COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET LEEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING

La réunion publique de commission est ouverte à 10.04 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.04 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la décision relative à la prolongation de l'autorisation du glyphosate pour dix ans" (n° 11685)

- M. Daniel Senesael au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le renouvellement de l'autorisation du glyphosate" (n° 11851)

- Mme Caroline Cassart-Mailleux au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le prolongement de l'homologation du glyphosate" (n° 11960)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de beslissing betreffende de verlenging met tien jaar van de vergunning voor glyfosaat" (nr. 11685)

- de heer Daniel Senesael aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de verlenging van de vergunning voor glyfosaat" (nr. 11851)

- mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de verlenging van de homologatie van glyfosaat" (nr. 11960)

01.01 Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, l'homologation du glyphosate arrive à son terme ce 30 juin. La question de son renouvellement est au centre d'une vive polémique.

En mars 2015, le Centre international de recherche sur le cancer de l'Organisation mondiale de la Santé (OMS) a en effet classé le glyphosate comme "cancérogène probable" pour les humains. À la fin de l'année dernière, l'Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) a, au contraire, jugé "improbable" qu'il soit cancérogène. Il existe donc un désaccord entre les experts de l'OMS et ceux de l'EFSA.

Il faut ajouter que de nombreuses associations citoyennes contestent les procédures de l'EFSA. Il est notamment question d'un manque de transparence quant à l'identité des experts impliqués et des études de base utilisées pour élaborer le positon de l'EFSA. Plus récemment, une seconde étude de l'OMS, menée en partenariat avec la FAO, l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, a classé le pesticide en "probablement pas cancérogène".

Monsieur le ministre, la situation est donc assez confuse. Nombreux sont ceux qui considèrent que, face à ces incertitudes, c'est le principe de précaution qui doit prévaloir en interdisant le glyphosate.

Le 19 mai dernier, le comité technique chargé de se prononcer sur le renouvellement de l'autorisation du glysphosate a reporté son vote. La Commission européenne a en effet décidé d'ajourner le vote, faute d'une majorité qualifiée parmi les États membres. La France et l'Italie sont en effet opposées au renouvellement de l'autorisation.

Monsieur le ministre, quelle était la proposition précise de la Commission européenne qui devait être soumise aux votes le 19 mai dernier? Quels sont les pays favorables et ceux qui sont opposés à un renouvellement de l'autorisation du glyphosate? La Commission européenne n'a plus que quelques semaines pour prendre une décision, l'autorisation du glyphosate expirant le 30 juin. Quelle est la suite de la procédure? Enfin, quelle est la position de la Belgique en ce domaine?

01.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le dossier du glyphosate et, derrière ce dernier, celui des produits qui en résultent et qui associent d'autres substances au glyphosate, notamment pour faire le Roundup, est d'actualité et connaît des rebondissements.

Ma question date du 18 mai, veille de la réunion à huis clos du comité des experts nationaux des 18 et 19 mai qui avait comme mission de se prononcer sur la proposition de la Commission européenne consistant à prolonger de neuf ou de dix ans, plutôt que de quinze ans comme la Commission le voulait voici quelques mois, l'autorisation de commercialisation du glyphosate.

Les choses ont changé durant cette réunion du comité des experts. Ils ne sont pas allés jusqu'à la prise de décision, manquant sans doute de la garantie d'avoir une majorité suffisante et, surtout, interpellés par certains éléments étant apparus au fil des semaines. Ceux-ci concernent des manques d'indépendance dans la réalisation des études demandées par l'Autorité européenne de sécurité des aliments, puisqu'une partie de l'étude avait été confiée à la Glyphosate Task Force, dont Syngenta et Monsanto sont membres. Il n'y avait pas eu de publication du nom des experts réalisant l'étude, et refus des producteurs comme Syngenta et Monsanto dans la publication d'études et de rapports. Dès lors, l'opinion publique était inquiète, et des experts scientifiques présentaient des avis différents, nous rendant incapables de savoir qui sert ou dessert les intérêts de firmes ou de vrais intérêts scientifiques concernant la santé. Au vu de tout cela, la décision a été reportée.

Apparemment, lors de la nouvelle réunion prévue ce 6 juin 2016, il y aura une autre proposition, celle de prolonger l'autorisation du glyphosate jusqu'à la mi-2017 seulement plutôt que de neuf ans, étant donné les risques de caractère cancérogène et les incertitudes scientifiques.

Dans ma question initiale, je vous disais qu'il était surprenant que l'on continue à vouloir prendre des décisions avant d'avoir les résultats de toutes les études car plusieurs études complémentaires ont été demandées, notamment l'étude à l'Agence européenne des produits chimiques dont on attend les résultats pour fin 2017. Je me disais qu'ils se calqueraient là-dessus et ne répondraient pas avant d'avoir les résultats des études complémentaires. Or, d'après ce que j'ai lu, en tout cas dans un communiqué de l'Agence française de presse, une prolongation serait autorisée jusqu'à la mi-2017. C'est ce qui serait proposé aux États membres.

Monsieur le ministre, c'est une question que j'ai déjà posée à plusieurs reprises. Ce qui m'intéresse surtout ici, c'est de savoir quelles sont les exigences des représentants belges concernant la qualité et la transparence des études et des références sur lesquelles on va se baser et le lien entre ces différentes études et rapports, le principe de précaution et la décision politique de prolonger ou non une autorisation de substance telle que le glyphosate.

01.03 Willy Borsus, ministre: Madame la présidente, monsieur le député, il s'agit d'un dossier auquel j'attache la plus grande attention, comme à l'ensemble des dossiers de demandes d'autorisation qui nous sont soumis ou concernant le positionnement au niveau européen à propos des pesticides en général. Nous sommes d'ailleurs très engagés et cet engagement connaîtra des développements supplémentaires, dans le cadre notamment du plan belge de réduction des pesticides à propos d'un certain nombre de mesures de précaution supplémentaires concernant les professionnels ou les particuliers. Croyez bien que j'accorde vraiment toute l'attention nécessaire à l'ensemble des analyses, des réactions et des commentaires qui me sont adressés dans le cadre de ce dossier.

J'en profite pour indiquer que cette attention n'autorise pas un certain nombre d'éléments purement diffamatoires qui sont de temps à autre publiés. J'ai bien l'intention de réserver le suivi adéquat à ce qui est purement diffamatoire, accusatoire et frontalement contraire à la vérité.

En ce qui concerne l'ensemble des autres éléments, nous avons une position partagée avec Maggie De Block, ministre de la Santé et par ailleurs médecin, avec le soutien de Mme la ministre de l'Environnement. Notre position est commune et est défendue au niveau européen.

J'apporte tout d'abord des éléments de précision concernant les positions des pays telles qu'elles ont été enregistrées les 18 et 19 mai derniers. Lors de cette réunion, 19 États membres se sont exprimés en soutenant la proposition de la Commission européenne. Deux États membres ont voté contre, la France et l'Italie, et les autres États se sont abstenus.

Par conséquent, davantage d'États membres se sont exprimés favorablement par rapport à cette proposition que par rapport à la proposition antérieure. Je rappelle que cette proposition intégrait une prolongation d'une durée de neuf ans ainsi que des éléments liés également à la biodiversité ainsi qu'à l'association de co-formulants.

Cette proposition n'a cependant pas réuni la majorité requise en termes de représentation en pourcentage de la population européenne, raison pour laquelle elle n'a pas pu être retenue.

En ce qui concerne l'état des lieux, la commission et les comités d'experts ont pris un certain nombre de contacts complémentaires et ont émis une proposition visant à une prolongation temporaire de l'autorisation du glyphosate. Cette autorisation temporaire viendrait à échéance à la fin 2017 et, au plus tôt, six mois après réception de l'avis de l'European Chemicals Agency, ce fameux avis qui est attendu et que j'attends aussi avec la plus grande impatience.

En effet, comme vous l'avez relevé très correctement, monsieur Senesael, nous avons dans ce dossier toute une série d'avis, notamment celui du groupe de travail de l'OMS qui avait fait grand bruit et classé le glyphosate comme probablement cancérogène. Depuis lors, plusieurs positionnements de l'OMS elle-même, de la FAO, de l'Agence européenne EFSA, de l'agence américaine sont venus invalider cette proposition de classification émise par le groupe de travail de l'OMS.

On se trouve donc avec un travail mené par l'EFSA qui a été soumis à nos experts, à l'administration de la Santé publique et à l'Institut supérieur de Santé publique, que j'ai rencontrés personnellement afin de pouvoir définir avec eux la position belge. On se retrouve aujourd'hui, de façon extrêmement dominante, qu'il s'agisse des organisations internationales elles-mêmes, de notre Agence européenne ou des études qui ont été collationnées par cette agence européenne (près de 800), avec un avis qui conduit à effectivement accorder la prolongation du glyphosate sous certaines conditions.

La position belge est aussi guidée par le plus grand principe de précaution. Je rappelle que, dans l'année 2015, j'ai été saisi de 65 demandes au niveau belge de prolongation d'autorisation de pesticides divers. Parmi celles-ci, 17 ont été refusées. En ce qui concerne notre position, nous tenons compte également des alternatives existantes ou non existantes des risques que représentent les produits alternatifs, le cas échéant, et des possibilités que ce soit d'exercice dans l'activité agricole, horticole ou à titre privé de désherbage.

Croyez bien que le principe de préservation de la santé publique est un principe qui nous motive absolument. En même temps, si chaque fois que survenait une alerte, si chaque fois qu'un rapport, fût-il éminemment respectable mais par ailleurs démenti par toute une série d'agences, par notre propre administration, par notre propre institut, par nos propres experts, indiquait des éléments qui devaient modifier notre attitude, si nous devions chaque fois modifier notre position, vous conviendriez que ce ne serait pas une ligne correcte que nous adopterions.

Dans ce dossier-là, premièrement, la Belgique fait preuve d'une extrême attention. Deuxièmement, à ce stade, nous maintenons la proposition de soutien d'un prolongement, dans l'attente de l'avis de cette European Chemicals Agency. Par ailleurs, nous avons durci la position antérieure, non pas dans le processus actuel, mais la position belge qui existait précédemment, singulièrement en ce qui concerne l'association avec les co-formulants puisque nous avons explicitement demandé que concernant la tallowamine notamment, il soit interdit de pouvoir utiliser le glyphosate associé à un certain nombre de co-formulants. Il semble en effet que ce soit dans cette association que résident les plus grands dangers potentiels ou éventuels.

Je résume: approche globale, réduction des pesticides - pas seulement à propos d'une molécule mais de façon plus coordonnée et structurée - ; principe de précaution; partage de cette décision avec ma consœur chargée de la Santé publique et par ailleurs médecin; préparation extrêmement minutieuse au niveau belge avec réunion au plus haut niveau entre notre administration de la Santé publique et l'Institut supérieur de la Santé publique; durcissement des conditions au niveau belge; enfin, en ce qui concerne cette position, aussi une réflexion sur les alternatives possibles. Nous aurons l'occasion alors de revenir vers vous après le 6 ou 7 juin puisque c'est à ce moment-là qu'une position intermédiaire, du moins au niveau européen, sera décidée.

J'en profite pour inviter celles et ceux qui mettraient en cause - j'ai lu un certain nombre de choses - la rigueur d'analyse de nos départements, de nos fonctionnaires, du gouvernement, qui verraient la main de lobbies, etc. à amener des éléments qui étayent ces accusations totalement malhonnêtes.

01.04 Daniel Senesael (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie tout d'abord pour votre analyse complète et recontextualisée de la problématique.

Quelques éléments de réplique, si vous le permettez. Je parle d'un objectif bien précis - vous l'avez souligné également -, à savoir la préservation de la santé publique. À partir du moment où on part de cet objectif, il faut rester attaché au principe de précaution, ce qui est mon cas. J'ai mon ressenti, ma position, mais il n'entre pas dans les intentions du quidam que je suis de remettre en cause les analyses scientifiques des experts. Et devant les analyses scientifiques, je m'incline. Nous attendons donc avec impatience l'avis de l'agence que vous avez citée. Il faudra y porter une extrême attention, au regard de ceux qui ont déjà été enregistrés. Je me permettrai de compléter l'analyse une fois que cet avis aura été émis et de revenir vers vous en juin.

01.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je pense qu'il est important, quand on parle d'études scientifiques et de références, de chaque fois signifier qui sont les auteurs et s'il y a des conflits d'intérêt. C'est une démarche scientifique exigée de tout scientifique, qui n'a pas été respectée par certains ici. Il est important également d'expliciter le cadre et la portée des études menées.

Des études ont été menées, et c'est le cas de l'agence, sur le glyphosate tout seul. Celle de l'OMS envisageait le glyphosate avec les différents adjuvants et formulants avec lesquels il est associé. La dernière étude de l'OMS citée est une étude partielle, qui porte sur la dimension purement alimentaire, la présence de glyphosate dans l'alimentation. La portée est donc limitée. Les risques d'utilisation de ce genre de produits sont aussi liés à l'épandage. J'ai déjà eu l'occasion à plusieurs reprises de vous citer ce cas des voisins de grands champs, en Allemagne, qui présentent dans leurs urines un taux trop élevé de glyphosate. Là, c'est évidemment lié à l'épandage.

Je pense que si j'étais producteur du produit, j'essayerais aussi d'arriver à ce genre de résultats, de découper les recherches de manière à arriver à certaines données selon lesquelles, dans cet usage-là, de cette manière-là, tout compte fait, le caractère cancérogène n'est pas probable ou le risque n'est pas reconnu. Et tout le reste, on va faire comme si cela n'existait pas.

Je pense que la rigueur scientifique exigerait que chaque fois, soit mis en évidence ce qui est amené, ce qui n'est pas couvert par les études, et de quelle manière les éléments sont globalisés.

En ce qui concerne nos instituts et organes belges, ils n'ont pas fait d'étude spécifique. Ils ont lu des études, ils ont interprété des études et ils ont considéré que les avis donnés par d'autres instances étaient forcément fiables. Il n'y a pas là une richesse et une explosion d'études s'ajoutant les unes aux autres pour prouver l'innocuité pour la santé.

Votre ministre de l'Environnement, elle, s'est exprimée en disant que le glyphosate était un herbicide cancérogène qu'il fallait absolument interdire. Je dirais qu'il n'y a pas une si grande unanimité. Mais je suis heureuse que la Commission européenne, malgré cette majorité d'États que vous citez, cette majorité d'avis, selon lesquels "tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y a pas de risque" … malgré cela, ils n'ont pas la majorité pour pouvoir le faire et ils sont amenés à diminuer sans arrêt la durée de prolongation d'une autorisation. Ils ont enfin accepté qu'il faille attendre la future étude et que la prolongation ne devait en tout cas pas dépasser cette durée.

Une chose m'inquiète par rapport à cela dans votre réponse. Vous avez parlé d'une prolongation jusque fin 2017, ou en tout cas au plus tôt six mois après les résultats. Mais était-ce au plus tôt ou au plus tard?

01.06 Willy Borsus, ministre: C'est au plus tôt six mois après réception de l'avis. Si l'avis intervient en septembre, cela fera deux mois de plus.

01.07 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Cela va être soumis. Ce n'est pas encore adopté.

01.08 Willy Borsus, ministre: On verra la formulation précise de la décision lorsqu'elle interviendra. En toute transparence, je me permettrai de vous la transmettre, tout comme d'ailleurs l'avis de l'autorité concernée.

01.09 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Il est important de se dire qu'il y aura des résultats. Je pense que la logique serait de dire "maximum six mois après les résultats", l'autorisation ne pouvant pas dépasser ces six mois. Donc, entre "au plus tôt" ou "au plus tard", je ne sais pas quels sont les termes les plus adéquats. Nous ne manquerons pas de suivre l'actualité et les positions concernant la proposition qui sera faite aux États membres le 6 juin 2016.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Katja Gabriëls aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het Sociaal Verwarmingsfonds" (nr. 10279)

02 Question de Mme Katja Gabriëls au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le Fonds Social Chauffage" (n° 10279)

02.01 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, de vzw Sociaal Verwarmingsfonds werd opgericht om mensen met een laag inkomen die hun huis verwarmen met huisbrandolie te ondersteunen. Het draagt gedeeltelijk bij aan de betaling van de verwarmingsfactuur van personen bij wie een risico op energiearmoede bestaat. Het is een initiatief van de overheid, de OCMW's en de petroleumsector.

De personen die kunnen gebruikmaken van de tussenkomst van het Sociaal Verwarmingsfonds zijn, enerzijds, personen met recht op een verhoogde verzekeringstegemoetkoming van de ziekte- en invaliditeitsverzekering en met een maximum jaarlijks bruto belastbaar inkomen. Anderzijds gaat het om andere personen met hetzelfde maximum jaarlijks bruto belastbaar inkomen gelijk aan 17 303 euro, verhoogd met een bedrag per persoon ten laste. Tot slot kunnen ook personen in schuldbemiddeling die hun verwarmingsfactuur niet kunnen betalen een beroep op het fonds doen.

Uit de praktijk blijkt echter al enige tijd dat deze criteria tekortschieten. Er kan immers ook een beroep op het fonds gedaan worden door mensen die eigenlijk geen tussenkomst nodig hebben.

Het regeerakkoord bepaalt daarom dat de sociale energiefondsen zullen worden geëvalueerd en desgevallend geherstructureerd of aangepast.

De heer Frank Wilrycx diende hierover een schriftelijke vraag in. U antwoordde in oktober 2015 dat u samen met minister Marghem het Sociaal Verwarmingsfonds zou ontmoeten om de werking ervan te optimaliseren en dat u in 2016 een studie zou lanceren over de sociale energiefondsen. Daarin zou een extra evaluatie van de toekenningscriteria van het stookoliefonds worden opgenomen.

Mijnheer de minister, heeft de ontmoeting met minister Marghem inmiddels al plaatsgevonden? Zo ja, wat was de uitkomst? Is reeds een studie inzake de sociale energiefondsen besteld? Zo ja, welke aspecten zullen worden onderzocht?

De huidige toekenningsvoorwaarden kunnen met zich meebrengen dat mensen met een laag pensioen maar toch een goed gevuld spaarboekje van het Sociaal Verwarmingsfonds kunnen gebruikmaken. Vindt u ook dat dit moet veranderen? Zo ja, in welke richting denkt u?

02.02 Minister Willy Borsus: Voor mij is energie een vitale behoefte die een menswaardig leven waarborgt. Ook bepaalt het regeerakkoord dat de sociale energiefondsen (gas, elektriciteit en stookolie) geëvalueerd en desgevallend geherstructureerd of aangepast zullen worden.

Ik wil een korte studie starten over de sociale energiefondsen. Deze studie zal tot doel hebben om al deze sociale energiefondsen, zoals het stookoliefonds en het Fonds voor gas en elektriciteit, grondig te evalueren.

Op basis daarvan kan een globale visie worden ontwikkeld en kunnen, indien nodig, de vereiste veranderingen worden aangebracht voor een optimaal gebruik van die fondsen door hulpbehoevende mensen.

Die studie zou met name als voorwerp kunnen hebben de categorieën van begunstigden in het kader van het stookoliefonds te analyseren en aanbevelingen daaromtrent te formuleren.

Er is nog steeds overleg aan de gang met mijn collega Marie-Christine Marghem, minister van Energie, over de stappen die voor de evaluatie van die fondsen moeten worden ondernomen en over het overleg dat met de verschillende partners moet worden ingepland.

Het spreekt voor zich dat ik de conclusies van die studies zal communiceren wanneer dat mogelijk is, dus zodra ze bekend zullen zijn. Ik zal er ook alles aan doen om de werking van die fondsen te verbeteren, met name door met mijn collega’s, de ministers van Economie en Energie, samen te werken.

02.03 Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, heb ik goed begrepen dat de studie nog niet is opgestart en dat de opdracht nog moet worden gegeven?

De vraag is alleen gesteld omdat zulke fondsen zouden moeten terechtkomen bij zij die ze het meeste nodig hebben. Wij zullen het dossier dus nader opvolgen.

02.04 Minister Willy Borsus: Mevrouw de voorzitter, ik moet het budgettair kader hebben.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Les questions n° 10709 de Mme Ben Hamou et n° 10999 de Mme Van Peel sont reportées. Les questions jointes n° 11005 et 11096 de Mmes Lahaye-Battheu et Van Peel sont également reportées, ainsi que la question n° 11097 de Mme Van Peel. La question n° 11216 de M. Dallemagne est reportée également. La question n° 11434 de Mme Lanjri est transformée en question écrite.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de steun aan fruittelers" (nr. 11651)

- de heer Philippe Blanchart aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de situatie van de fruittelers" (nr. 11973)

03 Questions jointes de

- Mme Leen Dierick au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'aide aux fruiticulteurs" (n° 11651)

- M. Philippe Blanchart au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la situation des fruiticulteurs" (n° 11973)

03.01 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat inderdaad over de steun aan onze fruittelers. Nadat Rusland en Europa in 2014 op ramkoers lagen, vaardigde Rusland opeens een boycot uit voor Europese landbouwproducten. Voor de Belgische fruitteelt was dit uiteraard een stevige opdoffer, want maar liefst 30 % van onze Belgische peren en 10 % van de appels werden naar Rusland uitgevoerd.

Als reactie hierop voerde Europa gelukkig een aantal steunmaatregelen in om de fruittelers toch de kans te geven andere afzetmarkten te verkennen en om te proberen de prijs ietwat op peil te houden. Zo vloeide onder meer 10,85 miljoen euro naar de Belgische fruitsector. Die steun loopt eind juni af, maar de Russische blokkade bestaat nog steeds. De steun stopt, maar de blokkade is er nog steeds, hoewel nochtans was aangekondigd dat deze slechts één jaar zou duren.

Mijnheer de minister, zult u op Europees niveau pleiten voor een verlenging van de steun? Zo nee, waarom niet? Zo ja, onder welke voorwaarden, voor welke bedragen en vanaf wanneer?

Er werd en wordt nog steeds hard gezocht naar nieuwe afzetmarkten, zoals China en Canada, en er wordt ook volop ingezet op promotie van onze producten. U hebt ook reeds in een versterking voorzien van de diensten die verantwoordelijk zijn voor de ondersteuning van de export binnen het FAVV, door onder meer in extra jaarlijkse middelen te voorzien van 1,5 miljoen euro. Kunt u preciseren waarvoor deze middelen precies worden aangewend? Tot welke resultaten wenst het FAVV met deze middelen te komen?

Plant u zelf nog maatregelen om de fruittelers bij te staan in hun zoektocht naar nieuwe afzetmarkten? Zo ja, wat plant u concreet?

Hoe is het met de sector momenteel? Kampt de sector met een overaanbod? Kunt u daarover meer details geven? Hoe groot is dat, ook ten opzichte van de vorige jaren?

03.02 Minister Willy Borsus: Mevrouw de voorzitter, tijdens de Europese Landbouwraad van 17 mei jongstleden heeft Europees commissaris voor Landbouw Phil Hogan bevestigd dat de steunregeling voor fruit en groenten verlengd zou worden tot eind juni 2017, maar dat deze steun niet zeer hoog zal zijn, noch de tonnage. De Commissie zou immers van plan zijn de in aanmerking komende volumes met 70 % te verlagen, wat ik abnormaal buitensporig vind, omdat de situatie zeer zorgwekkend blijft in de sector.

De prijs betaald aan de Belgische appelproducenten blijft vandaag onder hun productiekosten. Volgens het ontwerp van verordening waarover nog overlegd wordt binnen de diensten van de Commissie, zou de financiële steun van de Europese Unie tussen 1 juli 2016 en 30 juni 2017 maximaal betrekking hebben op het uit de markt nemen, het niet-oogsten of het groen oogsten van 137 700 ton appelen en peren, waarvan 25 700 ton voor België. Ik blijf de evolutie van de werkzaamheden van de Commissie inzake dit dossier natuurlijk zeer aandachtig volgen.

Wat de werkzaamheden van de internationale cel van het FAVV betreft, werden de budgetten als volgt gebruikt: 750 000 euro werd aangewend voor de aanwerving van extra personeel, namelijk twaalf personen die werken aan de fytosanitaire en sanitaire dossiers, met het oog op de opening van nieuwe exportmarkten; 480 000 euro werd aangewend voor de ontwikkeling van de toepassing BECERT, een IT-toepassing voor de indiening van aanvragen en de elektronische toekenning van exportcertificaten, wat een belangrijke administratieve vereenvoudiging inhoudt voor de exporteurs.

Tot slot werd in 240 000 euro voorzien voor de vernieuwing van de Engelstalige website. Dat zal de toegang vereenvoudigen voor de autoriteiten van derde landen tot online informatie over de organisatie, de werking en de activiteiten van het FAVV en over het sanitair statuut van de dieren en planten van ons land. Ik ben ervan overtuigd dat deze strategie nodig is en het mogelijk zal maken om een toegevoegde waarde te creëren voor alle schakels in de voedselketen, met inbegrip van onze landbouwers en fruittelers.

Het is aan de sectoren om samen met de bevoegde gewestelijke instanties nieuwe afzetmarkten te vinden en de prioriteiten te bepalen. Het FAVV neemt vervolgens zijn rol op als coördinator in nauwe samenwerking met de betrokken partijen als sanitaire en/of fytosanitaire barrières moeten worden weggewerkt. Ik zal persoonlijk optreden in de Belgische sanitaire dossiers die waarde kunnen creëren in ons land.

Begin april heb ik een memorandum of understanding (MoU) ondertekend met de Chinese viceminister van Landbouw, de heer Qu Dongyu. Vorig jaar heb ik tijdens een onderhoud met mijn Braziliaanse collega, mevrouw Katia Abreu, de export besproken van Belgische peren naar Brazilië. Deze contacten zijn vaak van primordiaal belang in het kader van sanitaire akkoorden.

De fruitsector wordt geconfronteerd met een overproductie sinds het begin van het Russische embargo. Zoals ik in de commissie al meermaals heb gezegd, zijn onze landbouwers het slachtoffer van politieke spanningen waarvoor zij niet hebben gekozen.

03.03 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.

Enerzijds is het goed dat de steunmaatregel wordt verlengd, maar het is, zoals u zelf zegt, zeer weinig. Het is een druppel op een hete plaat. Het is eigenlijk een beetje symbolisch, maar weinig efficiënt en effectief voor de fruittelers zelf. Het is dus echt wel dramatisch dat Europa zo weinig inspanningen doet. Voor onze Belgische fruittelers is dat toch wel een gigantisch probleem.

Het is ook goed dat u zelf inspanningen levert met extra middelen die naar het FAVV gaan om op zoek te gaan naar nieuwe afzetmarkten. Dit vergemakkelijken met IT-systemen kunnen wij alleen maar toejuichen. Ik hoop alleen dat er heel snel nieuwe exportmarkten aangeboord kunnen worden, zodat er meer export zal kunnen zijn. Ik hoop op een snel resultaat.

Ik weet dat u hiermee begaan bent en dat u binnen uw bevoegdheden al het mogelijke doet om daaraan tegemoet te komen. Chapeau! Dat mag ook eens gezegd worden. Ik hoop dat de andere ministers dat ook doen binnen hun bevoegdheden en dat zij op regionaal niveau bekijken wat zij kunnen doen.

In elk geval moet deze aangelegenheid op de voet worden gevolgd. Wij hadden gehoopt dat het Russisch embargo na één jaar zou ophouden, maar dat is helaas niet zo. Ik hoop dat er op Europees niveau toch kan worden aangedrongen op meer maatregelen.

Ik dank u alvast en ik ontvang ook graag de cijfers die ik had gevraagd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Renate Hufkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de opsplitsing van de PCE Vlaams-Brabant" (nr. 11610)

- de heer Stéphane Crusnière aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de provinciale controle-eenheden van het FAVV" (nr. 11691)

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de besparingen bij het FAVV" (nr. 11679)

04 Questions jointes de

- Mme Renate Hufkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la scission de l'UPC Brabant flamand" (n° 11610)

- M. Stéphane Crusnière au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les unités provinciales de contrôle de l'AFSCA" (n° 11691)

- Mme Karin Jiroflée à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les économies à l'AFSCA" (n° 11679)

04.01 Stéphane Crusnière (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, l’AFSCA compte à ce jour 11 unités provinciales de contrôle (UPC) au sein desquelles, si mes chiffres sont exacts, travaillent environ 700 collaborateurs. Il semblerait que vous étudiez la possibilité de réformer en profondeur la structure de l’AFSCA en fusionnant les unités provinciales de contrôle.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous en dire davantage sur vos intentions et nous donner les raisons qui vous poussent à envisager la fusion des UPC, si tel est le cas? Des raisons budgétaires vous pousseraient-elles à penser à cette éventualité? Pouvez-vous aussi nous expliquer quel avenir vous envisagez pour ces UPC au niveau de leurs missions? Enfin, ne craignez-vous pas que la fusion de ces unités provinciales de contrôle ne conduise à des pertes d’emplois?

04.02 Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat in dezelfde richting.

Ik heb begrepen dat het FAVV voorstelt om aan Vlaamse kant een van de vijf provinciale controle-eenheden te splitsen en toe te voegen aan twee andere provincies. Een deel van Vlaams-Brabant zou worden toegevoegd aan Oost-Vlaanderen en het andere deel aan Limburg. De controleurs en administratieve medewerkers van de PCE Vlaams-Brabant zouden worden ingedeeld naargelang hun woonplaats, ofwel naar Oost-Vlaanderen, ofwel naar Limburg.

Volgens de mensen van de PCE Vlaams-Brabant zou op een veel efficiëntere manier kunnen worden bespaard, zonder de opdoeking van de goed draaiende eenheid van Vlaams-Brabant. Zij beweren dat in de praktijk slechts een klein deel van de medewerkers wordt overgeheveld naar Oost-Vlaanderen en dat de meeste controleurs in Limburg zullen terechtkomen, net als alle administratieve medewerkers van Vlaams-Brabant.

Als dat klopt, ontstaat er een groot onevenwicht in het personeelsbestand van de PCE's. Een en ander zou ook extra kosten met zich meebrengen, zoals verhoogde kilometervergoedingen, verhuiskosten en bijkomende locaties.

Ik heb begrepen dat sommigen vinden – ik wil daarover graag uw mening horen – dat het veel beter zou zijn om de niet-centrale ligging van de PCE's in Antwerpen en West-Vlaanderen te verbeteren, waardoor de efficiëntie een pak hoger zou liggen.

Ik heb dan ook de volgende vragen.

Klopt het dat het FAVV de PCE Vlaams-Brabant wil opdoeken? Indien ja, over welke termijn spreken we dan?

Is het niet beter het FAVV te reorganiseren op een andere manier, bijvoorbeeld door de bestaande PCE's op een meer centrale plaats in de provincies te vestigen?

Klopt het dat de PCE's van Oost-Vlaanderen en Limburg de extra personeelsleden niet kunnen herbergen en dat een nieuwe locatie dient te worden gezocht?

04.03 Minister Willy Borsus: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Jiroflée, mijnheer Crusnière, bedankt voor uw vragen.

Zoals eerder reeds werd meegedeeld, heb ik een voorstel ontvangen van het management van het FAVV aangaande een mogelijke herstructurering van de provinciale controle-eenheden van het FAVV. Het management van het FAVV stelt de vermindering voor van elf naar acht PCE’s, te weten, ten eerste, de splitsing van de PCE Vlaams-Brabant in twee delen, met respectievelijk een fusie met Limburg en met Oost-Vlaanderen.

Deuxièmement, la scission de l'UPC Brabant wallon en deux parties, fusionnant respectivement ici aussi avec les UPC de Liège et du Hainaut. Enfin, la fusion des UPC Luxembourg et Namur.

De doelstelling die hierbij wordt nagestreefd, is de continuïteit van de basisopdrachten te verzekeren in tijden van budgettaire besparingen en het behoud van de minimale competenties binnen elk PCE. Door de vermindering van het aantal VTE’s en verschuivingen van de inspectiefrequentie binnen bepaalde sectoren, kunnen bepaalde PCE’s niet meer over alle noodzakelijke competenties beschikken om hun controletaken te verzekeren.

L'agrandissement des UPC leur permet d'atteindre une taille suffisante pour répondre à ces évolutions, en diminuant la part des tâches administratives logistiques et managériales par rapport aux activités d'inspection en tant que telles, apportant, me dit le pré-rapport du management de l'AFSCA, "un gain d'efficacité". Enfin, suivant ce rapport toujours, "un des objectifs de la réforme est d'adapter le bon fonctionnement des structures de l'AFSCA aux circonstances et aux besoins actuels quinze ans après la création de cet organisme".

Ik luister naar de denkoefening die het mogelijk maakt om die diensten op een efficiëntere manier te organiseren, uiteraard zonder te raken aan ons hoog niveau van voedselveiligheid. De finale beslissing is echter niet genomen. Ik heb immers een grondigere analyse gevraagd, met name over de impact van het project op het vlak van het personeel, de concrete inplanting van de huisvesting van de betrokken diensten, de verwachte kostenbesparing van het FAVV en de manier waarop de dienstverlening aan consumenten en operatoren gegarandeerd kan blijven.

Dans cette optique, j'estime que la proximité aussi bien avec les membres du personnel de l'AFSCA qu'avec les opérateurs, les partenaires et les citoyens concernés par les services de l'Agence constitue à mes yeux un critère important. Bien entendu, j'ai demandé que les différents aspects de cette question soient examinés.

Die elementen zullen bepalend zijn voor de uiteindelijke keuzes die ik in het dossier zal maken en waarvan ik u natuurlijk op de hoogte zal brengen, wanneer ik alle nodige elementen heb kunnen bestuderen.

04.04 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je prends note que c'est sur proposition de l'AFSCA qu'on réfléchit actuellement, puisqu'il n'y a pas encore de décision, à la refonte des UPC. Je vais parler pour ma chapelle, à savoir le Brabant wallon que vous connaissez bien pour y venir régulièrement. J'ai l'impression qu'une fois de plus, le Brabant wallon va être le dindon de la farce. Nous avons une unité spécifique en Brabant wallon. Dans d'autres dossiers que je pourrais vous citer, on a aussi supprimé des services pour les rattacher parfois à Namur, parfois à Liège, parfois au Hainaut, avec des résultats qui laissaient vraiment à désirer.

Vous avez parlé, à la fin de votre intervention, de la nécessaire proximité. On sait effectivement que les UPC mènent des actions de proximité qui sont importantes et qui nécessitent une présence sur le terrain. Je plaide vraiment pour que vous analysiez cela avec attention. Je plaide pour qu'on puisse laisser la sienne au Brabant wallon. Même si j'entends qu'il est nécessaire de mettre en place des UPC plus grandes, je demande vraiment qu'on tienne compte de la spécificité du territoire brabançon wallon et qu'on y mette les moyens. En effet, de nouveau, ce sont des mesures d'économies qui risquent de nuire à l'efficacité des UPC. Si c'est là, la raison, je demande qu'on injecte les moyens ou qu'en tous cas, on privilégie le maintien d'une UPC pour le Brabant wallon.

04.05 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, heel erg bedankt voor uw antwoord. Ik noteer dat het een voorstel is van het FAVV zelf. Ik ben blij te horen dat u dat nader wilt onderzoeken en dat u grondige analyses wilt, zowel wat de financiering betreft als inzake de werking. Ik deel een beetje de bezorgdheid van mijn collega: ook in Vlaams-Brabant, het centrum van het land, lijkt het soms zo’n beetje alsof dat maar met de rest moet worden meegenomen.

Ik ben al positief als ik u hoor zeggen dat nabijheid belangrijk is. Ik wil er toch op aandringen dat die analyse op een zeer grondige manier gebeurt. We hebben pas weer een incident gehad, de voedselveiligheid loopt regelmatig al eens gevaar. De werking van het FAVV is bijzonder belangrijk in ons land. Ik ben wat ongerust als op dat soort belangrijke werking, die naar we weten altijd belangrijker wordt, zal bespaard worden op een ondoordachte manier, waarbij de nabijheid niet meer zo belangrijk zou zijn. Als het gaat over kleine of tijdelijke zaken is het bijzonder belangrijk om in de nabijheid te zijn, zodat men de dingen echt ziet gebeuren. Dat is de grote kracht van het FAVV. Daarom zal ik er met een kritisch oog naar blijven kijken. Ik hoop dat u de juiste beslissing neemt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: M. Blanchart est arrivé. On jongle un peu, n'est-ce pas, monsieur le ministre? Mais la flexibilité fait partie de nos qualités.

04.06 Willy Borsus, ministre: Ah, si vous plaidez aussi la flexibilité…

La présidente: La flexibilité mentale! (rires) Mesurée et anticipée! Monsieur Blanchart, vous avez la parole.

05 Question de M. Philippe Blanchart au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les bovins bloqués à la frontière turque" (n° 11972)

05 Vraag van de heer Philippe Blanchart aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het aan de Turkse grens geblokkeerde rundertransport" (nr. 11972)

05.01 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, un convoi de 70 bovins belges se trouve bloqué à la frontière bulgaro-turque depuis fin avril. Le blocage est dû à une erreur administrative commise lors de l'autorisation de quitter le territoire belge. Une fois que le convoi a quitté la Belgique, le respect du bien-être des animaux est à charge de l'opérateur, c'est sa responsabilité. Dès lors, l'AFSCA ne peut pas faire grand-chose face à cette situation. GAIA, l'association de défense des animaux la plus influente et une des plus connues en Belgique, dénonce une maltraitance. Elle appelle les ministres belges en charge du Bien-être animal à agir mais ceux-ci ne sont pas compétents en dehors du territoire belge. Au départ, les autorités turques avaient décidé d'abattre ces animaux. Depuis, il est apparu que celles-ci auraient changé d'avis.

Qu'en est-il du sort de ces animaux? Quelle est la décision prise par les autorités turques? Qu'en est-il du dédommagement éventuel de l'agriculteur? Pouvez-vous nous apporter davantage d'informations sur cette erreur administrative? De telles erreurs sont-elles fréquentes? Dans l'affirmative, des mesures sont-elles prises afin que celles-ci ne se reproduisent plus?

05.02 Willy Borsus, ministre: Cher collègue, nous transmettrons la réponse à Mme Dedry, qui posait également une question sur le sujet.

Ce transport est effectivement le premier pour lequel de tels problèmes ont été constatés. Il existe un échange continu de bovins entre les États membres de l'Union européenne. L'exportation de bovins vers des pays hors Union européenne, appelés pays tiers, est relativement rare. L'exportation de bovins vers la Turquie a débuté en décembre 2015. Du point de vue agricole, c'est un dossier important, même si ce n'est pas le cœur de votre question. Jusqu'au moment où nous avons rédigé la réponse, dix transports ont été effectués et se sont déroulés sans problème à la frontière turque.

Avant de m'exprimer sur ce cas concret, je voudrais d'abord expliquer la procédure normale qui doit être respectée lors de la certification pour le transport. Avant tout, l'opérateur, celui qui envoie du bétail, doit s'assurer que son dossier est tout à fait en ordre. Le dossier d'exportation peut être consulté pour tout type d'exportation. Il doit être évident que l'opérateur en question n'a respecté ni les instructions, ni les recommandations reprises dans le dossier des instructions. Un dossier très clair avec toutes les règles d'exportation est consultable pour celui qui veut exporter. Dans ce cas d'espèce, des visites répétées se sont avérées nécessaires et de nombreux documents devaient encore être régularisés pendant la période de certification finale, qui a duré cinq heures. Malgré les difficultés, beaucoup de temps et de flexibilité ont été nécessaires aux services pour veiller à ce que le dossier de cette exportation soit correctement mis en ordre. La certification ayant été reportée à la demande de l'opérateur concerné, ce fameux délai de 21 jours qui a été le déclencheur du problème avec les autorités turques a par conséquent été dépassé de trois jours, malgré tous les efforts des services concernés. En tout état de cause, la certification sanitaire des bovins pouvait être certifiée car le statut sanitaire des bovins était inchangé et il était correct. Cette certification était restée sous le contrôle de l'AFSCA.

Étant donné que les bovins séjournaient dans le poste d'inspection frontalier, ceux-ci se situaient sur le territoire turc et étaient donc soumis à la réglementation et à la législation turques. Il faut savoir que le propriétaire est et reste toujours responsable de la situation sanitaire et du bien-être des animaux. Les autorités doivent bien sûr procéder aux vérifications d'usage.

La juridiction de l'AFSCA se limite à notre territoire national. Néanmoins, avant le départ, un carnet de route doit être présenté par l'opérateur. Il doit décrire l'itinéraire emprunté par le ou les camions, ainsi que tous les endroits reconnus où les animaux se reposeront et seront nourris. Les arrêts doivent être enregistrés sur place dans le carnet de route par le vétérinaire officiel des points de repos reconnus dans les États membres. Ce carnet de route du transport doit être ensuite renvoyé à l'autorité compétente pour contrôle – lequel a donc lieu a posteriori.

Comme vous le voyez, la mécanique prévue pour l'organisation du transport à grande distance d'animaux vivants est très stricte.

Dans le cas présent, dès le refus initial, le propriétaire transporteur aurait dû entreprendre directement les démarches nécessaires - donc, à la frontière turque - en vue de garantir le bien-être animal, par exemple en cherchant un hébergement temporaire ou une autre destination pour les animaux.

Dès que nous avons été informés, l'AFSCA et moi-même avons activement cherché des solutions en concertation avec les autorités concernées, notamment les autorités turques. À la lumière de cette situation tout à fait déplorable que je dénonce vivement et qui résulte d'un manque de respect des règles d'organisation par le transporteur concerné, je dois vous indiquer qu'outre les obligations sanitaires relatives au bétail - qui sont toujours contrôlées lors de la certification -, un contrôle plus strict sera également exercé au sujet des délais de validité et de traitement imposés ainsi qu'en termes d'analyses de sang et de durée de la quarantaine préalable à l'exportation.

C'est cette question de délai de validité de certification qui poserait problème ici.

Pour être très clair, pour le bon déroulement de la certification à l'exportation, les accords pratiques concernant les demandes doivent être scrupuleusement respectés et les demandes tardives seront désormais refusées. Les services avaient tenté de trouver une solution par rapport à cet entrepreneur mais au bout du compte, le délai n'ayant pas été respecté, le problème s'est posé in fine.

Je dois enfin vous indiquer que le bien-être animal est une matière qui est désormais régionalisée mais, nonobstant cela, les autorités belges ont soutenu une révision des dispositions concernant le transport de longue durée. Bref, nous sommes très attentifs à ce que le bien-être animal et les règles pour ce faire soient respectés dans le cadre du transport des animaux mais aussi bien sûr dans d'autres contextes.

Bref, des règles strictes à retenir, toute une série de transports qui n'ont pas posé de problèmes, une mécanique qui est prévue et avec des aires de repos, de nourrissage des animaux, etc. – en l'occurrence, il y aurait manifestement une responsabilité de l'opérateur concerné – et l'attitude qui est la nôtre.

05.03 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. C'est tout à fait éclairant. C'est un cas d'école qui démontre la solidité de l'organisation de toutes ces démarches administratives qui ont de nombreuses balises. C'est un cas tout à fait isolé et c'est rassurant.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Gautier Calomne au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la confection de repas à domicile et la vente via internet ou par les médias sociaux" (n° 9838)

06 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het delen van huisgemaakte maaltijden via internet of social media" (nr. 9838)

06.01 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, le 18 février et le 15 mai derniers, en séance plénière de la Chambre, j’ai interrogé le vice-premier ministre en charge de l’Agenda numérique, M. Alexander De Croo, au sujet de l’avenir de l’économie numérique et collaborative dans notre pays. De manière très concrète, il s’agit de plates-formes en ligne, extrêmement populaires et innovantes, qui mettent en lien des particuliers dans le cadre de petites prestations, dans des secteurs aussi diversifiés que le transport, la restauration ou le logement. À l’occasion de mon intervention, j’ai insisté sur le fait que ce secteur d’avenir devait être encouragé, que ses acteurs méritaient d’être soutenus et que les règles applicables nécessitaient d’être clarifiées.

Le gouvernement, par la voix du vice-premier ministre De Croo, a, depuis, annoncé des mesures très concrètes pour clarifier la réglementation en vigueur et adapter la fiscalité dans ce secteur. Je ne peux que me réjouir de cette initiative importante: l’économie numérique et collaborative représente l’avenir, elle doit être soutenue.

L’un des secteurs dans lesquels se développe fortement ce type d’économies est celui de la restauration. En effet, toute une série d’applications et de sites internet proposent la vente de repas confectionnés par des particuliers à leur domicile. À ce sujet, en décembre dernier, l’AFSCA a publié, dans un document intitulé "confection de repas à domicile et vente via internet ou médias sociaux", une série de règles applicables dans ce secteur. Pour citer quelques exemples, les particuliers doivent se faire enregistrer en tant que "traiteur" ou "restaurateur" auprès de l’AFSCA, disposer d’un numéro d’entreprise ou encore respecter scrupuleusement toute une série de législations sur l’étiquetage, l’hygiène ou encore la traçabilité des aliments.

Bien qu’il soit impératif que des règles élémentaires en matière d’hygiène ou de droit commercial soient suivies par tous, des conditions trop restrictives et/ou inadaptées à ce secteur risquent de constituer un obstacle au bon développement de cette économie. Il doit, par ailleurs, exister une nécessaire complémentarité et donc des règles adaptées et différenciées, aussi bien pour les acteurs de l’économie collaborative, d’une part, que pour ceux du secteur horeca (restaurateurs ou traiteurs), d’autre part. Le développement de l’un ne doit pas se faire au détriment de l’autre, mais nous devons agir, de manière équilibrée, en faveur de l’un et l’autre.

Monsieur le ministre, je souhaiterais obtenir des réponses aux questions qui suivent. Des concertations ont-elles eu lieu entre l’AFSCA, les services du vice-premier Alexander De Croo et les acteurs du secteur de l’économie numérique collaborative, avant l’élaboration du document précité sur la confection de repas à domicile et de ventes via internet? Une étude de l'impact de ces règles sur le secteur de cette économie numérique en plein développement a-t-elle été effectuée avant sa publication?

Une modification équilibrée des règles en matière de confection de repas à domicile et de leur vente via internet et les médias sociaux est-elle actuellement à l'étude, en synergie avec les mesures du ministre De Croo et plus largement au sein du gouvernement fédéral? Des mesures spécifiques ont-elles déjà été retenues à ce stade? Le cas échéant, pourriez-vous nous les communiquer? Je vous remercie.

06.02 Willy Borsus, ministre: Monsieur le député, je vous remercie pour votre question. Comme vous le soulignez très justement, le développement de l'économie collaborative et/ou numérique est en expansion et doit retenir toute notre attention.

Comme vous le savez, le gouvernement a récemment pris des dispositions, qui vous seront soumises à travers la loi-programme, visant à adapter positivement notre cadre réglementaire à cette nouvelle forme d'économie, pour peu qu'elle s'exerce à travers des plates-formes et qu'elle conserve un caractère occasionnel. Mon collègue M. Alexander De Croo a eu l'occasion de présenter les dispositions organisées par le gouvernement à cet égard. Des dispositions très positives ont été prises pour les activités représentant moins de 5 000 euros par an et s'exerçant à travers une plate-forme.

Dans le même temps, le gouvernement a souhaité rappeler qu'il n'avait pas l'intention de créer une discrimination par rapport à l'activité classique. Le grand public et les opérateurs classiques ne comprendraient pas pourquoi l'activité s'exerçant d'une façon "plus traditionnelle" serait pénalisée par l'émergence d'une nouvelle économie, qui a, par ailleurs, elle aussi toute sa légitimité.

Ce cadre et ces principes fondamentaux étant rappelés, j'en viens au secteur de la restauration, même s'il n'est pas le seul concerné par l'évolution de cette économie collaborative. Vous avez vu le secteur des taxis et d'autres secteurs de prestations. Je suis d'ailleurs avec beaucoup d'attention les décisions judiciaires récemment tombées en la matière.

Permettez-moi d'en revenir spécifiquement au secteur horeca. D'une part, à la suite de la constatation du développement de la vente par internet via des plates-formes et d'autre part, à la suite du dépôt de certaines plaintes, l'Agence alimentaire a procédé dès l'été dernier à quelques contrôles auprès de ces plates-formes de chefs ou d'autres organisations de la sorte. Je tiens à souligner ici qu'il ne s'agit pas d'activités occasionnelles. Je tiens à souligner aussi qu'il ne s'agit pas d'activités sans but lucratif ou d'activités associatives, festives etc.

On ne vise ici ni les activités occasionnelles, ni les activités sans but lucratif, ni celles qui sont hors du cadre économique. Mais pour les activités qui ont un caractère suffisamment régulier, lors de ses contrôles, l'ASFCA a bien dû constater d'une part, une absence totale d'enregistrement d'une quelconque activité tant auprès de la Banque Carrefour que de l'AFSCA; d'autre part, une absence de connaissance des règles minimales de bonnes pratiques d'hygiène et divers autres manquements.

Suite à ces constats, comme vous le soulignez, avec le SPF Économie, nous avons invité le gestionnaire de la plate-forme afin de lui permettre, en pleine connaissance, d'informer ses membres sur les obligations sociales, administratives, sanitaires liées à la sécurité alimentaire.

Ma vision est que les mêmes règles de base doivent s'appliquer à toute personne qui exerce une activité économique, que ce soit en tant qu'opérateur dans la chaîne alimentaire ou non. Dans le cas contraire, on aurait une situation d'incompréhension quant au fait que les règles soient différentes pour la petite taverne du coin et celui qui produit des repas au départ d'une plate-forme. Et surtout, j'insiste, nous prendrions un risque sanitaire et alimentaire évident. Je n'ose imaginer le tollé que susciterait un dossier d'intoxication alimentaire au départ d'une activité bien connue des autorités et qui n'aurait pas été contrôlée en ce qui concerne le respect minimum des standards.

À la suite de cette réunion, un document informatif a été publié à l'intention de ce secteur en plein développement. Il s'agit d'une explication des règles en vigueur, en ce compris les éléments d'assouplissement en général des règles concernées pour les opérateurs. Que ce soit le respect des règles nationales, le respect des règles européennes, bref, de tout ce qui fait le cadre réglementaire du secteur.

En ce qui concerne ces règles pour la sécurité alimentaire, elles permettent déjà, me semble-t-il, de répondre aux attentes des personnes qui se lancent dans cette activité. Je suis vraiment à l'écoute et je vais recevoir de nouveau un certain nombre d'interlocuteurs. Mais, que les commandes se fassent à travers des dispositions d'économie collaborative ou suivant des méthodes plus classiques, ou encore "à l'ancienne", je pense que le respect des règles d'hygiène sanitaire, de sécurité alimentaire est un élément important.

Autant j'essaie d'assouplir les règles en général pour la transformation et les petits producteurs, de mettre en place des mécanismes de médiation, de veiller à la simplification administrative en général, etc., autant je ne suis pas prêt, en ce qui me concerne, à écrire des règles qui seraient différentes pour un secteur par rapport à un autre. Si c'était le cas, vous comprendriez à quel point les acteurs traditionnels et le grand public se trouveraient dans une situation d'incompréhension par rapport à cette forme de concurrence incorrecte entre acteurs du même secteur.

06.03 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très étayée. Vous en avez l'habitude dans ce parlement.

Je partage évidemment votre analyse. Effectivement, l'une de ces activités ne doit pas se développer au détriment de l'autre ou ne doit pas laisser le sentiment qu'il en serait ainsi. M'intéressant particulièrement à ce dossier, j'ai été contacté par différents acteurs de cette économie collaborative – que j'ai rencontrés –, économie qui, comme vous le dites, touche à différentes thématiques: transport, logement, alimentation. La plupart de ces acteurs, vous l'avez dit vous-même, sont très ouverts et très positifs par rapport à la réglementation et souhaitent vraiment s'inscrire dans un cadre respectueux des normes, des législations, etc.

Je pense qu'il y a toute la place pour que ces activités puissent se développer, en complémentarité avec les secteurs "plus traditionnels". Je prends bonne note que vous avez déjà eu des contacts et que vous allez encore en avoir par la suite pour essayer d'avancer. Parfois, ce sont de toutes petites choses qui peuvent être adaptées ou expliquées. Je pense que le dialogue est important. Je sais que vous êtes un homme de dialogue. Les différentes concertations que vous aurez à l'avenir permettront peut-être de dissiper certains malentendus et d'affiner encore certaines règles en la matière.

Nous suivrons évidemment ce dossier puisqu'il est en plein développement et je pense que cela ne devrait pas s'arrêter en si bon chemin.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la clause de sauvegarde déclenchée par la France au sujet des cerises traitées au diméthoate" (n° 11640)

07 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de door Frankrijk ingeroepen vrijwaringsclausule voor kersen die met dimethoaat werden behandeld" (nr. 11640)

07.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, la France a décidé de suspendre jusqu'à la fin de l'année l'importation de cerises traitées au diméthoate, un insecticide qui protège les fruits contre un moucheron, la drosophile suzukii. La France, l'Italie et l'Espagne ont interdit l'utilisation de ce pesticide, mais pas la Belgique. Le ministre français de I'Agriculture a ainsi déclaré vouloir protéger les consommateurs français face au risque sanitaire provoqué par ce produit.

Nos producteurs de cerises risquent donc bien de se retrouver avec leurs cerises sur les bras, puisque jusqu'ici, environ 40 % de la production belge de cerises partaient en France.

Monsieur le ministre, avez-vous pris connaissance de cette décision de la France?

L'Institut belge de Santé publique arrive-t-il aux mêmes conclusions que la France sur le potentiel risque présenté par le diméthoate?

Quelles sont les conséquences du déclenchement de la clause de sauvegarde de la France vis-à-vis des cerises traitées au diméthoate pour nos producteurs de cerises?

Depuis quand cette clause de sauvegarde est-elle effective?

07.02 Willy Borsus, ministre: Madame la présidente, madame Cassart, la décision française concernant les cerises traitées au diméthoate revêt deux aspects. Tout d'abord, l'interdiction de l'usage du diméthoate sur les cerises cultivées en France, d'une part. Il s'agit d'une restriction de l'autorisation nationale de ce produit phytopharmaceutique, qui est déjà d'application en France depuis début 016. D'autre part, il y a une interdiction de l'importation de cerises provenant de pays où le diméthoate est autorisé.

La France avait initialement demandé d'interdire au niveau européen l'importation de cerises traitées, mais elle n'a pas été soutenue par la Commission européenne, ni d'ailleurs par la plupart des autres États membres. Elle a donc pris une mesure nationale d'interdiction d'importation de cerises le 21 avril, sans délai de transition et jusqu'au 31 décembre 2016.

Pour ces deux mesures, la législation européenne en vigueur prévoit qu'elles doivent être notifiées au niveau européen. J'ai donc été mis au courant de ces mesures françaises et ai immédiatement demandé une évaluation à mon administration, compte tenu notamment de l'impact pour nos fruiticulteurs.

Le Comité d'agréation des pesticides à usage agricole, au sein duquel sont notamment représentés l'Institut scientifique belge de Santé publique et les Régions, a ainsi évalué toutes les données disponibles.

Ce comité a conclu que le risque était très limité. Cela s'explique notamment par la différence de situation entre la Belgique et la France. En effet, les conditions d'utilisation de cette substance sont plus strictes chez nous, avec notamment un délai minimum de vingt-huit jours entre la dernière pulvérisation et la récolte, alors qu'en France, il est de quatorze jours. C'est ce qui explique en grande partie les risques de résidus sur les fruits, plus critiques en France qu'en Belgique, puisque le délai est beaucoup plus bref chez nos voisins. Les trente-six échantillons de cerise contrôlés par l'AFSCA en 2014 et 2015 sur le marché belge étaient, au demeurant, tous conformes en termes de respect de la limite maximale des résidus. Croyez bien que, si cela n'avait pas été le cas, j'aurais immédiatement réagi.

Néanmoins, comme vous l'avez dit, 40 % de nos cerises filent en France. Notre collègue a déjà évoqué les problèmes que connaissent nos producteurs. La décision française sème le doute et crée des difficultés. J'ai alors demandé à mon administration de défendre à l'échelle européenne une réévaluation urgente des limites maximales des résidus de cette substance. Cette requête a été acceptée. Son exécution est en cours.

Par ailleurs, nous avons décidé par précaution, que l'autorisation d'utilisation de ce produit au niveau belge devait être suspendue en attendant cette révision des limites maximales de résidus européens. Bien évidemment, j'ai pris cette décision après avoir consulté les secteurs concernés.

En définitive, l'objectif était de gérer au mieux la situation très rapidement, de répondre aux préoccupations françaises et de laisser à l'Europe le temps de prendre une décision et, le cas échéant, de se livrer à une analyse complémentaire. Les détenteurs d'autorisation ont renoncé à l'usage du diméthoate afin de permettre l'exportation des cerises belges. Les autorités françaises ont confirmé entre-temps que celles-ci pouvaient, dès lors, continuer à être exportées en France.

Il n'y a donc pas de conséquences pour nos producteurs de cerises.

Bref, concertations (concertations avec le secteur, analyses scientifiques, démarches au niveau de l'Union européenne) et pragmatisme. En fonction du principe de précaution, on a demandé à l'Union européenne des analyses complémentaires mais pragmatisme puisque, en concertation avec les producteurs, nous avons renoncé actuellement à l'usage de ce produit. On doit à la vérité de dire qu'il y a des produits pour lesquels il y a peu d'alternatives ou peu d'alternatives praticables et il y a des produits pour lesquels il y a des alternatives praticables. Il semble – je ne suis pas un spécialiste des cerises – qu'en l'espèce, il y avait des alternatives praticables. C'est ce que nous ont indiqué les représentants du secteur. Voilà l'histoire de la lutte contre la drosophile suzukii qui ne s'attendait pas à être cité en cette commission ce matin à Bruxelles.

La présidente: Le diméthoate non plus!

07.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour le caractère tout à fait complet de votre réponse. Je suis contente qu'un dénouement ait pu voir le jour mais, comme vous l'avez dit, ce dénouement est le fruit d'une concertation, d'une analyse scientifique en vue de trouver des solutions. Vous avez donné la possibilité à nos producteurs de s'exprimer et de trouver des solutions de concert avec vous. C'est vraiment un win-win. Comme nous l'avons déjà vu dans d'autres secteurs, ne pas pouvoir exporter les cerises est évidemment malvenu, pour ne pas dire une catastrophe pour les producteurs. Je n'ai peut-être pas le bon terme mais le fait d'avoir trouvé une solution dans la concertation, en s'appuyant sur une analyse scientifique et ce, avec l'aide de l'AFSCA me paraît tout à fait être une solution superbe et je vous en remercie.

07.04 Willy Borsus, ministre: Voyez-vous comme, quelques fois, l'apparence est trompeuse. Si on lit, on se dit: "Tiens, on autorise un produit en Belgique et pas en France." A priori, on pourrait se dire que ce n'est pas normal. Mais si on voit: 28 jours, 14 jours, c'est un élément qui change évidemment tout, comme pour d'autres pesticides, biocides, fongicides, etc. J'attire l'attention sur ce fait.

07.05 Caroline Cassart-Mailleux (MR): On peut avoir une opinion mais on ne connaît pas le fond.

07.06 Willy Borsus, ministre: (…) ça c'est très facile. On fait une grande déclaration sur quelque chose. Mais avoir une analyse avec les secteurs, scientifiquement, ne pas tuer le secteur, veiller au principe de précaution, c'est évidemment un travail d'une autre nature et c'est celui-là qu'il faut faire.

07.07 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Il faudrait maintenant ordonner que l'Union européenne puisse se positionner. Nous avons trouvé une solution pour 2016, pour nos producteurs, pour l'exportation, en concertation. Je pense que cela va vraiment dans la bonne direction, même s'il reste un travail à faire pour 2017. Vous avez tout à fait raison; trop de fois, on prend une position sans connaître le fond et le dossier dans les détails. La preuve en est, les 14 ou 28 jours, c'est évidemment une position qui doit être tout à fait différente.

La présidente: Cela permet aussi d'attirer l'attention sur la nécessité et l'intérêt qu'il y a à chercher des alternatives et l'intérêt qu'il y a parfois aussi à changer des pratiques avec un même produit plutôt que de croire que l'on ne peut jamais faire autrement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Kattrin Jadin à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la traduction du site fytoweb.be en allemand" (n° 11671)

08 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de vertaling naar het Duits van de site fytoweb.be" (nr. 11671)

08.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, le site internet fytoweb.be est un site officiel du SPF Santé publique offrant à tout citoyen la possibilité d’obtenir de nombreuses informations précieuses quant à la nature, l’usage et la réglementation relative aux produits phytopharmaceutiques et aux engrais.

Cependant, lorsqu’une personne souhaite naviguer sur le site en allemand ou en anglais, une page de redirection lui indique de s’orienter vers les versions francophone ou néerlandophone du domaine. Un choix linguistique restreint, qui empêche de ce fait l’accès à l’information pour les utilisateurs ne maîtrisant aucune des deux langues précitées.

Monsieur le ministre, une version du site en langue allemande et anglaise est-elle actuellement en cours de rédaction au sein de votre département? Dans l’affirmative, pouvez-vous déjà m’informer d’une échéance à laquelle vous espérez voir les versions anglaise et allemande mises en ligne et pleinement opérationnelles?

08.02 Willy Borsus, ministre: Madame Jadin, votre question et votre remarque me semblent tout à fait légitimes et pertinentes. Le site fytoweb a été complètement actualisé le 30 mars 2016. Dans un premier temps, il a été décidé de rendre les informations disponibles uniquement en néerlandais et en français, s'adressant ainsi à la plus grande partie, mais non pas à tous les citoyens et acteurs concernés, le but étant qu'un maximum de nos concitoyens puissent avoir accès à ces informations.

Il y a donc un manque en l'espèce. Je note, cependant, que dans la section concernant la phytolicence, seuls quelques documents sont publiés en allemand vu l'intérêt de cette information pour le grand public. Par ailleurs, des lignes directrices relatives au processus européen d'autorisation sont disponibles en anglais.

Je suis bien conscient du problème et du fait que la disponibilité, uniquement dans les deux langues nationales, du plus grand nombre de textes doit être améliorée.

Mon administration a prévu, avec des limites de contrainte de temps et, hélas, de budget, de publier un maximum d'informations supplémentaires en allemand et en anglais dans le courant de l'année prochaine.

J'aimerais faire mieux mais j'insiste pour qu'on puisse répondre à votre demande tout à fait judicieuse. Il faut être respectueux de chacun de nos concitoyens à travers tout le pays.

08.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse satisfaisante, puisque je constate que l'effort sera fourni par votre département pour proposer les informations les plus pertinentes de ce site en anglais ou en allemand. Si j'ai posé cette question, c'est qu'il y a un réel intérêt et cette demande émane de ma région, qui souhaite disposer de ces informations en allemand ou en anglais.

La présidente: C'est évidemment une demande tout à fait légitime.

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09 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les caisses hygiéniques dans les petits commerces alimentaires" (n° 11968)

09 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "hygiënische kassa's in kleine voedingswinkels" (nr. 11968)

09.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le ministre, l'argent liquide est sale, au sens propre. Se transmettre des pièces et des billets véhicule des milliers de bactéries. C'est pourquoi de plus en plus de petits commerces alimentaires sont équipés de caisses hygiéniques, ces caisses dans lesquelles le client glisse directement l'argent, sans passer par les mains du commerçant ou d'un employé. La démarche est plus propre, en plus d'être pratique: on évite les erreurs de caisse. Le Syndicat National des Indépendants nous apprend qu'environ 6 % des commerces alimentaires sont équipés d'une telle caisse. Pourtant, l'investissement n'est pas négligeable: 15 000 euros par caisse hygiénique, soit un budget important.

Monsieur le ministre, l'utilisation des caisses hygiéniques est-elle plus propre que les paiements en liquide classiques, de main à main? L' AFSCA encourage-t-elle l'acquisition de ce type de caisses? Ces caisses permettent-elles réellement de diminuer les erreurs de caisse ainsi que les vols commis par le personnel? Selon quelles proportions? Vous attendez-vous à une augmentation du nombre de caisses hygiéniques?

09.02 Willy Borsus, ministre: Merci madame la députée. Je ne vous cache pas qu'à titre personnel, faisant régulièrement les courses, j'ai été interpellé par le déploiement de ces caisses, pas les célèbres caisses enregistreuses dans l'horeca, mais ces caisses 'hygiéniques' dans les petits commerces; on pourrait leur trouver un plus beau nom d'ailleurs. Indépendamment de mes questionnements personnels, je vais tenter de répondre à votre question. Pour ce qui relève votre troisième et quatrième sous-question, je vous invite à solliciter plutôt mes collègues liés à l'économie, notamment M. Peeters.

En ce qui concerne vos points 1 et 2 concernant la sécurité de la chaîne alimentaire, de façon générale, l'utilisation de ces caisses offre une meilleure garantie, paraît-il, en termes de propreté et d'hygiène, que les paiements de la main à la main. Il faut cependant savoir que les contaminations qui pourraient être engendrées par ces contacts peuvent être prévenues par de bonnes pratiques d'hygiène simples, bien connues des opérateurs, telles que l'hygiène général bien sûr, le lavage régulier des mains, ou les bonnes pratiques dans le secteur alimentaire que l'AFSCA rappelle régulièrement.

En ce qui concerne votre deuxième question, à savoir si l'AFSCA encourage l'acquisition de ce type de caisses: la réglementation européenne précise qu'il faut bien sûr éviter les contaminations des denrées alimentaires par le personnel, par l'infrastructure, par les équipements, par les comportements. Tout moyen mis en œuvre pour réduire au maximum les risques de contamination est en soi positif. L'AFSCA considère cependant que les prescriptions d'hygiène existantes sont suffisantes pour garantir la sécurité alimentaire et ne compte donc pas entreprendre d'action ni pour contraindre ni pour encourager l'acquisition de ces fameuses caisses. Et pour le reste, chacun en pense ce qu'il veut. Je trouve que ça a aussi du charme de donner son billet et de reprendre ses pièces, sa monnaie. Mais c'est peut-être mon caractère trop attaché au commerce de proximité qui me joue des tours. Ceci ne fait pas partie de ma réponse officielle.

09.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Je remercie le ministre. Ça m'avait interpellée aussi quand j'avais lu l'article et que j'avais constaté la présence accrue de ce caisses dans commerce. Je vous rejoins tout à faut, monsieur le ministre, sur votre analyse. Laisser la liberté à chacun de faire ce qu'il souhaite est évidemment indispensable dans ce genre de cas.

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10 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la pauvreté infantile et le Fonds pour la participation et activation sociale des CPAS" (n° 9164)

10 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "kinderarmoede en het Fonds voor participatie en sociale activering van de OCMW's" (nr. 9164)

10.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, cette question est ancienne, tout comme l'est cette problématique. Programmée au lendemain des attentats du 22 mars, elle avait déjà été reportée.

Monsieur le ministre, depuis 2003, les CPAS reçoivent des moyens complémentaires pour stimuler la participation active des personnes défavorisées à la vie sociale, culturelle, sportive et essayer de lutter contre leur isolement ou leur exclusion, comme une sorte de premier pas vers une réinsertion dans la société.

C'est un thème qui est beaucoup discuté depuis les années 1990 avec les acteurs de terrain et dans les différentes initiatives prises. Les politiques de lutte contre la pauvreté doivent être discutées, débattues, conçues avec les personnes concernées. Je pense que cette initiative de 2003 ressort de cette volonté-là.

Depuis 2003, les CPAS disposent de moyens, soit pour accorder des avantages individuels aux personnes en situation de précarité, soit pour soutenir des manifestations spécifiques destinées à ce public bien particulier.

Rappelons que la Belgique a présidé l'Union européenne au second semestre 2010. La pauvreté infantile, en collaboration avec les acteurs de terrain, était un des thèmes centraux de notre présidence. Les enfants étant, dans ces familles, les premières victimes, la volonté était d'absolument casser cette spirale infernale de la pauvreté afin qu'elle ne se transmette pas d'une génération à l'autre.

Pour ce faire, il faut évidemment une vue d'ensemble, qui n'existe plus aujourd'hui. On ne sent aucune volonté, aucune action. Il faudrait des actions pour lutter contre la pauvreté en général et contre la pauvreté infantile en particulier. Ce n'est pas de votre ressort, bien qu'en tant que ministre de l'Intégration sociale, vous êtes évidemment aussi concerné s'il n'y a pas une série de dispositifs préventifs en amont. Mais ce n'est pas le sujet de ma question.

Pour compenser les effets négatifs de la crise économique, le gouvernement avait, en 2010, débloqué un budget exceptionnel en faveur du public vulnérable que sont les enfants en situation de précarité, et avait essayé de donner des moyens pour lutter contre la pauvreté infantile.

Cela se traduisait par le fait que les CPAS avaient des moyens pour éviter cette reproduction de la pauvreté chez les enfants. Je ne vais pas revenir sur les chiffres. Tout cela est connu: le financement d'actions pour la participation à des programmes sociaux - le soutien scolaire, le soutien psychologique, le soutien paramédical, les outils pédagogiques -, les actions visant à intégrer socialement les enfants défavorisés.

Toujours est-il qu'il y avait deux budgets en 2013, l'un de 6 796 000 euros pour le volet "Participation et activation sociale" et un montant de 4 288 000 euros pour le volet "Lutte contre la pauvreté infantile". En 2014, il s'agissait des mêmes montants et, en 2015, ce deuxième montant relatif à la pauvreté infantile a été revu à la baisse: 3 766 000 euros en 2015 et 3 743 600 euros en 2016.

Malheureusement, force est de constater que la pauvreté infantile n'a pas diminué. Bien au contraire, ce phénomène de pauvreté repart à la hausse ces derniers temps suite à une série de mesures et de contextes. Réduire ce budget relatif à la pauvreté infantile me semble aller dans un sens tout à fait contraire à ce qu'il faudrait faire.

Monsieur le ministre, puisque vous êtes responsable de ces lignes budgétaires, quelle est la motivation de cette décision de diminuer cette enveloppe, pourtant tellement importante pour lutter contre la pauvreté des enfants? Votre gouvernement renonce-t-il à cet objectif? Sinon, quels sont les moyens que vous mettez en œuvre pour lutter efficacement contre cette injustice faite aux enfants défavorisés?

10.02 Willy Borsus, ministre: Monsieur le député et secrétaire d'État honoraire, je vous remercie de votre propos. Je suis très sensible à votre plaidoyer qui me semble partiellement légitime. La pauvreté infantile, ce qu'elle représente, sa reproduction à travers les générations et tous les éléments que nous connaissons de cette situation doivent être pour nous un élément d'attention permanent. La lutte contre la pauvreté infantile doit faire l'objet d'une priorité.

Je réponds concrètement à vos chiffres et à votre analyse. Vous avez raison, dans les notifications budgétaires d'octobre 2014, une notification prévoit que les subsides facultatifs en général feront l'objet d'une réduction linéaire de 20 % en 2015, et de 2 % supplémentaires par année en 2016 et les années suivantes jusqu'à 2019. C'est bien sûr l'objectif budgétaire d'assainissement de nos finances publiques qui a conduit à cette notification qui concerne l'ensemble des subsides facultatifs. C'est donc un gros effort que l'État fédéral mais aussi les bénéficiaires font en la matière par rapport à ces éléments budgétaires.

En ce qui concerne le Fonds pour la participation et l'activation sociale, celui-ci a été diminué de 15 % et non de 20 %, comme c'est le cas pour les autres subsides facultatifs. Il a été partiellement épargné d'une partie de cette diminution. L'enveloppe spécifique réservée à la lutte contre la pauvreté infantile sur cette allocation de base a été réduite de 12,1 %. Considérant l'importance de ce fonds, au vu de ce qui précède, j'ai consenti un certain nombre d'efforts importants afin de limiter les économies sur ces articles budgétaires et, comme vous le savez, dans un contexte budgétaire qui reste difficile et tendu. Pour l'année 2016, par rapport à ces réductions de 2 % que j'évoquais dans les autres départements de façon générale, la réduction supplémentaire a été limitée à 0,6 %. Cette décision a bien entendu été motivée par l'importance du soutien aux initiatives de lutte contre la pauvreté, particulièrement la pauvreté infantile.

Par ailleurs, pour l'année 2014, j'ai constaté une sous-utilisation de 11,5 % du Fonds pour la participation et l'activation sociale, élément un peu paradoxal. J'ai donc décidé d'introduire, en 2016, des modifications dans l'utilisation de ce fonds pour permettre d'utiliser pleinement l'enveloppe budgétaire qui a été accordée. Ces modifications s'exercent notamment à travers le contingent minimum garanti. Concrètement, les CPAS qui auront fait plus d'activités que ce que leur permettait la subvention utiliseront la sous-utilisation des autres et seront totalement ou partiellement remboursés pour ces activités supplémentaires, selon l'état de l'excédent de subventions. Ainsi, l'enveloppe sera bien utilisée à 100 % pour 2016.

C'est quand même un comble d'avoir une situation où on fait des efforts pour faire moins d'économies dans ce département que dans d'autres, et de constater une sous-utilisation du montant final. Je pense qu'il y a été remédié pour l'année 2016.

Je vous annonce – j'ai évoqué cette mesure dans ma note de politique générale – que je suis en train de préparer une réforme assez importante dans le but de pouvoir rassembler dans un seul fonds avec de nouveaux critères de répartition et d'attribution, l'ensemble des moyens de subsidiation. Je pense ici à l'activation sociale, notamment aux actions en matière de pauvreté, mais aussi à la subvention grandes villes, au Plan clusters, au Fonds pour la participation et l'activation sociale.

J'ai observé que la mécanique telle qu'organisée actuellement était assez lourde. Elle me semble assez tutélaire, peu respectueuse de l'autonomie des CPAS, des pouvoirs locaux. J'ai donc l'intention d'organiser de façon plus fluide, plus rapide, sur la base de critères, la répartition de ces moyens en portant, bien entendu, une attention toute particulière aux moyens destinés à la lutte contre pauvreté infantile. Je suis vraiment très sensible au message que vous m'avez délivré, ce matin, monsieur Delizée.

10.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Être sensible et être de bonne foi par rapport à la pauvreté infantile est une chose. Mais il faut que les choix et les actes politiques soient conformes à cette affirmation.

J'ai pris note des chiffres que vous avez donnés. Vous avez parlé de la politique de réduction linéaire de votre gouvernement. Vous avez dit qu'en matière de participation sociale, on a moins économisé que la norme.

Pour ce qui me concerne, j'estime que la lutte contre la pauvreté devrait être une priorité politique absolue, tous partis, tous gouvernements confondus. Il faut faire des choix et afficher une volonté politique. En effet, aujourd'hui, le fossé continue de se creuser, et de plus en plus de Belges sont appelés à vivre sous le seuil de pauvreté. Il est donc urgent de se presser.

Il semble que Mme Sleurs ait un projet de plan. Un tel projet, après deux ans, est une bonne chose, mais il faudrait surtout des actions et en particulier, des moyens. Et je me permets de remettre ici en cause les choix effectués au niveau de l'affectation des moyens de l'État. En effet, j'estime qu'on ne consacre pas suffisamment d'argent à la lutte contre la pauvreté, en particulier, contre la pauvreté infantile.

S'il y a une sous-utilisation de ce fonds, vous me l'apprenez. Comment pouvez-vous l'expliquer? Faut-il stimuler ou émettre des circulaires? Les CPAS sont-ils bien informés?

Vous me dites que, pour 2016, l'enveloppe sera dépensée dans sa totalité. Cela me paraît la moindre des choses.

Si vous soumettez une proposition de réforme de l'activation sociale, je l'examinerai avec attention. Je me méfie des réformes, car elles ne nous conduisent pas toujours vers une amélioration. En tout cas, si nous nous dirigeons vers un système fluide et rapide, j'en prends acte.

Pour conclure, j'estime que la lutte contre la pauvreté infantile nécessite des moyens. Par conséquent, il ne faut pas les réduire, mais plus probablement les augmenter et rendre le mécanisme facilement utilisable par les acteurs de terrain, en tout premier lieu les CPAS.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het advies van de Raad van State inzake de integratie van OCMW en gemeente" (nr. 11337)

- de heer Damien Thiéry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het plan om het OCMW in het gemeentebestuur te integreren" (nr. 11881)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het plan om het OCMW in het gemeentebestuur te integreren" (nr. 11882)

- mevrouw Monica De Coninck aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het advies van de Raad van State inzake de integratie van OCMW en gemeente" (nr. 11943)

11 Questions jointes de

- Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'avis du Conseil d'État concernant l'intégration des CPAS et des communes" (n° 11337)

- M. Damien Thiéry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le projet de fusion entre CPAS et communes" (n° 11881)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le projet de fusion entre CPAS et communes" (n° 11882)

- Mme Monica De Coninck au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'avis du Conseil d'État concernant l'intégration des CPAS et des communes" (n° 11943)

11.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, en préambule, je voudrais souligner que vous nous aviez annoncé, à l'occasion d'une précédente question parlementaire, l'avis du Conseil d'État, attendu pour le 9 mai. On s'était alors dit qu'il serait souhaitable de réunir la commission pour échanger sur cet avis. Je crois cependant que vous n'êtes pas favorable à ce genre de pratique et que vous préférez vous présenter devant nous quand les projets de loi sont déposés.

Le Conseil d'État, dans son avis relatif à votre avant-projet de loi portant sur la fusion entre CPAS et communes, est sans ambiguïté possible: vu qu'il modifie la répartition institutionnelle des compétences, il requiert une loi adoptée à majorité spéciale. Aucune échappatoire n'est possible pour aucun des scénarios envisagés par le gouvernement: rendre cette fusion obligatoire, la rendre facultative, confier la compétence aux Régions ou aux communes. Toutes ces orientations demanderaient l'adoption d'une loi spéciale, c'est-à-dire avec l'appoint de votes de parlementaires qui ne font pas partie de la majorité.

Abandonnez-vous enfin ce projet ou comptez-vous passer outre l'avis du Conseil d'État?

Ne devient-il pas urgent de consacrer l'énergie de votre cabinet à améliorer le soutien aux CPAS dans l'exercice de leurs missions, à l'heure où les exclus du chômage viennent grossir les rangs des usagers des CPAS, et trouver des procédures permettant une meilleure rencontre des besoins? Si la réponse à cette question est affirmative, à quelle procédure avez-vous songé pour remplacer cette idée de fusion?

11.02 Willy Borsus, ministre: Madame la présidente, je dirai, tout d'abord, que je suis à la disposition du parlement pour organiser des débats. En ce qui concerne des textes de cette nature, l'avis du Conseil d'État peut complètement modifier le cadre de nos échanges, etc. A priori, tout en étant ouvert à certains débats généraux, le fait que des questions et interpellations me soient adressées et que par ailleurs, s'il échet, nous entamions l'examen de l'avant-projet, me semble correspondre à ce qui peut être mené dans ce type de dossiers. Je reste à la disposition du parlement et c'est avec grand plaisir que j'y passe beaucoup de temps.

En ce qui concerne votre question, l'avis du Conseil d'État m'a effectivement été transmis le 9 mai dernier. J'insiste, cet avis portait sur un avant-projet qui avait pour but de rendre possible la fusion entre les services communaux et les CPAS, tout en garantissant un certain nombre d'éléments indispensables au bon fonctionnement de l'organisation de l'aide sociale en général.

L'avis du Conseil d'État conclut que "le dispositif à l'examen" - c'est-à-dire l'avant-projet - "excède les limites de ce que le législateur ordinaire est habilité à faire sur la base de l'article 5 § 1^er, 2°, alinéa 2, point b de la loi spéciale".

Une telle exigence rend dès lors impossible, en tout cas avec le seul soutien de la majorité parlementaire, l'exécution du point de l'accord de gouvernement, qui prévoit que - je cite -: "Le gouvernement fédéral modifiera le cadre légal afin de permettre une intégration organique des administrations communales et des CPAS".

Le Conseil d'État s'est limité à ce seul point. Il n'a pas formulé d'avis sur la portée de la possibilité donnée aux pouvoirs locaux de décider de la fusion commune-CPAS ou sur d'autres éléments. Comme c'est l'habitude, dès qu'apparaît un élément majeur préalable, le Conseil d'État ne poursuit pas son analyse.

En ce qui me concerne, j'ai informé le gouvernement sur le fait que ce point de l'accord ne pouvait être exécuté dans le contexte du seul soutien de la majorité parlementaire, compte tenu des obstacles soulevés par le Conseil d'État en termes de majorité spéciale.

J'ai le plus grand respect, comme chacun le sait, pour les institutions en général et pour le Conseil d'État en particulier. Pour répondre à votre question, dans le contexte évoqué, je vais complètement suivre son avis en la matière. D'autant qu'on parle du respect d'une loi spéciale. Je ne me permettrais pas d'autre attitude et prends acte de l'analyse du Conseil d'État qui ferme la possibilité de mener à bien cette fusion au niveau de cette législature et de cette majorité fédérale.

Par ailleurs, je lis avec beaucoup d'attention que les autorités régionales ont l'intention de travailler à l'harmonisation et à l'approfondissement de la collaboration et des synergies entre communes et CPAS. Si j'ai bien lu, ceci pourrait prendre, en Flandre, la forme d'une similitude dans la composition des organes, les personnes concernées siégeant dans les deux structures; en Wallonie, je lis des éléments concernant l'exercice simultané de la direction administrative à la commune et au CPAS par les directeurs généraux, ou d'autres dispositions encore. À l'évidence, je suivrai avec attention, dans le respect des compétences de chacun, les propositions qui seront mises sur la table par les autorités des différentes parties du pays et dans le cadre des compétences des entités fédérées.

Par ailleurs, en ce qui concerne les missions des CPAS, plusieurs avant-projets déjà bien avancés se trouvent sur ma table de travail. Le premier d'entre eux porte sur la réforme des PIIS (projet individuel d'intégration sociale), qui a déjà fait l'objet de nombreux échanges avec les acteurs concernés et à travers les médias. Au demeurant, je viens d'évoquer un autre dossier en réponse à la question de M. Delizée. Plusieurs autres thèmes seront également inscrits à l'agenda dans un avenir proche. Croyez bien qu'ils mobilisent toute mon attention, notamment à l'égard des personnes qui bénéficient d'une aide sociale. Mon objectif est d'améliorer les dispositifs en vue de permettre à un maximum de personnes de trouver - et, parfois, de retrouver - les chemins de l'autonomie, de l'insertion dans la société, voire de la dignité.

11.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie.

J'entends favorablement votre souci de respecter l'avis du Conseil d'État. Une loi à majorité spéciale rendrait évidemment les marges de manœuvre fort étroites. Néanmoins, j'apprécie que vous concentriez votre énergie sur l'amélioration des missions favorables aux bénéficiaires, même si nos opinions peuvent diverger parfois à cet égard. En tout cas, votre choix me semble préférable à des modifications institutionnelles qui, de surcroît, risqueraient de porter atteinte à l'équité et à l'égalité des droits de nos concitoyens.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Questions jointes de

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le conditionnement du revenu d'intégration sociale au service communautaire" (n° 11735)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le service communautaire prévu dans le projet PIIS" (n° 11883)

- M. Éric Massin au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la situation des CPAS dans le cadre de la généralisation du PIIS à tous les bénéficiaires du RIS" (n° 11921)

- M. Éric Massin au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la généralisation du PIIS à tous les bénéficiaires du RIS et la mise en place d'un service communautaire" (n° 11922)

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de koppeling van het leefloon en gemeenschapsdienst" (nr. 11735)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de in het GPMI opgenomen gemeenschapsdienst" (nr. 11883)

- de heer Éric Massin aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de toestand van de OCMW's in het kader van de uitbreiding van het GPMI tot alle leefloners" (nr. 11921)

- de heer Éric Massin aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de uitbreiding van het GPMI tot alle leefloners en de invoering van een gemeenschapsdienst" (nr. 11922)

12.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ce lundi, nous avons été invités en tant que parlementaires par des représentants des fédérations de CPAS, du Réseau de lutte contre la pauvreté et des experts du vécu pour qu'ils nous fassent part de leurs analyses, de leurs craintes concernant ces modifications du PIIS. Malheureusement, peu de parlementaires étaient présents à cause de la grève des trains et en raison du court délai puisqu'ils pensaient que nous allions travailler sur les textes ce jeudi. D'ores et déjà je puis vous informer qu'une demande d'audition sera adressée à notre commission la semaine prochaine.

Ma question se limite au service communautaire, qui est un sujet fort débattu et par rapport auquel il est important d'avoir une analyse et des réponses claires de votre part. De manière assez étonnante, les CPAS, les associations qui travaillent aux côtés des personnes les plus pauvres ou en situation de précarité et l'étude commanditée par le SPP Intégration ont émis des avis négatifs sur la généralisation du contrat PIIS et le recours au service communautaire. Selon l'étude, le pire scénario serait cette généralisation et cette obligation qui en résulte.

Face aux différentes critiques, vous dites qu'un tel travail ne se fera que sur base volontaire mais, dans le même temps, qu'un travail communautaire équivaudra à démontrer la disposition de l'ayant droit à travailler et que cela ne le dispensera pas de chercher activement du travail.

Monsieur le ministre, considérez-vous vraiment qu'un bénéficiaire du revenu d'intégration sociale est, face à un travailleur social, en situation égalitaire pour choisir de convenir d'un contrat et, s'ils conviennent d'un contrat, que ce contrat sera élaboré entre deux parties égales? Ne s'agit-il pas d'office d'un contrat léonin, car le bénéficiaire d'un revenu d'intégration sociale est dans l'obligation de répondre aux attentes supposées de son interlocuteur? En plus, une fois le processus initié, il risque aussi de perdre ses droits à un revenu comme sanction potentielle.

C'est la même chose pour un service communautaire. L'intégration ou l'accompagnement de personnes bénéficiaires d'un revenu comme bénévoles ou volontaires dans des services et des structures fait évidemment partie du travail social. Mais cela se fait dans un contexte autre que celui d'un contrat d'intégration qui contient des obligations et des sanctions en cas de non-respect des engagements qui ont été souscrits en surévaluant ou en estimant peut-être mal son fonctionnement ou ses capacités.

De manière claire, pouvez-vous décrire en quoi consiste cet engagement en service communautaire, ce bénévolat ou ce travail non rémunéré? Dans quels types de services serait-il réalisé: associatifs, publics ou commerciaux? Avec quels dispositifs de contrôle destinés à éviter l'exploitation de ces personnes? Avec quels moyens octroyés aux services non marchands pour encadrer ces volontaires "forcés sans être obligés" qui vont se présenter?

En sens inverse, avez-vous demandé une étude sur l'impact d'un tel dispositif sur l'emploi en cas de concurrence déloyale entre ces volontaires et les travailleurs qui effectuent les mêmes tâches?

12.02 Willy Borsus, ministre: Madame la présidente, deux de vos collègues m'avaient également transmis des questions auxquelles j'étais prêt à répondre. J'aurai toutefois l'occasion, lors de l'examen du projet de loi, de répondre à leurs questions. Je me centre donc sur les questions que vous m'adressez.

Je voudrais tout d'abord indiquer que l'étude préalable à la mise en œuvre des PIIS mérite d'être lue complètement. C'est de bonne guerre. Extraire l'un ou l'autre passage du texte – je ne parle pas de vous, madame la présidente –, ce n'est pas s'approprier globalement l'étude dont la tendance est effectivement d'indiquer que les PIIS sont un outil approprié, apprécié positivement, bien sûr avec des nuances et suivant les situations.

Lorsque j'évoque la généralisation des PIIS, on oublie un élément dans mon texte – vous l'avez vu – qui permet au CPAS d'y déroger pour des raisons d'équité ou de santé, pour des raisons liées à la situation de la personne, aux éléments particuliers de son constat, tels que l'âge de la personne ou tout autre élément pertinent. Lorsqu'on évoque la généralisation des PIIS, on oublie de dire que des exceptions sont possibles.

En ce qui concerne les PIIS, je rappelle que ceux-ci sont limités dans le temps. C'est une période d'un an renouvelable une fois. Je rappelle aussi qu'une personne qui serait à nouveau, après quelques mois, bénéficiaire d'un revenu d'intégration, plus tard dans sa vie, peut à nouveau bénéficier du dispositif des PIIS. Il est donc limité dans le temps mais il est renouvelable une fois. Et si, à un autre moment de sa vie ou en fonction de sa situation personnelle, une personne sollicite à nouveau et obtient le bénéfice d'un revenu d'intégration au CPAS, plus tard, elle peut à nouveau obtenir une fois un PIIS.

Je rappelle les statistiques: 31 % des bénéficiaires d'un revenu d'intégration le sont toujours après deux ans. Dans certains groupes cibles, par exemple celui des réfugiés reconnus bénéficiant d'un revenu d'intégration, 48 % des personnes sont toujours bénéficiaires d'un revenu d'intégration après deux ans. Je n'en tire pas de conclusion définitive, si ce n'est que nous devons probablement réformer un certain nombre d'outils d'accompagnement, nous fixer des objectifs, pouvoir fluidifier et mobiliser des budgets supplémentaires.

Je rappelle aussi un élément que je lis très peu dans la presse: dans les circonstances budgétaires actuelles, je connais peu de niveaux de pouvoir qui augmentent leurs remboursements de 10 % pendant un an, éventuellement deux, renouvelable une fois pendant la vie du bénéficiaire, pour soutenir un dispositif. Je ne m'attends pas à des hourras ni à des bravos, soyons clairs! Mais cet élément n'est à ma connaissance pas mentionné, ou très peu.

J'en viens au service communautaire, qui a fait couler beaucoup d'encre. Je souhaite dire et redire, comme il est précisé dans le texte qu'il suffit de lire, que ce service communautaire est facultatif. Je veux même dire qu'il l'est doublement. Le CPAS n'est pas obligé de le proposer. Le bénéficiaire n'est pas obligé de l'accepter. La seule contrainte est que, dès le moment où il a été accepté, son respect est, comme pour le reste des dispositions des PIIS, obligatoire.

Il existe une différence fondamentale entre tout ce que je lis sur le sujet et mon analyse personnelle.

Mon analyse est la suivante. Bien sûr, il peut y avoir des exceptions minoritaires, mais dans l'immense majorité des cas, je fais confiance aux assistants sociaux, aux psychologues, aux travailleurs, aux professionnels qui vont entendre la personne, discuter avec elle et lui proposer un dispositif complet pour tenter de l'amener vers l'intégration sociale et socioprofessionnelle et vers l'autonomie.

J'ai lu les propos du Réseau wallon de lutte contre la pauvreté, qui écrivait qu'on allait instaurer une sorte de terreur pour les bénéficiaires du revenu d'intégration. Pensez-vous que les travailleurs sociaux, si vous les connaissez bien, vont considérer qu'ils ont désormais un outil pour instaurer le travail forcé pour une série de bénéficiaires, et qu'ils vont utiliser ce gourdin social que le gouvernement leur aurait imposé? Mais quelle vision avez-vous du travail de nos services sociaux? Le travail social que j'observe, ce n'est pas cela. Dans l'immense majorité des cas, il s'agit d'un travail réalisé avec un grand professionnalisme, avec un atavisme professionnel et social vis-à-vis des bénéficiaires, accompagné de beaucoup d'investissement personnel, professionnel et souvent humain dans leurs tâches.

Je n'accepte donc pas ce procès que l'on fait indirectement à nos services sociaux. Au contraire, moi, je leur fais confiance.

Que permet le dispositif? Je le redirai dans les travaux préparatoires de la loi: il n'y a strictement aucune sanction prévue si un bénéficiaire dit "Désolé, monsieur Borsus, madame Gerkens – par hypothèse, travailleurs sociaux dans un CPAS du pays –, je trouve que ceci ne convient pas à ma situation." Aucune pression morale ne peut être exercée sur la personne concernée. Pas plus sur ce point que sur les autres points du PIIS. Le contenu du PIIS est négocié. Mais, ensuite, son respect est obligatoire. Si le CPAS insiste pour que quelqu'un suive une formation en langue ou en alphabétisation, si le bénéficiaire, dans le cadre du PIIS, estime que cela ne lui convient pas, il n'y a aucun moyen de l'y contraindre.

Un des fondements de ma conviction politique est que l'imposition est une forme d'échec de la conviction. Je crois dans le travail circonstancié, compte tenu, bien sûr, des situations, de la fragilité personnelle de certains bénéficiaires; je crois dans ce travail de dialogue des CPAS concernant le service communautaire, comme d'autres.

J'ai entendu ce reproche: ne va-t-on pas prendre l'emploi des autres travailleurs sociaux et agents de la fonction publique? Je tiens à rappeler tout d'abord que les articles 60 et 61 existent déjà. Certes, le bénéficiaire est rémunéré, mais nous nous situons dans un schéma tel que l'on pourrait attribuer une mission qui pourrait être exécutée par d'autres.

Par ailleurs, si j'ai bonne mémoire, la population active en Belgique s'élève à un peu plus de quatre millions de personnes. Si l'on pense que les bénéficiaires de revenus d'intégration qui vont prester quelques heures par semaine, donc pendant une durée limitée, sont de nature à venir bouleverser le marché du travail, même cantonné à un secteur – public, associatif, non marchand –, je considère que c'est complètement en dehors de la réalité.

Ceux qui tiennent ce raisonnement pourraient en tenir un semblable à propos du bénévolat, en soutenant que celui-ci pourrait détruire le travail structurel. Ce n'est pas du tout le cas, bien sûr. Il y a une place pour le travail structurel, que j'encourage, pour le bénévolat et pour des dispositifs d'insertion socioprofessionnelle. Celui-ci en est un, mais modeste si on le compare à d'autres qui sont connus depuis déjà bien longtemps.

Toutes les questions sont légitimes, bien évidemment. Mais nous avons ici un outil d'une ampleur exceptionnelle. C'est une des réformes les plus importantes de ces dernières années concernant le travail d'insertion sociale et professionnelle, avec des moyens considérables, avec des outils nouveaux, et dont je vais assurer le monitoring de façon très circonstanciée.

Je propose qu'on se mobilise, non pas pour constater que le verre n'est qu'à trois quarts plein, non pas pour essayer de trouver tous les maux du monde dans un texte qui ne les prévoit pas, mais pour se demander s'il est normal de compter 115 000 bénéficiaires du revenu d'intégration dans notre pays. Il convient de se poser certaines questions. Ne peut-on pas améliorer la façon dont on travaille avec eux et pour eux? Ne peut-on pas oser se remettre en question et proposer des réformes? C'est ce que je fais au nom du gouvernement.

Un certain nombre de présidents de CPAS, bien loin de ce que je lis comme communications officielles de certaines fédérations ou de certaines structures, me disent qu'ils appliquent déjà cela et qu'ils ne demandent pas mieux. Ils me disent qu'on peut compter sur eux pour avancer en la matière. Croyez bien qu'il ne s'agit pas uniquement de présidents de CPAS reliés à ma formation politique et qu'ils ne proviennent pas tous de la même région ou sous-région du pays.

12.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. À mon sens, il existe une différence entre considérer qu'on met à la disposition des bénéficiaires du revenu d'intégration et des travailleurs sociaux, des outils de plus en plus variés qui permettent d'agir dans l'ensemble des dimensions du projet de vie d'une personne, et puis mettre en place des dispositifs de nature différente qui risquent de biaiser l'intérêt de ces outils.

J'ai déjà eu l'occasion de vous le dire à plusieurs reprises: conclure un partenariat, se fixer des objectifs, établir des étapes, réfléchir à la manière d'y parvenir et de faire le maximum pour que le bénéficiaire puisse respecter cet engagement réciproque qui s'est développé, c'est une bonne manière de travailler. Travailler à tenter de les intégrer dans la société et qu'ils puissent via du bénévolat ou d'autres mécanismes participer, ce sont aussi des éléments positifs.

Mais il n'y a rien à faire, votre texte et votre réponse indiquent que lorsqu'il y a engagement, il y a donc sanctions si on ne respecte pas les termes du contrat conclu. Conclure un contrat de cette manière-là enlève le côté intéressant que peut avoir l'outil, parce les bénéficiaires comme les travailleurs sociaux vont effectivement se trouver dans une logique qui va les amener à devoir conclure des contrats et à devoir y mettre ce qu'on attend d'eux ou ce qu'ils supposent qu'on attend d'eux. Cela risque d'avoir des impacts, à la fois sur les mécanismes d'exclusion et à la fois sur les milieux où ces personnes vont être susceptibles de s'intégrer.

C'est la dérive constatée avec les articles 60. Au départ, il s'agissait d'une expérience professionnelle. In fine, les travailleurs tournent les uns après les autres et leur activité ne se transforme pas en contrat d'emploi. Les personnes, à qui de l'espoir a été donné, se retrouvent de toute façon en dehors des circuits.

Il faut analyser et intégrer des visions à long terme et pluridimensionnelles, et non se contenter de projets partiels. Nous aurons évidemment l'occasion d'en discuter la semaine prochaine lors de la présentation de votre projet de loi. Mais je pense aussi que vous avez entendu et rencontré les présidents de CPAS, et sans doute restez-vous avec des opinions parfois différentes.

Je pense que c'est important de voir les travailleurs. Quand on voit ce qui se passe à leur niveau, au niveau du chômage, on voit combien des relations peuvent se dénaturer, combien des travailleurs peuvent se sentir complètement à côté de leur mission et combien des personnes se retrouvent in fine exclues, et donc au CPAS, ou parfois sans revenus. Ma grande crainte est qu'on arrive au même résultat au sein des CPAS et dans le travail qui est fait avec les plus démunis des citoyens.

Nous aurons l'occasion d'approfondir ces questions la semaine prochaine.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 11977 de Mme Anne Dedry est reportée.

La réunion publique de commission est levée à 12.16 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.16 uur.