COMMISSIE VOOR HET BEDRIJFSLEVEN, HET WETENSCHAPSBELEID, HET ONDERWIJS, DE NATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN CULTURELE INSTELLING

La réunion publique de commission est ouverte à 14.15 heures et présidée par M. Benoît Friart.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door de heer Benoît Friart.

01 Interpellation de Mme Karine Lalieux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées et à la Politique scientifique, chargée des Grandes villes, adjointe au ministre des Finances sur "l'avenir de la politique scientifique fédérale et de son patrimoine culturel" (n° 155)

01 Interpellatie van mevrouw Karine Lalieux tot de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën over "de toekomst van het federaal wetenschappelijk beleid en het federaal cultureel patrimonium" (nr. 155)

01.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, la presse a récemment dévoilé vos intentions précises en matière de politique scientifique fédérale.

Les craintes que nous avions depuis la conclusion de l'accord de gouvernement sont confirmées. Désormais, il n'y plus l'ombre d'un doute. Selon vous, la politique scientifique doit être étranglée pour mieux être communautarisée.

Après la suppression de BELSPO et la fin annoncée d'une politique spatiale remarquable en termes d'efficacité et reconnue mondialement, votre cabinet planifie désormais la communautarisation du patrimoine culturel de tous les Belges. En effet, vous comptez intégrer les établissements scientifiques et leurs collections dans des sociétés anonymes où siégeront des entités fédérées. Ce choix tient tant d'un mépris de l'État fédéral et de la gestion publique que vous êtes pourtant censée incarner que d'une démission de vos responsabilités politiques.

Tout comme pour votre fameuse Agence spatiale, vous proposez une gestion lourde, peu transparente et peu contrôlable de la chose publique. On peut se demander à quelles fins.

Votre volonté affichée de "rationaliser" les coûts en regroupant certains services est risible. En effet, tel était exactement le rôle de BELSPO que vous avez pourtant décidé de supprimer.

Désormais, le doute n'est plus permis. Sachant que les nouvelles acquisitions n'entreront pas dans le patrimoine national et que certains établissements ont été mis dans le rouge avec des mesures d'économies qui leur ont été imposées par ce gouvernement, on ne peut que déduire qu'en tout ou partie, leur avenir fédéral s'écrit, aujourd'hui, en pointillés.

Vient s'ajouter à cela votre volonté affichée de vous débarrasser – je vous cite, madame la ministre – "de certains objets" – tel est tout le respect que vous avez pour l'art et les œuvres d'art – "qui ne leur seraient pas utiles ou n'auraient pas leur place au sein des collections". En plus, c'est vous qui décidez! Tout cela au détriment du principe d'inaliénabilité qui doit régir tous les musées publics. En procédant de la sorte, vous mettez, d'une part, en péril les futures donations en créant une brèche dans la confiance des donateurs. D'autre part, vous préjugez de l'intérêt artistique des pièces qui pourraient pourtant se révéler à moyen ou à long terme.

Il y a à peu près deux ans de cela, vous êtes arrivée à la tête d'un département qui représentait tout ce que votre parti ne supportait pas: une culture et une politique scientifique belges qui dépassent les clivages communautaires et de nombreux musées qui se situent dans la Région bruxelloise que vous ne reconnaissez pas au sein de votre parti. Vous avez donc décidé d'y mettre fin.

Madame la secrétaire d'État, confirmez-vous les informations parues dans la presse sur vos intentions à l'égard des établissements scientifiques fédéraux? De plus, il n'y a pas que dans la presse: le secret n'est pas bien gardé puisque vous pouvez consulter la note ici sur la table si vous n'y croyez pas. Comment justifiez-vous l'intégration des entités fédérées dans la gestion d'une compétence fédérale? Qu'en est-il de la transformation des musées en sociétés anonymes? Qu'en est-il du maintien des collections au niveau fédéral? Pourquoi choisissez-vous un modèle de gestion qui réduit le contrôle démocratique sur le patrimoine culturel de l'État? Considérez-vous que la culture a encore sa place au niveau fédéral? Comment considérez-vous votre rôle à cet égard?

Madame la ministre, je suis étonnée et épatée. Si l'on nomme des conservateurs, des directeurs artistiques, si des gens compétents sont désignés pour savoir ce dont un musée a besoin, pour savoir quelle place et quelle dimension accorder à chaque période de notre art, ce n'est pas pour qu'une ministre, du haut de son strapontin, décide que l'art moderne mérite 2 000 m², que l'art contemporain ne le mérite pas ou encore qu'un musée peut fermer ses portes, comme vous l'aviez envisagé pour le Musée Fin-de-Siècle.

Je crois que vous vous trompez de rôle, madame la ministre. Votre rôle est de donner les moyens de subsister à ces institutions remarquables et non pas de les étrangler ni de les démanteler comme vous le faites aujourd'hui.

01.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur le président, madame la députée, je tiens tout d'abord à vous remercier de me donner ici la possibilité de répondre. Cela me permet en effet de réfuter les différentes intentions et interprétations qui m'ont été imputées et qui ont été propagées par plusieurs médias et de définir aussi ma politique, pas pour la première fois du reste, sur la base de l'accord gouvernemental.

Il est vrai qu'une réorganisation en profondeur de la politique scientifique fédérale est en pleine préparation. Ceci, sur la base de l'accord gouvernemental qui a été conclu par quatre partis. Cette réorganisation vise le renforcement, par le biais de l'autonomisation, des établissements scientifiques fédéraux et de la création de l'Agence spatiale interfédérale de Belgique. En ce qui concerne l'Agence spatiale, les négociations au sein du gouvernement sont déjà à un stade bien avancé. Les discussions relatives aux réformes des ESF sont ainsi pleinement en cours.

Entre-temps, on ne reste pas les bras croisés. Dans l'attente des réformes, j'ai ainsi déjà pris différentes mesures visant à renforcer les ESF. Concrètement, des ressources supplémentaires substantielles de respectivement plus de 11 millions d'euros, de 400 000 euros et de 150 000 euros ont été libérées pour entre autres l'infrastructure, le matériel, la sécurité, les services au public et la promotion. Pour l'année prochaine également, plusieurs propositions concernant l'octroi de ressources supplémentaires ont déjà été soumises.

Par ailleurs, je tiens à vous rappeler l'arrêté du Conseil des ministres du 27 mai dernier. Cet arrêté contient en effet les décisions définitives permettant d'entamer les indispensables rénovations des différents ESF à fonction muséale. Elles concernent aussi bien la rénovation urgemment nécessaire des toits que d'autres travaux structurels. Le montant de cette enveloppe s'élève à pas moins de 145 millions d'euros provenant des fonds fédéraux et ce, alors que les temps sont particulièrement difficiles et après de longues années de négligence. Il me semble quand même qu'il s'agit là d'actions qui correspondent plus au traitement soignant et curatif d'un parent attentif que le contraire.

En ce qui concerne les États fédérés, les compétences, la recherche scientifique et la culture, ont été, en principe, attribuées par le législateur aux États fédérés, alors qu'il prévoit quand même des exceptions bien déterminées à l'égard de l'État fédéral. La politique scientifique fédérale n'est donc pas une île.

C'est de ce point de vue que je souhaite impliquer les entités fédérées afin de renforcer la coopération entre les compétences fédérales et fédérées. Le fait que le niveau fédéral demande une contribution de la part des entités fédérées n'affecte en rien la compétence fédérale en la matière. Au contraire, cela permet de créer une continuité entre les compétences fédérales et fédérées tant dans le domaine spatial que dans celui des collections d'art.

Votre thèse selon laquelle le contrôle démocratique sur le patrimoine de l'État sera réduit ne correspond en aucune manière à la réalité. Le principal critère avancé dans le cadre de la restructuration des ESF est précisément celui de l'unité et de l'inaliénabilité des collections. Il est même explicitement stipulé que les collections demeurent la propriété de l'autorité fédérale et que leur gestion est confiée aux ESF.

L'évaluation de collections est une pratique courante moderne dans les musées belges et étrangers. Dans ce contexte, je vous conseille de lire Op de museale weegschaal: collectiewaardering in zes stappen - Assessing Museum Collections. Collection valuation in six steps, guide destiné à l'évaluation des collections publié par l'Institut néerlandais du Patrimoine culturel. Au sein des ESF, une telle évaluation sera effectuée par des experts et devra répondre à des normes scientifiques élevées. Les risques que vous avez évoqués seront ainsi fortement limités.

Dans la pratique, nos musées ont travaillé près de deux cents ans à l'élaboration de leurs collections. Au fil de l'histoire, des pièces ont été acquises dont il s'est avéré plus tard qu'elles n'avaient pas vraiment leur place dans les collections. Dans certains cas, il s'agit même de faux.

La question de savoir s'il est opportun que l'autorité fédérale continue à investir dans le stockage de pièces qui ne seront jamais exposées dans les musées fédéraux est donc plus que légitime dans le cadre de la muséologie moderne, et plus particulièrement par rapport à la technique de l'évaluation muséale.

Cet exercice inclut en effet également les aspects inventaires et trajets de collectes ciblées. Autrement dit, réduire cette procédure scientifique au seul aspect de délestage de collections, c'est faire violence à la vérité.

De même, l'autonomisation des institutions ne réduira d'aucune manière le contrôle démocratique ni sur la gestion des collections qui demeurent fédérales, ni sur la politique des institutions qui demeurent soumises au contrôle de l'autorité fédérale. La loi de mise en œuvre offrira en effet un cadre contraignant clairement défini, au sein duquel les ESF peuvent fonctionner. Les objectifs et la politique des ESF seront contrôlés par le biais d'accords de gestion pluriannuels et, entre autres, par des commissaires gouvernementaux.

Si les contrôles sur l'affectation des fonds publics (dotations) et sur la gestion des biens publics (les collections) demeurent toujours aussi stricts, ils seront toutefois plus flexibles. La Cour des comptes pourra également effectuer un contrôle approfondi des comptes de ces institutions. Le but demeure l'amélioration du fonctionnement de ces ESF. Je ne veux pas immobiliser la politique scientifique fédérale. Je veux la faire avancer.

On peut longuement discuter de la place qui est réservée à la culture au niveau fédéral. En tant que secrétaire d'État, je suis tenue de respecter les dispositions légales en la matière. Il peut donc suffire de faire référence à ces dispositions. La compétence culturelle est en premier lieu une compétence communautaire. Sur ce plan, la position de l'autorité fédérale est complémentaire et ce, dans deux domaines clairement définis: les établissements scientifiques et culturels fédéraux et les matières culturelles non communautaires dans la Région de Bruxelles-Capitale qui dépassent l'intérêt régional.

Je vous remercie de votre attention.

01.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je n'ai pas encore compris en quoi la réforme qui n'est pas vraiment annoncée ici et qui semble éloignée de la note déposée par la ministre va améliorer la situation de nos musées. Loin de là!

En ce qui concerne la modernisation des bâtiments, j'ai posé différentes questions à M. Jambon et j'en reposerai parce qu'il y a une différence entre les chiffres avancés ici et les chiffres inscrits dans Beliris. On sait que le fédéral est toujours très généreux au niveau de la rénovation des bâtiments quand c'est Beliris qui les prend en charge et non pas le budget fédéral. C'est systématique depuis des années et nous le vivons encore avec le conservatoire ou dans d'autres dossiers. Nous le vivrons, évidemment comme d'habitude, madame la ministre, avec la N-VA.

Je comprends aussi que le gouvernement a bien avancé sur cette note. Je fais sans doute un appel au MR afin qu'il n'abandonne pas sa politique culturelle parce que, malgré les propos de Mme la ministre, je ne pense pas que ce dossier avance vers une amélioration de nos musées, de leur visibilité ou de l'enrichissement des collections par l'acquisition de pièces supplémentaires. Je ne sais pas non plus où seront ces pièces dès lors que ces musées se les seront procurées sous le statut de société anonyme. Composeront-elles effectivement leur patrimoine ou non?

Je ne pense pas que cela permettra encore à nos musées de gagner des points remarquables comme c'est le cas aujourd'hui. Comme Mme la ministre a toujours l'habitude de dire que tout le monde est mauvais gestionnaire sauf ce gouvernement fédéral qui plombe la dette de l'État, je rappelle les chiffres des musées fédéraux qui démontrent que, malgré les coupes sombres entamées par ce gouvernement dans nos musées, ces musées résistent et la preuve en est que les recettes propres sont en constante augmentation.

On a remis en cause le Musée Fin-de-Siècle, également les expositions temporaires organisées par ces musées, mais on constate que grâce à cela, c'est non seulement le rayonnement de nos musées, de nos collections, de Bruxelles et de la Belgique qui ont lieu, mais de plus, ils travaillent tellement bien, madame la ministre, alors que vous les méprisez, que leurs recettes propres n'arrêtent pas d'augmenter et permettent pour le moment de pallier les coupes sombres que vous faites dans ces institutions scientifiques et culturelles que vous ne reconnaissez pas. Je vous ai assez entendue en commission de l'Économie remettre en cause la culture fédérale.

Monsieur le président, je dépose une motion demandant au gouvernement d'abandonner sa politique de démembrement de la politique scientifique fédérale, de garantir le caractère fédéral des collections détenues dans nos musées fédéraux, de mener une politique ambitieuse pour la mise en valeur de ces collections d'art fédérales, de préserver les moyens de fonctionnement de personnel et les moyens d'investissement des établissements scientifiques fédéraux, de conserver une gestion de la politique spatiale internationale, compétence exclusivement fédérale, qui soit flexible et efficace et soutenue par le secteur, de préserver le SPP BELSPO ainsi que les missions de centralisation qui lui sont confiées.

Monsieur le président, je dépose la présente motion.

01.04 Monica De Coninck (sp.a): Het blijft voor mij heel onduidelijk wat er precies zal gebeuren.

In de pers lees ik dat er een visie is en dat er daaromtrent nota’s uitgebracht worden. Een aantal zaken zou men autonoom structureren. Nu is het best mogelijk dat het geven van autonomie op zichzelf geen probleem vormt, maar ik vraag mij af wat de finaliteit is. Autonoom werken is eigenlijk maar een instrument om een bepaalde doelstelling te realiseren. Ik heb geprobeerd daarnaar te zoeken. Misschien ligt het aan het feit dat ik de vertaling niet goed begrijp of dat ik het Frans niet goed begrijp, waardoor het voor mij niet duidelijker is geworden.

Mevrouw de staatssecretaris, graag zou ik een aantal concrete scenario’s zien die de principes van uw beleid vertalen. Bijvoorbeeld, over de collecties zegt u dat ze in ere gehouden zullen worden, maar tegelijk zegt u dat u er waarschijnlijk een aantal zult vervreemden, op allerlei manieren.

01.05 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mevrouw De Coninck, ik heb hier duidelijk gezegd dat er nu een inventarisatie en collectiewaardering opgemaakt werd. Dat is een moderne, courante praktijk. Inderdaad, daarover bestaan brochures en teksten, die liggen nu op de museale weegschaal.

Het opstellen van een inventarisatie van alles wat we hebben, is volgens mij geen slecht idee. Zoiets doen mensen thuis ook. In overleg met andere musea kunnen we vervolgens bekijken welke weg we uit willen. Dat proces maken de musea zelf. Het proces van de inventarisatie is lopende. Het komt mij niet toe om te beslissen wat de musea al dan niet moeten behouden. Na de inventarisatie kunnen de musea beslissen op welke collecties zij zich al dan niet willen concentreren. Het ontvreemden hoort zowel bij de inventarisatie als bij het verzamelen. Dat legt accenten in een museum. Er zijn verschillende collecties en zij moeten uitmaken welke richting ze uit willen.

Momenteel wordt er volop geïnventariseerd volgens de moderne technologie van de museologie. Volgens mij is daar niets fout aan, integendeel. Wij hebben nog niet eens gezegd of er iets ontvreemd zal worden, totaal niet. Die vraag is momenteel helemaal nog niet aan de orde. De huidige vraag is gewoon dat zou worden opgelijst wat er aanwezig is. In de kelders bevinden zich duizenden stukken en die worden nu allemaal geïnventariseerd. Daar is volgens mij niets fout mee, maar hoe dan ook, ik denk dat wij altijd van mening zullen verschillen.

01.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, il est aisé de dresser un inventaire pour, ensuite, arriver à la conclusion que les caves sont trop remplies, simplement parce qu'on ne souhaite pas investir dans de nouveaux lieux ou dans des travaux d'extension nécessaires.

Il sera aisé de faire un inventaire des collections du XX^e et XXI^e siècle pour décider, ensuite, que l'ensemble sera réuni dans 2 000 m², ce qui ne sera pas possible, vu le nombre important de belles pièces. À partir de ce moment-là, quelle sera la décision qui sera prise? Il sera décidé de ne pas aligner les collections, mais de les déposer ailleurs.

Il est évident que tout cela n'est pas clair. Ce qui figure dans votre note ne correspond pas à ce que vous venez de déclarer.

Comme ce gouvernement en a pris l'habitude, sous prétexte de modernisation, on met à mal l'État fédéral, on démantèle ce qui reste de ce dernier, surtout au niveau de sa culture et de sa politique scientifique.

Vous savez où vous allez. Je ne vous le reproche pas puisque c'est inscrit dans votre programme. Je reproche à ce gouvernement et au MR de vous laisser faire.

01.07 Elke Sleurs, secrétaire d'État: (…)

01.08 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État n'a plus le droit d'intervenir puisque le dernier mot revient au Parlement.

01.09 Monica De Coninck (sp.a): Ik wil nog even reageren op uw antwoord, mevrouw de staatssecretaris.

Ik vind het alvast raar dat het inventariseren niet allang geleden is gebeurd. Normaal moet men toch enig zicht hebben op wat men in huis heeft. Dat is één zaak.

Ten tweede, als de inventarisatie rond is – als ik het zo hoor, zal dat wel een tijdje duren –, dan vind ik wel dat er een strategisch plan moet worden gemaakt. U doet nu alsof de medewerkers het dan maar moeten beslissen. Ik vind dat niet goed. Ik vind dat de politiek de grenzen moet aangeven. Ik vind dat experten, administratie, directeurs en andere stakeholders voorstellen mogen doen en verschillende scenario’s mogen voorleggen, maar dat finaal de politiek moet beslissen.

Als men weet hoeveel middelen men ter beschikking heeft en hoeveel vierkante meter men bijgevolg optimaal kan beheersen, moet men nagaan wat de omvang van de collectie is en onderzoeken hoe men die kan tentoonstellen. Men kan kiezen voor een permanente collectie en dan moet men misschien veel dingen wegdoen. Of men kan kiezen voor een roterend systeem.

Vooral door de onduidelijkheid wordt het vermoeden gewekt dat men dit eigenlijk kapot wil maken en dat is niet goed, zelfs als men dat niet wil; wat ik trouwens niet weet. Hoe dan ook moet u de medewerkers meekrijgen om in een positief scenario verder te gaan. Vandaar dat het nogal belangrijk is dat er inzake de finaliteit en de doelstellingen snel klaarheid gecreëerd wordt. Het kan best zijn dat u middelen vrijmaakt en meer middelen vrijmaakt om te investeren, zo veel te beter, maar laten we dan een kader afspreken waarbinnen gewerkt wordt.

Moties

Motions

Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Karine Lalieux et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de Mme Karine Lalieux

et la réponse de la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances,

demande au gouvernement

1. d’abandonner sa politique de démembrement de la politique scientifique fédérale;

2. de garantir le caractère fédéral des collections détenues dans les musées fédéraux;

3. de mener une politique ambitieuse pour la mise en valeur de ces collections d’art fédérales;

4. de préserver les moyens de fonctionnement, de personnel et d’investissement des établissements scientifiques fédéraux;

5. de conserver une gestion de la politique spatiale internationale, compétence exclusivement fédérale, qui soit flexible et efficace et soutenue par le secteur;

6. de préserver le SPP BELSPO ainsi que les missions de centralisation qui lui sont confiées."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Karine Lalieux en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Karine Lalieux

en het antwoord van de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën,

vraagt de regering

1. haar beleid van ontmanteling van het Federaal Wetenschapsbeleid stop te zetten;

2. het federale karakter van de collecties in de federale musea te waarborgen;

3. een ambitieus beleid te voeren voor de valorisatie van die federale kunstcollecties;

4. niet aan de personele, werkings- en investeringsmiddelen van de federale wetenschappelijke instellingen te raken;

5. een flexibel, efficiënt en door de sector ondersteund beheer van het internationale ruimtevaartbeleid, een exclusief federale bevoegdheid, te vrijwaren;

6. de POD BELSPO en de aan BELSPO toevertrouwde taken op het stuk van centralisatie te behouden."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Rita Gantois.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Rita Gantois.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 14.40 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.40 uur.