COMMISSIE VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.39 uur en voorgezeten door de heer Dirk Van der Maelen.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.39 heures et présidée par M. Dirk Van der Maelen.

01 Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur l'évolution de la situation en Turquie et questions jointes de

- M. Stéphane Crusnière au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "l'évaluation de l'accord entre la Turquie et l'Union européenne du 28 mars 2016" (n° 13175)

- M. Philippe Blanchart au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation en Turquie" (n° 13205)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation en Turquie" (n° 13350)

- Mme Gwenaëlle Grovonius au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "les arrestations en Turquie" (n° 13354)

- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "les relations de l'UE avec la Turquie à la suite du coup d'État avorté" (n° 13356)

01 Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over de evolutie van de toestand in Turkije en samengevoegde vragen van

- de heer Stéphane Crusnière aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de evaluatie van het Turks-Europese akkoord van 28 maart 2016" (nr. 13175)

- de heer Philippe Blanchart aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de toestand in Turkije" (nr. 13205)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de situatie in Turkije" (nr. 13350)

- mevrouw Gwenaëlle Grovonius aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de aanhoudingen in Turkije" (nr. 13354)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de betrekkingen tussen de EU en Turkije na de mislukte staatsgreep" (nr. 13356)

De voorzitter: Collega’s, ik hoop dat u allen genoten hebt van een goede vakantie en dat de batterijen opgeladen zijn om ertegenaan te gaan.

Onze eerste vergadering gaat over Turkije.

Eerst krijgt de minister de gelegenheid om een inleidende uiteenzetting te geven en daarna geef ik de commissieleden het woord, eerst degenen die de moeite hebben gedaan om een mondelinge vraag in te dienen, waarna de anderen kunnen aansluiten.

Mijnheer de minister, ik heb vernomen dat u nog andere verplichtingen hebt. Kunt u mij zeggen hoe laat u de commissievergadering wenst te verlaten, zodat ik kan proberen de spreektijd te regelen?

01.01 Minister Didier Reynders: Normaal gezien om 16 u 00, mijnheer de voorzitter, al denk ik dat het wat later zal worden.

De voorzitter: Ja, het zal wellicht een beetje later zijn.

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen om het niet te lang te laten duren, maar er zijn toch veel elementen te vermelden.

Ik begin met een herhaling van de feiten.

Op 15 juli omstreeks 16 u 00 ontvangt de Turkse inlichtingendienst MIT het bericht van andere inlichtingendiensten dat er een staatsgreep op til zou zijn in Turkije. Vanaf 22 u 00 gaan tussen 3 000 en 5 000 soldaten van verschillende legercomponenten en rang over tot het uitrollen van tanks in de straten van Istanboel en tot luchtaanvallen op, onder meer, het Turkse Parlement. Het ongenoegen bij delen van het leger ten gevolge van een in augustus 2016 te verwachten golf van ontslagen en misgelopen promoties zou een belangrijke aanleiding zijn geweest.

De timing van de staatsgreep, ’s avonds in plaats van midden in de nacht, toont aan dat de putschisten haastig te werk zijn gegaan. Het gaf president Erdogan echter de kans om de bevolking te mobiliseren de straat op te gaan. De bevolking kwam in groten getale op straat. Het geweld dat de hele nacht heeft geduurd, eiste meer dan 246 doden en 2 000 gewonden.

De poging tot staatsgreep werd door president Erdogan betrekkelijk snel op het conto geschreven van de Gülenbeweging en diens in de VS residerende leider Fethullah Gülen. Het blijkt dat de samenstelling van de groep putschisten waarschijnlijk meer divers zou zijn.

Je puis vous dire que je ne suis évidemment pas en mesure de me prononcer davantage sur les auteurs de cette tentative de coup d'État ni sur l'implication de Fetullah Gülen dans l'organisation de ce putsch.

L'état d'urgence est entré en vigueur le 21 juillet pour une période de trois mois renouvelable sur la base de l'article 20 de la Constitution. Dans ce cadre, l'exécutif peut gouverner par décret, de ce fait non soumis au contrôle juridictionnel de la Cour constitutionnelle. Plusieurs décrets ont été adoptés, avec les conséquences suivantes: extension de la période de garde à vue à trente jours; latitude donnée aux forces de l'ordre de mener des perquisitions sans le contrôle d'un juge; renforcement de l'autorité des procureurs et limitation des droits des avocats de la défense; fermeture de nombreuses institutions considérées comme liées au mouvement de Fetullah Gülen – plus de cent trente médias, mais aussi des entreprises, universités, écoles, etc. –; renvoi de nombreux officiers de l'armée, de la gendarmerie, de la police; changement structurel et organisationnel de l'armée.

Les purges se poursuivent au sein de l'appareil d'État. Les chiffres évoluent constamment. L'estimation actuelle est la suivante: 80 000 fonctionnaires suspendus, 6 000 autres renvoyés, dont plus de 4 000 militaires. Outre l'armée et la police, les secteurs les plus touchés sont l'éducation, la santé et la justice. En outre, 20 000 personnes ont été arrêtées pour liens avec la mouvance Gülen. Les purges touchent aussi les grandes entreprises publiques et le secteur privé - saisies d'entreprises, mises sous tutelle, arrestation de CEO - ainsi que l'appareil même du parti au pouvoir: l'AKP.

Une restructuration en profondeur de l'appareil militaire et de renseignement est en cours. La gendarmerie et les gardes-côtes sont transférés au ministère de l'Intérieur. Le contrôle civil de l'armée est renforcé. Les services de renseignement du MIT (Millî İstihbarat Teşkilati, Organisation nationale du renseignement) perdent leurs compétences en termes de renseignement intérieur au profit de ceux de la police et de la gendarmerie.

Sur le plan des droits de l'homme, une des premières mesures du gouvernement fut de recourir à l'article 15 de la Convention européenne des droits de l'homme et à l'article 4 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques afin de déroger à certaines obligations à cet égard. Il faut souligner que, même sous cette dérogation, la Turquie continue d'avoir des obligations à respecter en termes de droits humains. Cela lui a été rappelé à plusieurs reprises, notamment par les instances du Conseil de l'Europe.

Par ailleurs, même là où la convention autorise des dérogations temporaires, les autorités turques restent tenues de respecter les critères de nécessité et de proportionnalité dans les mesures qu'elles entreprennent. Malgré ces obligations qui demeurent, en dépit de l'état d'urgence, nous avons de sérieuses préoccupations quant au respect des critères de nécessité, des critères de proportionnalité et des droits fondamentaux. Au moins 131 médias ont été fermés et plus d'une centaine de journalistes arrêtés, ce qui constitue une atteinte grave à la liberté d'expression. Des ONG font état de tortures et de mauvais traitements. On relève des atteintes aux droits de la défense et des intimidations d'avocats. Des passeports sont suspendus abusivement, privant ainsi de droit de sortie du pays ou de voyager au départ de pays tiers des avocats, journalistes, académiques, hommes d'affaires, etc.

Comme je l'ai répété à mes interlocuteurs turcs, il est légitime que les personnes ayant fomenté le coup d'État soient poursuivies en justice. Mais la présomption d'innocence doit prévaloir ainsi que l'État de droit et le respect des droits fondamentaux. Les droits de la défense et le droit à un procès équitable doivent être respectés.

Au niveau institutionnel, je considère que le Conseil de l'Europe est la plateforme de prédilection pour s'assurer que les différentes initiatives prises par le président Erdogan ne mettent pas en péril les droits de l'homme, l'État de droit et la démocratie en Turquie. Outre la Cour européenne des droits de l'homme, le Conseil de l'Europe a établi un nombre important de mécanismes dont certains semblent particulièrement pertinents dans le contexte actuel comme le Comité européen pour la prévention de la torture, le Commissaire aux droits de l'homme ou encore la Commission de Venise. Je soutiens fortement des missions de ces institutions en Turquie et cela a été rappelé aux autorités turques.

Sur le terrain, je soutiens aussi une politique pro-active en faveur des défenseurs des droits de l'homme. Nos postes diplomatiques prennent part à des initiatives concrètes de solidarité pour défendre les droits fondamentaux. Je donne régulièrement instruction à nos diplomates d'assister à des procès de journalistes ou d'autres catégories de personnes poursuivis pour des raisons qui nous paraissent en contradiction avec les engagements internationaux de la Turquie. Ainsi, notre ambassade à Ankara a saisi récemment la délégation de l'Union européenne en Turquie afin de redynamiser les échanges en matière de défense des droits de l'homme et de coordonner les actions concrètes de soutien, y compris en ce qui concerne la situation des journalistes récemment arrêtés. Autre exemple: notre consulat général à Istanbul a assisté ce vendredi 2 septembre au procès ouvert contre des journalistes de la plateforme P24.

Je voudrais aborder la situation en Belgique et l'impact de cette tentative de coup d'État et des réactions qui sont intervenues en Turquie sur la situation en Belgique. Les autorités belges ont réagi très rapidement pour condamner le coup d'État. Dans la nuit du 15 juillet, j'ai appelé à un retour au calme et au respect de l'ordre constitutionnel et je me suis entretenu par téléphone avec le ministre turc en charge des Relations avec l'Union européenne, Ömer çelik. Le 16 juillet au matin, le premier ministre et moi-même avons publié un communiqué de presse conjoint. Notre condamnation sans ambiguïté du coup d'État s'accompagne d'un appel à respecter l'État de droit et de l'expression de notre inquiétude face aux arrestations et suspensions massives et aux atteintes aux droits fondamentaux. Je l'ai d'ailleurs rappelé à mon collègue turc Ömer çelik, lors de la réunion que nous avons tenue samedi avec l'ensemble des ministres de Affaires étrangères de l'Union européenne.

Je me suis exprimé aussi sans ambiguïté sur la ligne rouge que constituerait le rétablissement de la peine de mort en Turquie. Si la Turquie décidait d'une telle réintroduction, les négociations d'adhésion à l'Union européenne ne pourraient d'ailleurs se poursuivre. On note heureusement depuis mi-août que les autorités turques se font moins vocales sur la question et qu'aucune initiative parlementaire n'a été entreprise à ce jour. Je pense d'ailleurs que la position ferme adoptée par la Belgique, comme beaucoup d'autres partenaires dans l'Union européenne et l'Union européenne elle-même, a eu une influence sur cette évolution de la situation en Turquie.

Je note aussi avec une vive inquiétude que le climat de polarisation qui prévaut en Turquie a des répercussions en Belgique et alimente des tensions entre partisans de l'AKP et des personnes et associations considérées comme liées à la mouvance guleniste. Comme de nombreuses autres personnes associées à la mouvance Gülen, le rédacteur en chef de Zaman Belçika a reçu de nombreux messages d'intimidation. Des parents d'élèves fréquentant les écoles des Étoiles ou les écoles Lucerna ont également fait l'objet de menaces. Des actes de vandalisme ont été commis contre des biens et des immeubles. Devant la hauteur de ces campagnes d'intimidation, particulièrement virulentes sur les médias sociaux, une coupole d'une septantaine d'organisations d'inspiration guleniste Fedactio, a porté plainte contre X. C'est dans ce contexte que j'ai demandé la convocation par mes services, de l'ambassadeur de Turquie le 20 juillet. Des messages très fermes contre toute ingérence turque en Belgique lui ont été communiqués lors de cet entretien. L'ambassadeur de Turquie à Bruxelles a réagi de manière constructive, en ce compris en prenant contact avec certaines autorités politiques, y compris pour présenter des excuses.

Il me revient que les tensions ont tendance à diminuer mais je reste très attentif aux évolutions, en coordination avec mes collègues de l'Intérieur et de la Justice, directement concernés par le maintien de l'ordre public et les éventuelles poursuites judiciaires entamées à l'encontre des fauteurs de troubles.

Afin d'évaluer l'impact des évènements en Turquie dans les dossiers qui touchent aux compétences d'autres départements, j'ai mis en place une très large concertation, la "Task Force Turquie", qui se réunit aux Affaires étrangères. À la fin du mois d'août, nous avons encore eu une réunion.

Ma préoccupation sur l'importation des tensions au sein des communautés de la diaspora turque est partagée par mes collègues européens. Lors du Conseil informel des ministres des Affaires étrangères qui s'est tenu ce samedi 3 septembre à Bratislava, nous avons eu un échange constructif sur la façon d'éviter que ces tensions ne s'aggravent, notamment dans le contexte de la rentrée scolaire. Jusqu'à preuve du contraire, la Belgique ne considère pas comme dangereuses ou terroristes, les activités menées par des associations et écoles établies légalement en Belgique qui auraient des affinités idéologiques ou programmatiques avec la mouvance Gülen. Contrairement à certains États membres, la Belgique n'a pas reçu de démarche formelle des autorités turques visant à fermer ou poursuivre certaines de ces institutions. Si tel devait être le cas, il serait répondu que toute demande en ce sens doit être accompagnée d'éléments probants et suivre la procédure légale appropriée (demande d'entraide judiciaire, demande d'extradition, etc.). Toute demande sera ainsi examinée dans le cadre la législation en vigueur dans notre pays.

Au sujet de la situation dans le sud-est de la Turquie et, en particulier, la question kurde, outre les conséquences de la tentative du coup d'État, la question kurde et la situation dans cette partie de la Turquie restent extrêmement préoccupantes. La situation sécuritaire s'est fortement dégradée en Turquie, à la frontière syrienne, dans le Sud-Est, mais également dans les grandes villes du pays. La Turquie est confrontée à une double menace terroriste et subit des attentats répétés du PKK et de Daesh.

La poursuite des opérations militaires dans le Sud-Est s'accompagne d'une multiplication des attentats terroristes de la part du PKK non seulement dans le Sud-Est mais aussi dans d'autres villes du pays. Les derniers attentats à l'arme lourde ou à la voiture piégée ciblent principalement les forces de l'ordre tout en causant un grand nombre de victimes civiles.

À plusieurs reprises, j'ai condamné les attentats menés par le PKK que nous considérons dans l'Union européenne comme une organisation terroriste et j'ai rappelé aux autorités turques notre volonté de poursuivre la coopération en matière de lutte contre le terrorisme.

Cela dit, la question kurde n'aura d'issue que politique dans le cadre d'un processus de paix et de négociation inclusive. Il importe de distinguer l'organisation terroriste PKK d'un parti politique représenté au parlement, le HDP, qui constitue un interlocuteur politique légitime dans un processus inclusif de résolution de la question kurde.

S'agissant de la sécurité des intérêts belges en Turquie, et en particulier de celle des touristes belges, mes services suivent la situation très attentivement, en coordination avec l'OCAM. Notre avis de voyage est régulièrement mis à jour pour tenir compte de l'évolution sur le terrain. Nous considérons que la menace terroriste a ainsi considérablement augmenté sur tout le territoire de la Turquie et que de nouveaux attentats ne sont pas à exclure au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Ceux-ci peuvent également viser des intérêts et touristes occidentaux. Même si les Belges ne sont pas spécifiquement visés, une vigilance accrue reste de mise. À ce jour, je peux vous confirmer que cet avis de voyage est très similaire à ceux des principales capitales européennes.

Er zijn ook een aantal andere zaken die met de situatie in Turkije verband houden, soms ook in samenwerking met Turkije. Ik denk daarbij aan een aantal geopolitieke evoluties.

Eerst en vooral rond Syrië en onze anti-Daesh- of anti-IS-coalitie.

De Turkse operaties in Syrië moesten Jarablus van Daesh bevrijden. De kritiek stijgt echter omdat de Turkse acties steeds meer de Koerdische strijders, ook van de Syrian Democratic Forces, viseren. De FSA-strijders, die samen met Turkije de acties in en rond Jarablus uitvoeren – de middelen ingezet door Turkije hebben immers ook beperkingen – kunnen bezwaarlijk gematigd worden genoemd en zijn redenen tot ongerustheid.

Jarablus zou ondertussen wel onder controle van de FSA zijn. Het grootste deel van de Koerdische strijders zou ondertussen achter de Eufraat zijn teruggetrokken, zoals Turkije ook vraagt. De gevechten tussen Koerdische en Daesh-troepen rond Manbij, dat recent op Daesh werd heroverd, duren echter voort, met hulp van de VS-luchtsteun. Ook hier bestaat een risico op confrontatie met FSA-troepen, die met de steun van Turkije richting Manbij zouden trekken.

De Verenigde Staten hadden een voorlopig akkoord aangekondigd tussen Turkije en de Koerdische troepen, om rechtstreekse confrontaties te vermijden. Dat akkoord werd echter onmiddellijk door Turkije ontkend. Zondag was de ontmoeting tussen president Obama en president Erdogan op de G20-Top een gelegenheid om daarover van gedachten te wisselen.

À l'occasion du Conseil Affaires étrangères de Bratislava, mes homologues européens et moi-même avons eu un échange approfondi sur la situation en Syrie, où la priorité doit être la lutte contre Daech. La Turquie doit s'engager prioritairement au sein de la coalition contre cette organisation plutôt que d'ouvrir un nouveau front contre les forces kurdes syriennes. Nous devons aussi l'encourager à mieux coordonner ses actions avec les autres membres de la coalition.

Turkije is ook lid van de NAVO en dus moet hen ook worden herinnerd aan onze samenwerking op het vlak van defensie en veiligheid in Europa.

Turkije is een strategische bondgenoot van de NAVO. Na de Verenigde Staten heeft Turkije het grootste militaire apparaat van de bondgenoten en bekleedt geostrategisch een spilfunctie tussen het Westen en het strategisch Zwarte Zeegebied, een kruispunt van regionale invloedsferen.

Turkije huisvest een belangrijk NAVO-hoofdkwartier in Izmir. Een groot deel van de luchtoperaties tegen Daesh worden gevoerd vanaf de basis van Incirlik dat overigens geen NAVO-basis is. Ook in het kader van de strijd tegen Daesh vliegen Awacs-viegtuigen van de NAVO in het Turkse luchtruim. Patriotbatterijen van NAVO-bondgenoten zijn op het Turkse grondgebied geïnstalleerd als assurance measure om het Turkse luchtruim te beschermen tegen indringers vanuit Syrië. Deze beslissing werd door alle NAVO-partners genomen en wordt door een aantal onder hen uitgevoerd, onder andere Nederland.

In de context van de vluchtelingen- en migratieproblematiek is het belangrijk te wijzen op de activiteiten die door de NAVO in de Egeïsche Zee ter beschikking worden gesteld om de toevloed van illegale vluchtelingen te stremmen. Dit leidt tot infodeling tussen maritieme NAVO-componenten en nationale autoriteiten, waaronder Turkije, en Frontex, het Europese agentschap.

En ce qui concerne l'impact pour l'OTAN des dérives en termes de respect des droits fondamentaux, il faut préciser que la clause d'adhésion à l'Alliance est rigoureuse quant au respect de l'État de droit et des normes démocratiques. Il n'existe cependant aucune procédure collective de sécurité qui puisse conduire à la suspension d'un État membre.

Er is ook evolutie op het vlak van de relatie tussen Turkije en Rusland.

De recente toenadering tot Rusland, geïllustreerd door contacten in augustus op hoog niveau in Sint-Petersburg, tekende zich reeds af vóór de poging tot staatsgreep. Hier lagen veelal economische imperatieven aan de grondslag. Rusland en Turkije hebben elkaar zowel geopolitiek als economisch, bijvoorbeeld op het vlak van energie en toerisme, nodig.

Tegelijk moet in de ontmoeting tussen Poetin en Erdogan van 9 augustus niet meteen een bedreiging gezien worden voor de NAVO-getrouwheid van Ankara, zoals ook blijkt uit de geruststellende taal uit Ankara. Van het verlaten van de NAVO is geen sprake, noch van de zoektocht naar een strategisch alternatief. Het betreft hier volgens Turkije een reeds eerder ingezette normalisatie en reset van betrekkingen. Er zijn evenmin indicaties dat deze toenadering tegen Europa gericht zou zijn of dat de band tussen beide landen zo nauw zou worden dat Rusland en Turkije een alternatief kunnen bieden voor het veiligheidspartnerschap van de NAVO.

De vele contacten tussen de bondgenoten in de NAVO en Turkije worden voortgezet om tot nog enkele preciseringen te komen. Nogmaals, tot nu toe hebben wij geen indicatie dat Turkije een andere richting zou bewandelen dan via de samenwerking binnen de NAVO.

Dans le même esprit de normalisation, concernant les relations avec Israël, parallèlement à la normalisation des relations entre la Turquie et la Russie, je dois aussi souligner un autre développement avec Israël. Depuis fin 2015, on assiste à un regain d'activité diplomatique afin de négocier la normalisation des relations diplomatiques détériorées en 2010 par l'affaire du navire Mavi-Marmara. Un accord est enfin intervenu, approuvé par le président Erdogan, et les deux pays devraient à nouveau échanger leurs ambassadeurs dans les prochaines semaines.

Concernant plus directement les relations de la Turquie avec l'Union européenne, je voudrais revenir sur les discussions que nous avons eues à Bratislava avec mes collègues en charge des Affaires étrangères la semaine dernière. En amont de cette réunion, j'ai plaidé en faveur d'une discussion approfondie sur la Turquie entre les États membres avant notre rencontre avec le ministre turc en charge de Relations avec l'Union européenne, Ömer çelik. Cette réunion à 28, vendredi dernier, a permis de dégager des messages cohérents en vue de la réunion du lendemain avec notre interlocuteur turc. Au nom de l'Union européenne, la haute Représentante Mogherini a rappelé notre engagement à poursuivre la mise en œuvre de l'accord du 18 mars dans tous ses volets et l'importance des critères qui y sont liés. La Turquie est en effet un partenaire clé de l'Union européenne, notamment en matière de sécurité, de migration et de lutte contre le terrorisme. Nous devons dès lors poursuivre le dialogue et la coopération avec Ankara. Cependant, nous disons aussi sans ambiguïté que tout progrès dépendra de la façon dont les autorités turques respecteront leurs engagements et les critères qui y sont liés.

En tant que principal partenaire économique et commercial de la Turquie et alors que l'Union européenne s'apprête à renégocier son union douanière avec la Turquie, nous disposons d'un levier important. L'État de droit et les droits fondamentaux doivent continuer de jouer un rôle central dans la conditionnalité européenne.

In het kader van de toetredingsonderhandelingen en in opvolging van de EU-Turkijeverklaring van 18 maart 2016 werd op 30 juni 2016 een nieuw hoofdstuk, met name hoofdstuk XXXIII ‘Financiële en budgettaire provisies,’ geopend. Daarmee komt het aantal geopende hoofdstukken op 16, waarvan er één voorlopig gesloten wordt, met name hoofdstuk XXV ‘Wetenschap en onderzoek.’ De Europese Commissie wenst op korte termijn, in september 2016, dus in deze maand, een actualisering uit te brengen van de screeningrapporten inzake de hoofdstukken XXIII ‘Juridische zaken en fundamenteel recht,’ en XXIV ‘Justitie, vrijheid en veiligheid,’ teneinde aldus te kunnen wijzen op de disfuncties in Turkije, doch tevens een debat te lanceren tussen de lidstaten.

En ce qui concerne la libéralisation des visas, dans son dernier rapport, la Commission européenne avait indiqué que la Turquie ne remplissait toujours pas 7 des 72 critères de la feuille de route, dont la révision de sa législation et de ses pratiques en matière de lutte contre le terrorisme. Dans les circonstances actuelles, les autorités turques ne cachent pas qu'elles ne souhaitent pas mettre leur législation contre le terrorisme en conformité avec les standards européens. La position de la Belgique a toujours été claire sur ce point: une libéralisation des visas ne pourra être envisagée que pour autant que l'ensemble des critères soit respecté, y compris les critères sensibles que sont la révision de la législation et des pratiques en matière de lutte contre le terrorisme.

En ce qui concerne le volet Migration de l'accord Union européenne-Turquie, la Belgique s'est engagée à accueillir 1 100 personnes de juin 2015 à fin 2017 dans le cadre du European Resettlement Scheme. Nous avons, dans ce cadre, accueilli 149 réfugiés syriens, en 2015; pour 2016, la Belgique a proposé d'accueillir 350 Syriens dans le cadre de la réinstallation. Deux cent cinquante d'entre eux viendraient de Turquie en application du programme One to one. La centaine d'autres viendrait du Liban.

Une mission belge est partie en Turquie en juin 2016 et a procédé à une première sélection de 108 personnes, dont 106 ce sont effectivement présentées à l'ambassade et au consulat général. Les premières arrivées sont prévues dans les prochains jours, notamment deux groupes de réfugiés. Respectivement 31 et 32 personnes devraient s'envoler pour la Belgique les 8 et 9 septembre. Une seconde mission partira en automne en vue de sélectionner le reste des personnes qui bénéficieront d'une réinstallation.

En ce qui concerne l'assistance aux réfugiés syriens en Turquie, la Belgique a demandé à la Commission européenne des garanties afin d'exercer un meilleur contrôle des fonds sur le terrain. La contribution belge à la facilité s'élève à 57 644 000 euros sur une enveloppe totale de 3 milliards qui a été annoncée.

J'en viens à quelques dossiers pour conclure cette intervention. Tout d'abord, le cas de notre jeune compatriote Bilen Ceyran. Je me réjouis qu'elle ait été libérée et ait pu rejoindre la Belgique dimanche. Mes services et notre ambassade à Ankara ont suivi ce dossier avec la plus grande attention. Nous avons été en contact avec sa maman et son avocate et avons entrepris des démarches auprès des autorités turques.

Notre ambassade à Ankara a notamment plaidé pour que la garde à vue de Bilen Ceyran se déroule dans les meilleures conditions possibles, insistant aussi sur les besoins spécifiques de notre compatriote. Nous continuerons à suivre son dossier si elle-même ou ses avocats le souhaitent.

Concernant la fermeture de l'édition belge du journal Zaman, il est évidemment difficile de se prononcer sur les raisons qui ont conduit à la fermeture de l'édition belge de ce journal. Elles sont, sans doute, multiples. Nous pouvons toutefois considérer que le climat de tensions et les campagnes d'intimidation contre ses journalistes, les pressions sur ses lecteurs et ses annonceurs, ont joué un rôle, au-delà de la chute de son lectorat, qui a été aussi directement constatée. Nous savions déjà que le rédacteur en chef de Zaman Belgica était personnellement visé sur les médias sociaux. C'est notamment pour évoquer ce type d'intimidation que l'ambassadeur de Turquie avait été convoqué aux Affaires étrangères, le 20 juillet.

Monsieur le président, j'ai reçu une série de questions concernant mes collègues de la Justice et de l'Intérieur. Je renvoie évidemment à ces collègues, y compris à mon collègue de l'Asile et de la Migration pour des demandes précises. Citons, par exemple, les demandes d'asile, le rôle de la Diyanet dans nos mosquées ou les manifestations qui ont pu avoir lieu à Bruxelles, notamment la manifestation pro-kurde.

Une autre série de questions ont été posées sur des chiffres précis. J'en ai cité quelques-uns mais vous comprendrez que nous n'avons pas un décompte tout à fait précis de la situation des arrestations, des licenciements ou des expulsions qui ont pu intervenir. J'ai donné quelques éléments d'indication tout à l'heure.

La Belgique a été parmi les tout premiers pays à condamner la tentative de coup d'État. Nous réagirons toujours de cette façon. Il n'est pas question d'accepter, et certainement dans le périmètre européen, des actions menées par des responsables militaires pour prendre le pouvoir dans un pays où des élections ont lieu régulièrement. La condamnation est tombée de manière immédiate. Je l'ai rappelé à mon collègue turc la semaine dernière.

Nous avons immédiatement appelé à la proportionnalité dans la réponse. De ce point de vue, nous avons à tenir de part et d'autre, nos engagements. Si nous nous exprimons de manière très directe et très ouverte auprès des autorités turques, c'est parce qu'il s'agit d'un partenaire particulier. C'est un partenaire au sein de l'OTAN, c'est un partenaire en processus d'adhésion au sein de l'Union européenne depuis de très nombreuses années.

Nous avons donc une relation très particulière avec ce pays. Je pourrais citer des exemples dans le monde où nous ne parlons pas de la même manière de la peine de mort par exemple, parce que ces pays ne sont pas candidats à l'Union, et ne sont pas dans notre voisinage immédiat, même si la Belgique reste un fer de lance dans la lutte pour l'abolition de la peine de mort, quel que soit le partenaire que nous rencontrons.

La Turquie occupe donc une place tout à fait particulière. Respecter nos engagements, cela veut dire, pour être très clair, et je l'ai dit devant l'ensemble de mes collègues mais surtout devant notre collègue turc en charge des relations avec l'Union européenne la semaine dernière: dans le cadre du processus d'adhésion, tout retour sur l'abolition de la peine de mort constitue une ligne rouge infranchissable qui sonnerait le glas de toute discussion sur ce thème.

Dans le domaine des visas, je viens de le rappeler, le non-respect de certains critères dans la modification de la loi sur le terrorisme constituerait également une impossibilité d'avancer dans la libéralisation en matière de visas.

En ce qui concerne le dossier de la migration, nous avons de part et d'autre à respecter nos engagements sur la relocalisation comme sur le soutien des projets concrets. Cela passe toujours par un financement direct de projets et pas par une aide budgétaire au budget turc.

Dans les contacts que nous venons d'avoir, je peux saluer en tout cas l'engagement pris par la Turquie de respecter ses relations et sa place au sein du Conseil de l'Europe. J'attire l'attention sur le fait qu'un certain nombre de parlementaires auront probablement à participer aux débats au sein des assemblées du Conseil de l'Europe puisque la Turquie s'est engagée, même avec certaines dérogations prévues par les textes, à respecter toutes ses obligations au sein du Conseil de l'Europe. C'est donc un moyen de pression assez fort en matière de liberté de la presse, de liberté individuelle et d'État de droit.

Au-delà de cela, nous allons évidemment continuer à suivre la situation de très près et à exiger, dans toutes les démarches qui pourraient intervenir à l'égard de la Belgique venant de Turquie, un respect de l'ensemble des procédures prévues par notre droit. Je le répète, pour l'instant, nous n'avons pas d'indication, même si nous recevons un certain nombre d'informations venant des autorités turques. Nous n'avons pas d'indication nous permettant de dire quelles ont été réellement les raisons et l'origine de la tentative de coup d'État menée en Turquie. Mais nous allons continuer à travailler sur ce plan.

J'insiste surtout sur le fait, monsieur le président, chers collègues, que nous avons affaire ici à un partenaire tout à fait particulier au sein de l'OTAN et dans le processus européen, membre comme nous du Conseil de l'Europe.

Dès lors, notre discours est d'une autre nature à son égard que ce que nous pouvons avoir à l'égard d'autres partenaires dans le monde, qui n'ont pas cette relation particulière avec notre pays.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de leden, eerst aan de vraagstellers.

Mag ik vragen om niet te lang te repliceren?

01.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie tout d'abord d'être présent au sein de cette commission. La situation actuelle en Turquie méritait que ce débat ait lieu. Je vous remercie ensuite pour votre présentation très complète. Évidemment, cette situation nécessite une attention et une vigilance permanentes de la communauté internationale. Vous avez un rôle essentiel à jouer en ce domaine.

Je ne vais pas m'attacher au volet politique, puisque c'est mon collègue Blanchart qui s'en chargera. Ma question portait sur l'accord conclu en mars entre notre pays et la Turquie, que vous avez évoqué. Des contreparties avaient été proposées. Vous avez parlé de l'exemption des visas ainsi que de l'ouverture des nouveaux chapitres pour l'adhésion.

Je suis davantage préoccupé par le déblocage des fonds. Aucune vision ne nous est donnée. Au demeurant, j'avais déjà interrogé le premier ministre avant les vacances sur ce qui avait été donné et sur la manière dont ces fonds avaient été distribués. Vous avez parlé de certains projets. Pouvez-vous nous dire comment cela se passe et qui reçoit cet argent? Quel est le contrôle effectif? L'accord évoquait une somme de six milliards, ce qui n'est pas rien.

Nous avons beaucoup critiqué cet accord lorsqu'il fut conclu. Le contexte politique actuel le rend encore plus difficilement applicable. Comment envisagez-vous son avenir?

Je sais que le chef de la diplomatie grecque a déjà demandé à l'Union européenne, au cours de la réunion de Bratislava, de réfléchir à un plan B si cet accord devait être remis en cause. Avez-vous eu l'occasion de vous intéresser à cette éventualité? Nous avons conféré un rôle central à la Turquie dans la crise migratoire. Or nous constatons que la situation y est fort compliquée. Une réflexion devrait être menée en ce domaine.

Je cède la parole à mon collègue pour l'aspect plus politique.

01.04 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, vous avez en effet répondu à beaucoup de nos multiples questions. J'aimerais néanmoins obtenir certaines précisions relatives au rapprochement entre le président Poutine et ce partenaire particulier qu'est M. Erdogan. L'OTAN a-t-elle déjà réagi officiellement? Avez-vous eu des échos à ce sujet? Bien que le président turc ait voulu rassurer les partenaires de l'OTAN, ce rapprochement ne constitue pas un élément anodin.

Vous avez parlé des Kurdes, qui sont ciblés par la purge. C'est l'effet d'aubaine, puisque la purge est ainsi étendue à tous les opposants. Avez-vous reçu des informations portant sur les autres minorités en Turquie à cet égard?

S'agissant du droit d'asile des ressortissants kurdes, j'ai bien compris qu'il fallait s'adresser à vos collègues, mais il me semble judicieux que vous en disiez un mot.

01.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn inleiding.

De ontwikkelingen in Turkije zijn natuurlijk niet min. Tijdens de voorbije maanden na de staatsgreep is er een soort nieuwe staatsgreep geweest, althans een zuivering van de democratie in vele vormen in Turkije. Er zijn heel veel arrestaties gebeurd. Het gaat om minstens 67 000 leerkrachten, rechters, militairen uiteraard, professoren, ambtenaren en anderen.

De ontwikkelingen zijn dus onrustwekkend want eigenlijk zou Turkije voor ons een bondgenoot moeten zijn. Omwille van de geografische ligging is Turkije een belangrijk land voor ons. Het is aldus belangrijk dat wij de lijnen en de dialoog met dat land openhouden. De situatie is echter dermate onrustwekkend dat onze houding zeer alert, zeer assertief en zeer scherp moet zijn.

Ik heb vijf vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, de heer Gülen wordt voor de staatsgreep duidelijk met de vinger gewezen. Heeft Turkije echter al bewijzen daarvan gedeeld met Europa, met de internationale gemeenschap en met de Verenigde Staten? Zij hebben immers duidelijk een vraag aan de Verenigde Staten gesteld. Er zou daarom kunnen worden verondersteld dat bewijzen worden aangeleverd. Is dat het geval geweest? Weet u dat?

Ten tweede, de persvrijheid wordt aan banden gelegd. Een Koerdische zender, Özgür Gün, en een Koerdische krant, Özgür Gündem, werden monddood gemaakt. Ook bij ons moest de krant Zaman haar kantoren sluiten, naar verluidt wegens intimidatie van haar lezers.

Het is duidelijk dat Turkije op vele manieren het conflict in ons land importeert en daarvoor niet terugschrikt. Het draait er de hand niet voor om, om dat op een heel bewuste manier te doen. Onze regering moet daaraan duidelijk paal en perk stellen en moet ook de druk op de Turkse ambassade in ons land nog meer opvoeren.

U hebt een overzicht gegeven. Tot op vandaag reageert u daarop vrij assertief, gesteund door de toenemende kritiek op Turkije binnen de Europese Unie. Er groeit een consensus binnen de Europese Unie, om vrij kritisch te zijn. De kritiek kan stelselmatig worden opgedreven. Op dat vlak is er potentieel. De meest recente convocatie van de Turkse ambassadeur door u dateert echter van 20 juli. Het is misschien tijd om te overwegen om dat initiatief te herhalen en op die manier de druk ook vanuit België hoog te houden.

Ten derde, ten opzichte van het Syrische conflict intervenieert Turkije in Syrië, meer bepaald in het noorden van Syrië, zeer actief en erg zichtbaar. Het is duidelijk dat het land een buffer wil aanleggen langs zijn grens om een grensoverschrijdende autonome Koerdische regio of staat in twee te knippen, te saboteren of onmogelijk te maken. Het probleem is wel dat in het noorden van Syrië de Koerden nog altijd bijna onze enige bondgenoten zijn op de grond. Er wordt dan wel gebombardeerd in Syrië, maar betrouwbare grondtroepen zijn tot nu toe enkel de Koerden geweest. In hoeverre brengen de Turkse aanvallen op de Koerden de militaire operatie in Syrië in het gedrang?

Het vierde punt betreft de relaties met Rusland. De banden tussen Erdogan en Poetin werden opnieuw aangehaald. Beide staatshoofden komen blijkbaar goed overeen. U noemt dat een normalisering van de relaties. Misschien is het dat ook wel, maar ik zou u toch willen vragen om bijzonder alert te blijven. Er zijn nog landen in Centraal-Azië, bijvoorbeeld Armenië, die telkens op twee paarden proberen te wedden, NAVO en Rusland. Ik hoop dat het met Turkije niet die richting uitgaat.

Ik vind alleszins dat de NAVO als militair bondgenootschap niet blind mag blijven voor dergelijke antidemocratische ontwikkelingen in een van haar lidstaten. Ik meen dat de NAVO ook een aantal waarden deelt. Is er ter zake sprake van een rode lijn binnen de NAVO? Waar ligt de rode lijn als het gaat over een van haar lidstaten?

Vooraleer ik kom tot het laatste puntje, namelijk de relaties tussen Turkije en de Europese Unie, ga ik nog even in op het vluchtelingenakkoord. Er is namelijk een nieuwe ontwikkeling. Turkije laat de voorbije dagen meer vluchtelingen doorstromen richting Griekenland over de Middellandse Zee. Hoe interpreteert u dat? Moeten wij dat zien als een soort tegenzet vanuit Turkije, een eerste uiting van chantage, een dreiging als antwoord op de verhoogde druk vanuit de Europese Unie? Turkije geeft te kennen dat het de deur opnieuw open kan gooien. Hoe interpreteert u de nieuwe ontwikkeling?

Mijnheer de minister, wanneer het gaat over de relaties tussen Turkije en de Europese Unie, zegt u dat de doodstraf voor u de rode lijn vormt. Voor mijn fractie is de rode lijn eigenlijk al lang overschreden. Wanneer we zien in hoeverre die Turkse democratie de mensenrechten onder druk zet, de Turkse rechtsstaat wordt ontmanteld en de onafhankelijkheid van rechters wordt aangevallen en onderuitgehaald, dan meen ik dat de rode lijn al is overschreden en kan er van lidmaatschap van de Europese Unie van dat Turkije geen enkele sprake meer zijn.

Ik zou graag hebben dat de Belgische regering zich ook in die zin duidelijk uitspreekt.

Er is enkele maanden geleden een nieuw hoofdstuk geopend, u hebt dat daarnet ook gezegd. U kent ons standpunt, ik heb ook op dat moment tijdens de plenaire vergadering gezegd dat wij dat geen goed idee vonden. Maar de Belgische regering heeft zich ook niet verzet in de Europese Unie tegen de opening van dat nieuwe hoofdstuk. Ik laat het voor de rekening van alle betrokken Belgische regeringspartijen om die beslissing te nemen.

Voor mij was het wel nieuw dat een aantal reeds afgesloten hoofdstukken opnieuw ter evaluatie voorligt. Het is in elk geval goed dat een aantal van die zaken herbekeken wordt. U zegt zelf dat wij een aantal economische hefbomen in handen hebben, de douane-unie enzovoort. Dat is een stevig en goed signaal dat u hier geeft.

Wij zitten volledig op dezelfde lijn. De Europese Unie is de belangrijkste handelspartner van Turkije, omgekeerd geldt dat natuurlijk niet. De afhankelijkheid van Turkije ten opzichte van de Europese Unie is, althans economisch, veel groter dan omgekeerd. Dat zijn zaken die wij zeker in de weegschaal kunnen leggen.

01.06 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, votre exposé était évidemment teinté de la prudence diplomatique qui sied notamment dans l'analyse des circonstances liées à la tentative de coup d'État du 15 juillet dernier. Il est vrai que des observateurs seraient bien osés s'ils affirmaient savoir qui est à l'instigation de la tentative de coup d'État.

Il n'en demeure pas moins que personne ne peut nier le fait qu'on a la conviction que, après cet événement qui méritait d'être condamné par tous les États respectant le principe de l'État de droit et les valeurs démocratiques – et quoi que l'on pense du régime Erdogan, ce n'est pas une raison pour encourager ou participer à quelque projet de tentative de coup d'État –, il y a eu, pour le régime en place, une volonté de procéder à un véritable règlement de compte. Car qui peut croire qu'en si peu de temps, tant de dizaines de milliers de personnes ont pu être identifiées comme ayant un lien étroit nécessairement incontestable avec les auteurs de la tentative de coup d'État? Dans quasiment toutes les catégories de la fonction publique et bien au-delà, de la presse, du monde de l'enseignement, on a assisté à une véritable purge.

Je ne parle pas du comportement de la Turquie en ce qui concerne son intervention plus marquée dans le conflit syrien ayant permis au régime Erdogan de poursuivre sa volonté de contrecarrer toute montée en puissance de l'émergence éventuelle d'un pouvoir kurde aux portes de la Turquie.

Nous ne pourrons pas toujours éluder ce débat. Un jour, il faudra bien avoir le courage de dire quel statut nous voudrons bien octroyer aux Kurdes dans les différents États de la région, en ce compris en Turquie. Les Kurdes sont une des minorités les plus brimées qui soit dans cette partie du monde. Il faut aussi saluer le courage de cette population et de ses combattants dans leurs affrontements avec le groupe terroriste État islamique. S'il n'y avait pas les Peshmergas et d'autres alliés, je ne suis pas certain que, sur le terrain, la coalition pourrait assumer les succès qu'elle assume partiellement pour le moment mais de manière peut-être déterminante.

C'est la première question que je souhaite soumettre. Á terme, quelle est la vision que nous avons du rôle des populations kurdes en Turquie et en dehors de la Turquie et quelle reconnaissance pouvons-nous leur accorder sur le plan institutionnel?

Deuxièmement, il est vrai qu'on aura toujours cette ambivalence au sein des instituions européennes? Jusqu'où peut-on considérer que la nécessité de poursuivre le dialogue avec Ankara favorise une capacité de limiter les excès ou les tentations d'excès du gouvernement en place quant à la répression? Et jusqu'où accepte-t-on que ces excès soient commis tel qu'on peut le constater? Cette question est à la fois délicate mais elle mérite quand même que l'Union européenne exprime plus clairement quelles sont les limites à ne pas franchir. On a le sentiment non pas d'une accoutumance, mais que l'Union européenne hésite à affirmer plus clairement sa ligne de conduite par rapport à ce qu'Ankara se permet comme violations des droits de l'homme, incontestablement établies par différents témoignages. Je ne suis pas partisan d'avoir une vision noire ou blanche dans ces débats mais plutôt de recherche, ce qui peut faire progresser le dialogue démocratique. Je reconnais par exemple que le premier ministre, dans une réponse à des interventions mi-juillet à la Chambre, avait eu des propos assez forts pour condamner les dérives de la répression après la tentative de coup d'État. Au sein des institutions européennes et de l'ensemble des gouvernements européens, y a-t-il cette même volonté? On sait que les intérêts ne sont pas convergents, notamment sur les plans économique ou stratégique.

Ensuite, il y a les aspects judiciaires. Le gouvernement d'Ankara sollicite beaucoup les autres États pour concourir à l'imputation pénale de tous ceux qui, de près ou de loin, auraient des liens avec l'imam Fethullah Gülen. Soyons de bon compte, je n'estime pas que le courant de pensée de l'imam Fethullah Gülen soit de la plus grande exigence démocratique. Je ne suis pas convaincu que ce soit dans les rangs de ce penseur qu'il y ait la meilleure conception qui soit de l'État de droit et de la démocratie. Mais cela ne justifie pas pour autant que ceux qui ont parfois trouvé refuge dans notre pays, parce que sans cela ils seraient poursuivis durement en Turquie, puissent subir aujourd'hui les conséquences de la purge menée à Ankara. Je prends un témoignage très concret que j'ai reçu. Il y a une école à Haren, dont le pouvoir organisateur est proche du courant de Fethullah Gülen, l'école des Étoiles.

Un certain nombre de parents n'osent plus amener leurs enfants dans cette école par peur des représailles. Comme pouvoirs organisateurs communaux dans l'agglomération bruxelloise, nous recevons des parents qui demandent à être accueillis dans les écoles communales et une sécurité garantie puisque nous avons le sentiment, disent-ils, d'être identifiés et que nous pourrions être poursuivis d'une manière ou d'une autre, voire menacés. Il est toujours très difficile de déterminer la part du réel et du psychologique. Mais c'est incontestablement une angoisse et cela se vit aussi dans d'autres parties du pays. En province du Limbourg, on a vu des faits d'une gravité particulière.

J'ai entendu que vous aviez fait convoquer l'ambassadeur par votre département. Vous devrez sans doute reprendre des initiatives d'une très grande fermeté car il est incontestable que le régime en place utilise ses relais dans une partie de l'opinion publique d'origine turque en Belgique pour concourir à son objectif d'éviction de ceux qui ne rejoignent pas sa politique. Nous serons très attentifs à la manière dont votre département et votre autorité permettront de rappeler à la Turquie que l'immixtion dans la sécurité intérieure de notre pays n'est pas acceptable.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, l'ensemble des questions et observations que je souhaitais formuler.

01.07 Kattrin Jadin (MR): Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre pour toutes ces informations. Vous avez déjà répondu à une série de questions que je m'étais posées. Lorsqu'il a été interpellé à ce sujet un peu avant le début de nos vacances parlementaires, aux alentours du 20 juillet, le premier ministre avait rappelé qu'il condamne fermement toute dérive disproportionnée par rapport à ce coup d'État.

En sait-on un peu plus à ce jour par rapport aux responsabilités pointées à cet égard? On parle beaucoup du mouvement "guléniste". Cependant, lorsqu'on analyse l'ampleur de la purge, on constate en effet – ce sont les chiffres du premier ministre turc – qu'il s'agit de 40 000 personnes interpellées et la moitié a été détenue; 80 000 fonctionnaires suspendus; 5 000 licenciés; 5 000 militaires radiés; fermeture de 4 000 fondations… Et on constate également, monsieur le ministre, que cette répression dépasse largement les "gulénistes" et concerne notamment - nous l'avons encore remarqué lors des faits de la semaine dernière - les défenseurs de la laïcité en Turquie ou de l'État de droit et des libertés fondamentales.

On a aussi beaucoup parlé de torture. Est-ce que cela se vérifie ou est vérifiable? Peut-on notamment confirmer ces faits? Ce serait vraiment interpellant par rapport à toutes les valeurs que nous défendons de manière commune. Je pense aussi que l'Union européenne pourrait le faire bien plus fermement, mais également l'OTAN, monsieur le ministre, qui compte dans ses valeurs fondamentales, le respect des droits de l'homme, des libertés fondamentales. Il faut souligner aussi la force relative de la Turquie au sein de l'OTAN. Cette question n'a pas encore été abordée. La Turquie est la deuxième armée de l'Alliance, avec 750 000 hommes.

Là aussi, il y a des interrogations quant à l'assurance sur la sécurité ou la loyauté des militaires turcs présents sur la base d'Incrirlik où sont présentes les armes nucléaires américaines. On sait que le commandant en chef de la base a été arrêté après le coup d'État. La question est donc de savoir quel est le rôle de l'armée dans ce putsch manqué. Quelles sont les réformes qui visent à renforcer le contrôle des autorités civiles sur l'armée turque? Ce qu'on pourrait considérer a priori comme étant une bonne chose si on se base sur cette possibilité d'avoir pu faire un coup d'État partant de la force militaire.

Certains collègues ont parlé de la relation avec la Russie, vu certaines condamnations très fortes et d'autres pas assez en ce qui concerne le bafouement des droits fondamentaux. Le rapprochement qui s'est opéré avec le président Poutine pouvait être une conséquence logique. Cela pose d'autres questions, notamment au sujet du volet syrien puisque les récentes interventions turques pour empêcher le contrôle de leur frontière avec la Syrie par Daech ou par les milices kurdes du PYD entraîneront des conséquences sur les négociations intra-syriennes. En sait-on un peu plus à ce stade? Ce serait assez intéressant de vous entendre là-dessus.

On parle beaucoup de la purge, on parle de la poursuite des gulenistes mais aussi des autres minorités. En sait-on un peu plus quant aux suites de ce coup d'État?

Monsieur le ministre, je tiens à saluer le fait que vous ayez eu cette conversation avec l'ambassadeur de Turquie en Belgique, notamment pour mettre fin aux pratiques d'intimidation menées par la Turquie, notamment en Belgique.

Quelle est la situation aujourd'hui? Constate-t-on encore une mouvance allant dans ce sens? Quels sont les moyens dont nous disposons pour mettre fin à ce que je considère personnellement comme une ingérence dans les affaires de notre pays?

01.08 Sarah Claerhout (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor uw uiteenzetting en alle informatie die u geeft. Er is al veel gezegd en gevraagd; ik zal het kort houden.

Ik heb, ten eerste, nog een vraag in verband met de relatie tussen de Europese Unie en Turkije. Wij vinden dat de gelegenheid te baat moet worden genomen om opnieuw te onderstrepen dat er voor de toetredingsgesprekken een open einde is. Met andere woorden, de Europese Unie heeft beslist om over de kandidatuur te onderhandelen, maar de onderhandelingen leiden zeker niet per se tot toetreding. Wij geven zelfs de voorkeur aan een soort bevoorrecht partnerschap dan aan effectieve toetreding. Gezien de huidige context vraag ik mij af wat uw visie daarop is.

Ten tweede, in verband met de zuiveringen en de noodtoestand, duizenden personen werden gearresteerd of ontslagen, waaronder onderwijzers, academici, journalisten en rechters. Bepaalde media spreken zelfs over een heksenjacht. Wij veroordelen uiteraard de staatsgreep, maar de reactie van de Turkse regering op de staatsgreep was op een aantal punten disproportioneel en verontrustend, vooral ook omdat we reeds voordien een aantal tendensen in die richting zagen. We hebben ook de impact in België gezien, die eveneens door u werd aangehaald, met de opdoeking van Zaman en de bedreigingen van ouders die hun kinderen naar bepaalde scholen sturen.

Heel de situatie kan ertoe leiden dat intellectuele vluchtelingen, personen die vervolgd worden wegens hun mening, in België asiel aanvragen. Als die vervolgde journalisten, academici en mensenrechtenverdedigers bij ons aankloppen, wat zal dan de reactie zijn? Naar verluidt zouden er ook paspoorten zijn ingetrokken of ongeldig verklaard, onder andere van personen die ergens in Europa vastzitten met een paspoort dat dan plots ongeldig is. Vindt u dat ons land voor die personen verantwoordelijkheid moet en kan opnemen? Wat is uw houding ter zake?

Tenslotte, heb ik een meer algemene bemerking.

U legt er sterk de nadruk op dat we voorzichtig moeten zijn in onze manier van spreken: Turkije is niet zomaar een partner. De situatie verleidt tot simpele, eenduidige antwoorden, maar ze is natuurlijk zeer complex. Het is in ieders belang dat Turkije een stabiele politieke, economische en militaire bondgenoot is en blijft. De komende maanden zullen daarbij cruciaal zijn. U roept terecht op om op te letten. U bent uitgebreid ingegaan op de druk op de persvrijheid, de mensenrechten en de rechtsstaat. Vindt u niet dat ons land, zeker in het licht van het verhaal van de Europese Unie met heel sterke nadruk op de waarden en normen van de Europese Unie, toch veel krachtiger verantwoording moet vragen aan Turkije over de hele situatie met een verontrustend gebrek aan rechtsstatelijkheid, de druk op de politieke vrijheden, de opheffing van de onschendbaarheid van parlementsleden en de druk op de media en het middenveld?

Bent u van plan om op dat vlak nog stappen te zetten, aangezien de komende weken en maanden cruciaal zijn? Een collega haalde hier al aan dat uw gesprek plaatsvond op 20 juli. Zullen er bijvoorbeeld nog opvolgingsgesprekken komen daaromtrent?

01.09 Annemie Turtelboom (Open Vld): Mijnheer de minister, in eerste instantie wil ik u danken voor uw grondige introductie, waarbij u een analyse hebt gemaakt van de bijzonder brutale en bloedige staatsgreep en de toch wel bewonderenswaardige manier waarop de Turkse bevolking daarop heeft gereageerd, waardoor de staatsgreep mislukt is. U analyseert ook de regering-Erdogan, die ongetwijfeld al een paar jaar in een machtsstrijd is verwikkeld, en de manier waarop ze de staatsgreep heeft gebruikt als een hefboom om de evolutie naar een autoritair regime, die al voor de staatsgreep aan de gang was, te versterken.

Persoonlijk denk ik dat onze maatstaf altijd een maatstaf van democratie moet zijn. De democratie kunnen wij meten aan de snelheid waarmee uitzonderingsmaatregelen worden ingevoerd en daarvan moet ik zeggen dat de Raad van Europa er tot mijn verbazing toch wel enig begrip voor heeft. Democratie kan ook afgemeten worden aan de manier waarop er een eerlijk proces komt voor vervolgden, aan de inhoud van de aangekondigde grondwetsherziening, de snelheid waarmee die doorgevoerd wordt en de mate waarin die ingrijpend is, en vooral ook aan de terugkeer van een niet-gewelddadige aanpak van het Koerdenvraagstuk. Aan de hand van die maatstaf kunnen wij ons afvragen of de democratie in Turkije niet onder druk staat.

Voorzitter: Kattrin Jadin.

Présidente: Kattrin Jadin.

Enkele collega’s hebben al gevraagd hoe het momenteel staat met de toetredingsonderhandelingen. Op basis van de informatie die de Europese Commissie zelf heeft gegeven, is er van de 33 hoofdstukken van het toetredingsverdrag één afgerond, misschien wel het gemakkelijkste, namelijk wetenschap en technologie. Wie kan er tegenstander zijn van technologische ontwikkelingen en van investeringen in wetenschap?

Tot voor kort waren er nog 14 hoofdstukken in onderhandeling, voornamelijk sociaal-econonmische hoofdstukken. Geen van de hoofdstukken was afgerond. Aan acht hoofdstukken werd nog niet begonnen, vanwege de kwestie-Cyprus. Eind juni heeft men een nieuw hoofdstuk aangesneden over de financiële en budgettaire aangelegenheden, waarmee een belofte werd nagekomen na het migratieakkoord met Turkije van 18 maart.

De Europese Commissie heeft op 15 juni in een persmededeling over de uitvoering van het migratieakkoord daaraan toegevoegd: “Het voorbereidend werk wordt op versnelde wijze voortgezet om vooruitgang te boeken inzake vijf hoofdstukken. Het voorbereidend werk is afgerond op het vlak van energie. De Commissie zal de documenten inzake de rechtelijke macht en de fundamentele rechten eind juni finaliseren. De Commissie finaliseerde de gemeenschappelijke stellingname inzake onderwijs en cultuur op 2 juni. De Europese Dienst voor Extern Optreden heeft zijn doorlichtingrapport over buitenland, veiligheid en defensiebeleid op 20 mei gepubliceerd".

Tijdens de periodieke toetredingsconferentie van de Raad en de Europese Commissie met Turkije op 30 juni hebben het Nederlandse voorzitterschap en de Commissaris voor de Uitbreiding ook opnieuw verzekerd dat met uitvoering van de topontmoetingen tussen Europa en Turkije van 29 november 2015 en 18 maart van dit jaar de Europese Unie zal streven naar “een herstimulering van het toetredingsproces".

Er wordt heel vaak gesproken over de drie miljard die in het kader van het migratiedebat aan Europa is gegeven. Ik vind het vooral frappant dat Europa tussen 2014 en 2020 4,5 miljard euro heeft uitgetrokken voor steun aan het toetredingsproces van Turkije. Het grootste gedeelte daarvan, 35,5 % of net geen 1,6 miljard euro, gaat naar hervormingen inzake justitie, fundamentele rechten en binnenlandse zaken. Iets minder dan 10 %, 450 miljoen, gaat naar allerlei vormen van sociaal beleid, waarbij dan ook, gelukkig maar, een stukje gender equality zit.

Als wij nog meer in detail gaan, zien we dat alleen reeds dit jaar de Europese Unie 240 miljoen spendeert aan de bevordering van democratie en mensenrechten in Turkije en 930 miljoen bestemd heeft voor de jaren 2014 tot en met 2017. Dat zijn toch wel de jaren sinds wanneer – vanaf 2013 – Turkije de autoritaire toer is opgegaan. Dat zet natuurlijk heel het debat op scherp over de manier waarop België zich als onderdeel van Europa moet opstellen in de onderhandelingen met Turkije.

Er zijn drie fundamentele opties.

Soms heb ik het gevoel dat men de toetredingsonderhandelingen met Turkije moet zien als wederzijds huwelijksbedrog. Geen van de partijen wil het huwelijk, maar zij doen toch verder. Hier is er zelfs nog geen huwelijk, dus het gaat om huwelijksbedrog, vooraleer er een huwelijk is.

Men zou Turkije er om strategische redenen bij kunnen nemen, want het vormt een buffer tussen Rusland en het Nabije Oosten. Maar door Turkije als onderdeel van Europa te nemen, importeert men ook die problematiek in Europa. Turkije zou bovendien een van de bevolkingsrijkste lidstaten van de Europese Unie zijn en op die manier de Europese Unie nog meer betrekken bij het Nabije Oosten.

Ik ben ervan overtuigd dat Turkije een belangrijke buur is en zal blijven, liefst ook een goede buur. Van een goede buur hoop ik dat er openheid en democratie heerst. In dit geval betekent dat een maximale vorm van associatie en verbondenheid, zoals straks misschien ook met de Britten.

Ik heb wel nog een aantal vragen, vooral over het budget dat Europa, vandaag al, besteed aan Turkije met het oog op de voorbereiding van de toetreding tot de Europese Unie.

Mijnheer de minister, in welke mate hebt u zicht op de fondsen die Europa vandaag al aan Turkije geeft? Zorgen zij effectief voor een vooruitgang op het vlak van democratie, op het vlak van fundamentele rechten en op het vlak van de gelijkheid tussen man en vrouw? In welke mate zijn die budgetten daarvoor nuttig?

Ik moet eerlijk zeggen dat, wanneer wij naar de feiten kijken, de meeste collega’s van meerderheid en oppositie twijfelen of er wel vooruitgang is. Ik druk het heel voorzichtig uit.

Mijnheer de minister, hebt u weet van een evaluatie van de genomen maatregelen? Komt er eventueel een herziening van de budgetten? Eerlijk gezegd, mijn persoonlijke mening is dat men die budgetten moet bevriezen tot op het moment dat duidelijk is welk standpunt men echt inneemt in de onderhandelingen over de toetreding van Turkije tot Europa. Gelet op de ontwikkelingen, niet alleen van de jongste maanden maar van de jongste jaren, waarschuwen we allemaal om behoedzaam te zijn. Ik vraag mij dus af waarom wij in die periode 4,5 miljard aan Turkije geven. Dat is toch een zeer groot bedrag.

Vandaar mijn vraag naar een evaluatie van de maatregelen. Werken die? Sorteren die effect?

Mijnheer de minister, ik vraag mij ook af of u een mening hebt over de vraag of die hulp moet worden opgeschort tot er duidelijkheid is en de Europese Unie weet wat zij ten opzichte van Turkije echt zal doen.

Ik heb nog een veeleer technische en praktische vraag.

Heeft de Europese Raad Buitenlandse Zaken of COREPER al vernomen wat de Europese Commissie bedoelt met – ik citeer – “de finalisering van eind juni van de documenten inzake de rechterlijke macht en de fundamentele rechten”? Is al overwogen ze in het licht van de recente gebeurtenissen te herbekijken? Het betreft een veeleer technische vraag. Ik zie de zin staan, maar ik weet niet hoe die te moeten interpreteren.

Meer nog dan te kijken naar het geld dat naar de recente migratiedeal is gegaan, vraag ik mij af wat er gebeurt met dat bedrag van 4,5 miljard euro, dat de voorbije jaren is gegeven. Moet dat niet dringend worden opgeschort in afwachting van een beslissing over wat wij effectief met Turkije zullen doen?

01.10 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb een persoonlijke, algemene commentaar en ook een vraag.

Mijnheer de minister, mijn persoonlijke commentaar is de volgende.

Die kritiek is in de eerste plaats niet gericht op de standpunten die door onze regeringsleden zijn ingenomen. Ik heb echter een algemeen gevoel. Er wordt hier weinig gesproken over wat ik de olifant in de kamer zou willen noemen, met name de vluchtelingendeal die met Turkije is afgesproken. Ik heb het gevoel dat Europa bereid is zijn waarden even te vergeten om die deal niet in gevaar te brengen.

Ik ben het volledig met u eens. U hebt hier daarstraks verklaard dat wij het recht hebben Turkije op een andere manier te beoordelen dan andere landen. Wij mogen de lat hoger leggen. Turkije is een lid van de NAVO. Het is ook een lid van de Raad van Europa. Wij zijn ook, zij het al vijftig jaar, met Turkije in onderhandeling om het land eventueel in de Europese Unie op te nemen. Ik ben het daar volledig mee eens. Ik meen echter in uw uiteenzetting, maar ook in de opstelling van de Europese regeringen, een contradictie te zien in wat de Amerikanen walk the talk noemen of anders gezegd, in het doen van wat men zegt. Dat doen wij evenwel niet.

We mogen niet vergeten dat het al heel problematisch was. Als we het Turkije van vóór de coup toetsen aan die hogere normen en eisen die wij stellen, was toen al duidelijk dat er een beweging bezig was. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de aanpak van Cumhuriyet, een krant waarvan de twee hoofdredacteurs de gevangenis in vlogen nadat zij een artikel hadden gepubliceerd waaruit bleek dat er betrokkenheid was van de Turkse veiligheidsdiensten bij leveringen van wapens aan bepaalde strijdende groepen die wij niet graag versterkt zagen in het conflict in Syrië. Er was dus al een fundamenteel probleem.

Trouwens, een van de hypotheses van de coup is dat er nog verdere voorbereidingen waren van Erdogan om het politieke veld van de tegenstanders in Turkije verder uit te zuiveren. Er was dus al een probleem!

Mijnheer de minister, u hebt terecht gewezen op het feit dat, zelfs als een land de noodtoestand uitroept, nog altijd de internationale verplichting blijft bestaan om proportionaliteit te hanteren bij de noodzakelijk te nemen maatregelen. Ik meen dat in deze commissie eensgezindheid bestaat over het ontbreken van elke noodzaak om professoren en leerkrachten te ontslaan. Ik kan mij niet indenken dat zij direct betrokken waren bij de voorbereidingen en het plegen van een coup. De noodzaak om die mensen te treffen, zie ik niet.

Ik kom dan tot de proportionaliteit. Als men hoort hoeveel kranten en televisiekanalen er werden gesloten, en hoeveel journalisten er werden aangepakt na de coup omdat zij in het verleden kritisch hebben geschreven over Erdogan en al dan niet banden hadden met de Gülenbeweging, dan kan men enkel besluiten dat dit er ver over is.

Mijnheer de minister, u hebt daarnet even verwezen naar de Gymnichvergadering van zaterdag. Ik weet niet of de weergave in The Guardian correct is, maar daar staat dat Europa en Turkije een deal hebben gesloten waardoor het vluchtelingenakkoord niet zal worden opgezegd als de visumliberalisering er niet direct komt. Turkije heeft wel nog even het signaal gegeven dat zij misschien niet bereid zullen zijn om nieuwe vluchtelingenstromen tegen te houden.

Mijnheer de minister, dit is mijn punt van kritiek op de Europese leiders. Als ik mij niet vergis, wordt er morgen over vergaderd in de Raad van Europa. Ik wil u niet verbergen dat ik ontgoocheld was toen ik de persconferentie zag, na het bezoek van secretaris-generaal Jagland aan Turkije. Ik voelde mij bijna beschaamd. De instelling die respect voor de fundamentele rechten en vrijheden en respect voor de mensenrechten incarneert, gaat naar Turkije en neemt genoegen met een belofte van Turkije dat men van naderbij zal volgen of de manier waarop de aanpak van de coup gebeurt, daarmee wel in overeenstemming is. Het is toch overduidelijk dat die gedragingen niet overeenstemmen met de hoge normen, waarden en eisen die wij stellen.

Mijn eerste conclusie geldt niet zozeer de Belgische regering, maar wel alle Europese leiders. Men maakt hier de fout om een signaal te geven waarvan we later spijt zullen hebben. Bij mensenrechtenschendingen in andere landen later zal men ons de houding en het gedrag van Europa ten aanzien van Turkije onder de neus wrijven. Ik weet niet of u zelf gaat of het de ambassadeur zal zijn, maar ik hoop dat als er morgen door de Raad van Europa naar die zaak wordt gekeken, België aandringt op een veel moedigere houding van de Raad van Europa en Turkije het signaal wordt gegeven dat wat er is gebeurd en de manier waarop werd gereageerd, onaanvaardbaar is.

Mijn tweede punt – er werd reeds door collega’s naar verwezen – ik maak mij zorgen over de activiteiten van een speciaal in Turkije opgericht departement dat de titel draagt “Turken in het buitenland”. In de Engelse versies van de Turkse media verscheen er een verslag waaruit duidelijk blijkt dat er op 28 juli een vergadering was van dit departement, waarop werd afgesproken om alle Turken in het buitenland op te roepen om mee de strijd aan te gaan tegen de Gülenbeweging.

Wat wij in de verschillende Europese landen gezien hebben, is dus niet spontaan opgebloeid vanuit de Turkse bevolking. Neen, mijnheer de minister, het is mijn stellige overtuiging dat dit geregisseerd wordt vanuit Ankara. Ik vernoem enkele zaken. Zo wordt de persvrijheid aangetast door het bedreigen van Zaman. Ook vernoem ik signalen, zoals gisteren bijvoorbeeld nog uit Nederland. Gisteren heeft de Nederlandse politie een persoon aangehouden omtrent wie er 50 klachten waren binnengekomen van bedreigingen en chantage tegenover bepaalde ouders wier kinderen op Gülenscholen zitten. Gisteren stond in de krant De Morgen ook een artikel over een jonge Belgische studente die een eindwerk maakte over AKP en ook banden had met Zaman, die benaderd werd door iemand die zichzelf staatsadviseur noemde, met de vraag om hem de abonnementenlijst of de lezerslijst van Zaman te bezorgen.

Mijnheer de minister, misschien moet ik mijn vragen niet zozeer tot het departement Buitenlandse Zaken richten, maar u bent wel de eerste aanwezige minister die wij na de zomervakantie kunnen spreken. Ik vind dat onze Belgische regering die zaken erg au sérieux moet nemen. Inzake de activiteiten van het departement voor de Turken in het buitenland moet eens goed worden uitgemaakt welke precies de activiteiten in België geweest zijn. Wij zullen, vrees ik, een scherpe reactie tegenover Ankara moeten uitbrengen om te melden dat dit niet geduld wordt in ons land.

De vrijheid van onderwijs, de vrijheid van pers en de vrijheid van mening zijn zaken die in Turkije misschien door sommigen in vraag gesteld kunnen worden, maar wij willen absoluut niet dat er door buitenlandse activiteiten in ons land beperkingen opgelegd worden. Ik reken er dan ook op dat onze regering dat goed zal onderzoeken en zo nodig heel scherp zal reageren.

01.11 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, s'agissant tout d'abord des demandes d'asile, j'ai demandé que le débat ait lieu aussi avec le secrétaire d'État en charge de cette matière. Des demandes ont été exprimées auprès de la Belgique par des magistrats et des journalistes qui étaient parfois en transit chez nous. Des problèmes de passeport se posent en effet. Cinquante-six demandes ont été introduites, parmi lesquelles six concernaient des personnes ayant un passeport diplomatique.

Voorzitter: Dirk Van der Maelen.

Président: Dirk Van der Maelen.

Het is altijd mogelijk om meer details te geven, maar dat behoort eerst en vooral tot de bevoegdheid van mijn collega, de staatssecretaris.

Ik heb ook contact gehad met collega’s in Europa en met de Europese Commissie in verband met specifieke gevallen. Zo herinner ik mij een journalist die in België was, in transit naar de Verenigde Staten; met of zonder paspoort, het was niet evident. Wij gaan proberen om tot een oplossing te komen. Er zijn asielaanvragen; ik heb weet van 56 asielzoekers, van wie zes met een diplomatiek paspoort.

Pour ce qui concerne les projets, nous posons souvent la question à la Commission. Relativement peu de moyens ont été engagés au regard des montants qui ont été cités. Je rappelle toujours que les trois milliards, dans le cadre de l'accord sur la migration, qui ont été ensuite augmentés de trois autres milliards, s'étaleront sur plusieurs années. Je ne veux pas établir de comparaisons partant dans tous les sens, mais pour le même nombre d'années, les fonds de cohésion à l'intérieur de l'Union s'élevaient à trois cents milliards d'euros pour les pays qui nous ont rejoints récemment. Donc, il convient de revenir parfois à certaines réalités. Si nous arrivons à dépenser six milliards d'euros en quelques années pour l'accueil des réfugiés en Turquie, cette somme concerne entre deux millions et demi et trois millions de réfugiés. Je rappelle que, l'année dernière, le territoire européen en a accueilli un peu plus d'un million. Je n'oserais pas vous donner le montant total dépensé à cet égard. C'est évidemment sans commune mesure avec ce que l'on propose comme moyens à la Turquie. L'Allemagne seule a dépensé beaucoup plus sur son territoire que ce que l'on annonce aujourd'hui.

Concrètement, comment cela fonctionne-t-il? Il s'agit bien au départ d'identifier les projets, vérifiés par les autorités turques et la Commission européenne, avec une possibilité pour les États membres de contrôler sur le terrain comment les choses se passent. La Turquie a demandé un financement budgétaire à plusieurs reprises. Cela a toujours été refusé. C'est un financement projet par projet, concernant principalement des écoles et des hôpitaux. Ces investissements pourront servir aussi à la population turque.

En tout cas, même si ces chiffres impressionnent toujours, il faut les confronter à la réalité.

Je reviendrai sur l'ingérence en Belgique, mais s'agissant des contacts avec les responsables turcs, à la suite d'informations qui nous étaient parvenues, j'avais demandé que l'ambassadeur de Turquie soit convoqué. Ce n'est pas le dernier contact que nous avons eu. Je le répète, à la fin de la semaine dernière, je me suis encore entretenu avec le ministre Omer Celik, qui est en charge des Relations avec l'Union européenne. J'estime quand même que, lorsque je m'exprime auprès de lui, le message passe au moins aussi fortement que lorsque mon administration reçoit l'ambassadeur à Bruxelles. Toute ingérence sur notre territoire est totalement inacceptable. Nous l'avons dit lors du contact avec l'ambassadeur, et je l'ai évidemment répété au ministre susnommé.

Maintenant, je dois aussi vous dire que, lorsque des remarques nous sont adressées, nous incitons les personnes qui évoquent des pressions, des menaces et d'autres actions concrètes à déposer plainte. Nous vivons dans un État de droit. Il est évident que si elles peuvent faire état de menaces ou d'actions directes à leur encontre, il leur est tout à fait possible de porter plainte auprès des autorités de police ou du parquet.

Zo’n actie van een Turkse overheid op ons grondgebeid is totaal onaanvaardbaar, maar het behoort tot de verantwoordelijkheid van een aantal personen in België om klacht in te dienen. Dat is de beste oplossing om tot een opvolgingsproces te komen.

Er is ook een verdeling. Er waren misschien acties van de Turkse overheid, maar er waren ook spontane acties van de Turkse gemeenschap in België, net als in Nederland en Duitsland. De Turkse gemeenschap in België bestaat uit verschillende groepen. Bij de laatste verkiezingen hebben wij gemerkt dat ongeveer twee derde van de Turkse gemeenschap voor Erdogan heeft gestemd. Het gaat dus niet alleen om Koerden en leden van de Gülenorganisaties. Er zijn ook veel mensen die bij de AKP aansluiten. Het is dus normaal van misschien een aantal acties te zien vanuit Turkije, al moet worden gezegd dat dit onaanvaardbaar is. Er zijn echter ook lokale discussies, en misschien meer dan dat, tussen de verschillende groepen binnen de Turkse gemeenschap. Maar dat is niet alleen in België zo, ik heb er ook over gehoord in Duitsland, Nederland en een aantal Scandinavische landen.

Ik wil terugkomen op vijf punten.

Ten eerste, de staatsgreep.

Vanaf het begin werd duidelijk gesteld dat het onmogelijk is een staatsgreep te organiseren in een of ander Europees land. Niet alleen in de Europese Unie maar ook in onze omgeving en zelfs in heel de wereld, maar zeker op Europees grondgebied. Dat was een klaar en duidelijke veroordeling van de staatsgreep.

Ik wil het volgende herhalen. Ik was tijdens de staatsgreep in Mongolië voor een vergadering met onze Aziatische collega’s, met de Raad van de Europese Unie voor Buitenlandse Zaken. Ik heb gezegd dat het geen verdediging van een president of een regering betrof, maar een verdediging van de democratische instellingen, niet meer en niet minder. Het is alleen dat, het is een veroordeling van de staatsgreep en een verdediging van de democratische instellingen. Maar, en ik zal hierop nog terugkomen, er waren in de Europese Unie enkele andere voorstellen. Ons standpunt was echter klaar en duidelijk, het was het standpunt van de Europese Unie aan het einde, namelijk een veroordeling van de staatsgreep en de verdediging van de democratische instellingen.

In verband met de oorsprong van de staatsgreep, ik heb nu met zekerheid gehoord vanuit de Turkse regering dat het de verantwoordelijkheid is van een specifieke groep van mensen, de mensen die in de Gülensfeer leven. Dat werd klaar en duidelijk gezegd, vorige zaterdag nog op de Gymnichvergadering in Bratislava. De minister bevoegd voor de relaties met Europa heeft dat klaar en duidelijk gezegd, met informatie daarover.

Hebben wij bewijzen daarvan? Wij hebben in dat verband reeds vorige week veel documenten gekregen van de Turkse overheid.

M. Maingain a posé la question tout à l'heure. À Bratislava, j'ai reçu des documents portant sur des interrogatoires à la suite du coup d'État. Ce qui m'a fait réagir – c'était peut-être passé inaperçu dans les déclarations précédentes et nous vérifierons, comme d'autres États membres ou non de l'Union européenne –, c'est cette information selon laquelle 55 000 personnes auraient été identifiées comme échangeant des messages sur une messagerie cryptée, à l'occasion, avant, pendant ou après le coup d'État. Ceci expliquerait des listes. Cette messagerie, ByLock, que je ne connais pas, aurait été décryptée par les services de renseignement turcs.

Nous allons continuer à recevoir des informations sur ce genre d'éléments, mais je répète que, pour nous, toute action ne peut passer que par la fourniture de preuves clairement vérifiables pouvant alors entraîner des actions au-delà. Mais à ce jour, je ne peux pas donner d'indication sur l'origine exacte de la tentative de coup d'État. Des éléments sont présentés depuis le début mais nous ne pouvons pas encore les certifier. Nous allons continuer à y travailler. Cela dit, le message venant de Turquie est très clair. Il n'y a pas de doute à cet égard.

Er waren enkele vragen aan de Verenigde Staten tot nu toe wat Fethullah Gülen zelf betreft, maar er waren ook vragen aan andere landen. Ik heb ook gezegd dat we voor België geen vragen hebben gekregen over de scholen of andere leden van de Gülengroep.

Tweede punt.

We hebben onmiddellijk aan de Turkse overheid gevraagd om het proportionaliteitsprincipe te hanteren bij de reactie op zo’n mogelijke staatsgreep. Tot nu toe is er een positieve reactie van Turkije in verband met de Raad van Europa. Turkije is lid van de Raad van Europa en heeft tot hiertoe geprobeerd om alle regels te volgen. Ze hadden een vraag voor enkele uitzonderingen op de conventie, maar ze bevestigen dat ze vragen naar samenwerking met de Raad van Europa.

Vanuit de Raad van Europa bezocht secretaris-generaal Jagland Turkije met een klaar en duidelijke boodschap, eerst en vooral over de doodstraf. Ik ben overtuigd van dergelijke evolutie: met klaar en duidelijke taal vanwege de Raad van Europa, de Europese Unie en vele andere partners is het zo dat we sinds meer dan een maand niets meer horen over een mogelijke beslissing inzake de doodstraf. Er is geen wetsvoorstel, noch een initiatief van de regering. We hebben nog geen bevestiging gekregen, maar onze reactie heeft toch effect gesorteerd. Het blijft dus belangrijk om dat te doen. Er zal aan de leden van de Raad van Europa ook worden gevraagd, via een instructie van onze ambassadeur, om alle instrumenten van de Raad van Europa te gebruiken.

Ce qui me paraît important, c'est que le Comité de prévention de la torture, le commissaire aux droits de l'homme, un certain nombre d'instances du Conseil de l'Europe puissent se rendre sur place, vérifier et faire rapport. Ou alors, il ne faut pas demander que l'on ait un vrai débat sur la situation de l'État de droit et des droits de l'homme en Turquie. Il faut utiliser les instruments dont nous disposons. Et si possible ne pas voter des résolutions dans une assemblée sans avoir les rapports de ces différents instruments à disposition.

Je vais y revenir pour l'Union européenne. Vous verrez que si vous mettez en avant l'unanimité au moins d'une partie des membres du Conseil de l'Europe, ce ne sera pas si simple d'avoir une position ferme sur tous les aspects. Il y a des nuances. Je ne parle pas de tous les pays du Conseil de l'Europe, dont vous connaissez la composition. Même pour les pays venant de l'Union européenne, il peut y avoir des nuances.

J'insiste là-dessus car sur la peine de mort mais aussi sur la liberté de presse, les droits individuels, etc., le Conseil de l'Europe est le meilleur endroit pour avoir cette véritable discussion avec un membre. Je rappelle qu'au niveau de l'Union européenne, la Turquie n'est pas membre. Dans le Conseil de l'Europe, un vrai débat avec un membre est possible et je pense que les parlementaires ont un rôle à jouer en la matière.

Je sais que vous avez eu l'expérience dans un dossier africain de rencontrer récemment l'ambassadeur du Burundi. Il serait intéressant que vous rencontriez les représentants du gouvernement turc pour vous rendre compte du dialogue que nous pouvons avoir sur un certain nombre de sujets.

Een derde punt heeft betrekking op de internationale relaties met Syrië, Rusland en de NAVO.

Met Rusland is er sprake van een normalisatie. Ik herinner u aan het incident met een vliegtuig. De relaties tussen Rusland en Turkije waren bijna compleet onbestaande. Dit was niet het geval met de Europese Unie, België, de Verenigde Staten of andere. Er was een compleet gebrek aan relaties tussen Rusland en Turkije.

Hoe is deze normalisatie er gekomen? Er is een contact geweest tussen beide presidenten met de vraag om opnieuw normale relaties aan te knopen. Ik wil geen vergelijking maken, maar gedurende de G20 waren er veel contacten tussen de presidenten Obama en Poetin. Ik heb niets gezegd over die relatie. Ik zal proberen contact te hebben met mijn collega, Sergej Lavrov. Het is zeer nuttig om een dialoog te voeren. Tot nu toe is er geen andere indicatie dan alleen maar een normalisatie. Wij kunnen een andere evolutie vrezen, maar tot nu toe is het enkel een normalisatie. Dit werd ook klaar en duidelijk gezegd door Turkije.

Hetzelfde geldt ook voor de NAVO. Wij zullen de volgende week nog heel wat contacten hebben binnen de NAVO, maar tot nu toe is er van Turkije steeds de bevestiging gekomen van een echte samenwerking met alle bondgenoten binnen de NAVO. Het is dan ook te vroeg om in dat verband iets meer te zeggen over de relaties tussen Turkije en een aantal partners.

Un quatrième point concerne la question kurde, que j'ai soulevée à nouveau samedi avec le ministre turc.

Je l'avais abordée, à Ankara, quand je m'y étais rendu avec mes collègues de l'Intérieur et de la Justice. Avec Koen Geens, j'avais rencontré des représentants des minorités, des représentants d'organisations de défense des droits de l'homme, mais aussi les avocats des journalistes arrêtés.

Sur la question kurde, il n'y a pas d'hésitation: la seule solution est politique. D'une manière ou d'une autre, la communauté internationale doit faire pression pour que des négociations puissent s'ouvrir à un moment donné concernant la situation des Kurdes en Turquie, avec le HDP, qui est la représentation politique. Le gouvernement turc doit prendre ce chemin. Ceci est rappelé systématiquement. Ce n'est pas le cas actuellement, mais il ne s'agit pas du seul conflit où, pour le moment, nous n'arrivons pas à mettre autour de la table les parties à la cause. Cela a été évoqué par plusieurs: la question kurde va au-delà. Le débat porte aussi sur la présence en Irak, en Syrie. La solution sera une solution négociée, qui devra être débattue dans le cadre des relations de la Turquie avec les minorités kurdes, mais aussi dans le cadre des relations internes à d'autres pays, comme la Syrie et l'Irak. Nous ne sommes pas au bout du chemin en la matière.

Nous n'avons pas énormément de renseignements spécifiques sur les autres minorités, ethniques ou religieuses par exemple. Il y a un certain nombre de problèmes évidents, qui nous viennent souvent par des cas individuels, mais de façon moins forte que ce que nous vivons avec la communauté kurde.

Pour ce qui concerne le dernier point que je voulais évoquer, l'Union européenne, je reste convaincu que l'erreur a été commise pendant une dizaine d'années de ne plus négocier avec la Turquie.

Pendant une longue période, les négociations ont été suspendues. Nous ne pouvons pas suspendre des négociations et, en même temps, demander à un État de rester très proche de ce que nous souhaitons voir se mettre en place comme système politique ou comme règles dans ce pays. Les négociations restent vraiment une façon d'obtenir un levier concernant la situation en Turquie, comme avec n'importe quel autre partenaire dans un processus d'adhésion.

Ik antwoord nu op de vragen van mevrouw Turtelboom over de verklaringen van eind juni.

Die gingen over de voorbereiding van een mogelijke opening van hoofdstukken XXIII en XXIV. Ik zal niet zeggen dat er geen problemen zijn inzake justitie en de mensenrechten. Wij moeten daar zeker over spreken met Turkije, misschien ook met Europa.

Wat zijn de mogelijk positieve evoluties?

Het klopt, wij geven Turkije 4,5 miljard, al ken ik niet de precieze berekening daarvan. Er is wel vooruitgang: de afschaffing van de doodstraf, dat is een duidelijk voorbeeld. Nu zien wij echter dat die situatie mogelijks zou wijzigen. We boeken soms vooruitgang in de relaties met een of ander land, niet enkel met Turkije, maar op een bepaald ogenblik kan er, door een andere meerderheid, door een nieuwe lokale situatie, of door een andere relatie met een buurland, ook een teruggang zijn. Dat was ook het geval voor vele landen in de Balkan. Wij hebben vooruitgang geboekt in de Balkan, en nu zien wij dat wij nog verder kunnen gaan, maar soms was het onmogelijk verder te gaan.

Het klopt dat wij een forse inspanning doen wat Turkije betreft. Nu zijn er problemen inzake de rechtstaat en een aantal principes, maar nogmaals, ik vergelijk de situatie met de Balkan. Die 4,5 miljard worden gespreid over enkele jaren. Bij de besprekingen met onze partners over de uitbreiding van de Europese Unie met de vorige 12 of 13 landen, werd 300 miljard uitgegeven aan steun via het Cohesiefonds. Ook toen zijn er vragen gesteld over de rechtstaat, over justitie en over de mensenrechten. Ik wil maar zeggen: het gaat om een belangrijk bedrag voor onze begroting, maar in het algemeen waren de verschillende problemen bij de vorige toetredingen groter dan die in Turkije.

Een tweede punt is de situatie binnen de Europese Unie.

Wij proberen tot unanimiteit te komen. Dat is altijd zo. Wij hebben vrijdag met de 28 lidstaten zeer lange gesprekken gevoerd om unanimiteit te bekomen. Ik moet u zeggen dat er verschillende meningen waren.

Je confirme que lors de l'intervention en présence du ministre turc le samedi, nous étions dans le groupe des trois ou quatre qui ont tenu le même langage sur tout ce que je viens de vous dire en matière de peine de mort, de droits de l'homme, de situation d'ingérence dans notre pays. Tant en présence du ministre turc que devant le Parlement belge, j'ai entendu beaucoup de discours sur l'importance du partenariat, la relation très forte, la nécessité de bloquer le phénomène migratoire.

Quand on veut obtenir l'unanimité, que ce soit à propos de la Russie ou de la Turquie, la position européenne qui en ressort n'est peut-être pas toujours la position que vous voudriez entendre. Mais je peux vous dire que la position belge dans ce débat a été très claire et je n'ai pas de problème à la répéter maintenant. En ce qui concerne l'adhésion, chaque fois qu'on parle d'ouvrir de nouveaux chapitres, j'ai droit au moins à l'un ou l'autre article disant "Vous êtes pour l'entrée immédiate de la Turquie dans l'Union européenne". Cela se saurait si j'étais pour l'entrée immédiate de la Turquie dans l'Union européenne!

Mevrouw Claerhout had een vraag over de toetreding dan wel een ander partnerschap. Er zijn verschillende mogelijkheden.

Wij kunnen de onderhandelingen stopzetten. Ik heb erop gewezen dat dit mogelijk is wanneer men in Turkije de doodstraf herinvoert. Dat is immers een rode lijn. In dat geval is het onmogelijk de onderhandelingen voort te zetten, wat ik natuurlijk niet hoop.

Het is ook mogelijk, hoewel dat op Europees vlak enigszins hypocriet is, om te beslissen met de onderhandelingen voort te gaan. Ze kunnen nog 50 jaar, een eeuw of twee eeuwen aanslepen. Ik weet het niet. Er kan misschien eerst een akkoord over één hoofdstuk komen, zoals mevrouw Turtelboom voorstelde, waarna de onderhandelingen over een ander hoofdstuk kunnen worden gevoerd.

Er is nog een derde mogelijkheid, die in de lijn ligt van mijn standpunt, zoals ik afgelopen zaterdag heb verklaard. Het is misschien te vroeg, om daarover in de Europese Unie een open debat te hebben, maar met de brexit worden misschien andere partnerschappen mogelijk. Een land zal geen lid meer zijn van de Europese Unie, maar toch in nauwe relatie tot de Europese Unie staan via allerhande sterke samenwerkingsvormen, een concept dat we zullen moeten uitwerken voor Groot-Brittannië na de brexit.

Pour ce qui concerne la Turquie, je reste convaincu qu'il faudra se demander ce que cela signifie. Nous sommes dix-neuf dans la zone euro. Nous ne sommes pas tous dans Schengen. Tous les pays européens ne sont même pas dans l'OTAN. Nous ne sommes pas tous dans toutes les politiques. Ce sera de plus en plus le cas à l'avenir. Il y aura des dimensions variables. Aussi, quelle est la dimension de la relation que nous voulons avoir avec la Turquie en fonction des évolutions que l'on y connaîtra dans les prochaines années? C'est probablement un des enjeux majeurs. À un moment donné, il faudra se demander, peut-être par étapes, où on en est dans la relation et ne pas se cacher sans arrêt derrière des arguties. Il faudra, bien sûr, tenir compte de la situation juridique de l'Union européenne. Il faudra se poser la question de savoir vers quoi on veut aller. Ce sera vrai dans les Balkans, pour le partenariat oriental ainsi que pour tout le pourtour sud de la Méditerranée.

Personne ne pense que la Turquie est à la porte de l'adhésion. De temps en temps, on aimerait faire croire que les uns et les autres le souhaitent, mais on en est très loin. On est dans un processus de discussion. Ce processus doit aboutir à quelque chose: soit un rejet, mais je ne vois pas l'intérêt de se passer d'un partenariat, soit la définition de ce que serait ce partenariat au moins pendant une longue période, comme nous le faisons au Conseil de l'Europe, à l'OTAN, et comme nous devrions le faire dans la relation avec l'Union européenne.

Voilà, monsieur le président, chers collègues, ce que je peux vous dire de la situation à ce jour. Nous allons évidemment la suivre de très près. J'aurai des contacts avec mes collègues turcs, mais ne vous attendez pas à ce que l'on convoque un ambassadeur tous les jours. Si nous le faisions, cela n'aurait pas d'effet. Nous devons le faire au moment où des choses précises doivent être signalées sur notre territoire. Toutefois, cela ne nous empêche pas de faire passer des messages très clairs aux autorités turques elles-mêmes.

Je voudrais terminer sur le doute qui est le mien et que je partage avec des participants à ces dernières discussions avec la Turquie. Bien entendu, la réaction nous paraît disproportionnée et nous devons demander des explications. Le doute provient du fait que nous n'avons pas chez nous l'habitude des coups d'État. C'est difficile à envisager chez nous car cela implique de prendre le pouvoir par la force et il faut encore savoir où il se trouve – cela pour la référence à un ancien président de la Chambre. Indépendamment de cela, j'ai ressenti une véritable émotion. J'ai cité le nombre de morts et de blessés, parmi lesquels parfois des personnes très proches de dirigeants turcs. Ce qui s'est passé n'est pas anodin. À nous de voir s'il est possible de faire en sorte que la réaction soit plus proportionnée que ce que nous avons vu jusqu'à présent et que si des mesures fortes sont prises, elles soient amplement documentées pour nous convaincre du respect de l'État de droit et des droits individuels.

Je le répète, nous avons un rôle à jouer sur le plan gouvernemental et nous allons le jouer en cette matière.

Je crois que vous aurez aussi un rôle à jouer sur le plan parlementaire parce que les instances où se trouve la Turquie aujourd'hui, ce n'est pas seulement la négociation avec l'Union. C'est peut-être, en matière de droits de l'homme, avant tout le Conseil de l'Europe. Les instructions sont très claires pour notre position dans les discussions au Comité des ministres. Je pense que vous devez aussi définir très clairement une position de ce que sera le message des parlementaires belges au sein du Conseil de l'Europe.

01.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn repliek zeer kort houden.

Mijnheer de minister, uw aanbeveling, waarbij u zegt dat wij als parlementsleden ook iets kunnen doen, nemen wij ter harte. Straks bespreken wij trouwens de regeling der werkzaamheden. Waarom zou de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen niet wat regelmatiger een ambassadeur uitnodigen?

Inzake de convocatie van 20 juli hebt u gelijk dat het geen zin heeft om dat elke dag te doen. Sinds 20 juli hebben er zich in ons land echter wel enkele ontwikkelingen voorgedaan, zoals de discussie over de Gülenscholen en de krant Zaman; dat wil ik toch wel nog benadrukken.

Mijn vraag inzake de Koerdische strijdkrachten op de grond was eigenlijk vrij eenvoudig. Als Turkije aanvallen blijft lanceren om de Koerden tot achter de Eufraat terug te dringen, hypothekeert dat dan niet de militaire operatie die daar op dit moment gevoerd wordt? Heel concreet vraag ik dus of de Turken worden aangemaand om te stoppen met militaire acties tegen misschien de enige grondtroepen die wij in Syrië hebben.

Tot slot, kom ik tot uw denkpiste omtrent het Europa met verschillende snelheden of dimensies, met de brexit en het eventueel erbij betrekken van Turkije. Ik denk dat het belangrijk is om een kern-Europa te behouden dat het volledig acquis accepteert. De Britten zijn dat niet meer echt van plan en van de Turken kunnen wij dat niet aanvaarden, omdat zij niet beantwoorden aan een reeks principes, zoals respect voor de mensenrechten. Ik zou daarom toch vertrekken vanuit dat kern-Europa en daarop een aantal lagen leggen. Dat is voer voor een volgende discussie.

Ik herhaal dat de rode lijn voor ons overschreden is. Volgens mij is het nodig dat de Belgische regering duidelijk zegt dat er nu al, los van de discussie over de doodstraf, van een Turkse toetreding tot de Europese Unie geen sprake kan zijn.

01.13 Annemie Turtelboom (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn uitgebreide repliek.

Mijnheer de minister, ik mag wel hopen dat er met de 4,5 miljard toch ook bepaalde vooruitgang is geboekt. Ik heb goed gehoord dat u zegt dat het bij de andere lidstaten over nog veel meer geld gaat. Dat doet mij echter altijd denken aan kleine kinderen die met een slecht rapport thuiskomen, maar zeggen dat het rapport van de vriendjes uit hun klas nog slechter is. Het blijft wel 4,5 miljard. Na 2013 heeft het autoritaire steeds meer ingang gevonden en werden de mensenrechtenschendingen alsmaar groter, terwijl de gelijkheid man/vrouw afnam en de inbreuken op de persvrijheid ook altijd maar groter werden.

Ik vind dus wel dat wij moeten stellen dat de tijd momenteel gewoonweg niet rijp is. De huidige ontwikkelingen in Turkije zijn niet van die aard om een toetredingsproces deftig te kunnen behandelen. Ik vind dat men op zo’n moment moet durven te beslissen om die bedragen te bevriezen. Het is nu aan Turkije om te tonen dat het stappen vooruit zet op het ene vlak en achteruit op het andere vlak. Om de doodstraf af te schaffen, heeft men immers geen geld nodig. Het is vooral een kwestie van principes!

01.14 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, suite à votre exposé et aux remarques des uns et des autres, j'ai à formuler quelques petites remarques.

D'abord, d'un point de vue philosophique, à partir du moment où un pays appartient à une organisation internationale quelle qu'elle soit, il doit s'attendre à un droit d'ingérence, a fortiori quand on fait partie d'une institution plus intégrée comme l'est le Conseil de l'Europe et peut-être un jour, dans deux siècles, comme vous l'avez dit, de l'Union européenne. À mon sens, on a non pas un droit d'ingérence mais un devoir d'ingérence vis-à-vis des autres pays de la même Union européenne.

Au-delà de tout ce qui a été dit – et Angela Merkel l'a rappelé récemment –, l'accord sur les réfugiés, même si la cotte est mal taillée, était tout à fait nécessaire. Si nous avions vécu à nouveau en 2016 ce que nous avons vécu en 2015, le parti AfD serait à 35 ou 40 %, et non pas à 20 % même si c'est déjà beaucoup trop.

En ce qui concerne la démission récente du ministre de l'Intérieur, ceci montre à quel point ce qui s'est passé allait au plus profond, même si d'autres causes que la problématique du coup d'État doivent être prises en compte.

Vous avez évoqué Israël et la Turquie et je considère ce point comme extrêmement important. N'oublions pas que la Turquie est l'ancien pouvoir en Palestine et en Israël. Les accords en cours aujourd'hui aboutissent notamment à la construction d'une usine turque de construction automobile à Gaza permettant à un certain nombre de personnes de Gaza de travailler et qui dit travail, dit resocialisation, ce qui est très important.

Plus fondamentalement, selon moi, les relations avec la Turquie ne seront jamais faciles parce que ce pays est tel un kaléidoscope. Elle mélange les aspects les plus contradictoires et les assume, à la limite. De plus, et cela date de plusieurs siècles, il réside une crainte du Turc ou de l'Ottoman en général. Je crois que cela date d'au moins avant la chute de Constantinople en 1453. Même si la bataille de Lépante a vaincu définitivement, sur mer, les troupes ottomanes en 1571, il n'en demeure pas moins qu'il subsiste toujours une sorte de crainte. N'oublions pas que l'on rappelle que les Turcs sont arrivés aux portes de Vienne.

C'est d'ailleurs suite à cela qu'on a créé les croissants. Dès lors, on n'aura jamais des relations simples avec les Turcs. Il n'en demeure pas moins que c'est un pays qui a aussi des éléments extrêmement intéressants. 25 % des professeurs d'universités sont des femmes. Je ne suis pas certain que dans tous les pays d'Europe, 25 % des professeurs d'universités sont des femmes.

C'est à nous à aider à cela. Ce n'est pas facile, parce que c'est un peu comme la Russie où il y a toujours ce mélange de modernité et de réaction. La Turquie est un peu dans la même situation.

Je remercie le ministre de tout ce qu'il a dit. Je crois que nous devons manier deux fers en même temps: être à la fois très fermes et très ouverts. Il y a l'action vis-à-vis de la Turquie mais aussi vis-à-vis de nos propres populations qui ont tendance à assimiler beaucoup de choses. Il était important d'avoir ce débat, il faudra qu'on le poursuive. Il y a des choses sur lesquelles on ne peut absolument pas transiger et je remercie le ministre de les avoir citées, comme la peine de mort. Il a également bien rappelé qu'au-delà des mots, il n'y a aucune initiative. Je crois qu'il n'y en aura pas car la Turquie doit mesurer à quel point ce serait un point de non-retour.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le développement des questions et interpellations se termine à 16.40 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 16.40 uur.