COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN EN DE BEGROTING

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 17.56 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Eric Van Rompuy.

Le développement des questions et interpellations commence à 17.56 heures. La réunion est présidée par M. Eric Van Rompuy.

De voorzitter: Collega’s, het is nu 17 u 56.

We hadden beloofd een kort actualiteitsdebat te houden over Optima. We hebben nog een halfuur tijd. Leden die een vraag hebben ingediend, kunnen hun vraag stellen. De andere fracties kunnen zich hierbij aansluiten.

Ik zou willen vragen dat iedereen zich beperkt tot de spreektijd van drie minuten.

01 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les difficultés rencontrées par la banque Optima" (n° 12300)

- M. Gautier Calomne au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la situation de la banque Optima et de ses clients" (n° 12372)

- Mme Griet Smaers au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "Optima" (n° 12384)

- M. Peter Dedecker au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "Optima" (n° 12502)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les pratiques illégales dont se serait rendue coupable la banque Optima" (n° 12585)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de moeilijkheden waarmee Optima Bank wordt geconfronteerd" (nr. 12300)

- de heer Gautier Calomne aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de stand van zaken betreffende Optima Bank en haar klanten" (nr. 12372)

- mevrouw Griet Smaers aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "Optima" (nr. 12384)

- de heer Peter Dedecker aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "Optima" (nr. 12502)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de illegale praktijken waaraan Optima Bank zich schuldig zou hebben gemaakt" (nr. 12585)

01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, l'histoire est connue, en tout cas dans ses derniers développements: la suspension de la banque Optima, sa faillite et ensuite, les questions sur sa résolution.

Je souhaiterais des informations sur le passé de cette banque, en commençant par le moment où Optima a racheté Ethias Banque, sur les avis divergents concernant la reconnaissance de la banque qui ont amené la CBFA à hésiter, raison pour laquelle la BNB a finalement accordé une licence bancaire à Optima. Qui est intervenu? À partir de ce moment-là, quel a été le travail de contrôle sur le fonctionnement d'Optima, sur d'éventuels signaux d'avertissement lancés, notamment par rapport au fait qu'apparemment, cette banque ne respectait pas les conditions qui lui avaient été fixées au moment de sa reconnaissance, c’est-à-dire de ne pas distribuer de dividendes? Apparemment, cela a été fait, soit de façon directe, soit de façon indirecte via des facturations internes au bénéfice d'autres sociétés du Groupe Optima, voire de l'actionnaire principal de la banque.

Voilà pour le premier volet qui mérite d'être clarifié. Nous entendrons la Banque nationale et la FSMA, la semaine prochaine, à ce sujet.

Le deuxième volet a trait à la façon dont Optima se serait rendue complice de mécanismes de fraude fiscale et de blanchiment d'argent via des produits de la branche 23 qui permettaient d'échapper à l'application de la Directive Épargne. En effet, si on achetait un produit de la branche 23 au Luxembourg, suivant la législation européenne, on pouvait échapper à l’impôt. C'était de notoriété publique. J'ai posé des questions parlementaires à ce sujet. Nous avons également déposé des propositions de loi.

Optima aurait démarché un certain public qui avait de l'argent non déclaré, aurait organisé des flux d'argent. C'est ce que l'ISI avait commencé à mettre au jour, nous a expliqué M. Anthonissen hier. D'une manière ou d'une autre, les services de l'État (ISI, Banque nationale) ont-ils identifié ces difficultés et comment ont-ils éventuellement agi?

Enfin, je voudrais y voir clair sur le coût de l'opération pour les déposants chez Optima. Y en a-t-il beaucoup au-delà des 100 000 euros de garanties octroyées par l'État via les fonds constitués par les banques? Dans quelle mesure des actifs d'Optima peuvent-ils être réalisés pour qu'on puise le moins possible dans le fonds de garantie constitué par les mêmes banques? Avez-vous une vision plus précise des moyens nécessaires?

C'est une première approche. Nous devrons continuer à travailler sur ce dossier, mais je me réjouis déjà d'entendre vos premières indications.

01.02 Gautier Calomne (MR): Je ne vais pas non plus revenir sur tous les rétroactes du dossier. Mon collègue Vincent Scourneau a déjà eu l'occasion d'intervenir en séance plénière la semaine dernière.

Mais ces derniers jours ont été marqués par de nouvelles révélations puisque le scénario de la faillite a malheureusement eté confirmé. En outre, la BNB a officiellement informé le fonds de garantie que le banque Optima ne serait pas en mesure de restituer les dépôts à ses clients. Cela signifie que toute personne qui possède un compte d'épargne, des bons de caisse ou des comptes à terme dont les totaux financiers sont égaux ou inférieurs à 100 000 euros devrait être remboursée par ledit fonds dans un délai maximum de 20 jours ouvrables. Toute somme complémentaire serait donc perdue puisque non couverte par la garantie légale.

Dernier épisode en date, hier matin la presse a confirmé que la justice gantoise s'intéresse de très près à des opérations de blanchiment d'argent à grande échelle, notamment via les produits de la branche 23 au Luxembourg.

Monsieur le ministre, vous vous êtes toujours voulu rassurant envers les citoyens, en invoquant les mécanismes légaux de protection. Néanmoins, ce dossier n'en reste pas moins préoccupant sur ses causes ainsi que sur ses nombreuses incidences. Il convient de faire collectivement toute la lumière sur ces responsabilités.

Monsieur le ministre, quel est l'état des lieux actualisé de ce dossier? Disposez-vous de données affinées sur le nombre de clients qui seront affectés par cette situation et partant, sur le volume budgétaire qui devrait être couvert par le fonds de garantie? Par ailleurs, qu'en sera-t-il des personnes assurées si la licence de courtage est supprimée? Seront-elles toujours assurées?

Concernant les soupçons d'opérations de blanchiment de fonds, la presse a annoncé hier votre décision de demander à l'ISI de rouvrir l'enquête à ce sujet. Pouvez-vous nous confirmer cette information et, le cas échéant, nous indiquer les raisons de cette décision? Que signifie la reprise de cette enquête en termes de moyens et de personnel? Qui devrait être chargé de mener l'enquête? J'ai pu voir dans les médias que soit cela se ferait à Gand, soit cela serait dirigé directement depuis Bruxelles. Pouvez-vous déjà nous éclairer à ce stade?

Enfin, disposez-vous d'éventuelles informations sur la situation des employés de cette banque, à savoir le nombre d'emplois qui pourraient être touchés? Le cas échéant, des synergies ont-elles déjà été envisagées avec les pouvoirs régionaux en charge de l'accompagnement des demandeurs d'emploi?

01.03 Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de minister, na een hele dag te hebben gesproken over de programmawet, nu nog enkele vragen over Optima. Ik hoop dat u en wij het nog even uithouden.

Ik ga niet in op de historiek van Optima met de overname van de Ethiasbank in het verleden omdat dit ons te ver zou leiden, wel op een aantel relevante feiten de afgelopen weken en maanden.

Op 13 mei 2016 werd door de Nationale Bank een speciale commissaris aangesteld voor Optima. Optima werd in principe onder curatele van de Nationale Bank gesteld. Alle handelingen door alle bestuursorganen van Optima waren ongeldig zonder toestemming van de commissaris. Door dat toezicht wilde men de zaken weer op de rails krijgen, maar door het vaststellen van een aantal onregelmatigheden in de periode waarin het toezicht van de Nationale Bank en van de bijzondere commissaris gold, werd de banklicentie van Optima uiteindelijk ingetrokken. De rekeningen van de klanten van Optima werden ook door de Nationale Bank geblokkeerd, wellicht om een bankrun te kunnen vermijden met de mogelijk bijhorende schade voor wie nog gelden had uitstaan bij Optima.

Inmiddels heeft de FSMA ook de licentie van Optima als verzekeringsmakelaar op 8 juni ingetrokken. Het scheelde maar enkele dagen: een week nadien werd het faillissement uitgesproken en werd Optima failliet verklaard. Dat zijn allemaal relevante feiten in dit dossier. Gezien de positie van de regering en wat wij haar kunnen vragen, kan dit een impact hebben. Er is de banklicentie met de controle door de Nationale Bank en de FSMA, de toezichthouders. Hebben zij allemaal goed gehandeld? Hebben zij gehandeld zoals ze behoren te handelen in deze omstandigheden?

Een ander belangrijk element voor de regering en de samenleving is uiteraard het depositogarantiefonds en de impact op de rekeninghouders. Hoe zullen de consumenten van Optima de komende weken en maanden worden behandeld? Wat kunnen zij verwachten en welke rol kan de overheid daarin spelen in het kader van het depositogarantiefonds? Dat zijn allemaal relevante vragen aan de overheid en aan u als minister van Financiën.

Uiteraard is er ook het strafrechtelijk aspect. Als er strafbare feiten zijn gepleegd door bestuurders, het management, een directeur of personeel, dan zal dat allemaal via het parket en een gerechtelijke procedure moeten worden afgewikkeld en bekeken. Ik neem aan dat u daar niet verder op zult ingaan en dat u zult zeggen dat er een gerechtelijk onderzoek werd geopend wegens vermoedens van strafbare feiten, waarop u niet kunt vooruitlopen.

Ik zou toch een aantal vragen willen stellen over de omstandigheden. Wij zijn uiteraard van oordeel dat de afwikkeling, het gerechtelijk onderzoek en het onderzoek van de historiek betreffende de rol van de toezichthouders in dezen in alle transparantie moeten gebeuren. Iedereen moet in alle transparantie een goede kijk kunnen krijgen op het geheel, ook in functie van de verdere afwikkeling van de beoordeling van de rol die iedereen heeft gespeeld en uiteraard ook in functie van het gerechtelijk onderzoek.

Eerst en vooral hebben wij begrepen dat er volgende week in de commissie een hoorzitting rond Optima zal plaatsvinden. Dat zal misschien ook een aantal verduidelijkingen geven, zeker in het bijzonder over de rol van de toezichthouders in de afgelopen weken en maanden in het dossier.

Daarnaast stel ik u nu al een paar vragen, mijnheer de minister.

Kunt u in een of andere mate al uitleg of bijkomende achtergrondinformatie geven over mogelijke onregelmatigheden waarvoor een gerechtelijk onderzoek naar Optima werd ingesteld? Wat kunt u daarover vertellen? Kunt u al een zicht geven op de verdere afhandeling, timing, procedure voor de komende weken en maanden? Tegen wie is precies allemaal een gerechtelijk onderzoek gestart en gelast?

Ten tweede, kan u verduidelijken hoe de afwikkelingsprocedure in zijn werk zal gaan? Kan u hierbij de verschillende stappen toelichten volgens dewelke een herstel, dan wel afwikkeling, kan worden besloten?

Ten derde, is het volgens u correct dat eerst de herstel- of afwikkelingsprocedure moet worden doorlopen vooraleer er door rekeninghouders een beroep kan worden gedaan op het depositogarantiesysteem?

Ten vierde, is het volgens u correct dat het garantiesysteem geldt per persoon en niet per rekening? Wordt de berekening ook zo gemaakt dat men kijkt naar alle beschermde deposito’s die een persoon kan hebben, ook al bevinden deze zich bij verschillende banken?

Tot slot, wat met de klanten van Optima als zij vragen hebben over dat depositogarantiefonds en de verdere afwikkeling? Tot wie kunnen zij zich richten? Is er een bepaald infopunt waar klanten zich kunnen melden?

01.04 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, in de periode 2009 kwam Ethias in de problemen. Ethias moest worden gered en krijgt 1,5 miljard euro aan belastinggeld. Op dat moment besliste de Europese Commissie dat Ethias zich moest ontdoen van de bank.

Er waren toen drie opties. Men kon de bank failliet laten gaan, maar met een balans van 700 miljoen euro zou dat niet zo fijn geweest zijn voor het depositogarantiefonds. Het lijkt mij dan ook een goede zaak dat dit niet is gebeurd.

Men kon de bank ook verkopen, maar niemand was daarvoor geïnteresseerd, tenzij dan Optima.

Ofwel had men net zoals bij de KBC en de Antwerpse Diamantbank de bank in eigen beheer in run-off kunnen plaatsen, zonder nieuwe productie. Op die manier had men de balans kunnen afbouwen zonder te verkopen aan iemand die daarmee allerlei dubieuze zaken wilde doen.

In hoeverre is de afweging gemaakt in de richting van een ordentelijke run-off binnen de Ethias-groep? Werd die afweging gemaakt? Wat was hiervoor het prijskaartje? Uiteraard was hier sprake van een opportuniteitskost omdat de bank nog met verlies draaide. Wat had dit opgeleverd?

Ten tweede, in 2014 heeft men dan uiteindelijk beslist om Optima Bank in run-off te plaatsen, om die balans te gaan afbouwen. De afbouw van die balans is uiteindelijk zeer succesvol geweest. Als men dan communiceert dat men op termijn die banklicentie gaat teruggeven, dat men de bankactiviteiten gaat afbouwen, in hoeverre wordt er vanaf dan een soort van monitoring gedaan van de kapitaaltransacties?

Op dat moment weet het bestuur reeds dat de bank in run-off zal gaan, dat het op een bepaald moment zal foutlopen. Zij hebben natuurlijk een zekere voorkennis om het geld weg te halen. Het is niet alleen voorkennis, het wordt zelfs een beetje, zonder alle details, publiek gemaakt. Men geeft een beetje het signaal aan het publiek dat ze hun geld er moeten weghalen. In hoeverre heeft dat een impact gehad op heel het verhaal?

Dan is er het fiscaal onderzoek. De BBI heeft het nooit afgesloten, maar het stond op een laag pitje. U hebt er nu terug spoed achtergezet, dat is een zeer goede zaak. In hoeverre hebt u er reeds zicht op, sinds uw vraag gisteren aan de BBI, of er nog zaken bruikbaar zijn uit het verleden en of er nieuwe informatiebevragingen moeten gebeuren? Hoever staat de samenspraak met het parket? Is er daarover reeds gesproken?

In hoeverre worden de transactie van de voorbije vijf jaren bekeken, en niet alleen van de laatste maand? Het gaat dan om transacties, geldbewegingen, aandelenbewegingen, toegekende kredieten en dergelijke. In hoeverre wordt dat bekeken?

In hoeverre kan er enige transparantie gegeven worden over die aantijgingen, zoals collega Smaers ook vraagt? Ik denk dat dit een zeer terechte vraag is.

Zeer pertinent is ook het volgende. Zijn er eigenlijk elementen waarvan u kunt stellen dat op dat vlak de Belgische Staat benadeeld is geweest? Zijn er zaken die aanleiding kunnen geven tot een burgerlijke partijstelling vanwege de overheid, de Belgische Staat, een aanvulling zeg maar op het onderzoek van het parket?

Ten slotte, de curatoren hebben vandaag gecommuniceerd dat zij verwachten dat er 20 miljoen euro te kort zal zijn. Dat kan nog een beetje oplopen. In hoeverre is er nog nieuws ten opzichte van uw communicatie op het eerste gezicht? U gaf vorige week in de plenaire vergadering een beeld op het eerste gezicht met betrekking tot de balans. U stelde toen dat alle prioritaire schuldeisers hun geld zouden terugkrijgen. Is dat vandaag nog steeds het geval, na het verdere onderzoek door de curatoren? Zullen ook degenen met meer dan 100 000 euro op de rekening hun geld terugzien? Ik denk dan in het bijzonder aan steden, gemeenten en OCMW’s, die daar misschien een deposito hadden, belastingbetalers dus.

01.05 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen. Ik weet niet of u op alle vragen al kunt antwoorden.

Ik heb u vorige week donderdag een vraag gesteld over het rapport van de Nationale Bank en had begrepen dat u, op het moment dat u werd gebrieft, het nog niet had ontvangen en dus nog niet had gezien. Ik maakte mij toen al de bedenking dat als u het nog niet had gezien, het een beetje raar was dat u al kon zeggen dat het puik werk is, maar dat geheel terzijde.

Hebt u het rapport ondertussen ontvangen? Indien ja, kan het ter beschikking worden gesteld van de leden van onze commissie? Dat is mijn vraag van vorige week, die ik vandaag graag herhaal. Ik begrijp dat een aantal collega's hier vragen heeft gesteld die u maar kunt beantwoorden wanneer u de hele uitleg van de toezichthouder hebt gekregen.

Ten tweede, u hebt gisteren gecommuniceerd dat het BBI-onderzoek naar Optima zou worden heropgestart. Wij hebben daarover gisteren nog wat uitleg gekregen van de heer Anthonissen. Hij zei dat hij graag tweet en dat het onderzoek nooit is stopgezet, maar gisteren hebben we toch begrepen dat hij, door de druk die hij voelde inzake dat dossier, het toch in zijn schuif had gelegd.

De voorzitter: (…)

01.06 Peter Vanvelthoven (sp.a): Zoiets was het. Het is goed dat het onderzoek inderdaad wordt heropgestart.

Hij heeft ook melding gemaakt van een tweede dossier waaraan hij niet heeft doorgewerkt door de sfeer en de druk die er kwam, terwijl de mensen van de BBI Gent, toen zij bij Optima waren binnengevallen, de ambitie en de zin hadden om ook dat dossier aan te pakken.

Ik vraag niet dat u ons zegt over welk dossier het gaat, dat spreekt voor zich. Ik wil echter wel graag van u weten of, toen u gisteren de vraag hebt gesteld om het onderzoek naar het dossier-Optima herop te starten, ook het andere dossier ter sprake is gekomen en of u ook gevraagd hebt om dat onderzoek nu op te starten.

Het laatste punt waarover ik het wil hebben, is de bescherming van de klanten via het Depositogarantiefonds. Ik heb de eerste toelichtingen van de curatoren in dat verband gehoord. Die geven aan dat er toch een behoorlijke put is. Hebt u vandaag al zicht op de consequenties voor het Depositogarantiefonds zelf? Wat zal de impact zijn? Hoeveel zal de tussenkomst bijdragen? Zullen de klanten van Optima nog altijd erop kunnen rekenen dat zij hun geld voor 100 % recupereren of niet?

01.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, wij hebben vorige week donderdag al over de problematiek van gedachten kunnen wisselen in de plenaire vergadering. Ik wil mij beperken tot enkele concrete vragen.

Ten eerste, het lijkt mij heel belangrijk dat wij duiding krijgen over de richting die het onderzoek van de BBI uitgaat. Wordt onderzoek verricht naar het repatriëren van zwart geld van vermogende klanten naar België of handelt het onderzoek over de andere tak, met name het opzetten van een filière naar Luxemburg, via de Tak 23-verzekeringspoot. Dat zijn twee fundamenteel verschillende elementen.

Vorige week donderdag was ik in de plenaire vergadering vrij streng. Het gerecht heeft gezegd dat men de gegevens van de klanten onrechtmatig gekregen heeft. Dat was ook terecht, want wanneer iemand zich als cowboy gedraagt en bepaalde gegevens weghaalt zonder dat hij daarvoor de noodzakelijke toestemming heeft, is het logisch dat het dossier op dat niveau gestopt wordt.

Anderzijds had de minister of de staatssecretaris of de toezichthouder toen toch de mogelijkheid om het tweede deel, zijnde de problematiek van het witwassen van zwart geld via een Luxemburgse vennootschap en tak-23-verzekeringen, te laten onderzoeken.

Dat zijn volgens mij twee afzonderlijke dossiers waarnaar de BBI onderzoek had kunnen voeren. Ik heb gisteren van de heer Anthonissen vernomen dat hij niet tegen een windstootje kan en dat hij 4 jaar stilgelegen heeft door de tegenwind die hij heeft gekregen. Zo heeft hij het zelf geformuleerd: een sfeer van tegenwind. Dat zijn twee fundamentele elementen.

Concreet, mijnheer de minister, u hebt gisteren aangekondigd dat u de BBI opdracht gegeven hebt het dossier opnieuw te activeren. Wat hebt u geactiveerd? Deel 1 of deel 2? Dat is belangrijk.

Wat de heer Smets, de gouverneur van de Nationale Bank, gezegd heeft, lijkt mij in de lijn te liggen van uw antwoord van vorige week: het was de prioriteit van de Nationale Bank om het risico te verminderen en men is daarin geslaagd. Het risico kon worden verminderd van 700 miljoen euro naar 90 miljoen euro. Daaruit begrijp ik dat voor hem alle andere elementen minder belangrijk waren. Met andere woorden, wij zouden daaruit kunnen afleiden dat het vervolgen van Optima wegens fiscale fraude en dus de bank extra taxeren voor miljoenen geen enkele zin had, gelet op het feit dat men het risico van 700 miljoen euro naar 90 miljoen euro moest kunnen verminderen.

Mijnheer de minister, was dat het standpunt van de regering, de meerderheid of de BBI? Op een of andere wijze is er geen nieuwe activering gekomen, wat perfect mogelijk was, aangezien de rechtbank beslist had dat de gegevens onrechtmatig verkregen waren. De BBI had dan wel de bank zelf kunnen aanpakken, zoals ze dat in vele andere dossiers doet. Als men de klanten niet kan vinden, pakt men, terecht, de organisatie zelf aan.

Dat is in deze zaak niet gebeurd. Gisteren verklaarde u dat u de BBI gereactiveerd hebt op dat vlak, maar wat hebt u dan precies gereactiveerd?

Een tweede element, ter verduidelijking, voor het verslag en voor het publiek.

U hebt duidelijk gezegd dat dit ons geen euro zal kosten. Dat was logisch aan de hand van de gegevens die u had. Kunt u bevestigen dat de aanwending van het Waarborgfonds een kost is in de begroting? Het samenstellen van het Waarborgfonds gebeurt immers door middel van de bijdragen die de banken doen en die geboekt worden als niet-fiscale ontvangsten.

Als het Waarborgfonds wordt aangesproken en uitbetaalt, dan is dat op dat ogenblik een degelijke uitgave voor ons. Met andere woorden, vandaag worden de depositohouders tot 100 000 euro terecht vergoed. Wel, al deze vergoedingen zijn voor de begroting 2016 een kost, tenzij dat tijdens dit boekjaar wordt gerecupereerd via de activa. Binnen de twintig dagen moet het Waarborgfonds betalen. Het is op dat ogenblik een kost. Ik zou graag hebben dat u dat mechanisme even uitlegt omdat veel mensen dat niet meteen begrijpen.

01.08 Ahmed Laaouej (PS): (…)

01.09 Luk Van Biesen (Open Vld): Non, c’est une question que je pose.

Ik denk dat ik gelijk heb als ik dat stel. De minister zal er straks op antwoorden. Is het een uitgave of een ontvangst? Volgens mij is het een ontvangst als het Waarborgfonds wordt geconstitueerd en als het Waarborgfonds wordt aangesproken, dan is het een uitgave. Ik zou dat echter graag verduidelijkt krijgen door de minister omdat ik meen dat daar heel wat misverstand over bestaat.

01.10 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal kort zijn want er is reeds veel gezegd. Ik wil ingaan op drie elementen.

Rond het toezicht zijn twee uitspraken mij enorm bijgebleven sinds de affaire helemaal is losgebarsten. Dat is uw opmerkelijke uitspraak over het puike werk van de toezichthouder. Zeker in die fase verbaasde mij dat. Ik zou u willen vragen of dat vandaag nog altijd uw analyse is. Collega Vanvelthoven heeft er al naar verwezen, maar beschikt u ondertussen over alle mogelijke informatie?

Een tweede uitspraak over het toezicht die mij heeft verbaasd is wat de heer Smets als voorgerecht voor de hoorzitting van volgende week in de Euroapzaal heeft gezegd ter gelegenheid van zijn bezoek inzake de Panama Papers. Hij heeft kort over Optima gezegd: “Onze focus was het verminderen van de risico’s.” Daarmee gaf hij zelf al voor een stuk toe dat een aantal andere dingen aan de planning of de aandacht zijn ontsnapt. Ik wil daar graag vandaag al meer over weten.

Ten tweede, uw communicatie van gisteren over het reactiveren van de BBI. Welke opdracht hebt u hun gegeven? Wat is de exacte status van dat onderzoek? Dat is mij niet duidelijk en was gisteren ook niet helemaal duidelijk naar aanleiding van het bezoek van de heer Anthonissen.

Ten derde, gisteren was het wel opvallend kennis te mogen nemen van een eventuele Optima Bis, zoals de heer Anthonissen het heeft geformuleerd. In geen onbelangrijke krant wordt er vandaag al een instelling gesuggereerd, Merit Capital, waar toch ook wel politieke lijnen naartoe lopen. U zult misschien nog niet meteen een concreet dossier kunnen noemen, maar ik ga er toch van uit dat u akte hebt genomen van die uitspraak van de heer Anthonissen en zich onmiddellijk hebt bevraagd over Optima Bis, wat daar destijds wel en niet rond is gebeurd en wat er nu nog rond kan gebeuren. We kunnen dergelijke zaken missen als kiespijn.

Tot slot. We hebben hier al een aantal afspraken gemaakt. Ik verwelkom het feit dat u overuren doet, terwijl u waarschijnlijk ook heel erg snakt naar de wedstrijd van de Rode Duivels.

Er is de afspraak om volgende week een hoorzitting te organiseren en dan is er het debat over de commissie. Ik denk dat een parlementaire onderzoekscommissie zich inderdaad opdringt, maar dan ook meteen alles, dus niet alleen het werk van de toezichthouders, maar het hele Optimadossier. Daarover lijken verschillende meningen te bestaan. Ik sta erop om dit voor onze fractie toch nog eens duidelijk te formuleren naar aanleiding van dit debat.

01.11 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, mon intervention ne visait pas à contredire M. Van Biesen mais à comprendre. L'éventuelle future utilisation du Fonds de garantie sera-t-elle une dépense courante qui va affecter le solde structurel ou une dépense en capital? Objectivement, je ne sais pas. Je pose donc la question qui, à mon avis, devrait retenir l'attention de M. le ministre parce que cela peut alourdir le solde structurel. J'avoue que je ne sais pas.

Deuxièmement, la question que je voulais poser l'a été par M. Calvo. J'insiste à nouveau. Hier, M. Anthonissen est venu évoquer, sous l'intitulé Optima bis, un autre dossier de même nature mais sur lequel il a fait le choix, à un certain moment, de ne pas aller plus avant parce que, disait-il, il subissait une forme de pression non identifiée, non personnalisée en termes d'acte concret mais procédant plutôt d'une forme d'ambiance générale et de discours. Mon objectif n'est pas de polémiquer une nouvelle fois, loin s'en faut, mais d'attirer l'attention de M. le ministre sur deux points.

Premièrement, avez-vous connaissance de ce dossier et allez-vous prendre les mesures qui permettent de donner instruction à vos services de relancer l'enquête qui avait été abandonnée? Je crois que c'est quelque chose de fondamental.

Deuxièmement, comment en arrive-t-on, dans notre pays, à ce que des fonctionnaires s'interdisent eux-mêmes, à un moment donné, en raison d'une pression générale, de poursuivre des enquêtes? Imaginez que dans d'autres domaines, je pense à la justice, des juges d'instruction fonctionnent de la même manière parce qu'il y a des pressions qui peuvent exister médiatiquement, etc. Il faut quand même se rendre compte de ce que cela signifie. Cet aspect-là est-il confirmé? Quelles sont les mesures prises? Il me semble que cela mérite l'attention.

De voorzitter: Iedereen heeft de kans gehad om zijn vragen te stellen en zijn bedenkingen te maken.

01.12 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, ik zal een aantal punten na elkaar behandelen, al zal de volgorde misschien niet altijd even logisch zijn.

Ik begin met de vraag over het Garantiefonds, dat vandaag, afgerond 3,8 miljard euro bevat. Boekhoudkundig gezien zijn dat effectief ontvangsten van de federale overheid, namelijk gestort door de banken.

Ik kan hier een verdere precisering geven bij eerdere bedragen, op basis van de gegevens waarover ik nu beschik. Het gaat over 51 miljoen euro deposito’s die onder de garantie van 100 000 euro vallen. Er was in het verleden sprake van 60 miljoen euro, en ik heb altijd gezegd onder voorbehoud van — en ik zeg dat nu nog — maar het meest recente cijfer is 51 miljoen euro.

Technisch gezien gaat het volgende gebeuren. Het Garantiefonds gaat uitkeren. Op dat moment is dat uiteraard een uitgave. Er zijn, afgerond en op basis van de gegevens waarover ik nu beschik, 70 miljoen liquiditeiten, zijnde zowel cash als OLO’s, beschikbaar binnen Optima. Met andere woorden, rekening houdend met het feit dat op dit moment de schatting van het sociaal passief in de grootteorde van 10 miljoen euro ligt — ik kan dat cijfer niet verder preciseren en kan ook zeker niet zeggen dat het dat en niets anders is —, betekent dit dat er vanuit de cash die er is, voldoende is om het sociaal passief — wat ik van in het begin gezegd heb en hier herhaal — en de gegarandeerde deposito’s te vergoeden. Met andere woorden, mijnheer Van Biesen, bij het Garantiefonds zal er een uitgave zijn en een recuperatie.

Op welke termijn zich dat afspeelt, zal onder meer van de curatoren afhangen.

Monsieur Laaouej, vous l'avez très bien indiqué, ce sera une opération nulle en solde pour le fonds de garantie.

Vermits er 90 miljoen deposito's zijn, zijn er, als er 51 miljoen onder de garantie van 100 000 euro vallen, per definitie 39 miljoen die daar niet onder vallen. De volgorde van de preferentie onder schuldeisers is eerst het sociaal passief, dan de 100 000 euro garantie deposito's en vervolgens de andere deposito's.

Het ziet ernaar uit dat ook de andere deposito's minstens gedeeltelijk zullen worden vergoed, maar hier kom ik dan op het terrein van de afwikkeling van het faillissement door de curatoren en zullen we dus moeten afwachten wat er inzake verdere activa kan worden gerealiseerd.

Als er over een gat van 20 miljoen euro wordt gesproken, dan denk ik dat de cijfers die ik nu aangeef mogelijk daarin kunnen passen, maar ik kan en wil mij niet bemoeien met de procedure. Dat moet zijn beloop krijgen zoals dat in een faling via curatoren, rechter, commissaris, enzovoort moet gebeuren.

Ik kom tot de vraag van mevrouw Smaers om het Garantiefonds af te handelen. Het Garantiefonds keert uit ten laatste 20 dagen na de ingebrekestelling van de desbetreffende instelling. Die ingebrekestelling is op 9 juni juridisch geconcretiseerd, wat dus betekent dat er ten laatste op 29 juni uitkering zal gebeuren voor de 100 000 euro gegarandeerde deposito's.

ik wil er bij deze aan herinneren dat de website van het Garantiefonds een heel toegankelijke en duidelijke website is – ook voor leken op het vlak van …

01.13 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

01.14 Minister Johan Van Overtveldt: Dat is nu al de tweede keer, na de voetbal. Mijnheer Calvo, ik heb wel genoten van de match met Kroatië gisteren, van de tweede helft althans.

Inzake mijn schriftelijke vraag van gisteren aan de BBI om het onderzoek te openen, stelt u terecht een aantal vragen over de omstandigheden en over welke aspecten het gaat. Er zijn minstens vijf zaken die volgens mij duidelijk moeten worden. Ik meen dat de BBI het noodzakelijke instrument is om die zaken te onderzoeken.

L'ISI est l'instrument impératif pour analyser ce qui s'est passé.

Ten eerste, wat is er gebeurd bij de overdracht van de banklicentie in 2011? Het lijkt mij evident dat er daar nog een aantal zaken rond omstandigheden en rond betaalde bedragen verder dienen te worden uitgeklaard.

Ten tweede, zoals u hoor ik allerhande dingen rond zwartgeldstromen. Ik wil daar antwoorden op krijgen, u ook, neem ik aan.

Ten derde, ik hoor allerhande geruchten en beweringen over circuits van en naar Luxemburg.

Ten vierde, ik hoor allerhande zaken over het onderzoek van 2012-2013. Blijkbaar heeft de heer Anthonissen – mijn medewerkers die gisteren de vergadering hebben bijgewoond hebben mij daar ook over geïnformeerd – daarover dingen gezegd. Welnu, laat ons proberen daar een rechte lijn in te krijgen en zicht te krijgen op wat er toen is gebeurd, op basis waarvan blijkbaar juridische beslissingen werden genomen om bepaalde zaken stil te leggen, om bepaalde zaken onontvankelijk te verklaren en wat dan ook.

Ten vijfde en hiermee sluit ik in dezelfde lijn af, Optima bis is voor mij ook een vraag. Ik zal u niet verhelen dat ik vandaag ook allerlei namen hoor rondvliegen. Ik doe niet mee aan speculaties, dus ook niet aan allerhande gissingen over deze of gene instelling. Ik hoor wat u hoort en mijn enige bekommernis is om via het geëigende orgaan, met name een onderzoek van de BBI over deze vijf vragen duidelijkheid te krijgen en dat zo snel mogelijk.

Het derde element is, na het garantiefonds en het onderzoek van de BBI, is er het traject van de regulatoren. Ik blijf erbij dat, op basis van de gegevens waarover ik 10 dagen geleden beschikte en waar ik vandaag over beschik, de regulatoren daadwerkelijk hun job hebben gedaan en dat zij de bank niet alleen hebben afgebouwd in termen van de deposito’s, afgerond van 700 naar 90 miljoen euro, maar dat ook nagenoeg de volledige kredietportefeuille werd geëlimineerd. Er kan niet worden beweerd dat de regulatoren erbij stonden en ernaar keken. Dat is ten onrechte, denk ik.

Zij hebben inderdaad bijkomend geschakeld op basis van vastgestelde onregelmatigheden, waar het, mevrouw Smaers, blijkbaar – ook dat zal verder moeten worden bevestigd – ging om de onttrekking van vennootschapsgelden, met name door de hoofdaandeelhouder aan de firma waar wij het nu over hebben.

Wat de verdere afwikkeling door de curatoren betreft, wij moeten allen afwachten of en hoe een en ander wordt gerealiseerd en welke put er achterblijft. Als er strafrechtelijke instanties zijn die menen over de nodige gegevens te kunnen beschikken om tot strafrechtelijke acties over te gaan, dan lijkt het mij zeer evident dat dat moet gebeuren.

Ik heb gisteren verschillende keren gezegd – en ik wil dit ook graag hier herhalen, dat er voor mij, als minister van Financiën, in het dossier veel onbeantwoorde vragen zitten. Ik wil er absoluut alles aan doen om zo snel en zo degelijk mogelijk antwoorden op die vragen te krijgen.

01.15 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Nous avons reçu quelques données chiffrées supplémentaires. Pour le reste, de nombreuses questions restent sans réponse, comme vous l'avez dit en conclusion. Il faudra commencer à s'intéresser, au moment de la reprise par Optima d'Ethias Banque, à ce premier avis négatif et à la licence qui a néanmoins été accordée par la suite. Un suivi a été réalisé, fallait-il oui ou non accorder cette licence? Cela a-t-il été fait sous influence ou sous pression politique? Pourquoi l'a-t-on accepté?

Nous devons utiliser ce dossier Optima, comme d'autres dossiers malheureux en matière bancaire, à la manière d'un contre-exemple, en tant que modèle de ce qu'il ne faut pas faire. Nous devons pouvoir poursuivre des personnes responsables de méfaits et changer, améliorer notre système de contrôle des banques pour éviter de nouveaux problèmes par la suite.

Nous ne sommes qu'au début de l'histoire. Nous ne passerons pas à côté d'un travail d'enquête avec de véritables moyens de juge d'instruction – c'est le propre d'une commission d'enquête — afin d'aller au bout de ce dossier.

01.16 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb een drietal opmerkingen.

Ik had geen schriftelijke noch een mondelinge vraag ingediend, omdat ik wel vermoedde dat u als minister op dit ogenblik met meer vragen zit dan antwoorden. Wij zullen een en ander de volgende weken uiteraard moeten uitklaren.

Ik had toch graag van u het volgende vernomen. De Nationale Bank heeft een nota aan het parket bezorgd. Ik had graag geweten of u die nota hebt ontvangen en of die beschikbaar is.

Wat het tweede dossier betreft, Optima bis, zou ik u willen vragen om er bij de BBI in Gent op aan te dringen dat ook dat dossier wordt opgestart. Ik heb daarover niets gehoord.

01.17 Minister Johan Van Overtveldt: (…).

01.18 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik heb genoteerd dat u geen namen wou noemen en dat u ook niet wou gissen. Ik begrijp dat, maar ik zou u toch willen vragen om er bij de BBI Gent op aan te dringen het onderzoek in het betreffende dossier op te starten. Als u dat wel hebt geantwoord, dan moet ik bekennen dat ik dat heb gemist.

01.19 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): U hebt nog niet geantwoord op de vraag over de nota.

01.20 Minister Johan Van Overtveldt: Mijn excuses, ik was dat uit het oog verloren.

Ik heb inderdaad een nota van de Nationale Bank gekregen. Wij praten hier wel degelijk over – dat is waar het over gaat; de definitie kan allerlei vormen aannemen en er zijn veel koeien die Blaar heten – de brief van de Nationale Bank aan Optima. Waarin wordt uitgelegd wat er volgens hen allemaal aan de hand is. Daar gaat het over.

01.21 Peter Vanvelthoven (sp.a): Aan Optima?

01.22 Minister Johan Van Overtveldt: Ja.

01.23 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik dacht dat de Nationale Bank ook aan het parket het dossier bezorgd had.

01.24 Minister Johan Van Overtveldt: De Nationale Bank wordt nu ondervraagd door het parket, uiteraard. U hebt donderdag verwezen naar de gelekte citaten in de pers. Bij mijn weten, maar ik ben niet alleswetend, gaat het daarover.

Ik wil gerust bij de Nationale Bank aandringen. U kunt de vraag uiteraard legitiem stellen wanneer de mensen van de Nationale Bank volgende week komen. Maar het is niet aan mij om dergelijke correspondentie naar buiten te brengen.

Ik meen dat het een zeer legitieme vraag is als u ze stelt aan de Nationale Bank.

01.25 Peter Vanvelthoven (sp.a): Het is belangrijk dat wij het document krijgen, via welk kanaal dan ook. Ik meende dat er ook een rapport van de Nationale Bank aan het parket was bezorgd. Dat moet dan maar eens nagekeken worden. Ik meen dat als u in het bezit bent van documenten die binnen de bevoegdheden van dit Parlement vallen, wij daarover moeten kunnen beschikken.

Nog eens, mij maakt het niet uit via welke weg wij die documenten krijgen, als wij ze maar kunnen inkijken.

De voorzitter: Ik heb daarstraks een gesprek gehad met de gouverneur. Hij zal ook komen met Luc Coene, ze zullen dus met twee zijn. Ik had de indruk dat hij voornamelijk de historiek wil schetsen en ook wat er de laatste maanden in de feiten is gebeurd. Er zou een nota zijn van de Nationale Bank over een brief naar Optima met bepaalde zaken erin. Ik weet niet of dat allemaal voor publicatie vatbaar is. Ik heb die nota zelf ook niet gezien.

Ik zal de gouverneur vragen om maximaal openheid te geven aan de commissie over wat er op dat ogenblik, volgende week woensdag, beschikbaar is. In welke mate daar dan zaken in zitten die het parket aanbelangen, strafrechtelijke elementen, weet ik niet. Ik weet niet of ze dat zomaar openbaar kunnen maken. We zullen in elk geval maximale openheid vragen. Misschien kan de minister daar ook op aandringen.

01.26 Minister Johan Van Overtveldt: Dat is net wat ik zeg. De heer Vanvelthoven heeft mij vorige donderdag die vraag gesteld. Ik antwoord daar in alle duidelijkheid en transparantie op maar op dit moment is het niet aan mij om te zeggen dat ik die correspondentie naar buiten ga brengen. Dat is niet aan mij. Zoals de voorzitter al heeft gezegd, wil ik bij de gouverneur zeker aandringen op zoveel mogelijk transparantie maar er zijn bepaalde zaken die ik moet en wil respecteren.

Wat uw tweede vraag betreft, nog eens voor alle duidelijkheid. Ik heb de BBI gevraagd om het onderzoek terug op te starten. Als daar een Optima Bis tussen zit, dan zit dat er voor mij mee in. Het enige wat ik heb willen zeggen is dat ik niet wil meedoen aan speculatie over of die Optima Bis er nu is en wat dat dan mogelijk zou kunnen zijn.

01.27 Peter Vanvelthoven (sp.a): Zo had ik het begrepen, maar ik heb ook begrepen dat Optima Bis geen onderdeel is van Optima 1, dat het een nieuw dossier is.

Ik wil er bij u op aandringen dat u Karel Anthonissen zegt dat, als het dossier zo belangrijk is, hij ook dat moet opstarten. Hij heeft hier immers gezegd dat dit nog een dossier is dat best door de BBI, ik heb het nog niet over andere instanties, zou worden uitgespit.

01.28 Luk Van Biesen (Open Vld): Hij heeft zelfs meer gezegd, met name dat de mensen klaar stonden op dezelfde cowboyachtige manier. Hij heeft zich toen ingehouden om een nieuwe Optima Bis-zaak te openen. Hij vond dat er tegenwind was en hij heeft het niet gedaan. Daarover gaat het eigenlijk.

Er was een tweede dossier waar hij wou binnenvallen om de informatie te halen, dat heeft hij gezegd, maar het feit dat hij in het eerste dossier is tegengesproken door de rechtbank…

01.29 Peter Vanvelthoven (sp.a): Door De Gucht was het, niet door de rechtbank.

01.30 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): De heer Van Biesen maakt een beetje een remix van de tussenkomst van…

01.31 Luk Van Biesen (Open Vld): Om af te ronden, mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik denk dat meerderheid en oppositie, regering en Parlement hierin heel hard moeten samenwerken om te komen tot de duidelijkheid waarnaar iedereen vraagt. De transparantie is in dezen het beste detergent om hierin schoon schip te maken. Laat ons op dat vlak alle wegen bewandelen die mogelijk zijn om tot klaarheid voor iedereen te komen op alle vlakken.

Op dat ogenblik moet ook duidelijk worden: waarover beschikt de BBI, wat kan de BBI precies doen? Wij zouden ook graag weten of men vanuit de Nationale Bank oogluikend heeft toegestaan dat bepaalde wegen die niet de correcte weg waren zijn bewandeld, omwille van het feit dat men in de eerste plaats als hoofddoel had om het risico te verlagen van 700 miljoen euro naar 90 miljoen euro. Wist men op dat ogenblik dat er een aantal dingen gebeurden in die bank? Heeft men dat op dat ogenblik toegestaan?

Ik denk dat wij dit mee moeten onderzoeken en dan een oordeel moeten vellen of dat dit de juiste beslissing was die de Nationale Bank en de andere toezichthouders op dat ogenblik hebben genomen.

Volgende week woensdag horen wij de Nationale Bank. Ik stel voor onze operatie “schoon schip maken” voort te zetten zodat wij transparantie en duidelijkheid krijgen. Op dat moment zullen we een grote stap vooruit hebben gezet.

01.32 Ahmed Laaouej (PS): Sur l'Optima bis, je pense qu'il y a une procédure à suivre.

À partir du moment où M. Anthonissen a révélé certains éléments, sans citer le nom de l'institution financière, il faut saisir l'administration centrale de l'ISI qui est l'interlocuteur de M. le ministre. Et, sur la base des informations qui ont été portées à la connaissance du parlement par M. Anthonissen, il faut demander à clarifier les choses et, s'il échet, procéder à une enquête administrative. Il faut suivre les procédures.

01.33 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik wil mij bij het betoog van de heer Laaouej aansluiten.

Ik denk dat er zo snel mogelijk gevolg aan gegeven moet worden. Gisteren werd dat voorgesteld als een nieuw, groot dossier dat om bepaalde redenen geen vervolg heeft gekregen. De aanmoediging van collega Laaouej wil ik dus zeker nog onderschrijven.

Mijnheer de minister, ik denk dat het inderdaad goed zou zijn als u uw moreel gezag, samen met het moreel gezag van de voorzitter, zou inzetten om aan de Nationale Bank te vragen om ons zo veel mogelijk en zo snel mogelijk informatie te bezorgen, zodat de hoorzitting van volgende week woensdag echt ten gronde kan gebeuren. Er vallen namelijk heel veel vragen te stellen. U hebt al min of meer conclusies geformuleerd, want op basis van de informatie waarover u beschikt, zegt u dat er puik werk geleverd is. Mij lijkt dat minstens voorbarig, omdat er nog heel wat vragen gesteld moeten worden. De beste manier om die vragen aan te vatten, is door de informatie die al gedeeld kan worden, zo snel mogelijk te delen.

Ik heb begrepen dat u Optima Bis en alles wat er toen in die periode gebeurd is heel expliciet opnieuw wilt opnemen met de BBI. Ik ben daar blij om. Dat is het minste dat wij moeten doen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Bedankt, mijnheer de minister en collega’s.

Het is een lange dag geweest. Ik hoop dat wij deze dag mooi mogen eindigen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.49 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.49 heures.