Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt	Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique
van Dinsdag 5 juli 2016 Voormiddag ______	du Mardi 5 juillet 2016 Matin ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.22 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.22 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

01 Questions jointes de

- M. Benoît Dispa au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les directives relatives aux marchés publics et aux contrats de concession" (n° 11625)

- M. Benoît Dispa au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les concessions de service public et la législation européenne" (n° 11816)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Dispa aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Europese richtlijnen inzake overheidsopdrachten en concessieovereenkomsten" (nr. 11625)

- de heer Benoît Dispa aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de concessies voor openbare diensten en de Europese regelgeving" (nr. 11816)

Le président: La réponse à ces questions sera fournie par le premier ministre.

01.01 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, c'est un honneur pour moi d'obtenir des réponses du premier ministre à des questions posées aux ministres. Ce sont des questions par ailleurs très techniques. Je m'en excuse d'une certaine manière mais pour les spécialistes des marchés publics, ce sont des sujets importants. Je ne doute pas que vos réponses seront lues avec attention.

Monsieur le premier ministre, la première question porte sur les nouvelles directives européennes en matière de marchés publics et de concessions. Celles-ci sont actuellement en voie de transposition en droit belge. Les trois directives auraient dû être transposées complètement pour le 18 avril 2016, ce qui n'est pas tout à fait le cas.

Dans l'intervalle, l'ensemble des pouvoirs adjudicateurs, entreprises publiques et entités adjudicatrices, se trouvent confrontés à une insécurité juridique. En effet, au regard de la jurisprudence constante de la Cour de Justice de l'Union européenne, les dispositions suffisamment précises, claires et inconditionnelles des directives reçoivent un effet direct, indépendamment de l'existence de textes issus du droit national.

La Cour a également jugé que "sont soumis à l'obligation de respecter la primauté du droit communautaire, tous les organes de l'administration et que la circonstance que les dispositions nationales existaient déjà avant l'entrée en vigueur de la directive n'est pas pertinente."

Dès lors, pour les marchés lancés depuis le 18 avril 2016 et dont le montant dépasse le seuil européen, les pouvoirs adjudicateurs, entreprises publiques et entités adjudicatrices, sont supposés, d'une part, n'appliquer que les dispositions de la législation belge conformes aux nouvelles directives et, d'autre part, appliquer les dispositions des directives qui reçoivent un effet direct.

Afin de supprimer ou à tout le moins de réduire cette insécurité juridique, pouvez-vous, monsieur le premier ministre, dans les meilleurs délais et le cas échéant par voie de publication au Moniteur belge, indiquer précisément les dispositions nationales de la législation relative aux marchés publics qui sont contraires aux nouvelles directives, et ce tant pour les secteurs classiques que pour les secteurs spéciaux, ainsi que les dispositions des nouvelles directives qui doivent recevoir un effet direct en droit belge.

Une telle information permettrait une application conforme de la législation par l'ensemble des parties prenantes et une diminution du contentieux lié au caractère tardif de la transposition.

Le projet de loi relatif aux contrats de concession a transposé dans le droit belge la directive 2014/23 sur l'attribution des contrats de concession. Dans l'exposé des motifs, on peut lire: "La définition de la concession de services de la directive ne concorde pas avec la notion de concession de service public telle qu'elle existe en droit administratif belge. Si la concession de service public du droit administratif belge et la concession de service du droit de l'Union présentent des caractéristiques essentielles communes, elles se distinguent principalement par leur objet: les concessions du droit de l'Union peuvent concerner n'importe quel type de service sauf exclusions définies par la directive, tandis que les concessions de service public du droit administratif belge ne concernent que les contrats qui ont pour objet un service public.

La notion de service public est définie en droit interne. Suivant le professeur Orianne, il n'est de service public que celui qui est érigé comme tel par le législateur. Au niveau local et provincial, la notion de service public se confond avec celle de services d'intérêt communal ou provincial, dont le contenu est dès lors évolutif et large. Pour pouvoir octroyer une concession de service public, l'autorité concédante doit donc, par ou en vertu de la loi, être en charge de missions de service public et avoir la capacité de les déléguer.

Tant la directive que le projet qui l'a transposée s'appliquent aux concessions de services qui, suivant les cas, pourront également en droit administratif belge être une concession de service public. Les concessions de services qui sont exclues du champ d'application du projet, soit parce que leur valeur estimée est inférieure au seuil de 5 186 000 euros, soit parce que la présente loi ne s'applique pas aux services d'intérêt général non économiques ni aux activités dans le domaine de l'eau, mais qui répondent à la définition de concession de service public restent soumises aux principes généraux et règles du droit administratif interne, tels que le principe d'égalité de traitement et l'obligation de motivation formelle des actes administratifs".

Pour terminer, je citerai un nouvel extrait de l'exposé des motifs de cette loi transposant la directive relative aux contrats de concession: "La concession de service public exclue du champ d'application du présent projet au motif qu'elle vise un service d'intérêt général non économique peut dès lors être une concession de service public au sens du droit administratif belge, dont la passation est soumise au respect des règles et principes du droit administratif."

Si l'on suit ce raisonnement, les concessions de service public qui ne sont pas exemptées par la directive seront donc soumises aux obligations qui découlent de la législation européenne relative aux contrats de concession.

Monsieur le premier ministre, confirmez-vous que les concessions de service public qui ne répondent pas aux conditions d'exemption de la directive européenne seront soumises aux obligations de cette directive? Le cas échéant, avez-vous évalué la charge administrative que ces obligations représentent?

01.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, monsieur le député, les directives 2014/24 UE, 2014/25 UE et 2014/23 UE relatives aux marchés publics et aux concessions devaient effectivement, comme vous l'avez mentionné, être transposées pour le 18 avril 2016. Comme c'est le cas pour d'autres pays européens, nous devons encore finaliser l'exercice de transposition. Les services concernés de la Chancellerie s'y consacrent avec une priorité absolue, puisque le but est de compléter les transpositions dans les délais les plus brefs.

D'ailleurs, la majeure partie du travail a déjà été réalisée. Le projet de loi relatif aux marchés publics transposant les deux premières directives a été adopté en séance plénière du 12 mai 2016. Le projet de loi relatif aux contrats de concession l'a été le 26 mai 2016. Il reste en effet à modifier la loi relative à la motivation, à l'information et au droit de recours en matière de marchés publics et certains marchés de travaux et de fourniture de services du 17 juin 2013. Celle-ci a été adoptée lors du Conseil des ministres du 3 juin 2016. L'avis du Conseil d'État est attendu pour le 11 juillet 2016 et la rédaction de plusieurs arrêtés royaux d'exécution de la loi précitée est également en cours.

Actuellement, le projet d'arrêté royal relatif à la passation des marchés publics dans les secteurs classiques est présenté pour analyse et pour avis à la Commission des marchés publics, qui se prononcera très prochainement sur ce texte.

La question que vous soulevez de l'applicabilité directe éventuelle des dispositions des trois directives mentionnées est effectivement une question complexe qui a été soulevée en Commission des marchés publics. Cette commission est composée des représentants des différentes autorités, des différents niveaux de pouvoir, ainsi que des représentants des partenaires sociaux. Après analyse et discussion, la Commission a constaté qu'il n'était ni possible ni recommandable de réaliser une étude détaillée et complète sur cette question spécifique. Cela représente un volume de travail tel qu'il ne pourrait être réalisé dans un délai acceptable ou encore utile. Néanmoins, tout a été mis en œuvre pour tenter d'éclairer les pouvoirs adjudicateurs sur les démarches à suivre. Ainsi, la Commission des marchés publics a émis un avis relatif à l'utilisation des formulaires standards pour les pouvoirs adjudicateurs, avis consultable sur le site internet que je vous mentionnerai dans le document écrit publicprocurement.be.

Dans les semaines qui viennent, la commission se penchera aussi sur un document établi par le gouvernement de la Région flamande, "Guidelines - Notice modifications du marché". Ce document est conçu pour guider les pouvoirs adjudicateurs en matière de modifications des marchés en tenant compte de l'arrêt Pressetext de la Cour de Justice européenne. Les conclusions de ces discussions seront ensuite communiquées aux pouvoirs adjudicateurs. Une telle initiative permettra donc aussi de tenir compte de la jurisprudence européenne en la matière.

Enfin, la Commission des marchés publics, en sa séance du 21 mars 2016, a émis une recommandation relative à l'utilisation du document unique de marché européen après la date ultime de transposition des directives, publiée au Moniteur belge le 21 avril 2016, précisant la marche à suivre en matière de publication en attendant la transposition complète des directives en droit belge.

En conclusion, vous constatez que le travail effectué est extrêmement important, que tout a été mis en œuvre pour éclairer autant qu'il est possible les pouvoirs adjudicateurs et l'ensemble des acteurs concernés. La transposition des directives en la matière a pris près de sept années. Je veux rappeler que ce n'est qu'à l'occasion de ma prise de fonctions en octobre 2014 que les travaux ont réellement été entamés puisqu'avant cela, il y avait un gouvernement en affaires courantes. Notre volonté est de mener cet exercice en concertation avec tous les acteurs concernés. C'est un engagement de notre part qui contribue immanquablement à l'élaboration d'un texte de qualité qui permettra aux acteurs concernés d'appréhender plus facilement la teneur des dispositions légales.

J'en viens maintenant à votre deuxième question. Ma réponse sera un peu plus brève que votre question.

Je vous confirme que les concessions de service public qui ne répondent pas aux conditions d'exclusion telles qu'énoncées dans la nouvelle loi relative aux contrats de concession tombent effectivement dans le champ d'application de cette dernière. C'est une conséquence directe de la transposition de la directive 2014/23/EU en droit belge.

En ce qui concerne l'évaluation des charges administratives découlant de ces obligations, vous comprendrez certainement qu'il n'est pas possible, à l'heure actuelle, d'en donner déjà un aperçu exhaustif. En effet, les concessions de service sont introduites pour la première fois en droit belge, à l'instar des concessions de travaux, ce qui entraîne inévitablement des charges nouvelles. Je vous remercie.

01.03 Benoît Dispa (cdH): Merci, monsieur le premier ministre. Votre réponse à la deuxième question est très précise et lève toute ambiguÏté.

En ce qui concerne la transposition en droit belge des trois directives auxquelles on faisait référence, j'ai pris bonne note de l'avancement des travaux. Effectivement, au-delà des textes de lois qui ont été adoptés, il reste encore un travail important que je ne sous-estime pas. Je mesure bien la difficulté, pour la Chancellerie, notamment, de porter ce projet et de le finaliser dans les meilleurs délais. J'ai également pris bonne note des initiatives prises par la Commission des marchés publics pour essayer, autant que possible, de fournir une information complète sur ces nouvelles règles à toutes les instances concernées. Il s'agit effectivement d'une question très technique mais elle est importante pour la sécurité juridique des marchés publics et pour les enjeux économiques liés à ces marchés.

Je vous remercie pour vos réponses.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Anne Dedry aan de eerste minister over "het standpunt van België over glyfosaat" (nr. 11677)

02 Question de Mme Anne Dedry au premier ministre sur "la position de la Belgique en ce qui concerne le glyphosate" (n° 11677)

02.01 Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, het chemische bestrijdingsmiddel glyfosaat is waarschijnlijk kankerverwekkend, maar wordt nog altijd massaal gebruikt in onze land- en tuinbouw. Ook particulieren sproeien het kwistig – ik zie de voorzitter knikken – in de vorm van Roundup in hun tuin, waar kleine kinderen rondlopen. Het komt op die manier ook in onze voeding terecht.

De vergunning voor glyfosaat is door de Europese Commissie met 18 maanden verlengd, hoewel er tot drie keer toe geen meerderheid was bij de lidstaten. De Commissie overrulede met andere woorden de mening van de lidstaten.

Mijnheer de premier, ik stelde hierover al zes vragen aan uw collega-ministers De Block, Borsus en Marghem. België heeft zich onthouden. Wat betekent dat? Haalt u glyfosaat, Roundup en dergelijke uit de rekken? Welke maatregelen zult u nemen?

02.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de volksvertegenwoordiger, het standpunt dat België in dat dossier verdedigt, werd meermaals uiteengezet door de bevoegde ministers en uitgebreid besproken in de betrokken commissies van het Parlement. Ik zal dus niet terugkomen op alle elementen die aan de basis van dat standpunt liggen. Die werden u reeds ter kennis gebracht.

Samengevat is het standpunt dat België verdedigt gedurende de Europese procedure gebaseerd op het advies van de Europese autoriteit voor voedselveiligheid, the European Food Safety Authority, en het verslag van de FOD Volksgezondheid en het Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid.

Zoals u weet, heeft ons land gepleit voor een verlenging van de toelating voor glyfosaat, waarbij de gebruiksvoorwaarden worden verstrengd, onder meer door de samenvoeging van de substantie met bepaalde producten, coformulanten genaamd, te verbieden. Dit rationeel standpunt berust zowel op het voorzorgsbeginsel als op de verzamelde wetenschappelijke adviezen. Bovendien en meer in het algemeen volgt België een voluntaristische aanpak door de vermindering van pesticiden. Zo werden er volgens de minister van Landbouw, de heer Borsus, 17 aanvragen geweigerd in de loop van 2015.

Zoals u ongetwijfeld via de pers hebt vernomen heeft de Europese Commissie op 28 juni besloten om bij gebrek aan een gekwalificeerde meerderheid in het comité en ondanks de steun van 20 lidstaten de huidige toelating voor glyfosaat met 18 maanden te verlengen.

02.03 Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, ik ben natuurlijk heel bekommerd om de gezondheid van mensen. U zegt dat u het voorzorgsprincipe wil toepassen, maar volgens mij gebeurt dat niet. Men kan niet wachten tot mensen massaal kanker krijgen om dan te zeggen dat het product zeker kankerverwekkend is. Ik vind dat ethisch niet correct.

Tenslotte, dit is alweer een schoolvoorbeeld van waarom de mensen geen vertrouwen hebben in Europa en zich ervan afkeren. Er is immers zo weinig transparantie en zo veel onduidelijkheid.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "la campagne de communication sur la Belgique" (n° 11739)

03 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de communicatiecampagne over België" (nr. 11739)

03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, à plusieurs reprises, nous avons eu l'occasion de débattre, notamment en séance plénière, de l'image de notre pays à l'étranger et des mesures à prendre pour nous remettre en projet et répondre aux défis socio-économiques qui sont face à nous.

En réponse à ces critiques nationales et internationales sur l'état de la Belgique, vous avez notamment annoncé, au mois de mai, l'organisation d'une future campagne de communication sur les atouts et les attraits de la Belgique. Vous avez à cet effet cité un montant de quatre millions d'euros.

Monsieur le premier ministre, je voulais faire le point avec vous sur ce projet.

Confirmez-vous ce chiffre? Sur quel budget ce montant sera-t-il prélevé? Comment comptez-vous l'utiliser? Quels opérateurs ont-ils été désignés? De quel type? Quel support comptez-vous utiliser pour tenter de redorer le blason de notre État? Quel sera le contenu de cette communication? De quelle manière les entités fédérées y seront-elles associées? Avant de communiquer ou parallèlement à une communication, ne vaudrait-il pas mieux concevoir un projet fédérateur, d'avenir, dépassant les clivages communautaires et politiques pour mobiliser l'ensemble des parties prenantes concernées?

03.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, pour rappel, des mesures très concrètes ont été rapidement prises pour les entreprises et les PME après les attentats de Bruxelles. Celles-ci concernaient à la fois des reports de paiement de cotisations, des capacités de recours au chômage temporaire, la reconnaissance "secteur en crise" pour l'horeca et le commerce dans la Région de Bruxelles, des mesures spécifiques de soutien pour les indépendants. Ces mesures ont d'ailleurs été concertées avec le gouvernement de Bruxelles. Elles font et feront l'objet d'une évaluation, d'un suivi dans les semaines et les mois à venir.

À côté de ces mesures concrètes, nous avons considéré qu'il était nécessaire de lancer une campagne d'image. Cette stratégie vise à rencontrer les préoccupations, par exemple dans le domaine des investissements économiques, dans le domaine de l'attractivité sur le plan touristique.

Un montant de quatre millions a d'ores et déjà été engagé par le gouvernement fédéral, ce à partir de la provision interdépartementale. Nous avons immédiatement souhaité intégrer les entités fédérées dans cette stratégie. C'est ainsi qu'à mon initiative, le comité de concertation a décidé, le 25 mai dernier, d'instituer une task force coordonnée par la Chancellerie du premier ministre et chargée de mettre en œuvre les communications précitées. Il me semblait en effet important, pour une telle initiative, que tous les acteurs puissent se réunir afin de coordonner leurs efforts. Le Conseil des ministres du 20 mai a approuvé, entre autres, la possibilité de recourir à des experts en communication en lançant une procédure d'appel d'offres pour un marché public, qui sera publié très prochainement.

En concertation avec les experts, nous élaborerons une stratégie globale de communication en partenariat avec les différents secteurs. Il s'agit à la fois de tabler sur les atouts de la Belgique sur le plan économique, social, culturel et géographique et de mettre en avant notre savoir-faire et nos talents.

03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Nous restons persuadés que votre problème n'est pas une question de communication, mais bien de projet. Nous nous réjouissons que les entités fédérées y soient associées, mais cela ne suffira pas à redorer le blason de notre État si cette collaboration n'est pas plus structurelle et si les chiffres de l'exclusion ne s'améliorent pas. Je me réfère aux statistiques relatives au malheureux record décroché par notre pays en termes d'octroi de revenus d'insertion sociale. De même, cela ne s'arrangera pas en l'absence d'un projet socio-économique et si, à l'échelle européenne, nous ne sommes pas à la pointe de combats aussi essentiels que la lutte contre le glyphosate et le Roundup ou que la coordination fiscale.

Nous sommes curieux de voir ce qui pourra être accompli avec ces quatre millions d'euros. Nous vous encourageons plutôt à changer de cap pour restaurer l'image de notre État.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: M. Flahaux nous a informés qu'il arriverait plus tard. Nous attendrons qu'il soit là pour poser sa question. La parole est à M. Vanden Burre.

04 Interpellation et question jointes de

- M. Gilles Vanden Burre au premier ministre sur "le référendum et d'autres mesures de démocratie participative" (n° 12248)

- Mme Barbara Pas au premier ministre sur "le référendum" (n° 156)

04 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Gilles Vanden Burre aan de eerste minister over "het referendum en andere instrumenten van de participatieve democratie" (nr. 12248)

- mevrouw Barbara Pas tot de eerste minister over "het referendum" (nr. 156)

04.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, le 28 mai dernier, vous avez déclaré dans le cadre d'une interview au Standaard qu' "un modèle avec des élections tous les quatre ans n'est peut-être pas suffisant pour créer la confiance et la participation", et vous avez alors proposé d'organiser des référendums entre les élections. "De cette façon, nous pouvons ouvrir le débat sur des choix sociétaux importants. Aux moments-charnières, le pouvoir appartient aux citoyens." Sur le côté pratique d'une telle initiative, vous ne vous êtes par contre pas prononcé. Sans réelle surprise, cette proposition a été fraîchement accueillie par vos partenaires de majorité, à part l'Open Vld qui s'est dit "ouvert au débat", sans doute par solidarité libérale.

Comme vous le savez peut-être, la démocratie participative est un sujet cher aux yeux des écologistes et nous sommes tout à fait convaincus qu'il est nécessaire d'impliquer davantage nos concitoyens dans le débat public et dans les processus de décision publique, que ce soit au niveau local, régional, fédéral ou européen. Nous avons par ailleurs rédigé et déposé à de nombreuses reprises des propositions allant dans ce sens. Vos déclarations sur le référendum ont dès lors attiré toute mon attention et tout mon intérêt, ce qui m'amène à vous poser les questions suivantes.

Est-ce que vous avez davantage d'éléments concernant les détails pratiques du référendum, tel que vous l'aviez à l'esprit quand vous avez fait cette déclaration? Est-ce que vous comptez prendre une initiative concrète en ce sens dans les mois à venir? Du côté du groupe Ecolo-Groen, nous sommes également en train de réfléchir à un ensemble d'éléments pour encourager la démocratie participative et nous sommes en train de finaliser une proposition permettant de créer une commission parlementaire mixte, composée à parité de citoyens et de députés, afin justement de pouvoir débattre ensemble des choix sociétaux importants et d'émettre des recommandations. Cette initiative s'inscrit clairement dans une volonté de promouvoir une démocratie plus directe et une plus grande participation citoyenne. Que pensez-vous d'une telle initiative, qui, me semble-t-il, relève de la catégorie des référendums et des consultations populaires. Le cas échant, sur le principe, pourriez-vous soutenir une telle initiative et un tel texte, en cours de finalisation? Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

04.02 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik verwijs ook naar het interview van 28 mei in De Standaard, waarin u zich duidelijk hebt geuit als voorstander van referenda.

Dit is een democratische reflex, waar ik zeer blij mee ben en die ik ten zeerste toejuich. Wij dienen in dit huis zowat elke legislatuur voorstellen in om de Grondwet te wijzigen, zodat zoiets in dit land ook kan. Ondertussen hebben wij hier aan de overkant, in het Vlaams Parlement, ook al een voorstel van decreet ingediend om referenda mogelijk te maken, ook al is door de zesde staatshervorming het lijstje waarover deelstaten zich in een referendum mogen uitspreken, zeer beperkt, reden te meer waarom hier nog wat wetgevend en grondwetgevend werk kan gebeuren.

Het is niet alleen democratisch om de burgers inspraak te geven over belangrijke onderwerpen via volksraadplegingen. Alleen al de organisatie van referenda zorgt ervoor dat inhoudelijk een grondig debat kan worden gevoerd, wat zeer verrijkend is. We hebben dit van op afstand kunnen meemaken met het debat naar aanleiding van het referendum over het Oekraïneverdrag in Nederland. Ook het referendum in het Verenigd Koninkrijk over de brexit heeft dat aangetoond. In het interview hebt u verklaard dat u nog geen concrete voorstellen dienaangaande hebt.

Ten eerste, zult u tegen het einde van deze legislatuur met voorstellen ter zaken komen?

Ten tweede, het Nederlandse kabinet heeft ondertussen laten weten dat het de uitslag van het referendum over het verdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne wil bespreken met de Europese staatshoofden en regeringsleiders. Normaal gezien was dat geagendeerd op de top van vorige week, 28 en 29 juni. Ik weet niet of de brexit die agendaplannen heeft doorkruist. Volgens de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, Bert Koenders, is het Nederlandse referendum al in diverse bijeenkomsten van de EU-ministers ter sprake gebracht. Bij die ontmoetingen zijn nog geen afspraken gemaakt over de inhoud of de reikwijdte van een mogelijke oplossing.

Ik had graag geweten op welke bijeenkomsten dat al ter sprake is gekomen. Welke houding heeft de Belgische regering daarover aangenomen in de diverse bijeenkomsten waarnaar de heer Koenders verwijst? Ik vind het belangrijk te weten welke houding men daar aanneemt. Als men de wil van het volk wil respecteren, moet men logischerwijze verdedigen dat de afwijzing van het associatieakkoord door de Nederlandse bevolking gehonoreerd moet worden.

Een derde, analoge vraag – dit is vorige week al in het vragenuurtje ter sprake gekomen – is of u wel degelijk vindt dat ook de uitslag van het Britse referendum gerespecteerd dient te worden?

Tenslotte, over het resultaat van het referendum over het Oekraïneverdrag in Nederland heb ik minister Reynders destijds ondervraagd. Hij zei heel snel dat de federale regering daar nota van genomen heeft, maar dat ze geen bijzondere lessen te trekken heeft uit het referendum in Nederland. Hij vulde in zijn antwoord aan dat het de Belgische regering niet toekomt om de belangen van Nederland bij de Europese instellingen te verdedigen of te vertegenwoordigen. Het klopt uiteraard dat de Nederlandse regering eigen operationele conclusies moet trekken door de uitslag van het referendum. Ik meen echter dat de federale regering wel degelijk lessen kan trekken uit dat referendum, op zijn minst in democratie. U hoeft daar inderdaad de Nederlandse bevolking niet te verdedigen, zoals Reynders zegt, maar u moet wel de wil van het volk verdedigen. U moet daar wel verdedigen dat zo’n duidelijke uitslag van een referendum gehonoreerd moet worden op Europees niveau. Wordt dat standpunt duidelijk ingenomen?

Aanvullend, heeft dat gevolgen voor de houding van de regering tegenover het Oekraïneverdrag? Hier heeft men immers niet de kans gehad zich daarover uit te spreken. Het is een belangrijk thema. Vindt u niet dat ook de bevolking in dit land zich over zo’n belangrijk thema zou moeten kunnen uitspreken?

04.03 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, madame la députée, monsieur le député, le 28 mai dernier, à l'occasion d'une interview dans un journal de presse écrite, De Standaard, j'ai exprimé mon intérêt quant au recours au modèle du référendum comme outil permettant dans certains cas de renforcer la démocratie participative ou directe. Je mets l'accent sur le fait que ce n'était pas le message principal dans le cadre de cette interview, mais un message secondaire.

Je partais du constat, en réponse à des questions qui m'étaient adressées, que partout en Europe, on ressent bien des questionnements sur la manière de renforcer notre modèle démocratique. Il suffit de regarder la popularité croissante de certains partis populistes dans le champ européen.

Dans ce cadre, il me paraît utile, de manière prospective, de réfléchir à la question de savoir comment on peut renforcer la confiance des citoyens envers les institutions et envers le modèle démocratique, peut-être à travers un modèle plus participatif. Chacun ici, je crois, est conscient qu'il faut en permanence revitaliser la démocratie et réfléchir à la manière dont on peut améliorer ce système démocratique, par exemple en donnant plus d'espace de participation aux citoyens.

J'ai été clair dans cette interview, et je le suis encore aujourd'hui: l'accord de gouvernement ne prévoit absolument rien à ce sujet et il n'y a pas, à l'heure actuelle, de projet concret sur la table du gouvernement. J'ai d'ailleurs exprimé clairement qu'il y avait d'autres priorités aujourd'hui que celle-là. J'ai indiqué que les questions liées à la sécurité, au développement économique, aux réformes structurelles, à l'assainissement budgétaire devaient retenir toute notre attention de manière prioritaire. J'ai donc exprimé une opinion personnelle et prospective que j'assume totalement.

Je pense par ailleurs que le référendum est un instrument qui doit être utilisé avec une certaine prudence et dans un cadre bien défini. Cela requiert en effet beaucoup de préparation, d'information du public mais aussi l'instauration d'un cadre et de règles clairs. Il y a toujours le risque que les citoyens répondent à une autre question que celle qui est posée dans le cadre du référendum. Je sais qu'il y a déjà dans notre pays des systèmes de consultation populaire; c'est par exemple le cas en Région wallonne avec un cadre strict qui organise les modalités et le type de questions susceptibles d'être posées dans le cadre d'une telle consultation.

J'ajoute que, au sens strict, un référendum n'est pas compatible avec la Constitution dans l'état actuel. La consultation populaire n'a pas d'effet décisionnel alors que le référendum en a un. La majeure partie des juristes considèrent qu'il n'est pas possible, constitutionnellement, d'organiser des référendums aujourd'hui.

J'en viens maintenant à l'interpellation de Mme Pas.

Mevrouw Pas, tenslotte kom ik tot uw specifieke vragen over het referendum van 6 april.

Zoals de minister van Buitenlandse Zaken u reeds heeft geantwoord, heeft de federale regering nota genomen van de uitslag van het referendum in Nederland. Ze heeft geen bijzondere les te trekken uit een debat dat in een partnerland heeft plaatsvonden en waaraan ze niet heeft deelgenomen. Het resultaat van een referendum in Nederland of in een andere lidstaat heeft geen invloed op de manier waarop de federale regering toekomstige EU-overeenkomsten zal aanpakken. Onze aanpak houdt enkel rekening met het belang van België.

De overeenkomst is in België na een zeer rijk debat, zowel op federaal niveau als op het niveau van de deelstaten, geratificeerd.

04.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Je comprends que vous ayez d'autres priorités. C'est également notre cas mais cela n'empêche pas de pouvoir faire des constats et de mener des réflexions sur notre modèle démocratique. Il est important d'avoir des questionnements au sujet de plus de participation, plus d'implication citoyenne dans des actes concrets de décision politique. C'est essentiel, même si aujourd'hui cela paraît un peu secondaire. Pour l'avenir de notre démocratie et de son fonctionnement, c'est primordial. On le voit tous les jours dans les manifestations citoyennes qui peuvent se faire jour, en Europe ou ailleurs.

Je reviens sur ma deuxième question à laquelle vous n'avez pas du tout répondu.

Je sais que rien ne figure à ce sujet dans l'accord de gouvernement mais on pourrait peut-être imaginer que des citoyens participent à nos travaux en commission à la Chambre, au même niveau que les députés. Cela se fait dans d'autres pays. Quel est votre avis en la matière? C'est un chemin que les écologistes estiment très intéressant. Nous allons prochainement soumettre un texte car la réunion des représentants du peuple et des citoyens nous paraît une piste particulièrement pertinente. Cela pourrait mener à des compromis extrêmement intéressants. J'aurais aimé avoir votre avis sur ce principe.

04.05 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik dank de eerste minister voor zijn antwoord.

U zegt dat het feit dat u een voorstander bent van referenda een boodschap in de marge was en zeker niet de hoofdboodschap van het interview. Dat klopt, maar ik weet ook dat bijkomende boodschappen in interviews minstens even belangrijk zijn als de hoofdboodschappen.

U was heel duidelijk in het interview, maar het is vandaag ook net zo duidelijk dat deze regering niet van plan is om enig initiatief te nemen in die zin. Wij moeten daar helaas dus niets van verwachten. Zoals steeds gaat de paraplu open. Er staat daarover niets in het regeerakkoord. Over asiel en migratie staat ook amper iets in het regeerakkoord. Dat is een gemakkelijk alibi om er niets voor te moeten doen.

Wat het referendum over het Oekraïneverdrag in Nederland betreft, hebt u hetzelfde antwoord gegeven als uw collega Reynders. Ik zou mij er gemakkelijk van kunnen afmaken om ook dezelfde repliek te geven, maar ik had wel verwacht dat u democratische belangen zou verdedigen. Ik had verwacht dat u in de Europese Unie ten minste het standpunt zou innemen dat de wil van de bevolking moet worden gevolgd.

Het zou de logische gang van zaken zijn dat, indien die Nederlandse regering niet het lef heeft de juiste conclusies te trekken uit de uitslag van het referendum, u in Europa ten minste mee waakt over die democratie. Dat is jammer genoeg niet het geval. Desalniettemin blijf ik hopen.

Mijnheer de voorzitter, ik heb een motie van aanbeveling klaargemaakt om het persoonlijke standpunt van de premier te ondersteunen in de hoop dat hij daarvoor steun vindt bij de rest van zijn regering.

04.06 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je serai très bref.

Madame Pas, le gouvernement n'a pas pris position sur la question que vous soulevez. Je répète que l'accord de gouvernement n'aborde pas cet aspect des choses.

À titre personnel, je suis très sensible aux réflexions qui visent à renforcer les capacités de démocratie participative, peut-être aussi au travers des travaux parlementaires. Néanmoins, j'attire votre attention sur le fait que des réformes allant dans ce sens devraient supposer des modifications institutionnelles et, en particulier, une adaptation de la Constitution. Le cadre juridique n'est donc pas simple à cet égard.

Je note aussi, et je m'en réjouis, que le parlement a beaucoup recouru aux auditions, qui constituent un premier pas pour tenter d'améliorer la qualité des travaux parlementaires et, en tout cas, de prendre en compte des messages adressés par des citoyens dotés d'une certaine expertise ou expérience dans des domaines plus particuliers.

Enfin, le rôle des parlementaires est crucial dans une démocratie participative. Leurs rapports quotidiens avec les citoyens permettent d'enrichir leur compréhension lorsqu'ils participent aux débats de cette assemblée.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Barbara Pas

en het antwoord van de eerste minister,

vraagt de regering

- om op Europees niveau erop aan te dringen dat het resultaat van het referendum in Nederland over het Oekraïneverdrag gehonoreerd wordt;

- om op Europees niveau erop aan te dringen dat het resultaat van het referendum in Groot-Brittannië over de brexit met bekwame spoed gerespecteerd wordt;

- om in eigen land referenda mogelijk te maken."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de Mme Barbara Pas

et la réponse du premier ministre,

demande au gouvernement

- d’insister à l’échelon européen pour que le résultat du référendum organisé aux Pays-Bas sur l’accord avec l’Ukraine soit pris en considération;

- d’insister à l’échelon européen pour que le résultat du référendum organisé en Grande-Bretagne sur le Brexit soit respecté dans les meilleurs délais;

- de rendre possible l’organisation de référendums au niveau national."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Philippe Pivin en Peter Buysrogge.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Philippe Pivin et Peter Buysrogge.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "la crise et les mouvements sociaux" (n° 12103)

- M. Jean-Jacques Flahaux au premier ministre sur "la concertation entre le gouvernement fédéral et les syndicats" (n° 12358)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "de crisis en de sociale acties" (nr. 12103)

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de eerste minister over "het overleg tussen de federale regering en de vakbonden" (nr. 12358)

05.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le premier ministre, ma question a été déposée voici un mois, je l'adapte donc un peu.

Notre pays est confronté à un mouvement "social" de plus en plus important. Outre les manifestations et grèves de la fonction publique, annoncées de longue date, se sont ajoutées les grèves sauvages à la SNCB, et, sans que la gestion de leur entreprise dépende en aucune manière de compétences fédérales, les TEC wallons se sont mobilisés aux côtés des agents du ferroviaire. Mobilisés pour quoi?, devons-nous dès lors nous demander. Pour faire tomber le gouvernement! La ligne qui sépare les partenaires sociaux des acteurs politiques dans la gestion des affaires économiques et sociales est largement franchie.

Il est reproché au gouvernement une absence de concertation avec les syndicats, malgré les nombreuses réunions de concertation organisées par le ministre de la Justice pour mettre fin au mouvement des gardiens de prison, malgré l'action du ministre de la Mobilité pour mettre fin au blocage de la Wallonie sur le plan ferroviaire. On sait, monsieur le premier ministre, que vous avez toujours eu une volonté de dialogue. Ce n'est pas une attitude nouvelle de votre part. Vous avez invité les syndicats à vous rencontrer pendant les négociations pour la formation du gouvernement. Les ministres rappellent sans cesse que leur action s'inscrit le plus possible sur base des résultats de la concertation entre partenaires sociaux. Malgré cela, les syndicats continuent à vous reprocher une volonté de passer en force sans prise en compte du dialogue social, alors même qu'ils ne proposent aucune solution alternative aux décisions prises. Pour mettre fin à ce dialogue de sourds et mettre clairement chacun devant ses responsabilités, pourriez-vous nous rappeler les différentes offres de rencontres faites aux syndicats, à votre initiative et à celle de vos ministres et les réponses faites par les syndicats à ces invitations? Cela permettrait ainsi de faire la lumière sur les intentions et attitudes réelles des uns et des autres quant à la volonté de négocier ou bien, au contraire, de mener une guerre d'usure.

En effet, outre les désagréments causés à tous les Belges dans leur quotidien, les grèves ont des conséquences en matière économique, et donc sur le plan social. Pouvez-vous nous indiquer quelles sont déjà et quelles vont être les conséquences des actions syndicales sur la vie économique de notre pays – qui n'en avait pas besoin après celles entraînées par le terrorisme?

À quel montant se chiffreront les pertes financières des entreprises mises en difficulté, celles qui sont ou risquent d'être en cessation d'activité suite à ces mouvements, et les licenciements consécutifs aux difficultés rencontrées par les entreprises suite à ces grèves à répétition? Alors que notre pays, sous votre autorité, parvient enfin à faire face aux défis économiques encore accrus par les événements tragiques que je viens d'évoquer - le renouveau en termes de création d'emplois le montre -, les indicateurs de la Banque nationale de Belgique attestent que cette guerre des syndicats contre votre gouvernement et son action risquent de fragiliser le pays.

Aussi, sans remettre en cause le droit de grève, il est important de bien mettre chacun en face de ses responsabilités et de rendre les choses claires aux yeux de nos concitoyens. Pour terminer par une petite touche d'humour, nous savons que la cheffe de file de l'opposition considère que vous avez vendu votre âme à certains; je pense qu'il est déjà positif qu'elle considère que vous avez une âme. Cependant, je ne crois pas que vous l'ayez vendue.

05.02 Charles Michel, premier ministre: Cher collègue, mon âme n'a pas de prix!

J'ai adapté la réponse à une question qui avait été posée, il y a deux semaines. Nous avons toujours souhaité, conformément à un engagement pris depuis la formation du gouvernement, donner un espace à la concertation sociale. À nos yeux, il y a, d'une part, la démocratie parlementaire et un gouvernement qui dispose du soutien d'une majorité parlementaire avec des députés élus au suffrage universel dans l'ensemble du pays. Et il y a, d'autre part, un respect pour la démocratie sociale, dans la mesure où celle-ci permet que la concertation améliore, renforce et modalise les décisions prises au parlement et au sein du gouvernement.

Cela ne peut pas fonctionner si certains considèrent que la concertation sociale doit conduire à mettre en oeuvre un point de vue minoritaire, parfois même extrêmement minoritaire, et cela contre le souhait de la démocratie et de la majorité parlementaire. C'est là où existe une divergence de vues fondamentale entre le gouvernement et certains au sein de certains syndicats. C'est un point de vue minoritaire au sein de certains syndicats, comme on le voit dans plusieurs sujets.

Enfin, encore une fois, il y a la réalité et il y a la perception que certains voudraient en donner.

Quelle est la réalité? Dans chacun des grands enjeux, les ministres de ce gouvernement ont donné beaucoup de leur temps et de leur énergie pour redonner toutes les chances à la concertation sociale. Ainsi, par exemple, pour ce qui concerne le dossier des prisons, des négociations ont été menées par le ministre de la Justice durant de très nombreuses semaines. Les préoccupations exprimées ont été prises en compte. Mais si certains considèrent qu'un accord n'est possible qu'en donnant totalement raison à une très petite minorité, force est de constater que le point de vue du gouvernement sur la manière d'organiser la concertation sociale est très différent. Toujours est-il que, dans le cadre de ce dossier, nous avons toujours été clairs, nous avons donné un espace mais, à un certain moment, nous avons été appelés à dire que les négociations étaient terminées, que nous étions arrivés au bout de ce qui était possible.

Des négociations et des concertations ont également lieu, au quotidien, avec les acteurs sociaux, pour ce qui concerne la santé, les pensions (Commission nationale des pensions). Par ailleurs, dans le cadre d'une réforme structurelle très importante pour notre avenir et notre capacité à créer davantage d'emplois demain – je pense ici au marché du travail –, la décision formelle de valider des principes politiques relativement précis et clairs et de les soumettre au Groupe des dix a été prise. Ce n'est qu'après consultation de ce dernier que le ministre concerné déposera un projet de loi sur la table du gouvernement. Cela prouve bien notre souci d'écouter, de prendre en compte les remarques et suggestions qui peuvent nous être faites dans le cadre d'un processus tel que celui dont question.

Enfin, de très nombreux accords sociaux ont été conclus depuis un peu moins de deux ans et très largement exécutés par ce gouvernement. Il est vrai que cela n'a pas forcément toujours été le cas, car notre rôle est aussi de vérifier que les impacts budgétaires ont bien été pris en considération. Or, cela n'a pas toujours été le cas, si on considère certains accords qui ont été conclus. Toujours est-il que, la plupart du temps, nous avons très largement exécuté les accords sociaux qui ont été conclus au sein du Groupe des dix, ce qui montre bien que nous prenons au sérieux la concertation sociale, mais dans un cadre très précis. Il n'est pas dans nos intentions de déléguer la direction du pays au Groupe des dix. Le parlement et le gouvernement ne pourraient pas l'accepter.

Je conclurai en vous disant que cette stratégie a obtenu des résultats favorables. J'ai eu l'occasion de mentionner à plusieurs reprises en séance plénière, les chiffres positifs en termes de création d'emplois, de baisse du nombre de faillites. Je concède avec vous que la Banque nationale, le Bureau du Plan, les organismes internationaux sont unanimes à dire que nous sommes sur le bon chemin, que nous devons poursuivre et amplifier les réformes qui ont été entreprises.

Les premiers rendez-vous sont connus: d'une part, le travail budgétaire qui va redémarrer dans les prochaines semaines et se prolonger au-delà de l'été et, d'autre part, la poursuite conformément à l'accord de gouvernement de la mise en place de réformes structurelles avec toujours l'objectif clair de tenter de stimuler la création d'emplois. C'est en stimulant la création d'emplois qu'on réussira à faire en sorte qu'il y ait une vraie capacité de solidarité avec une protection sociale réellement financée. Comme j'aime bien le dire, je le répète encore ici, nous ne travaillons pas avec des slogans mais nous mettons en place des réformes, car on ne finance pas la solidarité avec des slogans mais avec des emplois supplémentaires. C'est le sens de la démarche que nous avons choisie.

05.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse qui, je crois, remet les choses bien en place.

Je pense effectivement que le meilleur résultat que n'importe quel gouvernement peut obtenir, c'est en termes d'emploi. Si les choses continuent à évoluer comme aujourd'hui, c'est assez réconfortant car, dans l'ensemble de l'Union européenne, il y a 21 millions de chômeurs. Ce mois-ci, il y a eu 122 000 chômeurs en moins en Europe. C'est évidemment encore insuffisant mais, proportionnellement, les résultats sont meilleurs en Belgique.

Quant à la méthode de dialogue social, cela me fait parfois un peu rire lorsqu'on qualifie le gouvernement de droite de gouvernement MR et N-VA. De fait, quand on voit le gouvernement français, pourtant bien "echte socialisten", en arriver à interdire des manifestations contre la loi Travail, ce qui ne s'était jamais vu depuis la guerre d'Algérie en termes d'interdiction de manifestations, je trouve que le dialogue social est plus ouvert ici que dans certains autres pays.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Peter Buysrogge aan de eerste minister over "het verslag van het Comité I over het onderzoek naar de aandacht (of het gebrek daaraan) die de Belgische inlichtingendiensten hebben voor de mogelijke bedreigingen die elektronische programma's voor monitoring van communicatie- en informatiesystemen die vreemde mogendheden en/of buitenlandse inlichtingendiensten op grote schaal ontwikkelen, kunnen vormen voor het Belgisch wetenschappelijk en economisch potentieel" (nr. 12275)

06 Question de M. Peter Buysrogge au premier ministre sur "le rapport du Comité R sur l'attention (ou le manque d'attention) que les services de renseignement belges portent aux menaces que peuvent représenter pour le potentiel scientifique et économique de la Belgique, des programmes de surveillance électronique de systèmes de communication et d'information mis en oeuvre à grande échelle par des puissances et/ou services de renseignement étrangers" (n° 12275)

06.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de eerste minister, mijn vraag heeft ongetwijfeld de langste titel van vandaag. Het is dan ook een belangrijke kwestie die wij in die vraag behandelen.

Op 10 mei 2016 werd tijdens de begeleidingscommissie van het Comité I het verslag besproken van – nu komt die lange titel – het onderzoek naar de aandacht of het gebrek daaraan die de Belgische inlichtingendiensten hebben voor de mogelijke bedreigingen die elektronische programma’s voor monitoring van communicatie- en informatiesystemen die vreemde mogendheden en/of buitenlandse inlichtingendiensten op grote schaal ontwikkelen, kunnen vormen voor het Belgisch wetenschappelijk en economisch potentieel.

Mijnheer de eerste minister, in dat rapport waarschuwt het Comité I ervoor dat wij ervan mogen uitgaan dat de Belgische bedrijven, wetenschappelijke instellingen en politieke overheden het doelwit van economische spionage zijn, alsook dat de Belgische kritieke infrastructuur, zoals de servers van de belangrijkste telecomoperatoren voor spionage vatbaar zijn. Bijkomend probleem dat wordt geschetst, is dat onze inlichtingendiensten daar niet tegen zijn opgewassen of zouden zijn opgewassen.

In zijn rapport geeft het Comité I een reeks aanbevelingen, die ik graag even voor u samenvat.

Ten eerste, OCAD en het Centrum voor Cybersecurity België (CCB) dienen samen een analyse te maken voor het fenomeen van de bedreiging die van buitenlandse interceptiesystemen voor het Belgische WEP of Belgische wetenschappelijke en economische potentieel uitgaat. Zij dienen ook de kritieke infrastructuren in kaart te brengen.

Ten tweede, onder leiding van de Nationale Veiligheidsraad zou een informatieplatform inzake de strategische bescherming van het wetenschappelijk en economisch potentieel in het leven moeten worden geroepen.

Tegelijk dienen de inspanningen voor een betere cyberveiligheid te worden voortgezet. Dat vraagt eveneens een evaluatie van de geschiktheid van de wet van 2011 op de kritieke infrastructuren.

Ten derde, de onverwijlde toewijzing van de opdracht tot homologatie van ICT-systemen, met inbegrip van encryptie van eigen bodem, moet onverwijld worden toegewezen aan een overheidsdienst, zoals de Nationale Veiligheidsraad of het Centrum voor Cybersecurity België.

Ten vierde, de goedkeuring door de Nationale Veiligheidsraad van een lijst van actoren, zowel natuurlijke als juridische entiteiten, die in economische en industriële sectoren actief zijn en die aan Defensie zijn gerelateerd, zoals bepaald in artikel 11 van de organieke wet op de inlichtingendiensten van 1998.

Ten vijfde, de Belgische inlichtingen- en veiligheidsdiensten dienen er zorg voor te dragen dat zij bij de uitwisseling van gegevens in het kader van de samenwerking met buitenlandse inlichtingendiensten zorgvuldig te werk gaan. De Nationale Veiligheidsraad zou dat beginsel eveneens moeten inschrijven in de voorwaarden van mededeling van inlichtingen aan buitenlandse diensten in uitvoering van artikel 20 van de organieke wet op de inlichtingendiensten.

Mijnheer de eerste minister, het zijn belangrijke aanbevelingen. Ik neem aan dat de regering er ondertussen kennis van heeft genomen. Daarom had ik graag twee punctuele vragen gesteld.

Welke maatregelen wil de regering invoeren om tegemoet te komen aan de aanbevelingen van het Comité I zoals hierboven besproken? Wat is de timing van de maatregelen?

De aanbevelingen spreken van verschillende analyses die dienen te gebeuren: een analyse door het OCAD en het Centrum voor Cybersecurity België om het fenomeen van de bedreiging die uitgaat van buitenlandse interceptiesystemen in kaart te brengen en een analyse van de geschiktheid van de wet van 2011. Zult u die analyses laten uitvoeren, door wie en wat is de timing ervan?

06.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, de titel van de vraag was lang en het antwoord zal dat ook zijn, vrees ik.

Mijnheer Buysrogge, ik neem steeds zeer aandachtig kennis van de aanbevelingen die het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten formuleert. De Nationale Veiligheidsraad heeft snel een aantal prioriteiten bepaald waarmee de diensten werd gevraagd te werken. Die beslissing heeft geleid tot de oprichting van een aantal platformen in het kader van het Coördinatiecomité voor inlichting en veiligheid.

In het kader van uw vragen zijn er verschillende platformen van belang. Zij werken aan de volgende prioriteiten.

Ten eerste, de bescherming van het wetenschappelijk en economisch potentieel en de contraspionage.

De VSSE en de ADIV hebben van de Nationale Veiligheidsraad de opdracht gekregen om een visie en strategie van aanpak inzake de bescherming van het wetenschappelijk en economisch potentieel en de contraspionage uit te werken. Intussen werken de inlichtingendiensten voort aan de opvolging van klassieke spionageactiviteiten en de bedreiging van het wetenschappelijk en economisch potentieel uitgevoerd door inlichtingenagenten van buitenlandse origine. Hierbij worden de strategische, economische en wetenschappelijke sectoren die mogelijk worden geviseerd door vreemde mogendheden opgevolgd en gesensibiliseerd met betrekking tot de risico’s, bedreigingen, de te nemen beschermingsmaatregelen en de te ondernemen acties bij incidenten. De beide diensten vervullen daarnaast ook een preventieve, raadgevende en ondersteunende rol ten voordele van de stakeholders.

Ten tweede, de cybersecurity.

Het CCB legt samen met de betrokken partners de laatste hand aan een nationaal noodplan voor het beheer van de cyberincidenten die een impact op nationaal niveau kunnen hebben. Een geïntegreerd en gecentraliseerd beheer van de vitale sectoren is noodzakelijk. Deze sectoren omvatten de kritieke infrastructuren, de vitale functies van de overheden, het wetenschappelijk en economisch potentieel en andere sectoren, zoals Volksgezondheid.

Het aspect cyberintelligence maakt ook deel uit van de werkzaamheden van dit platform. Er moeten structuren en processen worden bepaald om de Belgen voortdurend te informeren over de cyberdreiging tegen de Belgische kritieke informatieverwerkingssystemen, om de gebruikers te sensibiliseren, deze informatieverwerkingssystemen te beschermen en de aanvallen op deze systemen te neutraliseren.

Het CCB heeft onder meer aan het OCAD gevraagd om de dreiging van het cyberterrorisme te analyseren. In het kader van deze analyse wordt cyberterrorisme als volgt gedefinieerd: "De cyberaanvallen die zich richten op bepaalde pijnpunten van de samenleving, zoals de kritieke infrastructuur, energie, banken, bijvoorbeeld om ideologische of politieke redenen, om hun doel te bereiken om door middel van terreur invloed uit te oefenen op de collectieve psychologie van een samenleving. Deze aanvallen kunnen gericht zijn op de netwerken zelf, maar kunnen deze ook gebruiken om computergestuurde systemen te treffen". Deze definitie houdt in dat de analyse van het OCAD dus niet enkel betrekking heeft op het klassieke gebruik door terroristen van het internet als tool om bijvoorbeeld hun propaganda te verspreiden. Het OCAD heeft een aanvraag tot bijdrage aan deze analyse ingediend bij de federale politie, de Veiligheid van de Staat, de ADIV en het CCB. De bijdragen van deze verschillende ondersteunende diensten worden verwacht tegen half augustus 2016.

Ten derde, de classificatie, machtigingen, attesten en veiligheidsadviezen.

Een van de doelstellingen van dit platform is de optimalisering van de beveiliging van de communicatie- en informatiesystemen. Dit betekent ook de bepaling van de organisatie van de volledige beveiligde architectuur, van het beheer en van andere modaliteiten van een nationaal encryptiesysteem. Het platform werkt ook aan de ontwikkeling van een nationaal gouvernementeel beveiligd netwerk voor de geclassificeerde en niet-geclassificeerde informatie. Er moet ook een homologatiestrategie worden bepaald voor de geclassificeerde netwerken. Momenteel wordt de homologatie van de geclassificeerde netwerken uitgevoerd door de ADIV, die ook de leidende rol op zich neemt voor de verwerking van een vernieuwde nationale cryptomodule.

Ten vierde, de kritieke infrastructuur.

Het CCB heeft een project gelanceerd voor de realisatie van een early warning system, dat zich vooral richt op de kritieke infrastructuur en vitale sectoren om het beheer van informatie over de dreigingen en de communicatie met de verschillende betrokken en bedreigde instellingen te automatiseren en te verbeteren. Dat systeem zal de informatie van veilige en talrijke open gouvernementele of commerciële bronnen controleren, de bestaande dreigingen, de nieuwste tendensen en de verdachte informatie analyseren, die informatie behandelen en het mogelijk maken extra informatie toe te voegen en over die informatie vervolgens in gebruiksklare vorm en op een volledig veilige manier te communiceren met de mogelijk bedreigde vitale sectoren. Het systeem zal worden ontwikkeld in 2016. Het platform onderzoekt bovendien in welke mate die projecten aanleiding kunnen geven tot aanpassing van de wet van 2011 over de kritieke infrastructuur.

Inzake de samenwerking met de buitenlandse inlichtingendiensten wordt er een ontwerp van richtlijn voorbereid conform artikel 20 van de organieke wet van 1998 van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

U zal begrijpen dat de uitwerking van de visieteksten in een lagere versnelling terechtgekomen is, omdat onze veiligheidsdiensten maximaal inzetten op de bescherming van onze landgenoten in zowel het binnenland als daarbuiten.

06.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord.

Wij leven in tijden van terreur. Het is dan ook belangrijk dat deze regering voldoende aandacht besteedt aan een keiharde aanpak van het terrorisme. Tegelijkertijd draait de wereld jammer genoeg ook voort en zijn er ook andere bedreigingen die aandacht verdienen.

In het verleden is er wellicht te weinig aandacht gegaan naar de beveiliging van ons economisch potentieel, bijvoorbeeld de beveiliging tegen spionage. Volgens het verslag van het Comité I is de toestand vooral in de telecomsector schrijnend. Het feit dat wij momenteel nog steeds niet weten wat wij kunnen bestempelen als kritieke infrastructuur, is toch een jammerlijke zaak.

Daarom is het goed dat de regering met de vele betrokken diensten nu eindelijk prioriteiten heeft bepaald. Het gaat om het Centrum voor Cybersecurity België, maar er zijn nog heel wat meer diensten betrokken, zoals de inlichtingendiensten, het OCAD, en noem maar op. Er is een belangrijke rol weggelegd voor het Centrum voor Cybersecurity België om ter zake de coördinatie op zich te nemen. Het eerste werk is natuurlijk het maken van goede analyses en het in kaart brengen van de huidige situatie. Ik heb u een aantal interessante elementen horen aanbrengen, zoals het noodplan of het earlywarningsysteem dat ontwikkeld is. Het is ook belangrijk om vervolgstappen te definiëren. Ik zal daar zeker op terugkomen.

Ik ben tevreden met de manier waarop het aangepakt wordt en daarin stel ik een contrast vast met de aanpak uit het verleden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "de aangifte van uitgaven door leden van de koninklijke familie" (nr. 12463)

07 Question de Mme Barbara Pas au premier ministre sur "la déclaration des dépenses des membres de la famille royale" (n° 12463)

07.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral, dit is geen bekentenis. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet naar het programma kijk, maar dat een trouwe fan van het VTM-programma Royalty mij dit heeft gemeld.

In de uitzending van 12 juni werd beweerd dat de persoonlijke onkosten van prins Laurent ter waarde van 16 000 euro die ten onrechte uit zijn werkings- en personeelskosten werden besteed, werden terugbetaald aan de Staat en dat u zou hebben meegedeeld dat u daarvan een afschrift hebt ontvangen. Op het departement Begroting beweert men daarentegen dat het bedrag is terugbetaald, maar dat men niet weet waar het terug te vinden is in de begroting.

Die informatie hebben wij van het Rekenhof moeten ontvangen. Het Parlement heeft zelf immers onvoldoende inzage en geen controlemogelijkheden in deze aangelegenheid. Het Parlement krijgt enkel een algemeen activiteitenverslag maar kan de effectieve cijfers van de rekeningen van de leden van het Koningshuis niet raadplegen of verifiëren. Het Parlement kan ook niet controleren of er overschotten zijn op de werkingskosten. Nochtans bepaalt de wet dat het Parlement die controle zou moeten kunnen uitoefenen.

Mijn vragen voor u, mijnheer de eerste minister, zijn de volgende.

Ten eerste, kan u duidelijkheid verschaffen over die beweringen over de persoonlijke kosten ter waarde van 16 000 euro van prins Laurent waarbij wordt gesteld dat u daarvan een afschrift zou hebben ontvangen?

Ten tweede, hoe verklaart u dat een en ander niet terug te vinden is in de begroting zoals beweerd wordt door de verantwoordelijke bij de dienst Begroting?

Ten derde, bent u van mening dat zich een wetswijziging opdringt om het Parlement controlemogelijkheden te geven en deze ook uit te breiden zodat het Parlement zelf de rekeningen van de leden van het Koningshuis kan raadplegen en verifiëren zonder omweg via het Rekenhof? Zal de regering initiatieven in die zin nemen of staat hierover niets in het regeerakkoord zodat daarvan niets zal terechtkomen?

07.02 Eerste minister Charles Michel: De wet van 17 november 2013 met betrekking tot de dotaties en de vergoedingen die worden toegekend aan leden van de koninklijke familie, alsook de transparantie van de financiën van de monarchie beoogt een grotere controle en transparantie van de financiën van de koninklijke familie. Zo onderzoeken de eerste voorzitter en de voorzitter van het Rekenhof, overeenkomstig artikel 14, de wettelijkheid en regelmatigheid van de uitgaven op het vlak van werking en personeel.

Over de uitgaven van prins Laurent in 2014 heeft het Rekenhof een paar opmerkingen geformuleerd in verband met dit laatste deel. Deze opmerkingen zijn opgenomen in het verslag van het Rekenhof van 29 oktober 2015 dat aan het Parlement werd bezorgd.

Omdat de wet alleen voorziet in de controle van het Rekenhof en het Rekenhof niet bevoegd is om een bedrag ongeldig te verklaren, heb ik contact opgenomen met het Rekenhof om het betrokken bedrag te vernemen en om dit vervolgens aan prins Laurent mee te delen. Dit bedrag dat opliep tot 16 093 euro voor 2014 werd volledig terugbetaald op 6 januari.

Het is de eerste keer dat een dergelijke situatie zich voordoet en dat de in de wet bepaalde leden van de koninklijke familie een activiteitenverslag indienen.

07.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen.

Ik heb dat verslag van het Rekenhof ook ontvangen. Ik heb de opmerkingen daarin gelezen, maar ik heb geen verklaring gekregen waarom men bij de dienst Begroting niet weet waar dat terugbetaalde bedrag terug te vinden is.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn toch wel terecht pleidooi om voor meer transparantie te zorgen en er vooral voor te zorgen dat, zoals de wet het voorschrijft, de bevoegdheden van de parlementsleden worden uitgebreid om zelf cijfers te controleren en te verifiëren zonder de omweg van verslagen van het Rekenhof, terwijl het Rekenhof geen bevoegdheden heeft om in te grijpen, zoals u zelf zegt.

Ik mag ervan uitgaan dat uw antwoord de mening van de voltallige regering dekt. U zou mij tegenspreken mocht dat niet het geval zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "het verlenen van audiënties door de koningin of andere leden van de koninklijke familie" (nr. 12485)

08 Question de Mme Barbara Pas au premier ministre sur "les audiences accordées par la reine ou d'autres membres de la famille royale" (n° 12485)

08.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, zeer recent heeft de voormalige fractievoorzitter van de N-VA in dit Parlement, grondwetsspecialist Hendrik Vuye, de vraag opgeworpen of koningin Mathilde wel personaliteiten in audiëntie mag ontvangen. De aanleiding hiertoe was een audiëntie van de voorzitter van de Wereldbank bij de koningin. Volgens de heer Vuye is dat niet zo, omdat niemand politiek verantwoordelijk is voor het doen en laten van politieke activiteiten van de leden van het Hof. Dat is enkel het geval voor de Koning, het staatshoofd, die wordt gedekt door ministeriële verantwoordelijkheid voor zijn politiek handelen. Voor de andere leden van het Hof is een politieke stellingname niet toegelaten, precies omdat zij niet ministerieel gedekt zijn.

Het Hof heeft daarop vrij provocatief gereageerd door te stellen dat de koningin reeds in het verleden audiënties heeft verleend en dat dit nog meer zou gebeuren. Zij hebben ook meegedeeld dat dit in overleg met de regering was gebeurd, meer bepaald met de minister van Ontwikkelingssamenwerking, de heer De Croo, die dat ook heeft bevestigd. Tenslotte, werd op de webstek van het Paleis inzake de rol van de koningin het volgende meegedeeld: “Als VN-pleitbezorger voor de duurzame ontwikkelingsdoelstellingen zal zij de gelegenheid benutten om de plannen van de steun voor en de uitvoering van de duurzame ontwikkelingsdoelstellingen door de Wereldbank te bespreken. Er wordt verder gebouwd op eerdere discussies die de koningin had met de Wereldbank in Washington DC en op het World Economic Forum in Davos. De audiëntie vindt plaats in het koninklijk paleis te Brussel.” De woordvoerder van het Paleis heeft daaraan toegevoegd dat het helemaal geen politieke ontmoeting was.

Ik vind dat een bijzonder merkwaardige uitspraak. De Wereldbank is zonder enige twijfel toch een instelling die op politiek vlak meespeelt in de wereld en dus lijkt een ontmoeting met haar voorzitter geen vrijblijvend gebeuren. Als dit geen politieke ontmoeting was, wat was het dan wel?

Mijnheer de eerste minister, ten eerste, zijn politieke handelingen van leden van het Hof andere handelingen dan deze van de Koning? Zijn ze ministerieel gedekt of volgt u de stelling van de heer Vuye dat dit niet het geval is?

Ten tweede, kunnen leden van het Hof, behalve het staatshoofd, personaliteiten, politieke leiders, leiders van instellingen die politiek tellen, in audiëntie ontvangen? Zo ja, waarop baseert u zich om dat te stellen?

Ten derde, vindt u dat de audiëntie van de koningin met de voorzitter van de Wereldbank een politiek karakter had? Zo nee, wat was volgens u dan wel de aard van de ontmoeting? Is de ontmoeting politiek gedekt door een minister of de regering?

Tenslotte, als de ontmoeting toch ministerieel gedekt was, dan had ik graag het gespreksonderwerp gekend. Welke afspraken werden er gemaakt of welke conclusies mogen wij uit dat gesprek trekken?

08.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Pas, de Grondwet voorziet enkel in ministeriële verantwoordelijkheid voor handelingen van de Koning, maar niet in een dergelijke verantwoordelijkheid voor handelingen van andere leden van de koninklijke familie.

In voorliggende geval maakte de ontmoeting van de koningin met de voorzitter van de Wereldbank deel uit van de contacten die de koningin heeft met diverse actoren in het kader van haar aanduiding door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, als pleitbezorgster voor sustainable development goals, zoals bijvoorbeeld ook koningin Rania van Jordanië. Deze aanduiding werd goedgekeurd door de minister van Buitenlandse Zaken en door de minister van Ontwikkelingssamenwerking en de voorbereiding van de ontmoeting verliep in overleg met de regering.

Al vele jaren zet de koninklijke familie zich in, hier in België maar ook in andere landen, rond grote thema’s waarover er een ruime consensus en algemene sociale bezorgdheid bestaan. Dit soort engagement heeft dus geen politiek karakter. Het heeft niets te maken met het uiten van een politiek standpunt en behoort al heel lang tot de traditionele gebruiken.

08.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.

U zegt dat het geen politieke ontmoeting was maar ik durf dat te betwijfelen. Ik kreeg echter geen antwoord op mijn vraag of iemand anders dan het staatshoofd — u zegt immers dat de wet voorschrijft dat alleen het staatshoofd ministerieel gedekt wordt —, dus een ander lid van de koninklijke familie, iemand in audiëntie kan ontvangen. Ik zal uw antwoord nog eens goed nalezen en desnoods nog een schriftelijk verduidelijking vragen want dat is mij toch niet duidelijk met het antwoord dat ik vandaag van u heb gekregen.

08.04 Eerste minister Charles Michel: Nog een kleine verbetering. Het gaat niet om Rania van Jordanië maar om de prinses van Zweden, die ook aangeduid is door de heer Ban Ki-moon.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "de gevolgen van het brexit-referendum" (nr. 12510)

- de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "de gevolgen van de brexit" (nr. 12706)

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "het referendum over de brexit" (nr. 12709)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister over "de brexit" (nr. 12714)

- de heer Patrick Dewael aan de eerste minister over "de brexit" (nr. 12731)

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de brexit en de situatie in Europa" (nr. 12734)

- mevrouw Sarah Claerhout aan de eerste minister over "de brexit" (nr. 12736)

- de heer Filip Dewinter aan de eerste minister over "de conclusies die de regering trekt uit de brexit" (nr. 12740)

- de heer Georges Dallemagne aan de eerste minister over "de toekomst van het Europese project na de brexit" (nr. 12745)

09 Questions jointes de

- Mme Barbara Pas au premier ministre sur "les conséquences liées au référendum sur la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne" (n° 12510)

- M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "les conséquences du Brexit" (n° 12706)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "le référendum sur le Brexit" (n° 12709)

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur "le Brexit" (n° 12714)

- M. Patrick Dewael au premier ministre sur "le Brexit" (n° 12731)

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "le Brexit et la situation en Europe" (n° 12734)

- Mme Sarah Claerhout au premier ministre sur "le Brexit" (n° 12736)

- M. Filip Dewinter au premier ministre sur "les conclusions à tirer du Brexit selon le gouvernement" (n° 12740)

- M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "l'avenir du projet européen à la suite du Brexit" (n° 12745)

09.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, sinds het debat dat wij tijdens de plenaire vergadering van vorige week hebben gevoerd, is een en ander veranderd en is er nieuws bijgekomen na de brexit.

Afgelopen week zijn in het Europees Parlement de debatten daarover van start gegaan. Vandaag konden wij al zien dat fanaticus Verhofstadt elke Brit die in het Europees Parlement het woord neemt, onderbreekt, omdat hij vindt dat zij er geen recht van spreken meer hebben. Hij heeft er zijn pleidooi voor een Europese superstaat nogmaals herhaald. Helaas blijft dat dogma ook na de duidelijke uitslag van de brexit nog altijd bestaan. Men heeft het dogma in het hoofd dat, als het goed gaat met de Europese Unie, er méér Europese Unie moet zijn. Echter, als het slecht gaat met de Europese Unie, is de oplossing eveneens méér Europese Unie.

Mijnheer de eerste minister, ondersteunt u, ten eerste, dat pleidooi van Verhofstadt? Bent u er nog steeds van overtuigd dat meer Europese Unie de oplossing is? Ik ben immers van mening dat wij juist van de gelegenheid gebruik moeten maken, om het tegenovergestelde te verkrijgen.

Ten tweede, ondertussen is gebleken dat een aantal zaken waarvoor ons bij de brexit schrik werd aangejaagd, helemaal niet zo een vaart lopen. Bijvoorbeeld, de beurzen hebben zich, na een dipje van enkele dagen, al hersteld. De FTSE staat nu zelfs hoger dan vóór het referendum. Wij zien dat al heel wat landen kandidaat zijn om vrijhandelsakkoorden met het Verenigd Koninkrijk te sluiten. Zelfs op lokaal vlak zijn er al positieve gevolgen van de brexit. Ik kan ter zake over mijn eigen stad spreken, die van de lage rentes in de Verenigde Staten nu hopelijk gebruik kan maken, om eindelijk van een cross-border lease af te geraken.

Hebt u al een algemeen zicht op de gevolgen, dus niet alleen de economische maar uiteraard ook de politieke gevolgen, van de brexit?

Welk plan van aanpak draagt uw voorkeur weg? Kunt u al meer verduidelijking geven over de aanpak die u in de Europese Unie zult verdedigen?

09.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, ik zou u na het debat van vorige week in de plenaire vergadering nog drie elementen willen voorleggen.

Een eerste element is de versterkte samenwerking. Het viel mij bij dat debat op dat een aantal fractieleiders, onder andere Patrick Dewael, de vraag hebben gesteld hoe België tegenover de versterkte samenwerking staat. U bent in uw antwoord niet echt op die vraag ingegaan. Misschien kunt u dat nu wel doen. Welke engagementen zou België in dat verband kunnen nemen?

Ten tweede, ik wil u een case voorleggen van een koppel bestaande uit een Belgische man en een Britse vrouw, dat heel lang in België heeft gewoond en is verhuisd naar Groot-Brittannië. De Britse vrouw wil de Belgische nationaliteit aanvragen. Ik besef heel goed dat het uw bevoegdheid niet is, maar naturalisatie is hier misschien wel een oplossing. Nationaliteitsverklaring kan niet, omdat ze niet in België wonen. Is een naturalisatie een optie? Naturalisatie kan onder andere voor personen met een grote verdienste voor ons land, maar er is misschien een specifieke problematiek naar aanleiding van de brexit.

Ten derde, tijdens het debat in de plenaire vergadering heeft de fractieleider van N-VA heel duidelijk gezegd dat hij de idee van een ever closer union verwerpt. Ik wil u vragen of dat het Belgische standpunt is?

09.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik heb afgelopen donderdag mijn uiteenzetting toegespitst op twee punten. Ten eerste, wat met de brexitonderhandelingen? Ten tweede, hoe zien wij de toekomst van Europa? Sinds donderdag zie ik op die twee punten een paar ontwikkelingen en ik wil graag wat meer van u vernemen.

Ten eerste, wat betreft de brexitonderhandelingen. Als ik de moeilijk te volgen ontwikkelingen in Groot-Brittannië volg, dan lijkt het dat alle kanshebbers op het voorzitterschap en dus het premierschap van de Britse regering, hebben aangekondigd artikel 50 niet snel te zullen inroepen. Sommigen spreken van het einde van dit jaar, anderen van zelfs niet meer dit jaar. Hoe staan wij tegenover een dergelijke opstelling? Wat kan daaraan worden gedaan?

De Commissie zou onderzoeken of men artikel 7 van het Verdrag kan inroepen om druk uit te oefenen op Groot-Brittannië. Artikel 7 stelt, heel eenvoudig vertaald, dat elke lidstaat zijn Europese verplichtingen en de Europese belangen moet nakomen. Men zou kunnen beschouwen dat het blijven dralen met de inroeping van artikel 50 gelijkstaat aan het schaden van de belangen van de Europese Unie. Misschien zijn er andere middelen, maar wat mijn fractie betreft, vind ik dat wij niet lijdzaam mogen toekijken bij het alsmaar duidelijker wordend uitstelgedrag van de Britten. Wat is de positie van de regering?

Ten tweede, over de toekomst van Europa worden tal van verklaringen afgelegd. De vergadering tussen mevrouw Merkel, de heer Hollande en de heer Renzi was misschien wel de belangrijkste vergadering die er is geweest. Daar zijn een paar zaken uit gekomen. Is de regering daar vooraf of nadien bij betrokken geweest? Hoe kijkt u daartegenaan?

Tot slot, ik lees in de internationale pers dat sommige landen hun teams reeds hebben voorbereid om de schade van de brexit op te meten, bijvoorbeeld op economisch vlak, en om na te gaan wat de impact op de wetgeving is, zoals collega De Vriendt daarnet heeft gezegd. Bent u daar ook mee bezig? Hebben wij zo’n team? Bij onze terugkeer in september zou ik graag een goede nota zien waarin de mogelijke impact van de brexit op onze economie en ons sociaal stelsel wordt geschetst.

09.04 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, nous ne débattrons pas à nouveau comme nous l'avons fait jeudi dernier. Je désirais connaître la situation et son évolution depuis le débat en plénière au sujet des modalités de ce Brexit.

Je me réjouis que les 27 soient d'accord entre eux sur le fait que ce départ doit se faire de manière claire et nette et dans les délais les plus brefs possibles, afin d'éviter toute incertitude. Cette unanimité doit être soulignée. Il est curieux de constater que tous les pyromanes anglais partent aujourd'hui en vacances et sont en train de se défiler. Visiblement, ces candidats au Brexit n'avaient pas de plan pour l'après-Brexit et, paradoxalement, ce sont les opposants au Brexit qui vont devoir négocier ce Brexit, ce qui est un comble!

Il serait intéressant de connaître quels dispositifs seront mis en place en Belgique, notamment par rapport à ces négociations. Je me réjouis que les quatre libertés fondamentales du marché soient insécables. Il est opportun de le rappeler aux Anglais. En effet, on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre…. Il importe de le confirmer et que vous nous communiquiez quelques éléments supplémentaires par rapport à ce scénario.

Ensuite, pour l'avenir de l'Union européenne – je crois que c'est le plus important – vous avez évoqué certains éléments ainsi que certains projets. Quels seront les domaines sur lesquels la Belgique insistera particulièrement? Il y a un domaine dans lequel vous allez vous-même vous investir dans les prochains jours: la question de la défense collective. À Varsovie, il sera question de défense européenne, mais d'autres domaines, comme celui de la sécurité intérieure, seront abordés. Il serait, pour ma part, intéressant que la Belgique choisisse l'un ou l'autre thème qu'elle puisse véritablement porter pour l'avenir de l'Union européenne.

Enfin, je constate un certain flottement, et c'est un euphémisme, dans la manière dont votre gouvernement compte aborder cette question. J'ai été fort choqué par les termes utilisés par M. De Roover au cours de la séance de jeudi dernier. J'ai relu le compte rendu. Quatre partis ont fustigé les élites européennes: le Vlaams Belang, la N-VA, le Parti Populaire et le PTB.

Ce n'est pas un hasard. Seuls des partis populistes utilisent ce type de termes. C'est assez regrettable d'observer les termes utilisés pour fustiger l'Europe: "Petit groupe élitiste, technocrate, mauvais perdant". Il est assez grave de qualifier l'Europe comme cela.

Un autre élément me paraît grave. À l'occasion de ce débat sur le Brexit, la N-VA est venue avec le débat sur les frontières, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, en avançant qu'il s'agit d'un droit fondamental proclamé par les Nations unies. C'est totalement hors sujet! Il ne s'agit pas du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes! La Grande-Bretagne n'a pas modifié ses frontières. J'ai été très surpris d'observer qu'à l'occasion du Brexit, M. De Roover vienne avec un tel débat, car celui-ci était totalement étranger à la question. C'était plutôt l'agenda de la N-VA qui apparaissait. Vous vous trouvez vraiment dans une situation compliquée sur le plan politique, avec une volonté sincère d'aller de l'avant, mais avec un véritable boulet europhobe à l'intérieur de votre gouvernement. Les termes utilisés par M. De Roover dans son intervention sont clairs. Comment allez-vous vous en sortir face à une telle situation politique?

09.05 Charles Michel, premier ministre: Monsieur Dallemagne, évidemment, ce débat a lieu quelques jours après la séance plénière. Depuis jeudi, peu d'éléments nouveaux sont objectivement apparus. Mais, j'ose espérer que nous puissions revenir sur l'un ou l'autre point pour préciser un certain nombre de messages.

Er zijn in mijn ogen twee verschillende uitdagingen voor de volgende maanden.

De eerste uitdaging is te zien welke samenwerking er de komende maanden mogelijk zal zijn tussen het VK en Europa.

Ik ben daar zeer duidelijk over: ik denk dat het zeer belangrijk is zo snel mogelijk een notificatie te krijgen. Ik denk dat de onzekerheid een slechte zaak zou zijn.

Ik geloof dat de politieke druk van de 27 lidstaten op de volgende regering in het VK het beste en het unieke middel zal zijn. Op een bepaald moment kan misschien ook financiële of economische druk een invloed hebben. Ik heb de eerste verklaringen gehoord van één van de kandidaat-premiers van Groot-Brittannië. Ik stel vast dat de timing eind dit jaar of begin volgend jaar is. Als dat het geval zou zijn is dat een probleem. Ik pleit voor zekerheid. Dat zal het standpunt van België in de Europese instanties zijn.

Om in dit perspectief echt druk uit te oefenen, is het ook noodzakelijk dat de 27 lidstaten samen een belangrijk standpunt blijven uitdragen, met name: geen onderhandelingen, informeel noch formeel, zonder notificatie. Het risico bestaat dat de Britse regering probeert om met een aantal lidstaten afzonderlijk informele gesprekken te voeren over de vormen die een nieuwe samenwerking met Europa kan aannemen.

De eerste prioriteit is dus de betrekkingen tussen Europa en België. Ik bevestig dat minister Peeters een taskforce heeft opgericht. Wij hebben ook beslist om de diplomatieke ploegen van de minister van Buitenlandse Zaken te versterken. Ik ben ook van plan om de volgende dagen een punt op de agenda van het Overlegcomité te plaatsen om na te gaan welke coördinatie we in dit perspectief met de deelstaten kunnen organiseren, ook om de problematiek van de economische gevolgen te bekijken.

Ik heb voor het referendum een aantal studies met betrekking tot de economische gevolgen kunnen inkijken, maar daarin staan toch veel vraagtekens. Niemand weet vandaag welke vormen de relatie in de toekomst kan aannemen. Dat is moeilijk in een studie te bepalen, zonder te weten welke keuzes wij zullen maken. Afhankelijk van de keuzes die wij maken, zijn verschillende gevolgen mogelijk.

Het eerste punt is dus: hoe zal de samenwerking tussen Groot-Brittannië en Europa er in de toekomst uitzien?

De tweede uitdaging is een hernieuwingsproject, een relanceproject voor Europa. Ik stel vast dat iedereen, elk met zijn eigenheden en discours het daarover eens is.

Monsieur Dallemagne, tous les partis que vous avez mentionnés ainsi que d'autres, de la majorité comme de l'opposition, ont considéré, chacun avec ses mots et sa sensibilité, bien entendu, que ce vote était un radio-réveil. J'ai utilisé l'expression "claque" ou "gifle" pour le projet européen, auquel je crois. Néanmoins, je constate avec vous que ce projet ne pose pas seulement un problème de communication et d'explication.

La conviction que nous sommes nombreux à partager et que j'ai observée au sein de notre parlement et à l'échelle européenne est qu'il faut raisonner ever closer union, pour reprendre l'expression de M. De Vriendt, et plaider pour une Europe plus proche des citoyens en développant des projets précis et concrets, dont le pragmatisme serait perceptible par chacun d'eux.

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, parce que j'en suis persuadé, j'ai l'intime conviction que nos concitoyens, en particulier les plus jeunes générations, ne mesurent pas spontanément la valeur ajoutée du projet européen et ne peuvent pas faire – monsieur Van der Maelen, vous avez parlé de votre expérience personnelle – la différence entre le siècle précédent et celui-ci.

Tegenwoordig, voor de jonge generatie, zijn vrede, welvaart en respect voor elkaar — althans voor veel mensen, maar jammer genoeg niet voor iedereen — evidente waarden.

Nu is volgens mij een nieuwe stap noodzakelijk, met veel pragmatisme, veel realisme en een aantal concrete engagementen. Deze concrete engagementen, die aan bod zullen komen tijdens het conclaaf van september, waarvoor ik hard heb gepleit, betreffen de volgende punten.

Premier point, la sécurité.

C'est très concret pour nos concitoyens. La protection de nos frontières extérieures est la meilleure garantie pour la libre circulation à l'intérieur de l'Union européenne. Il n'y a pas de zone Schengen possible sans un meilleur échange d'informations à l'intérieur de la zone Schengen. C'est le sens, d'une part, du PNR, qui dépasse d'ailleurs le cadre de Schengen, et pour lequel le gouvernement belge a été à la pointe, et, d'autre part, du contrôle aux frontières extérieures. La sécurité, ce n'est pas simplement la situation à l'intérieur. C'est aussi agir ensemble à l'extérieur de l'Union européenne. C'est la stratégie Défense, qui sera un des grands enjeux, un des grands débats. Un momentum important aura lieu dans quelques jours. Jeudi soir, je serai présent, jusqu'au week-end, au Sommet de Varsovie.

Deuxième point, verdieping van de interne markt.

Aujourd'hui, il n'existe pas de marché intérieur complet. Nous en sommes très loin. Pourquoi n'y a-t-il pas de Google ou de Facebook en Europe? Parce qu'il y a des barrières très nombreuses dans le secteur des télécoms, qui est pourtant un secteur clé pour l'avenir. Il faut faire en sorte qu'à un moment donné, dans un parler vrai, les dirigeants des 27 pays se demandent ce qu'ils peuvent faire ensemble pour tenter d'élargir et d'approfondir le marché intérieur. C'est très concret pour générer de la croissance, de la valeur ajoutée et de l'emploi. Pourquoi n'avons-nous pas de grands acteurs dans le domaine des télécoms? L'observation de la carte du monde doit nous amener à nous poser cette question. Nous ne pouvons rester insensibles en la matière.

Autre exemple, la COP21! C'est un enjeu très important. Comment peut-on investir pour renforcer notre capacité à réussir la transition énergétique et en faire un levier de croissance et d'emploi partout en Europe?

Het derde punt is de strategische investering.

Ik ben ervan overtuigd dat er, ondanks het Junckerfonds, nog voort moet worden gewerkt. Na de zomer moet er een principiële beslissing genomen worden op Europees niveau over de vraag of men het Junckerfonds al dan niet wil versterken en verlengen. Naar mijn persoonlijke mening moeten wij dat doen in het perspectief van de strategie voor de relance en de jobcreatie. De sanering hoort daar zeker bij. Op dat vlak verschillen de meerderheid en oppositie in het Parlement van mening. Voor ons is de sanering belangrijk. Wij betalen vandaag de facturen van vandaag en dat moet de bedoeling zijn, ook al ben ik mij ervan bewust dat dit niet evident is. Het gaat om sanering met een perspectief. Er is ook nog een tweede structurele en substantiële hervorming nodig voor de modernisering van onze economie en onze arbeidsmarkt.

Nous devons adapter la réalité des relations du travail aux nouvelles formes de vie en société. Le télétravail est un bel exemple. Rendre compatible la vie personnelle, familiale, avec la vie au travail, mais prendre aussi en compte le fait que les entreprises doivent produire plus et réagir plus pour conquérir de nouveaux marchés. Donc trouver ce nouvel équilibre-là.

Troisième point, des capacités d'investissement. Je pense que les dernières années, en Europe, pas seulement en Belgique mais dans beaucoup de pays européens, l'assainissement a été fait sur le dos des investissements. C'était facile, c'était moins compliqué. Il faut se demander s'il ne faut pas relancer une stratégie d'investissement au départ d'une stratégie européenne. Je plaiderai, en tout cas, dans cette direction après l'été.

Voici quelques éléments dont je souhaitais parler: sécurité, emploi et croissance, renforcement du marché intérieur, investissements stratégiques. Ce sont quelques points-clés pour tenter d'agir.

Men kan in het kader van de huidige verdragen veel doen, bijvoorbeeld wat de versterkte samenwerking betreft. Ik ben zeker niet voor een Europe à la carte. Landen die in de Europese Unie zitten, moet samen het project steunen. Ik ben dus geen voorstander van een Europe à la carte, maar een Europa met verschillende snelheden is de richting die wij moeten volgen, denk ik. Wij moeten niet hypocriet zijn, een aantal landen is niet bereid om zo snel samen te werken op bepaalde punten, maar dat mag geen last zijn voor de andere lidstaten die sneller willen werken.

Monsieur Dallemagne, je connais bien le jeu et je le respecte. Il consiste à tenter de montrer d'éventuelles divergences graves et fondamentales au sein de la majorité sur cette question-là. Je dois vous rassurer, ou vous attrister, mais la sérénité sur cette question au sein de la majorité est maximale et totale. Avec beaucoup de pragmatisme, nous avons la capacité de définir systématiquement une ligne. Chaque fois que j'ai défendu une ligne devant les instances européennes, comme je viens d'en présenter une ici, je l'ai fait avec le soutien des quatre partis qui composent la majorité.

09.06 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik dank de eerste minister voor zijn uitgebreid antwoord. Ik heb enkele elementen van repliek.

U weet dat ik, allicht als enige in deze zaal, verheugd was met het resultaat van het brexitreferendum. Soevereiniteit van natiestaten en de beslissingsmacht aan het volk geven, daar hecht ik veel belang aan. Maar het is vandaag een realiteit dat zowel dit land als het Verenigd Koninkrijk er belang bij hebben om goede relaties te onderhouden. Het Verenigd Koninkrijk is de vierde exportbestemming voor Vlaanderen. Het is een belangrijke markt voor alle havens: Antwerpen, Gent, Oostende, Zeebrugge.

Ik zou u zeker willen meegeven om u niet te laten leiden door het discours dat ik donderdag bij collega Van der Maelen heb gehoord, namelijk pleiten voor een harde brexit. Stap niet mee het sfeertje van Juncker en Verhofstadt dat de brexit enkel kan tegen een hoge prijs. Die uitlatingen worden gedaan uit angst voor een domino-effect met nieuwe referenda en een Europese desintegratie. Het is juist door te blijven doorhollen naar meer Europese integratie en meer Europese Unie dat men meer onvrede zal kweken waardoor er meerdere exits zullen volgen.

U zegt dat het referendum een kaakslag is voor Europa, maar daar ben ik het niet mee eens. Het is een kaakslag voor de Europese Unie en dat is een onderscheid dat we moeten maken. Ik ben voor Europese samenwerking, zoals iedereen volgens mij voor Europese samenwerking is, maar de uitslag van het referendum was een duidelijke uitspraak tegen een ondemocratische, bemoeizuchtige en geldverspillende Europese Unie die heel ver weg is van de Europese samenwerking die Monnet en Schuman destijds in gedachten hadden.

Beschouw deze brexit dus alstublieft als een opportuniteit om net voor een heel andere Europese samenwerking te kiezen. Laat ons kiezen voor een Europese samenwerking waarbij er opnieuw meer beslissingsmacht ligt bij de lidstaten. Collega Dallemagne, het gaat immers wel degelijk om soevereiniteit en zelfbeschikking. De Britten hebben gekozen om opnieuw zelf te beslissen over eigen centen en eigen wetten tegen de EU-bemoeizucht. Dat is het debat dat men vandaag moet durven voeren.

Hol alstublieft niet weg richting meer Europese Unie, zij het in verschillende snelheden. Ik vrees dat dit helemaal niet de weg is die wij moeten kiezen. Bovendien zal dit volgens mij ook niet houdbaar blijken. Als u die weg kiest, zullen er nog meer exits volgen.

09.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, dank u voor uw antwoord.

Ten eerste, ik vind eerlijk gezegd dat België, gezien de historische rol die we hebben binnen Europa, de voortrekkersrol moet opnemen in die versterkte samenwerking of in het oplossen van deze crisis tout court. Ik meen dat wij ook krediet hebben bij andere landen. Wij zijn een klein land maar ik meen dat we krediet hebben. Laat ons daar gebruik van maken. Ik hoop dat u dit op volle kracht kunt doen want ik heb de fractieleider van de N-VA horen zeggen dat hij de idee van een ever closer union verwerpt. Als u ons hier garandeert dat er eensgezindheid is binnen uw regering, laat ons daar dan maar van uitgaan. Laat u absoluut niet tegenhouden.

Ten tweede, u hebt gelijk als u een aantal nieuwe thema’s op tafel legt. Diegenen die de brexit steunen, die in dat kamp zitten, willen een Europa dat meer doet voor hen, een Europa dat in return iets doet voor hen. Om dat te bereiken zal Europa net meer bestuurscapaciteit nodig hebben, ook in een aantal nieuwe domeinen. Dat is dus een interessante paradox. Mensen die in het kamp zitten van de brexit willen wellicht wel een Europa dat meer kan doen voor een aantal thema’s. Als u bijvoorbeeld spreekt over de strategische investeringen, dan was het de Europese Commissie die een ambitieus plan op tafel legde. Een aantal nationale lidstaten heeft dat echter tegengehouden. We mogen dat toch niet vergeten.

Een laatste puntje, die concrete case. Mijn vraag is eigenlijk eenvoudig: kunnen we qua naturalisatie iets doen voor Britten die getrouwd zijn met Belgen, die lang in België hebben gewoond maar nu in Groot-Brittannië wonen? Er zijn zo heel veel personen. Mijn zus woont al twaalf jaar in Groot-Brittannië. Als zij de verklaringen leest van Theresa May bijvoorbeeld, dan meen ik dat er een probleem is voor Belgen die in Groot-Brittannië wonen maar dus ook voor Britten getrouwd met Belgen die nu in Groot-Brittannië wonen en Belg willen worden. De vraag is of we iets kunnen doen voor die mensen?

09.08 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik herhaal wat ik vorige donderdag heb gevraagd, namelijk om over de grenzen van oppositie en meerderheid heen hierover begin september een uitgebreide gedachtewisseling te kunnen hebben.

Wat mij betreft, maar ook iedereen die dit enigszins objectief bekijkt, is het Europees project het grootste politieke project van de vorige eeuw en blijft dat, voor zover ik kan zien, ook voor deze eeuw.

Ik meen dat het nuttig, nodig en noodzakelijk is dat wij op alle schaakborden proberen te spelen. De regering zal op het vlak van de regering spelen en wij kunnen op het vlak van de parlementen spelen met onze parlementaire diplomatie.

Er staan een aantal vergaderingen van de parlementsleden op de agenda van september, oktober en november. Het zou goed zijn om dit moeilijke debat over de toekomst van het Europa van de 27 zo goed mogelijk voorbereid te kunnen aangaan. Ik zal daarom aan de Kamervoorzitter vragen om begin september een hele namiddag te kunnen samenzitten en dan zal misschien een deel van de mist die over het Kanaal en over Europa hangt een beetje opgeklaard zijn.

09.09 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le premier ministre, vous avez raison de dire que la construction européenne est un projet extrêmement important.

C'est un des plus grands projets politiques de l'histoire de l'humanité. J'ai coutume de dire que c'est un véritable projet de civilisation, au sens où il met au cœur de son ambition politique la protection physique et sociale des citoyens. C'est évidemment un projet précieux qu'il faut pouvoir sauvegarder et mener à bien de manière ambitieuse. Nous pouvons vous rejoindre et vous soutenir sur les éléments que vous avez cités, notamment en matière de protection d'emplois et d'investissements.

Malgré ce que vous dites de votre gouvernement, et même si je veux bien vous croire, je crois quand même que vous avez un problème. J'entends d'une part, jeudi dernier, M. De Roover dire que l'idée d'une union sans cesse plus étroite est autodestructrice et fatale pour l'Union européenne. Quelques minutes plus tard, M. Miller lui répond en lui disant: "Nous sommes favorables à une union plus étroite". Cela traduit une difficulté. Il ne faut pas la sous-estimer.

J'espère que vous renforcerez l'adhésion et forcerez cette construction européenne plus étroite. Mais cela ne sera ni facile ni gagné. Nous serons là pour soutenir ce projet européen, aller de l'avant et éviter que des forces contraires empêchent la Belgique de tenir son rôle historique.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Michel de Lamotte au premier ministre sur "les inquiétudes concernant l'avenir de la politique spatiale belge" (n° 12568)

10 Vraag van de heer Michel de Lamotte aan de eerste minister over "de bezorgdheid over de toekomst van het Belgische ruimtevaartbeleid" (nr. 12568)

10.01 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je me permets de vous interroger en ce qui concerne la politique spatiale belge car la ministre Sleurs me répond sans cesse que les discussions sont en cours en intercabinets et que le projet viendra rapidement. Selon elle, "la priorité est donnée à la préparation de la prochaine conférence ministérielle de l'Agence spatiale européenne (ASE) qui se tiendra à Lucerne les 1^er et 2 décembre 2016. Malgré le surcroît de travail lié à la création de l'agence spatiale belge, le service spatial de Belspo apporte autant de soin à cette préparation que lors des conférences ministérielles antérieures".

Ce sont justement ces deux points qui m'inquiètent: les projets de l'ASE et la création de l'agence spatiale. Je ne suis pas le seul! Le ministre wallon de l'Économie a été interrogé par ma collègue Marie-Dominique Simonet le 6 juin 2016 concernant la création de l'agence spatiale interfédérale en tant qu'entité autonome et le dessaisissement de l'administration de la Politique scientifique de la gestion de la participation belge aux programmes de l'ESA.

Le ministre a précisé, dans sa réponse, que la Région n'était saisie de rien aujourd'hui, alors que les retombées économiques du secteur aérospatial sont énormes pour la Wallonie. Il déplore en effet que le coût de l'Agence soit toujours en cause, de même que la clé de répartition des retombées économiques et la gouvernance. Par exemple, la présence des Régions avec voix délibérative ou consultative n'est toujours pas connue.

Le 25 février 2016, vous avez reçu une question écrite de ma collègue Catherine Fonck sur les participations belges aux activités de l'ASE et la répartition actuelle équilibrée des retombées pour chaque Région, car il semblait que la méthode de calcul, qui satisfait les industriels et les scientifiques, ne convienne pas à la ministre Sleurs. Elle souhaite "mieux respecter les clés de répartition régionales".

Le tissu industriel dans le domaine spatial est plus développé en Wallonie que dans le nord du pays et dans ce contexte, il y a des risques de voir les autorités politiques flamandes préconiser l'application de clés de répartition par le biais de cette Agence, lesquelles clés pourraient s'avérer défavorables aux entreprises wallonnes.

Vous avez alors très peu répondu à nos inquiétudes et avez juste précisé que: "La nouvelle structure dans laquelle les entités fédérées pourraient être impliquées, comme stipulé dans l'accord de gouvernement, devra permettre une mobilisation beaucoup plus efficace et performante des ressources spatiales du fédéral, tout en s'adaptant au nouveau paysage spatial. Cette nouvelle structure s'appuiera sur les fondements suivants, à savoir une structure de gestion moderne et transparente, des missions et un accord de gestion fixés par la loi et une reprise de toutes les fonctions spatiales fédérales, du personnel et des moyens correspondants. Les projets, qui sont le résultat d'une large concertation avec l'ensemble des acteurs concernés, à savoir les représentants du secteur, les syndicats et les entités fédérées, sont actuellement examinés au sein du gouvernement."

Nous sommes, monsieur le premier ministre, quelques mois plus tard. Les textes ne sont toujours pas déposés et les inquiétudes sont toujours présentes, en particulier chez les acteurs du secteur. Le secteur spatial belge constitue un réel enjeu économique avec un chiffre d'affaires annuel d'environ 350 millions d'euros, et quelque 4 000 emplois directs, sans compter les emplois indirects. Il est donc indispensable de le préserver, d'autant plus que de hautes technologies sont en application dans le secteur. Les industriels s'interrogent aussi sur les modalités et les délais de mise en place de l'agence spatiale, ainsi que sur les retombées économiques des projets de l'ASE, en particulier en prévision de la conférence ministérielle des 1^er et 2 décembre 2016. Une position et une structure claires doivent impérativement avoir été décidées en concertation avec le secteur, avant cette date.

J'ai cinq questions, monsieur le premier ministre.

Qu'avez-vous mis en place pour garantir la protection des industriels et scientifiques, notamment wallons, du secteur spatial? Vous nous précisiez qu'une large concertation avait été réalisée, ce que le ministre Marcourt ne semble pas confirmer. Une concertation avec le secteur est-elle garantie des deux côtés de la frontière linguistique? Comment a-t-elle été, concrètement, mise en place? Pourquoi les entités fédérées ne sont-elles pas consultées, sachant l'importance des retombées économiques pour chaque Région? Comment et quand sera décidée la clé de répartition des retombées des programmes de l'ASE? La création de l'agence spatiale belge est-elle réellement mise en place dans le respect des acteurs du secteur spatial, des deux côtés de la frontière linguistique?

10.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le député, je partage beaucoup de constats que vous dressez au travers de votre question. Comme vous l'avez mentionné vous-même, j'ai eu l'occasion, lors d'une réponse à une question écrite qui m'avait été adressée par Mme Fonck, de donner déjà pas mal d'éléments sur le sujet.

Les activités du secteur spatial revêtent une très grande importance pour la Belgique, et ceci, pour de nombreuses raisons. Le secteur présente un chiffre d'affaires important. Les retombées socio-économiques sont très nombreuses; je pense bien sûr à la création d'emplois directs et indirects. Les activités du secteur et leur développement sont une vitrine pour les talents de notre pays et doivent nous permettre de faire la promotion à l'étranger d'une certaine expertise belge, dans des domaines technologiques et innovants, ce qui contribue au rayonnement international de notre pays.

L'accord de gouvernement appuie sur l'importance de ce secteur. Je ne vous relis pas tout l'accord de gouvernement mais simplement un passage qui répond sans doute en partie à votre préoccupation. Il y est indiqué que "le nouvel organisme doit assurer une meilleure coordination de la politique spatiale en Belgique et viser une répartition équitable du retour sur investissement entre les différentes Régions. Cet office défendra de manière coordonnée la position belge au plan international tout en garantissant la prise en compte des intérêts et des besoins des divers niveaux de pouvoir".

Vu l'ensemble de ces éléments et au-delà de la simple question du timing, l'objectif du gouvernement est avant tout de doter la Belgique d'une structure qui permette une mobilisation plus efficace et plus performante des ressources spatiales du fédéral, tout en s'adaptant au nouveau paysage spatial. Ainsi la future agence spatiale devra consolider la position belge sur le plan international mais aussi, dans la mesure du possible, renforcer ou améliorer la position belge.

Au niveau du timing, je souhaite que la secrétaire d'État puisse déposer le plus vite possible sur la table du gouvernement les textes pour lesquels la préparation a bien avancé et pour lesquels une consultation a bien eu lieu. Si certains ministres régionaux ont le sentiment de ne pas avoir été suffisamment consultés, je veillerai à ce qu'ils puissent communiquer l'ensemble de leurs points de vue sur les textes qui sont en préparation.

Enfin, je veux aussi appuyer ma réponse sur des éléments que la secrétaire d'État vous avait déjà donnés le 17 février 2016 en réponse à votre question orale. Je renverrai, dans le document, à la réponse qui a été communiquée.

Le gouvernement fédéral examinera dans quels cas et sous quelle forme nous allons pouvoir poursuivre la concertation avec les différents acteurs et, comme pour les années précédentes, il mettra tout en œuvre pour préparer au mieux la prochaine conférence ministérielle de l'Agence spatiale européenne qui aura lieu, cette année, les 1^er et 2 décembre 2016.

10.03 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je sens, dans le cadre de cette réponse, le fait qu'on est encore dans un contexte en évolution et qu'aucune décision n'est prise. Vous parlez de vitrine pour les talents mais les entreprises attendent de savoir effectivement vers où elles vont aller et la manière dont les choses vont se faire. Vous évoquez le fait que vous souhaitez que la coordination soit plus efficace et plus performante. Plus efficace et plus performante que quoi? Dans le cadre de l'Agence spatiale, en Belgique, les entreprises étaient satisfaites du fonctionnement et les choses se déroulaient de manière pertinente.

En ce qui concerne le timing, vous me dites: "le plus vite possible". Je comprends que vous utilisiez cette expression pour ne pas vous coincer dans un délai précis. Cependant, la conférence de l'ASE aura lieu les 1^er et 2 décembre à Lucerne.

Vos réponses me semblent hésitantes. J'entends bien que la concertation sera maintenue, même si elle est peu présente pour l'instant, comme en témoignent les remarques adressées par les entités fédérées.

Bref, j'entends votre réponse, mais elle ne me satisfait que partiellement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De samengevoegde vragen nrs 12676 van mevrouw Lanjri en 12908 van de heer Crusnière worden omgezet in schriftelijke vragen. Vraag nr. 12909 van de heer Crusnière wordt uitgesteld.

Ikzelf zal mijn vragen stellen op het einde van de vergadering, uit respect voor de aanwezigheid van mevrouw Onkelinx, als fractieleidster.

11 Question de Mme Laurette Onkelinx au premier ministre sur "les invitations aux cérémonies d'hommage aux victimes des attentats du 22 mars 2016" (n° 12915)

11 Vraag van mevrouw Laurette Onkelinx aan de eerste minister over "de uitnodigingen voor de herdenkingsplechtigheid voor de slachtoffers van de aanslagen van 22 maart 2016" (nr. 12915)

11.01 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie d'être resté plus longtemps afin que je puisse poser cette question.

Nous avons été évidemment tous bouleversés par le drame survenu le 22 mars. Vous avez eu raison d'organiser avec le Palais, une cérémonie d'hommage le 22 mai.

Nous avons reçu différents témoignages de personnes n'ayant pas été invitées et d'autres n'ayant pas été conviées suffisamment tôt - voire même conviées après la cérémonie - pour s'y rendre. Il semble donc qu'il y ait eu des problèmes. Ces personnes sont profondément blessées de ne pas être reconnues dans leur statut de victime alors qu'elles ont payé un lourd tribut à l'horreur terroriste. Il semble que vous ayez reçu un courrier de certaines de ces personnes auquel aucun réponse n'avait été apportée, il y a quelques jours encore. De même, le Palais royal aurait été informé mais aucune réponse n'aurait été apportée de sa part non plus.

L'organisation d'un tel événement national, qui a valeur de symbole, ne peut se faire sans la présence des victimes qui ont été touchées en première ligne par ces attentats. Si tout ceci est avéré, ces personnes ressentent cela comme un manque de reconnaissance, comme une double peine. Après avoir été victimes du drame, elles ressentent un manque de considération et se voient comme oubliées de la Nation.

Pourtant, l'identité de ces personnes et leur qualité de victime d'un attentat ne sont pas inconnues des autorités publiques puisque certaines ont été auditionnées par la police judiciaire et se sont déclarées personnes lésées. Par ailleurs, il est vrai que la prise en charge de l'accompagnement reste limitée. On aura l'occasion d'en reparler dans le cadre de la commission d'enquête.

Monsieur le premier ministre, quels critères ont-ils été utilisés pour déterminer les victimes invitées à la cérémonie? Comment s'est déroulée cette cérémonie? Comment la liste des personnes conviées a-t-elle été dressée? Savez-vous si une rencontre entre le procureur fédéral et les victimes est prévue, comme cela a été le cas en France? Ne peut-on organiser des séances d'information pour les victimes, pour leur dire à quoi elles ont droit en termes d'aide financière, psychologique et autre, même si je mesure que des compétences sont fédérales et d'autres communautaires? À cet égard, il faut s'unir pour fournir la meilleure information et la meilleure aide possibles.

Combien de dossiers de victimes ont-ils déjà été ouverts auprès de la justice? Quelles sont vos perspectives pour l'organisation future de ce genre de cérémonies d'hommage? Même si j'espère qu'on ne devra plus en organiser, ce qui voudrait dire que le pays ne sera plus victime d'attentats comme cette horreur du 22 mars.

11.02 Charles Michel, premier ministre: Chère collègue, un groupe de travail présidé par la Chancellerie et impliquant tous les acteurs compétents a œuvré pour organiser la cérémonie d'hommage aux victimes des attentats du 22 mars 2016. Étaient présents dans ce groupe l'Intérieur, les Affaires étrangères, la Santé publique, la Défense, la Mobilité, la Protection civile, la police fédérale, le Centre de Crise fédéral, le parquet et la Région de Bruxelles-capitale.

À ma demande, mes services et les services du Palais royal ont invité toutes les victimes pour lesquelles une adresse leur avait été communiquée. Les adresses ont été communiquées, d'une part par le SPF Santé publique pour les victimes blessées, et d'autre part par le parquet pour les familles de victimes décédées. Ce dernier point est important parce que le parquet a mis plusieurs semaines avant de nous communiquer les listes. Nous avons reçu ces listes tard car le parquet a considéré que, même au gouvernement, il ne pouvait les communiquer sans avoir l'accord des victimes concernées afin de respecter leur souhait sur ce sujet. C'est une des raisons des difficultés rencontrées dans l'envoi des invitations.

Par ailleurs, Sa Majesté le Roi a envoyé un message aux victimes dont nous avions connaissance lorsqu'elles étaient hospitalisées au moment de cette cérémonie et qui ne pouvaient donc pas se déplacer. Ces invitations ont été envoyées en veillant au plus grand respect de la législation sur la vie privée. Certaines familles avaient exprimé le souhait de ne pas être contactées par les autorités, ce que nous avons évidemment respecté.

En outre, il est apparu que, dans les jours précédant la cérémonie, des personnes hospitalisées avaient reçu l'autorisation de sortir entre le moment où les invitations avaient été envoyées et la date de cérémonie. À l'heure de la cérémonie, certaines se sont manifestées et ont été ajoutées à la liste, mais d'autres ne se sont pas manifestées et si elles sont entre-temps sorties, elles sont passées au travers des mailles des invitations, ce que je regrette bien entendu.

Je suis conscient du fait que toutes les victimes n'ont malheureusement pas pu être présentes et cela pour différentes raisons. Je pense à celles qui reçoivent encore des soins ou celles qui restent silencieuses, physiquement indemnes mais marquées à vie. Elles ne se sont pas toutes manifestées. Certaines n'ont pas été vers les hôpitaux, n'ont pas été blessées directement physiquement mais étaient pourtant présentes sur les lieux de la tragédie et restent marquées psychologiquement par cette situation.

Nonobstant cette réalité, la volonté derrière cette cérémonie était d'être rassembleur et de s'adresser à tous sans exception. Dans ce même état d'esprit, nous avons veillé à ce que la cérémonie soit diffusée largement par les chaînes de télévision en demandant, par respect pour les familles, de ne pas diffuser d'images de familles. Cela avait été demandé par la plupart d'entre elles mais cela a donné lieu à quelques interprétations erronées selon lesquelles certaines télévisions filmaient les autorités officielles et non les membres des familles. Cela correspondait au souhait des familles qui désiraient que leur dignité soit prise en considération.

Enfin, s'agissant des courriers que vous mentionnez, à ma connaissance, les quelques courriers que j'ai reçus ont chaque fois fait l'objet d'une réponse. Je vérifierai si tel est bien le cas et, sauf erreur de ma part, en tout cas pour ce qui me concerne et pour les courriers qui m'étaient partiellement adressés, il y en a eu très peu.

Pour ce qui concerne le soutien plus concret apporté aux victimes, le gouvernement fédéral a décidé de créer un guichet unique au sein du Fonds d'aide aux victimes. Le guichet unique est joignable au moyen d'un numéro de téléphone unique qui a été communiqué, et d'une adresse mail spécifique qui a été mise en place. Je vous confirme que je suis favorable à l'organisation de séances d'information, de sorte qu'une démarche dynamique puisse être organisée.

Sous la direction des ministres des Affaires sociales et de la Défense, un statut de reconnaissance nationale a été immédiatement élaboré. Ce statut est comparable à celui des victimes de guerre et garantit une aide d'urgence aux victimes belges des actes de terrorisme. En attendant le statut de reconnaissance nationale, les blessés et leurs proches peuvent prétendre à une aide financière d'urgence via le Fonds d'aide aux victimes.

Le gouvernement a aussi décidé d'augmenter les plafonds pour l'aide financière d'urgence de 15 000 à 30 000 euros et les plafonds pour l'aide financière principale de 62 000 à 125 000 euros. Cela vaut aussi bien pour les dommages physiques que pour les dommages psychologiques. Au 1^er juin, 175 requêtes avaient déjà été introduites pour une demande d'aide financière auprès du Fonds d'aide aux victimes; 59 aides d'urgence avaient été octroyées, pour un total cumulé de près de 500 000 euros.

Toutes les informations utiles seront évidemment accessibles sur le site internet du SPF Justice. Les personnes qui ont des questions par rapport au soutien psychologique ou à propos des sujets comme les assurances, l'incapacité de travail, l'invalidité, peuvent aussi trouver des informations via le site internet du Centre de crise et via le site-portail des services publics fédéraux de sécurité sociale, telles qu'une brochure spécifique Attentats terroristes: et après? destinée à toutes les victimes des attentats, qu'elles soient directes ou indirectes.

Je le dis, je le répète, le gouvernement fédéral est et reste déterminé à tout mettre en œuvre pour venir en aide aux victimes belges ou étrangères. Nous avons, je pense, agi du mieux possible, immédiatement, et nous allons continuer à être très vigilants sur ce sujet au cours des mois à venir. Nous avons également veillé, avec le Service public fédéral Affaires étrangères, à informer rapidement toutes les ambassades, afin qu'elles puissent apporter une aide utile à leurs ressortissants.

Je conclus en disant que mes services et moi-même sommes bien évidemment à la disposition des victimes, ainsi que de tous les citoyens, pour tout renseignement qu'ils souhaiteraient obtenir.

11.03 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de votre réponse et je suis évidemment convaincue de votre bonne volonté.

J'ai pris connaissance de l'exemple d'une personne qui a été opérée, qui est sortie de l'hôpital le 14 mai dernier, qui a été identifiée judiciairement, mais qui n'a pas été invitée. Donc, elle ne correspond pas tout à fait aux exemples que vous avez donnés. Cette personne vous a écrit à votre adresse mail, charles.michel@premier.fed.be mais n'a pas obtenu de réponse. Elle a pris un avocat.

Plus généralement, à propos du statut des victimes, je vous propose de transmettre votre réponse aux intéressés et de vous communiquer les adresses dont je dispose.

Je ne doute pas de la volonté du gouvernement et de la nôtre de faire le maximum pour ces victimes qui se sentent, à tort ou à raison, délaissées.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Brecht Vermeulen aan de eerste minister over "het Centrum voor Cybersecurity België" (nr. 12877)

- de heer Brecht Vermeulen aan de eerste minister over "het early warning system voor de vitale sectoren" (nr. 12878)

- de heer Brecht Vermeulen aan de eerste minister over "de integratie van CERT.be bij het CCB" (nr. 12879)

- de heer Brecht Vermeulen aan de eerste minister over "de cyberveiligheid bij huisartsen en apothekers als onderdeel van vitale sectoren" (nr. 12880)

- de heer Brecht Vermeulen aan de eerste minister over "de meldingsplicht van cyberincidenten" (nr. 12881)

12 Questions jointes de

- M. Brecht Vermeulen au premier ministre sur "le Centre pour la Cybersécurité Belgique" (n° 12877)

- M. Brecht Vermeulen au premier ministre sur "le système d'alerte précoce pour les secteurs vitaux" (n° 12878)

- M. Brecht Vermeulen au premier ministre sur "l'intégration du CERT.be au sein du CCB" (n° 12879)

- M. Brecht Vermeulen au premier ministre sur "la cybersécurité des médecins généralistes et pharmaciens dans le cadre des secteurs vitaux" (n° 12880)

- M. Brecht Vermeulen au premier ministre sur "l'obligation de signalement lors de cyber-incidents" (n° 12881)

12.01 Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de eerste minister, de resterende vragen op de agenda zijn mijn vijf samengevoegde vragen.

Mijn eerste vraag gaat over het Centrum voor Cybersecurity België (CCB), dat nu ongeveer een jaar operationeel is.

Op uw advies heeft Miguel de Bruycker, de directeur van het centrum, in onze commissie een presentatie gegeven over de doelstellingen en zijn visie. Er zouden tien mensen tewerkgesteld zijn. Men verzekerde ons dat er ook aanwervingen zouden gebeuren, maar daarvoor moeten administratieve selectieprocedures worden nageleefd. Er werd afgesproken om een envelop van 200 miljoen euro samen te stellen voor de financiering van specifieke projecten. Het centrum zou ook voor thuis- en werkdoelgroepen sensibilisering en ondersteunende informatie organiseren. Voor het bedrijfsleven komen daar ook nog partnerships en betrouwbare technologie bij. Er was ook sprake van om de vitale sectoren, waarover collega Buysrogge al een vraag stelde, onder de hoede te nemen, onder andere met een early warning system en een incident response, met bepaalde werkpunten die zo snel mogelijk aangepakt zouden worden.

Cybersecurity is op dit moment enigszins uit beeld geraakt en staat niet meer bovenaan op de politieke agenda vanwege de terrorismebestrijding, maar natuurlijk vraagt het nog altijd grote aandacht van ons beleid. Ik verwijs naar het Verbond van Belgische Ondernemingen, dat duidelijk zegt dat cybersecurity een van de belangrijkste uitdagingen is voor ons land.

Mijnheer de eerste minister, kunt u mij een stand van zaken geven over de projecten die het CCB tot nu toe heeft opgestart? Hoeveel projecten zijn er effectief volledig uitgerold? Hoeveel van het uitgetrokken investeringsbudget is er gebruikt?

Is het personeelsbestand nu volledig ingevuld, of staan er nog functies open?

Aan welke projecten wordt er momenteel gewerkt en wat is de timing voor de komende projecten?

Zal er een website worden opgericht, zodat de stakeholders op een transparante manier communicatie krijgen?

Mijn tweede vraag betreft het early warning system voor de vitale sectoren waarover ik net sprak.

In maart 2009 kwam een informatienetwerk tegen terroristische dreigingen formeel in actie in België. Bedrijven en overheidsdiensten werken samen in het kader van een PPS-constructie en wisselen via een vaste procedure informatie uit. Er is hiervoor een protocolakkoord gesloten tussen de overheid, vertegenwoordigd door Justitie en Binnenlandse Zaken, en de private sector, vertegenwoordigd door het Verbond van Belgische Ondernemingen.

Ik heb daarnet over het early warning system gesproken. In hoeverre zit het early warning system van het CCB vervat in het early warning system dat al sinds 2009 bestaat of gaat het om een totaal verschillend early warning system? Is het early warning system van het CCB nu operationeel? Wat is de kostprijs daarvan? Wat is de relatie tussen de twee early warning systems?

Mijn derde vraag betreft de integratie van het CERT.be in het CCB.

Ik heb zelf onder andere in de commissie meermaals onderstreept dat er een coördinerend orgaan moest worden opgericht. Onder meer het CERT.be, de CCU’s, belnet, het BIPT, FEDict en belnis zouden daarbij betrokken zijn.

Als wij naar de kerntaken van CERT.be kijken, valt op dat er heel veel gelijkenissen zijn met die van het CCB. Het CERT.be neemt ook een coördinerende rol op bij cyberbeveiligingsincidenten, zal bedrijven ook adviseren een oplossing te vinden wanneer zich incidenten voordoen en moet bedrijven ook bijstaan om beveiligingsincidenten te voorkomen.

Op een schriftelijke vraag van 2 december aan u, mijnheer de eerste minister, antwoordde u dat het CCB van de FOD Informatie- en Communicatietechnologie het beheer van het CERT.be heeft overgenomen voor het opsporen, observeren en analyseren van online veiligheidsproblemen. Daarnaast zouden de opdrachten en acties van het CERT.be vanaf 2016 worden bepaald in nauw overleg met de verantwoordelijke van het CCB.

Toen viel mij op dat Beltug, een Belgische belangenbehartigingsorganisatie met meer dan 1 200 technologiebedrijven, in haar verkiezingsmemorandum onder meer had opgenomen dat het budget voor cybersecurity te versnipperd is, in die zin dat er te veel deelinitiatieven en actoren waren, waardoor de werking contraproductief zou zijn.

Vandaar mijn vragen over het CERT.be.

Ten eerste, is het beheer van het CERT.be volledig in handen van het CCB of niet? Welke actie moet daarvoor worden ondernomen? Kunt u een tijdpad meedelen?

Ten tweede, hoeveel personen werken er op dit moment voor het CERT.be? Wanneer zullen zij onder het gezag van het CCB vallen?

Ten derde, hoeveel bedroeg het budget van het CERT.be in 2015? Ik kreeg graag een opsplitsing tussen lonen en werkingsmiddelen.

Ten vierde, bent u met het CCB van mening dat het budget voor cybersecurity te versnipperd is? Op welke manier kunnen wij meer zaken groeperen?

Mijn voorlaatste vraag betreft de cybersecurity bij huisartsen en apothekers als onderdeel van vitale sectoren.

Wij hebben de drie doelgroepen geïdentificeerd met het CCB, namelijk at home, at work en de vitale infrastructuren met onder andere de kritieke infrastructuur. Volgens het CCB moet men de vitale sectoren identificeren, waaronder ook de ziekenhuizen. Er is uiteraard een grote dreiging voor de ziekenhuizen, omdat daar vrij veel medische gegevens worden verzameld, die een grote waarde zouden hebben op de zwarte markt. In een aantal andere landen zijn er al gevallen geweest waarbij ziekenhuizen werden gegijzeld door zogenaamde ransomware. Men mag zich echter niet beperken tot ziekenhuizen maar men moet de zaken verbreden en kijken naar de relatie met huisartsen en apothekers. Ook zij wisselen informatie steeds meer online met elkaar uit. Het klassieke doktersbriefje waarmee men naar de apotheker gaat, verdwijnt en wordt vervangen door kwetsbare onlinesystemen.

Er is een data protection act, die door de Europese Commissie werd gelanceerd. Een eerste richtlijn van 1995 moet voor een hogere standaard voor de bescherming van persoonlijke gegevens zorgen. Ziekenhuizen, artsen en apothekers werken echter ook steeds meer digitaal. Op welke manier kunnen wij de uitdaging van de bescherming van die persoonlijke medische gegevens in de toekomst garanderen?

Is er een plan om ook apothekers en huisartsen aan de vitale sectoren toe te voegen?

Zijn er maatregelen in de maak om apothekers en huisartsen beter tegen cybercriminaliteit te beschermen?

Ziekenhuizen behoren nu al, sinds enkele maanden, tot de vitale sectoren. Zijn sedertdien al cyberincidenten bij ziekenhuizen gerapporteerd? Welke zouden dat dan zijn?

Mijn laatste vraag gaat over de meldingsplicht voor cyberincidenten.

De samenleving is door elektronica verbonden. Eenmaal een elektronicasysteem uitvalt, zijn wij kwetsbaar. Het was bijvoorbeeld maar een klein probleem, maar bij de aanslagen van 22 maart 2016, viel het gsm-netwerk weg. Dat toonde al hoe kwetsbaar wij op die punten zijn.

Doordat personen steeds meer gevoelige informatie met het internet delen en bewaren en ook kmo’s steeds meer gevoelige informatie verwerken, is er een verwevenheid ontstaan. Ook ontstaat het risico op een cascade-effect, wanneer zaken komen te lekken.

Een melding van een ernstige ICT-inbreuk bij een kleine of middelgrote onderneming met gevoelige informatie zou goed zijn. Enerzijds, kan tijdig de impact van dergelijke inbreuken worden ingeschat, anderzijds, kan men nagaan hoe maatschappelijke ontwrichting als gevolg van ICT-inbreuken kan worden vermeden. Wij zijn van mening dat meldingen het CERT.be en het CCB in staat zouden kunnen stellen getroffen instanties beter te helpen, assistentie te geven en te anticiperen op mogelijke bredere effecten van dergelijke ICT-inbreuken. Vandaag staan kmo’s namelijk steeds meer met elkaar in verbinding en coördineren vaak samen activiteiten. Ik ben ervan overtuigd dat een meldingsplicht niet alleen gerechtvaardigd is; die zou zelfs zeer goed zijn, omdat de samenleving zo afhankelijk is geworden van elektronische informatiesystemen.

In Nederland bestaat er al een meldingsplicht voor aanbieders van vitale producten of diensten in onder andere de sectoren elektriciteit, gas en drinkwater. Daar is gebleken dat het optreden van de Nederlandse tegenhanger van het CCB bij incidenten en kwetsbaarheden van vitale systemen maatschappelijke ontwrichting kon voorkomen. De vraag is dan ook op welke manier wij dat kunnen doortrekken naar kmo's die met vitale persoonsgegevens werken. Daarom stelde ik ook al de vraag in hoeverre niet alleen ziekenhuizen, maar ook huisartsen en apothekers daarin zouden passen.

Ik stel vast dat verschillende kmo’s een cyberincident niet durven te melden aan het CERT.be uit vrees bij de buitenwereld bekend te worden voor eventueel gemaakte fouten, waardoor het betrokken bedrijf imagoschade zou kunnen lijden. Als de meldingsplicht doorgetrokken wordt, dan zou het dus goed zijn dat het CERT.be en het CCB onderworpen worden aan vertrouwelijkheidsplicht, zodat enerzijds feiten niet uitdijen en anderzijds de betrokken bedrijven geen schade lijden.

Bent u van mening dat de meldingsplicht bij kmo's in België een nuttig beleidsinstrument zou kunnen zijn? Is daarover al informatie opgezocht? Zijn er al contacten over geweest met andere instanties? Is er een specifieke wettelijke grondslag om de geheimhouding van vertrouwelijk verstrekte gegevens aan het CERT.be te garanderen?

12.02 Eerste minister Charles Michel: Ten eerste, voor de uitvoering van zijn opdrachten beschikt het CCB over een eigen envelop en personeelsplan. Er zijn momenteel negen personeelsleden, een directeur, een adjunct-directeur, een communicatieverantwoordelijke, een juridisch verantwoordelijke, drie projectbeheerders en twee secretarissen. Er wordt momenteel overgegaan tot de aanwerving van een verantwoordelijke voor de bepaling en de verspreiding van de normen en goede praktijken, naar gelang van de verschillende doelpublieken.

Ten tweede, wat de middelen betreft, voor de uitvoering van de opdrachten doet het CCB een beroep op de administratieve en logistieke ondersteuning van de FOD Kanselarij van de Eerste Minister. Het CCB heeft dit jaar voor ongeveer 8,5 miljoen euro projecten gelanceerd.

Het CCB kon zijn werkzaamheden starten op 17 augustus 2015 met de komst van de directeur en adjunct-directeur. Het heeft zich tijdens de eerste zes maanden geconcentreerd op onder meer de organisatie van de aanwerving van de medewerkers, het opstellen van de strategische en operationele plannen, het bepalen van de prioriteiten van het CERT.be, de ondersteuning van verschillende platformen en partnerships, de opstart van samenwerkingsverbanden met de agentschappen voor cybersecurity van de buurlanden, de contactname met de verschillende institutionele spelers die een rol spelen inzake cybersecurity in België en de bepaling van het Belgische cybersecuritylandschap, de definitie van het toekomstige cybersecuritylandschap in België en de opmaak van een noodplan in het geval van cyberincidenten.

Men werkt aan verschillende projecten met drie specifieke doelgroepen: ten eerste, de bevolking; ten tweede, de ondernemingen; ten derde, de vitale sectoren, zoals de kritieke infrastructuren en de sleutelsystemen van de regering. In de volgende maanden is er een informatiewebsite beschikbaar voor onze verschillende doelpublieken via de interface van de bestaande website safeonweb.

Momenteel zijn verschillende projecten concreet opgestart. Sommige projecten zullen in de komende maanden worden uitgevoerd.

Een anti-DDoS-oplossing wordt geïnstalleerd op FedMAN; de goedkeuring van het cybercrisisplan is afgerond; het bestek van het earlywarningsysteem wordt heel binnenkort gepubliceerd; een tool voor risicoanalyse en beheerscel worden vanaf september getest bij bepaalde overheidsinstellingen, in samenwerking met het Groothertogdom Luxemburg. Voorts zal eind dit jaar een tool voor informatie-uitwisseling in geval van cybercrisis, uitgewerkt in samenwerking met het crisiscentrum, worden getest en zal de verbetering van de technische en cyberexpertise worden aangemoedigd bij de overheidsinstellingen via de terbeschikkingstelling van een opleidingscatalogus. De implementatie van het earlywarningsysteem houdt ook de terbeschikkingstelling in van een platform voor volledig beveiligde informatie-uitwisseling met de vitale sectoren.

Ten tweede, het earlywarningsysteem.

Het bestek van het project wordt heel binnenkort gepubliceerd. De opdracht zou dit jaar moeten worden gegund. Het earlywarningsysteem moet in de loop van 2017 operationeel zijn. Het initiële investeringsbudget bedraagt ongeveer één miljoen euro voor 2017 en voor de volgende jaren.

Het earlywarningsysteem van het CCB maakt het mogelijk om informatie over dreigingen, kwetsbaarheden en incidenten te verspreiden naar de operatoren van vitale systemen in ons land. Dankzij het systeem kunnen de operatoren cyberaanvallen sneller en automatisch opsporen of zich beschermen door preventieve maatregelen te nemen.

Het crisiscentrum gebruikt ook een snelwaarschuwingssysteem voor de bedrijven. Dat laatste behandelt de informatie van de crisissen op een algemene manier en maakt het mogelijk voor bedrijven om aan de regering specifieke dreigingen te melden en voor de regering om informatie te verspreiden naar de kritieke infrastructuur. We moeten een goede samenwerking vinden tussen beide systemen.

Conform de wet van 3 juni 2005 betreffende elektronische communicatie moeten de bedrijven die openbare communicatienetwerken of openbaar beschikbare elektronische communicatiediensten leveren, het BIPT onverwijld in kennis stellen van elke inbreuk op de veiligheid of van elk verlies van integriteit die een belangrijke impact heeft op de exploitatie van netwerken of diensten.

De Europese richtlijn houdende maatregelen om een hoog gemeenschappelijk niveau van netwerk- en informatiebeveiliging in de Unie te waarborgen, bepaalt dat, ten eerste, de operatoren van essentiële diensten incidenten met een belangrijke impact op de continuïteit van de essentiële diensten die zij leveren, moeten melden; ten tweede, de aanbieders van digitale diensten elk incident moeten melden dat een belangrijke impact heeft op de levering van hun diensten.

Het Belgisch beleid inzake kennisgeving van incidenten wordt momenteel besproken en afgebakend met onze buurlanden en in een Europees kader met de samenwerkingsgroep tussen de lidstaten die werd opgericht door de richtlijn. De belangrijkste betrokken nationale veiligheidsdiensten komen samen in verschillende werkgroepen, gecoördineerd door het CCB, die als doel hebben de richtlijn om te zetten in Belgisch recht binnen de voorgeschreven termijn van 21 maanden. Het CCB heeft ook alle sectorale overheden van de essentiële infrastructuur samengebracht in een permanent platform van informatie-uitwisseling om de cybersecurity in alle sectoren te bespreken.

Inzake de beoefenaars van de gezondheidszorgberoepen verzoek ik u om uw vragen te richten aan de minister van Volksgezondheid, die daarvoor bevoegd is.

De gezondheidssector is opgenomen in de lijst van vitale sectoren in ons land. Het komt echter de bevoegde overheden toe om te bepalen welke infrastructuur vitaal is en dus bijkomend bescherming nodig heeft. Als de ziekenhuisinstellingen erkend worden als vitale infrastructuur, dan zullen zij dus in aanmerking komen voor de specifieke richtlijnen en informatie vanuit het CCB. De gezondheidssector valt ook onder de meldingsplicht, zoals voorzien in de NIS-richtlijnen.

Zo kom ik tot uw vragen over CERT.be.

Overeenkomstig het koninklijk besluit van 10 oktober 2014 tot oprichting van een Centrum voor Cybersecurity België, komt het beheer van de dienst computer emergency response team voortaan toe aan het CCB. Momenteel worden de diensten van CERT.be geleverd door belnet, dat afhangt van de FOD Wetenschapsbeleid.

De beheersvoorschriften van het CCB worden aldus aan CERT.be bezorgd via belnet. Belnet ontvangt bovendien een dotatie van één miljoen euro voor het beheer van het CERT.be in 2016. Als logisch gevolg van de uitvoering van het koninklijk besluit van 10 oktober 2014 is er momenteel een denkoefening aan de gang over de opportuniteit om het beheer van het CERT.be rechtstreeks toe te vertrouwen aan het CCB. Het CCB heeft een voorstel van plan opgesteld om CERT.be te versterken en de diensten ervan aan te passen aan de huidige dreigingen en behoeften. Dit plan zal binnenkort aan de Ministerraad worden voorgelegd.

In verband met de vertrouwelijkheid van de aan het CERT.be geleverde informatie wordt eraan herinnerd dat de wet van 11 april 1994 betreffende de openbaarheid van bestuur toestaat dat het principe van de openbaarheid ondergeschikt wordt gemaakt aan de bescherming van de openbare orde, de nationale veiligheid of defensie of het uit de aard van de zaak vertrouwelijke karakter van de ondernemings- en fabricagegegevens die aan de overheid zijn meegedeeld. CERT.be kan deze motieven dus inroepen om een verzoek tot raadpleging, verduidelijking of communicatie in de vorm van een kopie van hun administratieve documenten te weigeren. Artikel 10 van het KB van 2 oktober 1937 houdende het statuut van het rijkspersoneel legt de federale ambtenaren op geen feiten bekend te maken die betrekking hebben op ’s lands veiligheid, de bescherming van de openbare orde, de financiële belangen van de overheid, de rechten en de vrijheden van de burger of nog feiten die wanneer zij bekend worden gemaakt de belangen van de overheidsdienst waarin de ambtenaar is tewerkgesteld kunnen schaden.

De budgetten voor cybersecurity.

Het CCB coördineert de projecten met een interdepartementale draagwijdte of met als doelpubliek meerdere deelnemers die zijn geïdentificeerd door het CCB. In dat kader, wanneer een departement de interdepartementale cyberprovisie wil gebruiken voor een project dat verband houdt met cybersecurity, wordt het CCB geraadpleegd en gevraagd een advies te geven. Het budget voor cybersecurity wordt dus meer en meer gecentraliseerd beheerd.

12.03 Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.

Rome is niet op één dag gebouwd en u weet dat de voorzitter van mijn partij een groot liefhebber is van Rome.

Ik heb het volste vertrouwen in de capaciteiten, de kennis en de inzet van de heer de Bruycker. Ik kan alleen zeggen dat wij een grote achterstand tegenover de ons omringende landen hebben. Ik heb een aantal cybersecurity-instellingen bezocht in de omringende landen.

Ook wat de wetgeving betreft, lopen wij wat achter. Ik zie echter dat het tempo constant blijft, ondanks de vele andere uitdagingen. Er zijn ook duidelijke resultaten. Dat is voor mij heel belangrijk.

Ik zie een heel groot verschil tussen wat u nu doet en wat gedaan werd onder uw voorganger, de heer Di Rupo, toen er veel zaken aangekondigd werden inzake dit thema maar er eigenlijk niets gebeurde.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.47 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.47 heures.