ook afgelopen dinsdag ben begonnen, met mijn medeleven uit te drukken en veel moed te wensen aan de werknemers van Caterpillar, die nu erg in onzekerheid zitten.

Ik wil u allen bedanken om de tijd te nemen om vandaag met ons te debatteren over een heel moeilijk thema. Wellicht kunnen wij bondgenoten zijn als het gaat over jobcreatie en jobbehoud. De directie van Caterpillar heeft zich van een andere kant laten zien. De directie heeft het lef niet gehad, daaraan houd ik – wellicht ook minister Peeters – een déjà-vugevoel over. Multinationals nemen zware beslissingen met grote gevolgen voor de werknemers, maar uiteindelijk hebben zij niet het lef en durven zij dit niet zeggen in het gezicht van de werknemers die het slachtoffer worden van die beslissingen. Mijnheer de premier, mijnheer de minister, daarom bedank ik u voor uw aanwezigheid.

Ik wil u ook bedanken voor het volgende.

Ik ben blij te horen dat u van bij het begin de onderaannemers niet zult laten vallen. Terecht gaat alle aandacht nu naar Caterpillar, maar heel wat andere werknemers zullen onrechtstreeks getroffen worden of onrechtstreeks in grote onzekerheid en onduidelijkheid leven. Ik ben blij dat u van bij het begin die mensen niet in de steek zult laten. Het is belangrijk hen van bij het begin in de procedure mee te nemen.

Laat mij starten van de huidige realiteit. De werknemers begrijpen het, eerlijk gezegd, niet meer.

Mijnheer de eerste minister, ik wil u meenemen in een hypothese. Stel u voor dat u al 25 jaar een werknemer bent van Caterpillar. In 2013 wordt u geconfronteerd met een herstructurering in uw bedrijf. U moet van 1 000 collega’s afscheid nemen. Er wordt meer flexibiliteit van u gevraagd. U gaat daarin mee, omdat u uw job graag doet en omdat u niet werkloos wil zijn. U gaat zover mee in de flexibiliteit dat de productiviteit zo hoog wordt dat de kostprijs van de machines lager ligt dan in China. U doet dus uw uiterste best. U wordt vervolgens geconfronteerd met een nieuwe regering, die u een strengere loonnorm oplegt. U levert door een indexsprong 2 % in, omdat de huidige regering oppert dat die inlevering nodig is om tegenover de buurlanden Nederland, Duitsland en Frankrijk concurrentieel te zijn. Uw bedrijf doet het goed, het boekt winst en keert dividenden uit. En dan, in september 2016, krijgt u de mededeling dat uw bedrijf de intentie heeft te sluiten.

Mijnheer de eerste minister, u snapt wel dat de werknemer het eventjes niet meer ziet zitten, omdat het bedrijf nota bene naar Frankrijk wil verhuizen. De werknemer krijgt die beslissing niet geplaatst.

Het is belangrijk dat wij die onzekerheid zo snel mogelijk wegnemen. Uit ervaring weet ik echter ook dat in de eerste plaats het overleg op bedrijfsniveau zal plaatsvinden. Dat zal tussen de sociale partners en de werkgever moeten gebeuren. Ik heb dinsdag van de vakbonden begrepen dat zij de eerste 48 uur geen echte gesprekspartner hebben gehad. De lokale directie is, eerlijk gezegd, ook niet de gesprekspartner met wie zij zouden moeten praten en onderhandelingen kunnen voeren. Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, ik hoop dus dat u mee druk zult uitoefenen, opdat zij zo snel mogelijk een waardige gesprekspartner krijgen om mee aan tafel te zitten en uit te klaren hoe de vork in de steel zit.

Ik heb vandaag naar u geluisterd. Mijnheer de eerste minister, u hebt veel gezegd.

Ten eerste, u hebt verklaard dat u de wet-Renault zult respecteren. Ik zal niet alles herhalen. Ik ken die wet, die ik van kortbij heb meegemaakt. Die wetgeving bestaat, maar zij is niet sluitend. Op dit moment is er de intentieverklaring om de fabriek te sluiten. U hebt ook gezegd niet te geloven dat de werknemers in ons land het minst beschermd zijn. U vindt het belangrijk dat er investeringen gebeuren en u gaat pushen om meer investeringen te krijgen. Tegelijk wilt u niet te veel regeltjes invoeren, want dat zou een rem zijn op de investeringen die er zouden komen.

De werknemers in ons land voelen zich niet beschermd, mijnheer de premier. U hebt het rapport van de OESO geciteerd en zegt dat onze werknemers daar als beste uit komen. Ze komen er als beste uit op financieel vlak. Als een multinational een beslissing wil nemen, kijkt die niet alleen naar de wetgeving van België, maar ook naar het Europese niveau. Helaas is het zo dat als men in België een werknemer wil ontslaan en men een ontslagpremie betaalt, men er vanaf is. Financieel zijn de werknemers beschermd, maar juridisch niet. De werknemers vragen om juridische bescherming. De vorige regering heeft al een eerste stap gezet door de opzegvergoedingen tussen arbeiders en bedienden gelijk te trekken, waardoor de arbeider al iets meer beschermd is.

Ik pleit ervoor dat u zou bekijken op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat onze werknemers juridisch beter beschermd worden, zodat ze niet steeds het slachtoffer worden van grote multinationals.

Ten tweede, ik ben blij te horen dat u een bemiddelaar ter beschikking wil stellen. Dit is belangrijk. Ik ben het er niet mee eens als collega Verherstraeten stelt dat er heel veel bevoegdheden bij de regio’s liggen. Het is nu van groot belang dat de krachten gebundeld worden. Er liggen inderdaad heel veel bevoegdheden bij de regio’s, maar federaal kunnen wij een grote rol spelen inzake lastenverlagingen, RSZ-kortingen of om samen met de directie rond de tafel te gaan zitten om te onderzoeken of er nog alternatieven kunnen worden uitgewerkt. Terecht is gezegd dat het een intentie tot sluiting betreft en dat de sluiting er nog niet is. U kunt meer doen dan alleen maar een sociale bemiddelaar aan het werk zetten. De vakbonden zouden er veel aan hebben mocht u deskundigen kunnen aanduiden om samen met hen de fabriek na te kijken en te onderzoeken welke alternatieven op tafel kunnen worden gelegd om eventueel jobs te redden.

Ik vind echt dat wij van die opportuniteit gebruik moeten maken. Ik heb dat dinsdag ook gezegd tegen de sociale partners. Ik denk echt wel dat wij ons niet moeten neerleggen bij de aankondiging van sluiting en overgaan tot een sociaal plan. Minister Peeters heeft hier een beetje uitgelegd wat de mogelijkheden zijn. Ik zou echt wel starten met de eerste fase, wij moeten bekijken of er geen mogelijkheden zijn om de fabriek te redden, en bekijken of er alternatieven zijn. Dan is niet alleen een sociaal bemiddelaar nodig maar dan moet er ook een deskundige aan tafel zitten. Het federale niveau kan daarin een belangrijke rol spelen.

Ten derde, voor mijn laatste oproep kijk ik ook naar u, mijnheer de eerste minister. De werknemers zijn het echt beu dat er met hen geshopt wordt op Europees niveau. Er komt binnenkort een Europese top en ik zou u echt willen vragen om in plaats van alleen de krachten te bundelen om te bekijken op welke manier wij ons industrieel beleid kunnen behouden, op Europees niveau ook een oproep te doen dat men moet stoppen met het shoppen met onze werknemers. Op het einde van de rit zijn zij immers degenen die het slachtoffer zijn. Zolang wij daaromtrent geen regelgeving invoeren op Europees niveau, zullen die multinationals dit steeds blijven doen.

01.17 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, le cas de Caterpillar est un réel séisme social, un drame humain pour cette région de Charleroi déjà sinistrée au plan économique.

Je pense que toutes les hypothèses doivent être envisagées pour sauver ces milliers d'emplois directs et indirects. Néanmoins, ce cas malheureux n'est pas unique. Aujourd'hui, AXA et CP Bourg sont également dans une phase de restructuration. Hier, c'était Arcelor-Mittal et, à chaque fois, ce sont des travailleurs qui subissent ces agressions économiques. Il s'agit donc d'un constat d'échec.

Il est temps de modifier totalement notre vision. Nous sommes aujourd'hui au 21ème siècle et nous sommes dans une économie à l'échelle européenne, voire mondiale, avec tous ses avantages mais aussi tous les inconvénients, et surtout les dérives telles que le dumping social et fiscal. Nous appliquons des méthodes qui ne fonctionnent plus, ni pour attirer des investisseurs ni pour garder les grandes entreprises qui génèrent des emplois. Il est urgent de repenser la fiscalité dans sa globalité. Les aides et les subsides en tous genres ont démontré leurs limites, tout comme d'ailleurs les intérêts notionnels. Toutes ces niches fiscales, dont profitent au maximum les multinationales et très peu nos PME voire nos très petits entreprises, ne sont plus attractives sur le long terme pour les sociétés qui créent de l'emploi durable et de qualité.

En Wallonie, ce constat est encore plus accablant. Nous sommes noyés sous les plans et les projets qui ne fonctionnent pas, quoi qu'en disent certains. Les Activa, Win-Win, transition professionnelle ou autres ne génèrent que de l'emploi précaire.

Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, nous devons supprimer tous ces avantages financiers directs et indirects et recréer une attractivité plus simple, mais pas uniquement au profit des multinationales mais également pour nos PME, nos TPE et nos indépendants. Actuellement, nous sommes dans l'incapacité de favoriser les conditions optimales à l'esprit d'entreprendre par une législation hyper complexe, par des contraintes administratives terribles pour nos petites et moyennes entreprises, alors que, parfois, elles ont un urgent besoin d'air frais. Nous sommes par contre une économie de marché où les grandes entreprises font de plantureux bénéfices mais c'est la stricte logique du profit. Nous devons protéger nos travailleurs, qui génèrent aussi cette richesse.

Quelles leçons allons-nous essayer de donner dans le futur à des Apple, AB-Inbev ou encore Carrefour? Nous devons donc mettre en place un mécanisme axé sur l'entrepreneuriat enraciné localement. La Flandre est riche de ces PME.

Pour ce faire, nous n'avons d'autre solution que de diminuer l'impôt sur toutes les sociétés, y compris les petites, pour diminuer le coût du travail et baisser également l'impôt des travailleurs de manière à leur rendre un plus grand pouvoir d'achat. Sans oublier également de rendre plus aisé l'accès au crédit aux PME, aux TPE et aux indépendants.

Il sera impératif de limiter les dépenses et de cesser de mettre en avant l'assistanat comme en Wallonie, où force est de constater que la recette ne prend plus et que la sauce a même un goût aigre. Je vous remercie.

Le président: Ceci clôture le premier tour d'interventions des groupes présents.

Monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, nous avons un peu dépassé le temps initialement prévu, mais je dois dire que les collègues avaient beaucoup sur le cœur. Ils avaient beaucoup à exprimer, beaucoup de questions. Il y a une grande densité dans le contenu.

Monsieur le premier ministre, je vous donne immédiatement la parole pour vos réponses.

01.18 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je souhaite évidemment remercier tous les intervenants, qui ont fait part de leurs commentaires et analyses, et me réjouis du ton de ce débat.

En effet, j'estime que nous devons aux travailleurs de faire preuve de la dignité nécessaire. D'emblée, je confirme que je plaide pour une union sacrée. Cela n'efface pas, nous l'avons vu, les différences – nous sommes en démocratie – sur le plan des convictions politiques et des solutions à trouver en vue d'atteindre un objectif commun, à savoir le renforcement de notre situation économique et de l'emploi pour mieux financer nos protections sociales. À présent, je vais réagir aux différents points abordés.

Tout d'abord, oui, nous sommes bien dans la première phase de la loi Renault. Nous devons donc respecter l'ordre des étapes. Cette disposition a une vingtaine d'années. Quels que soient ses points faibles, elle a en tout cas le mérite de donner une chance à l'obtention d'une information de qualité pour analyser la possibilité de maintenir une activité industrielle sur le site. Elle permet aussi d'examiner les possibilités et donne les instruments techniques, financiers et comptables aux organisations syndicales et le cas échéant, même au gouvernement. Ainsi, l'impact est limité, tandis qu'est offerte une perspective de maintien de l'activité industrielle.

Comme je l'ai dit dans mon intervention, ainsi que beaucoup d'entre vous, nous devons tout mettre en œuvre avec les syndicats et la Région wallonne en vue de préserver une activité industrielle sur le site.

Je réponds d'emblée à une autre question. L'accord de gouvernement envisage l'évaluation ainsi qu'une réforme de la loi Renault.

Ik wil daarover zeer duidelijk zijn. Wij hebben in het regeerakkoord inderdaad een deur geopend voor een evaluatie van de wet-Renault, na 20 jaar, maar dan duidelijk met een evenwichtige aanpak. Het was zeker niet de bedoeling in één richting te gaan, zonder evenwichtige aanpak.

Meer concreet, een paar maanden geleden hebben wij in het raam van het sociaal overleg tijdens een vergadering van het kernkabinet met de sociale partners in tempero non suspecto voorgesteld dat de sociale partners zelf een evaluatie van de wet-Renault zouden realiseren.

Het was onze bedoeling de wet-Renault evenwichtig aan te pakken en zeker niet in één richting te gaan. De heer Lachaert heeft het voorbeeld gegeven dat er in sommige omstandigheden ook nadelen voor de werknemers zijn. Wij moeten ook met die realiteit rekening houden.

Premier point, c'est la loi Renault donc.

Deuxième point, j'aimerais clarifier la démarche sur le terrain juridique et le raisonnement que j'ai exprimé sur ce sujet. Bien sûr, nous allons mobiliser toute l'expertise juridique, qui est au sein du FOD Emploi, qui, avec l'ensemble des inspecteurs et des experts, se mobilise déjà en coordination avec la Région wallonne pour alimenter la réflexion sur le plan juridique.

Mais en plus de cela, en renfort et en parfaite coopération avec les experts du département Emploi, nous avons lancé une procédure de marché public, immédiatement, dès le vendredi. Nous pouvons aller vite quand nous considérons que c'est utile et nécessaire. Normalement, demain, le marché pourrait être attribué parce qu'évidemment, il y a une urgence à pouvoir mobiliser une expertise.

De quoi s'agit-il? Mme Fonck l'a très bien dit. C'est analyser l'ensemble des failles potentielles. Mme Fonck a donné un certain nombre d'exemples sur lesquels nous allons effectivement travailler. Vous avez parlé de la situation transfrontalière, des sous-traitants internes. Nous allons examiner, point par point, en collaboration avec la Région wallonne, quels sont les sujets sur lesquels nous avons besoin d'une expertise juridique, d'abord du département, et le cas échéant, si cela devait être utile, compléter par un cabinet d'avocats qui aurait été sélectionné.

Autre point très clair, M. Peeters l'avait déclaré très rapidement aussi…

Wij hebben jammer genoeg een gelijkaardige ervaring gehad met Ford Genk. Wij weten dat de situatie van de leveranciers en de toeleveranciers bijzonder delicaat is en bijzonder snel erg problematisch kan worden. Bovendien kunnen de criteria van de wet-Renault niet noodzakelijk worden toegepast in elke kmo die misschien in moeilijkheden kan komen na de beslissing van Caterpillar. Ik heb de minister van KMO’s, Willy Borsus, gevraagd om concrete voorstellen te doen voor de kmo’s.

Na de tragische aanslagen van maart hebben wij uitzonderlijke initiatieven genomen. Wij zullen zien wat mogelijk is om daarop een antwoord te bieden. Ik wil echter duidelijk zijn. Wij besteden bijzonder veel aandacht aan de situatie van de leveranciers en de toeleveranciers. Wij zullen al het mogelijke doen om ook rekening te houden met de moeilijke situatie van veel onderaannemers, leveranciers of toeleveranciers.

Ik heb veel vragen gekregen van bijvoorbeeld de heer Massin over de coördinatie van de concrete initiatieven door zowel het gewestelijk als het federaal niveau. De Waalse regering heeft de voorbije dagen een exhaustieve lijst opgesteld van de toeleveranciers. Wij zullen dat werk dan ook niet meer herhalen. Wij zullen met de Waalse regering samenwerken om de beste beslissingen te kunnen nemen.

Ik herhaal dat het volgende week druk zal zijn. Dat is logisch, want wij moeten het beste antwoord formuleren.

Au début de la semaine, des contacts auront lieu aux États-Unis entre nos représentants diplomatiques. Au milieu de la semaine, des représentants de la direction seront présents en Belgique et nous allons nous coordonner avec la Région wallonne sur la manière de mener l'ensemble des contacts. Nous rencontrerons lundi – ce sera l'occasion de faire le point sur l'état d'avancement de la procédure Renault – les représentants des travailleurs de Caterpillar mais aussi la plate-forme que nous avons suggéré de mettre en place pour représenter les sous-traitants, pour bien montrer que nous voulons d'emblée prendre en compte la situation des sous-traitants.

Je veux vous dire également, en ce qui concerne l'Union européenne, que je serai présent – c'est un hasard du calendrier – à Berlin demain pour préparer le sommet de Bratislava. Je ne reviens pas sur les fonds de solidarité qui peuvent être activés ou qui devront l'être au niveau européen. Je ne reviens pas non plus sur ce que j'ai indiqué en ce qui concerne le manque d'ambition suffisamment forte sur le plan européen en termes de stratégie industrielle.

Il y a un premier objectif que l'on doit tenter de rencontrer. C'est approfondir l'Union économique et monétaire. On est dans une situation où il y a une monnaie commune mais pratiquement autant de politiques économiques qu'il y a de pays dans la zone euro. Je forme le vœu – l'Europe a parfois fonctionné comme cela – que le débat post-Brexit soit une occasion de renforcer l'approfondissement de l'Union économique et monétaire. Les différents gouvernements belges, depuis longtemps, ont toujours été du côté de ceux qui plaidaient pour le renforcement de l'Union économique et monétaire. C'est une discussion que nous aurons par exemple à Berlin demain. Je mettrai ce point à l'ordre du jour. Je mettrai également à l'ordre du jour la question plus générale de la stratégie industrielle.

Néanmoins, ne soyons pas naïfs, une excellente question a été posée par Mme Fonck: y a-t-il eu des contacts avec la France? Est-on informé de contacts que le gouvernement français aurait eus avec Caterpillar? J'ai peu d'informations à ce sujet pour l'instant. Cela m'interpelle. J'ai donc sollicité un rendez-vous avec le président français pour aborder cette question-là. On veut la clarté par rapport à cela. En effet, quelle est la réalité quand on parle de politique industrielle? Il y a des déclarations la main sur le cœur, et puis quelques pays, un peu plus grands, à l'intérieur de l'Union européenne, ont parfois des réticences à travailler en commun pour une stratégie industrielle. Ces pays considèrent, ce qui est une vision à courte vue à mon avis, qu'ils doivent être d'abord des représentants de commerce de leur propre secteur industriel, sans avoir la préoccupation de l'ensemble de l'ambition que l'on doit avoir en Europe en la matière.

Over Europa heeft de heer Olivier Maingain enkele opmerkingen uitgedrukt die ik deel. Ik ben het eens met wat de heer Maingain heeft gezegd. Het mag niet onze bedoeling zijn om een nieuwe vorm van protectionisme te organiseren. België is een klein land in het hart van Europa.

L'ensemble de notre bien-être, de notre prospérité ne provient pas de ce qui est produit chez nous mais de notre capacité à nouer des alliances économiques internationales; par exemple, nos exportations jouent un rôle important dans notre prospérité. À mon avis, le débat n'est pas celui du protectionnisme mais tourne plutôt autour de règles qui valent pour chacun.

La question de l'acier chinois est un bel exemple. De manière régulière Kris Peeters a poussé le dossier au Conseil européen. On a systématiquement relayé le dossier. Mais c'est vrai qu'il faut moins de naïveté sur le plan européen et plus de capacité en Europe – à condition de parler d'une seule voix – pour avoir des discussions d'égal à égal sur les règles économiques avec d'autres grandes économies dans le monde comme les États-Unis, les économies émergentes ou la Chine. Je ne vais pas ouvrir ici le débat sur la question de savoir si la Chine est une économie de marché. Toutefois, je signale que dans quelques semaines ou quelques mois, en principe avant la fin de l'année, la Commission européenne devra faire des propositions. Un débat aura lieu avec pas mal d'implications. Ce sont des questions pour lesquelles il faut avoir une analyse lucide de la situation.

J'ai entendu une comparaison avec la situation de VW Forest et de Audi. Je voudrais parler de cet exemple. Voilà une situation où à l'inverse de ce qui se passe avec Caterpillar, il y a un peu plus d'un an, une multinationale s'est adressée aux autorités gouvernementales, fédérales et régionales, en expliquant sa situation, ses difficultés potentielles. Il est vrai qu'avec les syndicats, nous avons regardé comment organiser une stabilité, notamment fiscale, qui ancre un investissement chez nous. Cela s'est d'ailleurs fait en concurrence avec d'autres pays européens détenteurs d'atouts intéressants. On a réussi parce qu'il y a eu un dialogue entre un gouvernement et une multinationale. On n'a pas réussi parce qu'on annonçait qu'on allait doubler ou tripler les impôts et les charges concernant cette multinationale. Soyons lucides et réalistes!

Ik wil nog één keer benadrukken dat de beslissing in Charleroi van Caterpillar ook een realiteit opent. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat elk land, ook België – dit is niet nieuw –, probeert economische sectoren en investeringen aan te trekken. België doet dat, maar dat doen ook de andere Europese of niet-Europese landen. Ik stel echter vast dat, als een land een bedrijf of investeringen wil aantrekken, het nuttig en nodig is de fiscale aantrekkelijkheid te verdedigen.

Je réponds, madame Özen, aux propositions que vous avez émises. La contrainte, c'est que les décisions que nous voulons prendre, qui ont pour but légitime et généreux de maintenir l'emploi chez nous (but que nous pouvons tous partager), deviennent des freins qui ralentissent ou rendent difficile la capacité d'attirer des investissements.

Nous devons tous nous interroger: comment pouvons-nous rencontrer cette contradiction, pour que les investissements en Belgique soient pérennes et ne soient pas limités à quelques années, mais qu'il y ait un ancrage durable chez nous. C'est une vraie question, à laquelle nous devons tenter d'apporter les réponses les plus crédibles possibles. Cela me paraît également tout à fait important.

Je voudrais enfin répondre à un certain nombre de points plus précis. Je pense à M. Jean-Marc Nollet, qui a posé quelques questions un peu plus précises. J'ai répondu pour partie à certains points. Je pense effectivement qu'avec la Région wallonne, nous devons essayer d'éviter que l'entreprise soit vidée de fait. Ce sera évidemment un des points de la discussion que nous allons avoir avec la Région wallonne.

Le plan d'investissements. Nous aurons bien entendu l'occasion de revenir sur ce sujet lors des débats parlementaires. Mais l'essence même du plan d'investissements est bien de voir comment nous pouvons, en coordination avec les autorités régionales, faire des choix en termes d'investissements stratégiques qui sont bons pour la croissance et le développement économique.

Le dialogue a déjà démarré avec les entités fédérées et il va s'intensifier. Ce sera l'occasion d'identifier, y compris dans la région de Charleroi touchée par ce drame, de quelle manière nous pouvons, par une relance et au travers d'un pacte pour les investissements, soutenir des démarches favorables pour l'emploi et la croissance.

Concernant les sous-traitants, j'ai répondu. Mme Catherine Fonck a évoqué une question que je trouve légitime. Je crois qu'elle a bien compris pour quelle raison M. Kris Peeters et moi-même avons répondu de cette manière. Je comprends que l'on nous interroge sur le plan social. Il est légitime que des parlementaires et des travailleurs nous demandent ce qu'il va se passer sur le plan social, nous disent que l'incertitude les angoisse.

Mais c'est quand même un paradoxe extraordinaire. D'un côté, on nous dit que nous faisons trop de cadeaux fiscaux aux multinationales. Et vous nous demandez, avant même que la négociation sur le plan social ait démarré, que le gouvernement belge fasse déjà un cadeau pour baisser la facture sociale pour Caterpillar. Dans le contexte d'une négociation avec une multinationale, cela ne me paraît ne pas très sérieux.

J'ai exposé ma conviction sur ce sujet. Nous n'allons pas mettre le débat sous le tapis. Nous aurons ce débat et ce dialogue avec les organisations syndicales et avec les différents responsables politiques concernés. Mais je pense que ce débat ne doit pas avoir lieu maintenant, pendant la phase d'information, alors que nous voulons avoir des leviers pour convaincre de maintenir une activité industrielle sur le site. C'est bien pour cela que la loi Renault prévoit une phase 1 et une phase 2. Nous sommes encore dans la phase 1.

Je voudrais conclure sur la question des zones franches, abordée par Mme Özen. Dans le passé, on a pu envisager ce type de solution. J'ai déjà eu une conversation avec le ministre-président wallon sur cette question et nous allons l'approfondir pour envisager de quelle manière nous pouvons activer un certain nombre de leviers.

Chacun, avec ses mots, avec son tempérament, avec son caractère, est sous le choc. Mais cela ne doit pas nous empêcher de garder la tête froide et de rester totalement mobilisé pour tenter de donner des perspectives sur le plan industriel sur le site, pour tenter de sauver au maximum les emplois qui peuvent l'être, pour être aux côtés de ceux qui ne pourront pas être sauvés. C'est dans cet esprit-là que nous serons entièrement mobilisés. Il va de soi que le gouvernement restera disponible pour le parlement pour faire le point régulièrement sur la manière dont nous agissons, jour après jour, semaine après semaine, le plus possible la main dans la main avec le gouvernement wallon, comme nous avons commencé à le faire.

01.19 Minister Kris Peeters: Ik meen dat het betoog van de eerste minister vrij volledig was. Ik wil iedereen bedanken voor de voorstellen, die wij nader zullen onderzoeken.

Het dossier heeft inderdaad spijtig genoeg een groot déjà-vugehalte, gelet op de dossiers Ford en Opel uit het verleden; wij moeten nu de zaken op basis daarvan aanpakken en zeer efficiënt organiseren.

Le premier ministre a déjà donné des réponses concernant la prépension. Monsieur Massin, j'ai bien noté vos questions à ce sujet. Vous avez également souligné l'importance des sous-traitants. Vous avez raison, nous devons aussi trouver des solutions pour ces travailleurs.

Wij bevinden ons nu in fase 1. Het is belangrijk nog eens te onderstrepen dat de verantwoordelijkheid om de debatten te sluiten bij de werkgever ligt. Er zijn twee mogelijkheden: ofwel is er een akkoord met de vakbondsafgevaardigden of de ondernemingsraad om fase 1 af te sluiten, ofwel wordt er geen akkoord bereikt, en in dat geval hebben de vertegenwoordigers van de werknemers de mogelijkheid — dat wil ik benadrukken — om een geding in te leiden bij de arbeidsrechtbank. Er dienen zich dus verschillende mogelijkheden aan, maar zover zijn wij nog niet. Wij hebben allen het belang beklemtoond van de alternatieven en van de gesprekken in fase 1.

Madame Fonck, j'ai bien noté les autres mesures que vous avez signalées, telles les directives européennes. Je vais demander au SPF de vérifier juridiquement la possibilité d'y recourir.

Quand une demande est introduite, nous sommes prêts à envoyer un médiateur social. Normalement, il est prévu dans la phase 2, mais cela ne nous pose absolument aucun problème d'en envoyer un si les travailleurs sont demandeurs.

Op de vragen over de wet-Renault heeft de eerste minister reeds geantwoord. Het is de bedoeling om die wet te verbeteren op het terrein en in toepassing ervan de rechtszekerheid voor de werknemers te verhogen en er zeker geen lege doos van te maken. Dat werd ook onderstreept.

Nous avons essayé de donner des informations comme le premier ministre. Nous sommes prêts à examiner toutes les autres questions que vous avez posées.

01.20 Le président: Évidemment, il y avait beaucoup d'éléments. Tout le monde n'a pas reçu toutes les réponses souhaitées ou attendues.

Je vais donner la parole aux collègues pour une réplique. Mais autant vous avez eu du temps de parole dans la première intervention, autant maintenant nous devons être plus limitatifs car il reste une dizaine d'intervenants. Nous ne pouvons pas parler, tous, quinze minutes, cela n'est pas possible. M. le premier ministre a un engagement dans les trente minutes qui viennent. Nous devons en tenir compte.

Je vais demander une intervention à chacun qui le souhaite, de deux minutes, sous forme de conclusion, et, dans l'ordre des interventions.

01.21 Éric Massin (PS): Monsieur le président, Mme Özlem Özen ne fera pas d'intervention. Je n'utiliserai même pas les quatre minutes. Je vais être très rapide.

Je peux comprendre que nous n'ayons pas aujourd'hui toutes les réponses. Cela me semble logique. Mais je crois que certains éléments doivent être pris en considération même s'il n'y a pas de réponse. J'entends bien les recours juridiques. Vous avez oublié que j'ai dit que votre président de parti, ici à la Chambre, a incité les syndicats à introduire un recours pour faire désigner un mandataire dans le cadre de la législation sur la continuité des entreprises. Je vous ai dit d'essayer d'étendre la mission de votre cabinet d'avocats à ce dossier, pour apporter une sécurité juridique. Parce que si ce n'était pas possible, je ne trouverais pas correct de mentir aux organisations syndicales. Il faut absolument faire vérifier cela, parce que les avis sont contradictoires. C'est vraiment fondamental.

Sur l'expropriation, nous voulons aussi des procédures sécurisées si elles sont mises en route. Il en va, me semble-t-il, de la crédibilité de tout le monde, en ce compris des gouvernements qui mettraient cette procédure en route.

Je crois qu'il y a une grosse incompréhension. Ma collègue vous parle de propositions de loi qui sont constructives. Il y a entre autres une proposition de loi pour la protection des travailleurs, qui n'empêche pas les restructurations ou les licenciements. Il ne s'agit pas d'y mettre des obstacles. Il y en a une fondamentale, qui correspond tout à fait à la situation de Caterpillar. Elle vise à interdire les licenciements collectifs boursiers. C'est ce qu'a déclaré lui-même le directeur financier de Caterpillar lorsqu'il est venu annoncer les licenciements et la fermeture de l'entreprise en Belgique. Je crois que ce sont des débats que nous devrions avoir. Il ne faut pas les balayer d'un revers de la main.

Monsieur le premier ministre, je vous ai dit que je comprenais que toutes les cartes ne soient pas abattues directement. Au-delà, je crois que le plus important ici, ce n'est pas de donner un cadeau fiscal à Caterpillar, mais bien de donner un filet de sécurité aux travailleurs. Je vous ai dit que ceux que vous avez à rassurer, ce sont les travailleurs, de Caterpillar ou des sous-traitants.

Je terminerai en vous disant que des engagements doivent être pris à leur égard. Nous avons parlé de la situation de Ford Genk. Je ne demande pas, contrairement à d'autres, que vous preniez ici un engagement formel vis-à-vis de nous, mais vous allez le prendre quand vous rencontrerez les délégations syndicales. C'est à eux que vous devez apporter ces garanties.

C'est au pied du mur qu'on voit le maçon. C'est là-dessus qu'ils vous jugeront.

01.22 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, merci.

Merci au premier ministre et au ministre pour leurs réponses.

On ne va pas recommencer tout le débat dans la réplique. Dans les jours et les semaines à venir, les enjeux consisteront à voir ce qu'on peut faire pour maintenir l'activité industrielle sur le site. Le débat sur ce qu'il convient de faire dans trois, quatre ou cinq ans, on peut les avoir dans un mois ou deux. Il faut d'abord décider de ce qu'on va faire maintenant.

J'ai entendu des pistes dans la presse ce matin sur la façon de mettre le rapport de forces en place. J'espère que les avocats que l'État fédéral va engager vont être boostés pour aller chercher tout ce qu'il est possible de faire dans le cadre de ce rapport de forces. Puisque dans la loi, il est toujours possible de trouver tous les arguments pour ne pas mener un combat. J'ai donné aussi des arguments pour montrer qu'il y a moyen de continuer ce combat. Il faut que l'intérêt public passe avant l'intérêt privé d'un petit groupe. C'est le rôle de l'État d'aider à la mise en place de ce rapport de forces.

En matière de plans de reconversion, à propos desquels on aura à nouveau l'occasion de débattre, je n'ai pas la même lecture sur les grandes réussites en la matière, y compris en Limbourg où elle serait soi-disant réussie. Le débat est toujours de savoir quelle est la qualité des boulots qui ont remplacé les emplois stables. On sait que 30 heures de travail suffisent pour être considéré, dans les statistiques, comme ayant retrouvé du boulot. Beaucoup de ces travailleurs ont trouvé du travail hyper-flexible et précaire. Ce n'est pas avec ça qu'on construit l'avenir des Régions. Il faut avoir des statistiques fiables pour savoir ce qu'est une reconversion réussie. On se concentre beaucoup sur les travailleurs de l'entreprise qui retrouvent du boulot, mais dans toutes les entreprises qui déclarent aujourd'hui reprendre des travailleurs de Caterpillar, ce sont des places qui auraient pu être prises par des jeunes qui ne travaillaient pas à Caterpillar. Des vases communicants ne sont pas une véritable reconversion.

Monsieur le premier ministre, on n'est pas toujours d'accord mais ce week-end, vous avez dit qu'on touchait aux limites du système. Là, on est d'accord. C'est pour ça qu'il faut le changer. Vous continuez à jouer dans les règles de ce système et c'est pour ça qu'on va vers une spirale infernale vers le bas. Sortez de ce système économique! Sortez de cette vision que les aides aux entreprises vont permettre de relancer l'économie. On touche aux limites du système, vous avez raison. Allez plus loin. Tirez-en les conclusions politiques et je suis sûr qu'on aura un débat passionnant au Parlement.

Je vous remercie.

01.23 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour ces échanges sereins et de qualité. L'important ne réside évidemment pas dans nos présentes discussions, mais concerne la situation sur le terrain. Je pense que les uns et les autres y investiront toute leur énergie.

Peu importe que vous n'ayez pas répondu à toutes les questions, qui étaient assez nombreuses. Cela dit, un point interpelle directement tous les citoyens. Je veux parler de l'argent public que l'on continue de verser aujourd'hui à Caterpillar. Je songe en particulier à l'exemple choquant que j'ai mentionné tout à l'heure. Durant les négociations et la procédure de la loi Renault, allons-nous encore verser des montants à Caterpillar pour financer le chômage économique? J'aimerais que le gouvernement examine cette question sur le plan juridique. Cet aspect du dossier est vraiment choquant au vu de la situation des travailleurs et la manière dont, comme vous l'avez dit vous-même, les licenciements et le transfert d'activités vers Grenoble ont été décidés.

Je terminerai par un souhait. J'aimerais que les gouvernements travaillent de concert, tout particulièrement aux côtés des travailleurs, pour les aider au mieux et sauver tout ce qui peut l'être. Il importe de construire ensemble l'avenir de chacun d'entre eux, de l'entreprise de Gosselies et des sous-traitants.

01.24 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, j'ai bien entendu que vous étiez à la disposition du parlement pour venir faire le point régulièrement mais je reste sur ma faim aujourd'hui. Par rapport aux sept actes que je demandais, le premier concernait un retrait de la disposition qui se trouve dans votre déclaration gouvernementale. Vous dites: "On l'a mis dans la main des partenaires sociaux." On sait malheureusement ce que cela veut dire, il y a des précédents. Depuis que vous êtes premier ministre, des discussions sont dans les mains des partenaires sociaux mais le gouvernement reste sur sa ligne et tranche dans le sens qu'il avait déjà imaginé. Sur ce volet-là, j'attendais un acte fort, on ne l'a pas!

En ce qui concerne la stabilisation, vous dites que vous êtes en discussion avec le gouvernement wallon. Vous surveillez pour éviter d'autres fuites; on a évoqué les services informatiques. Je suis disposé à vous croire. J'aurais voulu que vous puissiez être plus précis, notamment en ce qui concerne la piste évoquée par le président de votre parti. Dois-je comprendre votre silence comme une désapprobation? Vous nous le préciserez certainement ultérieurement.

Vous dites réserver une attention particulière aux sous-traitants. J'en prends acte. Nous suivrons cela attentivement dans les étapes ultérieures.

Pour le parallèle avec les engagements qui ont pu être pris à Ford Genk, je trouve que votre signal est relativement faible. On pouvait attendre de vous quelque chose de plus clair, sans pour autant être aussi précis. Là encore, nous verrons ce qu'il en est dans les étapes ultérieures.

Par contre, je note plus positivement ce que vous avez dit sur l'investissement. Vous avez évoqué la région de Charleroi, qui en a besoin. Je vous rejoins sur ce volet-là.

Sauf erreur, vous n'avez rien dit sur l'étude que je vous demandais d'initier.

01.25 Charles Michel, premier ministre: Monsieur Nollet, je vous renvoie à la loi-programme de juillet dernier. L'obligation de transparence sur les prix de transfert est une vraie question. L'OCDE s'inquiète de cette situation, et c'est une bonne chose. Sans attendre le drame de Caterpillar, le gouvernement a renforcé cette obligation, via la loi-programme susdite, pour l'asseoir sur une base juridique plus solide et, éventuellement, corriger le bénéfice s'il apparaît que le prix de transfert ne reflète pas la réalité.

01.26 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce dispositif récent est positif. Puis-je vous suggérer de commander une étude pour en connaître l'application dans le dossier Caterpillar? C'était l'objet de ma question.

01.27 Charles Michel, premier ministre: Vous parliez de Caterpillar? Oui, je suis tout à fait d'accord.

01.28 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous remercie. De la sorte, nous pourrons en examiner les résultats ici.

Je ne vais pas reposer la question au ministre maintenant, puisque nous avons encore un troisième point inscrit à l'ordre du jour, mais j'acte donc que nous recevrons l'étude.

01.29 Charles Michel, premier ministre: Je demanderai au ministre des Finances de produire le document.

01.30 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie.

01.31 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil de ministers danken voor hun constructieve antwoorden. Ik ben blij dat u onze voorstellen ter harte zult nemen en ze zult onderzoeken.

Wat de evaluatie van de wet-Renault betreft wil ik eraan herinneren dat wij na de sluiting van Ford Genk in de commissie voor de Sociale Zaken in 2013 heel wat hoorzittingen hebben gehouden. Ik wil u waarschuwen het werk niet dubbel te doen. De toenmalige hoorzittingen kunnen een nuttige basis vormen. Wij hebben toen heel wat experts gehoord en kregen ook heel wat voorstellen om de wet-Renault te verbeteren.

Eens men in de procedure van de wet-Renault is aanbeland, is het echter meestal al te laat. Dit wil dan zeggen dat er een probleem is. Het lijkt mij nuttig om de wet-Renault te bekijken en op welke manier wij de vertegenwoordigers in de ondernemingsraden meer slagkracht kunnen geven zodat zij preventief maatregelen kunnen nemen nog vóór de procedure van de wet-Renault wordt opgestart.

Ik ben ervan overtuigd dat dit niet de laatste keer is dat wij het over Caterpillar zullen hebben. Het werk begint nu pas. Ik wens u veel sterk en moed. Ik hoop vooral dat u het onderste uit de kan zult halen en alle pistes open zult houden. Op dit laatste wil ik toch echt wel de nadruk leggen!

Le président: Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, chers collègues, avant de vous remercier, je voudrais, si vous me le permettez, tirer deux points de conclusion concrets.

Monsieur le premier ministre, dans votre première intervention, vous avez parlé de la protection des travailleurs en Belgique en comparaison avec ceux des pays voisins ou des pays européens et vous avez appelé à ce qu'on puisse analyser, par une sorte de benchmarking, les législations et protections. Nous parlons bien du licenciement collectif. Je crois que c'est un domaine sur lequel gouvernement et parlement peuvent travailler dans nos commissions respectives. Plusieurs collègues seraient demandeurs d'une analyse qui objective les situations afin d'envisager éventuellement un renforcement de certaines législations.

En ce qui concerne la loi Renault, l'accord de gouvernement a été évoqué. Vous voulez une approche équilibrée. Quand on lit le mot "moderniser", on a un peu peur parce qu'il ne va pas toujours dans le sens des droits des travailleurs. Si, à l'occasion du dialogue avec les partenaires sociaux, vous pouvez avoir un échange qui permette d'améliorer la loi Renault et le droit à l'information des travailleurs, ce sera une bonne chose. Nous participerions aussi à ce travail.

Chers collègues, je remercie M. le premier ministre et M. le vice-premier ministre pour leur participation à ce débat de fond.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le développement des questions et interpellations se termine à 18.12 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 18.12 uur.