COMMISSIE VOOR DE LANDSVERDEDIGING

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.20 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Karolien Grosemans.

Le développement des questions et interpellations commence à 14.20 heures. La réunion est présidée par Mme Karolien Grosemans.

01 Échange de vues sur les parastataux ressortissant de la Défense et questions jointes de

- M. Gautier Calomne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'état du patrimoine du Musée royal de l'Armée" (n° 11244)

- M. Gautier Calomne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'état du patrimoine du Musée royal de l'Armée" (n° 11365)

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'avenir du Musée royal de l'Armée (MRA) sur son site bruxellois" (n° 11369)

- Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les parastataux" (n° 11944)

01 Gedachtewisseling over de parastatalen die onder Defensie ressorteren en samengevoegde vragen van

- de heer Gautier Calomne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de staat van het patrimonium van het Koninklijk Museum van het Leger" (nr. 11244)

- de heer Gautier Calomne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de staat van het patrimonium van het Koninklijk Museum van het Leger" (nr. 11365)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de toekomst van het Koninklijk Legermuseum (KLM) op zijn Brusselse site" (nr. 11369)

- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de parastatalen" (nr. 11944)

01.01 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Lalieux, wees gerust, u zult antwoord krijgen op al uw vragen.

Ik heb het alleen, in opvolging van de vraag van de commissievoorzitter, nuttig geacht om voor een keer, en dat is deze keer gelukt, een beslissing te nemen op politiek niveau, dan communicatie te doen aan de betrokken werknemers, wat mij evident lijkt, en daarna, voor we daarmee naar de media gaan, naar het Parlement te komen.

In die zin hoop ik dat dit voor een keer wordt geapprecieerd.

Waarover gaat het? Er worden in deze commissie heel veel vragen gesteld over het Legermuseum, regelmatig vragen over de CDSCA en het Instituut voor Veteranen – IV-NIOOO – en nooit vragen over het NGI.

Als minister van Defensie ben ik bevoegd voor vier parastatalen, elk met een eigen statuut. In het regeerakkoord staat dat wij een aantal zaken zouden herbekijken, waarmee we invulling willen geven aan het voortbestaan van de diensten die deze parastatalen vervullen.

Het is misschien goed om even te verwijzen naar het regeerakkoord van 10 oktober 2014, waarin staat dat de toekomst, de plaats en het statuut van het IV-NIOOO, de CDSCA, het KLM en het NGI worden bekeken.

Wij hebben daarom aan verschillende wijkgroepen opdracht gegeven om de huidige organisatie van de betrokken instellingen te evalueren en te optimaliseren met een aantal algemene principes.

Een eerste principe is de parallelle taken die in meerdere organisaties voorkomen elimineren. In de overheid komen er heel wat parallelle taken voor. Vervolgens zullen een aantal activiteiten op procesbasis – dus niet op basis van wie, wat, waar – worden gehergroepeerd.

Er zal ook werk worden gemaakt van het creëren van maximale synergieën op het vlak van facility management, aankoopbeheer, personeelsbeheer, IT-beleid, en dergelijke meer. Hierdoor zal het aantal overheidsfuncties in zijn geheel in de nieuwe structuur kunnen worden beperkt en kunnen we ons maximaal concentreren op de kerntaken van de betrokken instellingen door hetzij bepaalde taken te versterken, hetzij bepaalde taken af te stoten.

Daarvoor werd uiteraard uitgegaan van het budgettair te verwachten ritme, waarbij elk van de instellingen jaar na jaar werd geconfronteerd met afnemende subsidies en waarbij het eigenlijk de doelstelling was om met hetzelfde geld meer waar te geven. Het gaat dus niet over het afbouwen van diensten, maar integendeel over het beter uitwerken van een aantal diensten. Daar waar veel werk aan de winkel is, moet de dienstverlening op punt worden gezet en dit binnen een strak budgettair kader.

Komen we dan tot het gevolgde proces bij de opmaak van het globaal hervormingsplan. Mevrouw Lalieux, u stelt een specifieke vraag over het Legermuseum. Er worden veel vragen gesteld over het Legermuseum. Dit is ook de duurste parastatale van de vier. Men kan die parastatalen niet los van mekaar zien, juist omwille van die overlappende taken.

Begin 2015 hebben wij verschillende werkgroepen gemandateerd en de verschillende studies laten uitvoeren. Halverwege 2015 hebben wij de eerste feedback gekregen van de verschillende werkgroepen die in het najaar, op basis van punctuele discussies en studies, verder werden uitgediept. Er werden daarbij ook een aantal bijkomende onderzoeksopdrachten uitgevoerd.

Begin dit jaar hebben wij opnieuw feedback gekregen van de verschillende werkgroepen. Op basis daarvan hebben wij in maart en april de verschillende weerhouden voorstellen samengebracht en in een globaal hervormingsplan gegoten. Op 20 mei 2016 werd dit plan voorgelegd aan de Kern en werd een principebeslissing genomen in verband met de voorstellen.

Ik kan u daar heel lang en breed over onderhouden, maar het lijkt mij beter om het woord te geven aan de man die daarvoor op mijn kabinet verantwoordelijk is geweest. Ik geef dan ook graag het woord aan generaal Claeys die u verdere toelichting zal geven, waarna ik uiteraard beschikbaar ben voor eventuele vragen.

01.02 Medewerker van de minister: Ik wil het volgende voorstellen. Ik zal snel de opdrachten van de instellingen zoals ze nu bestaan toelichten. Daarna zal ik de beslissing van de Kern toelichten. Wat is er beslist voor de toekomst en hoe gaan we dat implementeren?

Ik begin met instelling per instelling.

Eerst het IV-NIOOO. Wat zijn de taken van het IV-NIOOO? Ten eerste, de terugbetaling van medische kosten voor een reeks rechthebbenden die ik straks zal geven.

Ten tweede, sociale actie voor alle rechthebbenden. Wat de terugbetaling van medische kosten betreft, is er een soort rechthebbenden, met name de veteranen, die geen recht heeft op de terugbetaling van de medische kosten maar enkel op de sociale actie.

Daarnaast gaat het om het bewaren en het doorgeven van de herinnering.

Uiteindelijk is er nog het beheer van de oorlogsgraven, zowel in België als in het buitenland.

Een kleine opmerking over het instituut. Alle parastatalen die daarnet door de minister werden aangehaald, vallen onder de voogdij van de minister van Defensie maar het IV-NIOOO valt ook onder de voogdij van de minister van Sociale Zaken. Daar is er dus een dubbele voogdij. De budgettaire middelen van het instituut zijn ingeschreven in het budget van de sociale zekerheid, dus niet in het budget voor Defensie.

Wie zijn nu de rechthebbenden? Voor de terugbetaling van de medische kosten zijn dat de oorlogsinvaliden, allemaal, de oud-strijders en de oorlogsslachtoffers. Voor hen wordt alleen het remgeld terugbetaald, voor de eerste categorie, de oorlogsinvaliden, gaat het om volledige terugbetaling van alle medische kosten.

Voor de sociale actie zijn de rechthebbenden dezelfde als voor de terugbetaling van de medische kosten maar daar komen nog de veteranen bij. Wie zijn de veteranen? Dat zijn militairen die gedurende een bepaalde tijd voor bepaalde operaties hebben gediend.

Wat de herinnering betreft, zou ik zeggen dat elke Belg rechthebbende is van het instituut in die zin dat iedereen een project kan indienen of vragen kan stellen in het kader van het doorgeven van de herinnering en een beroep kan doen op het instituut. Het instituut heeft daarnaast specifieke projecten zoals “De trein der 1 000”, het bezoek aan Auschwitz met studenten. Dat zijn allemaal projecten die kaderen in de herinnering.

Bij het instituut werken 105 voltijds equivalenten waaronder 5 militairen. Het budget van het instituut is 23 miljoen euro jaarlijks waarvan 21,6 miljoen euro subsidie komend uit de begroting van Sociale Zaken.

Ten tweede, de CDSCA, dus de Centrale Dienst voor Sociale en Culturele Actie van het ministerie van Defensie.

Wat is hun opdracht? De dienst heeft als opdracht het organiseren van culturele activiteiten, de organisatie van reizen en vakanties, het bouwen en huren van logementen en andere prestaties van sociale aard, zoals de uitbating van kinderdagverblijven, benefieten voor de rechthebbenden en welfare in België. Daarmee wordt bedoeld dat de dienst zaken organiseert ten behoefte van eenheden, zowel in België als in het buitenland.

Ook verzorgt de dienst de hospitalisatieverzekeringen voor de leden van Defensie.

Bovendien kan de dienst morele steun, psychosociale steun, medico-sociale of geldelijke steun bieden aan de mensen die het binnen de structuur van Defensie moeilijk hebben.

Ten slotte houdt de dienst zich bezig met het leveren van goederen aan militairen, zowel op operatietonelen als in het buitenland, in het bijzonder aan de militairen die in vaste dienst in Duitsland verblijven.

Wie zijn de rechthebbenden? Dat zijn de actieve personeelsleden van Defensie, de leden van die andere parastatalen, de eventuele weduwen van die rechthebbenden en, ten slotte, de leden van buitenlandse strijdkrachten die in België verblijven.

Qua personeel zijn er 274 VTE’s met een budget van 35 miljoen euro, waarvan 5 miljoen euro van Defensie komt.

Le Musée royal de l'Armée est un établissement scientifique de catégorie 2 et est un service d'État à gestion séparée. Ses missions sont: rechercher, acquérir et conserver les pièces de collection en rapport avec l'histoire militaire; organiser des expositions et organiser la bibliothèque et le centre de documentation historique; effectuer des travaux scientifiques en la matière; réaliser des publications.

Les sites actuels du Musée de l'Armée sont: le site au parc du Cinquantenaire, le Boyau de la Mort à Dixmude, le bunker de commandement au mont Kemmel, le centre d'interprétation de l'Artillerie à Brasschaat et le centre d'interprétation Seconde Guerre mondiale à Bastogne.

Il compte, au total, 187 membres du personnel dont 109 militaires. Le budget est de 12,7 millions d'euros venant intégralement du budget de la Défense, donc subsidié par la Défense.

L'Institut géographique national (IGN) est le dernier des parastataux concernés par cette réforme. Ses missions sont: implémenter et entretenir le réseau géodésique; s'occuper de tout ce qui est télédétection aérienne à caractère géographique; numériser toutes les données géographiques et cartographiques; élaborer des cartes sur base de l'ensemble de ces données.

L'Institut géographique national travaille au profit de différents services: le SPF Finances et plus particulièrement le Cadastre, le SPF Mobilité, le SPF Économie, les différents services de secours, les Régions et les Communautés et également le secteur privé.

Il compte 186 membres du personnel. Le budget est de 18,1 millions d'euros dont un subside annuel de 14,5 millions provenant du budget de la Défense.

L'ensemble des budgets mis les uns à côté des autres représente un coût total d'un peu plus de 58 millions d'euros pour le fonctionnement de ces différentes institutions. Pour l'Institut des Vétérans, le budget vient de la Sécurité sociale. Pour tout ce qui est gestion du patrimoine militaire, on a plus ou moins 15 millions d'euros, dont 12,7 millions destinés au Musée de l'Armée, 300 000 euros provenant de la Défense pour le Mémorial national du Fort de Breendonk, 200 000 euros pour le Pôle historique de la Défense, qui est un organe d'avis au ministre de la Défense, et environ 1,8 million d'euros de subsides à différents petits musées qui existent au sein de la Défense. Je ne vais pas dire que chaque unité a son musée mais chaque base aérienne, par exemple, a un mini-musée.

Pour l'Institut géographique national, nous avons 14,5 millions d'euros et pour l'OCASC (Office central d'action sociale et culturelle de la Défense), 7,4 millions d'euros. Cela vous donne un coût annuel total de 58,5 millions d'euros.

En quoi consiste la réforme approuvée par le kern? S'agissant de l'Institut des Vétérans, la partie action sociale au profit des anciens combattants et des victimes de guerre ainsi que le remboursement des soins médicaux vont être transférés à la Caisse auxiliaire d'assurance maladie-invalidité (CAAMI-HZIV), qui est un parastatal de sécurité sociale. Le but est d'améliorer le service aux clients, donc aux ayants droit. Cette Caisse remplit la même mission à leur égard que l'Institut, même si ces deux services sont différents. Le service social de la CAAMI est décentralisé. Ses antennes sont installées dans trente localités du pays – ce que l'Institut ne peut pas se permettre. Les ayants droit qui s'adressent à ce dernier sont des victimes de la Seconde Guerre mondiale. Autrement dit, ces gens sont fort âgés. Par conséquent, ils parviennent difficilement à se déplacer vers le siège de l'Institut, établi à Bruxelles. D'où l'intérêt d'essayer de travailler de façon décentralisée en vue d'obtenir des gains d'efficience. En effet, deux institutions remplissaient jusqu'à présent des tâches similaires.

Les vétérans qui bénéficient de l'action sociale sont des militaires qui appartiennent au cadre actif ou qui sont pensionnés tout en ayant participé pendant un certain temps à des opérations. L'action sociale qui leur est destinée est actuellement assurée par l'Institut des Vétérans, mais aussi, de la même manière, par l'Office central d'action sociale et culturelle de la Défense. Les tarifs peuvent y varier. Le service est meilleur marché tantôt à l'Institut des Vétérans, tantôt à l'OCASC. Nous allons donc tout regrouper au sein de ce dernier organisme, afin que les gens ne s'adressent plus qu'à une seule institution. De même, nous allons choisir les tarifs les plus avantageux pour le personnel ou pour les ayants droit.

Ensuite, nous allons amener le volet "transmission de la mémoire" de l'Institut des Vétérans vers une nouvelle organisation, un nouveau parastatal de type B. Je vais y venir plus en détail. Le but est de renforcer la transmission de la mémoire en associant ce qui existe déjà et qui fonctionne bien pour l'instant - à savoir la transmission de la mémoire telle qu'elle se fait à l'Institut des Vétérans -, avec tout ce qui est gestion du patrimoine militaire, à savoir tout se qui se passe au Musée de l'Armée, à Breendonk et dans d'autres institutions.

Cela veut dire que l'on crée un nouveau parastatal de type B chargé de la conservation de la mémoire mais aussi de la transmission de la mémoire et de la gestion du patrimoine historique. De façon synthétique, ce parastatal va regrouper la partie de l'Institut des Vétérans qui s'occupe pour l'instant de la gestion de la mémoire et de l'entretien des tombes. En dessous de ce nouveau parastatal, il y aura le Musée de l'Armée tel qu'on le connaît maintenant. La particularité, c'est que pour le site du Cinquantenaire, là où on sait que les bâtiments sont dans un état relativement négligé, on va réaliser un projet de partenariat public-privé pour la rénovation du musée, c'est-à-dire la rénovation de l'infrastructure et également la rénovation muséologique, donc tout ce qui est exposition. Il s'agit donc d'une rénovation fondamentale du musée.

Le mémorial national du Fort de Breendonk fera également partie de ce nouveau parastatal; et le pôle historique, donc le fameux organe d'avis, tombe également sous ce nouveau parastatal. Le but est de pouvoir présenter les collections et les richesses du musée dans de meilleures circonstances et dans une plus grande mesure, parce que la majorité des richesses du musée ne sont pas présentées par manque de moyens ou de place; de renforcer le volet de transmission de la mémoire et d'avoir une politique cohérente au niveau de cette transmission de la mémoire et de la gestion du patrimoine, parce que pour l'instant certaines de ces organisations sont un peu concurrentes l'une de l'autre plutôt que de fonctionner dans un esprit de coopération.

Le parastatal sera donc un parastatal de la Défense, chapeauté par cette dernière. Concrètement, cela signifie que toutes les collections présentes pour l'instant au Musée resteront la propriété de l'État fédéral. Rien ne change donc à ce niveau.

La structure transversale n'est qu'un modèle. C'est un exemple de structure. Celle qui aboutira ne sera pas semblable à 100 %.

Cette organisation transversale comptera fatalement un conseil d'administration, comme tous les autres parastataux. Il y aura un volet "gestion des collections" tant pour le Musée de l'Armée, que pour le Fort de Breendonk et pour toutes les autres institutions qui tombent sous ces structures. Il y aura un volet "gestion des sites" avec un système similaire à celui qui existe actuellement au niveau du Musée de l'Armée. Autrement dit, il y aura des sites en gestion propre du parastatal. Ainsi, par exemple, il y a le site du Boyau de la Mort qui relève de la gestion propre du Musée de l'Armée. Ce site pourrait désormais relever de la gestion propre de ce nouveau parastatal. Il y aura des sites donnés en concession. Il est ici question de sites et de collections qui continueront à appartenir à ce parastatal mais leur gestion et la présentation au public seront données en concession à un partenaire public ou privé. Il y aura également des sites qui seront associés et avec lesquels l'organisation transversale aura des liens privilégiés. Il s'agit alors de sites qui n'appartiennent pas à la Défense, mais qui sont complémentaires.

Le but est de présenter, au sein du site actuel du parc du Cinquantenaire, l'ensemble de l'histoire militaire et de renvoyer vers d'autres musées ou d'autres sites pour certains éléments plus spécifiques, qu'ils appartiennent à cette organisation ou qu'il s'agisse de sites associés, comme celui de Waterloo.

Ensuite, tout ce qui relève du fonctionnement et de l'orientation du public est regroupé pour l'ensemble des sites. Puis, vous avez des services d'appui qui s'occupent de la gestion du budget et de la gestion du personnel, etc. Ceci est un exemple d'organisation.

Concrètement, cela veut dire quoi? Cela signifie qu'une partie du personnel de l'actuel Institut des Vétérans passe dans la partie contacts et gestion de tout ce qui relève du public et de la transmission de la mémoire, et qu'une autre partie passe dans tout ce qui relève de l'appui. Le personnel de l'Institut des Vétérans est divisé dans deux directions distinctes: une direction où la CAAMI est en charge de tout ce qui est remboursement des frais médicaux et action sociale, et l'autre, c'est le nouveau parastatal.

Le personnel et les moyens du musée vont exister sous ce nouveau parastatal, c'est-à-dire qu'aussi bien les sites propres que les sites en concession resteront sous le nouveau parastatal. Les agents du musée s'occuperont de la gestion de la collection et des contacts avec le public. Certaines personnes qui pour l'instant sont en appui au musée, comme le personnel responsable des ressources humaines au musée, seront englobées dans le personnel responsable des ressources humaines dans le nouveau parastatal, pour prendre un exemple. Le mémorial national du Fort de Breendonk sera l'un des sites de ce parastatal. Une partie de tout ce qui est contacts publics sera centralisée dans le nouveau parastatal également pour la partie du Fort national de Breendonk.

Enfin, le pôle historique, qui rendait des avis au ministre, est également intégré dans ce nouveau parastatal.

Tout ceci concernait la partie transmission de la mémoire, remboursement frais médicaux et action sociale au profit des victimes de la guerre. Au niveau de l'OCASC, que va-t-il encore se passer? L'OCASC absorbe la partie action sociale au profit des vétérans. Au niveau de l'OCASC, les éléments qui ne sont pas purement sociaux et certains secteurs d'activité vont s'arrêter à terme. Il s'agit du département ou de la mission welfare. Ainsi, si vous organisez une journée portes ouvertes, par exemple, les châteaux gonflables sont mis à la disposition des unités. À terme, ce fonctionnement s'arrête parce qu'il ressortira de l'OCASC. Les moyens financiers seront mis à la disposition des chefs de corps qui organisent une journée portes ouvertes pour faire la location sur place de châteaux gonflables.

La livraison de biens et services au personnel en service permanent en Allemagne, qui est un reliquat, s'arrête et la livraison de biens et services au personnel en opération sera reprise par la Défense. C'est déjà cette dernière qui le fait partiellement maintenant pour certaines missions et c'est l'OCASC qui le fait pour d'autres. Tout cela se fera au sein de la Défense.

Enfin, l'OCASC dispose d'un bureau de voyage, une agence de voyage comme il en existe des tas dans le pays. Cette agence de voyage au sein de l'institution de l'OCASC va s'arrêter également. Des contrats seront pris avec d'autres agences de voyage pour obtenir des ristournes pour certains types de voyages.

Les autres activités de l'OCASC restent: le logement, les crèches, les benefits, tous ces secteurs que j'ai cités tout à l'heure.

En ce qui concerne l'Institut géographique national, nous voulons renforcer son rôle transversal, moderniser son rôle parce que là où avant, on travaillait sur base de données numériques et de cartes, maintenant tout le monde travaille avec son gsm et Google Earth. Nous devons donc renforcer tout ce qui est informatique au niveau de l'Institut géographique national, qui doit devenir un centre geobroker de tout ce qui est informations géographiques. Cela signifie que l'on va examiner plus en profondeur les synergies avec les autres départements. Une chose est certaine: l'Institut géographique national se trouve pour l'instant dans des bâtiments de la Défense à l'Abbaye de la Cambre. À terme, il déménagera.

Le timing, le way ahead. En juin, les conseils d'administration de ces différentes institutions seront informés et les présidents de ces institutions informeront le personnel. En juillet-août, le dossier kern sera transformé en dossier Conseil des ministres.

Nous sommes déjà en train de préparer l'implémentation de toutes ces réformes.

Dat betekent dat wij concreet bekijken welk personeelslid waarheen gaat en welke budgettaire middelen waarheen gaan. Wij moeten ook de wetgeving aanpassen. De bedoeling is om in januari 2017 te beginnen met de implementatie.

Wij nemen januari 2017 als timing, omdat het Instituut voor Veteranen, nu gelegen te Regentlaan 46-48, een gebouw huurt waarvan het huurcontract in december 2016 ten einde loopt. De bedoeling is niet de mensen te laten verhuizen om ze een jaar later opnieuw te laten verhuizen. Dat is voor de mensen niet aangenaam en het zou veel weggegooid geld zijn. Dat is de verhoopte timing. Tot daar mijn uitleg, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Ik dank u, generaal-majoor Claeys, voor de uitgebreide toelichting. Het is verstandig om eerst de vragenstellers hun vragen te laten stellen, maar daarna kunnen natuurlijk ook de andere fracties het woord vragen.

Mijnheer Calomne, u hebt twee vragen ingediend over het Koninklijk Legermuseum, maar het zijn twee dezelfde vragen, dus u moet ze maar één keer voorlezen.

01.03 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, comme j'ai déposé ma question voici quelque temps, il est possible que la situation ait évolué. Je vais donc tenter de l'actualiser.

Selon la presse, des problèmes se poseraient dans la gestion des collections du Musée royal de l'Armée. À cet égard, il a été rapporté qu'aucun inventaire précis et mis à jour des collections ne serait disponible, alors que la Cour des comptes en aurait fait la demande et que ce patrimoine est estimé à environ 2,5 milliards d'euros.

D'autres problèmes ont également été soulevés par les bénévoles du Musée. Ainsi, des chars se seraient "retrouvés dans la nature"; des pièces de collection auraient été cédées à des ASBL réputées "douteuses"; on se servirait d'entrepôts ne présentant pas les qualités nécessaires pour conserver les pièces de collection dans de bonnes conditions.

À ce sujet, et afin d'illustrer mes propos, permettez-moi de citer in extenso des témoignages recueillis auprès de bénévoles: "À Brasschaat, pas moins de 6 000 uniformes sont en train de pourrir dans un dépôt où la direction a fait couper le chauffage (…) Par le passé, on a retrouvé chez un particulier anglais des chars belges en état opérationnel. Ils avaient été transférés à l'époque vers un soi-disant musée. Or ce musée n'existe pas. C'est donc chez un particulier que la police militaire britannique avait remis la main dessus. De la même manière, des véhicules de combat ont été mis en dépôt dans des ASBL parfois douteuses. L'une d'entre elles avait reçu un exemplaire de Léopard, en état opérationnel lui aussi, et effectuait régulièrement des tirs de démonstration. Plus récemment, un blindé confié à une ASBL s'est aussi retrouvé abandonné sur la chaussée de Charleroi à Nivelles".

De leur côté, les syndicats de militaires s'inquiètent aussi de cette situation. Ainsi, un responsable de PROdef vous aurait adressé une lettre dans laquelle il écrit - et je cite à nouveau -: "On savait que la politique de gestion de la direction intérimaire du Musée royal de l'Armée était antimilitariste, mais on ne pouvait pas imaginer qu'elle allait ressembler en deux ans à celle de l'État islamique dans sa volonté de détruire systématiquement la culture païenne." Sans évidemment faire miens ces propos, force est néanmoins de constater que ces différents cris d'alerte – dont les tonalités varient sensiblement – nous préoccupent.

Enfin, sans savoir si les faits sont véritablement liés, les journalistes ont également signalé le vol d'un véhicule de type "Jeep Bombardier" ayant servi plusieurs fois à nos souverains lors du défilé du 21 juillet. Cette information a depuis lors été démentie par la direction du Musée. Quoi qu'il en soit, il en est malheureusement résulté une certaine confusion. À notre estime, c'est tout à fait regrettable pour l'image générale du Musée.

Monsieur le ministre, à l'aune des faits rapportés, pouvez-vous confirmer la véracité de ces informations relayées par les différents médias nationaux? Le cas échéant, pourriez-vous nous communiquer l'état complet des problèmes enregistrés par vos services? Depuis quand êtes-vous au courant de la situation problématique des collections. Outre la création du parastatal, quelles mesures allez-vous prendre pour apporter des solutions aux difficultés de gestion du patrimoine national? Je vous remercie d'ores et déjà pour les éclaircissements que vous pourrez nous apporter.

01.04 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, je comprends pourquoi on organise des échanges de vues! C'est remarquable! Nous sommes dans un échange de vues, donc je ne dois pas m'en tenir à ma question. Deux députés, plus la présidente, qui a organisé l'agenda, pour une réforme de tous les parastataux de l'armée! Monsieur le ministre, vous intéressez vraiment votre majorité! Je trouve cette manière de travailler honteuse!

Je ne reproche rien aux membres de cette commission qui n'ont sans doute pas pu se mobiliser s'ils n'avaient pas de question. Je trouve que cette manière de travailler est honteuse. Nous ferons part à l'ensemble des parastataux du désintérêt total de cette majorité pour les parastataux tels que l'Institut des Vétérans, l'Institut géographique national ou encore tous ceux que vous avez signalés. Je trouve cela franchement déplorable et cet échange de vues n'en est vraiment pas un, puisqu'il n'y a personne en commission, sauf ceux qui avaient posé des questions et la présidente qui s'est rajoutée bien opportunément.

Voilà pour mon introduction.

Monsieur le ministre, je ne vais pas revenir sur les mots très durs qui ont été dits par un membre de la majorité. Même s'ils étaient repris par d'autres, si M. Calomne les a écrits dans sa question, c'est qu'il partage un peu mon inquiétude quant à la manière dont la gestion du Musée royal de l'Armée est faite depuis que vous êtes en charge de la Défense.

On passe au kern, on expose au Parlement, merci, et on dit qu'on implémente dès le mois de juin. J'ai envoyé quelques sms pour voir si le personnel avait été consulté par rapport à la réforme: rien! L'ensemble du personnel de toutes les institutions a-t-il été consulté? Les syndicats ont-ils été consultés? Il est vrai qu'il est difficile pour cette majorité d'utiliser le terme "concertation". Les syndicats ont-ils fait des remarques?

Madame la présidente, je reviens sur votre proposition de reporter ces auditions sur le Musée de l'Armée au mois de septembre ou octobre. Je pense qu'il est temps de faire un échange de vues sur le projet du ministre sur les parastataux et d'inviter l'ensemble des parastataux et les représentants de leurs travailleurs à venir ici se positionner dans cette commission au sujet de cette réforme si vous voulez vraiment que le Parlement y participe, comme j'ai cru l'entendre en début de commission.

Le personnel et les syndicats ont-ils été consultés? Si oui, quelles ont été leurs réponses? Quelles sont leurs craintes? Y aura-t-il, oui ou non, une perte de personnel consécutivement à votre réforme? C'est une première chose

Une deuxième chose, monsieur le ministre, concerne le personnel scientifique. Vous avez la chance d'avoir un personnel scientifique, notamment dans le musée, qui est aujourd'hui abandonné depuis de longs mois, depuis que vous êtes là, par rapport à leur travail scientifique. Ils n'ont plus rien à faire et s'en sont plaints dans les médias déjà en janvier. Vous trouvez que le musée coûte cher. Ce sont vos paroles, avant que votre collaborateur ne prenne la parole. Si je vous comprends bien, vous allez faire un partenariat public-privé. Quel en sera le timing? Comment le lancerez-vous? Portera-t-il uniquement sur la rénovation de l'infrastructure? Quel budget comptez-vous mettre dans la réforme de l'infrastructure car dans un partenariat public-privé, il y a aussi de l'argent public?

Pour ce qui est de la muséologie, vous voulez une ligne historique par rapport au musée. C'est d'ailleurs plutôt une bonne idée. Je ne démolis pas tout, monsieur le ministre. Je ne démolis jamais tout! Je trouve que c'est une bonne idée, mais comment associerez-vous votre personnel scientifique à cela? Là aussi, y aura-t-il une réduction de ce personnel scientifique?

Comme mon collègue l'a dit, il y a toute la problématique des inventaires. Un inventaire a-t-il enfin été réalisé ou lancé avec les collections? Je vous rappelle que cette demande a depuis longtemps été faite par la Cour des comptes. Je n'ai jamais vu un musée qui n'avait pas d'inventaire. Tout musée doit évidemment avoir un inventaire. C'est la base-même d'un musée. Néanmoins, quand il n'y a pas d'inventaire, il est plus facile de faire disparaître les pièces, de les amener dans d'autres sites régionaux, peu importe où en Belgique, ou de les laisser traîner sur la chaussée de Charleroi, comme c'est le cas pour un char Léopard, si j'ai bien compris. C'est une nouvelle histoire belge. C'est bien pour l'image de la Belgique de faire en sorte que des collections qui sont des collections remarquables, soulignées comme étant parmi les plus riches au niveau européen, n'aient pas d'inventaire!

Monsieur le ministre, je vous pose une autre question. J'entends bien la réforme et le partenariat public-privé, la place, l'espace, etc. Maintiendrez-vous sur place les plus belles et les plus importantes collections, comme les chars ou les avions?

Il ne faudrait pas qu'il y ait un démantèlement de ces collections avant même que ne commence le partenariat public-privé, la réforme, sous prétexte que les salles sont dans un tel état qu'on ne peut plus exposer ces riches collections. Je rappelle aussi que le site du Cinquantenaire était l'un des sites les plus visités par les touristes mais aussi les Bruxellois et les Belges.

Une autre question concerne l'Institut géographique national. Il a également une fonction fondamentale. Vous dites qu'il va déménager. Simple et bête question: où va-t-il déménager et quand? Cela nous semble fort important. Il n'y avait rien dans vos slides à ce sujet.

Une chose nous importe fondamentalement: c'est effectivement la transmission de la mémoire. C'est fondamental. Plus encore aujourd'hui qu'hier.

Fondamentalement, ce qui nous importe, c'est que cette mémoire est une mémoire de l'État belge, de l'histoire de la Belgique, même si ces mots vous font mal aux oreilles parfois. Pour nous, l'histoire de la Belgique est une histoire fédérale, l'histoire d'un État belge, une histoire qu'il ne faut pas démanteler à travers les Régions et donc je voudrais avoir toutes les assurances ici que l'ensemble de ce parastatal restera à jamais fédéral, que l'ensemble des collections resteront au fédéral et patrimoine du fédéral. Quand l'inventaire sera fait, il faut qu'il soit public et donné à ce Parlement pour qu'on puisse vérifier effectivement que ces pièces restent bien au niveau fédéral et que ce musée ressuscite sur un site magnifique qui est celui du Cinquantenaire, qui a toujours une lourde charge au niveau de la mémoire. Je le rappelle, ce n'est pas n'importe quel site, ce Cinquantenaire, aujourd'hui abandonné par le fédéral.

01.05 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik wil u nogmaals bedanken dat u het mogelijk hebt gemaakt om hier een uitgebreide stand van zaken te geven over de parastatalen.

Collega's die wel naar de commissie voor de Landverdediging komen, hebben altijd veel aandacht en bekommernis laten blijken voor die parastatalen. Het is daarom dat hier een uitgebreide toelichting wordt gegeven.

Mijnheer de minister, u hebt gezorgd voor een nieuwe structuur. Ik heb daarover een paar korte vragen.

Mijn eerste vraag betreft de besparing die deze nieuwe structuur oplevert. Kunt u bevestigen dat het een besparing van 20 miljoen euro is?

Mijn tweede vraagt betreft het personeel. Ik heb de voltijdse equivalenten in de oude structuur wel zien staan, maar niet de nieuwe situatie. Is daarover al iets geweten?

Ten derde, is er al een knoop doorgehakt inzake de huisvesting van die nieuwe transversale organisatie?

Ten slotte, het is heel duidelijk dat de structuur helemaal verandert en een heel moderne structuur wordt, waarbij overlapping wordt vermeden. Ik zag echter ook dat er wordt overgegaan naar een PPS-constructie, een Publiek-Private Samenwerking. Kunt u al iets meer zeggen over hoe die er precies zal uitzien?

01.06 Steven Vandeput, ministre: Monsieur Calomne, il existe, depuis 1919, un registre des pièces de collection du Musée royal de l'Armée et de l'Histoire militaire (MRA). Parallèlement à cet inventaire papier, la direction du Musée a mis en place, depuis 1989, un inventaire informatique. Cette base de données est, pour l'heure, complétée à raison de 80 % et est utilisée pour l'estimation de la valeur des collections, afin que celle-ci entre dans la comptabilité comme demandé par la Cour des comptes. En 1989, madame Lalieux, ce n'était pas moi qui étais ministre de la Défense!

Le MRA ne cède et ne vend jamais de pièces de collection. Par contre, il procède à des mises en dépôt de pièces de collection auprès de musées, de communes, d'unités ou d'associations, ce suivant des conditions strictes reprises dans des actes de mise en dépôt. Depuis 2015, le MRA procède au contrôle systématique de ces mises en dépôt. À cette époque, madame Lalieux, c'était moi qui étais en charge de la Défense!

En cas de litiges dans ce domaine, le MRA tente de récupérer ces pièces dans les plus brefs délais. Le cas échéant, il recourt à une procédure judiciaire pour ce faire.

Enfin, sachez que la direction du MRA n'a pas fait couper le chauffage dans le dépôt de Brasschaat, où des uniformes sont conservés.

Madame Lalieux, notre but est de renouveler profondément le site bruxellois du Cinquantenaire pour en faire un musée de référence international. Dans ce cadre, il est indispensable de disposer d'une gestion centralisée et d'un plan détaillé des collections. Le patrimoine est et reste donc indivisible et propriété de l'État fédéral.

Concernant votre intervention au niveau politique, c'est votre choix, mais la prochaine fois, je ne viendrai pas ici mais dans le public et vous me lirez dans le journal! C'est comme vous voulez. Ce ne sera jamais assez. En tant que ministre, je joue le jeu comme il se doit.

À propos de la communication vis-à-vis du personnel, il est clair que chaque groupe de travail a sa propre méthode et ses liens propres avec le personnel. Il est aussi clair, et je l'ai bien vu, que les syndicats ont été impliqués car il y a eu pas mal de questions en commission sur les réunions des conseils d'administration où ils sont représentés.

Pour le personnel scientifique relativement à un partenariat public-privé (PPP), comme cela est bien montré dans le slide, il y aura clairement un travail scientifique à effectuer et nous n'allons pas le demander au secteur privé. Par contre, la rénovation et l'exploitation seront demandées à un partenaire privé.

Concernant les réductions de personnel, je peux vous dire que l'idée, c'est qu'à la fin de ce processus, les militaires soient progressivement retirés. Il n'y aura plus de militaires parce que vous savez bien que dans le futur, on parlera d'une Défense de 25 000 agents orientée vers l'opérationnel.

Au sujet des inventaires, je crois vous avoir répondu.

En ce qui concerne l'IGN, vous avez raison: c'est une fonction fondamentale. C'est, en fait, un parastatal qui n'est pas bien connu, bien qu'il réalise un travail très important pour chaque niveau de direction et de gestion de l'État. Où et quand va-t-il déménager? Je crois que le général Claeys vous a bien expliqué qu'on cherchait encore à identifier le plus de synergies possible. L'idée est qu'il va un peu changer de fonction: de producteur de cartes, il deviendra geobroker. Pour y parvenir, il y a lieu d'établir des synergies avec l'informatique, etc. Nous cherchons la meilleure solution. À l'heure actuelle, la date du déménagement n'est pas encore fixée. Ce qui est certain, c'est que le site de la Cambre, bien que magnifique, demande des investissements qui s'avéreront bien plus utiles en informatique que dans de vieux bâtiments.

Pour la transmission de la mémoire, je partage en partie ce que vous avez dit. Pour moi aussi, c'est un volet très important. C'est pourquoi nous essayons d'attribuer cette mission à un groupe spécifique, qui pourra se concentrer sur ce sujet. C'est ce qui est important dans ce plan. Je vous confirme que l'ensemble des collections seront fédérales.

Mevrouw Grosemans, door de ingrepen met de nieuwe structuur kunnen wij 20 miljoen euro vrijmaken. Die 20 miljoen euro gaat echter niet weg. De bedoeling is juist om met dat bedrag op termijn de broodnodige herinvesteringen voor het Koninklijk Legermuseum te kunnen doen.

Daarover gaat het juist. Wij zijn nagegaan op welke manier wij de globale enveloppe waarover wij vandaag beschikken, beter kunnen aanwenden. Wij zijn ook nagegaan hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij de collectie die terecht wereldberoemd wordt genoemd, op een juiste manier bij het publiek krijgen. Daarom gaat het juist om een PPS.

Ik kan de leden van de commissie trouwens alleen maar aanraden eens een bezoek te brengen aan het nieuwe Nederlandse museum, dat echt als voorbeeld kan dienen voor wat met de collectie van Defensie mogelijk is. In Nederland is dat pas gerealiseerd. De generaal is daar geweest. Ik geloof er dan ook in dat die collectie een echte publiekstrekker kan worden voor het brede publiek, veel breder dan het vandaag is.

Inzake het personeel en de voltijdse equivalenten gaan wij er in globo vanuit dat wij op termijn nog militairen zullen hebben als liaison maar niet meer als uitvoerende functie. Die functie gaat eruit.

Wat het Instituut voor Veteranen betreft, het is aan hen om uit te maken wie nu juist bezig is met het deel uitbetalingen. Zij verhuizen naar het HZIV. De anderen gaan over naar de nieuwe transversale structuur.

Inzake de huisvesting van de nieuwe transversale structuur hebben wij met het oog op een ingrijpende verbouwing of renovatie van de site Cinquantenaire met de mensen van het Legermuseum beslist dat wij een plaats zullen moeten vinden voor de wetenschappelijke medewerkers. Daartoe hebben wij aan de Defensiestaf gevraagd ons op heel korte termijn duidelijk te maken in welke mate wij dat zouden kunnen doen in een vrijstaand deel en in gebouwen aanpalend aan de Koninklijke Militaire School of KMS.

Daarmee versterken wij rond de site Cinquantenaire de footprint van Defensie en brengen wij er het hele historische gebeuren samen.

Wat de PPS betreft, heb ik al gezegd dat er vandaag mogelijkheden met partners zijn. Op dit ogenblik laten wij uitzoeken in welke mate zoiets juridisch juist te omkaderen is. Wij spreken ook met minister Jambon daarover, want de Cinquantenaire is eigendom van de Regie der Gebouwen. Wij moeten daar dus ook zien dat wij dat in het grotere plan voor de Cinquantenaire kunnen inpassen. Dat zal natuurlijk ook bepalend zijn voor de timing van het hele verhaal. In elk geval zullen wij dit jaar nog, samen met de anderen, een studie laten uitvoeren over hoe de Cinquantenaire in zijn geheel kan evolueren.

Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

01.07 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je prends bonne note du fait que, depuis 1989, un inventaire informatique existe et qu'il aurait été complété à 80 %. On peut regretter qu'il ne le soit pas encore dans son intégralité car cela permet aussi d'estimer la valeur de ce patrimoine national.

J'ai bien pris note des éléments par rapport aux contrôles systématiques qui ont été mis en place dès 2015. Vous avez dit que des mesures avaient été prises via notamment des recours pour récupérer ces pièces de collection. Il est important de l'avoir signalé. Ce qu'on a pu lire dans la presse, et que j'ai en partie relayé ici, nuit à l'image et à la renommée du Musée royal de l'Armée, tant vis-à-vis des citoyens belges que des visiteurs étrangers. Il s'agit de notre patrimoine national et je me réjouis que vous ayez confirmé que l'ensemble des collections resterait bien le patrimoine de l'État fédéral. Je voulais le relever car cela me paraît important.

01.08 Karine Lalieux (PS): Monsieur ministre, je ne suis pas souvent dans cette commission et, rassurez-vous, je n'y viendrai pas souvent! Je voudrais rappeler que le Règlement est le Règlement! Quand une présidente change l'ordre des travaux, sans passer par sa commission, pour une présentation d'un ministre, les députés ne peuvent être là et les échanges ne sont pas riches. Vous menacez de vous adresser directement à la presse mais respectez le Règlement, et vous aurez une audience ici! De telles menaces me paraissent un peu légères par rapport à la manière dont s'organise cette commission. Je n'y viens que très rarement mais je trouve déplorable ce qui s'est passé ici aujourd'hui. Vous pouvez toujours menacer, mais c'est un peu bête pour un ministre, qui ferait mieux d'informer que de menacer!

Monsieur le ministre, par rapport à vos réponses, en ce qui concerne le personnel, soit vous l'avez consulté et vous avez présenté votre plan global, soit vous ne l'avez pas fait. Ne me dites pas qu'il y a peut-être eu des groupes de travail! J'ai simplement demandé si cette réforme qui est passée au kern avait été présentée à l'ensemble des membres du personnel. C'est non! C'est plus clair comme cela!

01.09 Steven Vandeput, ministre: (…)

01.10 Karine Lalieux (PS): Je demande simplement si elle sera proposée avant d'être implémentée et si vous allez tenir compte des remarques du personnel. J'ai entendu un non et j'ai ma réponse.

Vous comptez faire un partenariat public-privé. Je n'y suis pas opposée, si ce n'est que le prix en sera très élevé bien évidemment. Il faudra examiner comment l'État s'en sort et ce qu'exigera le privé eu égard aux collections, car le secteur privé ne va pas s'engager pour les beaux yeux des militaires. C'est dommage mais c'est ainsi!

Je n'ai pas entendu de réponse concernant le budget ou le calendrier. J'imagine que vous allez encore en discuter avec le ministre en charge de la Régie des Bâtiments, pour savoir si une estimation budgétaire est faite en la matière. Je reviendrai ultérieurement sur ce dernier volet.

Quant à votre inventaire, vous l'avez dit, il existe, tout en ajoutant que vous attendez un inventaire détaillé de la collection, puisqu'il n'est établi qu'à concurrence de 80 %. S'il a débuté en 1989, excusez-moi, monsieur le ministre, cela traîne! Un inventaire qui n'est réalisé qu'à raison de 80 % et qui n'est pas encore finalisé, aujourd'hui…

01.11 Steven Vandeput, ministre: (…)

01.12 Sébastian Pirlot (PS): …et huit années de gestion par le ministre De Crem!

01.13 Karine Lalieux (PS): On oublie! La mémoire sélective de la majorité est terrible!

01.14 Sébastian Pirlot (PS): …et dans l'opposition, le CD&V!

01.15 Karine Lalieux (PS): J'ajouterai encore une question précise. Monsieur le ministre, vous avez dit que vous alliez progressivement retirer le personnel militaire au niveau scientifique aussi. Sera-t-il remplacé? Un musée sans personnel scientifique, je vous dis que ce n'est pas un musée. Ce personnel militaire sera-t-il remplacé, oui ou non?

01.16 Steven Vandeput, ministre: Tout d'abord, il n'y a pas de personnel militaire scientifique.

01.17 Karine Lalieux (PS): Dans ce cas, le personnel militaire au total.

01.18 Steven Vandeput, ministre: J'ai été clair à ce sujet! Dans le parastatal transversal, il y a une équipe spécifiquement scientifique, mais l'exploitation du musée est une autre matière (vente de tickets, etc.), qui ne doit pas être effectuée par des scientifiques. Néanmoins, un travail scientifique doit être accompli et nous garantissons qu'il sera effectué, qu'il y aura suffisamment de personnel pour le faire. Ce que j'ai dit, c'est que le personnel d'exploitation militaire qui est présent aujourd'hui sera progressivement retiré en fonction de leur âge.

01.19 Karine Lalieux (PS): Je vous remercie pour cette précision.

Enfin, j'ai bien entendu que l'Institut géographique national allait déménager de La Cambre, mais j'espère qu'il demeurera dans la Région bruxelloise et qu'il ne sera pas déplacé dans une des deux autres Régions.

01.20 Sébastian Pirlot (PS): Je souhaite faire quatre petites réflexions pour ne pas allonger le débat.

Je reconnais effectivement votre attachement au rôle sur la mémoire. On a déjà eu l'occasion d'en débattre à maintes reprises dans cette commission.

Par rapport à l'information à la presse, j'apporterais un petit bémol. Au niveau de la Syrie, par exemple, j'aurais préféré qu'il y ait un échange de vue au parlement avant de voir cela dans la presse. Ce serait beaucoup plus intéressant sur le plan démocratique!

Je réitère ma demande d'audition rapide de tous les parastataux.

Enfin, comme vous savez que je suis quelqu'un de très constructif, ne mettez plus de dates dans vos projets! Vous nous aviez annoncé un plan stratégique complet pour la fin de l'année: il n'est pas encore là. Vous nous aviez dit que fin février début mars, tout serait réglé au niveau des rationalisations de casernes: ce n'est toujours pas le cas. Ne mettez donc pas de dates! Cela vous permettra de retrouver la jeep des rois Bombardier qui a disparu depuis quelques mois!

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik heb er alle vertrouwen in dat de hervorming van de parastatalen een heel positief verhaal wordt, zeker ook voor het personeel, dat dit absoluut verdient.

Mevrouw Lalieux, u doet hier voortdurend uitschijnen alsof ik als voorzitter een verkeerde daad heb gesteld en ik absoluut deze gedachtewisseling niet op de agenda mocht plaatsen. Dat is niet juist. U bent ook voorzitter van een commissie, lees het Reglement van de Kamer nog eens grondig na, namelijk artikel 24, waarin staat dat ik perfect de agenda mag bepalen. U was misschien verrast dat het in laatste instantie is gebeurd, maar er is absoluut geen verkeerde handeling gebeurd. Ik toets trouwens ook altijd af met de secretaris.

Het is trouwens juist uit respect voor het Parlement dat dit hier gebeurt, dat er hier eerst een gedachtewisseling plaatsvindt en er daarna pas de pers erbij wordt gehaald.

Het enige dat ik heb gedaan is meer informatie toelaten dan anders. Meer wil ik daarover niet meer zeggen.

01.21 Karine Lalieux (PS): (…)

De voorzitter: Mevrouw Lalieux, dit is de commissie voor de Landsverdediging, maar dat wil niet zeggen dat wij hier allemaal heel agressief zijn, zo werkt het hier niet.

01.22 Minister Steven Vandeput: Gelukkig willen wij allemaal wereldvrede.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Interpellation de M. Stéphane Crusnière au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique sur "la MONUSCO et le soutien logistique potentiel du processus électoral en RDC par la Belgique" (n° 140)

02 Interpellatie van de heer Stéphane Crusnière tot de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken over "MONUSCO en mogelijke logistieke steun door België aan het verkiezingsproces in de DRC" (nr. 140)

02.01 Stéphane Crusnière (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je me permets de vous interpeller concernant, vous le savez, les différents rendez-vous électoraux que s'apprête à connaître, dans les prochains mois, la République Démocratique du Congo. Ces différents scrutins engendreront bien évidemment des besoins matériels et logistiques lourds auxquels la RDC seule ne peut répondre actuellement. Comme vous le savez, le Conseil de sécurité de l'ONU a adopté dans ce sens une résolution dans laquelle il prolonge, jusqu'au 31 mars 2017, le mandat de la mission ONU pour la stabilisation en RDC avec un focus particulier, en insistant sur la tenue des élections prévues à la fin de l'année.

La MONUSCO est donc appelée à jouer un rôle important et à fournir une assistance technique et un soutien logistique comme, par exemple, la révision des listes électorales mais aussi pour la tenue des élections. Ce soutien devra être évalué en permanence en fonction des progrès accomplis par les autorités congolaises dans la conduite des opérations électorales. Il est donc probable que la MONUSCO aura besoin de renforts logistiques afin de mener à bien sa mission et que toutes les contributions possibles d'États membres seront les bienvenues dans ce cadre clair et bien évidemment pour la Belgique, en respectant les conclusions de la commission d'enquête parlementaire concernant les événements du Rwanda.

Dès lors, monsieur le ministre, j'aimerais vous poser les questions suivantes. Comme ce fut le cas par le passé, la Défense belge envisage-t-elle d'apporter un soutien logistique dans le cadre européen et/ou de la MONUSCO à la tenue des élections prévues en cette fin d'année? Quelles seraient les conditions et les possibilités d'une telle participation logistique? Une telle demande a-t-elle déjà été formulée par la Belgique ou aux pays membres de la MONUSCO comme le nôtre? Enfin, à ce sujet, avez-vous une concertation avec le ministre des Affaires étrangères?

02.02 Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, monsieur Crusnière, à ce jour, l'État-major de la Défense n'a entrepris aucune planification car aucune demande de soutien n'a été adressée à la Belgique par la MONUSCO dans le cadre des élections prévues pour la fin de cette année. Si une telle demande devait être introduite par les Nations unies, la Défense étudierait la faisabilité d'un tel appui en tenant compte des contraintes liées aux paramètres opérationnels ainsi qu'au cadre budgétaire.

Nous sommes en concertation permanente avec les départements compétents en la matière. Entre autres, le SPF Affaires étrangères organise un groupe de travail interdépartemental sur ce type de sujets. Ce groupe de travail suit de près ce que les Nations unies veulent réaliser dans le futur avec la MONUSCO et ce, en concertation avec les autorités congolaises.

02.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le ministre, c'est effectivement une brève réponse. J'entends qu'il n'y a pas eu de demande. Mais je vous demande vraiment de rester attentif à l'évolution là-bas parce que je ne voudrais pas, à un moment ou à un autre, que le pouvoir en place dise qu'il n'a pas les moyens d'organiser les élections; qu'ils soient financiers – c'est un autre problème - ou en termes de logistique et qu'on puisse dire que la Belgique n'a pas joué un rôle là-dedans.

J'insiste vraiment très fort pour la poursuite de l'analyse dans ce dossier, évidemment toujours dans cette logique de stratégie 3D avec vos collègues des Affaires étrangères et de la Coopération. C'est pourquoi je dépose aussi, suite à cette interpellation, une motion vous demandant, dans le cadre de votre plan stratégique, de garder un focus particulier sur l'Afrique centrale et de tenir compte, tout en respectant les conclusions de la commission d'enquête Rwanda, des demandes éventuelles qui arriveraient concernant un soutien logistique de notre pays.

02.04 Peter Buysrogge (N-VA): Ik heb ook het antwoord van de minister gehoord. Ik vind het alleszins een positief antwoord. De zaak wordt opgevolgd door al wie daarvoor bevoegd is. In die optiek hebben we dan ook een motie klaar die ik zou willen indienen.

Motions

Moties

La présidente: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Stéphane Crusnière et Sébastian Pirlot et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Stéphane Crusnière

et la réponse du ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique,

demande au gouvernement

1. dans le cadre du 'plan stratégique', de garder un focus sur nos zones géographiques historiques comme l'Afrique et plus particulièrement l'Afrique centrale dans le cadre d'une approche dite '3D';

2. tout en tenant compte des évolutions des contextes nationaux et régionaux et en respectant les conclusions de la commission d'enquête parlementaire concernant les événements du Rwanda, de continuer sa participation directe ou indirecte à des opérations de maintien de la paix ou à des missions de conseil et d'assistance, ainsi que ses engagements à des programmes de partenariat militaire (PPM) avec la République démocratique du Congo;

3. d'envisager, comme ce fut le cas dans le passé, que la Défense belge apporte un soutien logistique dans un cadre européen et/ou de la MONUSCO à la tenue de ces élections prévues à la fin de l'année."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Stéphane Crusnière en Sébastian Pirlot en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Stéphane Crusnière

en het antwoord van de minister van Landsverdediging, belast met Ambtenarenzaken,

verzoekt de regering

1. in het strategisch plan oog te blijven hebben voor onze historische geografische gebieden zoals Afrika en in het bijzonder Centraal-Afrika in het kader van een zogenaamde 3D-benadering;

2. rekening houdend met de evolutie van de nationale en regionale situatie en met inachtneming van de conclusies van de parlementaire onderzoekscommissie betreffende de gebeurtenissen in Rwanda, haar directe of indirecte deelname aan vredeshandhavingsoperaties of aan opdrachten inzake het verlenen van advies en bijstand, alsmede haar verbintenissen in het kader van programma's voor militair partnerschap (PMP) met de Democratische Republiek Congo te continueren;

3. te overwegen, zoals in het verleden reeds gebeurde, om de Belgische Defensie in een Europees kader en/of via MONUSCO logistieke ondersteuning te laten leveren voor de verkiezingen die aan het einde van dit jaar zullen worden gehouden."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Peter Buysrogge et Mme Karolien Grosemans.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Peter Buysrogge en mevrouw Karolien Grosemans.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de vervanging van de jachtvliegtuigen" (nr. 10975)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de uitspraken van de Amerikaanse senator John McCain over het F-35-programma" (nr. 11258)

- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de vervanging van de F-16-gevechtsvliegtuigen" (nr. 11938)

03 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le remplacement des avions de chasse" (n° 10975)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les propos du sénateur américain John McCain à l'encontre du programme F-35" (n° 11258)

- Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le remplacement des avions de combat F-16" (n° 11938)

03.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, onze F-16’s zullen meer dan veertig jaar dienst op de teller hebben als ze na 2023 zoals gepland uit de omloop genomen worden. Wij hebben hier de oudste F-16’s die nog rondvliegen, het type A, de eenzitter, en het type B, de tweezitter. Ze werden in de loop van hun leven aangepast aan de nieuwe standaard en kregen een midlife update eind jaren 90. Men kan zich natuurlijk de vraag stellen of een verdere verlenging van de levensduur van onze toestellen mogelijk en haalbaar is en of zoiets steek houdt op economisch of operationeel vlak. In deze context heb ik enkele vragen.

Mijnheer de minister, zijn er NAVO-landen die een programma hebben om de levensduur te verlengen van dergelijke oude type A en B F-16-toestellen, dus van meer dan dertig jaar oud? Indien ja, welke en voor hoe lang.

Ten tweede, zal de Amerikaanse luchtmacht nog dergelijke F-16’s A en B inzetten in de toekomst?

Ten derde, bestaan er studies van de constructeur die een omschrijving geven van de veranderingen die zouden nodig zijn om de levensduur van onze F-16’s en de subsystemen – dus de radar, de elektronische afweer, de computers en dergelijke – te verlengen? Indien dat het geval is, wat zou een dergelijk programma dan betekenen in termen van toegevoegde levensduur, investeringskost en de totale kost over veertig jaar om zo’n capaciteit in stand te houden?

Ten vierde, zijn er andere overwegingen te maken op het vlak van samenwerking in Europa, trainingsmogelijkheden, overlevingskansen in toekomstige scenario’s en dergelijke?

Ten vijfde, wat is de visie van onze eigen luchtmacht inzake een eventuele verlenging van de levensduur van onze F-16’s? Zouden zij iets dergelijks aanbevelen indien het mogelijk is en waarom?

Ten slotte, indien een dergelijke piste overwogen zou worden, betekent dit dan de stopzetting van het actuele vervangingsproject en een herziening van het regeerakkoord hierover?

03.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw Grosemans, wat betreft uw vragen met betrekking tot de verlenging van de levensduur van de F-16’s, de European Participating Air Forces van Noorwegen, Denemarken, België en Portugal vormen samen met de US Air Force het F-16 Multinational Fighter Program. Binnen dat MNFP wordt de postproductie-ondersteuning gemeenschappelijk georganiseerd om aldus de operationele en technische logistieke relevantie en de vliegveiligheid te garanderen.

Actueel bestaan er geen studies van de constructeur om de levensduur van dit type F-16 te verlengen voor beide 8 000 vlieguren, noch studies om de operationele relevantie van de subsystemen te verzekeren voorbij het midden van het volgende decennium.

Het MNFP besliste trouwens in 2012 om verdere upgrades van de F-16 AM/BM, dus deze die wij hebben, vlot te realiseren binnen het United States Air Force F-16 System Program Office, SPO, wat maakt dat de constructeur minder bij dit proces wordt betrokken.

Binnen het MNFP werd een laatste reeks upgrades opgestart die onze luchtmacht zou moeten toelaten om de F-16 nog tot het einde van het volgende decennium te gebruiken.

Nu het duidelijk wordt dat het MNFP niet in zijn huidige vorm zal blijven bestaan zullen modificatieprogramma’s die nog verder gaan, dus voorbij 2030, dan deze die onlangs nog binnen het MNFP werden opgestart, door de individuele luchtmachten moeten worden gedragen.

Zowel op budgettair vlak als op het vlak van knowhow en testfaciliteiten zou dit van de betrokken luchtmachten serieuze bijkomende inspanningen vergen. Bovendien zal een enorme stock aan wisselstukken moeten worden aangelegd.

Gezien de logistieke, de technische en de operationele beperkingen van de levensduurverlenging van de F-16 AM/BM zal deze een aanzienlijke investering vereisen die vanuit economisch en operationeel standpunt niet rendabel te achten is ten opzichte van een vervanging van de capaciteit.

Een dergelijke verlenging zou bovendien slechts enkele jaren uitstel brengen, waarna de vervanging van de vliegtuigen binnen afzienbare tijd toch weer ter discussie zou liggen.

Dus voor mij, in uitvoering van wat is afgesproken, blijft het regeerakkoord onverkort van toepassing.

03.03 Karolien Grosemans (N-VA): Dank u mijnheer de minister. Ik heb deze vraag gesteld omdat ik regelmatig deelneem aan debatten over de vervanging van de F-16. Telkens opnieuw wordt daar beweerd dat wij de levensduur van onze F-16’s weldegelijk kunnen verlengen, wat dus niet het geval is.

Ik krijg niet alleen telkens tegenwind in debatten, ik krijg ook heel veel mails, ik zou ze bijna kettingbrieven willen noemen, waarin ook telkens wordt aangehaald dat wij de levensduur van onze F-16’s kunnen verlengen.

In die kettingbrieven bestaan zelfs complottheorieën. Er zijn beweringen over geheime rapporten van Defensie. Defensie zou rapporten verbergen omdat het absoluut wil vermijden dat de wereld op de hoogte is dat de levensduur van de’ F-16’s wel kunnen worden verlengd.

Ik ben enorm blij met dit heel duidelijke antwoord dat de F-16’s van blok A en blok B niet kunnen worden verlengd. Een update is niet mogelijk, want het is niet rendabel en het zou maar een uitstel van enkele jaren zijn. Ik hoop dat die spookverhalen nu eindelijk kunnen stoppen, zowel in debatten als in mijn mailbox.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'utilisation de drones pour certaines missions de surveillance" (n° 11092)

- M. Veli Yüksel au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'utilisation de drones dans le cadre de la surveillance du port d'Anvers" (n° 11183)

- M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'utilisation de drones B-Hunter pour assurer la surveillance du port d'Anvers" (n° 11313)

- M. Tim Vandenput au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'utilisation de drones pour certaines missions de surveillance" (n° 11948)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het gebruik van drones voor bewakingsopdrachten" (nr. 11092)

- de heer Veli Yüksel aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de inzet van drones voor bewakingsopdrachten in de haven van Antwerpen" (nr. 11183)

- de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het gebruik van B-Hunterdrones om de haven van Antwerpen te bewaken" (nr. 11313)

- de heer Tim Vandenput aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het inzetten van drones voor bewakingsopdrachten" (nr. 11948)

04.01 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous le savons, dans le cadre de I'aide à la nation, la Défense peut prendre en charge un ensemble de tâches lorsque les moyens civils viennent à manquer.

C'est ainsi que j'ai pu apprendre que l'armée belge a engagé certains de ses drones B-Hunter pour assurer la surveillance du port d'Anvers.

J'aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes. Dans quel cadre précis ce déploiement de drones de notre armée prend-il place? Ce déploiement sera-t-il facturé conformément à l'accord de gouvernement?

Quel organisme a-t-il fait appel à cette capacité militaire?

04.02 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, het Coördinatieorgaan voor de Dreigingsanalyse (OCAD) heeft gevraagd om bepaalde strategische locaties extra in de gaten te houden. Dat hebt u onder meer gedaan door drones in te zetten boven het havengebied te Antwerpen. Ook worden Belgische drones gebruikt om boven de Noordzee te surveilleren om daar een aantal zaken in kaart te brengen.

Wij kunnen u alleen maar feliciteren met het initiatief om in Antwerpen drones in te zetten. Dat is zeer efficiënt, want drones kunnen een groot gebied bestrijken en kunnen onze veiligheidsdiensten ondersteunen.

Mijnheer de minister, in dat verband heb ik de volgende vragen.

Hoeveel drones worden er ingezet boven de haven van Antwerpen en boven de Noordzee? Wat bedraagt het jaarlijks aantal vlieguren?

Hoeveel militairen zijn er actief bij de inzet van die drones?

Welke kosten zijn er verbonden aan dergelijke opdrachten? Hoeveel bedraagt de kostprijs tot nu toe?

Is er reeds bepaald hoeveel er bespaard wordt, vergeleken met de inzet van mensen op het terrein? Kunt u dat toelichten?

Wordt de betaling uitgevoerd vanuit de enveloppe van Defensie of door de politie?

Hebt u reeds andere locaties voor ogen waar drones kunnen worden ingezet? Kunt u dat toelichten?

Op Twitter leek het alsof een individu in staat was om een van de drones te volgen. Hij postte een landkaart waarop de locatie van de drone aangeduid was. We hoeven niet alles te geloven wat er op Twitter rondgaat, maar is het voor onbevoegd personeel inderdaad mogelijk om drones te volgen? Indien ja, hoe kan dat? Vindt u dat een problematisch gegeven? Kunt u dat toelichten?

04.03 Steven Vandeput, ministre: (…) 12 et 2 l'appui à la police, afin d'assurer la surveillance du port d'Anvers, est la seule mission actuellement en cours exécutée par ces aéronefs. À cet effet, les drones ont temporairement été déplacés de Florennes à Brasschaat afin d'optimaliser la mission de surveillance du port d'Anvers. La responsabilité de la Défense se résume à mettre en œuvre les drones B-Hunter au profit de la police fédérale de la navigation. Cette dernière est en charge du port d'Anvers.

La vidéo de la zone d'intérêt produite par le drone est transmise en temps réel de jour comme de nuit au Centre de coordination et d'information de la province d'Anvers. La vidéo y est analysée en temps réel pendant les vols de drones par les services de police qui interviennent s'ils observent un comportement ou des situations suspectes.

De inzet van drones is voor een uitgestrekt gebied zoals de haven van Antwerpen uiteraard veel effectiever en efficiënter dan een beveiligingsdispositief vanaf de grond. Dat werd aangetoond, zowel tijdens buitenlandse operationele inzet zoals in Bosnië in 2005 en de Democratische Republiek Congo – what’s in a name? – in 2006, als in het kader van het jaarlijks toezicht op de vervuiling van de Noordzee in steun van het maritiem informatiekruispunt.

La Défense analyse actuellement la possibilité d'établir des synergies avec d'autres services publics fédéraux. Des tests opérationnels de vols de drones, au profit du service des douanes du SPF Finances en 2015, et les premières évaluations de l'appui actuel à la police dans le cadre de la surveillance du port d'Anvers sont très concluants.

Voor deze opdracht werden 200 extra vlieguren toegekend, boven op het totale jaarvliegplan van 400 uren. Van die 200 werden er 128 uren effectief gevlogen. De kosten voor de inzet van het detachement UAS, 37 militairen, voor de periode van 2 april tot en met 22 mei 2016 bedragen 1,06 miljoen euro.

Het spijt mij, maar bij gebrek aan vergelijkbare elementen kan niet worden bepaald hoe groot de besparing is in vergelijking met de inzet van mensen op het terrein. Als men dat terrein zou moeten bemannen, reken dan maar vlug op een paar honderd man om hetzelfde effect te bereiken.

Deze ontplooiing zal worden gefinancierd conform het protocolakkoord betreffende de steun van Defensie aan de geïntegreerde politie voor bewakingsopdrachten.

Ten slotte, wat het geval betreft van de man die via Twitter heeft gereageerd, wij hebben dat niet echt onderzocht, maar het is een feit dat bij de inzet in de haven van Antwerpen onze drone zich gedroeg alsof het een gewone burgervlucht betrof. De transponder stond aan en het toestel kon dus door de normale systemen worden herkend. Het is evident dat dit niet mogelijk zou zijn geweest indien de transponder niet aan stond. Dit lijkt mij logisch. Gelet op de densiteit in het Antwerpse luchtruim is het van belang daar veilig mee om te gaan.

04.04 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il est important d'assurer la protection de la ville d'Anvers qui, depuis quelques mois, est devenue le centre du monde libre, voire même de l'univers tout entier!

04.05 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijke antwoorden.

In uw plan staat dat wij nieuwe, modernere drones zullen aankopen. Wij kunnen u daarin alleen maar steunen want door deze innovatie zullen wij op een veel efficiëntere manier veel meer informatie kunnen vergaren.

04.06 Steven Vandeput, ministre: Je veux ajouter qu'il y a d'autres moyens sur lesquels nous collaborons. Par exemple, en Wallonie, on a fait des essais.

04.07 Sébastian Pirlot (PS): À Mons?

04.08 Steven Vandeput, ministre: Non, pas à Mons. Nous avons travaillé ensemble en fonction des heures prévues dans le plan. On fait aussi de l'appui dans le comptage du gibier spécifique.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. Paul-Olivier Delannois au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'avenir de l'activité militaire à Tournai" (n° 11272)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'avenir de la caserne Lemahieu à Ypres" (n° 11473)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Paul-Olivier Delannois aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de toekomst van de militaire activiteiten in Doornik" (nr. 11272)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de toekomst van de Lemahieu-kazerne te Ieper" (nr. 11473)

05.01 Paul-Olivier Delannois (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous avais interrogé en début d'année sur l'avenir de l'activité militaire à Tournai. Je m'inquiétais, et m'inquiète d'ailleurs toujours autant, face à votre plan stratégique qui prévoit une rationalisation des quartiers militaires en Belgique. Votre plan ayant été approuvé dans ses grandes lignes il y a peu par votre gouvernement, j'attends désormais des réponses concrètes quant au devenir de l'activité militaire dans le Hainaut et à Tournai tout particulièrement.

Je tiens ainsi à souligner que la caserne de Tournai est tout à fait opérationnelle. J'ai pu moi-même m'en rendre compte en m'y rendant dernièrement et il serait incompréhensible de ne plus y voir d'activités militaires.

Monsieur le ministre, compte tenu du fait qu'il n'y a encore rien de précis concernant votre plan stratégique et la rationalisation des casernes, pourriez-vous néanmoins m'informer de l'avancement du dossier? Comptez-vous consulter les autorités locales concernées par la présence de quartiers militaires à Tournai?

05.02 Steven Vandeput, ministre: Monsieur Delannois, le plan stratégique de la Défense a été approuvé par le gouvernement en décembre dernier; l'implémentation du plan et les mesures concrètes d'exécution du plan doivent cependant encore être déterminées.

Hiervoor overlegt de federale meerderheid met de andere coalitiepartijen met het oog op het bereiken van een consensustekst.

De toekomst van de kwartieren van Defensie vormt een integraal onderdeel van de uitvoeringsmaatregelen en zal in zijn geheel worden voorgelegd aan de regering. De lokale belanghebbenden zullen te gepasten tijde worden geïnformeerd.

05.03 Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. J'espère que l'accouchement ne sera pas trop long. J'espère aussi que vous n'êtes pas atteint du syndrome de Koen Geens parce que, sur Tournai, lorsque j'ai eu des problèmes au niveau du palais de justice, on m'a toujours plus ou moins répondu la même chose, en me disant que c'était en cours d'analyse, mais tout ce que je sais c'est que des ministres sont venus mettre une première pierre pour un palais de justice que je ne verrai jamais.

Alors pour l'instant, je crie peut-être au loup mais ce que j'entends dans certains couloirs de Tournai me fait peur. De plus en plus on parle – et ce serait bien que vous puissiez rassurer non seulement les militaires mais aussi les autorités locales – du fait que la caserne pourrait être fermée, ce qui serait, bien entendu, une catastrophe.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 11312 van de heer Veli Yüksel wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

06 Questions jointes de

- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "une possible 'présence renforcée' de l'OTAN en Europe de l'Est" (n° 11366)

- M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les relations de l'OTAN avec la Russie" (n° 11546)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "een mogelijke 'versterkte aanwezigheid' van de NAVO in Oost-Europa" (nr. 11366)

- de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de betrekkingen tussen de NAVO en Rusland" (nr. 11546)

06.01 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger ce jour quant à l'état actuel des relations de l'OTAN avec la Russie.

Comme vous le savez, le 5 mai dernier à Stuttgart, le secrétaire d'État américain à la Défense, Ashton Carter, a fait des déclarations à propos desdites relations, lors de la cérémonie de passation de commandement des forces de l'OTAN en Europe, le général Philip Breedlove étant remplacé par le général Curtis Scaparrotti.

Selon lui, l'Alliance atlantique, "garde la porte ouverte à la Russie" pour coopérer face aux défis sécuritaires dans le monde, si Moscou abandonne son attitude martiale. Dans le prolongement, il a déclaré: "Mais c'est au Kremlin de décider. Nous ne voulons pas d'une guerre froide et encore moins d'une guerre chaude. Nous ne cherchons pas à faire de la Russie un ennemi. Mais ne vous y trompez pas: nous allons défendre nos alliés, l'ordre international fondé sur des règles et l'avenir positif qu'il nous offre."

Ces déclarations font clairement état du renforcement des tensions dans le cadre des relations entre l'OTAN et Moscou, a fortiori au regard des incidents qui ont eu lieu dernièrement en mer Baltique entre navires ou avions russes et américains.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'informer à ce sujet? Disposez-vous d'éléments émanant de l'OTAN qui tendent à confirmer l'impression donnée par ces déclarations ou, à l'inverse, des propos atténuants en la matière?

06.02 Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, monsieur Pirlot, lors de la réunion des ministres de la Défense les 11 et 12 février 2016, il a en effet été décidé de renforcer la présence de l'Alliance dans la partie orientale de son territoire.

Les récentes déclarations faites par le secrétaire d'État américain à la Défense, Ashton Carter, étaient conformes à la position de l'Alliance à ce sujet. D'une part, l'Alliance accentue ses efforts dans le domaine de la dissuasion et de la défense. D'autre part, elle maintient les canaux de communication. Cette présence renforcée sera multinationale, organisée sur la base de rotations et soutenue par un programme d'exercices élargi.

Une logistique et des infrastructures adéquates mises en place préalablement faciliteront le renforcement rapide des forces déjà présentes. Les autorités militaires de l'OTAN doivent encore donner leur avis sur la taille et la composition de cette présence renforcée. La décision concernant une présence renforcée pourrait être formellement soumise aux ministres de la Défense en juin dans l'optique d'être entérinée au prochain sommet de l'OTAN qui se tiendra les 8 et 9 juillet 2016 en Pologne.

La Belgique a toujours défendu la position selon laquelle il était dans notre intérêt de maintenir les voies du dialogue politique avec la Russie.

Ce dialogue est nécessaire et utile en particulier en période de tensions. Cependant, des désaccords profonds persistent entre l’OTAN et la Russie. La réunion du 20 avril 2016 n’y a rien changé. Les pays de l’Alliance maintiennent que la coopération pratique ne pourra pas être rétablie tant que la Russie ne sera pas revenue au respect du droit international. Les voies de communication resteront cependant ouvertes. Les alliés continuent de croire qu’un partenariat avec la Russie fondé sur le respect du droit international a un intérêt sur le plan stratégique à long terme. Ils aspirent toujours à une relation de coopération constructive avec ce pays, relation passant par des mesures de confiance et de transparence réciproques.

À l’heure actuelle, ces conditions ne sont pas réunies. L’Alliance ne cherche pas la confrontation mais elle ne transigera pas sur les principes sur lesquels elle s’appuie et sur lesquels repose la sécurité de l’Europe et de l’Amérique du Nord.

06.03 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. À Tirana, nous avons assisté ce week-end, avec plusieurs collègues, à l’assemblée parlementaire de l’OTAN. Je ne vous cacherai pas que j’ai été un peu déçu par certains propos de nos alliés des anciens pays de l’Est qui montrent une vision assez binaire des relations avec la Russie. Selon moi, qu’on le veuille ou non, la Russie reste un élément incontournable de la sécurité en Europe et au Proche-Orient. Je ne suis pas particulièrement pro-russe. Cependant, on voit très bien qu’on sera obligé de jouer avec la Russie par rapport à la sécurité au niveau de l’Europe et par rapport à notre action en Syrie. C’est de la simple real politique!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Interpellation et questions jointes de

- M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique sur "les militaires envoyés en renfort dans les prisons" (n° 145)

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le renfort humanitaire dans les prisons" (n° 11388)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'envoi de militaires dans les prisons" (n° 11495)

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les missions de l'armée à l'étranger" (n° 11461)

- M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les opérations à l'étranger" (n° 11502)

- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la capacité de la Belgique à exécuter les missions de l'OTAN" (n° 11636)

- M. Veli Yüksel au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le déploiement militaire dans le cadre d'opérations à l'étranger" (n° 11946)

07 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Sébastian Pirlot tot de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken over "de militairen die in de gevangenissen ter versterking worden ingezet" (nr. 145)

- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "bijkomende humanitaire ondersteuning in de gevangenissen" (nr. 11388)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het inzetten van militairen in de gevangenissen" (nr. 11495)

- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de buitenlandse legermissies" (nr. 11461)

- de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de missies in het buitenland" (nr. 11502)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het vermogen van België om de NAVO-opdrachten uit te voeren" (nr. 11636)

- de heer Veli Yüksel aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de inzet in buitenlandse operaties" (nr. 11946)

07.01 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, jusqu'où ce gouvernement ira-t-il dans la recherche de solutions de court terme pour répondre à des crises internes belges dans une logique du "militaire bon à tout faire"?

Alors que l'armée manque déjà cruellement de moyens humains, budgétaires et matériels dans le cadre de l'opération Vigilant Guardian et que les aspects juridiques d'une telle mission n'ont toujours pas été clarifiés, le dimanche 8 mai, le gouvernement a décidé de réquisitionner l'armée dans les prisons bruxelloises et wallonnes en vue de fournir un soutien humanitaire supplémentaire.

De cette manière, ce gouvernement démontre que sa politique en matière de services publics, caractérisée par une diminution des moyens financiers et budgétaires, est intenable. Cette mission concernerait dans un premier temps, si mes informations sont bonnes, six pelotons de 30 personnes, soit un total de 180 militaires. Il me semble que recourir à l'armée est un non-sens. Ce n'est pas le rôle des militaires de surveiller les prisons. Ils n'en ont pas les moyens. Ils ne sont pas formés pour exercer adéquatement ce type de mission.

Enfin, la crise actuelle témoigne de l'indifférence du gouvernement face aux revendications des travailleurs et des organisations syndicales.

Monsieur le ministre, comment justifier une telle réquisition de l'armée dans les établissements pénitentiaires sans régler les questions fondamentales des moyens alloués aux services publics, comme le personnel pénitentiaire ou policier? Pouvez-vous nous en dire plus sur le cadre d'une telle réquisition de l'armée sur le plan humain, budgétaire, logistique et juridique? Quelles seront les missions des militaires dans ce cadre? Cette réquisition est-elle limitée dans le temps? Enfin, comment comprendre que les syndicats militaires n'ont pas été informés a priori d'une telle décision?

07.02 Steven Vandeput, ministre: Monsieur Pirlot, la grève des agents pénitentiaires entraîne des conséquences inacceptables pour les détenus. Je vous invite à visiter une prison.

07.03 Sébastian Pirlot (PS): Je l'ai déjà fait.

07.04 Steven Vandeput, ministre: Le gouvernement a donc été contraint de prendre les mesures adéquates afin de garantir un niveau humanitaire suffisant pour les prisonniers. Étant donné que la police est confrontée à des problèmes de capacités humaines, le gouvernement a autorisé la réquisition de l'armée pour une mission de soutien à la police. J'ai reçu les syndicats le lundi 9 mai pour les informer de cette réquisition. La décision a été prise le samedi et j'ai rencontré personnellement les syndicats le 9 mai.

07.05 Sébastian Pirlot (PS): A posteriori, donc.

07.06 Steven Vandeput, ministre: Les syndicats, à cette époque, se sont montrés satisfaits de cette séance d'information.

Zoals voor elke operatie worden voor de ingezette militairen specifieke instructies opgesteld. Die instructies hernemen ook de inzetregels voor een eventueel gebruik van geweld. De militairen worden ingezet ter bescherming van het personeel dat een directe interactie met de gevangenen heeft.

Op die manier wordt het mogelijk een minimale dienstverlening te garanderen voor de gevangenen en aldus tot een verbeterde humanitaire situatie te komen.

De beschermingsopdracht past in het inzetconcept van de militairen.

En ce moment, 160 militaires (et non 180) sont engagés dans cette mission. Ils proviennent des forces de l'opération Vigilant Guardian en fonction des besoins de la police, qui détermine les priorités d'engagement. Ceci implique que cette mission est tenable dans le temps, mais aussi que c'est à la police de fixer les priorités.

En ce qui concerne la logistique au profit de nos militaires, des accords ont été pris avec les directions des prisons concernées. Les militaires sont en service intensif. Les coûts de cette opération seront facturés à la police, vu que la Défense a été réquisitionnée par la police.

Met de huidige inzet van meer dan 1 500 militairen ten voordele van de politie dient de landcomponent een aantal trainingsactiviteiten te schrappen.

Ce n'est pas directement une réponse à votre question.

De noodzakelijke trainingen voor de voorbereidingen op de lopende opdrachten en de belangrijkste internationale engagementen worden uiteraard nog steeds uitgevoerd.

De operationele planning voor 2017 is nog niet afgewerkt, maar houdt rekening met de veiligheidssituatie en de diverse initiatieven waaraan de Belgische Defensie kan bijdragen.

Op basis van die analyse zullen de nodige prioriteiten worden bepaald en te gepasten tijde worden gepresenteerd, ook aan het Parlement.

La Défense compte en ce moment approximativement 29 000 militaires, dont environ 20 000 font partie des composantes. 220 militaires faisant partie des composantes sont en formation et 110 sont indisponibles pour une longue durée pour raison médicale.

Cependant, le personnel mis en œuvre à la Défense est très divers. Environ 4 000 militaires sont mis en œuvre dans les armes de combat. Afin d'augmenter le potentiel pour les missions de soutien à la police, la Défense a formé un nombre supplémentaire de militaires à un niveau tactique suffisant. Il n'est toutefois pas possible de former chaque militaire à exécuter une mission spécifique.

Il y a en effet d'autres missions qui demandent aussi des ressources humaines, comme la garde des quartiers, la formation, l'entretien du matériel, etc.

Mijnheer Pirlot, u hebt geen vraag gesteld over het veiligheidskorps. Indien u dat echter wil doen, verwijs ik u graag door naar mijn collega, de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, die voor die materie bevoegd is.

07.07 Sébastian Pirlot (PS): Je vous remercie pour vos réponses, monsieur le ministre. Pour le rapport, comme j'ai raccourci mon intervention, je me demandais si on pouvait faire figurer ma question orale sur les opérations à l'étranger telle quelle dans le compte rendu.

Même si je ne partage pas tout à fait votre avis concernant les réquisitions, je pense que si on avait prévu les moyens financiers nécessaires au niveau des services publics, on n'en serait sans doute pas là. Je rappelle aussi la nécessité d'adopter un cadre clair pour la mission Vigilant Guardian. Vous me permettrez dès lors de déposer une motion suite à cette interpellation. Je ne doute pas qu'il va y avoir une motion pure et simple de certains de mes collègues de la majorité.

07.08 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, ik had gehoopt dat de heer Pirlot tevreden zou zijn geweest met uw antwoord. Zijn eerste zinnen lieten dat ook vermoeden. Niettemin kondigt hij op het einde nog een motie aan.

Bijgevolg zien ik en andere aanwezige leden van de meerderheid ons genoodzaakt een eenvoudige motie in te dienen.

Motions

Moties

La présidente: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Sébastian Pirlot et Stéphane Crusnière et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Sébastian Pirlot

et la réponse du ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique,

demande au gouvernement

1. d'arrêter de réquisitionner des militaires pour des tâches ne relevant ni des opérations à l'étranger ni de l'aide à la nation;

2. de prévoir des moyens suffisants pour permettre à l'État d'exercer ses missions de service public avec le personnel compétent et formé à cette fin de chaque département;

3. en ce qui concerne les militaires, d'adopter enfin un cadre légal clair afin d'assurer le bon déroulement de la mission Vigilant Guardian pour en garantir la conformité avec le droit ainsi que la sécurité physique et juridique des militaires eux-mêmes."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Sébastian Pirlot en Stéphane Crusnière en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Sébastian Pirlot

en het antwoord van de minister van Landsverdediging, belast met Ambtenarenzaken,

verzoekt de regering

1. te stoppen met het rekwireren van de militairen voor opdrachten die niet onder de buitenlandse operaties noch onder de Hulp aan de Natie vallen;

2. voldoende middelen uit te trekken opdat de Staat zijn opdrachten inzake openbare dienstverlening kan uitvoeren met het competente en daartoe opgeleide personeel van elk departement;

3. met betrekking tot de militairen, eindelijk een duidelijk wettelijk kader aan te nemen om het goede verloop van operatie Vigilant Guardian te verzekeren, opdat er kan worden gegarandeerd dat die conform het recht en met inachtneming van de fysieke en juridische veiligheid van de militairen zelf plaatsvindt."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Peter Buysrogge et Tim Vandenput et Mme Karolien Grosemans.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Peter Buysrogge en Tim Vandenput en mevrouw Karolien Grosemans.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

La question n° 11387 de M. Éric Thibaut est retirée.

08 Question de M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le budget exceptionnel promis pour la sécurité par le gouvernement" (n° 11484)

08 Vraag van de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het door de regering beloofde extra budget voor veiligheid" (nr. 11484)

08.01 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous ai déjà interrogé à de nombreuses reprises sur votre budget en grande difficulté. En séance plénière, à la fin de l'année dernière, le premier ministre annonçait le déblocage exceptionnel de 400 millions d'euros pour la sécurité. En novembre 2015, vous me répondiez ce qui suit: "En ce qui concerne le budget exceptionnel pour la sécurité, sa répartition n'est pas encore déterminée à l'heure actuelle".

Vous le savez, nous soutiendrons les efforts budgétaires à consentir en matière de sécurité, notamment pour que la Défense nationale ait les moyens de lutter contre le terrorisme dans une approche onusienne, globale et mesurée.

Depuis, le commissaire européen Pierre Moscovici a écrit au gouvernement belge pour lui confirmer que l'exécutif européen "proposera de faire usage de la clause de flexibilité incluse dans le Pacte de stabilité et de croissance en cas d'événements inhabituels, lors de la prise en considération des dépenses supplémentaires directement liées à ces événements".

Monsieur le ministre, dans cette enveloppe de 400 millions promis en matière de sécurité, quelle part revient-elle ou reviendra-t-elle à la Défense nationale? À quoi servirait cet argent? L'annonce de la Commission d'activer la clause de flexibilité budgétaire pour la sécurité aura-t-elle des conséquences sur votre budget?

08.02 Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, cher collègue, en tant qu'acteur important dans le dispositif national de sécurité, la Défense pourra compter sur la répartition de la provision interdépartementale dans les domaines suivants:

- dossier urgent d'investissements prioritaires approuvés pour 12,8 millions d'euros;

- dossier relatif à 92 recrutements supplémentaires répartis sur trois ans au profit du département d'état-major Renseignement et Sécurité, pour un montant estimé à 3,5 millions d'euros;

- financement de missions de surveillance au profit de la police intégrée tant que le gouvernement l'estime nécessaire pour les prestations effectuées du 1^er janvier au 31 mars de cette année. 12 millions d'euros ont déjà été attribués fin avril. Les prestations ultérieures seront couvertes via des répartitions trimestrielles supplémentaires;

- coopération interdépartementale entre la Défense, la Justice et les Affaires intérieures sur le plan de la collecte d'informations via des sources ouvertes et des médias sociaux, pour un montant global de 22,1 millions d'euros répartis sur trois ans pour les trois services.

L'annonce de la Commission d'activer la clause de flexibilité budgétaire pour la sécurité reste sans conséquence pour le budget de la Défense, vu qu'il s'agit d'une correction macro-économique.

08.03 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. On avait déjà dit qu'on serait d'accord pour une augmentation de ces dépenses à partir du moment où elles assureraient la sécurité de nos concitoyens. Ce serait bien à un moment donné de réfléchir aussi à un certain refinancement des zones de police qui permettrait de soulager le travail de nos militaires.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Daniel Senesael au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les pensions versées par l'Allemagne à d'anciens SS belges" (n° 11512)

09 Vraag van de heer Daniel Senesael aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de door Duitsland aan Belgische voormalige SS'ers uitgekeerde pensioenen" (nr. 11512)

09.01 Daniel Senesael (PS): Monsieur le ministre, alors que le 8 mai dernier, nous célébrions les 71 ans de la fin de la Seconde Guerre mondiale, le Groupe Mémoire-Herinnering, qui rassemble des rescapés des camps de concentration et d'extermination nazis, révélait une information pour le moins étonnante: d’anciens collaborateurs belges du régime nazi toucheraient encore une pension de la part de l’Allemagne, sur la base d’un décret pris par Hitler.

Cette situation pose évidemment question! Au-delà de l’aspect moral, il apparaît que ces revenus versés à d’anciens collaborateurs échappent aux services du fisc, contrairement aux indemnités que verse l’Allemagne aux victimes du travail forcé par exemple, lesquels sont soumis à l’impôt.

Monsieur le ministre, étiez-vous au courant de cette situation? Par ailleurs, pouvez-vous nous préciser le nombre de collaborateurs, de veuves ou d’ayants droit qui touchent cette pension de l’Allemagne? Enfin, envisagez-vous de prendre des contacts avec vos homologues allemands afin de clarifier cette situation et d'éventuellement y mettre fin?

09.02 Steven Vandeput, ministre: Monsieur Senesael, je ne peux préciser le nombre de personnes qui reçoivent une pension militaire de l'Allemagne. Je peux vous assurer que ces données ne sont pas gérées par la direction générale "Victimes de la guerre" ou par l'Institut des Vétérans - Institut national des Invalides de Guerre, Anciens Combattants et Victimes de Guerre (IV-INIG). Ce sujet se situe hors de mes compétences.

Néanmoins, à titre d'information, il importe de préciser que les indemnités versées par l'Allemagne aux travailleurs obligatoires ne sont pas imposables en Allemagne. En effet, à la suite d'un accord entre l'administration fiscale belge et les administrations fiscales allemandes, les rentes allemandes attribuées à des personnes qui ont obtenu en Belgique un statut de reconnaissance national, c'est-à-dire déportés incorporés de force dans la Wehrmacht, prisonniers politiques, prisonniers de guerre, sont exonérés d'impôts allemands.

Une procédure a été mise en place pour que, sur la base de l'envoi d'une attestation de la direction générale "Victimes de la guerre" ou sur la base de documents d'archives concernant l'intéressé, l'exonération d'impôts puisse être accordée par l'Allemagne avec effet rétroactif.

En Belgique, toutes les pensions et rentes de guerre sont également exonérées d'impôts et ne peuvent entrer en ligne de compte pour le calcul des impôts.

09.03 Daniel Senesael (PS): Monsieur le ministre, vous me répondez au niveau fiscal à une question qui était plutôt morale. Selon un article et une pétition actuellement en circulation, 2 500 personnes bénéficieraient d'une pension pour avoir soutenu Hitler. Pour moi c'est une honte! Et vous devez, avec vos collègues MM. Reynders et Van Overtveldt, prendre des contacts diplomatiques avec l'Allemagne démocratique d'Angela Merkel pour que cesse cette situation. Je pense que le gouvernement fédéral doit agir en la matière.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Peter Buysrogge aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de Belgische toetreding tot CCDCoE" (nr. 11854)

10 Question de M. Peter Buysrogge au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'adhésion de la Belgique au CCDCoE" (n° 11854)

10.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik ben mij ervan bewust dat dit niet de meest sexy benaming is voor een organisatie, maar tot daaraan toe.

Mijnheer de minister, tijdens het bezoek van de commissie voor de Landsverdediging aan Estland, waar u zelf bij was, kregen wij ook uitleg over het NATO Cooperative Cyber Defence Centre of Excellence dat gevestigd is in Talin. Dit centrum dat zich bezighoudt met onderzoeken in verband met cybersecurity is NAVO-gelieerd en 18 landen maken er deel van uit. België is daar tot vandaag niet bij. Wij vernamen dat de Belgische regering in november 2015 een letter of intent zou hebben ondertekend en dat er gesprekken aan de gang zijn over de Belgische toetreding tot dit centrum.

Mijn vragen zijn dan ook behoorlijk concreet. Waarom worden er nu pas stappen gezet voor een mogelijke toetreding? Welke redenen waren er in het verleden om daar niet van bij de aanvang of in een volgende fase aan deel te nemen?

Wat zijn de voordelen van een eventuele toetreding?

Wat zijn de voorwaarden voor deelname? Voldoen wij daaraan?

Wat is de vooropgestelde timing ter zake?

10.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Buysrogge, de cybersecuritystrategie van Defensie, die eind 2014 onder mijn impuls gefinaliseerd werd, bevat een duidelijke verwijzing naar een potentiële deelname aan het CCDCoE, gelegen in Talin in Estland.

In de eerste fase werd geopteerd voor een meer gedetailleerde opvolging van de activiteiten van dit centrum. Na analyse werd er eind 2015 voor gekozen om een effectieve samenwerking aan te gaan als sponsoring nation. Dat was gewoon een overweging van zuinigheid. Het moet het ook waard zijn om er effectief actief aan bij te dragen.

Het centrum is een door de NAVO geaccrediteerde multinationale organisatie die zich onder meer gespecialiseerd heeft in de domeinen research and development, training en vorming.

De rechtstreekse toegang tot deze expertise biedt België een beter zicht op de recente ontwikkelingen om de moderne dreigingen in het cyberdomein te kunnen beantwoorden en versterkt onze positie op internationaal vlak.

De voorwaarden tot deelname als sponsoring nation beperken zich tot de inplaatsstelling van een officier in het centrum en een standaard financiële bijdrage van 22 000 euro op jaarbasis voor de ondersteuning en de werkingskosten van het centrum.

De toetredingsprocedure werd opgestart in november 2015 door een formeel verzoek gericht aan de directeur van het CCDCoE. Deze procedure, die de goedkeuring van alle 16 andere sponsoring nations vereist, is lopende. De komende weken wordt hierop een positief antwoord verwacht.

Tegelijk werd begin 2016 het selectieproces opgestart voor de aanduiding van een Belgische officier die effectief in plaats zal worden gesteld begin januari 2017, na een stage te hebben gelopen van zes maanden bij de ADIV.

10.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik ben blij dat u, en bij uitbreiding deze regering, werk maakt van cybersecurity. Op federaal vlak is het Centrum voor Cybersecurity in België opgericht. U maakt daar op vele manieren werk van. Ik meen dat dit er een van is. Ik denk niet dat dit alleenzaligmakend is, maar het is wel belangrijk om daar op internationaal vlak aandacht aan te besteden.

De inzet die aan Defensie wordt gevraagd, is relatief beperkt. Het is dan ook belangrijk dat wij er in mee zijn en dat wij verder werk maken van iets dat in de toekomst alleen maar belangrijker zal worden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Peter Buysrogge aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de vervanging van de vloot van de Marine" (nr. 11855)

11 Question de M. Peter Buysrogge au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le renouvellement de la flotte de la Marine" (n° 11855)

11.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag is kort, maar daarom niet minder belangrijk.

In het strategisch plan van Defensie lezen wij met betrekking tot een nieuwe vloot voor de marine dat de M-fregatten vervangen worden door nieuwe vaartuigen, wat gepaard gaat met een investering geraamd op 780 miljoen euro. De vaartuigen voor de actuele mijnenjacht en logistiek steunschip worden ook vervangen door nieuwe vaartuigen en daartoe zal er in een investeringsruimte worden voorzien van 690 miljoen euro.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken van de vervanging van zowel de M-fregatten als de mijnenjagers?

Wat is de stand van zaken aangaande de samenwerking met Nederland, die in dat verband toch ook om de hoek komt kijken?

Op welke manier wordt het Belgisch bedrijfsleven betrokken bij het ontwerp en de uitvoering — twee verschillende zaken — van de vervangingen?

11.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Buysrogge, de concrete invulling van de vervanging van de M-fregatten en de mijnenjagers wordt door de defensiestaf voorbereid om, conform de beslissing van het kernkabinet van 22 december 2015, de marine met doeltreffend en toekomstgericht materiaal uit te rusten. Het gaat daarbij specifiek over twee multipurposefregatten en zes mijnenbeveiligingsschepen.

Inzake de samenwerking tussen Nederland en België zijn er op het niveau van de Nederlandse en Belgische defensiestaf informele gesprekken lopende in het kader van de structurele samenwerking BeNeSam. Ook op politiek vlak kan ik u vertellen dat ikzelf daarover met mijn collega Hennis-Plasschaert al gesproken heb. De welwillendheid is aanwezig om daarmee verder te gaan. Het komt echter aan beide regeringen toe om te beslissen omtrent de procedure en/of het partnership voor de vervanging van de vloot.

Het betrekken van de Belgische industrie bij dit project is een verantwoordelijkheid die in eerste instantie de FOD Economie toekomt. Het lijkt mij echter evident dat daaraan in dit domein, net als in alle andere investeringsprogramma’s, hard gewerkt wordt, ook door onze diensten. Daarover vinden er uiteraard regelmatig contacten plaats met de industrie. Wij bereiden momenteel een conceptnota voor omtrent de zogenaamde gouden driehoek of de triple helix, dus de samenwerking tussen de industrie, de overheid en het onderzoek.

11.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het is van belang dat wij blijven inzetten op de samenwerking met Nederland op het vlak van de marine in het algemeen en misschien zelfs nog wat ruimer. De Benelux-samenwerking mag voor ons zeker nog worden versterkt.

Ik wil ook nog een warm pleidooi houden voor ons eigen bedrijfsleven, waar heel wat capaciteit en kennis ter zake aanwezig zijn. Ook bij de marine en misschien zelfs meer nog door de aanwezige leden — al zijn er thans niet veel aanwezig — zal worden aangenomen dat in het bedrijfsleven heel wat kennis ter zake aanwezig is, zowel voor het ontwerpen als voor het uitvoeren van het vervangingsprogramma.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Peter Buysrogge aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de vraag van Italië voor een NAVO-zeeblokkade rond de Libische kust" (nr. 11856)

12 Question de M. Peter Buysrogge au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la demande italienne d'instauration d'un blocus maritime par l'OTAN au large des côtes libyennes" (n° 11856)

12.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag werd enigszins ingegeven door de problematiek van Italië en de vraag aan de NAVO. Ik wil dit ook opentrekken naar Europa.

Op maandag 25 april 2016 uitte de Italiaanse premier Matteo Renzi tijdens een onderhoud met de Duitse bondskanselier Angela Merkel, de Franse president François Hollande, de Britse premier David Cameron en de Amerikaanse president Barack Obama zijn ongerustheid over de situatie in Libië.

Concreet lobbyt de Italiaanse premier voor een NAVO-zeeblokkade voor de Libische kust om de migratie naar Zuid-ltalië tegen te houden, het terreurrisico in te perken en de wapensmokkel aan banden te leggen.

Tijdens het onderhoud zou president Obama te kennen hebben gegeven dat hij bereid is om NAVO-middelen in te schakelen om de praktijken van de moderne slavenhandelaars te blokkeren.

Graag verwijs ik ook naar de missie-Sophia, waar onder meer de Belgische fregat Leopold I samen met 21 andere Europese landen deelnam aan de Europese operatie EUNAVFOR MED, gelanceerd op 22 juni 2015, om de mensensmokkel via de Middellandse zee tegen te gaan.

De bedoeling van deze missie was om de stroom vluchtelingen die vanuit Libië via de Middellandse Zeeroute Italië probeert te bereiken tegen te houden.

Het Britse Hogerhuis publiceerde op 13 mei echter een rapport over deze missie, waarin zij concluderen dat dankzij missie-Sophia, al 14 000 mensenlevens werden gered, 114 boten van smokkelaars in beslag zijn genomen en de Italiaanse overheid slechts 69 vermoedelijke mensensmokkelaars arresteerde, waarvan wordt vermoed dat zij slechts kleine spelers zijn.

Dat zijn dus sterke resultaten, maar toch ook een aantal kanttekeningen.

Daarnaast geef ik ook de cijfers van de vluchtelingeninstroom in Italië via de Middellandse zee: 27 926 vluchtelingen uit Afrika zijn dit jaar tot eind vorige maand via zee aangekomen.

Wat is de visie van de minister van Defensie en bij uitbreiding van de regering op deze kwestie? Is er nood aan een evaluatie of uitbreiding van missie-Sophia? Volgt u de Italiaanse overheid in haar gedachtegang om een nieuwe NAVO-missie op poten te zetten?

Is er reeds een formele vraag van de Italiaanse overheid gekomen om deel te nemen aan de missie met als doel een zeeblokkade tegen smokkelaars rond de Libische kust op te richten, al dan niet in Europees verband?

12.02 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Buysrogge, de operatie EUNAVFOR MED Sophia heeft tot doel de mensenhandel, die verworden is tot een mensensmokkelaarsbusinessmodel, te ontwrichten en de smokkelnetwerken te verlammen. Dankzij een recente beslissing van de Raad van de EU zal deze operatie binnenkort kunnen helpen bij het verhinderen van wapenhandel in de regio, mits een nieuwe resolutie van de VN Veiligheidsraad, en zal ze op vraag van de Libische regering van nationale eenheid kunnen bijdragen aan de capaciteitsopbouw en opleiding van de Libische kustwacht en marine voor het uitvoeren van wethandhavingstaken op zee.

Momenteel is het zo dat de vloot niet kan optreden in Libische territoriale wateren of aan land om zelf zulke taken uit te voeren. Hiervoor is er een internationaal juridisch mandaat van de VN nodig of een uitnodiging van de Libische regering. Het lijkt mij duidelijk dat wij vandaag weliswaar spreken over een Libische regering van nationale eenheid maar dat die nog niet de nodige geloofsbrieven kan voorleggen met betrekking tot het spreken voor het hele land.

Bijkomend is de NAVO reeds actief in de aanpak van de vluchtelingen- en migratiecrisis en voert op vraag van Griekenland en Turkije een maritieme bewakingsactiviteit uit die evenwel tot de Egeïsche Zee beperkt is. Dit gebeurt in samenwerking met de EU-operaties EUNAVFOR MED Sophia en Frontex.

Het omvormen van de NAVO-operatie Active Endeavour van een artikel 5-operatie naar een niet-artikel 5-operatie, een crisis response maritime security operation, wordt momenteel bestudeerd. Het is dan ook te vroeg om te bepalen in hoeverre de Italiaanse piste voor een NAVO-zeeblokkade een realistische optie is.

Tot op heden hebben wij geen vraag ontvangen van de Italiaanse overheid of van enige andere overheid om deel uit te maken van een missie met als doel een zeeblokkade tegen smokkelaars op te richten.

12.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, het voorbije weekend was er een vergadering van het NAVO-parlement, waar Alexander Vershbow, deputy secretary general van de NAVO, een oproep deed aan de Europese Unie om ter zake verantwoordelijkheid op te nemen. Hij zei dat de NAVO eventueel bereid is om ondersteunend te werken aan de missies die de Europese Unie op dat vlak neemt. Dat stemt dus toch wel een beetje overeen met uw toelichting die u daarnet gaf.

Ik wil ook nog een warme oproep doen om ogen en oren open te houden en in te zetten tegen de oversteek vanuit Libië op alle mogelijke manieren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Benoit Hellings au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les révélations du Government Accountability Office (GAO) américain concernant l'extrême vétusté du parc informatique du Strategic Automated Command and Control System (SACCS) qui coordonne l'utilisation des armes nucléaires américaines" (n° 11857)

13 Vraag van de heer Benoit Hellings aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de onthullingen van het Amerikaanse Government Accountability Office (GAO) over de sterk verouderde computersystemen van het Strategic Automated Command and Control System (SACCS), dat het gebruik van de Amerikaanse kernwapens coördineert" (nr. 11857)

13.01 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, ce 25 mai, la Cour des comptes des États-Unis a édité un rapport affirmant que plusieurs départements et agences américaines en charge de la sécurité et la défense - dont le SACCS qui coordonne l'utilisation des armes nucléaires - fonctionnent avec, je cite, "un ordinateur IBM Série-1, qui utilise des disquettes de 8 pouces" soit des floppy-disks! Il est donc avéré que l'un des arsenaux nucléaires les plus importants au monde est contrôlé par un matériel informatique totalement obsolète qui date des années 70. Or, on sait que la Belgique stocke sur son territoire des ogives nucléaires américaines, à la base aérienne de Kleine-Brogel.

Monsieur le ministre, voici mes questions. Les B-61 américaines stockées en Belgique sont-elles coordonnées depuis les États-Unis par le SACCS, c'est-à-dire par un matériel informatique vétuste, inapproprié et donc dangereux? Si tel est le cas, la Défense belge a-t-elle demandé au département de la Défense des États-Unis des précisions sur le mode de contrôle informatique par le SACCS des armes présentes sur notre territoire? Cet énième épisode démontrant la totale incongruité stratégique et l'immense danger sanitaire et environnemental que représente l'arme nucléaire est-il de nature à vous inciter à enfin demander aux États-Unis de retirer ces bombes du territoire belge?

13.02 Steven Vandeput, ministre: Monsieur le président, M. Hellings a bien essayé de nouveau. Je ne dirai rien de votre introduction.

Conformément à l’accord de gouvernement, notre pays choisit de suivre une approche réaliste et pragmatique en matière de désarmement et de non-prolifération des armes nucléaires. Dans ce cadre, la Belgique s’est déclarée d’accord avec le concept stratégique de l’OTAN qui comprend une politique de dissuasion basée sur des capacités conventionnelles et nucléaires.

Tant que les conditions nécessaires à une élimination mondiale des armes nucléaires ne sont pas réunies, l’OTAN reste une alliance nucléaire avec une capacité de dissuasion efficace, sûre et bien protégée.

Quant à votre question sur le Strategic Automated Command and Control System (SACCS), il s’agit d’un système national propre aux États-Unis qui n’est pas intégré à la structure de commandement de l’OTAN.

13.03 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, en effet, les armes présentes sur le territoire belge sont tactiques et non stratégiques. Donc, ce n'est probablement pas le même système qui est utilisé dans ce cas. Il n'empêche que ces systèmes sont probablement apparentés.

Je constate que le contrôle d'une arme, aux conséquences humanitaires dramatiques dans l'hypothèse où un accident se produirait – et nous savons que ce fut déjà le cas par le passé –, est exercé par du matériel particulièrement vétuste. Pour nous, il est donc temps que la Belgique montre l'exemple et qu'elle puisse, de manière autonome et strictement bilatérale, demander à l'allié américain de retirer ses armes pour des raisons évidentes de sécurité.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le protocole d'accession du Monténégro au sein de l'OTAN" (n° 11947)

14 Vraag van de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het protocol voor de toetreding van Montenegro tot de NAVO" (nr. 11947)

14.01 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger quant à la possible intégration du Monténégro au sein de l'OTAN.

Comme vous le savez, le 19 mai dernier, les ministres des Affaires étrangères des pays de l'OTAN ont signé le protocole d'accession du Monténégro au sein de l'Alliance. Cette décision s'apparente à une avancée historique sur la voie de l'adhésion de ce pays à l'OTAN.

Le secrétaire général de ladite organisation, M. Stoltenberg, a évoqué à cette occasion que la décision prise montrait "clairement que la porte de l'OTAN reste ouverte aux partenaires qui partagent et défendent nos valeurs". À compter de ce jour, le Monténégro participera à toutes les réunions de l'OTAN en qualité d'observateur. Au demeurant, il contribue déjà à ses opérations en œuvrant à la coopération régionale dans les Balkans.

D'après le secrétaire général, l'intégration du Monténégro "offrira plus de stabilité et de sécurité à la région et sera donc un facteur de prospérité".

J'aurais dès lors quelques questions à vous poser à ce sujet. Quelle est la position de la Belgique relativement à l'intégration de ce pays? Selon vous, dans quel cadre stratégique global cette intégration s'inscrit-elle et quelles conséquences aura-t-elle vis-à-vis de la Russie? Pouvez-vous nous détailler le processus et le timing relatifs à cette future adhésion? Pensez-vous que cette décision fera des émules? Partant, quelles nations seraient aujourd'hui susceptibles de frapper à la porte de l'OTAN?

14.02 Steven Vandeput, ministre: Monsieur Pirlot, comme vous le soulignez à juste titre, ce sont les ministres des Affaires étrangères des États membres de l'OTAN qui, le 19 mai dernier, ont signé le protocole d'accession du Monténégro au sein de l'OTAN. Par conséquent, je vous invite à vous tourner vers mon collègue des Affaires étrangères, compétent en la matière, pour plus d'informations sur la position belge et l'état d'avancement de ce dossier. Vous m'en voyez navré.

14.03 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le ministre, l'OTAN est donc une association de diplomaties? Je pensais que c'était une alliance militaire. Non?

14.04 Steven Vandeput, ministre: C'est d'abord une alliance politique.

14.05 Sébastian Pirlot (PS): Oui, et il n'y a pas d'implication militaire?

14.06 Steven Vandeput, ministre: C'est une alliance de paix, monsieur Pirlot.

14.07 Sébastian Pirlot (PS): Pas toujours!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.32 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.32 uur.