Commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw	Commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture
van Dinsdag 7 juni 2016 Voormiddag ______	du Mardi 7 juin 2016 Matin ______

Le développement des questions et interpellations commence à 9.45 heures. La réunion est présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 9.45 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

01 Gedachtewisseling met de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "sociale dumping" en toegevoegde vragen van

- mevrouw Griet Smaers aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de evaluatie van en de stappen naar nieuwe maatregelen tegen de sociale dumping van zelfstandigen" (nr. 9022)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de sociale dumping" (nr. 9061)

01 Échange de vue avec le ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture, et de l'Intégration sociale sur "le dumping social" et questions jointes de

- Mme Griet Smaers au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'évaluation et les démarches prévues en vue de prendre de nouvelles dispositions pour lutter contre le dumping social des indépendants" (n° 9022)

- M. Gilles Vanden Burre au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le dumping social" (n° 9061)

De voorzitter: Er zijn twee samengevoegde vragen toegevoegd, maar ik veronderstel dat die vragen van mevrouw Smaers en de heer Vanden Burre in de gedachtewisseling zijn begrepen.

Un compte rendu sera fait de cet échange. Je propose, monsieur le ministre, que vous nous en disiez plus sur vos projets. Je crois que vous avez diffusé, il y a quelque temps, un communiqué de presse et il y a eu l'un ou l'autre article dans la presse mais vous pourrez peut-être nous en donner plus ou nous donner un document à l'issue de votre exposé pour que les membres aient plus de matière sur ce sujet. Je vous donne bien volontiers la parole, monsieur le ministre.

01.01 Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, mesdames et messieurs, beste collega's, il s'agit effectivement d'un sujet important qui alimente l'actualité de façon très fréquente et de façon très légitime.

Deze uiteenzetting beoogt in essentie een stand van zaken op te maken van de situatie inzake sociale dumping in België en van de bestrijding ervan door de regering.

Het vrij verkeer van goederen en werknemers is een verworven recht binnen de Europese Unie. Toch bestaan er richtsnoeren en regels die gerespecteerd moeten worden. Deze worden eerst op internationaal en Europees niveau vertaald in Europese verordeningen en richtlijnen, onder andere inzake sociale zekerheid, overheidsopdrachten of lonen, aangevuld met de rechtspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie. Op het nationaal niveau worden zij vertaald in Belgische wettelijke en reglementaire bepalingen en in protocollen ter bestrijding van sociale dumping in de bouw-, taxi-, schoonmaak- en transportsector. Deze zijn afgerond of bevinden zich in de afrondingsfase.

Ondanks al deze regels is België het Europees land dat relatief het zwaarst getroffen wordt door sociale dumping. Ik geef de situatie weer met enkele cijfers. België heeft het hoogste percentage toekomende gedetacheerde werknemers, 3,6 % van de beroepsbevolking. De totale beroepsbevolking in België bedraagt 4,5 miljoen werkenden. Het Europees gemiddelde bedraagt 0,7 %.

Le nombre de formulaires A1 consacrant le détachement d'un travailleur à partir d'un pays de l'Union européenne ou de l'Espace économique européen vers le nôtre et dans l'autre sens s'élevait en 2014 à 159 753 en Belgique. En outre, 58,2 % de ces procédures sont délivrées dans le secteur de la construction.

België ontvangt 11 % van de toekomende gedetacheerden van alle Europese landen.

En termes de comparaison, la Belgique a augmenté son nombre de procédures de détachement pour des travailleurs occupés sur son territoire de 76,4 % entre 2010 et 2014.

Pour résumer, je vous donnerai quelques chiffres. Tout d'abord, 3,6 % de la population active occupée chez nous font l'objet d'un détachement. La moyenne européenne est de 0,7 %. Ensuite, sur 159 750 procédures en 2014, 58 % concernaient le secteur de la construction. La Belgique reçoit 11 % du total des détachés des pays de l'espace européen.

Enfin, entre 2010 et 2014, la Belgique a augmenté son taux de travailleurs occupés de 76,4 %.

Ces chiffres montrent bien l'ampleur du phénomène auquel nous sommes confrontés. Bien évidemment, je ne manquerai pas de vous les transmettre par écrit.

Le président: Monsieur le ministre, M. de Lamotte souhaite recevoir le document.

01.02 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, ces chiffres sont difficiles à saisir au vol. Un compte rendu va être établi, mais pourrons-nous disposer de votre note?

Le président: Nous allons la distribuer pendant que M. le ministre poursuit son exposé.

01.03 Willy Borsus, ministre: Oui.

01.04 Michel de Lamotte (cdH): Très bien. Je vous remercie.

01.05 Willy Borsus, ministre: Dans la foulée, je vous communiquerai ces chiffres très éclairants.

In die context moeten wij vaststellen dat de fraude en de dumping uitgebreid zijn. Veel gedetacheerden zijn onterecht aangegeven bij een buitenlandse sociale zekerheid en/of worden betaald onder het wettelijk minimumbarema waarin is voorzien voor prestaties uitgevoerd in België. Die fraude treft zowel de bedrijven die contracten verliezen omdat zij het slachtoffer zijn van oneerlijke concurrentie, als natuurlijk de werknemers die werk verliezen of geen werk vinden omdat de plaatsen worden toegewezen aan buitenlandse onderaannemers.

Le secteur de la construction rencontre, aujourd'hui, une crise d'une gravité sans précédent, en particulier pour les années 2013 et 2014. En effet, durant ces dernières, ce sont 13 220 emplois qui ont été perdus par le secteur, et 81 % des sociétés de construction estiment avoir perdu au moins un marché au profit d'une entreprise étrangère. Si la situation n'est pas rapidement maîtrisée, ce sont encore plus de 16 000 emplois qui seront perdus dans le secteur au cours des trois prochaines années.

Le gouvernement est bien conscient de cette crise majeure et a prévu une série de dispositions dont je vais vous parler. Il a également prévu, dans l'article 27 de la loi "tax shift" de décembre 2015, de mener à bien un tax shift spécifique destiné au secteur de la construction de manière à permettre une diminution, elle aussi spécifique, des cotisations patronales pour le secteur de la construction et ce, avant 2018. Le but est donc de réduire les charges et l'écart des charges entre le personnel occupé en Belgique sous la législation belge et le travailleur détaché.

Par ailleurs, sans attendre ces dispositions, il faut que nous puissions nous interroger sur le travail des services d'inspection. Actuellement, ces services se trouvent confrontés à un contexte difficile.

De voornaamste vier moeilijkheden waarmee de inspectiediensten vandaag worden geconfronteerd, zijn de volgende.

Er is een ontoereikend aantal controles. Hercontroles zijn heel moeilijk door het gebrek aan personeel. Voor heel België zijn slechts 71 controleurs specifiek toegewezen aan de cellen die in sociale dumping zijn gespecialiseerd, terwijl wij meer dan 150 000 A1-documenten tellen.

Er is een gebrek aan coördinatie en informatie-uitwisseling tussen de betrokken inspectiediensten.

De controle boezemt geen angst in, omdat zelden wordt ingevorderd, de sancties licht zijn en het arsenaal aan dwangmaatregelen, zoals beslag en verzegeling, zelden wordt gebruikt.

Om die situatie uit de wereld te helpen, stellen wij sterke maatregelen voor inzake controle op fraude en de repressie van vastgestelde fraude. De maatregelen passen bovendien in het regeerakkoord, dat het hiernavolgende bepaalt:

“Wij moeten garanderen dat werknemers en zelfstandigen niet meer tewerkgesteld worden zonder respect voor het arbeids- en socialezekerheidsrecht en de deloyale concurrentie ten aanzien van bonafide bedrijven tegengaan.

Dat er nog te veel vormen bestaan van oneerlijke concurrentie, die leiden tot een verstoring van de markt en de concurrentie. De negatieve invloed van deze oneerlijke concurrentie op de leefbaarheid van de ondernemingen en het werk is zeer groot.”

We hebben het nog altijd over het regeerakkoord.

“De strijd tegen de sociale fraude moet worden opgevoerd. Bijdragefraude, uitkeringsfraude en grensoverschrijdende sociale fraude tasten de draagkracht van onze sociale zekerheid aan. Zij zijn een aanslag op de solidariteit en moeten samen en met gelijke slagkracht worden aangepakt.

De sociale inspectiediensten zullen voldoende ondersteund worden en zo nodig versterkt worden, zodat zij hun doelstellingen inzake controles in fraudegevoelige sectoren kunnen behalen.

De coördinatie tussen de diverse inspectiediensten dient te worden verdergezet en versterkt, desgevallend door een integratie van de verschillende diensten daar waar er overlapping is, zonder de inningsprocessen in gevaar te brengen met het oog op meer slagkracht.”

Ce plan se conçoit donc en trois axes, afin de concrétiser l'accord de gouvernement et de combattre le dumping social. J'expliquerai ces différents axes.

Le premier élément concerne le renforcement des services d'inspection, avec une réorganisation du SIRS-SIOD. L'objectif est un rendement supplémentaire de 25 millions d'euros de recettes en 2016, et de 50 millions en 2017. L'objectif est aussi, bien sûr, de contrôler la mise en oeuvre correcte des différents éléments de ce plan. Il ne sert à rien de décider d'un certain nombre de mesures si on n'a pas la capacité de les faire respecter et d'en faire contrôler l'application.

Lors du dernier conclave budgétaire, la décision de procéder à 96 engagements a été prise. Les procédures pour ceux-ci sont aujourd'hui déjà en cours tant on estime qu'il y a urgence. Le nombre de ces engagements a fait l'objet d'une étude très précise pour chacun des services concernés.

Het aantal aanwervingen per dienst werd bestudeerd met het oog op de gerichte actie inzake sociale dumping en de strijd tegen de schijnstatuten, opdrachten die geen deel uitmaken van de corebusiness van bijvoorbeeld de RVA en het RSVZ. Toch werden 14 personeelsleden aangeworven bij de RVA, omdat dit project het Kanaalplan en het project van de vliegende ploeg integreert.

J'ai ici les chiffres d'équivalents temps plein pour chacun des services concernés dont vous disposerez dans le cadre de la transmission de mon document. Les personnes sont réparties au SIRS, à l'ONSS, à l'ONEM, à l'INAMI, dans l'Inspection, bref pour un total de 96 personnes.

Outre les engagements de nouveaux contrôleurs précités, une meilleure intégration des services d'inspection s'avère indispensable afin de rendre ces engagements performants. La coordination des quatre services d'inspection chargés de lutter contre le dumping social se fera par le SIRS via la création de deux comités de concertation structurelle: un pour le régime des salariés et un pour le régime des indépendants où siège également, outre les services d'inspection concernés, un représentant du SIRS qui préside ce comité en tant que coordinateur.

La collaboration en matière de lutte contre la fraude aux cotisations sociales, la fraude aux allocations et la fraude sociale transfrontalière y sera examinée de façon concertée. L'objectif est de partager les expériences, les données, les informations et de parvenir à un pilotage plus centralisé des actions de contrôle communes.

De FOD Financiën kan worden uitgenodigd op de comités om de structurele strategische samenwerking tussen de fiscus en de sociale inspectie te versterken, zonder dat de autonomie van beide inspecties op het terrein worden beknot. Het Ministerieel Comité voor de strijd tegen de fiscale en sociale fraude, onder leiding van de eerste minister, zal twee keer per jaar bijeenkomen om de resultaten van de acties op het terrein te evalueren en aan te sturen. Ook het College voor de strijd tegen de fiscale en sociale fraude komt minimaal twee keer per jaar samen, op initiatief van de minister van Financiën, belast met bestrijding van de fiscale fraude, de heer Van Overtveldt, en de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, de heer De Backer.

La présidence tournante annuelle du SIRS comme mandat supplémentaire en plus d'un service d'inspection est abandonnée à partir de janvier 2017 et il sera à ce moment procédé au recrutement d'un manager à temps plein pour le SIRS. Conformément aux procédures existantes du SPF P&O, ce manager sera aligné en termes de statut sur les directeurs généraux, fonctions existantes dans les différents services d'inspection sociale. On a voulu créer une fonction de manager à temps plein qui jouera un rôle de coordination des différents services.

Une task force a par ailleurs été élaborée afin de mettre en œuvre rapidement les éléments de réforme des différents services d'inspection sociale. Les cabinets compétents, les SPF, les IPSS et le SIRS y seront représentés. Les propositions concerneront toujours toutes les tâches d'inspection sociale des différents services, à l'exclusion d'autres tâches.

Les éléments suivants seront à tout le moins examinés en exécution de l'accord de gouvernement pour le phénomène de la fraude aux cotisations: la synergie entre l'Inspection sociale et l'ONSS, les liens et la synergie entre la DG Indépendants du SPF Sécurité sociale et l'INASTI, les synergies entre l'ONEM et l'INAMI en ce qui concerne la centralisation du data mining, du data matching en matière de fraude aux allocations.

Parallèlement à tout ce qui précède, les éléments suivants seront également examinés:

- la création d'une union fonctionnelle des services d'inspection, par exemple indépendants et salariés, cotisations et allocations, fraude sociale transfrontalière, etc.;

- l'évaluation et, le cas échéant, l'extension des compétences des inspecteurs sociaux;

- la poursuite de l'intégration entre les services sur proposition de cette task force, créée spécialement pour gérer l'intégration, la coordination, le rapprochement entre les services;

- l'évaluation et, le cas échéant, le renforcement du rôle stratégique du SIRS.

Le cadre légal du SIRS est également complété: huit recrutements, en plus des huit inspecteurs déjà en fonction. Il s'agira d'inspecteurs sociaux recrutés statutairement. Contrairement à leurs collègues, ils ne seront pas chargés de missions de terrain, mais affectés à une mission de coordination, de gestion des actions communes des services d'inspection.

Par ailleurs, en ce qui concerne les recrutements auprès des IPSS, au moins la moitié du budget du personnel prévu est destinée au recrutement d'inspecteurs sociaux opérationnels sur le terrain.

Par ailleurs, nous avons aussi organisé l'affectation d'une partie des ressources au back office, à savoir le recouvrement des cotisations en termes d'enrôlement, mais aussi en termes de perception effective: suivi des dossiers transmis via le point de contact de lutte contre la fraude et contre la concurrence déloyale.

Comme vous l'observez, la gestion de l'ensemble de ces renforts a été minutieusement détaillée à la fois en ce qui concerne l'affectation dans les services, mais aussi, par service, l'affectation aux missions de terrain, de back office, de support ou de coordination.

Je pense que c'est une des décisions les plus importantes jamais prises en matière de dumping social, de surcroît dans un contexte budgétaire tendu, comme vous le savez.

Bij de inspectiediensten zelf komt er een vliegende ploeg met betrekking tot sociale dumping, die kort op de bal gerichte controleacties kan uitvoeren, bijvoorbeeld in de bouwsector en in de transportsector.

Het lijkt ook evident om de lokale politie te beschouwen als een echte actor op het niveau van de opsporing van risicoarbeidsplaatsen en domiciliefraude. De lokale politie wordt gevraagd om, naast de bestaande en in het Strafwetboek bepaalde procedures, de inspectiediensten ofwel rechtstreeks ofwel via de mailbox van het contactpunt voor sociale fraude te informeren over elke abnormale situatie die een lokale politieagent vaststelt met indicaties zoals verblijf op de werf, werk tijdens het weekend of buiten de normale werkuren.

Ik kom tot de tweede as.

Le deuxième axe comprend la lutte contre les faux statuts, le renforcement des sanctions et l'amélioration du recouvrement.

En ce qui concerne la lutte contre les faux statuts, nous savons que le statut de faux indépendant, déclaré comme un statut d'indépendant pour éluder le paiement des cotisations sociales de salarié, alors qu'il exerce manifestement une fonction de salarié avec un lien de subordination total et complet, est une des portes d'entrée du dumping social.

Nous n'ignorons pas que des mécanismes de déclaration de faux salarié existent avec le but d'ouvrir, à court ou à moyen terme, des droits sociaux: chômage, revenus d'intégration ou autres. Nous constatons aussi l'utilisation abusive du statut d'associé fictif. Je ne vous cache pas avoir observé avec stupéfaction qu'un certain nombre d'entreprises de construction comportaient plusieurs dizaines d'associés actifs, chacun détenteur d'une part, et qui, visiblement, étaient simplement des travailleurs de la société.

À cet égard, nous voulons revoir la loi sur les relations de travail, conformément à l'accord de gouvernement. Nous procédons à ce projet de révision après une évaluation menée avec les partenaires sociaux. Il est trop tôt pour indiquer les conclusions possibles de cette révision, mais nous souhaitons qu'elle soit aussi orientée sur la lutte contre la fraude avec la suppression de la présomption et des critères sectoriels et avec des éléments de simplification qui permettent à nos services de contrôle, dans le respect du cadre européen, de vraiment mener à bien leur action de vérification de la nature réelle des relations de travail.

En outre, nous allons, avec Kris Peeters et d'autres collègues, mettre en place des procédures pour lutter contre les associés actifs et les aidants fictifs. En effet, les caisses sont en première ligne pour constater les situations de présomption de fraude aux statuts.

Nous sommes en train d'établir une liste – bien évidemment, non exhaustive – de clignotants susceptibles de nous aider à identifier une présomption de statuts fictifs.

Pour que ces mesures soient prises, il faut des contrôleurs. De plus, un suivi statistique des sociétés à risque est nécessaire. C'est ce que nous sommes en train d'examiner en intercabinets. Le système dont nous discutons vise à vérifier le nombre d'associés actifs sans devoir accéder nécessairement au livre des parts, lequel est pour le moment obligatoire.

Cette procédure est essentielle. Il existe des dizaines et des dizaines de cas de faux associés dans une société, qui constituent autant de portes d'entrée vers le dumping social qu'il convient de clore rapidement.

Des engagements sont aussi prévus afin d'instruire et d'assurer le suivi des cas identifiés par la cellule AFA, qui s'occupe des affiliations fictives, et des informations qui nous sont transmises par les caisses d'assurances sociales. Pour l'année 2015, ces dernières nous ont adressé 426 dossiers de fraude présumée (associés actifs et aidants) dans le cadre de la procédure AFA ainsi que 219 dossiers repérés par la mailbox "fraude – associés actifs et aidants".

À cet égard, nous avons prévu le renforcement des amendes administratives. En ce qui concerne les salariés, et pour votre parfaite information, il s'agit de différencier la fraude de la mauvaise compréhension de la législation. Pour la première infraction constatée, hormis une infraction grave, il peut y avoir simple rédaction d'un avertissement avec obligation de régulariser. Pour les cas les plus graves, il s'agit de pouvoir renforcer les services de manière à ce que la poursuite soit effective. Concernant les aidants, il s'agit d'améliorer le caractère coercitif des amendes et de mieux les recouvrer en application de l'arrêté royal n° 38 du 27 juillet 1967.

En outre, il s'agit de revoir ou de créer les amendes suivantes: étendre les amendes administratives AFA aux personnes domiciliées en Belgique, de développer une responsabilité solidaire renforcée pour les amendes administratives AFA et de créer, pour non-mention d'un associé ou de son nombre de parts, une amende spécifique. Nous avons également prévu d'affilier avant de commencer comme indépendant. Vous savez qu'aujourd'hui, on peut commencer son activité et s'affilier ensuite dans la journée. Lors d'un contrôle, on déclarait que la personne allait pouvoir s'affilier pendant la journée et qu'elle venait de commencer.

En outre, le recouvrement transfrontalier des cotisations sociales est prévu, puisqu'un certain nombre d'accords de coopération sont aujourd'hui en négociation afin de s'assurer du recouvrement transfrontalier à travers différents biais.

En ce qui concerne, par ailleurs, les tables rondes construction, taxi, transport ainsi que les futures autres tables rondes qui auront lieu dans d'autres domaines, la lutte contre le dumping social est aussi un des éléments de priorité.

Monsieur le président, je ne sais pas si je dois revenir ici aux mesures relatives aux marchés publics. J'ai fait un très large exposé à ce sujet en commission des Finances et en séance plénière. Mais je suis évidemment à votre disposition pour expliquer les raisons pour lesquelles nous estimons que les mesures en matière de marchés publics - 50 à 60 milliards par an, suivant les années -, sont des mesures absolument déterminantes dans le contexte de la lutte contre le dumping social.

À travers la transposition des directives européennes en matière de marchés publics, les concessions déjà faites et la troisième transposition qui sera prochainement transmise, j'estime que nous avons introduit toute une série de notions dont je suis prêt à vous détailler les différents éléments. Mais je rappelle que les marchés publics reprennent dorénavant, au moment de l'attribution, l'obligation de rejet d'offres violant le droit du travail - article 66 et suivants de la disposition légale. À tout moment de la procédure, des exclusions sont également obligatoires en cas de travail illégal, de dette fiscale et sociale. Il existe aussi tout un panel d'exclusions facultatives lorsque le droit du travail n'est pas respecté pendant le marché. Nous avons introduit la notion de "mauvaise performance préalable", désormais motif d'exclusion facultative – article 69.1° de la loi.

Pour ce qui concerne les critères d'attribution, nous avons veillé à ce que le prix ne soit plus le seul critère d'attribution avec, bien sûr, l'introduction de l'extension de l'offre économiquement la plus avantageuse et de l'utilisation que nous voulons faire à grande échelle de celle-ci.

En outre, nous avons également annoncé la modification de la notion de "prix anormalement bas", sur base de la vérification faite aujourd'hui et qui ne mettait pas toujours le pouvoir adjudicateur en position d'exclure des entreprises dont il avait la conviction qu'elles pratiquaient du dumping social et le détachement de travailleurs dans des conditions illégales. Nous avons également, au travers des dispositions sur le financement alternatif, introduit des éléments nouveaux de lutte contre ceux-ci.

Enfin, je voudrais introduire la notion de limitation des sous-traitants dans la chaîne verticale. En effet, on le sait et je le constate sur les chantiers, les sous-traitances verticales en cascade, presque à l'infini, sont véritablement un cadre extrêmement propice à l'exercice du travail dans des conditions non respectueuses, notamment de la dignité humaine dans certains dossiers, mais je pense aussi aux minimums salariaux et à d'autres dispositions.

Comme vous le savez, un groupe de travail "dumping social", présidé par l'équipe du premier ministre et rassemblant les professionnels de la construction, les Régions et d'autres, est à l'œuvre. Par ailleurs, l'agréation des entrepreneurs est prévue dans une délégation au Roi qui sera exécutée. Le but, comme je l'ai dit en commission des Finances et en séance plénière, est que tout le package des marchés publics, des arrêtés d'exécution, des limitations diverses introduites et des limitations des sous-traitances verticales soit d'application pour la fin de cette année 2016.

Chers collègues, je tiens encore d'autres chiffres à votre disposition, outre ceux que je viens de vous transmettre. Comme vous l'observez, il faut que nous soyons mobilisés à tous les niveaux. Nous avons modifié les législations sur les marchés publics, les arrêtés d'exécution et les modalités. Nous sommes en discussion avec les Régions et avec les principaux pouvoirs adjudicateurs. Nous nous sommes dotés de procédures nouvelles. Nous avons recruté près d'une centaine de personnes et je suis très heureux de cette décision. Nous allons nous doter d'un protocole de collaboration avec la police locale pour l'observation et la transmission des informations à travers tout le pays. Je pense qu'aujourd'hui, la mobilisation est générale, mais, en cette matière comme en d'autres, ce que les secteurs, les syndicats, les professionnels et les analystes attendent, ce sont des résultats. Le meilleur avocat des mesures que je viens de vous présenter succinctement, bien qu'on pourrait parler du sujet pendant trois heures, sera le résultat des mesures.

Des chiffres ont été publiés, il y a quelques jours, en ce qui concerne l'impact du dumping social: au moins 5 à 6 000, parfois 7 000 emplois sont perdus par an.

Nous avons vraiment l'ambition de casser, d'inverser la tendance. Il y a aussi des mesures qui vont très concrètement interdire la sous-traitance ou le chômage économique, alors que les mêmes tâches sont affectées à des entreprises par sous-traitance. Dans ces situations, l'État perd deux ou trois fois puisque l'activité n'est plus maintenue chez nous - nous payons le chômage -, et elle est externalisée à travers le détachement. Ce sont des mécanismes combinés.

Des protocoles complémentaires sont en négociation avec les pays voisins du Benelux.

Enfin, au niveau européen, par la voix du premier ministre, du ministre des Affaires étrangères, du ministre de l'Économie, du secrétaire d'État en charge de la Lutte contre la fraude sociale, nous portons un message très fort pour vraiment doter les États des outils statistiques et techniques leur permettant de contrôler la législation européenne dans sa version actuelle. Nous soutenons bien sûr les efforts faits pour améliorer la législation, de manière à ce que la libre circulation des travailleurs ne soit pas, finalement, une concurrence incorrecte, injuste, au détriment de tout le monde et souvent au détriment des travailleurs eux-mêmes.

Le président: Monsieur le ministre, merci pour votre exposé détaillé, qui a d'ailleurs été distribué dans les deux langues de manière à ce que chacun puisse revoir certains chiffres et certains éléments précis.

01.06 Willy Borsus, ministre: Juste une petite précision. Vous verrez que dans ma note, l'on mentionne les 31 pays de l'Union européenne. Il s'agit bien évidemment des 31 autres pays de l'Espace économique européen. Je voulais faire cette précision pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

01.07 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het gedetailleerde exposé. Ik kom dadelijk terug op uw plannen met de sociale inspectiediensten, want daar ben ik heel erg in geïnteresseerd. Ik ben blij dat wij die tekst hebben en ik zal hem in alle rust bestuderen. Dat is een belangrijke ambitie.

U hebt het principe van sociale dumping toegelicht. U hebt het probleem geschetst en onderbouwd met een aantal cijfers. Het is duidelijk voor alle collega’s dat het om een zeer actueel probleem gaat, waarvan de negatieve impact zeer groot is. Wij moeten hier echt mee aan de slag. De gedachtewisseling over sociale dumping is dus zeker op haar plaats.

Ook is er een link met schijnzelfstandigheid. Mensen werken dan in de feiten, in principe, onder het gezag, de leiding en het toezicht van anderen, maar worden ten onrechte als zelfstandigen getypeerd. Dat leidt ertoe dat de overheid heel wat sociale bijdragen misloopt. Het leidt ook tot oneerlijke concurrentie van malafide bedrijven versus bedrijven die de spelregels correct toepassen en volledige sociale bijdragen betalen op de loonmassa’s.

Ik maak even een zijsprong naar de wet van 25 augustus 2012. Daarmee probeerden wij de strijd tegen de schijnzelfstandigheid op te voeren door een aantal fraudegevoelige sectoren te viseren, onder andere de bouwsector, wat u al schetste. De wet voerde een weerlegbaar wettelijk vermoeden van arbeidsovereenkomst in op basis van negen specifieke, welomschreven criteria. Bovendien gaf de wet ook de mogelijkheid aan de risicosectoren om de criteria verder uit te werken en zo nodig zelfs te vervangen. De bouwsector heeft daar bijvoorbeeld gebruik van gemaakt.

Dat heeft er echter toe geleid dat de wet in de praktijk zeer moeilijk toepasbaar bleek. De combinatie van de verschillende criteria voor die diverse sectoren en de weerleggingsmogelijkheid maakten het heel moeilijk om de wet op het terrein correct toe te passen. Bovendien werd duidelijk dat de onderzoeken zeer ingewikkeld zijn en heel wat tijd vergen.

Zo is het verhoren van potentiële schijnzelfstandigen, potentiële fraudeurs, bijzonder tijdrovend en botsen wij op een hoop barrières waarvan de taalbarrière niet de minste is. Daardoor is er de noodzaak om tolken in te schakelen en dies meer. Die wet was absoluut goed bedoeld, meen ik, maar ze werkt in de feiten nogal contraproductief. Door iedere sector zijn specifieke toetsingscriteria te laten hanteren wordt een en ander nodeloos ingewikkeld. Dat vergt mensen en tijd, dus heel veel middelen, en de bewijslast wordt er alleszins niet makkelijker door.

De inspectie van dit soort fraude is ook zeer omslachtig. Het RSVZ krijgt in het kader van een onderzoek wat informatie en vermoedt een geval van fraude. Er wordt dan een dossier overgemaakt aan de inspectiediensten die belast worden met het ad hoc-onderzoek en die een aantal elementen moeten verzamelen die nuttig zijn om uiteindelijk te komen tot een nauwkeurige kwalificatie van de arbeidsrelatie. Daarna wordt het onderbouwde dossier overhandigd aan de RSZ. En dan pas wordt het dossier eventueel geregulariseerd. Dat is dus zeer omslachtig en tijdrovend en niet altijd efficiënt.

Ik verwijs naar uw persbericht van begin dit jaar, februari meen ik. Het is uw intentie om terug te keren naar meer uniforme toetsingscriteria voor de schijnzelfstandigheid onafhankelijk van de sector. Wij menen dat dit een goede zaak is, maar de mogelijke wetswijziging zal natuurlijk niet alle problemen oplossen. Vandaar opnieuw mijn bruggetje naar de inspectiediensten. Ik meen dat wij onszelf de ambitie moeten opleggen om de inspectiediensten beter te laten samenwerken. U hebt dat in detail toegelicht en wij gaan dat in alle rust bestuderen. Ik vind echter dat de ambitie hoog genoeg moet zijn. De inspectiediensten moeten niet alleen beter samenwerken, zij mogen zelfs integreren. Daar is een bijzonder grote efficiëntieoefening te maken als wij echt stappen vooruit willen zetten.

Het verheugt mij in ieder geval dat u een belangrijk deel van uw uiteenzetting daaraan gewijd hebt. Ook de beleidsnota van collega De Backer bouwt verder op de plannen van zijn voorganger Tommelein wat dat betreft. Ik ben dus hoopvol, maar sta mij toe om toch enige reserve uit te spreken. U hebt het regeerakkoord aangehaald. Zoals veel zaken in het regeerakkoord is dat nogal algemeen en vaag. Nogmaals, ik meen dat het onze plicht is om ambitieus genoeg te zijn. Dat is een bijzondere uitdaging voor de taskforce die vandaag aan het werk is.

Sta mij toe nog de volgende opmerking te maken. Als ik mij niet vergis, zijn in de taskforce, naast uw kabinet, ook de kabinetten van minister Peeters, minister De Block en staatssecretaris De Backer vertegenwoordigd. Als wij die oefening maken, dan mis ik het kabinet van minister Vandeput, bevoegd voor Ambtenarenzaken. Ik begrijp niet goed waarom dat kabinet niet mee is opgenomen in die oefening. Hierbij doe ik een warme oproep om dat toch te overwegen en te bekijken of het geen zinvolle aanvulling zou kunnen zijn.

In 2015 werden 35 000 unieke personen gedetacheerd als zelfstandige in België. Twee derde komt uit Oost-Europa. Dat zijn cijfers uit de beleidsnota van uw collega De Backer. Meestal gaat het om zogenaamde zelfstandigen die hier komen werken via een of ander bemiddelingsbureau en die zich voor een stuk allemaal in de grijze zone van de schijnzelfstandigheid bevinden Gelukkig zijn de geesten in dit land enigszins gerijpt, dat is althans het aanvoelen in mijn fractie, over het feit dat de detacheringsduur van twee jaar veel te lang is en mag worden herzien. Tegelijk rijpen de geesten inzake het gebrek aan controlemiddelen. Over onze eigen werknemers en zelfstandigen hebben wij heel wat informatie, waardoor wij data kunnen kruisen en controleren. Over gedetacheerde zelfstandigen hebben wij die informatie echter niet, laat staan dat wij informatie kunnen kruisen. Ik geef een concreet voorbeeld. Wij weten niet of iemand in zijn thuisland sociale zekerheid betaalt en het onderzoek daarnaar verloopt zeer moeizaam; als wij al een antwoord krijgen uit het buitenland, volgt dat maanden na de concrete vraag.

Dat gebrek aan transparantie ondermijnt het hele Europese gedachtegoed, mijnheer de minister. U hebt aangegeven dat het systeem van sociale dumping nefast is voor onze eigen sociale zekerheid en voor de concurrentiepositie van onze bedrijven. Dat ondermijnt dus het Europese gedachtegoed. Zowel voor werknemers als voor zelfstandigen moeten wij echt tot een eerlijker en beter controleerbaar systeem komen inzake grensoverschrijdende tewerkstelling. Detachering zou terug een uitzondering moeten worden, volgens het principe waarvoor het is bedoeld, zijnde voor een korte periode mensen hierheen halen die over de expertise en de knowhow beschikken die wij zelf niet in huis hebben.

Het moet ook een systeem worden waarbij loon- en arbeidsvoorwaarden het socialezekerheidsstelsel van het werkland niet ondergraven. Ik meen dat de Europese Unie stilaan open moet staan voor een transparanter controlesysteem.

Mijnheer de minister, wilt u vanuit uw positie druk uitoefenen om de neuzen in Europa in de juiste richting te krijgen?

01.08 Benoît Friart (MR): Monsieur le ministre, merci pour cet exposé très détaillé, très complet. On voit vraiment que le gouvernement veut s'attaquer à cette problématique qui mine plusieurs secteurs de notre économie depuis pas mal d'années. Vos mesures semblent être efficaces. La transversalité que vous mettez en place entre les différentes administrations est également importante et sera bien nécessaire.

Vous avez dit qu'en 2014, il y avait eu 159 753 formulaires, à combien d'équivalents temps plein cela correspondrait-il?

On parle de travailleurs détachés, d'entreprises détachées, peut-on faire un rapport entre le nombre de travailleurs détachés qui sont contactés individuellement par une entreprise et le nombre de travailleurs qui viennent au travers de ces entreprises détachées, qui travaillent en sous-traitance? Je pense que cela doit représenter pas mal de monde.

La Belgique va mettre des mesures en place mais il faudra que l'Europe s'y mette aussi. Je sais que la commissaire Thyssen avait commencé à prendre des mesures ou a mis un plan en route fin 2015. Depuis lors, il est question du Brexit et je pense qu'elle attend les résultats de ce référendum en Grande-Bretagne pour continuer son travail. La Grande-Bretagne, un peu comme la Belgique, est fortement concernée par cette problématique. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la position que compte adopter l'Europe à ce sujet?

Enfin, des travailleurs détachés arrivent chez nous mais il faut bien dire également qu'il y a toute une série de métiers qui sont en pénurie, des métiers que les gens de chez nous ne veulent plus exercer. C'est une manière d'ouvrir la porte à tous ces travailleurs, qui arrivent principalement des pays de l'Est. De plus, il y a d'autres métiers, spécialisés, auxquels on ne forme plus chez nous, les filières de l'enseignement ne sont pas toujours très efficaces. C'est parfois dans les pays de l'Est qu'on retrouve des ouvriers qualifiés, que ce soit dans le secteur du bâtiment ou des constructions métalliques.

01.09 Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting.

Ik ben blij dat wij vandaag in de commissie een ruimere gedachtewisseling rond het thema van sociale dumping konden agenderen. Ik was daarvoor vragende partij en u bent daarop ingegaan. Ik kan alleen maar toejuichen dat het thema ook in de komende commissievergaderingen en de komende jaren van deze legislatuur goed wordt opgevolgd en dat de geplande acties en initiatieven die u hebt genomen, worden gemonitord.

Ik dank u voor uw uitvoerige rapportage, voor het document dat wij ontvingen over de opgezette initiatieven en voor de ambitie die u toont op het vlak van sociale dumping in de sector van de zelfstandigen.

Het is duidelijk dat u het meent en dat u wel degelijk adequaat wenst in te zetten op de strijd tegen sociale dumping. Ik ben het daarmee volledig eens en kan dat alleen maar steunen.

Zoals u in uw inleiding hebt gezegd, is het voor de geloofwaardigheid en de eerlijke concurrentie bij de zelfstandigen, alsook voor de Belgische economie in het algemeen, belangrijk om in te zetten op het thema van sociale dumping. Op die manier vermijden we bovendien dat het vertrouwen van de eigen zelfstandigen en ondernemers wordt gefnuikt.

Vooraleer ik inga op een aantal kleinere topics en kom tot mijn vragen over de aanpak van sociale dumping en fiscale fraude, laat ik opmerken dat het absoluut van belang is om een algemeen goed fiscaal en parafiscaal klimaat te creëren, ook voor de eigen zelfstandigen en ondernemers. Ik mag het woord “eigen” niet gebruiken, maar ik doe het toch.

Het is ook een van uw terechte prioriteiten in uw beleidsverklaring en kmo-plan om de loonlasten van werknemers te verlagen, zowel voor zelfstandigen als voor ondernemingen, ook om de koopkracht van de werknemers te verhogen. In dat verband hebben we de taxshift goedgekeurd, geen onbelangrijk onderdeel om het algemeen klimaat voor ondernemingen en zelfstandigen te verbeteren en onze concurrentiekracht te verhogen.

In uw inleiding pleit u voor een nieuwe taxshift, toegespitst op de bouwsector. Zelf ben ik absoluut voorstander van een nieuwe taxshift om vele redenen. Ik denk dat wij moeten inzetten op een bijkomende verlaging van onze fiscale en parafiscale lasten.

Wij kunnen op dat vlak nog heel veel doen, niet alleen met het oog op het behalen van klimaat- en duurzaamheidsdoelstellingen, maar ook met het oog op een rechtvaardigere fiscaliteit. Dat wilde ik even meegeven als algemene beschouwing ter inleiding.

U hebt in uw exposé terecht aangetoond dat het absoluut van belang is voor de strijd tegen sociale dumping om niet alleen in te zetten op een algemeen goed financieel en fiscaal klimaat, maar ook op een goede en wendbare organisatie. Zonder voldoende personeel zal men inderdaad niet slagen in het opzet. Ik noteer dat er een taskforce komt met verbindingsambtenaren tussen de verschillende diensten en departementen, onder meer Financiën, RSZ en RSVZ. Ik juich dat toe, maar er is ook personeel op de vloer nodig om de controles effectief uit te voeren. U bent van plan om daarvoor extra personeel in te zetten, wat mij zeker tevreden stemt, maar er moet ook worden gemonitord of er wel voldoende personeel is om uw ambities waar te maken. Personeel en daadkracht op het terrein zijn essentiële onderdelen voor een efficiënte en effectieve strijd.

Een eerste deel van mijn vragen heeft betrekking op de aanpak van de A1-verklaringen. In antwoord op eerdere vragen in onze commissie over zelfstandigen die via een A1-verklaring hier in België werkzaam zijn, zei u dat wij zeker moeten inzetten op veel meer informatie-uitwisseling met de landen van herkomst, dus de uitzendlidstaten.

U hebt ook een aantal problemen aangekaart in een van de voorbije commissievergaderingen, waarin u onder andere verwees naar Roemenië en Bulgarije, uitzendlidstaten van waaruit België heel veel A1-zelfstandigen krijgt, die wij moeten opvangen. Blijkbaar wordt in Roemenië en Bulgarije nauwelijks gerapporteerd over de uitgereikte A1-verklaringen. Er zijn leemtes en hiaten in de opgave van de maximale termijn voor een detachering volgens de A1-verklaring. Vaak geeft men in de A1-verklaring ook een andere activiteit op als zelfstandige dan de activiteit die in het land van herkomst en hier wordt uitgeoefend. Men kan ook ernstig twijfelen aan de waarachtigheid van de verklaringen in de A1-attesten over de activiteit die men hier uitoefent, en over de opgegeven termijn.

Ik kom dan tot mijn vragen. U hebt op een eerdere mondelinge vraag geantwoord dat de procedure voor de uitreiking van de A1-attesten zou worden hervormd. Ik meen dat ik dat zopas niet heb gehoord in uw uiteenzetting. Zou u nog even kunnen toelichten hoe de procedure voor de uitreiking van A1-attesten al dan niet wordt aangepast?

Hoe kunt u met een aantal van die uitzendstaten, zoals Roemenië en Bulgarije, die de basisregels blijkbaar niet naleven, komen tot een betere controle en afdwingbaarheid van hun verklaringen? Behoort het nog tot de mogelijkheid om daarover samenwerkingsakkoorden met Bulgarije en Roemenië te sluiten? Is dat gepland? Staan zij daarvoor open? In welke mate wordt op Europees niveau gesproken over een betere afdwingbaarheid van de noodzakelijke verklaringen en een controle in het land van herkomst, de uitzendstaat?

Tot zover een eerste pakket vragen, met name over de A1-verklaringen.

Een tweede element van mijn vraag heeft betrekking op de betere informatie-uitwisseling tussen administraties en inspecties, in België en met Europese lidstaten. U hebt terecht verwezen naar het feit dat er een betere informatie-uitwisseling moet komen tussen de RSZ en het RSVZ in ons land. Ik meen dat dat terecht is voor een adequate aanpak. Soms blijft de informatie wel eens steken tussen de administraties als er vragen worden gesteld en is er geen goede opvolging. Daarop zou absoluut meer moeten worden ingezet.

Een deel van de oplossing kan bestaan uit de verbindingsambtenaren en de manager, waarover u het hebt. Ook de taskforce zou een hulpmiddel moeten zijn. Andermaal meen ik dat op het terrein tussen de betreffende ambtenaren in de verschillende diensten en teams ook voldoende informatie moet worden uitgewisseld. Zij moeten voldoende worden gesensibiliseerd om dat daadwerkelijk te doen.

Mijnheer de minister, ik kom terug op de problematiek van de A1-attesten. Hoe zult u de informatie-uitwisseling over de A1-zelfstandigen beter aanpakken? Het gaat om informatie-uitwisseling tussen de interne administraties en de RSZ en het RSVZ. Verwijst u daarmee naar de initiatieven die u daarnet hebt vermeld in uw exposé, zoals de taskforce en die manager, of zijn er nog andere specifieke initiatieven om in verband met die A1-attesten tussen de RSZ en het RSVZ nog een betere informatie-uitwisseling te verkrijgen?

Ook wil ik een link leggen met het Europees niveau. Tegen het einde van 2016 en verplicht tegen het einde van 2018 zou het nieuwe EESSI-systeem, het informatie-uitwisselingsysteem op Europees niveau, actief en operationeel moeten zijn. Dat zou tot gevolg hebben dat de lidstaten veel beter informatie en data kunnen uitwisselen op Europees niveau tussen de socialezekerheidsinstellingen. Ook tussen de lidstaten onderling moet men tot een veel betere informatie-uitwisseling komen. Hoe ziet u de implementatie van dat systeem? Is België klaar om met dat systeem te werken in de komende jaren en zeker tegen uiterlijk 2018? Welke voordelen ziet u in dat nieuw Europees datasysteem, ook voor onze socialezekerheidsinstanties en zeker voor uw eigen strijd tegen sociale dumping bij zelfstandigen? Welke eventuele bijkomende stappen moeten er worden gezet om dat systeem in België goed te implementeren?

Mijn derde vraag gaat over de Limosa-aangifte. Zelfstandigen die hier een tijdelijke activiteit verrichten, moeten een Limosa-aangifte indienen en zich dus aanmelden bij het RSVZ. Niet iedereen doet dat. Niet-aangevers kunnen daarvoor gesanctioneerd worden. Kan volgens u de meldingsplicht bij Limosa nog beter en gerichter gebruikt worden om fraude aan te pakken? Hoe ziet u eventueel bijkomende aanpassingen in de verplichtingen in de Limosa-aangifte en de sanctionering?

Ik neem nota van uw melding dat er werk zal worden gemaakt van de evaluatie van de arbeidsrelatieswet. Collega Raskin sprak ook al over de arbeidsverhoudingen. U hebt verwezen naar het werkstuk van het ABC over de arbeidsrelatieswet. Ik noteer dat daarop in de komende maanden verder zal worden ingezet met de verschillende betrokken kabinetten en ministers.

U zult ook de verschillende stakeholders en sociale partners daarbij betrekken. Wij kunnen dus uw acties verder opvolgen en afwachten.

Een volgend element heeft betrekking op de nieuwe wet op de overheidsopdrachten. Ook daarin werd sterk geïnvesteerd om sociale dumping beter te kunnen aanpakken, onder meer via de grote aankopen door de verschillende overheden in dit land. Het is goed om ook via die weg absoluut in te zetten op een betere afdwingbaarheid en naleving van de arbeidsrechtelijke en sociaalrechtelijke regels, die bij de gunning van overheidsopdrachten in orde moeten zijn.

In welke mate voorziet u in een evaluatie van de aangepaste wet op de overheidsopdrachten die nu goedgekeurd is? Het zou nuttig zijn om de positieve vooruitgang op het vlak van de strijd tegen sociale dumping en de naleving van de arbeidsrechtelijke en sociaalrechtelijke regels op gezette tijdstippen te controleren. Is daarvoor in een monitoring voorzien? Is in een evaluatie voorzien van de terugdringing van sociale dumping door de wetgeving op de overheidsopdrachten?

Mijn laatste vragen hebben betrekking op de Europese integratie en samenwerking. Zoals andere collega’s hebben gezegd, is de strijd tegen sociale dumping een belangrijk onderdeel voor het vertrouwen in de Europese integratie, de Europese samenwerking en het Europees project op zich. Als lidstaat moeten wij daarom een goede bijdrage daaraan leveren. België is een van de voortrekkers op Europees niveau, van het West-Europees front, om sterker te kunnen inzetten op de strijd tegen sociale dumping en voor een juist vrij verkeer van werknemers en zelfstandigen.

Wij weten dat wij tegen het vrij verkeer van werknemers en zelfstandigen op zich niets kunnen doen en dat is ook goed, want het is een basisonderdeel of grondvoorwaarde van de Europese gedachte en de Europese Unie, maar wij kunnen er wel allen samen aan werken, zeker vanuit West-Europa, om ten opzichte van de nieuwe, vaak Oost-Europese lidstaten een stiptere controle af te dwingen. Ik kom daarvoor nogmaals terug op een van mijn eerste punten, namelijk de A1-attesten of A1-verklaringen. Oost-Europese lidstaten moeten veel strikter omgaan met hun eigen verklaringen, hun eigen verplichtingen en hun eigen wetgeving. Dat moeten wij ten opzichte van hen absoluut hard kunnen maken. Op die manier zullen wij hopelijk tot een veel beter evenwicht kunnen komen tussen de West- en Oost-Europese lidstaten.

Tot slot wil ik vragen – ik heb dat ook gekoppeld aan de wet op de overheidsopdrachten – naar de monitoring van de terechte acties die u voorstelt en uitwerkt. Kunnen wij op een of andere manier – ik kijk dan ook naar de voorzitter van de commissie – zorgen voor een opvolging van wat vandaag voor de eerste keer is toegelicht en uiteengezet om de vorderingen inzake de acties te beoordelen?

Daarnet was er een vraag over de opvolging van het kmo-plan en de evaluatie daarvan. Misschien kunnen wij dat hiervoor op dezelfde manier doen met een evaluatie van de genomen maatregelen en acties op het vlak van sociale dumping.

De voorzitter: Ik ben het eens met uw laatste opmerking. Het is geen probleem om hier een evaluatie van de effecten van de maatregelen te organiseren.

01.10 Ann Vanheste (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw uitgebreide toelichting en voor de nota, die wij ongetwijfeld allemaal goed zullen nalezen. Op het eerste gezicht kunnen wij alleen toejuichen dat u hiertegen strijdt. Wij gunnen iemand die veel werkt loon naar werk, maar op een eerlijke manier. Hier moeten wij dus tegen vechten, allemaal samen.

Domiciliefraude is inderdaad ook een veelgebruikte manier om zich te verrijken. Daar moet dringend iets aan gedaan worden.

Mijnheer de minister, ik hoor u zeggen dat het budget wordt verhoogd met 25 miljoen in 2017. Wanneer meent u klaar te zijn met de regelingen die wij hier bespreken? Wanneer meent u dat zij van kracht zullen zijn? Hebt u er een idee van hoeveel zij zullen opbrengen?

Le président: Monsieur Vanden Burre, j'ai rappelé au début de la séance que vous souhaitiez poser une question. Aussi votre question et la réponse seront-ils intégrés dans le compte rendu de ce débat.

01.11 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vous remercie. Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos explications détaillées. Je vous remercie également pour la note que nous venons de recevoir; elle comporte de nombreux éléments que nous analyserons en détail dans un second temps.

J'ai déjà parcouru les grandes lignes de vos propositions. Tout d'abord, en lien avec la question orale que j'avais initialement posée sur le dumping social, nous savons à quel point c'est un fléau. Ces dernières années, il était question d'environ 7 000 emplois perdus. En 2014, l'estimation était d'environ 30 000 ouvriers détachés en Belgique. Tant dans le chef de la Confédération de la construction que de l'UCM, de véritables cris d'alarme ont été lancés, ces derniers mois, par rapport à ce fléau et aux difficultés rencontrées surtout dans le secteur de la construction.

En ce qui concerne les axes que vous avez détaillés, les deux premiers ayant trait au renforcement et à la réorganisation de l'Inspection sous-entendent efficacité des contrôles, perception des amendes et possibilité octroyée aux services de fonctionner de manière efficace via des engagements supplémentaires.

Vous avez évoqué l'engagement de quatorze personnes à l'ONEM, car le projet intègre le plan Canal et le projet d'équipe volante. Pouvez-vous être plus explicite à ce sujet? En effet, votre exposé ne me paraissait pas clair en la matière et le lien établi entre ce sujet et le plan Canal, déjà présenté l'année dernière par le ministre de l'Intérieur, ne me semble pas évident.

Au niveau de la lutte contre les faux statuts et le renforcement des sanctions, vos décisions, réclamées par l'ensemble des acteurs du secteur, vont dans la bonne direction.

Le troisième point, qui est relatif aux marchés publics, est fondamental en termes de lutte contre le dumping social. C'est pourquoi il retient toute notre attention. Ecolo-Groen s'est, au demeurant, exprimé à de nombreuses reprises à ce sujet. Cependant, vos propositions nous laissent sur notre faim. Comme vous le savez, la fourniture de services aux pouvoirs publics atteint près de 50 milliards d'euros en Belgique. Nous aimerions que vous alliez plus loin dans le domaine des marchés publics. Certes, vous annoncez que vous allez renforcer la task force et que vous allez prendre des arrêtés d'exécution, mais les critères sociaux et environnementaux relativement au prix sont insuffisants. Vous répétez que le pouvoir adjudicateur se fonde, pour pouvoir attribuer le marché, sur l'offre économiquement la plus avantageuse, que vous définissez en fonction du prix. Vous vous appuyez sur le rapport coût-efficacité et sur le coût lié au cycle de vie. Enfin, vous invoquez le meilleur rapport qualité-prix, notamment via l'insertion de critères environnementaux et sociaux. Nous souhaitons que ces clauses soient plus strictes, car elles permettront ainsi de lutter plus efficacement contre le dumping social. Nous aimerions donc que vous poursuiviez plus avant, d'autant plus que la directive européenne offre plusieurs possibilités aux États membres pour progresser en ce sens.

Je tiens aussi à réitérer notre volonté d'aller encore plus loin au sujet des sous-traitances en cascade, que votre texte met en avant. Des obligations plus fortes sont permises par la directive européenne. Nous savons que la plupart des cas de dumping social et de travailleurs détachés dans les secteurs de la construction et des fournitures livrées au moyen de marchés publics sont le fait de mécanismes de sous-traitance. Selon nous, pour y mettre fin, vous devriez rendre les obligations plus strictes. Je pense notamment à la déclaration automatique de sous-traitants par les soumissionnaires.

Voilà les points que je souhaitais réellement mettre en avant lors d'un premier tour. Nous reviendrons certainement sur des points plus précis, au fur et à mesure de la sortie des arrêtés d'application que vous annoncez.

01.12 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, comme mes collègues, je vous ai suivi avec beaucoup d'attention. Il s'agit en effet d'un dossier important pour les entreprises, les travailleurs et pour le PIB belge. Ces marchés sont considérables et amènent de la richesse au pays et aux travailleurs.

Je ferai quelques remarques générales avant d'en venir à quelques éléments plus particuliers. Lorsqu'on lit des documents, on voit que la situation devient intenable pour les employeurs et les travailleurs de ces secteurs. Ils se sentent parfois exclus du secteur économique tellement ils perdent de commandes, de parts de marché, d'emplois. Nous entendons cela dans les fédérations patronales et dans les confédérations syndicales; c'est un cri d'alarme lancé dans la société. Il est vraiment temps de prendre des mesures d'urgence indispensables et appropriées.

J'ai la faiblesse de croire en une approche globale, cohérente, concertée et coordonnée au niveau national et au niveau européen. Il faut des contrôles renforcés; notre pays est petit, les pays voisins sont proches et la collaboration transfrontalière doit augmenter les chances d'appréhender les contrevenants. Je pense qu'un système d'échange de données efficace et rapide, via un réseau ou un véritable back office des pouvoirs publics nationaux et des services d'inspection des différents États membres, est crucial.

Les mesures concrètes, monsieur le ministre, comportent encore des démarches qu'il faudra assumer et impliquent d'autres mesures à prendre. Je reviens vers vous concernant la directive d'exécution 2014/67 de l'Union européenne du 15 mai 2014, qui doit être transposée pour le 18 juin 2016. C'est demain, si vous me permettez l'expression.

Cette directive d'exécution vise à renforcer l'application pratique des règles relatives au détachement des travailleurs en traitant des problèmes liés aux fraudes, au contournement des règles et à l'échange d'informations entre les États membres.

Monsieur le ministre, où en est cette directive? Aurons-nous cette transposition sur nos bancs pour le 18 juin 2016, tel que l'Europe l'a sollicité? Je ne vous surprendrai pas en disant que le Conseil national du Travail a effectivement remis un avis n° 1982, assez long et circonstancié, concernant cette directive. Pour ce qui est de l'écoute des partenaires sociaux dans cette dimension, de l'avis qui est le leur, aussi bien les employeurs que les travailleurs, et des remarques qu'ils ont émises, cela pose véritablement question. Allez-vous partager ces avis des partenaires sociaux? Allez-vous à nouveau entamer une négociation avec eux et tout cela pour le 18 juin 2016? Je pense que c'est un fameux challenge qui vous attend car ce sont des mesures à mettre en œuvre effectivement et de manière très précise sur le terrain.

Pourquoi est-ce que je vous dis cela? Nous prenons bonne note des mesures qui sont prises et que vous avez évoquées dans votre exposé, notamment les mesures concrètes sur le terrain. Mais, pour reprendre une de vos dernières phrases, monsieur le ministre, "les meilleurs avocats seront ceux qui, sur le terrain, verront le changement". Moi, je regarde les meilleurs avocats. La Chambre syndicale de la construction du pays de Liège – on ne se refait pas, monsieur le ministre – a sorti un communiqué Belga hier, le 6 juin 2016 à 15 h 31, par rapport à des propositions qui sont émises. Si vous le souhaitez, je peux vous le transférer. Une série de propositions sont là et ils sont vraiment en attente de leur mise en œuvre. Et donc, le meilleur avocat, ce n'est pas encore mis en œuvre de manière active.

Quid, monsieur le ministre, de l'évaluation sur les relations de travail - vous aviez évoqué cela dans votre note - dans le but de renforcer la lutte contre la fausse indépendance? Je relis votre note de politique générale du 30 octobre 2015. Elle dit exactement la même chose. Exactement!

Depuis le 30 octobre 2015, plus de six mois se sont écoulés. Certaines mesures que vous nous avez exposées sont mises en œuvre. Mais sur le terrain, les choses sont parfois poussives. Je parlais de mettre en œuvre la coordination et d'essayer de satisfaire la demande. Il ne faut pas attendre. Les marchés disparaissent très vite, au fur et à mesure que les semaines et les mois passent.

Je laisse le secteur de la construction sur le côté pour l'instant pour aborder le secteur du transport. Le 18 mai, dans ce parlement, la commission de l'Infrastructure a auditionné dix acteurs sur la problématique du dumping social. Vous pouvez relire les très intéressants travaux de la commission. En conclusion, les gens se plaignent. Cela ne bouge pas sur le terrain. Il faut vraiment que cela change.

Je me permets ici de relayer cette préoccupation. Monsieur le ministre, vous êtes aussi compétent pour le secteur du transport, comme nous l'avons évoqué après la construction.

Les idées ne manquent pas. Vous les avez évoquées. Nous en avons débattu ici. Vous voulez bien nous écouter, j'imagine, aussi bien l'opposition que la majorité. Nos entreprises ont besoin de se battre à armes égales. Sinon, il y a manifestement une rupture de concurrence, et c'est problématique. Il convient de développer des politiques pour essayer de mettre sur le même pied les entreprises et PME belges que les autres, contre le dumping social. C'est cela, la vraie concurrence. C'est aussi une manière de relancer l'économie dans notre pays.

Nous avons fait des propositions qui ont été refusées, notamment dans des amendements relatifs aux marchés publics. Nous souhaitions que les entreprises qui soumissionnent aux marchés publics s'engagent par écrit à respecter des salaires appropriés en Belgique pour éviter que nos PME et nos entreprises ne soient contraintes à mettre des travailleurs belges au chômage. Cette proposition n'a pas été retenue, mais je reviens avec celle-ci dans ce débat.

Je souhaite vous dire que les meilleurs avocats, ce seront les entreprises lorsqu'elles seront sur un pied d'égalité avec les autres et non plus dans des situations de rupture de concurrence.

Je conclus mon intervention. Vous avez exposé que vous mettez des choses en place. Vous avez exprimé des chiffres et vous avez aussi dit: "Je peux vous fournir d'autres chiffres." Lesquels, monsieur le ministre? Ou bien donnez-nous un lien vers un site internet, pour que nous puissions avoir un complément d'information.

Nous pouvons aller consulter les sites internet, mais si vous disposez d'autres chiffres significatifs, je serais heureux d'y avoir accès pour que les choses bougent en matière de concurrence saine et loyale sur le marché, que ce soit dans le secteur de la construction, du transport ou dans les autres secteurs en difficulté dans notre pays.

Le président: Monsieur le ministre, permettez-moi de faire également quelques remarques.

Tout d'abord, l'objectif de lutter contre le dumping social recueille l'unanimité de l'ensemble des membres de cette commission, même si certains estimeront que des nuances devraient être apportées quant à la manière de procéder et s'interrogeront sur l'efficacité des mesures proposées. Mais, en tout cas, sur le fond, tous les groupes politiques démocratiques représentés ici sont d'accord pour dire que notre pays doit se mobiliser à tous les niveaux pour lutter contre ce phénomène.

Avant de parler d'enjeux économiques, de pertes d'emplois, de concurrence déloyale et autres, il y a, avant tout, comme vous l'avez dit, l'enjeu de la dignité humaine, à savoir des travailleurs d'autres pays qui sont exploités dans le cadre de leur travail ou qui vivent dans des conditions qui ne sont pas dignes d'une société du XXI^e siècle. Nous devons donc veiller à ce que des règles de base soient respectées, règles qui doivent être édictées, mises en œuvre en prévoyant des sanctions à la mesure de ce qui s'avère être parfois la réalité sur le terrain.

Cela dit, vous avez cité des chiffres assez édifiants. Si j'ai bien compris, en matière de dumping social, de faux détachés, de faux statuts, de faux indépendants, etc., nous serions les champions d'Europe. Je ne sais pas si un pays de l'Union européenne nous dépasse en la matière, vu les 11 % de détachés dans notre pays. Je ne sais pas si nous remportons la médaille d'or, d'argent ou de bronze. Mais, en tout cas, nous faisons partie des champions européens en la matière. Cela signifie qu'une réaction transversale est plus que nécessaire. Certains éléments relevant de votre compétence doivent faire l'objet d'un débat avec vous dans le cadre de cette commission. Je crois que la commission des Affaires sociales a déjà largement débattu de ce sujet, tout comme la commission de l'Infrastructure. Cette question concerne l'ensemble du gouvernement, du monde politique, pour ne parler que du niveau fédéral ici.

J'ai quelques remarques sur ce qui est présenté. Le recrutement d'inspecteurs sociaux supplémentaires est un pas dans la bonne direction. Personne ne dira que ce n'est pas bien de recruter 96 personnes pour l'ensemble des services, et pas seulement dans votre département. Le PS pense néanmoins que c'est insuffisant. Vous avez parlé de l'ampleur du phénomène, vous avez donné des chiffres sur les pertes d'emplois, sur le phénomène de concurrence déloyale. Des entreprises sont pénalisées parce qu'elles respectent les législations. Nous pensons donc qu'il faudrait beaucoup plus que 96 inspecteurs. On va considérer que c'est un premier pas dans la bonne direction mais qu'il est insuffisant.

En ce qui concerne le contrôle sur le terrain, j'ai retenu l'idée que la police serait aussi invitée à être attentive. C'est certainement un bon point mais pouvez-vous nous en dire plus sur cette invitation? Vers qui ces constatations de la police seront-elles ciblées? Les bourgmestres et les chefs de zone seront-ils sensibilisés par un courrier, par une circulaire, au travers d'un arrêté royal ou d'un autre dispositif, pour qu'on soit au-delà d'une simple intention? De quelle manière cela se concrétisera-t-il? Cela se fera certainement en collaboration avec votre collègue compétent en la matière, le ministre de l'Intérieur.

Dans ma petite commune, j'ai proposé au conseil communal une motion contre le dumping social, ce que d'autres communes ont fait aussi. J'ai eu un contact avec la cheffe de la zone de police pour que les observations des gens de terrain puissent être transmises à qui de droit pour qu'il y ait un suivi.

En ce qui concerne les amendes proportionnelles, il existe des situations assez dramatiques qui peuvent aboutir à des accidents graves ou mortels sur les chantiers. Par exemple, on a pris connaissance du cas d'un travailleur illégal décédé d'un accident sur un chantier et dont le corps a été abandonné trois ou quatre kilomètres plus loin sans autre forme de procès. Des choses graves se produisent et méritent des sanctions très lourdes.

Il importe que les amendes et autres sanctions soient proportionnelles à la gravité des faits. En matière d'accidents du travail, il existe déjà une législation. C'est un secteur qui mérite toute notre attention, car notre pays compte beaucoup trop d'accidents mortels. Pour des travailleurs qui, en quelque sorte, n'existent pas, le problème est encore plus important. Les problèmes de la langue, de la sécurité au travail doivent être pris en compte de manière beaucoup plus précise.

Il importe également de lutter contre les faux indépendants. Voilà longtemps que les pouvoirs publics s'interrogent sur la façon de procéder! Ce phénomène ne vise pas que des travailleurs étrangers. Il concerne aussi des travailleurs belges.

Vous évoquez le plan pour une concurrence loyale. De mémoire, ce plan concerne une quarantaine de mesures, qui ne sont que très partiellement mises en œuvre, mais je suis demandeur, tout comme Mme Matz, d'une évaluation. Si, sur les quarante mesures, seules trois ou quatre sont mises en œuvre aujourd'hui, il convient de se dépêcher pour les autres. Car au final, seuls les résultats importeront. Les mesures ne doivent pas se limiter à réduire les cotisations sociales. C'est un aspect du problème, mais on ne va pas lutter contre le dumping en réduisant la protection sociale des travailleurs ou en devenant la Roumanie. Ce n'est pas non plus la solution. Nous pensons qu'il faut une volonté d'aller plus avant.

J'évoquerai plusieurs sujets, pour lesquels j'estime que, si une volonté est exprimée, elle est à mon avis insuffisante. Ainsi, la rémunération qui devrait être la norme du pays où le travail est presté relève toujours de la théorie, mais la notion de rémunération n'étant pas précisée assez clairement, ce n'est pas le cas dans la pratique. Cette situation induit des salaires inférieurs au salaire minimum en Belgique, avec parfois des primes, des prestations au noir. Bref, cela crée une concurrence entre les travailleurs. Il est important de préciser la notion de rémunération dans la loi, afin que tous les travailleurs détachés perçoivent le salaire minimum tel qu'il est défini en Belgique pour les prestations livrées dans notre pays.

Le marché du travail n'est pas un monde de Bisounours, nous en sommes tous bien conscients; c'est une jungle. Soyons honnêtes, dans le domaine de la construction, lorsque des marchés publics sont prévus, l'entrepreneur qui remet offre communique ses prix sur la base de ceux qui lui sont fournis par des sous-traitants. Il sait pertinemment que certains de ceux-ci demandent des prix inférieurs au prix normal du marché s'ils devaient payer correctement les travailleurs et les couvrir sur le plan social. C'est là que le bât blesse et qu'il faut porter le fer. Dans les marchés publics, les prix sont actuellement cassés en raison de détachements, de coopérateurs ou de tout autre faux statut, qui permettent d'organiser une véritable concurrence déloyale.

Nous estimons qu'il convient de travailler sur cette question de la rémunération. La loi doit être suffisamment claire pour éviter les dérives que nous connaissons actuellement. Dans les secteurs de la construction, du transport, du nettoyage et du gardiennage, moyennant le respect de certains critères, la loi considère qu'une relation professionnelle qui est constatée devient automatiquement un contrat de travail. Nous considérons qu'il faut étendre ces critères à d'autres secteurs à risque. De plus, les secteurs déjà mentionnés ne peuvent pas déroger à cette réglementation en négociant de nouveaux critères susceptibles de déterminer si un travailleur est salarié ou indépendant. Nous pensons qu'ils devraient être élaborés par l'Inspection sociale. En tout cas, ce phénomène doit être bien mieux encadré.

Il convient aussi de combattre les entreprises "boîtes aux lettres", qui ont pour unique but d'employer des travailleurs venant d'autres pays. C'est pourquoi nous devons exiger qu'elles exercent une véritable activité dans leur pays d'origine avant de détacher chez nous des travailleurs. Là aussi, une initiative législative plus rigoureuse nous paraît nécessaire.

Ensuite, je voulais aborder la question des droits à la sécurité sociale. Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas en les bradant que nous allons résoudre le problème. Ce défi nous semble, à nous socialistes, absolument essentiel.

Nous ne pouvons pas réduire les droits de nos travailleurs et devons également veiller à ce qu'il y ait une couverture en soins de santé et en matière de pension correcte pour ces travailleurs.

Avant de conclure, il me reste deux points à développer.

Les marchés publics ont fait l'objet de discussions dans une autre commission que celle-ci. Au centre du débat réside le critère du prix. Vous mettez en avant une volonté de lutter contre les fraudes, concrétisée par la mise en œuvre de moyens, notamment le recrutement de 96 inspecteurs. Même si le prix est un élément, il n'en reste pas moins que d'autres critères peuvent être introduits tant sur le plan social qu'environnemental.

Le recommander n'est pas suffisant, car si la possibilité existe dans la loi que seul le prix est déterminant pour l'attribution ou non d'un marché, on ne peut pas faire l'impasse sur les critères sociaux et environnementaux. Nous pensons que le gouvernement ne va pas assez loin en matière de marchés publics pour toucher là où ça fait mal et véritablement casser la mécanique infernale dont vous nous avez pourtant si bien expliqué les conséquences chiffrées, en termes, par exemple, de pertes d'emploi et de concurrence déloyale.

J'en viens à la question de la responsabilité solidaire. Là aussi, si on rend la société adjudicatrice solidaire de ses sous-traitants, on peut résoudre le problème, par exemple, de travailleurs non payés. On a vu des chantiers où les travailleurs n'étaient pas payés. Et finalement, qui porte la responsabilité du non-paiement de ces travailleurs? Nous pensons qu'il faut organiser la responsabilité solidaire de la société qui obtient un chantier, notamment sur ses sous-traitants. Le gouvernement ne va pas non plus assez loin en la matière.

En conclusion, je dirais que des déclarations de bonnes intentions ne seront pas suffisantes. Nous évaluerons. Comme d'autres collègues, je pense qu'il faut voir les résultats de la politique suivie. Il faut des mesures fortes et concrètes maintenant, qui seront évaluées le plus tôt possible, parce que le temps qui passe est du temps perdu pour des entreprises, pour des travailleurs. Il convient donc certainement d'aller plus loin.

Par exemple, on a évoqué le chômage technique. Il est absolument aberrant que certaines sociétés mettent des travailleurs belges en chômage technique pendant que des sous-traitants détachés illégaux effectuent le travail. Il faut donc vraiment apporter une réponse concrète en la matière. Et je sais que cela fait partie des quarante mesures envisagées.

Je termine en répétant qu'il s'agit d'une question sociétale et transversale. Elle concerne d'autres niveaux de pouvoir et d'autres départements que le vôtre au niveau fédéral. Je pense qu'une mobilisation à tous les niveaux est nécessaire et nous souhaitons y participer.

J'ai évoqué le niveau local. Ce dernier peut déjà, dans ses domaines de compétences propres, être particulièrement attentif aux marchés publics, organiser la signature d'une charte et organiser une vigilance prenant sa source à ce niveau. On peut avoir connaissance de ce qui se passe sur le terrain, même si c'est sans doute plus facile dans une petite commune que dans une grande ville. On peut être plus vigilant à ce niveau.

Le niveau européen est plus compliqué, mais il y aurait lieu d'y être plus contraignant au sujet du détachement des travailleurs. Mon collègue de Lamotte a évoqué la transcription en droit belge de la directive de 2014 qui corrige, amende et perfectionne celle de 1996 sur le détachement de travailleurs. Il est urgent de le faire et l'échéance risque de passer sans que ce ne soit fait, c'est dommage. J'attends, comme mon collègues et d'autres.

Des propositions de loi de l'opposition sont sur la table afin d'aller de l'avant et de transcrire en droit belge cette directive 2014, qui met un peu d'ordre dans une directive beaucoup trop laxiste, qui a permis de nombreuses dérives. Nous avons d'ailleurs contesté celle-ci à l'époque, mais cela remonte à longtemps.

Monsieur le ministre, nous voulons participer à cette mobilisation à tous les niveaux, mais nous voulons aussi que la majorité et le gouvernement fassent le pas supplémentaire pour que, au-delà des bonnes intentions et d'un petit renforcement des services d'inspection, on puisse travailler sur les rémunérations, la protection sociale, les marchés publics et la responsabilité solidaire des entreprises qui obtiennent les marchés. J'écouterai, comme mes collègues, vos réponses avec attention.

01.13 Minister Willy Borsus: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik dank u voor uw vragen en opmerkingen.

Voici un certain nombre de réactions. Je commencerai par la méthodologie. Je suis ouvert à la tenue d'un monitoring régulier, montrant les chiffres, les résultats, les évolutions au rythme que la commission souhaitera; cela ne me pose pas de problèmes, que ce soit concernant les mesures et leur mise en œuvre ou concernant les chiffres.

En ce qui concerne les chiffres, avec mon collègue, M. De Backer, nous allons, encore avant l'interruption des vacances d'été, faire de façon très transparente également l'évaluation des quarante mesures du plan co-porté à l'époque avec Bart Tommelein et avec les collègues.

Toujours en ce qui concerne la méthodologie, bien sûr, il s'agit d'un dossier qui concerne le fédéral pour toute une série de dispositions, de marchés publics, de droit social et autres, mais qui concerne aussi d'autres niveaux de pouvoir, régionaux et locaux. L'union de toutes les forces est vraiment la bienvenue en l'espèce.

Bien sûr, chacun avec une responsabilité particulière dans sa compétence, je souligne vraiment le travail et la mobilisation de tous mes collègues: M. Van Overtveldt pour les volets fiscaux, M. Jambon, vous l'avez cité, président pour la collaboration avec les services de police, M. Tommelein et maintenant M. De Backer, M. Peeters à l'Économie et bien sûr le premier ministre en ce qui concerne les marchés publics et la coordination d'un certain nombre de travaux. C'est un dossier qui doit nous mobiliser toutes et tous au gouvernement, dans la majorité, dans l'opposition avec les partenaires sociaux et les autres entités du pays.

Enfin, je ne rejoins pas certaines remarques concernant le fait que nous serions lents, pas assez déterminés, pas assez offensifs sur la matière. Je vais avoir l'occasion de le dire. J'observe qu'en quelques mois, énormément d'actions, de décisions, de dispositions réglementaires, de procédures, de modifications, d'amendes, de processus ont été corrigés, densifiés, renforcés, etc. La volonté est vraiment totale. Lorsque je dis que les résultats sont les meilleurs avocats des mesures – je ne parlais pas de personnes en l'espèce –, c'est vraiment pour indiquer qu'en la matière, on ne jugera non pas les moyens mis en œuvre mais vraiment très concrètement les chiffres. Dans un an, dans deux ans, … 

Le président: Quand les 11 % seront devenus 0,5 %, par exemple.

01.14 Willy Borsus, ministre: Il faut voir ce que les autres pays auront fait. Quand la construction nous dit, en chiffres absolus qu'on a perdu ou qu'on va perdre 5 000, 6 000 ou 7 000 emplois par an, c'est évidemment une catastrophe. Comme vous l'avez justement cité, monsieur le président, lorsque, de surcroît, un certain nombre de drames humains et sociaux trouvent aussi comme cadre probablement une exploitation, parfois de la traite des êtres humains carrément au sens de la loi, c'est tout à fait indigne. J'utilise vraiment le terme à dessein.

Je vais répondre aux différents éléments de façon plus précise. Merci aussi pour toutes les appréciations positives exprimées par certains collègues.

En ce qui concerne le niveau européen, nous sommes très clairement à l'offensive. Nous soutenons l'évolution des dispositions réglementaires, notamment via le travail mené par Mme Marianne Thyssen concernant l'adaptation de la directive. Elle a d'ailleurs très récemment annoncé des dispositions.

Vous savez que le cœur de ces dispositions concerne la valorisation et le respect effectif du salaire et de tous les éléments constitutifs du salaire dans le pays où s'exerce le travail, en maintenant les contributions de sécurité sociale dans le pays d'origine du travail.

Mais cette disposition qui consacre des avancées fait l'objet, vous le savez, d'une procédure dite "de carte jaune" de la part de pays d'Europe centrale et orientale qui s'opposent aujourd'hui à certains éléments de cette directive européenne. Nous soutenons bien sûr ces avancées réglementaires au niveau européen.

Ces procédures sont longues. Même si cette directive est adoptée, le délai de transposition va nous amener en 2019, 2020, voire au-delà. Or, il y a urgence, bien sûr. En attendant, madame Smaers, nous soutenons tout ce qui peut être fait aujourd'hui au niveau européen.

Il est important de pouvoir disposer de banques de données vraiment efficaces, d'outils qui permettent aux services nationaux de vérifier si, dans la législation nationale, la sécurité sociale est acquittée; de disposer de différents outils permettant de comparer les législations, pour pouvoir au niveau européen voir facilité le travail de nos services en leur permettant de vérifier le respect de la législation. C'est quelque chose que nous pouvons faire maintenant au niveau européen, de sorte que nous ne devions pas systématiquement nous en remettre à des protocoles bilatéraux. Je sais que c'est l'intention.

M. De Backer travaille à l'élargissement de ces protocoles bilatéraux avec les pays concernés pour voir si, dans chacun des domaines, on s'est bien acquitté de la sécurité sociale. Avec les systèmes de sécurité sociale différents, ce n'est évidemment pas simple. Certains pays collaborent très bien, d'autres collaborent un peu moins rapidement dans les discussions bilatérales. De là l'intérêt d'avoir ces outils au niveau européen qui permettent aux services nationaux de travailler de façon moderne et efficace.

Plusieurs d'entre vous ont abordé la LRT. Notre volonté est effectivement, au-delà des quatre critères classiques, de rendre le travail de nos services d'inspection plus praticable. Aujourd'hui, je dispose de rapports du SIRS qui montrent qu'il est très difficile de vérifier, avec les éléments de la loi d'aujourd'hui, les quatre critères généraux et les dérogations ou les éléments spécifiques concernant les secteurs. Les quatre critères généraux sont la volonté des parties, la qualification juridique, la liberté d'organiser son travail et son temps de travail et l'absence de contrôle hiérarchique au sens strict du terme. Au-delà de cela, des présomptions ont été prévues pour certains secteurs et il y a également des critères sectoriels. Je dois bien constater qu'il est très difficile pour les services d'inspection de travailler avec l'obstacle de la langue, avec quelquefois beaucoup de mauvaise volonté.

Je ne vais pas vous faire part de mes intentions en la matière aujourd'hui car nous devons en discuter avec mes collègues du gouvernement, mais nous devons surtout nous imprégner des contributions de la concertation sociale à laquelle je tiens beaucoup. Nous pourrons alors arriver à une proposition qui s'est enrichie de tous les rapports des services d'inspection dont nous disposons, de la concertation sociale et du dialogue avec mes collègues du gouvernement.

Mais mon intention est, bien sûr, de travailler sur les éléments de spécificité, de présomption, et de critères sectoriels qui sont, aujourd'hui, des éléments d'une évidente complexité.

J'en viens ainsi aux questions relatives à la LRT, aux statistiques A1, aux Limosa. Pour ce qui concerne, tout d'abord, les A1 et les déclarations Limosa, je dois bien constater que les chiffres des déclarations A1 ne correspondent pas aux chiffres des déclarations Limosa. On constate parfois des différences considérables. De plus, ce phénomène est en progression. Nous devons donc travailler sur la compilation de ces données, mais aussi sur les formulaires A1.

Pour ce qui concerne ces derniers, je constate qu'une partie échappe à la déclaration A1. Cette partie concerne le travail au noir et la fraude. Les intéressés ne se déclarent pas. Par ailleurs, je constate que le formulaire A1 est actuellement portable. Il n'est pas obligatoire d'en disposer avant de travailler dans le pays de réception. La situation n'est donc pas facile. En effet, quand une formalité ne doit pas être remplie au préalable, les contrôles sont toujours beaucoup plus difficiles.

Monsieur Friart, suivant les secteurs, on estime à un peu plus d'un tiers les travailleurs concernés par les formulaires A1 puisque plusieurs déclarations A1 peuvent être faites.

Madame Smaers, nous plaidons au niveau européen pour une diminution de la validité de ce document, passant ainsi de deux ans à un an ou à six mois, de manière à en faire un outil de contrôle plus efficace.

Pour ce qui concerne la transposition pour le 18 juin prochain de la directive 2014 sur le détachement, même si le projet est porté par mes collègues Kris Peeters et Philippe De Backer avec lesquels je suis solidaire, l'avis du CNT est très fouillé. Il comporte 21 pages. Si je ne m'abuse, il a été rendu le 4 mai dernier.

Nous prenons évidemment cet avis très au sérieux. Mes collègues ambitionnent de présenter le 17 juin au gouvernement l'avant-projet de transposition de directive.

Vous avez raison: nous devons faire mieux en termes de délai. J'accepte ce reproche. Cela dit, la matière est très complexe. Il ne faut donc pas taper à côté. Comme vous l'avez souligné, ce phénomène du détachement doit être analysé dans toutes ses dimensions. Et puis, qu'il s'agisse des A1 ou des Limosa, nous sommes contrôlés par les services européens. C'est pourquoi nous devons éviter de prendre une décision inappropriée sur le plan juridique.

En ce qui concerne les marchés publics, notre avis diverge de l'opinion exprimée par l'opposition, pas à propos de la transposition, mais plutôt au sujet du critère du prix. Nos amis écologistes estiment ainsi que l'on ne peut pas s'appuyer sur ce seul critère. L'option du gouvernement est de recourir à la notion d'"offre économiquement la plus favorable" sans interdire l'utilisation du prix, notamment parce que plusieurs marchés de fournitures et de prestation de services, dès l'instant où l'entreprise doit être agréée, nous incitent à considérer que le prix peut constituer un critère utile dans certaines situations.

Cela dit, le caractère très offensif de la nouvelle loi va changer les choses. Monsieur de Lamotte, vous me reprochez de ne pas avoir obligé les entreprises à remplir une déclaration dans laquelle elles s'engagent à respecter le salaire minimum. Or, dès l'instant où la loi contraint d'exclure une entreprise qui enfreint une disposition légale sanctionnée pénalement, elle crée légalement l'obligation de respecter le salaire minimum dans les marchés publics. Elle va même plus loin dans la mesure où elle instaure l'obligation de rejet et d'intervention du pouvoir adjudicateur si la loi n'est pas respectée. Le non-respect des salaires fixés dans les conventions paritaires et dans les conventions collectives est sanctionné pénalement.

Et donc, franchement, y aurait-il un sens dans un autre domaine à dire: "Faites une déclaration, par exemple, aux personnes qui seraient tentées par des délits", disant que vous n'allez pas en commettre? Quelqu'un, tenté par le vol, si on lui fait signer une déclaration disant "Je ne volerai pas" alors que la loi prévoit déjà l'interdiction de le faire et des sanctions s'il en commet un, est-ce que ça apporte un plus ou est-ce de la symbolique? C'est de la symbolique, convenons-en. Il vaut mieux des lois, il vaut mieux l'incitation à les respecter, l'information quant à l'impact de celles-ci et des sanctions proportionnées mais réelles pour les contrevenants plutôt que des déclarations d'intention qui, au firmament des décisions, sont peut-être sympathiques mais, dans le ciel des concrétisations, le seront probablement un peu moins. Je me permets ce message à l'intervenant du cdH.

En ce qui concerne la chaîne des sous-traitances, je voudrais tout d'abord préciser, puisque vous aviez été très précis dans votre question, que, selon la loi de 1991, on organise l'agréation d'entrepreneurs de travaux exclusivement et non de prestations dans un marché public. Cette agréation d'entrepreneurs est basée sur la capacité technique, monsieur Vanden Burre, financière et l'intégrité professionnelle. L'entreprise concernée reçoit une agréation valable cinq ans après avis de la Commission fédérale d'agréation des travaux et peut donc contracter un marché public, cette agréation lui étant reconnue par le ministre régional compétent.

Pour ce qui est de l'arrêté et des dispositions de la nouvelle loi sur les marchés publics, en ce qui concerne cette agréation, il est prévu de la rendre obligatoire pour l'ensemble des sous-traitants dans un marché public. C'est un élément qu'on trouve dans la sixième résolution du plan fédéral pour une concurrence loyale dans le secteur de la construction que j'ai signé avec M. Tommelein le 8 juillet dernier.

Cette agréation est d'autant plus importante qu'elle sera combinée à une révision de la façon de calculer les prix anormalement bas, qui seraient proposés dans le cadre d'une soumission. La commission des marchés publics que j'ai citée tout à l'heure est à l'œuvre pour examiner la manière de considérer, calculer, exclure les prix anormalement bas.

D'après ma petite expérience, je constate que l'on interroge souvent les soumissionnaires et que beaucoup trouvent des éléments de justification, lesquels sont acceptés par les pouvoirs adjudicateurs. Dès lors, la procédure de prix anormalement bas ne porte pas pleinement ses fruits aujourd'hui. Nous souhaitons vraiment qu'elle puisse le faire à travers la révision que je viens d'évoquer.

En ce qui concerne la limitation de la chaîne de sous-traitance, nous avons une réunion vendredi prochain avec les partenaires sociaux. Si la déclaration obligatoire des sous-traitants existe déjà dans le cadre de la déclaration de chantier, elle concerne actuellement des marchés d'un montant de 500 000 euros maximum, mais elle sera, en 2017 au plus tard, à nouveau diminuée. Par ailleurs, la chaîne de sous-traitance sera limitée à deux sous-traitants en ordre vertical et par spécialité, de manière à éviter les problèmes que j'ai indiqués.

Vous avez été nombreux à m'interroger sur la responsabilité solidaire. À ce sujet aussi, nous devons adapter les textes. En effet, la responsabilité pour l'occupation de personnes en séjour illégal fait l'objet de mesures fortes et immédiates. J'ai d'ailleurs pu observer que l'on avait mis fin à un chantier à Charleroi pour traite des êtres humains, etc. Donc, pas de problème pour les législations actuelles!

En ce qui concerne les responsabilités pour les dettes sociales, fiscales et salariales, le texte devrait être adapté, simplement pour éviter qu'un soumissionnaire n'exclue le sous-traitant défaillant et ne le remplace par un autre quelques jours plus tard.

Nous sommes en train de travailler à cela, notamment pour voir si on agit au moment du paiement de la facture sous forme de retenue. Sous le pilotage du premier ministre, nous sommes en train de tenter d'y apporter une réponse.

Pour ce qui est du montant du salaire, monsieur le président, je suis très clair. Á mes yeux, ce doit être tout le salaire, c'est-à-dire tout ce qui constitue le salaire dans le secteur concerné. On sait que, par secteur, notamment celui de la construction, il y a des éléments, comme les timbres, les contributions pour la prime de fin d'année, etc. Je suis partisan qu'on englobe dans le salaire un maximum de ce qui est constitutif du salaire au niveau belge.

J'ai évoqué le plan Canal. On fait le lien avec un certain nombre d'actions de lutte menées dans le cadre du plan Canal, notamment de lutte contre la fraude, la fausse domiciliation et autres éléments similaires. L'idée de l'équipe volante vient du plan Canal. Elle me paraît intéressante et devrait, selon moi, être élargie.

Quant au protocole de collaboration avec les polices, il ne s'agit pas du tout d'une déclaration d'intention. Cela se fait sous la forme d'une circulaire dans le cadre d'un dialogue entre les chefs de corps, de sorte que l'on puisse utiliser le remarquable poste de connaissance et d'observation du territoire que représentent les polices de proximité. Vous connaissez dans votre coin, dans votre région, des marchés, des situations où on travaille à toutes les heures du jour et de la nuit et où il y a manifestement un problème ou une indication de problème susceptible de justifier l'intervention des services. On veut vraiment faire de cet élément-là une priorité, à travers cette circulaire et cette coopération absolument renforcée, même si je sais qu'au niveau local, certains avaient déjà fait de cet élément une priorité pour leur police.

En ce qui concerne les Limosa, madame Smaers, comme je l'ai indiqué, on voudrait réellement avoir une déclaration qui soit obligatoire préalablement en ce qui concerne sa déclaration et que cette obligation s'exerce en plus de la déclaration préalable concernant le détachement du travail.

Nous discutons avec l'Europe. En ce qui concerne les salariés, il n'y a pas de souci pour l'Europe car notre système est identique pour les Belges, avec la Dimona.

En ce qui concerne les indépendants, nous sommes toujours en discussion, même s'il y a déjà eu des réformes. L'Europe est très sourcilleuse quant à une obligation de déclaration ou toute autre procédure qui viendrait limiter la libre circulation des travailleurs. L'Europe est aussi très vigilante par rapport à une obligation qui ne serait pas identique pour nos ressortissants.

Actuellement, nous discutons avec l'Europe des secteurs pour lesquels il serait possible de maintenir la Limosa. L'Europe essaie de les restreindre. Nous plaidons, à l'inverse, pour qu'un maximum de secteurs soient concernés par la Limosa, par la déclaration préalable. Je suis tout à fait prêt à vous tenir informés de la suite de nos travaux à cet égard.

Il y a bien sûr d'autres chiffres, mais ils vont tous dans le même sens. Ils concernent, par exemple, les pays d'origine des détachés, des personnes qui ont un formulaire A1 chez nous. Vous serez surpris comme moi de constater que les Pays-Bas sont une porte d'entrée très importante, puisque près de 50 % des personnes qui rejoignent nos territoires le font par les Pays-Bas. C'est dû à la combinaison de législations, ici en l'espèce la législation concernant le travail intérimaire. Vous ne serez pas surpris de voir que la Bulgarie, par exemple, fournit 14 % des demandeurs d'A1 chez nous et que 9,5 % proviennent de Pologne. Je dispose de toute une série d'autres chiffres, que je lis et que je relis abondamment et fréquemment, monsieur de Lamotte, et que je tiens à votre disposition.

Nous ne sommes pas tout en haut, monsieur le président, du hit-parade…

Le président: Ne sommes-nous pas champions d'Europe, monsieur le ministre? Ou sommes-nous sur la deuxième ou sur la troisième marche?

01.15 Willy Borsus, ministre: Non, puisque certains pays sont avant nous. Mais évidemment, si c'est ramené à la population, cela fait évoluer notre classement, hélas, à la hausse.

Comme il faut toujours être nuancé en matière de chiffres, je peux aussi compter les A1...

Le président: On fait dire aux chiffres ce qu'on veut!

01.16 Willy Borsus, ministre: Je peux compter les A1 dans l'autre sens, avec nos travailleurs qui vont à l'étranger. Vous trouverez ces rapports et si certains en veulent plus, je ne manquerai pas de les leur transmettre.

Je pense que nous devrons réaliser une évaluation sur les marchés publics. La loi ne le prévoit pas mais je ne doute pas que le parlement nous sollicitera pour ce faire. S'agissant d'une très grosse réforme, il me semble important de mener cette évaluation à bien.

Monsieur de Lamotte, vous avez donné une tonalité un peu négative, même si c'est le rôle de l'opposition. Il m'est arrivé de faire cela avec moins de talent dans une vie antérieure mais je ne pense pas que cela corresponde à la réalité. J'ai rencontré les responsables de la Confédération de la construction de Liège à plusieurs reprises. Je suis d'accord avec presque toutes leurs mesures sauf une. Ils proposent que quasiment toutes les situations de dumping social soient qualifiées au point de vue pénal au niveau de la traite des êtres humains. Certes, nous devons être déterminés mais ils sont les seuls à plaider en ce sens. Sur l'ensemble des autres mesures, nous les rejoignons et vous trouverez, dans les textes aujourd'hui sur la table, pas mal de ce qui est ressorti de nos discussions. Bien sûr, et un débat était encore mené dans les médias hier, les gens veulent du concret. C'est vraiment ce à quoi je m'emploie, ainsi que mes collègues. Indépendamment de la divergence au sujet des marchés publics, j'ai entendu de nombreuses propositions techniques, de Mme Smaers, de la N-VA, de M. le président, de M. Vanden Burre et d'autres. S'il y a d'autres propositions techniques ou d'autres adaptations de la législation que vous considérez opportunes…

Le président: Des propositions de loi ont été déposées, nous pouvons les examiner.

01.17 Willy Borsus, ministre: Je suis à l'écoute. Je suis minutieusement les travaux parlementaires, y compris dans les autres commissions.

Je veux clarifier un élément. Lorsque nous évoquons un effort particulier à faire en termes de réduction de cotisations sociales ou d'allègement de la masse salariale concernant la construction, notre but n'est pas de détricoter la sécurité sociale. Nous ne voulons absolument pas reculer en matière de protection des travailleurs. Nous comparons l'impact du tax shift général pour le secteur de la construction. Ce secteur, compte tenu du travail en équipes et d'autres dispositions antérieures, présente un différentiel de gains: ce que reçoit vraiment la construction, eu égard au tax shift général, est limité.

Le différentiel de salaire total entre une heure de travail d'un ouvrier spécialisé de classe 1, de niveau 1, chez nous, ou de deuxième échelon, ou même d'un manœuvre, est tel, avec les pays d'Europe centrale et orientale que, malgré tout le contrôle du respect des législations, tout ce qu'on pourra faire au niveau belge et au niveau européen sera impuissant. Croire qu'on va pouvoir complètement installer une concurrence égale est évidemment audacieux. Une réflexion est à mener concernant des diminutions spécifiques des charges dans la construction. Nous la menons également mais, priorité d'abord aux mesures prises en matière de tax shift et à la trajectoire budgétaire!

Le président: Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses. Je ferai une réplique, ce qui est normal. Je ne voudrais pas que vous restiez sans!

Je commencerai par la directive et la carte jaune. Soyons précis! La directive 96 a été modifiée par une directive approuvée par les instances européennes, à savoir la directive 67 de 2014. C'est à celle-là que M. de Lamotte a fait référence. Elle devrait être transcrite en droit belge pour le 18 juin.

Bien sûr, vous allez me rétorquer que plusieurs directives ne sont pas transposées à la date fixée. Néanmoins, au vu de l'importance du sujet, et puisqu'une volonté a été exprimée, j'ai envie de dire, à l'instar de La Fontaine: pour arriver à l'heure, il faut partir à temps. Donc, il aurait fallu anticiper la situation afin de transposer cette directive en droit belge.

Une autre chose est le projet de directive de Mme Thyssen qui fait l'objet de la procédure dite de la "carte jaune". En l'occurrence, elle est contestée par une dizaine de pays d'Europe de l'Est. Il reste que celle de 2014 doit être transposée.

Ensuite, nous ne voulons pas dézinguer tout votre dispositif. Je répète qu'il contient des aspects positifs que nous saluons et soutenons. Je parle des mesures qui vont dans le sens de la lutte contre le dumping social et du renforcement des services. Néanmoins, nous pensons que, sur certains points, le gouvernement ne va pas assez loin.

Je reconnais sans réserve votre volonté d'être actif dans la lutte contre le dumping social. Vous déclarez que vous n'êtes pas lent. Or, s'agissant de la directive, c'est pourtant le cas. Il était possible de la transposer plus tôt. Mais il est encore temps de le faire.

Vous nous parlez d'une volonté totale. Volonté, oui; mais totale, non. Puisque les Jeux olympiques de Rio se tiendront bientôt, il conviendrait d'appliquer la devise "Plus loin, plus vite, plus fort".

Pour le reste, je ne me répèterai pas. Vous avez évoqué les divergences relatives aux marchés publics et à la responsabilité solidaire – qui fait justement l'objet de la transposition. Il est possible d'aller plus vite, plus loin, plus fort. Chacun peut tirer ses conclusions à partir de vos propositions. À mon sens, les groupes convergent au sujet de la nécessité de combattre ce phénomène à tous les niveaux. Nous évaluerons vos mesures et examinerons leurs résultats dans les mois à venir. En tout cas, nous vous soutenons dans ce qui doit être entrepris. Nous vous attendons, ainsi que vos collègues, au vu de ce défi qui est évidemment transversal.

Chers collègues, s'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, je pense que nous pouvons clore notre réunion.

Il s'agit d'un échange de vues qui a été fructueux. Sur le contenu, vous avez apporté des notes et des chiffres. L'échange de vues a été constructif mais le débat est loin d'être terminé. Je rappelle qu'il y aura pour cet échange de vues un compte rendu auquel nous pourrons nous référer.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.05 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.05 uur.