VERENIGDE COMMISSIES VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN EN VOOR DE LANDSVERDEDIGING

Collega Grosemans en ikzelf zijn overeengekomen dat we na de inleiding van de regering aan de collega's het woord zullen verlenen in de volgorde van de grootte van de fracties – zoals de traditie dat wil in deze commissie – met een maximum van tien minuten, te verdelen over twee of drie sprekers. Dat moeten de fracties zelf uitmaken. Kan iedereen zich daarin vinden?

01.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, er is mij iets niet volledig duidelijk over de orde van de werkzaamheden.

Kunt u bevestigen dat er op de agenda geen resolutie of een ander initiatief ter bespreking staat? Ik verklaar mij nader.

Ik denk dat het goed zou zijn dat de regering de toestemming zou vragen aan het Parlement vooraleer deel te nemen aan de militaire operatie in Syrië. In de afgelopen periodes heeft zij dat telkens willen en kunnen doen via een parlementair initiatief van de meerderheid, een resolutie; ik denk aan Irak in 2014 en aan Libië in 2011. Het klopt dat wij toen in lopende zaken waren, maar ik denk dat het een goede praktijk is om de regering via een parlementaire stemming de legitimatie te geven om deel te nemen aan een oorlog. Niets verhindert ons om hetzelfde te doen als toen in lopende zaken. Wij zijn nu niet in lopende zaken, maar als we dat niet doen, draaien we de klok achteruit. Wij kunnen dit perfect doen. Er is op wetgevend vlak geen enkel probleem. Als we dat niet doen, dan degraderen wij het Parlement tot een beetje nakeuvelen bij een beslissing die al door de regering werd genomen.

Ik zie niets op de agenda. Komt dat initiatief er nog en cours de route of niet?

De voorzitter: Ik stel voor dat wij eerst een vragenronde doen, want ik zie dat nog collega's het woord wensen.

01.02 Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil aansluiten bij wat collega De Vriendt zegt.

Zelfs binnen de meerderheid was er sprake van een debat vooraleer een beslissing te nemen. Aangezien de regering blijkbaar zelf de beslissing heeft genomen, wil ik even citeren uit het commissieverslag van 20 april van de commissie voor de Landsverdediging. De minister antwoordde daar op verschillende vragen van meerderheid en oppositie: "Wij nemen best zo laat mogelijk en zo dicht mogelijk bij het moment van de inzet een beslissing. Ik bevestig dat ik u mijn belofte om hier minstens een parlementair debat aan de beslissing te laten voorafgaan gestand zal doen."

Mijnheer de minister, dit is een letterlijk citaat uit het verslag van de commissie. Als de meerderheid er niet in slaagt om vandaag een resolutie in te dienen, dan hebben ze, zoals de minister zegt, misschien nog tijd om net voor 1 juli een resolutie in te dienen die ten minste door de meerderheid wordt gedragen.

01.03 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, je suis un peu étonné de l'ordre des travaux, car je pensais que nous allions débattre de la question de savoir si, oui ou non, nous allions bombarder en Syrie. D'après ce que j'ai compris, nous allons juste philosopher sur la décision, déjà prise, d'aller bombarder en Syrie.

J'avais cru comprendre qu'un engagement avait été pris en commission et en plénière d'avoir aujourd'hui un débat préalable à cette décision. Un de mes premiers votes dans ce parlement concernait le fait de partir en guerre. Nous avions voté, il y a environ un an et demi, la décision de bombarder en Irak. Je pensais que ce serait l'habitude dans notre démocratie représentative, que le parlement pourrait voter des décisions aussi importantes que d'aller bombarder.

Par après, on m'a expliqué que je n'avais pas bien compris. Cette fois-là était exceptionnelle, parce que nous n'avions pas encore de gouvernement et que nous devions faire jouer la démocratie. Mais, maintenant que nous avons un gouvernement, nous ne devons plus voter avant d'aller bombarder. Il y a là deux poids deux mesures. Je m'étonne de cette évolution car, dans d'autres pays européens, on va plutôt donner plus d'importance au parlement pour des décisions concernant une participation à la guerre: je pense aux débats en 1994 en Allemagne, en 1997 en Autriche, en 2008 en France, où des réformes ont visé à impliquer davantage le parlement.

En Belgique, notre avis, on s'en fiche; on va juste aller bombarder. Serait-il possible que le gouvernement nous permette, dans l'ordre des travaux, de nous exprimer réellement sur la décision d'aller bombarder? Est-ce que nous pourrions, s'il vous plaît, faire jouer ce minimum de démocratie au sein du parlement?

01.04 Karolien Grosemans (N-VA): Collega’s, ik zal zeer kort ingaan op wat er gezegd werd.

De beslissing over de inzet in Syrië blijft, strikt juridisch gezien, een regeringsbeslissing. Dat staat zo ook in artikel 167 van de Grondwet. De regering heeft de exclusieve bevoegdheid om de missie uit te breiden en om onze F-16’s in te zetten in Syrië.

Los daarvan vind ik het wel belangrijk dat het Parlement geen speler in de marge is. Het Parlement hoeft ook geen speler in de marge te zijn. Wij debatteren hier nu. Het zou volgens mij een slechte zaak zijn als er uit de debatten van vandaag niets voortvloeit, want dan zouden wij inderdaad stappen terug zetten. Ik denk dat wij op het einde van ons debat aanbevelingen moeten formuleren ten aanzien van de regering. In die zin heb ik een resolutie klaar. Die resolutie gaat ook dieper in op het hoe en waarom. De resolutie beperkt zich dus niet tot de militaire acties, maar belicht ook humanitaire acties die aanbevolen worden aan de regering.

De tekst van mijn resolutie wil ik na het debat gerust aan u allen bezorgen. Daarmee kunnen wij gezamenlijk onze steun voor de regering uitdrukken. Dan kunt u ook door de resolutie te ondertekenen.

01.05 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le président, je rappellerai qu'il y a deux mois, en plénière, dans le cadre de la réponse à une question d'actualité que j'avais adressée à M. le premier-ministre, il avait bien été dit que nous aurions un débat en plénière. Aussi, je regrette que ce débat démocratique se réduise à une commission dédiée à la présentation d'une décision déjà prise. Le seul engagement tenu, c'est la présence du premier ministre. Sinon, rien de ce qui avait été convenu lors des séances plénière précédentes n'a été respecté.

01.06 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je ne suis pas venu réviser la Constitution aujourd'hui. Je rejoins donc ce qui vient d'être dit par la présidente de la commission de la Défense. J'entends certains collègues – M. Hedebouw ou des membres de Groen – venir faire de grandes déclarations. Mais ils s'appuient sur le fait que pour les opérations déclenchées en Irak en septembre 2014, nous étions en affaires courantes, de même pour ce qui concerne la Libye. Il n'y avait aucune obligation de voter une quelconque résolution au niveau du parlement. C'est simplement la règle. Ce n'est pas une question de choix politique.

(…) : (…)

01.07 Denis Ducarme (MR): Absolument pas.

Vous voulez réviser la Constitution ici et maintenant? Ce n'est pas à l'ordre du jour. Il s'agit d'avoir le débat tel qu'il était proposé. Il est important que le parlement soit informé, qu'il y ait un échange et qu'un certain nombre de questions puissent être posées, mais il ne s'agit pas de changer la règle, telle qu'elle a été rappelée par la présidente de la commission de la Défense.

01.08 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik meen dat de beslissing die de regering genomen heeft conform de Grondwet is en ook conform de traditie in dit land. Het komt de regering toe om te beslissen over militaire inzet.

Het debat dat we hier gevraagd hebben, is natuurlijk een andere kwestie. Vandaag kunnen we dieper ingaan op de beslissing van de regering. Ik vind de suggestie van collega Grosemans om hier na afloop van het debat een gezamenlijke resolutie in te dienen, over oppositie- en meerderheidsgrenzen heen, een goede suggestie. Zo kunnen we, ten eerste, de beslissing van de regering ondersteunen, ten tweede, een draagvlak creëren voor deze beslissing, opnieuw over de grenzen van meerderheid en oppositie heen en, ten derde, onze bezorgdheden meegeven aan de regering in de uitvoering van deze beslissing.

01.09 Vanessa Matz (cdH): Je considère qu'une résolution ou un document politique de notre assemblée venant confirmer et encadrer la décision du gouvernement n'est pas inutile. On a parlé d'affaires courantes, mais il semble que l'on ait recouru à cette pratique de manière volontaire, conformément au débat démocratique.

À cet effet, la présidente a dit qu'elle avait déposé un texte. Je pense qu'il n'existe pas encore ou alors sous forme d'ébauche. Si je puis me permettre, je peux vous souligner en fluo les paragraphes qui sont un copier-coller exact de la résolution que Georges Dallemagne et moi-même avons déposée en décembre dernier. Si nous parlons du dépôt d'un texte pour encadrer la décision du gouvernement consécutivement à notre débat de cet après-midi, je propose que nous puissions nous fonder sur le texte cdH, ne fût-ce que pour des raisons de droits d'auteur. Je vous mentionnerai de manière très claire les paragraphes qui ne sont qu'un pur copier-coller, jusqu'aux fautes d'orthographe qui figuraient dans l'épreuve.

Il n'y a aucun doute sur la nécessité d'encadrer nos débats par le vote d'une résolution. Objectivement, cela ne revient pas à violer la Constitution. Nous savons que ce n'est pas obligatoire. Cela dit, dans des dossiers aussi sensibles, il importe de respecter l'institution parlementaire.

01.10 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, il est incontestable que l'article 167 de la Constitution donne une prérogative exclusive au gouvernement à ce stade-ci pour décider d'entrer en guerre, c'est vrai. Cependant, comme l'a souligné mon collègue De Vriendt, les usages avaient changé à la Chambre dernièrement. À la faveur de l'existence de gouvernements en affaires courantes, la tradition voulait que, désormais, l'entrée en guerre soit une décision qui fasse l'objet d'un débat et puis d'un vote à une large majorité au sein de la Chambre.

En agissant comme il le fait en ce moment, c'est-à-dire en ayant déjà pris la décision avant que ne soit convoquée une réunion de commission, et ce afin d'éviter tout débat, le gouvernement manque de tact, de respect et tout simplement de loyauté, puisque le premier ministre avait pris un engagement en séance plénière; ce n'est pas rien. En outre, cela concerne un fait grave dans la mesure où il s'agit d'entrer en guerre. La sécurité de nos militaires est en jeu. De plus, comme on l'a vu depuis les attentats de Bruxelles, toute la population est concernée.

M. De Vriendt et moi-même avons déposé une demande de modification de la Constitution pour changer l'article 167 en vue de permettre à la Chambre de se prononcer sur l'entrée en guerre avant une décision gouvernementale. Cet article n'est cependant pas ouvert à révision.

Pouvons-nous obtenir de la part des trois ministres présents un engagement à au moins réfléchir à ce que l'article 167, lorsque le gouvernement décidera de tomber – le plus tard possible, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit -, soit inscrit sur cette liste?

De voorzitter: Dank u collega. Ik laat de zorg aan de regering over om te antwoorden op de vragen die gesteld zijn.

Ik wil alleen meedelen dat wij ons vandaag niet over een resolutie kunnen buigen. Dat staat niet op de agenda. Een resolutie moet eerst in overweging worden genomen en kan dan op de agenda van een commissie worden geplaatst.

01.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, het is zeer juist wat u zegt.

Mevrouw Grosemans, ik wil mij wel buigen over een resolutie om met de regering, de meerderheid en de oppositie tot een consensus te komen. U hebt al een tekst, zegt u. Wij hebben die tekst nog niet gezien. Sta mij toe om uw initiatief over de grenzen van meerderheid en oppositie heen te relativeren. Als u al een tekst klaar hebt, gaat u die indienen enzovoort en vandaag is het debat. Het klopt, mijnheer Ducarme, de Grondwet verplicht de regering niet om het Parlement te raadplegen, maar de Grondwet verbiedt de regering ook niet om het Parlement te raadplegen. In 2011 en 2014 is de regering zo wijs geweest om dat te laten doen via de omweg van de resolutie, ingediend door de fracties van de meerderheid. Er is niets dat de meerderheid belet om hetzelfde te doen. Dit debat is van een ondraaglijke vrijblijvendheid als dat niet gebeurt.

Ik wil mijn collega’s van de meerderheid toch wel eens vragen eens na te denken. Als u dat niet doet, wordt u per definitie de slippendragers van deze regering. Wij trekken hier ten oorlog. Dat is niet niets.

Wij draaien de klok terug. Weg met de goede praktijk uit 2011 en 2014. Wij gaan blijkbaar terug naar een tijdperk waarin de regering unilateraal beslist om ten oorlog te trekken, daarvoor het Parlement niet raadpleegt en daarna ook niet. Waarmee zijn wij dan bezig? Wij draaien de klok terug. Wij kunnen dit anders doen. Ik vind het onbegrijpelijk dat de leden van de meerderheid dit zelf niet beseffen en de oppositie nodig hebben om dit aan hun verstand te brengen.

01.12 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer De Vriendt, ik heb een ontwerpversie klaar. Ik stel voor dat wij leren uit dit debat. Er kunnen nog bemerkingen op deze versie worden gemaakt. Dat is pas democratie. Ik zou dit ook gewoon hebben kunnen indienen en dan zet ik u buitenspel, maar ik zoek graag een draagvlak voor meerderheid en oppositie samen. Vandaar dat het een ontwerpversie is. Daar kunt u zich toch zeker in vinden?

01.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): De beslissing is al genomen.

01.14 Karolien Grosemans (N-VA): Dat is conform de Grondwet.

De voorzitter: De heer Pirlot vraagt het woord. Ik stel voor dat wij dit debat binnen enkele minuten afronden.

01.15 Sébastian Pirlot (PS): Je voudrais intervenir brièvement pour apporter deux précisions.

On a parlé de l'intervention du parlement en affaires courantes. Je rappellerai qu'on a oublié la résolution concernant la situation au Mali, qui a été adoptée par la Chambre le 17 janvier 2013, texte qui témoignait de la volonté claire du gouvernement de plein exercice d'alors de nous consulter dans un cadre strict, tout en respectant l'indispensable besoin de flexibilité et le caractère urgent inhérent à une telle décision.

Il y a effectivement la Constitution, mais il y a aussi la tradition parlementaire. Je constate qu'on revient sur la tradition parlementaire et je trouve un peu cavalier qu'une résolution ait déjà été préparée par la majorité et que certains partis l'ont. Pour ma part, je n'ai aucune connaissance de cette proposition de résolution. Je ne jouerai pas dans une parodie de démocratie et une parodie d'information parlementaire.

01.16 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, je pense qu'il ne faut pas donner trop de travail à Mme Grosemans, qui a annoncé des modifications à son propre texte. Le texte existe et il est purement et simplement transféré dans un projet dont l'épreuve nous a été soumise pour co-signature. Je pense qu'il aurait été plus élégant de la part de la majorité de reconnaître tout simplement que le texte qui, je le rappelle, a été déposé en décembre 2015 était un texte qui devait servir de base, qui devait être amendé, amélioré. Et je trouve ridicule l'exercice qu'est en train de faire la majorité, à savoir un exercice d'équilibriste alors que des textes constructifs sont sur la table.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de laatste spreker in dit voorafgaand debat.

Ne perdons pas notre temps en continuant à tourner en rond. Le Règlement est clair à cet égard: tant qu'il n'y a pas de consensus absolu à la fin d'un débat, on ne peut pas mettre à l'agenda une résolution ou un texte.

Nous devrons donc reprendre ce débat ultérieurement. Si quelqu'un prend une initiative, que ce soit la majorité ou l'opposition, nous débattrons du texte qui sera déposé.

Collega Hedebouw krijgt als laatste het woord.

Ensuite, je propose de donner la parole au gouvernement pour l'échange de vues.

01.17 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, on apprend qu'une pré-résolution circulerait. Celle-ci n'a pas été soumise au PTB, mais on n'a probablement pas l'espoir de nous convaincre qu'aller raser les habitations en Syrie va résoudre quoi que ce soit.

La seule chose que je veux dire est que je trouve très grave qu'en fait, l'information, la décision d'aller bombarder en Syrie a déjà été communiquée au département d'État américain. Donc, non seulement il y a un problème démocratique au niveau du parlement, mais je vois en outre que même des services étrangers, d'autres États, ont priorité par rapport au parlement. Et ça, je trouve que ça ne va pas! Ça ne va pas.

Nous avons eu une commission la semaine dernière où, en fait, des autorités élevées de l'armée américaine sont venues communiquer que l'on fait partie du dispositif, alors que nous n'avons même pas encore eu de débat ici à cet égard.

Si l'on avait un minimum de respect pour ce parlement, on aurait d'abord eu le débat ici, suivi d'un vote et, éventuellement, une communication de la décision à d'autres instances internationales.

De voorzitter: Iedereen heeft de gelegenheid gehad om zijn mening te geven. Ik heb alleen spijt dat ik dat zelf niet kon doen.

Ik geef nu het woord aan de eerste minister en aan de regeringsleden.

01.18 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, nous avons écouté avec attention les différentes interventions sur les modalités. J'aborderai quelques points sur ce sujet avant d'en venir à la question de fond, qui sera débattue aujourd'hui, je l'espère.

Plusieurs l'ont dit: c'est la Constitution qui organise le processus de décision et la formation juridique de cette dernière. C'est le gouvernement qui décide et qui informe sans délai le parlement. Nous tenons à cela. Néanmoins, je voudrais apporter certains compléments sur le sujet. Nous avons veillé à ce que cette décision soit prise suffisamment longtemps avant le lancement des opérations, pour que l'on puisse très rapidement avoir le débat parlementaire, ce qui est fait aujourd'hui. Vous constaterez que, dans les motivations juridiques utilisées pour fonder cette décision, nous devons activer, par exemple pour l'article 51, la Charte des Nations unies. Les Nations unies nous imposent de leur adresser les motivations au départ desquelles nous activons cet article. Ce courrier n'est bien sûr pas encore parti.

Enfin, je constate surtout, même si la Constitution ne nous y oblige pas, que le débat a lieu au Parlement bien avant le lancement de l'opération au mois de juillet. Il ne s'agit pas d'une situation comme on en a connu, certes en affaires courantes, où les avions étaient déjà en route alors que le débat n'était pas encore clôturé. Nous prenons en compte cet élément-là, ce qui nous paraît légitime.

Enfin, dernier point: il va de soi qu'il relève de la liberté du parlement de déterminer qu'une résolution peut être discutée, majorité et opposition, sur un tel sujet, pour exprimer un soutien politique. Mais il existe une autre méthode, la méthode classique: le parlement contrôle en permanence le gouvernement et les motions de confiance et de méfiance sont là pour vérifier que le soutien politique est bien présent dans l'action et les décisions du gouvernement. Que ce soit au travers d'une résolution qui serait discutée entre la majorité et l'opposition, le parlement ayant la liberté de l'exercice des motions de confiance ou de méfiance, ou autrement, le soutien politique sur le sujet est aussi indispensable pour que le gouvernement puisse agir en la matière.

Voici quelques éléments, pas pour relancer le débat ou le compliquer, mais simplement pour dire que nous avons écouté et entendu ce qui a été exprimé sur le sujet. Nous avons tenté, dans le respect de la Constitution et dans celui du parlement, de trouver le chemin.

Je propose que nous abordions maintenant les éléments du fond pour me permettre, conformément à la Constitution, d'informer le plus convenablement possible, et d'avoir ensuite l'échange de vues avec les parlementaires. Celui-ci nous permettra de réagir aux questions, observations ou critiques qui seront peut-être formulées sur le sujet.

De regering heeft op vrijdag 13 mei beslist om het engagement van ons land in Irak en Syrië te herzien. Aangezien ik dit engagement ben aangegaan, weet ik dat er nog een grondig debat in het Parlement kan plaatsvinden en deze verenigde commissie lijkt me daarvoor een ideale plaats.

De evolutie van onze bijdrage omvat drie aspecten die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. De ontwikkelingssamenwerking, het politieke proces en de gewapende tussenkomst ter ondersteuning van de coalitie tegen IS. Deze drie aspecten zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden omdat geen enkel ervan alleen de vrede en de democratie in Syrië kan steunen. In dat opzicht moeten we lessen trekken uit de tussenkomst van de internationale gemeenschap in Libië, waar de afwezigheid van een politiek proces het land in chaos heeft gestort.

IS vormt een complexe bedreiging. Het gaat niet enkel om een bedreiging voor onze veiligheid, maar ook voor onze leefwijze en onze fundamentele vrijheden. IS staat voor terreur, gewelddadig extremisme, de willekeurige en onmenselijke behandeling van mensen en de systematische schending van de mensenrechten.

De militaire strategie om gebieden te heroveren die onder het gezag van IS staan, zou dus niet volstaan. Er is ook een globalere strategie nodig om ze op lange termijn in handen te houden. Deze strategie moet volgens ons gebaseerd zijn op gemeenschappelijke actie en gedeelde verantwoordelijkheid. Elk land binnen de coalitie moet aldus zijn deel van de acties op het terrein uitvoeren wat volgende punten betreft: ten eerste, de militaire actie tegen IS; ten tweede, de strijd tegen de financiering van IS; ten derde, de steun aan de burgers die ernstig getroffen zijn door de situatie in Syrië en Irak en die gedwongen werden zich binnen hun land of elders te verplaatsen; ten vierde, de inspanningen om de bevrijde zone te stabiliseren zodat de burgers weer een normaal leven kunnen leiden; en tenslotte, de stopzetting van de rekrutenstroom uit het buitenland. Tot slot, deze strategie zal enkel doeltreffend zijn als ze gepaard gaat met een sterke politieke wil die rekening houdt met de dieperliggende politieke en economische oorzaken van de situatie.

Het volgende punt dat belangrijk is voor ons, is de 3D-LO-aanpak, die staat voor Defense, Diplomacy, Development, Law and Order.

Tijdens de conferentie van Parijs van 15 september 2014 hebben een dertigtal landen zich ertoe verbonden de Iraakse vraag te steunen om het hoofd te bieden aan de destabilisering van de regio door de terreinwinst van IS. Vandaag hebben meer dan 60 landen en internationale organisaties hun krachten gebundeld om binnen de internationale coalitie de terreur en IS te bestrijden.

Op 26 september 2014, onder een regering van lopende zaken, heeft het Parlement de inzet van een detachement van zes F-16’s en zo’n 120 militairen in Irak voor een periode van één maand goedgekeurd. Deze verbintenis werd vervolgens drie keer verlengd door de regering op 23 oktober 2014, op 7 november 2014 en op 14 december 2014, overeenkomstig artikel 167 van de Grondwet.

Comme vous le savez, la mission de nos F-16 s'est terminée fin juin 2015. Néanmoins, une coopération a été mise en place avec les Pays-Bas pour assurer une alternance. Les Pays-Bas prolongent actuellement leur présence avec 8 F-16 jusque fin juin 2016 et la Belgique assure une présence avec un détachement de forces de protection (25 militaires) au profit des Pays-Bas.

Le 10 février 2016 les Pays-Bas ont informé le président du Conseil de sécurité de l'ONU de l'extension de la mission de leurs F-16 en Syrie. Ils invoquent la résolution ONU qui a été adoptée et l'utilisation de l'article 51 de la Charte des Nations unies qui fonde la légitime défense.

C'est dans le cadre de cette coopération que la Belgique reprendra la mission F-16 de juillet 2016 à juin 2017, avec un détachement de forces de protection néerlandais.

Het engagement van België in Irak en Syrië om IS te bestrijden, steunt op de resolutie die de VN-Veiligheidsraad op 20 november 2015 heeft aangenomen. Deze resolutie roept alle lidstaten die hiertoe in staat zijn op om te strijden tegen Islamitische Staat in Irak en de Levant, ook wel Daesh genoemd. De resolutie, die door Frankrijk werd voorgesteld, werd unaniem goedgekeurd door 15 leden van de Raad.

Chaque mot de cette résolution doit être considéré avec attention. La résolution "demande aux États qui ont la capacité de le faire de prendre toutes les mesures nécessaires sur le territoire se trouvant sous le contrôle de l'EIIL, également connu sous le nom de Daech, en Syrie et en Irak pour redoubler d'efforts et coordonner leur action en vue de prévenir et de mettre un terme aux actes de terrorisme commis en particulier par ce groupe ainsi que par le Front al-Nosra et tous les autres individus, groupes, entreprises et entités associés à Al-Qaïda". Cette résolution les invite également à "éliminer le sanctuaire qu'ils ont créé sur une grande partie des territoires de l'Irak et de la Syrie". Elle engage les États membres à "intensifier leurs efforts pour endiguer le flux de combattants terroristes étrangers qui se rendent en Irak et en Syrie, et éliminer le financement du terrorisme".

La résolution du Conseil de sécurité n'a pas été adoptée sur la base du chapitre 7 de la Charte des Nations unies qui évoque l'action en cas de menace contre la paix, de rupture de la paix et d'actes d'agression, mais repose sur la constatation que Daech représente une menace pour la paix et la sécurité internationale.

Voor IS zijn Irak en Syrië immers maar een van de vele terreinen waar zij zich vrij verplaatsen. Irak is regelmatig het slachtoffer van gewapende aanslagen vanop Syrisch grondgebied. De operaties van de terroristische groep in Irak worden georganiseerd en bevoorraad vanuit Raqqa en Deir ez-Zor. Het is ook in Deir ez-Zor dat IS vier dagen geleden een ziekenhuis heeft ingenomen.

In die context meende de regering dat aan de voorwaarden was voldaan om haar militaire acties uit te breiden op basis van artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties, dat het recht tot individuele of collectieve zelfverdediging bekrachtigt.

Dans le cas de la Belgique, c'est le droit naturel de légitime défense collective qui est saisi.

L'engagement de la Belgique en Irak et en Syrie pour lutter contre Daech s'appuie donc sur la résolution du Conseil de sécurité que je viens d'évoquer. Notre participation répond à la sollicitation de la coalition internationale. Conformément à l'article 51, les mesures prises par la Belgique dans l'exercice de ce droit de légitime défense seront portées à la connaissance du Conseil de sécurité.

Pour l'instant, la coalition anti-ISIL regroupe notamment l'Allemagne, la France, l'Espagne, les Pays-Bas, la Norvège, le Royaume-Uni, les États-Unis, la Jordanie, pour ne citer que quelques exemples.

Après les attentats de Paris, un certain nombre de pays ont décidé de participer aux attaques aériennes au-dessus de la Syrie: la France, la Grande-Bretagne, les Pays-Bas, le Danemark. Certains partenaires ont accru leur contribution dans la lutte contre Daech et levé les restrictions existantes. Pour citer quelques exemples, les forces spéciales danoises peuvent aussi bien être engagées en Irak qu'en Syrie. Les forces spéciales norvégiennes dispenseront probablement, depuis la Jordanie, des formations à des éléments syriens. Même la Suède a décidé de soutenir la France avec des contributions militaires qui peuvent être engagées en Irak comme en Syrie.

Zoals ik al heb gezegd, is het onze verantwoordelijkheid als Europeanen om solidair te zijn en om de veiligheid in ons land en buiten onze grenzen te verzekeren. De druk van de internationale coalitie moet worden behouden.

Het is een werk van lange adem, maar het werpt zijn vruchten al af. IS heeft bijvoorbeeld bijna 44 % van het grondgebied verloren dat het ooit in Irak in handen had. Een ander voorbeeld, de maandinkomsten van IS hebben een verlies van 30 % geleden ten opzichte van 2015. Ook al zal het nog even duren, IS verliest terrein, commandanten en een deel van zijn financiering.

Tot slot, om het aspect Defensie af te sluiten, de Ministerraad van 27 februari 2015 heeft boven op de inzet van de F-16's een akkoord bereikt over de inzet van Belgische militairen in het kader van een trainingsmissie in Irak, dus enkel training – building partner capacity. Het detachement dat uit een vijfentwintigtal trainers, commando's en stafelementen bestond, vormde een bijkomende Belgische bijdrage boven op de inspanning van de internationale coalitie in de strijd tegen het terrorisme in Irak. Onze militairen hebben hun missie begin maart 2015 aangevat.

Personne ne peut nier, je crois, qu'il est indispensable que l'Irak puisse disposer à long terme de forces militaires fiables et entraînées qui peuvent lui garantir la souveraineté sur l'ensemble de son territoire. Conformément à l'évaluation et à la demande de la coalition, le gouvernement s'est accordé sur l'évolution du mandat de l'engagement des instructeurs belges à Bagdad, afin de leur permettre de travailler, dans le cadre du programme "Advise and assist" de la coalition internationale, depuis d'autres endroits en Irak. Dans ce contexte, ils ne participeront pas directement aux combats.

J'en viens maintenant à la diplomatie.

La situation géopolitique et politique en Syrie est évidemment extrêmement complexe. Ce n'est pas un seul conflit mais plusieurs qui s'y jouent. C'est d'abord un conflit entre le régime de Bachar el-Assad et l'opposition syrienne. Il s'est doublé d'une lutte contre Daech et d'autres groupements terroristes qui ont profité de la situation pour conquérir des territoires, mais il relève aussi de fractures à la fois religieuses et régionales. Par ailleurs, c'est aussi un conflit aux dimensions qui dépassent les frontières de la Syrie. Je pense aux très nombreux acteurs régionaux et internationaux qui, de manière directe ou indirecte, interviennent dans cette situation.

De democratie in Syrië moet worden opgebouwd. Er moet een regering komen die alle elementen van de Syrische samenleving weerspiegelt. Dat is de doelstelling van de onderhandelingen van Genève, die worden geleid door de speciaal gezant van de VN, Staffan de Mistura.

Deze onderhandelingen zijn lang en moeilijk. Gisteren nog heeft de Internationale Steungroep voor Syrië vergaderd in Wenen om de besprekingen tussen de oppositie en het regime van Bashar al-Assad nieuw leven in te blazen. België steunt het werk van Staffan de Mistura. Wij zullen ons vertrouwen in en onze steun aan hem bevestigen. De leiders van de regio zullen de middelen en de oplossingen moeten vinden om stabiliteit te brengen binnen hun nationale grenzen en tussen de staten.

La communauté internationale, les différents pays de la coalition et, en particulier, l'ONU peuvent appuyer et faciliter la procédure. Bien sûr, la clé des solutions et des accords est d'abord entre les mains des pays de la région, des communautés et de leurs dirigeants. Le respect de la cessation des hostilités à Alep et son extension à l'ensemble du territoire syrien est la voie vers la paix et le dialogue.

La Belgique veut soutenir la construction de sociétés résilientes sur le plan socioéconomique, capables de générer des emplois et des moyens de subsistance et permettre le retour des personnes déplacées. Nous multiplions les rencontres diplomatiques en ce sens. Nous avons eu aujourd'hui l'occasion de parler avec le Roi de Jordanie. Nous sommes en contact régulier avec Staffan de Mistura et avec les partenaires de la coalition. Nous évoquons le sujet lors de toutes nos rencontres bilatérales. La situation en Syrie et en Irak fait pratiquement l'objet de discussions lors de chaque Conseil européen ou chaque Conseil Affaires étrangères.

Enfin, j'en viens à la dernière partie, tout aussi importante que les deux précédentes: la coopération au développement et l'aide humanitaire.

Nous le répétons, une solution militaire est inutile si on ne s'attaque pas en parallèle aux causes profondes et à la reconstruction de la Syrie et de l'Irak. Sans espoir d'une vie meilleure, il n'y aura pas de paix durable. Au sein de l'Union européenne, notre pays veut jouer un rôle important dans le soutien de la paix dans la région, avec divers instruments dont l'aide humanitaire, la coopération au développement.

Je cite quelques chiffres rapidement. En 2015, ce sont 51,6 millions d'euros qui ont été débloqués dans le cadre de la crise régionale en Syrie et en Irak, sans compter nos contributions dans les budgets européens qui viennent en soutien à ces efforts. Lors de la Conférence des donateurs à Londres le 4 février, j'ai promis, au nom du gouvernement belge, un montant de 75 millions d'euros additionnels pour 2016 et 2017. Dans ces montants, ne sont pas compris la contribution belge aux efforts de l'Union européenne pour soutenir les réfugiés syriens. Notre aide humanitaire doit principalement aller aux réfugiés syriens, qu'ils soient au Liban, en Jordanie ou en Turquie. Nous devons les soutenir dans ces pays qui les accueillent.

En conclusion, nous avons la volonté de demeurer un partenaire loyal, un partenaire fiable, d'assumer pleinement nos responsabilités. Nous mesurons bien que ces dernières années, le monde autour de nous a changé, certainement aux frontières sud de l'Europe. Nous mesurons bien que la stabilité, la sécurité, la paix, le développement aux frontières extérieures de l'Europe sont un enjeu extrêmement important pour travailler à court, moyen et long termes afin d'assurer notre propre stabilité, note propre sécurité, notre propre capacité à assumer aujourd'hui et demain les défis auxquels nous sommes collectivement confrontés.

De voorzitter: Zoals afgesproken, geef ik nu het woord aan de collega van de N-VA. De hele fractie krijgt tien minuten. Verdeel uw spreektijd, wij zullen die bijhouden.

U hebt het woord, collega De Roover.

01.19 Peter De Roover (N-VA): Wij zullen inderdaad onze spreektijd verdelen, mijnheer de voorzitter.

Het verbaast mij dat de oppositie vandaag ontdekt wat de wet en de Grondwet bepalen. Dat gezegd zijnde, zouden wij het niet erg gevonden hebben, mochten wij dit debat hebben kunnen voeren vooraleer de beslissing van de regering genomen werd. Wij menen echter dat de inhoud van de uiteenzettingen daardoor niet beïnvloed wordt.

Ik ben blij met uw verklaring, mijnheer de premier, omdat u duidelijk hebt gemaakt dat de militaire oplossing, geïsoleerd van de rest, natuurlijk niet de keuze is die wij maken. Het kan niet worden miskend dat de militaire inspanningen die tot hiertoe geleverd zijn – u hebt er bijvoorbeeld op gewezen dat de opmars van IS of Daesh, die tot voor kort onstuitbaar leek, wel degelijk met militaire middelen niet alleen gestopt, maar ook teruggedrongen werd – een onderdeel zijn van hetgeen wij nastreven. Syrië is trouwens een mooi voorbeeld, of beter gezegd een slecht voorbeeld, waaruit blijkt dat ingrijpen weliswaar niet altijd, en zeker niet in alle omstandigheden, de beste optie is, maar niet ingrijpen absoluut ook niet. Wij hebben in Syrië zeer lang een terughoudendheid aan de dag gelegd die zich niet in positieve effecten vertaald heeft. Ik hoop dat – dit zal ook vandaag blijken – dit principe een heel brede steun mag krijgen in dit Parlement. Dat is nogal duidelijk.

Mijnheer de premier, wij kunnen ook alleen maar blij zijn met de woorden die u hebt uitgesproken over een reeks van luiken die daarbij geopend moeten worden. Ik wens van deze gelegenheid gebruik te maken om die sterk mee te beklemtonen.

Vorige week hadden wij het genoegen om in de commissie voor de Landsverdediging de heer McGurk, een high-ranking man in deze aangelegenheid, te mogen ontmoeten. Hij heeft erop gewezen hoe belangrijk het is om effectief ook humanitair op te treden in die gebieden, vanaf het ogenblik dat die “IS-vrij” gemaakt zijn. Tot mijn aangename vaststelling hebben wij mogen vernemen dat ook de Amerikanen daaraan een grote prioriteit verlenen.

De heer McGurk heeft er ook op gewezen dat humanitaire ondersteuning in door IS bezet gebied absoluut onmogelijk is. Er zijn pogingen ondernomen, maar ze zijn stopgezet. Dat betekent dat bij manier van spreken elke millimeter die wij op IS kunnen winnen, mogelijkheden opent, om belangrijke humanitaire steun te verlenen aan mensen die vandaag in bijzonder deplorabele omstandigheden moeten leven.

Ik kan dan ook maar hopen dat de beslissing van de regering de mogelijkheid biedt om aan steeds meer mensen die humanitaire steun te verlenen die wij vandaag absoluut niet tot bij hen kunnen brengen.

Ik wil er ook nog even op wijzen dat wij hier in de Kamer vorige week of intussen twee weken geleden een delegatie hebben mogen ontvangen van mensen uit de Koerdische regio Rojava. Zij hebben nadrukkelijk opgeroepen politieke steun te verlenen, maar hebben ook het aanbod gedaan om via hun weg die humanitaire steun te kunnen brengen tot bij mensen die daar op de meest zinvolle manier van zouden kunnen genieten. Immers, de manieren om, nadat wij militaire vooruitgang zouden hebben geboekt, die humanitaire steun vanuit Brussel of vanuit Europa tot bij de mensen te brengen, zijn ook niet erg evident. Ik mag dus ook hopen dat de regering van het aanbod dat toen door de Koerdische groepen uit Rojava is gedaan op een positieve manier gebruik zal maken.

Om binnen de vijf van de tien minuten spreektijd die ik mijzelf heb toebedeeld, te blijven, wil ik gewoon afronden met de vaststelling dat wij na de beslissing om militair op te treden, ons ook hier in de commissie samen met de bondgenoten moeten blijven buigen over de vraag wat na IS moet gebeuren. Immers, het opruimen van IS is natuurlijk slechts een onderdeel van de problematiek.

De voorzitter: Ik geef nu graag het woord aan de leden van de PS. Wie neemt het woord?

01.20 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le premier ministre, nous avons enfin obtenu cette réunion commune, près de deux mois après que vous nous l'ayez promise en séance plénière. Nous avions également demandé la présence du ministre de la Coopération au développement, puisque le gouvernement devait enfin nous présenter son approche globale, dite des 3D (défense, diplomatie et développement) dans la lutte contre Daech, sur laquelle nous insistons particulièrement.

Cette réunion commune de nos commissions était essentielle certes, mais bien tardive, car elle nous met une nouvelle fois devant le fait accompli. Le gouvernement vient donc uniquement aujourd'hui nous présenter une décision formellement déjà prise, et dont il a informé la presse avant cette assemblée. À quoi sert donc encore le Parlement?

Pour le groupe PS, la réponse belge ne peut être donnée à la va-vite et nécessite la consultation du Parlement. On se souvient ainsi des déclarations, en septembre dernier du ministre Vandeput qui s'était montré prêt à envoyer des troupes au sol en Syrie, ou du chef de groupe N-VA désirant intervenir en Libye.

S'il est vrai que l'entrée en guerre ne revient constitutionnellement pas au Parlement en Belgique, il est essentiel que la Chambre soit consultée et non uniquement informée, comme c'est le cas ici. Je vous ai déjà parlé, pour preuve contraire, de la résolution concernant la situation au Mali, qui avait été adoptée par la Chambre le 13 janvier 2013 dans le cadre d'un gouvernement de plein exercice.

Force est donc de constater que le gouvernement a décidé de rompre avec cette coutume parlementaire. Nous ne pouvons donc que prendre acte de la décision prise la semaine passée par le gouvernement d'élargir à la Syrie, et non plus uniquement à l'Irak, le mandat de nos F-16 engagés dans la lutte contre Daech.

Cette réponse devant être donnée pour le 1^er juillet, date à laquelle les chasseurs belges prendront le relais des appareils néerlandais, un débat serein au Parlement aurait tout à fait pu se tenir au préalable. Vous en avez décidé autrement; soit. Sur le fond, bien évidemment, nous ne nous trompons pas de débat. Il s'agit bien que tous les moyens soient mis en oeuvre dans cette lutte contre le terrorisme et contre Daech, y compris sur le plan militaire, mais pas uniquement.

Si le recours à la force constitue toujours un échec pour la diplomatie, nous nous trouvons face à des terroristes qui tuent au nom d'un radicalisme religieux fou, aveugle et sans frontières. C'est en ce sens que notre groupe a soutenu et continue à soutenir notre intervention militaire, via nos F-16, en Irak, prévue dans un cadre clair par la résolution de la Chambre de septembre 2014.

En effet, une solidarité européenne dans la lutte contre le terrorisme et contre Daech est indispensable, de même qu'une implication régionale. Cette intervention a concrètement permis de faire tomber plusieurs bastions des djihadistes et doit se poursuivre avec la participation belge, notamment dans un cadre déjà défini.

J'aimerais donc une nouvelle fois saluer le travail de nos militaires, dont l'expertise est reconnue par tous, au sein de la coalition internationale contre Daech.

Sur le plan politique interne à l'Irak, tous les efforts doivent être poursuivis pour voir le gouvernement irakien être le plus inclusif possible au-delà de ses communautés et rétablir son autorité sur l'ensemble de son territoire. Cependant, si face à un tel groupe, l'heure n'est pas à l'inaction ou l'abstention, l'action internationale militaire belge ne peut se faire dans le déni du droit international. La Belgique est un État de droit et doit le rester. Pour nous, une telle intervention ne peut se faire en dehors d'un cadre onusien explicite absent jusqu'ici, contrairement à ce qui prévaut en Irak.

En effet, la résolution de notre assemblée précisait clairement dans son considérant H 3 des conditions claires. Mes chers collègues, aucune des conditions n'est remplie pour une telle intervention en Syrie par la Belgique. Je mets quiconque au défi de me trouver une ligne d'une résolution de l'ONU donnant le feu vert à de telles frappes en Syrie. Mon collègue Stéphane Crusnière et moi-même avons interrogé tour à tour le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et celui de la Défense nationale sur le cadre onusien qui permettrait à la Belgique d'intervenir en Syrie. Nous n'avons reçu aucune réponse similaire de la part du gouvernement, si ce n'est que le ministre Reynders nous a clairement indiqué que la résolution ONU 2249 n'a pas été adoptée sur la base du chapitre 7 de la Charte des Nations unies. En d'autres termes, elle ne permet pas de telles frappes en Syrie.

Votre argument à l'article 51 est un précédent extrêmement dangereux car lorsque vous avez cité le texte, vous avez omis quatre mots puisqu'il est stipulé que cela doit être "conformément au droit international". Au-delà des aspects essentiels du droit international humanitaire, militairement, la Syrie, ce n'est pas l'Irak. Les conditions de combat aérien qui s'y déroulent sont beaucoup plus délicates. En témoigne la congestion de l'espace aérien où près d'une centaine d'avions de combat est active en permanence. Et je ne parle même pas de la situation au sol.

Dès lors, messieurs les ministres, comment rendre possible concrètement une telle extension de notre intervention militaire, alors qu'aucun mandat onusien n'existe. Dans ce contexte, comment l'armée belge va-t-elle définir les cibles de telles frappes? Va-t-on collaborer avec le régime Assad pour déterminer les cibles belges? Quelle sera la nature exacte de la participation belge dans la coalition à partir du 1^er juillet? Y aura-t-il des militaires belges au sol en Irak et en Syrie? Selon quel profil de risques et selon quel budget? Comment continuer notre aide humanitaire dans un tel contexte?

Pour le groupe PS, en l'absence de cadre onusien clair relatif à la Syrie, aucun légitimité internationale solide ne peut être trouvée et on ne peut imaginer négocier de telles frappes avec le régime meurtrier d'Assad dont l'impunité ne peut être négociée. Vous l'aurez compris, le groupe PS continue de soutenir la participation à la coalition internationale de lutte contre Daech en Irak et toute action diplomatique, humanitaire et militaire qui respecte le droit international.

Ici, nous avons le sentiment que l'on fonce tête baissée uniquement sur le plan militaire en Syrie, alors que des efforts diplomatiques et multilatéraux devraient encore être déployés. Nous avons un réel souci au regard du respect du droit international, comme je viens de l'exposer.

J'aimerais terminer par deux réflexions essentielles.

D'une part, je m'interroge sur le comportement de ce gouvernement vis-à-vis de la plus grande richesse de notre armée belge: ces femmes et ces hommes qui participent aux opérations à l'étranger. Comment allez-vous continuer à tirer sur la corde de cette manière sans craindre à un moment qu'elle ne casse? Comment exécuter une telle mission risquée en Syrie, dans les conditions actuelles où l'entraînement n'est plus garanti, tant les militaires sont mobilisés et sont devenus des bons à tout faire et tout le temps? Comment allez-vous financer une telle mission alors que le budget de la Défense est en berne suite aux coupes que vous avez décidées? Comment allez-vous trouver suffisamment de ressources humaines motivées alors que les engagements n'ont jamais été aussi bas?

D'autre part, et c'est l'essentiel, rappelons que la réaction de notre pays et de la communauté internationale face aux djihadistes de par le monde et face à de telles crises ne peut être exclusivement militaire. C'est pour cette raison qu'à chaque reprise, nous avons demandé la présence également des ministres Reynders et De Croo. Nous devons plus que jamais nous inscrire dans toute initiative destinée à venir en aide aux populations touchées par ces exactions sur le plan humanitaire, mais également politique et socioéconomique en Irak, en Syrie et bien sûr également dans les pays limitrophes qui accueillent le plus de réfugiés fuyant la barbarie.

La diplomatie sera la seule réponse sur le moyen et le long termes. Aucun airstrike au monde, aussi précis soit-il, ne pourra constituer une résolution politique et diplomatique indispensable pour l'après-Assad. Cet après-Assad ne peut évidemment passer par lui. Ses crimes, de même que ceux de Daech, ne pourront rester impunis par la justice internationale.

Cette décision prise par le gouvernement doit également induire une réflexion sur la lutte contre le radicalisme et le terrorisme au sein même de notre pays et de l'Union européenne. La commission parlementaire devra d'ailleurs tirer des conclusions, en ce compris sur l'impact des politiques étrangères en la matière.

Mes chers collègues, oui, la Belgique doit assumer sa part dans la sécurité internationale. Mais cette responsabilité militaire que nous prenons va de pair avec une lourde responsabilité diplomatico-politique visant à tout entreprendre pour stabiliser la région. Il faut tirer les leçons des nombreuses erreurs commises sous l'ère de George W. Bush. Le remède ne peut pas être pire que le mal et aucune bombe, aussi précise soit-elle, ne peut à elle seule mettre fin au radicalisme et au fanatisme de manière durable.

De voorzitter: Mijnheer Pirlot, u hebt juist geteld nog 1 minuut en 40 seconden overgelaten voor uw collega.

Ik neem aan dat de heer Ducarme voor de MR het woord vraagt.

01.21 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, après avoir entendu le Parti Socialiste, je suis vraiment étonné de la réticence de votre groupe à étendre les frappes vers la Syrie quand on connaît les résultats des frappes aujourd'hui: réduction des territoires sur l'Irak de 44 % et de 16 % sur la Syrie. Je m'étonne que vous n'accompagniez pas plus fortement le gouvernement qui nous informe aujourd'hui de sa décision. De notre point de vue, il est essentiel de poursuivre ce que nous avons commencé en Irak; évidemment de manière très claire sur le plan légal. Le premier ministre l'a indiqué, l'extension de l'intervention à la Syrie se justifie via l'article 51 de la Charte des Nations unies, la légitime défense collective. Le droit à la défense collective est lui-même encore renforcé par la résolution 22/49 du Conseil de sécurité, adoptée en novembre 2015, qui appelait tous les pays à contribuer à l'intensification de la lutte contre Daech, al-Nosra et les groupes terroristes associés pour éliminer les refuges en Irak et en Syrie.

De notre point de vue, la décision prise par le gouvernement est essentielle. Elle est claire sur le plan légal. C'est d'ailleurs celle qui a été choisie par les Pays-Bas pour intervenir sur la Syrie. Il est clair aussi qu'il s'agit toujours, dans tous les dossiers difficiles, de la question de la responsabilité. La question de la responsabilité consiste à savoir si on va laisser faire la besogne difficile par d'autres pour sa propre sécurité. Il s'agit d'être acteur, d'être responsable et de ne pas laisser aux autres le fait de payer et de s'engager pour notre sécurité. C'est pourquoi la décision du gouvernement est responsable, à l'inverse de ce que certains ont indiqué, presque par show – on s'y attendait en arrivant.

Mais oui les règles sont respectées, oui la Constitution est respectée et oui, à la différence de septembre 2014, on ne votera pas la résolution alors que les avions ont déjà décollé.

C'était le respect du parlement de voter la résolution après que les avions aient décollé?

Ici, on a jusqu'au 1^er juillet si on veut avoir ce débat. Je pense qu'il aura lieu et la proposition qui est faite par la présidente de la commission de la Défense est une proposition qui se tient. On aura, si on le souhaite, les débats au parlement, en commission ou en plénière. Personne n'est fermé à cela. Nous sommes tout à fait concentrés et tout à fait décidés sur la clarté de la légalité de notre engagement responsable et des autres pans extrêmement importants de notre politique par rapport à cette intervention. Il ne s'agit nullement de s'engager de manière moindre sur le plan diplomatique, cela a été souligné. On sait combien les acteurs régionaux, internationaux, qui connaissent parfois des antagonismes forts, se doivent de collaborer, se doivent de trouver un certain nombre de pistes communes pour éviter d'autres problèmes. Il est clair que la diplomatie, telle que l'axe politique nous en a été présenté par le premier ministre, est importante.

J'ai apprécié ce qui a été dit par le chef de groupe de la N-VA. Dans votre intervention, vous avez mis l'accent sur l'humanitaire. On ne peut pas ignorer l'intensité du drame humanitaire vécu par des millions de réfugiés qui fuient en Europe, au Liban, en Jordanie. Monsieur le premier ministre, le Roi de Jordanie était ici aujourd'hui, sans doute avez-vous pu évoquer cette situation. On sait combien vous vous êtes engagé pour qu'en termes d'aide au développement, ils puissent avoir une aide européenne forte à l'attention des réfugiés. Il est clair que nous devons aussi avoir l'action humanitaire au cœur de notre stratégie et rendre à ces personnes qui ont fui la Syrie ou l'Irak, la région pacifiée qu'ils souhaitent. Cette intervention participe donc également à cela.

Monsieur le président, voici quelques éléments que je voulais souligner en attendant le riche débat que nous aurons probablement d'ici le 1^er juillet.

01.22 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, premier, heren ministers, collega’s, ik meen dat er heel wat redenen zijn om een militaire interventie in Syrië te rechtvaardigen. Kijken wij maar naar de internationale context, de situatie in Irak en Syrië, de aanslagen wereldwijd en de aanslagen van 22 maart in ons land. Jammer genoeg werden in ons land twee aanslagen gepleegd met 32 doden en tientallen gewonden als gevolg. Deze laffe terreuraanval werd opgeëist door IS. Voor ons is dat een belangrijke reden en een belangrijk gegeven.

Een coalitie van Westerse en Arabische landen, waaronder ons land, is sinds oktober 2014 actief betrokken in de strijd tegen Daesh in Irak. België stuurde F-16’s naar Irak om van oktober 2014 tot juni 2015 doelwitten van IS in Irak te bestoken en dit ter ondersteuning van het Iraakse leger. Collega’s, Daesh kijkt niet naar grenzen. Daesh houdt zich niet bezig met de vraag of zij nu in Irak dan wel in Syrië zitten. Daarom is het belangrijk dat wij IS overal bestrijden waar wij kunnen. Uiteraard moeten wij respect tonen voor internationale regels. Collega’s van de oppositie, toekijken is echter geen optie.

Voor mijn fractie is het ook belangrijk dat wij de stabiliteit in Syrië en Irak herstellen. Daarvoor zijn ook andere inspanningen nodig dan enkel militaire. Zonder militaire strategie tegen IS is een duurzame politieke oplossing onmogelijk en onhaalbaar. Wij willen een veelzijdige benadering. Enerzijds, moet er een militaire aanpak en strategie komen, anderzijds, moeten wij onze volle steun geven aan een diplomatieke, politieke en humanitaire doorbraak in Irak en Syrië. Wij roepen de minister van Buitenlandse Zaken dan ook op om op internationaal vlak meer te doen dan vandaag het geval is. Op Europees niveau moet er nog meer op tafel worden geklopt om de Europese stem te laten horen.

Onze fractie is tevreden dat de beslissing van de regering internationaal-rechtelijk conform is. Ze is gebaseerd op artikel 51 van het Handvest en resolutie 2249 van de VN-Veiligheidsraad.

Wij zijn ook tevreden dat de inzet van onze F-16’s beperkt zal blijven tot delen van Syrië die onder controle staan van IS en andere terreurgroepen. Ik wil dat toch onderstrepen, collega’s. Dat is belangrijk om geen civilian casualties, burgerslachtoffers, te hebben.

Ook voor Irak is het zo dat onze militairen naast Bagdad vanuit andere beveiligde locaties zullen opereren. Zij zullen niet aan gevechten aan het front deelnemen.

Wij vragen ook aandacht voor de humanitaire aspecten van dit conflict.

Ik heb een aantal vragen voor de eerste minister, voor de minister van Defensie en voor de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal beginnen met mijn vragen voor de eerste minister.

Mijnheer de eerste minister, welke garanties zijn er om burgerslachtoffers op het terrein te vermijden? Heeft deze beslissing een impact op het dreigingsniveau voor ons land?

Mijnheer de eerste minister, u hebt heel veel aandacht gevestigd op de diplomatieke inspanningen en het politieke proces of de politieke strategie. Wij vinden dat ook ongelooflijk belangrijk. De hoge vertegenwoordiger van de EU, mevrouw Mogherini, neemt deel aan gesprekken over Syrië. Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, welke rol kan de EU, kan ons land in die gesprekken spelen?

De International Syria Support Group riep om vanaf 1 juni te starten met airdrops van voedsel en medicijnen in Syrië. Zal België hieraan meewerken? Zal men dit bekijken?

Welke duidelijke strategie zal ons land inzake de humanitaire aspecten van dit conflict volgen? Welke bijkomende budgetten zullen er voor de vluchtelingen voor 2016 en 2017 worden uitgetrokken?

Ik kom tot mijn laatste vragen voor de minister van Landsverdediging.

In de media hebben wij gelezen dat de Nederlandse F-16’s niet aan missies hebben kunnen deelnemen boven Syrië door problemen met hun boordradio’s. Hoe kunnen wij dat probleem oplossen? Zullen onze F-16’s ondersteuning krijgen of zullen zij in Syrië, net zoals de Nederlandse F-16’s, niet kunnen worden ingezet?

Tot slot, wat betreft onze trainers buiten Bagdad, is het al duidelijk in welke regio’s onze grondtroepen assistentie zullen verlenen aan de Iraakse troepen?

01.23 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eersteminister, mijnheer de minister, hartelijk dank dat u vandaag aanwezig bent om ons informatie te verstrekken.

Deze vergadering is essentieel voor onze fractie. Dit soort beslissingen kan niet plaatsvinden zonder dat daaraan een uitvoerig en grondig parlementair debat wordt gekoppeld. Zoals in de plenaire vergadering verschillende keren werd gevraagd door mijn fractie, hadden wij dat liever gedaan voordat de beslissing van de regering viel.

Dat gezegd zijnde, wil ik het vandaag liever hebben over de inhoud. De inzet van onze F-16’s alleen zal de situatie in Syrië niet oplossen. U hebt dat ook bevestigd, mijnheer de eerste minister. Wij zijn ook voorstander van een allesomvattende 3D-aanpak. Wij vinden dat er tegelijkertijd hard moet worden gewerkt aan een diplomatieke oplossing en dat er ook een plan voor humanitaire hulp moet worden gemaakt, zodat de Syrische bevolking wordt geholpen.

Mijn vraag is tweeledig.

Zijn er al concrete plannen op internationaal vlak? Kunnen wij daarover een aparte commissievergadering beleggen met de bevoegde minister om daar meer inzage over te krijgen?

Tegelijkertijd moeten wij echter erkennen dat, naast het diplomatieke en het humanitaire luik, het nog steeds nodig blijft om IS militair te verslaan. Met deze terroristen die op dagelijkse basis misdaden tegen de menselijkheid plegen en mensenrechten schenden, kunnen wij simpelweg niet onderhandelen. Zelfs indien militair ingrijpen niet de oplossing is voor het probleem, dan zal het zeker wel een deel van de oplossing zijn. Indien wij daartoe kunnen bijdragen door het mandaat van onze F-16’s uit te breiden naar gebieden onder IS-controle in Syrië, dan moeten wij die kans niet laten liggen.

Wij zien dat Nederland en het Verenigd Koninkrijk maar weinig effectieve luchtaanvallen plegen op Syrisch grondgebied. Dit is echter geen argument voor ons om het Belgische mandaat niet uit te breiden. Het biedt ons immers de mogelijkheid om luchtaanvallen te plegen op doelwitten op Syrisch grondgebied indien de juiste omstandigheden, de juiste rules of engagement aanwezig zijn. Zelfs indien wij maar een beperkt aantal luchtaanvallen zouden kunnen plegen onder dit nieuwe mandaat, dan nog kan dat een belangrijke klap betekenen om IS te verslaan.

Het is goed dat onze F-16’s maar een beperkt geografisch mandaat hebben gekregen. Indien wij in lijn willen blijven met het internationaal recht, kunnen wij niet zomaar over heel het Syrische grondgebied actief zijn. Wij moeten ons dus focussen op het stilleggen van de aanvoerlijnen van IS van Syrië naar Irak en IS logistiek en financieel treffen. Het is belangrijk dat wij onze strenge rules of engagement zoals de red card holder blijven aanhouden en zo burgerslachtoffers vermijden.

Wij horen vaak, beste collega’s, dat 40 000 bommen op Syrië en Irak IS nog steeds niet op de knieën hebben gekregen. Ik vind dat toch wel een zeer straffe verklaring die niet getuigt van enige kennis van zaken gezien de forse inkrimping van het gebied waarover IS controle heeft en de financiële verzwakking van de organisatie waarover de meeste experts het toch wel eens zijn.

Misschien kunnen de ministers hier vandaag wat meer informatie over geven en kan er een beeld geschetst worden van de impact die de militaire acties van de internationale coalitie hebben gehad op IS? Het Pentagon heeft er gisteren nog recente cijfers over gepubliceerd.

Daarnaast is het ook belangrijk dat wij niet enkel de gebieden bevrijden van IS-onderdrukking, maar dat de inwoners van deze gebieden er ook van overtuigd zijn dat het nieuwe gezag, wat het ook zal worden, effectief een verbetering zal zijn. Gezien de gruwelijke daden op de bevolking door IS is dit een uitdaging voor de internationale gemeenschap. Kunt u toch even toelichten hoe wij zullen inzetten op het overtuigen van de hearts and minds van de lokale bevolking?

Tenslotte, heb ik nog een aantal militaire vragen aan de minister van Defensie.

Mijnheer de minister, op welke manier kan de Belgische luchtmacht specifiek een bijdrage leveren aan de internationale coalitie in Syrië? Wij hebben in het verleden al vaak gehoord dat de expertise van onze piloten internationaal zeer wordt gewaardeerd. Kunt u hierover wat specifieker zijn? Welke lessen hebben wij of de Nederlanders getrokken uit de F-16’s boven Syrië? Is hierover ook overleg geweest met onze Nederlandse collega’s?

Tot slot, via een parlementaire vraag informeerde ik ooit naar de risicoanalyse. U hebt toen gezegd dat de risicoanalyse wordt gemaakt, en dat de regering daarna zou beslissen. Kunt u de krijtlijnen van de risicoanalyse hier delen? Zal de risicoanalyse nog worden aangepast indien er zich tussen nu en 1 juli nieuwe elementen voordoen?

01.24 Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, laat ons duidelijk zijn: IS moet uitgeschakeld worden, ook militair. Maar enkel bombarderen zal geen oplossing bieden.

Ik wil daarom even refereren aan de situatie van Syrië op dit ogenblik. Dat land is op dit ogenblik een wespennest, zoals u daarnet heeft aangegeven, mijnheer de eerste minister. IS heeft in Syrië geprofiteerd van de jarenlange frustraties binnen de soennitische gemeenschap die hun oorsprong vinden in de discriminatie van die gemeenschap door het regime. Als we erin zouden slagen om IS te verdrijven, dan is die frustratie nog niet weg. Vroeger was het al Qaida, nu IS. Welk monster zal er dan opstaan uit het puin in Syrië?

Dus, uw uitleg over een 3D-benadering en een globaal plan overtuigt me vandaag niet. België kan wel een bijdrage leveren, maar de vraag is of deze die nu voorligt de meest nuttige is. Heel concrete antwoorden of voorstellen hebben we hier nog niet gekregen. Welke meerwaarde zullen onze Belgische vliegtuigen bijvoorbeeld in Syrië nu precies hebben? Zullen ze voldoende kunnen werken in Syrië? Ik refereer daarbij aan de Nederlandse F-16’s. Zij kunnen slechts in zeer beperkte mate aanvallen uitvoeren in Syrië wegens communicatieproblemen. Ook de vliegtuigen van Groot-Brittannië hebben van half maart tot half april slechts vier aanvallen uitgevoerd.

Mijn volgende vraag werd ook al gesteld door een aantal collega’s. Waar precies boven Syrië worden die vliegtuigen ingezet? Werken we ook met een geografische beperking in het oosten van Syrië? Hoe zal de doelwitselectie gebeuren? Hoe kunnen we burgerslachtoffers vermijden? Hoe kunnen we tenslotte ook vermijden dat onze acties ten goede komen aan het regime van Assad? De onderhandelingen lopen immers, zoals gezegd, zeer moeilijk. Op dit ogenblik is er nog helemaal geen zicht op wat het post-Assadtijdperk ons zal brengen. Met wie gaan we samenwerken in Syrië om IS beslissend te kunnen verslaan? Om burgerslachtoffers te kunnen vermijden moeten luchtacties vergezeld worden van inspanningen van betrouwbare partners op de grond. De vraag is of die er wel zijn, en in voldoende mate.

Dan kom ik tot mijn tweede punt, iets wat tot op heden nog niet toegelicht werd of waarover nog geen vragen werden gesteld: onze eigen veiligheidsproblemen.

Het dreigingsniveau in België blijft op dit ogenblik hoog. De deelname aan de luchtaanvallen op IS in Syrië zou het profiel van België, en daarmee de dreiging tegen België en onze buitenlandse belangen, nog kunnen versterken. IS heeft al herhaaldelijk opgeroepen tot aanslagen tegen de landen die deelnemen aan de anti-IS-coalitie. Op 22 maart werd dat ook zeer pijnlijk werkelijkheid. De voorbije dagen verschenen er reeds tweets van IS-aanhangers met bedreigingen tegen ons land. Meer westerse bommen dreigen het perfecte propagandamateriaal te worden voor IS.

Mijn vraag is heel concreet: hoe wordt de impact van de uitbreiding van onze deelname aan de IS-coalitie op onze binnenlandse veiligheid ingeschat?

Tenslotte, kom ik terug op de rol van het Parlement en uw antwoord daarop.

Ik heb daarstraks minister Vandeput geciteerd. Er waren ook al opmerkingen van collega’s uit de meerderheid over vragen in de plenaire vergadering. Nu geeft u daar plotseling een heel andere wending aan. Nu zegt u snel te willen beslissen om op die manier de Kamer nog de kans te geven erover te debatteren. Wat mij betreft zijn dat vijgen na Pasen. De belofte van minister Vandeput heeft dan toch geen stand gehouden. Het democratische belang van de Kamer, zowel van de meerderheid als van de oppositie, wordt hier opnieuw weggelachen.

Mijn laatste vraag gaat over transparantie.

Uit een recente studie van Airewars blijkt dat België na Bahrein het minst transparante lid van de internationale coalitie is. Zo wordt er geen informatie vrijgegeven over datums van acties, munitiegebruik of locaties. Er wordt enkel nu en dan verslag uitgebracht achter gesloten deuren. In andere landen is men veel transparanter over de missies. Het lijkt ons dan ook logisch dat we ten minste dezelfde informatie krijgen als de informatie die andere landen, organisaties en burgers te zien krijgen.

01.25 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik denk dat er maar een vraag aan de basis van dit debat ligt en dat is hoe wij IS moeten stoppen. Het is duidelijk dat wij IS moeten uitschakelen. De nietsontziende wreedheid van die terreurgroep strekt zich ver uit, tot buiten de grenzen van Irak, Syrië, Libië. Wij hebben dat op 22 maart jammer genoeg moeten vaststellen in ons eigen land.

De strijd tegen IS zal zeker ook militair zijn, maar laten wij toch eens denken aan Afghanistan en Libië en ons de vraag stellen of die westerse bommencampagnes van de afgelopen 15 jaar daar vrede en stabiliteit hebben gebracht. Wel integendeel. Dat is toch ook een realiteit waarvoor wij niet blind mogen blijven. Toch heeft onze regering beslist om nu mee in Syrië bommen te gooien. Bommen gooien is eigenlijk de easy way out. Er is weinig kans op Belgische body bags. Diplomatiek scoren wij punten. Budgettair is er ook geen probleem, want wij zijn eigenlijk al actief boven Irak. Kunnen bommen IS echter uitschakelen? Het is bijzonder naïef om dat te gaan denken, want de 40 000 bommen en raketten die wij sinds augustus 2014 op IS hebben afgevuurd, hebben die terreurgroep tot nu toe niet kunnen uitschakelen.

Er is dus veel meer nodig dan dat, maar het probleem is dat wij ons land daarover veel te weinig bezig horen. Meer nog, ik vrees dat het uitbreiden van die westerse militaire operatie naar Syrië ook een aantal risico’s met zich meebrengt.

Ik noem er drie.

Ten eerste, laten wij verder kijken dan onze neus lang is. Het is niet alleen onze verantwoordelijkheid om IS uit te schakelen, maar het is ook onze verantwoordelijk ervoor te zorgen dat er binnen vijf jaar niet een volgende IS opstaat en dat IS, het moslimradicalisme, gewelddadige terreur, zich niet telkens opnieuw uitvindt. De beste voedingsbodem voor moslimradicalisme en moslimgeweld in de regio is dat idee van een westerse kruisvaart. Wij hebben dat gezien in Afghanistan en Libië.

Ten tweede, laat ons die broze diplomatieke vooruitgang die er is niet aan diggelen slaan. Wat zal de reactie van de Russen zijn als wij die westerse militaire operatie nu uitbreiden? Ik denk dat het veel verstandiger is om een gecoördineerde actie te doen met alle betrokkenen die nu actief zijn in het Midden-Oosten. Wij moeten het regime-Assad dan ook isoleren. Wij moeten proberen om Rusland los te weken van het regime-Assad. Dat kunnen wij alleen maar doen als wij ook oog hebben voor de Russische belangen in de regio en Rusland niet te bruuskeren.

Het derde risico draait rond de vraag wiens luchtmacht wij eigenlijk zijn. Dreigen wij niet de luchtmacht te worden van Assad? Immers, als wij IS bombarderen, terwijl de Koerden onvoldoende worden gesteund in de grondoorlog die zij voeren tegen IS, dreigen wij dan niet gewoon meer ruimte te creëren voor het leger van Assad? Wij hebben geen grondtroepen ter plaatse.

Wat kunnen wij wel doen? Ik vernoem een aantal elementen.

Wij kunnen aan de bevolking in Syrië en Irak tonen dat er een alternatief bestaat. We kunnen alles inzetten op de vredesbesprekingen in Genève, maar zeker ook de inspanningen op humanitair vlak vergroten. Ik denk dat wij met ons land mee actief de droppings van voedsel en medicijnen moeten ondersteunen voor de bevolking in belegerd gebied. Is ons land bereid dat te doen? Laten wij ook geen geopolitieke spelletjes spelen met Turkije. Op dit moment worden de Koerden namelijk tegengewerkt in hun verzet tegen IS omdat de Amerikanen weigeren om luchtsteun te geven, bijvoorbeeld in de regio van de stad Manbij. Turkije is namelijk bevreesd voor een te sterke positie van de Koerden in het tijdperk na Assad. Blijkbaar zijn wij dus slechts bezig in de strijd tegen IS voor zover Erdogan ons dat toelaat. Waarmee zijn we dan eigenlijk bezig? Aan de ene kant nemen wij deel aan bombardementen. Aan de andere kant, de facto, op het terrein, worden de Koerden onvoldoende ondersteund omdat Turkije en de Verenigde Staten daarover een deal gesloten hebben. Het spijt me om dat te moeten zeggen, maar dat is wel de realiteit. Het is een paradox.

Collega’s, al die zaken samen zijn volgens mij veel belangrijkere kwesties dan die bombardementen. Het gaat om zaken die ons leiden naar een duurzame oplossing, terwijl bombarderen een gemakkelijkheidsoplossing is, of toch niet veel meer dan dat.

Met onze fractie willen wij hoe dan ook aan de regering vragen om ons op regelmatige tijdstippen een vooruitgangsrapport te bezorgen met een duidelijk overzicht van de inspanningen van ons land op politiek, diplomatiek en humanitair vlak.

01.26 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, vendredi dernier, votre gouvernement a finalement décidé d'étendre à la Syrie les missions de bombardement de nos F-16 qui étaient jusque-là limitées au territoire irakien. La Belgique a ainsi répondu favorablement aux demandes américaines en ce sens et rejoint nos principaux alliés au sein de la coalition internationale qui ont déjà pris la même décision. On met fin aussi à l'hypocrisie qui consistait à prétendre continuer à limiter nos actions à l'Irak, alors que nos militaires défendaient déjà des forces françaises ou néerlandaises qui allaient combattre Daech en Syrie. Quoiqu'il en soit, lorsque nos F-16 retourneront dans la région à partir du 1^er juillet prochain, ils pourront donc viser Daech sur tout le territoire que cette organisation terroriste contrôle en Syrie comme en Irak.

Ce ne sera pas une surprise pour vous, mon groupe soutient cette décision. Dès le 10 décembre 2015, j'ai eu l'occasion de le rappeler tout à l'heure, nous avions déposé une proposition de résolution dans ce sens dont la première demande au gouvernement était "de soutenir et de participer activement aux actions militaires menées par la coalition internationale contre Daech en Irak et en Syrie, dans le cadre de la résolution 22-49 du Conseil de sécurité de l'ONU" et adoptée peu de temps après les attentats de Paris. Depuis lors, la Belgique a malheureusement été, elle aussi, touchée par de sanglantes attaques terroristes revendiquées par Daech. Et c'est bien cela qui a conduit le gouvernement à s'appuyer aussi sur l'article 51 de la Charte des Nations unies, garantissant le droit à la légitime défense pour encadrer doublement la future intervention des F-16 en Syrie.

Pour le cdH, le fait que la Belgique ne combatte l'État islamique qu'en Irak où la coalition a engrangé de plus en plus de succès contre Daech - et là, je ne suis absolument pas d'accord avec mon collègue De Vriendt qui vient de parler, par rapport à un certain nombre de territoires qui ont largement été repris. On peut vous fournir un rapport à ce sujet – n'était pas suffisant. En effet, pour sa part, Daech se joue des frontières et consolide sa base en Syrie à partir de laquelle il élabore ses actions militaires dans la région et ses opérations terroristes à l'étranger. C'est ce sanctuaire territorial syrien, hors des frontières irakiennes, qu'il faut aussi viser afin d'empêcher Daech de bénéficier d'une base arrière, de ressources matérielles et financières, de zones d'entraînement et enfin d'une forte capacité d'attrait pour les combattants étrangers djihadistes, avec tous les risques que cela comporte en matière d'attentats terroristes commis par des returnees en Europe ou ailleurs, comme nous l'avons hélas vécu chez nous, le 22 mars dernier.

Parallèlement, il ne faut pas oublier que ce sont les populations civiles en Syrie et en Irak qui sont bien entendu les premières victimes de violence, exactions et crimes contre l'humanité commis par Daech. L'État islamique impose en effet un véritable régime de terreur dans tous les territoires qu'il contrôle. En outre, Daech cible particulièrement de nombreux groupes ethniques et religieux en Syrie et en Irak. Daech constitue donc incontestablement une menace sérieuse et directe pour les populations irakiennes et syriennes, ainsi que pour la sécurité régionale et mondiale. Par conséquent, la communauté internationale et la Belgique se doivent d'agir avec détermination, en prenant toutes les mesures nécessaires pour éliminer le sanctuaire territorial créé par Daech tant en Syrie qu'en Irak, et mettre hors d'état de nuire cette organisation terroriste. On ne peut tout simplement pas abandonner ces populations à leur sort.

Mais cela ne veut pas dire qu'on peut se contenter d'envoyer nos F-16 bombarder Daech. L'action militaire est incontestablement nécessaire mais elle n'est évidemment pas suffisante. Il faut aussi agir avec tout autant de détermination sur les plans diplomatique et humanitaire, sinon jamais nous ne parviendrons à construire une solution politique durable au conflit syrien. Dès lors, au-delà des indispensables éclaircissements sur les plans juridique, budgétaire, sécuritaire et du calendrier concernant la prochaine mission des F-16 belges, j'aurais voulu entendre le premier ministre ainsi que les ministres des Affaires étrangères et de la Défense nous exposer quelle est précisément la stratégie globale que va poursuivre la Belgique en Syrie et en Irak, aux côtés de nos alliés européens et atlantistes.

Pouvez-vous nous indiquer quels sont les objectifs politiques, stratégiques et tactiques de cette intervention militaire étendue à la Syrie? Comment comptons-nous atteindre ces objectifs? Avec quels moyens? Selon quel calendrier? Puisqu'on sait bien que les frappes aériennes ne sont vraiment efficaces que lorsqu'elles sont coordonnées avec des actions au sol, qu'est-il prévu en matière d'appui de nos F-16 à des forces terrestres aptes à combattre Daech sur le sol syrien? Qui allons-nous soutenir de la sorte et comment? Par ailleurs, comment allons-nous nous coordonner avec les forces russes qui sont aussi présentes dans le ciel syrien mais qui ne partagent pas les mêmes objectifs que nous?

Certes, nous ne visons que Daech mais notre intervention s'inscrit, hélas, dans un conflit bien plus vaste et bien plus complexe. De nombreux acteurs locaux, régionaux, internationaux s'y affrontent. Le régime de Bachar el-Assad est toujours aussi meurtrier. Les négociations de paix menées sous l'égide de l'ONU et les discussions russo-américaines sur la Syrie ne permettent toujours pas d'envisager l'avenir avec optimisme. Les trêves difficilement obtenues n'ont pas longtemps été respectées et le nombre de victimes civiles continue d'augmenter. Cette situation qui semble, hélas, toujours inextricable vient également alimenter le flux des migrants qui n'ont d'autre choix que de tenter de fuir ce cauchemar par tous les moyens possibles.

Parallèlement à l'intervention militaire, une solution politique urgente est plus que jamais indispensable. Dans ce contexte, comment soutenons-nous les efforts de l'envoyé spécial Staffan de Mistura? Force est de constater que l'Union européenne s'est positionnée un peu en retrait par rapport au conflit syrien.

La Belgique tente-t-elle de pousser l'Union européenne à s'impliquer davantage dans les négociations à la recherche d'une solution? Que fait la Belgique? Que fait la diplomatie pour œuvrer concrètement à l'élaboration d'un règlement politique du conflit syrien combinant la lutte contre Daech, la protection des populations civiles, la stabilisation régionale et une transition politique sans Bachar el-Assad? En effet, il me semble indispensable de rappeler que si Daech et les autres groupes terroristes apparentés ont pu se développer, c'est suite au chaos engendré par la répression violente menée par le régime dictatorial à l'encontre de son propre peuple et de son désir de démocratisation.

Que propose la Belgique pour l'avenir de la Syrie pour l'après Bachar? Des solutions fédérales ont déjà été envisagées par certains, notamment les Kurdes. Notre diplomatie soutient-elle ces pistes? La Belgique compte-t-elle formuler des initiatives en ce sens?

Je souhaite remercier le gouvernement pour le présent débat mais, comme je l'ai précisé tout à l'heure, je pense qu'il doit être assorti d'une résolution qui l'encadre. Le ministre de la Défense a déjà indiqué par le passé qu'il partageait cette vision des choses. Dès lors, le cdH a déposé une résolution en ce sens depuis décembre dernier. J'espère que celle-ci sera soutenue sans trop de difficultés par une majorité de mes collègues. Nous sommes ouverts à d'éventuelles propositions d'amendements et même à la co-signature d'autres groupes intéressés. Je pense qu'il est important que ces débats puissent être clos par un acte politique de notre assemblée.

Je vous remercie pour votre attention, vos réponses et précisions.

01.27 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, het vraagstuk vandaag is een heel belangrijk vraagstuk. De beslissing nemen of ons land een ander land gaat bombarderen is geen lichtzinnige beslissing. Dat heeft veel implicaties en moet volgens mij goed worden overwogen. Ik vind dat de regering veel te vlug over een dergelijke beslissing gaat, te snel beslist om het daar te gaan oplossen met bombardementen.

Als de laatste jaren iets hebben aangetoond, is het dat bombardementen geen oplossing zijn, maar eerder het probleem. De bommen hebben daar niets opgelost, integendeel. Wij moeten een analyse maken van wat IS zo sterk maakt. Hoe komt het dat IS zo’n belangrijk territorium in die regio kan controleren? Als wij een analyse van de oorzaken maken, komt men bij de interventie van het Amerikaanse leger. Men kan er niet omheen. Alle studies tonen aan dat de reden voor de onstabiliteit van die regio te wijten is aan het feit dat elke stad plat is gebombardeerd.

En Irak, il n'y a même plus une maison communale. Tout a été rasé. Toutes les études internationales démontrent que le cadre dirigeant de l'État islamique provient de l'ancienne armée de Saddam Hussein. On reviendra ultérieurement sur les foreign fighters mais tout le staff militaire provient de cette ancienne armée. Les humiliations qui ont été faites aux prisonniers dans une prison comme Abou Ghraib sont aujourd'hui la base même de l'idéologie pour convaincre les jeunes de rejoindre l'État islamique. Nous pouvons dire aujourd'hui que, sans l'intervention américaine en Irak, nous n'aurions pas eu d'État islamique dans la région. C'est hyper clair!

Il est vrai que notre pays n'a pas participé à ces bombardements. Mais, quand des responsables américains assistent aujourd'hui à des commissions – même si elles sont officieuses – au niveau du parlement, nous ferions mieux, en tant que soi-disant partenaires, de leur dire qu'avec leur politique consistant à penser qu'ils peuvent intervenir où ils veulent comme des gendarmes du monde, ils ont créé le chaos. Ils nous ont convaincus – pas moi mais le gouvernement – qu'en allant bombarder en Libye, on allait apporter la démocratie. Après quelques bombardements, les lignes directrices de l'armée libyennes sont tout à fait cassées. On va apporter la démocratie en Libye. Qu'avons-nous apporté aujourd'hui en Libye, chers collègues? Le chaos! Ce sont carrément des foyers de création de forces islamiques. En Afghanistan, là aussi, on imaginait "Boum! Boum! Boum! Joyeusetés!" On va un peu bombarder tout ça et ce sera réglé! Qu'avons-nous créé en Afghanistan, chers collègues? Le chaos! Et, aujourd'hui, on continue à penser que bombarder va résoudre des choses, alors qu'à trois reprises, on est allé droit dans le mur. Il faut le faire! On va encore aller bombarder en Syrie et on pense que cela va résoudre des choses.

Monsieur le premier ministre, pourquoi, après trois échecs, la quatrième fois serait-elle la bonne? Pouvez-vous me donner un argument? Cela ferait du bien au parlement d'avoir au moins une raison. Pourquoi, cette fois-ci, nos bombardements vont-ils vraiment résoudre quelque chose? Cela fait déjà trois fois que l'on bombarde et que c'est l'échec total. Mais cette fois-ci, c'est la bonne! Je n'ai pas encore entendu aujourd'hui un argument ayant un peu de poids. C'est donc ma première question, monsieur le premier ministre. Pourquoi la quatrième fois serait-elle la bonne?

J'en viens à un deuxième point important, la légalité du droit international.

Je veux reprendre la citation d'Olivier Corten, professeur ordinaire à l'ULB et directeur du Centre de droit international, qui pose la question de la justification du gouvernement aujourd'hui et qui dit que les bombardements en Syrie ne sont pas conformes au droit international. Je me permets de le lire: "Dans le passé, le gouvernement irakien nous avait demandé de l'aider contre Daech mais ici ce n'est pas le cas". Ses mots sont assez graves: "En invoquant la légitime défense très largement, comme le fait maintenant la Belgique apparemment, c'est-à-dire que dès qu'un groupe terroriste est sur le territoire d'un État, on peut l'attaquer sans même demander son avis à cet État. Là, il me semble qu'il y a un problème de principe. Si dorénavant, c'est la légitime défense qui permet de bombarder, le jour où Éric Zemmour pointe du doigt Molenbeek comme étant une des raisons du terrorisme international, il y a donc, de par le fait, une autorisation internationale de venir bombarder la Belgique."

Je le rejoins dans son raisonnement. Depuis quand la légitime défense permet-elle de justifier que la Belgique pourra bombarder n'importe quel pays africain, latino-américain, asiatique, qui aurait des forces terroristes sur son territoire? C'est ce qu'il nous est demandé de voter aujourd'hui. Cela me paraît tout à fait contraire au droit international. Évidemment, nous ne nous retrouverons pas là-dessus.

Quelles sont les solutions? Elles sont complexes, on le sait. Mais en tout cas, une intervention occidentale ne va faire qu'empirer les choses sur place. Premièrement, nous l'avons dit, il faut couper les vivres à Daech. Vous le savez, Daech vend son pétrole, Daech a des dollars, Daech peut financer les meilleurs salaires de la région. C'est une des raisons pour lesquelles beaucoup de combattants de l'opposition dite démocratique se tournent vers eux. Il y a encore un an ou deux, on les aurait décrits comme "islamistes pro-Al-Qaïda", mais soit, aujourd'hui on les rebaptise "démocrates". Pourquoi passent-ils du côté de l'État islamique? Parce qu'il paye de meilleurs salaires. Cela rapporte plus. Coupons les vivres de Daech. Pour cela, il faut pouvoir couper la vente de pétrole dans la région. Et comme vous le savez, la frontière turque est une véritable passoire en la matière.

Deuxièmement, il faut une initiative diplomatique inclusive dans la région. Nous devrons discuter avec toutes les forces de la région. Penser aujourd'hui que nous, la Belgique, avons le droit de décider qui restera ou pas au pouvoir dans la région … Il faut arrêter avec ce modèle néo-colonial. Il faut arrêter de croire que nos pays occidentaux ont l'autorité morale d'aller dire dans le monde qui dirige ou pas. C'était peut-être vrai au début du XX^e siècle. Aujourd'hui, on doit arrêter cela.

Nous devons tirer le bilan. Nos interventions occidentales dans les pays du Moyen et du Proche-Orient n'ont rien résolu à la situation sur place. C'est bien la raison pour laquelle, à notre avis, nous devons avoir une logique inclusive, sous l'égide de l'ONU et pas sous l'égide des puissances occidentales et américaines qui ont leur agenda.

Arrêtons, entre nous, s'il vous plaît, d'être hypocrites, de nous dire que nous n'y allons que pour intervenir pour le bonheur des peuples. Il y a sur place des intérêts géostratégiques, géopolitiques, financiers. C'est la raison pour laquelle les puissances occidentales interviennent dans ce type de région. C'était déjà le cas en Irak, en Afghanistan et dans plusieurs régions du monde. Arrêtons, au nom du business, de continuer à intervenir dans ces régions et permettons plutôt une diplomatie multilatérale pour arriver à la paix.

01.28 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik bespeur bij sommigen een rolverwarring. Een aantal parlementsleden van de oppositie waant zich minister. Omdat ze geen beslissingsrecht hebben, vinden ze dat er geen respect is voor het Parlement. We zouden worden weggelachen. We hebben inderdaad geen beslissingsrecht, collega’s, maar wel een heel belangrijk controlerecht, dat is onze taak. Het lijkt me veel interessanter om te kijken hoe we die controlefunctie kunnen versterken. Een aantal organen maken die controle mogelijk, zoals de commissie voor de Opvolging van de Buitenlandse Zendingen. Ik stel voor om die commissie alvast ten volle te gebruiken. Minister Vandeput werkt daar zeker niet tegen. Integendeel, iedereen die in die commissie zit, weet dat hij bereid is om telkens te komen als het Parlement dat vraagt. Hij gaat een debat nooit uit de weg.

We moeten kijken hoe we nog beter geïnformeerd kunnen worden. We hebben toegang tot de besluiten van de Ministerraad inzake deze beslissing. We hebben ook toegang tot de rules of engagement van alle militaire operaties. We hebben toegang tot de verslagen van de militaire inlichtingendienst. We buigen ons best eens over het interne reglement van deze commissie achter gesloten deuren om te kijken hoe we haar nog een meerwaarde kunnen geven. Welke documenten kunnen we bijvoorbeeld allemaal opvragen?

Ik stel voor om ook eens naar het buitenland te kijken. Hoe werken de andere defensiecommissies? Recent brachten we een werkbezoek aan Estland. Daar heb ik geleerd dat de defensiecommissieleden een veiligheidsmachtiging van de NAVO hebben. Achter gesloten deuren en met strikte geheimhouding uiteraard hebben ze toegang tot alle NAVO-documenten in verband met missies. Ik beweer hier niet dat we allemaal een NAVO-machtiging moeten krijgen als defensiecommissieleden, maar er zijn misschien nog verbeterpunten inzake ons controlerecht. Dat is ons werk.

Verder moeten we debatten en hoorzittingen in het Parlement blijven organiseren om het wat, het hoe en het waarom te begrijpen, ook voor de bevolking en voor het nageslacht. De debatten gaan het liefst over de inhoud en niet over de procedure. Vorige week hebben we een heel goede start gemaakt. De heer De Roover heeft al verwezen naar de informatiesessie van de Amerikaanse ambassade over IS in Syrië. Ik hoor hier heel veel mensen roepen om een debat, maar als er een debat is in de Kamer, is men niet aanwezig omdat het op een vrijdagavond is. Als er een debat wordt georganiseerd, moeten diegenen die erom roepen, aanwezig zijn.

Collega’s, op deze twee manieren, door de controle en door het debat levend te houden, kunnen we een sleutelrol spelen.

Mijn vragen zijn al gesteld, ik zal ze dus niet herhalen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Crusnière. Hij staat voor de moeilijke opdracht om 1 minuut 40 seconden vol te spreken.

01.29 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, je souhaite compléter l'intervention de mon collègue et surtout répondre à M. Ducarme.

Monsieur Ducarme, vous ne comprenez pas notre position mais je ne comprends pas votre argumentation et je ne comprends pas l'argumentation de ce gouvernement. Et on se demande ce qui est le plus grave! Vous parlez de légitimité de défense collective, mais j'aurais aimé vous entendre parler effectivement de cette légitimité de défense collective et voir vos arguments par rapport à cela. Vous allez écrire à l'ONU et j'aimerais qu'une fois que ce courrier sera envoyé, nous ayons aussi l'information et une copie. Cela me paraît important. Je suis persuadé qu'on est en train d'ouvrir une porte à un dangereux précédent.

Un grand absent dans cette commission aujourd'hui, c'est le ministre de la Coopération au développement. Cela prouve une fois de plus que ce volet passe au troisième rang et nous le regrettons. Monsieur le premier ministre, vous l'avez dit, vous aidez les réfugiés mais il y a aussi la population qui est sur le terrain, qui a subi ces bombardements, qui a subi ces combats avec l'État islamique. Là aussi, il faut y penser. J'ai posé la question à la délégation américaine que nous avons reçue vendredi pour savoir où était coordonnée cette aide internationale. Je n'ai pas eu de réponse. Je vous repose donc la question maintenant. Quand il s'agit du militaire, tout cela est bien coordonné mais j'aimerais savoir comment se fait effectivement l'aide au développement pour toutes ces populations qui souffrent de l'État islamique et de tous ces bombardements.

De voorzitter: Proficiat collega, u hebt dat schitterend gedaan in 1 minuut en 38 seconden. Ik zal mij vlug op mijn plaats zetten.

01.30 Karolien Grosemans (N-VA): Uw tijd loopt!

01.31 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, collega’s, er is reeds heel wat gezegd.

Ik zal mij beperken tot twee punten.

Het eerste punt is het mandaat.

Ik heb de uitleg gehoord van de premier en de minister van Buitenlandse Zaken. Zij halen twee rechtsgronden aan. De eerste rechtsgrond is resolutie 2249. Ik raad u aan om ter zake het advies te vragen van professor Jan Wauters van de KUL, specialist in het VN-recht. Professor Wauters zegt dat die resolutie geen rechtsgrond levert voor de interventie, alleen al door het feit –de minister van Buitenlandse Zaken noch de premier vermelden die passage – dat Rusland voor zijn ja-stem in de Veiligheidsraad heeft gevraagd een passage toe te voegen waarin staat dat alle maatregelen in overeenstemming met het internationaal recht en het VN-Handvest moeten zijn. De tweede rechtsgrond die door de regering wordt aangebracht, is artikel 51 van het Handvest. Ik stel voor dat u er de rechtspraak van het Internationaal Gerechtshof op naleest. Het Internationaal Gerechtshof heeft zich ter zake in het verleden reeds uitgesproken en gezegd dat dit artikel 51 alleen geldt indien het gaat om een strijd tussen twee staten. Vooralsnog is IS geen staat. Artikel 51 slaat alleen op interstatelijk geweld.

De conclusie is dan ook de volgende.

Ik roep iedereen in de Kamer op om heel voorzichtig te zijn met het soort artistieke vrijheden die sommige landen zich in het verleden en ook nu weer veroorloven bij het interpreteren van het VN-Handvest. Een klein land als België heeft er alle belang bij erop te staan dat voor alle operaties de internationale rechtsorde wordt gerespecteerd. Ik vrees, collega’s, dat wij niet lang zullen moeten wachten tot wij ook eens koekje van eigen deeg krijgen, bijvoorbeeld ergens in Azië, in een conflict tussen China en een ander land, of in een conflict dat Rusland heeft met een of ander land in de Kaukasus. Het kan als een boemerang in ons gezicht belanden.

Ik kom tot mijn tweede punt.

De regering is heel duidelijk. Wij zullen straks heel gedetailleerde informatie krijgen over de militaire operatie, maar ik zeg u dat wij op onze honger zullen blijven wat betreft alles wat niet-militair is. Men zegt ons wel dat men humanitair, voor de vluchtelingen, een aantal miljoenen zal geven, maar voor de noodzakelijke politieke inspanningen die Europa en het Westen – België moet daar zijn deel in doen – moeten leveren, blijven wij op onze honger.

Opnieuw heb ik hier de premier lippendienst horen bewijzen aan de noodzaak meer te doen dan het militaire. Collega’s, ik raad u aan om de resolutie die wij hier in de Kamer hebben goedgekeurd op 26 september 2014, met betrekking tot de operatie in Irak, nog eens te lezen. Daar stond dezelfde lippendienst in als diegene die wij hier vandaag gehoord hebben. Collega’s, is er iemand die weet heeft van een Belgisch politiek initiatief, bijvoorbeeld in Irak, om daar, op een niet-militaire manier, te helpen tot een oplossing te komen? Daarvan hebben wij niets gezien. Ook de bombardementen en het gebrek aan inspanningen daar zorgen er nu trouwens voor dat de politieke situatie in Irak waarschijnlijk nooit slechter is geweest.

Niet langer dan 14 dagen geleden heeft een andere sjiitische oppositiebeweging de groene zone betreden. Ik weet niet of er vandaag al een aanslag gepleegd werd in Bagdad, maar de zes voorbije dagen zijn er aanslagen van IS geweest. Dat is het falen van het gevoerde beleid, namelijk te eenzijdig gericht op het militaire en onvoldoende aandacht voor het politieke. Tot mijn spijt moet ik u zeggen dat ik niet geloof in de mooie beloftes die ons nu gedaan zullen worden.

01.32 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Complémentairement à ce que mon collègue De Vriendt a déclaré, il y a un premier élément, à savoir le droit international, sur lequel se baser. Le gouvernement annonce la résolution 2249 qui, d'après un certain nombre de professeurs de droit international de notre pays et de l'étranger, n'est pas une résolution valable et ce pour une simple raison. Il faut consulter les travaux préparatoires de cette résolution: il est très clair, comme l'a dit M. le président, M. Van der Maelen, que la Russie a fait introduire un paragraphe intitulé "Conformément à la charte des Nations unies" pour faire en sorte que ce ne soit pas une autorisation à recourir à la force.

C'est très clair. Si vous consultez les travaux préparatoires de notre commission d'il y a quinze mois, avant même la création de ce gouvernement, vous verrez que l'argumentation du gouvernement Di Rupo et des ministres de l'époque était exactement inverse à ce que vous avancez aujourd'hui. Quelle est la raison de ce changement radical? Je présume, monsieur le ministre de la Défense, monsieur le ministre des Affaires étrangères, que vos départements ont, chacun, rendu une note juridique sur l'intervention en Syrie. Pouvons-nous disposer de ces notes? Quelles en étaient les conclusions? Fallait-il s'appuyer sur la résolution 2249 ou d'autres dispositions? Less services juridiques de la Défense et des Affaires étrangères estiment-ils qu'il faut intervenir en Syrie?

Deuxièmement, la question est évidemment géopolitique et c'est ce qui doit nous guider ici. Il faut d'abord s'interroger sur l'efficacité des bombardements précédents. M. Ducarme déclare que 40 % des zones occupées par Daech ont été libérées. Je suis la commission de suivi des missions à l'étranger depuis le début de Desert Falcon. Jamais on n'a pu déterminer si les zones libérées étaient des zones désertiques, rurales ou urbaines. C'est évident que, quand vous libérez la Famenne, vous ne libérez pas Saint-Gilles, en termes de zones densément peuplées ou non.

Monsieur Ducarme, à l'exception de Ramadi, est-ce que ce sont des villes qui ont été libérées? Non. Il vaut mieux libérer une ville, en termes de victoire géopolitique, militaire, que de libérer une zone rurale ou désertique.

Deuxième question: comment les frappes aériennes belges contre les positions de Daech en Syrie vont-elles dissuader les populations sunnites de Syrie de soutenir, voire de rejoindre l'organisation terroriste? Je m'explique. L'un des principaux enseignements des multiples campagnes aériennes en Irak, c'est que bombarder les zones sunnites où s'ancre Daech, évidemment, a pour effet de radicaliser les populations sunnites. C'est ce qui se passe aujourd'hui en Irak. Or, l'objectif est de libérer les populations sunnites de Daech, soit exactement l'inverse.

Comment les frappes aériennes belges en zones sunnites vont-elles tarir le flot inédit de réfugiés provenant de Syrie vers l'Europe? Chez nous. Sachant que l'essentiel de réfugiés fuit d'abord les exactions du régime de Bachar el Assad et ses violations des droits humains. Monsieur Hedebouw, regardez Alep. Ce n'est pas Daech qui bombarde Alep et y crée un chaos, un bourbier ainsi qu'un charnier.

Enfin, en quoi l'alliance militaire objective entre les membres de l'OTAN, dont nous faisons partie, et la Russie, avec le régime de Bashar el Assad, va tarir le torrent de ralliement des populations sunnites du Moyen-orient, d'Afrique du Nord, mais aussi de certains jeunes fanatisés et endoctrinés ici, en Belgique, en Europe, en France, en Allemagne ou ailleurs?

Je vais terminer avec un rappel de ce qui s'est passé en 2001. Alors, les États-Unis sont touchés en leur cœur avec les attentats au Pentagone et sur les deux tours jumelles de New York. La réponse de Georges W. Bush était une intervention militaire, visiblement justifiée par tout le monde, en Afghanistan, en bombardant les zones Pachtounes. C'était il y a 15 ans. En 2016, les Talibans sont toujours en Afghanistan et nous y sommes toujours. Il ne faudrait pas qu'en 2031, nous soyons toujours en Syrie et en Irak.

Einstein disait: "la folie c'est de faire la même chose et de s'attendre à un résultat différent"; il nous faut faire autre chose pour avoir un résultat différent.

01.33 Vanessa Matz (cdH): Je veux juste citer 5 villes: Tikrit, Sinjar, Ramadi, Kobane et Erbil.

01.34 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Elles sont en Irak.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de interventies.

Ik geef graag het woord aan de eerste minister.

01.35 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je m'exprimerai très brièvement. Ensuite, mes collègues des Affaires étrangères et de la Défense pourront compléter mes propos.

D'abord, à titre préliminaire, j'indiquerai en réponse à une remarque qu'Alexander De Croo est absent aujourd'hui parce qu'il est en mission à l'étranger. En outre, nous avons voulu satisfaire le souhait de la commission en organisant très rapidement cette réunion à la suite de la décision que le Conseil des ministres a prise vendredi dernier. C'est un premier point.

Ten tweede, wij zijn het er allemaal over eens: Daesh vormt een zware bedreiging, daarover bestaat geen enkele twijfel.

Ik respecteer de mening van de een en de ander. Hoe kunnen wij de beste aanpak kiezen om resultaten te boeken? Dat moet de bedoeling zijn van iedereen in deze commissie.

Ik herhaal het eerste punt van mijn inleiding. Wij zijn ervan overtuigd dat de aanpak op drie punten, tegelijkertijd, noodzakelijk is. Ik heb aandachtig geluisterd en ik stel vast dat zelfs diegenen die niet positief zijn over de inzet van F-16’s boven Syrië het er toch over eens zijn dat wij zeker ook een diplomatieke strategie moeten ontwikkelen, en humanitair en inzake ontwikkeling een sterker engagement moeten aangaan. Dat is een belangrijk punt dat ik samen met u vaststel.

Je répète l'approche en trois dimensions: la défense – l'option militaire en est une part –, la stratégie pour le développement – avec la dimension humanitaire – et la stratégie politique. Les trois vont de pair et sont indissociablement liées.

Pour répondre à des interpellations légitimes que j'ai entendues chez Ecolo ou au PTB également, ce n'est donc, à mes yeux, pas la même chose que ce qui a été fait en Libye où effectivement, il n'y a pas eu de démarches suffisantes en termes de développement, en termes d'approche politique et puis surtout, il n'y a pas eu de leçons tirées du passé en termes d'intervention post-conflit. C'est aussi un travail important pour la communauté internationale d'avoir une réflexion dès l'approche militaire, sur le développement et l'approche politique. Il faut immédiatement s'interroger sur la manière de développer une stratégie à court, moyen et à long termes, y compris après le conflit pour stabiliser et soutenir la capacité de faire émerger des institutions suffisamment fortes, durables, solides pour garantir le respect des populations et des personnes.

Ça doit être la différence avec le passé précisément, comme Einstein l'a dit et comme d'autres l'ont répété, pour ne pas commettre à plusieurs reprises les mêmes erreurs. Nous plaidons donc pour une approche différente et qui tire les leçons du passé. Je l'ai dit d'emblée dans mon introduction. C'est un premier point que je veux mettre en évidence.

Le deuxième point est le respect. J'ai moi-même, comme étudiant en droit, beaucoup fréquenté les auditoires où on parlait de droit international. Je comprends donc bien les points de vue et les interprétations qui sont donnés. Je les respecte mais nous avons fait un choix et nous ne sommes pas les seuls à avoir fait un choix sur base de deux dispositions avec, d'une part, la résolution des Nations unies, comme je l'ai déjà expliqué, qui précise que l'action doit être entreprise conformément au droit international. C'est la raison pour laquelle on complète le raisonnement sur l'article 51 dans sa dimension de légitime défense collective.

On peut critiquer, on peut reprocher, on peut ne pas être d'accord, on peut trouver des professeurs de droit qui pensent A et d'autres qui pensent B sur ce sujet-là, mais je répète que nous ne sommes pas seuls. Aujourd'hui, j'ai entendu des propos très durs. La Belgique ne serait plus un État de droit parce qu'on fait un choix sur base de l'article 51 tel qu'il est libellé. Mais alors, chers collègues, allez-vous encore siéger dans des réunions politiques avec vos collègues français, néerlandais, danois qui ont fait exactement le même choix et pris la même décision, sur base des mêmes dispositions juridiques? J'imagine que certaines familles politiques vont être particulièrement torturées sur cette question lors de leurs réunions européennes.

Het derde punt is ook belangrijk, de rules of engagement.

Je pense que le ministre de la Défense en dira un peu plus tout à l'heure. La remarque a été faite à juste titre.

Wij moeten alle inspanningen leveren om collaterale schade te vermijden. Daarom zijn deze regels bijzonder belangrijk. De minister van Defensie zal daarover zeker iets bijkomends kunnen zeggen.

Ensuite, certains collègues ont demandé à juste titre si nous avions réfléchi aux conséquences en termes d'évaluation de la menace en Belgique et aux effets d'entraînement qui pourraient s'ensuivre. Ce point doit vraiment retenir notre attention, gouvernement aussi bien que parlement. Quand, aujourd'hui, l'OCAM – organisme, je le répète, indépendant du gouvernement – trace des évaluations de la menace terroriste, il prend en compte la situation de pays qui participent à des coalitions internationales. Il va de soi que cela constituera l'un des critères d'appréciation dont devront tenir compte les experts de l'OCAM qui, sur la base des différents services dits "d'appui", doivent établir régulièrement, soit pour tout le pays soit pour des événements particuliers ou des localisations et personnalités bien précises, des évaluations en rapport avec la menace.

Enfin, je voudrais vous indiquer ceci. Je mesure, et nous mesurons bien, tous ici, que cette décision est délicate. Ce n'est jamais une décision banale. Dès lors, elle nécessite que l'on prenne le temps de réfléchir. C'est aussi pourquoi ce gouvernement n'a pas décidé, comme d'autres l'ont fait, dans les minutes et les heures qui ont suivi les attentats dramatiques à Bruxelles, de partir à l'action et d'annoncer des décisions. Nous avons en effet pris du recul avant d'intervenir dans des coalitions internationales.

En conclusion, je dois vous dire ce que je pense après dix-huit mois que je représente le pays dans des réunions internationales de manière régulière. Je constate que notre génération, parlement aussi bien que gouvernement, en Belgique et partout en Europe, est confrontée à de nouveaux défis géopolitiques graves, sérieux, délicats. Si je regarde en arrière, sans doute d'autres générations ont-elles été confrontées aux grandes difficultés découlant de la guerre froide et des tensions qu'elle a fait peser. Par la suite, nous avons eu l'impression que nous pouvions bénéficier de ce que l'on a appelé les "dividendes de la paix" en Europe, avec une période de stabilité et de sécurité. Si nous voulons être lucides tous ensemble, force est de constater que l'Europe fait maintenant face à deux enjeux particulièrement importants.

Le premier concerne le type de relations et de dialogue politique que nous devons nouer avec un grand voisin tel que la Russie. Comment allons-nous réussir à élaborer une stratégie de dialogue politique fructueuse avec celui qui sera pour toujours un voisin de l'Europe? Et ce n'est pas simple. Nous mesurons bien là qu'il faut faire preuve de la nuance nécessaire, à l'instar du ministre des Affaires étrangères chaque fois qu'il s'exprime à ce sujet ou qu'il est actif en ce domaine.

Le deuxième, qui n'est pas sans rapport avec le premier, porte sur la situation au sud de l'Europe. Comment peut-elle réussir son développement économique, garantir les fondements du projet européen que sont la paix, la stabilité et la prospérité?

Om de fundamentele vrijheden te waarborgen.

Hoe zou het mogelijk zijn dit project in concreto uit te voeren in een situatie van duurzame conflicten en van gebrek aan stabiliteit dichtbij onze Europese grenzen? Daarom is een politieke investering in deze conflicten bijzonder belangrijk en daarom pleit België voor een sterkere Europese rol.

Je veux simplement vous indiquer que nous mesurons bien ce qui se passe dans la région de l'Irak et de la Syrie – sans oublier la Syrie dont nous n'avons pas beaucoup parlé mais qui doit retenir notre attention par rapport à ce qui s'y passe ou ce qui pourrait s'y passer dans les mois ou les années à venir. Cela doit nous mobiliser. Nous devons travailler dans la triple dimension: l'option militaire, l'option politique et l'option humanitaire et de développement afin de faire œuvre utile pour la sécurité, pour la stabilité, pour la lutte contre les conflits et la pauvreté dans ces régions-là. C'est aussi une manière de garantir notre avenir empreint de stabilité, de sécurité et de capacité de développement. L'enjeu est là. C'est pour cela que ce gouvernement a pris des responsabilités.

Je remercie celles et ceux qui voudront bien soutenir politiquement le projet que nous portons avec toute la nuance nécessaire et en étant convaincus que nous devrons régulièrement évaluer, dans ce parlement, la manière dont nous progressons dans cette perspective.

Je vous remercie.

01.36 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de voorzitter, ik zal zeer kort zijn, de eerste minister heeft reeds veel informatie gegeven.

Je ne vois aucun problème à communiquer le courrier que nous adresserons à la présidence du Conseil de sécurité et au secrétaire général des Nations unies. Il circulera d'ailleurs au niveau du Conseil de sécurité. Je précise que nous écrirons ce courrier sur la base de l'article 51 de la Charte. Il est évident que la référence à la résolution vient en appui de l'explication de la démarche. Cependant, c'est sur la base de l'article 51 et à la demande du gouvernement irakien en termes de défense et d'autodéfense contre des attaques venant de Daech, notamment localisées au niveau d'une partie du territoire syrien sur lequel le gouvernement syrien n'a pas la maîtrise, que nous intervenons. C'est pour cette raison que nous intervenons. C'est aussi pour cette raison que nous ne demandons pas l'autorisation du gouvernement syrien qui n'a pas la maîtrise sur cette partie du territoire qui est, aujourd'hui, occupé par Daech.

J'en arrive aux différentes actions.

Wij hebben daarover reeds veel gedebatteerd in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen. België heeft een zeer belangrijke rol in vele verschillende internationale fora. Dat is normaal. Op Europees vlak proberen wij steeds tot een unanieme beslissing te komen. Wij hebben een aantal voorstellen op tafel gelegd. Ik zal er slechts één noemen: de benoeming van een speciaal gezant van de Europese Unie voor Irak, Libië en de strijd tegen Daesh.

Het is een voorstel van België, maar tot op heden bestaat daarover nog geen consensus binnen de Europese Unie. Het is dezelfde redenering als voor het Midden-Oosten, dus het conflict tussen Israël en Palestina. Na vele vragen was het eind vorig jaar toch mogelijk om een speciaal gezant van de Europese Unie voor het Midden-Oosten aan te stellen. De benoeming van een EU-gezant voor de regio Irak-Syrië en de strijd tegen Daesh, was het tot op heden echter onmogelijk. We zagen dezelfde redenering binnen de Verenigde Naties. Er zijn reeds enkele speciale VN-gezanten geweest, maar met de laatste, Staffan de Mistura, werken wij week na week en dag na dag samen, om steun te geven aan zijn acties op bilateraal vlak maar ook bij de Europese Unie.

Depuis le début du conflit en Syrie, la Belgique a participé à toutes les réunions des Amis du peuple syrien. Mais nous avons aussi pris des initiatives sur le plan humanitaire. Ainsi, dès 2013, une mobilisation initiée par la Belgique a rassemblé plusieurs dizaines de pays pour tenter de faire appliquer le droit international humanitaire, pour, par exemple, faire stopper les attaques contre les hôpitaux, les lieux de soins en Syrie.

J'ai parfois le sentiment qu'on évalue nos initiatives en partant du principe que le conflit perdure. Effectivement, la Belgique n'a pas mis fin au conflit en Syrie. Si c'est de cela dont il est question, sachez que, pour l'instant, les initiatives que nous prenons visent à tenter de venir en aide à toute une série de démarches internationales. On me fait souvent remarquer que nous n'avons rien fait.

Ik was enkele dagen geleden nog in Bagdad. Wij pleitten daar voor een inclusieve regering, in samenwerking met vele verschillende partners. Ik heb dat gedaan in alle contacten met onze partners in Irak en ook met de vertegenwoordigers van de Verenigde Naties, met Jan Kubis en Lise Grande. Wij werken nog steeds aan zo’n oplossing, maar tot op heden is die er nog niet. Ik heb het vandaag nog tegen de koning van Jordanië gezegd: spijtig genoeg bestaat het leger in Bagdad, maar ook de politie, uit meer dan 90 % sjiieten. Er zijn bijna geen soennieten bij het leger en de politie. Wij proberen meer en meer te doen in dat verband. Wij hebben ook een aantal humanitaire oplossingen gevonden voor enkele vluchtelingen. Ik herhaal het, er werden acties ondernomen door staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Theo Francken, om mensen vanuit die regio naar België te brengen.

C'était particulièrement vrai. J'ai eu l'occasion de me rendre, comme je l'avais expliqué en commission, à Erbil pour rencontrer les minorités yézidies, par exemple. Les demandes du parlement ont été nombreuses sur le plan humanitaire et nous avons fait venir des minorités, par centaines parfois, de la région vers la Belgique.

Au-delà de cela, je pourrais aussi citer le rôle leader que la Belgique joue dans la région dans la lutte contre le trafic d'armes, et notamment pour intensifier cette lutte et via Interpol et Europol, en plaidant pour renforcer les banques de données de ces institutions.

En ce qui concerne l'action dans la coalition elle-même, il n'y a pas que la partie militaire. Nous sommes présents dans cette coalition parmi 65 États et deux organisations – l'Union européenne et la Ligue arabe. Et nous sommes présents dans le small group, ou core group, le groupe restreint de 24 États.

Vu l'engagement de la Belgique, nous avons organisé les réunions plénières de la coalition, nous en avons tenu une à Bruxelles; nous avons aussi organisé une réunion de ce groupe restreint à Bruxelles. Il y a cinq groupes de travail, dans les différents domaines d'action que vous avez tous évoqués. La Belgique est impliquée dans ces cinq groupes. Nous venons d'ailleurs de réunir à Bruxelles le groupe de travail qui s'occupe particulièrement des combattants étrangers. Nous comprenons le rôle que la Belgique peut jouer en particulier dans ce contexte.

Les autres initiatives que nous prenons consistent à essayer d'influer sur le cours des négociations. Depuis le début, la Belgique plaide pour que des pays comme l'Iran et la Russie soient associés à la recherche de solutions en Syrie ou en Irak. Cela n'a pas toujours été possible. Lors des discussions précédentes à Genève, nous n'avons pas pu obtenir la présence de l'Iran, alors que telle était notre demande. Nous avons vu le résultat de cette absence.

Aujourd'hui, avec un travail fait par la coalition internationale, mais aussi une demande spécifique que nous avons chaque fois formulée, nous voyons participer des puissances de niveau mondial.

Ik denk aan de Verenigde Staten, Rusland en ook de Europese Unie. Op lokaal, regionaal vlak is het zeer belangrijk om te werken met Turkije, Saudi-Arabië en Iran. Dat is niet gemakkelijk en ik heb daarover vele vragen gekregen. Wij moeten in contact blijven met zeer moeilijke landen, landen die echter noodzakelijk zijn om een oplossing op politiek vlak te vinden.

Nous allons poursuivre. Dès demain, par exemple, nous aurons à nouveau des réunions ministérielles au sein de l'OTAN. Le débat des relations avec la Russie reviendra à l'ordre du jour.

Je suis prêt, puisque la question a été posée, à ce que le point soit régulièrement fait. Le ministre de la Défense dira peut être un mot sur l'état de l'avancement des opérations. Même si elles sont strictement militaires, nous avons toujours rappelé que si elles sont indispensables pour combattre des groupes terroristes sur le terrain, la solution ne viendra pas des opérations militaires. La solution viendra d'une solution politique à un gouvernement inclusif en Irak, une capacité de transition en Syrie, un gouvernement d'unité nationale en Libye. C'est à cela que nous travaillons et chaque fois, je le répète, soit de façon bilatérale soit à travers notre présence dans un certain nombre d'instances internationales.

Á chaque occasion, nous intervenons sur le sujet dans des contacts bilatéraux ou multilatéraux. Rien que ces dernières semaines, ces contacts se sont multipliés. Nous avons d'ailleurs la chance d'en tenir un certain nombre à Bruxelles vu la présence de l'OTAN et de l'Union européenne. Ce n'est pas par hasard que vous avez reçu un envoyé spécial du président des États-Unis. Nous l'avons également longuement vu. S'il est présent par moments à Bruxelles, il me dit qu'il est essentiellement présent à Washington, dans la région Irak-Syrie et à Bruxelles. C'est évidemment parce qu'il y a des contacts tant sur le plan de l'OTAN que de l'Union européenne. Nous avons l'occasion d'utiliser ces différents contacts pour renforcer notre action sur le plan bilatéral.

01.37 Minister Steven Vandeput: Mijnheer de voorzitter, vermits er al veel werd gezegd, zal ik mij beperken tot de vragen specifiek over het militaire luik.

Voor de collega’s die de vooruitgang willen minimaliseren die al geboekt is op het terrein, wil ik toch een en ander verduidelijken.

Mevrouw Matz heeft enkele steden opgesomd. In de mate van het mogelijk zou ik met u een aantal andere zaken willen delen. Wij kunnen spreken over percentages en oppervlakten, maar wij kunnen ook spreken over een aantal vaststellingen op andere vlakken. Zo lopen de inkomsten van Daesh zeer zwaar terug, onder andere door het buitendienststellen van een aantal installaties. De soldijen werden gehalveerd, zodat het aantal rekruten ook heel sterk terugloopt. Daarover zijn ook cijfers vrijgegeven. De rekrutering heeft duidelijk te lijden, ook omdat IS de laatste maanden niet meer de minste terreinwinst heeft kunnen boeken of kunnen aankondigen. Dat is moreel ook erg belangrijk. Daarmee kunnen wij ook voor een stuk een invulling geven aan het oorspronkelijke plan om Daesh te overwinnen.

De eerste stap is om ze te stoppen, de tweede stap bestaat erin ze terug te dringen en de derde stap is de installatie van een stabiel regime. Daar komt het dus eigenlijk op neer. Wij verlaten stilaan fase 1 en belanden in fase 2. Het is ook duidelijk dat wij met het werk op het terrein in Bagdad meerdere duizenden mensen van de Iraakse veiligheidstroepen hebben opgeleid. Wij gaan ons werk op het terrein voortzetten en aldaar een eerste aanzet geven voor de heropbouw.

Wat wij met de regering beslist hebben, is dan ook geen nieuw mandaat. Het is alleen een aanpassing van het mandaat dat wij al aan het vervullen waren, te weten een bijdrage leveren aan building partner capacity, enerzijds, en bijdragen aan de internationale coalitie via luchtaanvallen waar dat nodig is, anderzijds.

Wat de uitbreiding van onze F-16’s tot boven Syrië betreft, lijkt het mij duidelijk dat het niet wenselijk is dat wij het regime van Assad zouden ondersteunen. Niet wij, maar de Russen maken die keuze. Laat ik daarover één misvatting uit de wereld helpen. De Russen maken geen deel uit van de internationale coalitie tegen Daesh. Er wordt dus ook niet gecoördineerd met de Russen. Er bestaat wel een veiligheidsmechanisme om deconflictering mogelijk te maken. Dat wil zeggen dat er afspraken gemaakt worden, zodat er zich geen conflictsituaties kunnen voordoen. Het lijkt mij echter duidelijk dat de Russen in dezen een heel ander einddoel voor ogen hebben dan de internationale coalitie.

Er werd een aantal aspecten aangehaald om aan te tonen dat het allemaal de moeite niet is, waaronder het feit dat de Nederlanders en het Verenigd Koninkrijk niet veel boven Syrië vliegen. Het is het een of het ander. Ofwel volgen wij dezelfde strategie als IS en zeggen wij dat de grens die daar ligt voor ons niet bestaat… Zij kennen die grens niet. Voor ons bestaat die grens in het bekampen van IS ook niet. Dat is wat wij vandaag zeggen. Kunnen en moeten wij dan wel of niet optreden boven Syrië? Wij hebben net dezelfde F-16’s als de Nederlanders. Als de Nederlanders geen radiobereik zouden hebben, dan zullen wij dat ook niet hebben, wat niet wil zeggen dat er niet opgetreden kan worden. Er zijn verschillende soorten missies, met verschillende soorten doelstellingen. Er zijn duidelijk missies die desgevallend, als dat de vraag is van de internationale coalitie, wel uitgevoerd kunnen worden. Wij maken deel uit van een internationale coalitie, waarin elk land met zijn capaciteiten een bijdrage levert.

Op welke manier worden doelen bepaald? Dat kan gebeuren op basis van inlichtingen van de internationale coalitie. Het kan gaan over wapendepots, technische of economische installaties van Daesh. Het kan gaan om vaste of bewegende doelen uit inlichtingen van de coalitie zelf of ook om, nu steeds meer, zoals bij de herovering van een aantal steden is gebeurd, close air support op verzoek van de grondtroepen zelf. Die grondtroepen zijn dan Irakezen of andere troepen ter plaatse, waaronder trouwens ook de Koerden. Ik zou willen ontkennen dat de Koerden, als zij om air support vragen, daarvan verstoken zouden blijven. Het tegendeel is waar. Ook zij zijn geholpen bij de herovering van Erbil en dergelijke.

Het budget is voorzien in het algemene budget operaties voor 2016. Budgettair maakt de uitbreiding van de vliegzone van de F-16’s noch de uitbreiding of wijziging van de opdracht van onze trainers bijna geen verschil uit. Het gaat alleen om heel kleine verschillen op het niveau van hetgeen op de grond gebeurt. De trainingen worden intern opgelost. De nettokosten bedragen ongeveer 28 miljoen euro.

Wat betreft de rules of engagement, ik heb het al verschillende keren aangehaald en er was ook een vraag van de heer Vandenput over de risicoanalyse. De risicoanalyse ging, in geval van uitbreiding boven Syrië, vooral over het al dan niet aanwezig zijn van combat search and rescue. Dat is afgedekt; als dat niet afgedekt is, dan zullen wij ook niet vliegen, dat lijkt mij evident.

Ik heb daarstraks al gezegd dat er verschillende mogelijke doelen zijn. Voor elke missie opnieuw komt er een vraag van de coalitie. Wij aanvaarden die missie of niet, op basis van onze eigen analyse. Onze red card holder kan uiteraard op alle momenten de missie afblazen als hij dat raadzaam acht. Dan is er nog altijd onze piloot zelf die op het laatste moment nog kan beslissen om iets al dan niet te doen. Ik heb in het Parlement altijd gezegd dat de collaterale schade die wij veroorzaken tot op dit ogenblik nihil is geweest. Ik ben heel fier te kunnen meedelen dat internationale rapporten dat bevestigen. Wij hebben de collaterale schade tot een minimum kunnen beperken, precies door de wijze waarop wij werken, wat uiteraard heel belangrijk is.

Nog een laatste woord over de transparantie of het voortgangsrapport dat de heer De Vriendt eventueel vraagt. Internationale organisaties kunnen zeggen wat zij willen, maar ik meen dat ook mevrouw de voorzitter van de commissie voor de Landsverdediging heel duidelijk heeft aangehaald dat wij binnen de commissie voor de Opvolging van de Buitenlandse Zendingen heel transparant zijn en alle informatie verstrekken die daar wordt gevraagd. Wij hebben er ook absoluut geen probleem mee om binnen die commissie achter gesloten deuren een solide voortgangsrapportering te doen.

Als er internationale organisaties zijn die duidelijk andere bedoelingen hebben dan gewoon onze interne veiligheid, en het nodig achten dat wij als grote Rambo’s en macho’s meedelen waar wij hoeveel slachtoffers maken en dergelijke meer, dan doen zij maar. Dat is niet mijn keuze. Extern noch bij onze mensen die in operatie zijn, noch in het kader van onze interne veiligheid hebben wij veel te winnen met stoerdoenerij over onze operaties in het buitenland. Het tegendeel is volgens mij waar.

01.38 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le président, je retiendrai de cet après-midi trois choses.

Un, il n'y a aucune base légale. Deux, il n'y a actuellement toujours aucun projet politique de sortie de crise. Trois, le volet développement est totalement insuffisant. Nous continuerons donc à soutenir notre action en Irak, mais les explications fournies concernant la Syrie ne nous convainquent nullement. Concrètement, j'attends de voir votre proposition de résolution.

Je vous remercie.

01.39 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je remercie les ministres pour leurs répliques. Ce débat est instructif et vient tout à fait en son temps puisque, comme l'a précisé M. le premier ministre, l'intervention n'aura lieu qu'à partir du mois de juillet. Nous ne sommes qu'en mai.

Par ailleurs, je crois qu'il est important de souligner, comme l'a dit M. le premier ministre, que nos pays frères européens ont déjà pris la décision d'intervenir, y compris ceux, chers amis du Parti Socialiste, où le Parti Socialiste soit partage le pouvoir, soit dirige les gouvernements. Cela montre d'ailleurs bien qu'il faudra, à terme, encore davantage avancer dans la construction d'une véritable Défense européenne, qui permettra d'éviter des situations un peu paradoxales où vous faites le grand écart…

01.40 Sébastian Pirlot (PS): Je ne calque pas ma position sur les socialistes danois. Libre à vous de le faire par rapport aux libéraux danois!

01.41 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je ne vous ai pas interrompu, cher ami!

Deuxièmement, comme l'ont dit le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères, le volet diplomatique et politique est le plus important et le plus nécessaire, mais il est clair que c'est aussi le plus difficile. Si on veut éviter de nouvelles racines et qu'émergent de nouveaux islamistes dans quelques années dans cette région, il faut prendre le problème à la base.

Et le problème à la base est particulièrement "noué", si j'ose dire. Nous payons toujours aujourd'hui les conséquences des accords Sykes-Picot. Il y a la problématique des Kurdes présents dans plusieurs pays, et pas seulement la Syrie et l'Irak; la problématique des minorités chrétiennes qui sont en voie de totale disparition, ce qui est un drame absolu qu'il faut prendre en charge aussi. Tout cela devra entrer en ligne de compte.

Et ne nous le cachons pas, un problème existe. M. le ministre des Affaires étrangères l'a bien évoqué en disant que certains États soit ne sont pas admis, soit ne tiennent pour l'instant pas à être impliqués dans les négociations. C'est un vrai problème, qui sera très certainement un frein à la véritable résolution du conflit.

Cela étant, je pense que nous sommes aujourd'hui dans une situation telle qu'il y a une espèce de devoir d'urgence absolue de sauver des populations. J'ai entendu tout à l'heure le représentant du PTB qui a parlé des interventions en Afghanistan, au Koweït, etc. Certes, on pourrait étudier et réécrire l'Histoire. Mais, ce qui me frustre, c'est aussi ce qui s'est passé en son temps au Cambodge sous le régime des Khmers rouges. Parce qu'on n'est pas intervenu, il y a eu des millions de morts. Nous sommes actuellement en situation d'urgence humanitaire et il est absolument important d'intervenir.

01.42 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een drietal opmerkingen.

Ik ben tevreden dat de regering de vastberadenheid toont om het terrorisme in binnen- en buitenland aan te pakken. Ik ben ook blij dat daarbij een pragmatische benadering aan de dag wordt gelegd. Een 3D-aanpak is de enige juiste. Ik wil alleen nog de suggestie doen, mijnheer de eerste minister, heren ministers, om die aanpak in een stappenplan om te zetten in de komende weken.

Voorts, België is een klein land, maar dat wij op diplomatiek vlak heel wat kunnen realiseren, blijkt uit een aantal voorbeelden uit de geschiedenis. Ik pleit ervoor dat wij onze contacten op dat punt nog proactiever aanspreken, zeker binnen de Europese Unie.

Tot slot, met betrekking tot een grondige evaluatie, het volgende. Toen wij de resolutie hebben goedgekeurd om Daesh in Irak aan te vallen, hebben wij gepleit voor een evaluatie. Het klopt dat wij daarover in de commissie voor de Opvolging van de Buitenlandse Zendingen regelmatig hebben gesproken, maar er is geen grondige alomvattende evaluatie geweest. België gaat voor een jaar naar Syrië. Ik pleit er graag voor dat wij eind dit jaar in deze commissie een grondige evaluatie over de activiteiten in Syrië maken en dat wij, indien nodig, ook kunnen bijsturen.

01.43 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik wil ook nog even interveniëren.

Wat betreft het dispuut over het mandaat, artikel 51, daarover bestaat rechtspraak van het Internationaal Gerechtshof. Het gaat dus niet om een verschil in interpretatie van juristen. Het Internationaal Gerechtshof heeft artikel 51 geïnterpreteerd en heeft gesteld dat het alleen van toepassing is op interstatelijk geweld, wat alsnog met IS niet het geval is.

Ik behoor tot degenen die zeggen dat België in deze fase een nuttigere bijdrage had kunnen leveren dan F-16’s ter beschikking stellen. Die bijdrage zou erop moeten gericht zijn om een breuk proberen te veroorzaken tussen IS en de soennieten. De soennieten zitten in een zeer moeilijke positie. Zij worden door de Russen gebombardeerd en zij dreigen ook door een upscaling van de militaire activiteiten die de Amerikanen aan het voorbereiden zijn en waarin wij meedraaien, het slachtoffer te worden van omsingelingen van steden, van bombardementen op steden enzovoort.

Wat wij dus echt nodig hebben, is een krachtig signaal naar de soennitische bevolking dat wij, enerzijds, een politiek plan hebben – iets wat ik vandaag nog niet gehoord heb. Anderzijds, mogen wij hen ook laten weten dat we hen niet aan hun lot overlaten. Een studie van International Alert heeft onderzocht om welke redenen Syrische jongeren bij IS gaan. In tegenstelling tot wat de meeste parlementsleden hier in de zaal denken, heeft dat weinig te maken met religieus radicalisme. Alles heeft te maken met een totale ontreddering, het niet zien van enige tussenkomst, geen inkomen en zelfs honger lijden en dergelijke.

Mijn vraag is de volgende. Heeft de regering niet overwogen om in de plaats van de F-16’s onze C-130’s ter beschikking te stellen, om, zoals nu gevraagd wordt door de International Syrian Support Group, mee te werken aan het organiseren van droppings? Ik denk dat dat veel nuttiger zou zijn. Vuurkracht is er namelijk genoeg. Er zijn minstens 100 gevechtsvliegtuigen van een hogere kwaliteit dan de onze aanwezig. Heeft de regering de andere optie, het sturen van C-130’s, die volgens mij veel nuttiger zou zijn, overwogen?

Tenslotte, nog een reactie op wat de minister van Buitenlandse Zaken antwoordt op mijn uitspraak dat wij niets doen. Met “niets” bedoel ik “niets bilateraals”. Natuurlijk draaien wij mee in het internationale circuit dat daar bestaat. Mijnheer de minister, bijvoorbeeld Nederland heeft een team met een speciaal gezant en twee medewerkers, gevestigd in Istanbul. Dat team is in de gebieden waar de gematigde oppositie zit, permanent op zoek naar projecten waarmee ervoor gezorgd kan worden dat er wat lokale stabiliteit gecreëerd wordt. Dat soort van zaken mis ik.

Heel concreet zullen wij nu alles te weten komen over wanneer de militaire operatie begint, waar ze zal gebeuren, hoeveel het zal kosten, hoeveel mensen zullen worden ingezet. Over de andere inspanningen die wij bilateraal zouden kunnen doen en die volgens mij veel nuttiger zijn, krijgen wij echter geen informatie. Dat betreur ik. Ik vind dat dit veel belangrijker is.

Zoals sommige collega’s hier al zeiden, bommen gooien is een gemakkelijkheidsoplossing. Er zit hier in deze zaal toch niemand die denkt dat men een ideologie kan wegbombarderen? Wij zullen iets anders nodig hebben. Wij zullen de harten en de geesten van de soennieten moeten kunnen veroveren. Daar moet veel meer aandacht naartoe gaan.

01.44 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je partage le point de vue développé assez succinctement et très efficacement par le ministre des Affaires étrangères. La seule solution qui change la donne sur le terrain est politique. Cela passe par un gouvernement inclusif en Irak, incluant donc la minorité sunnite de 40 %, et la transition post-Assad en Syrie. Sur ce point, nous sommes d'accord. Vous avez ajouté la Libye également. Mais la question qu'on doit se poser, en étendant l'opération Desert Falcon de l'Irak à la Syrie pour nos six F-16, est en quoi ces bombardements vont aider à atteindre ces deux objectifs politiques. Mon point de vue est que cela ne va pas aider pour les raisons qui viennent d'être expliquées par notre président, entre autres pour la place des Sunnites. On n'a pas parlé de la deuxième opération qui fait partie de ce que vous allez nous présenter, Valiant Phoenix, c'est-à-dire la formation par la composante Terre de militaires irakiens pouvant permettre à Bagdad l'émergence d'une armée irakienne comprenant les 40 % de Sunnites. À cet égard, je vous suis parce que la Belgique et l'action de son armée permettent de faire émerger un État, à commencer par son armée, à l'image de sa population. Pour peu que la Belgique puisse aider les Sunnites à pouvoir intégrer l'armée irakienne et être formés, c'est possible.

Mais alors se pose la question de savoir comment nous pouvons agir en Syrie de la même façon, sachant que l'armée existe bel et bien à Damas et n'est malheureusement pas à l'image de la société syrienne. Il s'agit là de 80 % de Sunnites. Je pense qu'il convient aussi de pouvoir, à long terme, imaginer en Syrie une action militaire beaucoup plus efficace, tournée à la fois contre Daech et le régime de Bachar al-Assad, pour la sécurisation de couloirs humanitaires et de routes d'immigration permettant à ces populations attaquées principalement par Bachar al-Assad et par Daech de rejoindre des zones plus sûres et les réintégrer ensuite, éventuellement avec l'aide de l'armée.

L'objectif est politique et la solution des bombardements n'aide pas à atteindre cet objectif politique.

01.45 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, j'ai bien entendu les différents volets développés par le gouvernement. Le premier ministre a dit que le volet militaire n'était pas l'objectif essentiel et que l'objectif était bien politique. Il a été complété en cela par le ministre des Affaires étrangères de manière très précise sur les différents points de cette difficile négociation et des différents acteurs autour de la table. Nous sommes particulièrement attentifs. On n'est pas dans un cas de figure comme à Bagdad, où l'aspect bombardement a prédominé sans un volet politique et diplomatique qui s'en est suivi ou qui a cheminé parallèlement. Je retiens qu'on chemine parallèlement, avec un volet humanitaire, développé d'emblée dans l'intervention du premier ministre.

J'insiste, je reste persuadée que, si nous avions dans les prochains jours, à l'agenda de cette commission, une résolution qui formalise et encadre les discussions que nous avons eues aujourd'hui, pour compléter l'ensemble de nos débats, la boucle pourrait être bouclée. Je ne parle pas d'obligation légale mais bien de courtoisie et de fair-play que le gouvernement peut avoir. En tant que juriste de formation, j'ai bien compris. Je ne pense effectivement pas que la Constitution impose quoi que ce soit. Mais ne fût-ce que par courtoisie. Je rappelle notre volonté d'avancer sur cette résolution et la mise à disposition de notre texte, comme nous l'avons fait dans plusieurs dossiers. D'autres ont été mis à disposition. À ce moment-là, monsieur Ducarme, je vous rassure tout de suite, je ne réclamerai pas de droits d'auteur. Le but est de pouvoir poursuivre et compléter de manière parfaite la discussion que nous avons eue cet après-midi.

01.46 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le ministre, je ne vous apprendrai rien si je vous dis que vous ne m'avez pas vraiment convaincu avec vos arguments. Je ne sais pas si c'était le but à un moment donné. Peut-être que ce sera pour la prochaine guerre!

J'aurais préféré que l'on s'inspire un peu plus de ce que le gouvernement espagnol a fait après les attentats de 2004. Au niveau de la société, toute une réflexion a été menée tendant à moins intervenir à l'étranger, étant donné que cela a été à l'origine des problèmes qu'ils ont eu à résoudre. Ils ont beaucoup fait contre le terrorisme, son financement, etc. Nous aurions tout intérêt à nous inspirer de leur réaction plutôt que d'une réaction va-t-en-guerre. Effectivement, la France n'est pas en reste. D'autres types de gouvernements, qu'ils soient de droite ou de gauche, prennent parfois ce type de décision. On va, selon moi, droit dans le mur. Tant qu'on n'aura pas une diplomatie inclusive globalement et axée sur le développement de ces régions, on n'aura pas de solution.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Het debat zal worden voortgezet naar aanleiding van een resolutie die zal worden ingediend.

La réunion publique de commission est levée à 17.50 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.50 uur.