Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen	Commission des Relations extérieures
van Woensdag 11 mei 2016 Namiddag ______	du Mercredi 11 mai 2016 Après-midi ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.41 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Dirk Van der Maelen.

Le développement des questions et interpellations commence à 14.41 heures. La réunion est présidée par M. Dirk Van der Maelen.

01 Débat d'actualité et questions jointes de

- Mme Gwenaëlle Grovonius au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la mission du ministre en Israël et en Palestine" (n° 10327)

- Mme Gwenaëlle Grovonius au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la destruction par Israël d'un projet financé par la Coopération belge au développement" (n° 10791)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la destruction de projets belges dans la zone C de Cisjordanie" (n° 10928)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la visite du ministre en Israël et dans les territoires palestiniens" (n° 11294)

- M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la destruction de maisons palestiniennes" (n° 11423)

- Mme Sarah Claerhout au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la mission en Israël et en Palestine" (n° 11455)

- Mme Nele Lijnen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la visite belge en Israël et en Palestine" (n° 11469)

01 Actualiteitsdebat en samengevoegde vragen van

- mevrouw Gwenaëlle Grovonius aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de missie van de minister naar Israël en Palestina" (nr. 10327)

- mevrouw Gwenaëlle Grovonius aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de vernieling door Israël van een door de Belgische Ontwikkelingssamenwerking gefinancierd project" (nr. 10791)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de vernieling van Belgische projecten in zone C op de Westelijke Jordaanoever" (nr. 10928)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "het bezoek van de minister aan Israël en de Palestijnse gebieden" (nr. 11294)

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de afbraak van Palestijnse huizen" (nr. 11423)

- mevrouw Sarah Claerhout aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de missie naar Israël en Palestina" (nr. 11455)

- mevrouw Nele Lijnen aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "het Belgische bezoek aan Israël en Palestina" (nr. 11469)

01.01 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais tenter de faire le compte rendu de ma visite en Israël et dans les territoires palestiniens et de parcourir certaines des questions. Nous reviendrons peut-être ensuite à d'autres aspects de ce déplacement et des questions que vous avez introduites auprès de la commission pour les sujets qui concernent Israël et les territoires palestiniens.

Je me suis rendu du 7 au 10 mai en Israël et en territoire palestinien. Cette visite a suivi de quelques mois d'autres visites assez fructueuses. Il y a eu une visite des trois Régions en Palestine et en Israël dans le cadre d'une mission commerciale conjointe, au mois de décembre de l'année dernière. Les entreprises, à l'initiative des trois agences régionales, se sont montrées particulièrement intéressées par le volet israélien de la mission puisque deux tiers d'entre elles sont exclusivement restées en Israël, un tiers s'étant rendu également en Palestine, surtout pour les volets IT et ICT. Juste avant ma visite, le ministre-président de la Région wallonne s'était lui-même rendu en Israël et en Palestine, essentiellement dans un esprit de collaboration et de dialogue pour renforcer les relations économiques et commerciales.

Je constate donc que l'ensemble des entités fédérées du pays estime utile d'aborder nos relations, notamment avec Israël, par le biais d'une coopération positive et diverse. Je ne souhaitais pas le faire seulement avec Israël mais aussi avec l'autorité palestinienne.

Cette introduction me permet de vous donner des détails sur le programme. Côté palestinien, ma visite m'a permis d'abord de me rendre à Bethléem où j'ai visité l'église de la Nativité et où j'ai pu y annoncer l'intention de la Belgique de contribuer, comme d'autres pays l'ont fait, à la rénovation de cet important élément du patrimoine culturel universel. J'ai pu confirmer officiellement le prix décerné au vitrail situé dans l'église de Sainte Catherine, adjacente à celle de la Nativité; vitrail offert en 1926 par la Belgique, rénové en 2004 et qui a reçu le prix du patrimoine belge à l'étranger du département des Affaires étrangères et de la Fondation Roi Baudouin.

Ik ben ook naar Ramallah gegaan om er de Palestijnse Autoriteit te ontmoeten. Ik heb er mijn collega Al-Malki en de eerste minister van de Palestijnse Autoriteit Hamdallah ontmoet. Na mijn aankomst had ik een telefonisch onderhoud met president Abbas, die op dat moment niet in Palestina was, maar in Caïro voor politieke consultaties over de huidige situatie.

Ik had ook contacten met de plaatselijke vertegenwoordigers van agentschappen van de Verenigde Naties en van de EU. Ik heb ook vertegenwoordigers van de Palestijnse civiele maatschappij ontmoet.

Aan de kant van Israël heb ik eerste minister Netanyahu en president Rivlin ontmoet. Voorts had ik een onderhoud met de voormalige minister Tzipi Livni, volksvertegenwoordiger in de Knesset en hoofd van de partij Hatnuah, en met Ayman Odeh, leider van de Verenigde Arabische Lijst.

Ik heb aan weerskanten de Belgische gemeenschap ontmoet. Daarnaast heb ik gesproken met samenwerkende Palestijnse en Israëlische zakenlieden. Tijdens een klein lunchdebat had ik ook de gelegenheid om over de strijd tegen Daesh te spreken en over de gemeenschappelijke uitdaging die deze terreurgroep met zich brengt voor het Midden-Oosten en Europa.

Ik heb ook een bezoek gebracht aan Kerem Shalom, een doorgangsplaats voor goederen tussen Israël en Gaza, en aan Gaza zelf. Ik heb een vernieuwde school geopend in het kader van een uitgebreid gezamenlijk programma van verschillende donateurs, waarvan België deel uitmaakt, dat de renovatie van 109 scholen in Gaza mogelijk heeft gemaakt.

Ten slotte had ik een ontmoeting met een Israëlische gemeenschap die net naast Gaza woont.

Mes différentes rencontres politiques m'ont permis d'entendre tous les interlocuteurs sur la situation actuelle. Le sujet principal des discussions a bien entendu concerné l'absence d'avancée dans le processus de paix. J'ai encouragé la reprise, sans délai, d'un processus de négociation permettant d'avancer dans la mise en œuvre concrète de la solution à deux États. J'ai souligné notre soutien à l'initiative française qui a le mérite de rappeler l'importance du processus de paix au Moyen-Orient et la nécessité de relancer ce processus.

J'ai pu constater une différence de vues importante entre les interlocuteurs israéliens qui plaident pour une négociation bilatérale directe et sans condition préalable et mes interlocuteurs palestiniens qui souhaiteraient une négociation plus encadrée au niveau international avec un horizon clair.

Le rapport du Quartet est attendu avec impatience fin de ce mois de mai et devrait contenir des recommandations sur des mesures de confiance qui pourraient être rapidement mises en œuvre.

L'Union européenne joue déjà un rôle au sein du Quartet à travers le représentant spécial de l'Union européenne pour le processus de paix au Moyen-Orient, M. Gentilini. Elle mène également un dialogue structurel avec Israël sur l'amélioration des conditions socioéconomiques dans les territoires palestiniens et sur la préservation de la solution à deux États. Nous estimons qu'elle doit cependant jouer un rôle plus important qui ne se résume pas à sa participation au Quartet mais qui lui permette de soutenir et de participer activement à la relance du processus, que ce soit au travers de l'initiative française, dans laquelle son rôle doit être central, ou via d'autres initiatives.

J'ai également eu l'occasion de rappeler notre opposition à la politique de colonisation et aux mesures qui en découlent et qui compromettent la possibilité même d'une solution à deux États en minant la confiance entre les parties. J'ai abordé, en particulier, la question des destructions des projets humanitaires financés par l'aide internationale.

J'avais, en avril dernier, condamné sans ambiguïté avec mon collègue, Alexander De Croo, la destruction inacceptable d'une aire récréative pour enfants à Zaatara financée par la Coopération belge. Cette démolition d'un projet financé par la Belgique s'inscrit dans un contexte plus général marqué par une augmentation très préoccupante, ces derniers mois, de destructions d'infrastructures en zone C, dont de nombreux projets ou biens financés par l'Union européenne et par ses États membres.

J'ai eu l'occasion d'aborder cette question avec plusieurs de mes interlocuteurs, notamment le premier ministre Netanyahou. Des raisons administratives sont avancées par le gouvernement israélien. Il est évident que, pour la Belgique, la destruction d'un projet humanitaire dans un territoire occupé ne peut, en aucun cas, être justifiée, sauf dans des cas exceptionnels très précisément délimités par le droit international humanitaire dans le cadre de la Convention de Genève.

Un suivi de la conversation que j'ai eue avec le premier ministre israélien sera organisé par notre ambassadeur à Tel-Aviv dans les prochains jours. La question des destructions est par ailleurs également abordée avec Israël au niveau européen dans le contexte du dialogue structuré qui a notamment pour but de mettre un terme à ces destructions.

Pour la Belgique, il est essentiel que des garanties concrètes soient mises sur la table, permettant l'arrêt des destructions.

Parallèlement à ce dialogue structuré, je plaide, comme vous le savez, pour la mise au point d'une approche commune au niveau européen des suites à donner aux destructions ou confiscations par Israël de projets ou de biens financés par l'Union européenne ou ses États membres en zone C. Ce cadre commun est en effet nécessaire afin de garantir l'unité de nos positions et de notre attitude vis-à-vis d'Israël, de même que l'effectivité des démarches qui seraient entreprises dans ce cadre.

Les travaux sont en cours au sein de l'Union européenne pour arriver à la mise en place d'un mécanisme commun de compensation. La Belgique y participe de manière active en soulignant la nécessité et l'urgence d'apporter une réponse concrète et adéquate à ce phénomène.

Het spreekt voor zich dat snel een opheldering van de politieke situatie in Palestina nodig is om vooruitgang te kunnen boeken in het onderhandelingsproces. Ik heb de Palestijnse Autoriteit opgeroepen om zich zonder uitstel aan het werk te zetten, opdat het intra-Palestijns verzoeningsproces tot een goed einde kan worden gebracht. Mijn gesprekspartners, in het bijzonder president Abbas, hebben me verzekerd dat een derde sessie van de besprekingen die in Qatar werden aangevat, binnenkort zal plaatsvinden om een doorslaggevende vooruitgang te boeken in deze kwesties. Voor het einde van het jaar wordt ook gepland om lokale verkiezingen te organiseren, normaal in oktober. We zullen natuurlijk moeten zien hoe de kwestie de volgende weken of maanden concreet evolueert.

Het is duidelijk dat behalve de vele moeilijke kwesties met betrekking tot de Israëlische bezetting, de Palestijnse Autoriteit van haar kant vooruitgang moet boeken, met respect voor de rechtsstaat en de mensenrechten. Dankzij een ontmoeting met de leden van de civiele maatschappij was het mogelijk om daarover een zeer interessante gedachtewisseling te hebben. Zo werd er gesproken over vrouwenrechten, over de situatie van de civiele maatschappij en over bepaalde wetten die de individuele rechten van de Palestijnen inperken. Tijdens het onderhoud heb ik met genoegen de vitaliteit van de civiele maatschappij in Palestina kunnen vaststellen, ondanks de soms moeilijke arbeidsomstandigheden.

Madame Grovonius, je ne reviendrai pas sur la question de la reconnaissance de la Palestine en tant qu'État, sujet qui n'a pas été abordé au cours de ce voyage. Permettez-moi de vous épargner de répéter la position du gouvernement à ce sujet et de vous renvoyer aux nombreuses réponses que je vous ai déjà données. Je vous entendrai à nouveau avec plaisir concernant "votre" position en la matière.

D'autres sujets ont été discutés au cours de ce voyage et, notamment, la lutte contre le terrorisme. J'ai eu l'occasion d'expliquer longuement l'engagement de la Belgique en la matière non seulement ici mais également dans la région du Moyen-Orient, lors de mes différents entretiens officiels et lors du déjeuner-débat organisé par l'Israël Council on Foreign Relations.

Le premier ministre Netanyahu a souligné le partenariat important et indispensable entre l'Europe et Israël sur cette question. Il s'est engagé à le poursuivre, ce pour quoi je l'ai remercié. Il y a d'ailleurs déjà eu des contacts entre services de renseignement de part et d'autre. Il est évident que j'ai eu l'occasion de souligner non seulement notre condamnation ferme et claire de la terreur et du terrorisme sous toutes ses formes mais également l'importance d'apporter des solutions politiques aux différents conflits régionaux.

En outre, j'ai eu l'occasion d'aborder plusieurs dossiers spécifiques, notamment concernant nos relations bilatérales, tels que le refus israélien d'accès au territoire de certains ressortissants belges. Sur ce sujet également, un suivi sera fait par notre ambassade. Notre position sur les détentions administratives est, quant à elle, très claire, comme je l'ai souligné lors de ma visite. J'ai pu par ailleurs souligner notre préoccupation et rappeler notre opposition à la détention de mineurs, notamment lors de ma rencontre avec le président israélien.

Ma visite à Gaza et Kerem Shalom, point de passage des marchandises vers Gaza, a été particulièrement édifiante. Il est évident que la situation à Gaza ne peut s'analyser qu'en lien avec le contexte politique plus général dont je viens de parler, en particulier la réconciliation intra-palestinienne et la relance du processus de paix. Le statu quo actuel n'est pas tenable. Je me réjouis de l'engagement de notre pays pour le développement de la Palestine: j'ai pu en voir sur place les résultats concrets.

Hoewel sinds het conflict van juli-augustus 2014 veel vooruitgang is geboekt, is er duidelijk nog veel werk om op te bouwen wat vernield is, in het bijzonder wat woningen en infrastructuur betreft. De hoge werkloosheidsgraad is bijzonder onrustwekkend en behalve de aanzienlijke materiële moeilijkheden van de bevolking, heeft de situatie ook indirecte gevolgen, zoals de toename van geweld binnen het huwelijk en van psychologische problemen. Ik heb de Israëlische autoriteiten bijgevolg aangespoord tot extra inspanningen om Gaza uit zijn isolement te halen, om de blokkade op te heffen en om een gevoelige verbetering van de situatie binnen Gaza mogelijk te maken. Ik merk wel op – dat heb ik ter plaatse concreet kunnen vaststellen – dat de bouw van nieuwe tunnels een reëel veiligheidsprobleem voor Israël inhoudt, omdat bepaalde dorpen net buiten de grens liggen van het gebied onder het gezag van Hamas.

Het is overigens betreurenswaardig om vast te stellen dat van Egyptische zijde, meer nog dan van Israëlische zijde, de doorgang voor goederen en personen geheel afgesloten is, waardoor ook daar de ontwikkeling van Gaza wordt tegengehouden. We moeten dus ook aan Egypte vragen om een betere toegang te geven voor personen en goederen naar Gaza.

Je terminerai cette introduction en expliquant une initiative internationale que j'avais déjà évoquée il y a deux ans, l'idée de mettre ensemble des opérateurs économiques israéliens et palestiniens que j'avais déjà rencontrés sur place et des opérateurs européens voire internationaux.

L'absence d'avancée dans les consultations politiques, à l'époque sous l'égide américaine, avait fait retarder voire annuler cette initiative. J'ai donc repris le chemin d'une initiative organisée par la Belgique, probablement en collaboration avec l'Union européenne. J'ai pu rencontrer sur place des responsables d'entreprises, tant palestiniens qu'israéliens, qui travaillent déjà ensemble; une chambre de commerce relie d'ailleurs des opérateurs économiques de part et d'autre. Des résultats ont déjà été engrangés sur le terrain.

On ne peut évidemment pas substituer ces rencontres économiques au processus politique indispensable pour une stabilité à long terme de la région, mais elles pourraient néanmoins avoir un impact positif sur la situation tant dans le territoire palestinien qu'en Israël.

Dans ce contexte, je souhaite organiser cette année, de préférence à la fin de l'année, dans le dernier trimestre, une rencontre économique qui rassemblera des hommes et des femmes d'affaires, palestiniens et israéliens mais aussi belges et européens afin de voir ensemble des pistes concrètes et utiles pour faire avancer le développement de la région.

Parmi les pistes déjà évoquées figure la liste des obstacles qui pourraient être levés et qui freinent aujourd'hui une activité économique commune entre Israël et la Palestine voire, simplement, une activité économique depuis les territoires palestiniens vers l'exportation de façon plus générale. On pourrait aussi imaginer des collaborations bilatérales ou trilatérales entre entreprises belges ou européennes et des entreprises, soit palestiniennes, soit israéliennes, soit les deux ensemble.

Il faut aussi se demander dans quelle mesure des politiques d'investissement pourraient avoir lieu. On aura l'occasion d'évoquer ces démarches avec des agences régionales qui avaient, dans les mois qui ont précédé ma visite, organisé des missions de prospection essentiellement tournées vers Israël mais aussi, en partie, vers les territoires palestiniens.

Dans les prochains jours ou prochaines semaines, ce qui est attendu, c'est peut-être une évolution des pourparlers intra-palestiniens à Doha, comme annoncé par le président Abbas, ainsi qu'une rencontre, sous l'égide de la France, qui doit avoir lieu au niveau ministériel le 30 mai, telle qu'elle a été annoncée. Enfin, on peut toujours espérer la reprise de contacts bilatéraux directs entre partenaires mais les nombreuses déclarations démontrent qu'ils y sont particulièrement opposés.

01.02 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne relirai pas les questions dans leur entièreté car la première portait sur le contenu de la mission qui vient de nous être exposé de manière relativement détaillée. Peut-être reviendrons-nous sur certains éléments plus précis une fois que nous disposerons du compte rendu.

Je constate qu'une série de points ont été abordés dans le cadre des rencontres que vous avez organisées: la question des destructions, de la colonisation, des détentions administratives. En quels termes exposez-vous ces éléments? S'agit-il d'une condamnation de la Belgique par rapport à cette politique menée par le gouvernement israélien, ou de simples éléments au sujet desquels vous posez des questions? J'aimerais surtout savoir avec qui vous avez abordé ces éléments et connaître la teneur des réponses qui vous ont été données.

Parmi les questions soulevées, je citerai également celle liée à l'accès à la reconstruction de Gaza. J'entends que vous soutenez l'initiative française. Vous avez ainsi évoqué, au cours de votre exposé, le fait que vous souhaitiez une "reprise de l'initiative". Disposez-vous d'éléments d'information relatifs aux avancements en la matière?

Par ailleurs, vous avez expliqué qu'il y avait, du côté israélien, davantage une volonté de discussion bilatérale directe. Dans le même ordre d'idées, avec qui avez-vous abordé cette question de l'initiative française du côté israélien? Avez-vous décelé une éventuelle volonté d'ouverture par rapport à cette question? Quelle réponse vous a été donnée concrètement à ce sujet?

En ce qui concerne la destruction de projets, j'entends bien que votre angle consiste plutôt à essayer de mettre en place un mécanisme commun au niveau européen. Néanmoins, des projets belges, financés par la Coopération belge, sont aussi impactés. Je ne nie pas le fait qu'il y ait eu des condamnations formulées par vous et M. De Croo, mais on voit qu'elles ont une portée minime. En effet, les destructions se poursuivent. Jusqu'à quand cette option du cadre commun européen sera-t-elle défendue? Á un moment donné, un pays, voire deux ou trois, ne doivent-ils pas prendre la main et se constituer en leader sur certaines questions pour prendre des positions plus courageuses que celles qui peuvent être prises au niveau européen, en espérant qu'à ce niveau cela pourrait avoir un effet d'entraînement?

Présidente: Kattrin Jadin.

Voorzitter: Kattrin Jadin.

01.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ook ik zal mijn vraag niet aflezen.

Ik zou kort in herinnering willen brengen dat er een structurele dialoog is die moest aflopen op 17 maart. Toen zou Europa een beslissing nemen. Ik was een beetje verwonderd dat Europa zo makkelijk heeft beslist om de structurele dialoog met zes maanden te verlengen. Ik vond dat makkelijk, omdat het gedrag van Israël in de laatste maanden van die eerste zes maanden eigenlijk totaal onaanvaardbaar was. Als men kijkt naar het aantal vernielingen van constructies die met Europese hulp waren opgebouwd, dan ziet men daar een vermenigvuldiging met 400 of 500 %. Ik vond het dus heel soft van de Europese Unie om een verlenging met zes maanden af te spreken met Israël.

U hebt ginder met uw Israëlische tegenhangers gepraat. Hebt u het gevoel of niet dat zij deze keer de boodschap hebben begrepen, dat het aantal vernielingen zal verminderen en dat wij na het aflopen van die tweede periode van zes maanden bij een veel betere uitkomst zullen komen dan degene die wij op 17 maart hebben moeten vaststellen?

U sprak over het internationale seminarie dat u samen met de Europese Unie op het einde van het jaar wilt organiseren. Alle pogingen zijn goed. Ik vind dat niet slecht, alleen stel ik mij wel vragen of de omgeving van die aard is dat men nu al kan verwachten dat er een heel goede economische samenwerking is.

Wat bedoel ik daarmee? Een paar dagen geleden hebben de secretaris-generaal van de VN en de heer Krähenbühl, leidend ambtenaar van UNRWA, aan de alarmbel getrokken: UNRWA heeft een put van 81 miljoen dollar en de organisatie is niet meer bij machte om het meest essentiële te garanderen in Gaza. Zou het niet nuttig en zeer wenselijk zijn dat wij ook op dit vlak de leiding nemen en internationaal vragen dat men…

U bent nu in Gaza geweest, neem ik aan. Ik heb alleen beelden gezien. Collega’s zijn er onlangs geweest. De beelden van de vernielingen en van wat er vernield is, zoals scholen opgebouwd met Europese middelen, zijn ongelooflijk. Vooraleer wij denken aan uitgebreide economische samenwerking lijken er mij essentiëlere zaken die eerst op orde moeten worden gebracht en dat lijken mij deze te zijn.

01.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide inleiding.

Mijn eerste vraag is een algemene vraag, die de opmerking van mevrouw Grovonius reflecteert.

Voorzitter: Dirk Van der Maelen.

Président: Dirk Van der Maelen.

In welke mate hebt u voor alle punten die u op tafel hebt gelegd, luisterbereidheid ervaren bij uw gesprekspartners? Hebt u het gevoel dat u een aantal resultaten hebt kunnen bereiken en dat uw gesprekspartners u op een aantal punten al dan niet zijn tegemoetgekomen, bijvoorbeeld toen u de kwestie van de detentie van de Palestijnse kinderarts hebt aangeraakt? Dat laatstgenoemde thema is een zaak waarover internationaal een storm van protest heerst. Hebt u bij Israël al dan niet de bereidheid ondervonden om dat dossier in overweging te nemen?

Ten tweede, uw uiteenzetting over het vredesproces en over de voorwaarden voor de heropstart ervan was heel interessant. U verklaart immers dat Israël op zich geen voorwaarden formuleert om de bilaterale onderhandelingen opnieuw op te starten. De Palestijnen doen dat wat meer gekaderd. Veel valt natuurlijk te verklaren door de frustraties uit het verleden en de beloftes die zijn gemaakt. Hebt u op een bepaald moment echter de bevriezing van de bouw van de nederzettingen ter tafel gelegd? Het lijkt mij logisch dat dit dossier als startvoorwaarde wordt gehanteerd, net zoals het mij logisch lijkt dat ook in het onderhandelingskader een aantal veiligheidsgaranties ten opzichte van Israël zouden moeten worden ingebouwd. U spreekt van de tunnels in Gaza en de rol van Egypte. Misschien kunnen ook de Verenigde Naties ter zake een belangrijke rol spelen, om vanuit Gaza de veiligheid ten opzichte van Israël voor een stuk te garanderen.

Ten derde, de toekomst van de Israëlisch-Palestijnse veiligheidssamenwerking is uiteraard extreem belangrijk. Immers, indien de Palestijnse Autoriteit het begeeft, is het hek van de dam en zijn de gevolgen niet te overzien. Het nadeel is dat de Palestijnse Autoriteit heel goed beseft welke belangrijke rol zij speelt, zich misschien net daarom onaantastbaar waant en meent zich zaken te kunnen permitteren die in feite niet verdedigbaar zijn. Wij hebben bijvoorbeeld de discussie gehad over de staking bij de Palestijnse leerkrachten. Een Palestijns parlementslid heeft daartegen toen geprotesteerd. De Palestijnse Autoriteit heeft daarop vrij hard gereageerd.

Dat plaatst de internationale gemeenschap natuurlijk voor een enorm dilemma. Wij hebben die Palestijnse Autoriteit nodig, maar daarnaast is het ook nodig dat ze voldoende onder druk wordt gezet om het verzoeningsproces met Hamas te voeren en een inspanning te leveren. Wij zitten daar met een heel moeilijke evenwichtsoefening. Als wij kritiek hebben op Israël, moeten wij, indien nodig, ook kritiek hebben op de Palestijnse kant.

Mijn vijfde vraag heeft betrekking op de vernielingen van de infrastructuur in zone C. U zei daarnet dat u, los van de gestructureerde dialoog, ook werkt aan een Europees overleg en aan het bouwen aan een Europese consensus. Kunt u daarover wat meer zeggen? Ik kan mij misschien vergissen, maar ik was in de veronderstelling dat de inspanningen die op dat vlak worden geleverd, volledig plaatsvinden binnen de gestructureerde dialoog.

Wat gebeurt er dan daarbuiten? Is dat iets waarbij u een consensus probeert te bereiken met alle lidstaten? Of gaat u naar een vorm van versterkte samenwerking met een aantal lidstaten op dat vlak? Bent u bereid om, indien dat mislukt, en eigenlijk is het al mislukt, bilateraal een aantal stappen te zetten ten opzichte van Israël? U zou aan Israël kunnen vragen om in een bilaterale schadevergoeding aan ons land te voorzien.

Mijn laatste vraag sluit aan bij mijn eerste vraag. Overweegt u wat meer druk te zetten op beide partijen? Dat kan dan gaan over de bilaterale schadevergoeding of over een vervolg op het labelen van producten uit de nederzettingen, met name – waarom niet – een verbod op de import van producten uit de nederzettingen? Volgens mij kunnen zulke stappen logisch zijn. Mijn vraag is dus welke extra hefbomen en drukkingsmiddelen u overweegt, zodat wij daar naar een effectieve relance van het vredesproces kunnen gaan?

Zoals u zelf hebt aangegeven, is de onwil bij en de afstand tussen beide partijen nog altijd groot.

01.05 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour son exposé. Je me contenterai d'aborder quelques petits éléments.

Effectivement, c'est à propos de la destruction des maisons palestiniennes que je comptais intervenir. Le seul élément qui peut faire bouger la situation, c'est parfois l'argent et la justice. Peut-être par ce biais pourrait-on trouver une solution, qui serait une espèce de décompte des aides fournies moins les destructions effectuées?

Certes, il est tout à fait clair que la période n'est pas du tout opportune et facile pour la relance des négociations avant les élections américaines. On sait que l'État de New York est particulièrement important pour le décompte des voix lors des élections. Par ailleurs, la situation en Irak et en Syrie conduit Israël à imaginer qu'elle peut encore reporter la discussion.

01.06 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, il faut rappeler que cela fait neuf ans qu'un blocus illégal est imposé à la Bande de Gaza sans compter qu'en Cisjordanie, à Jérusalem-Est, la construction de colonies se poursuit. À Gaza, deux ans après la fin de l'opération "Bordure protectrice", les dégâts causés par l'agression israélienne sont toujours là; monsieur le ministre, vous les avez certainement remarqués.

Le problème, c'est que la reconstruction est ralentie à cause du blocus et notamment des limitations de l'importation de ciment. L'Agence des Nations unies pour les Affaires humanitaires estimait que moins de 1 % des besoins de Gaza en ciment avaient été rencontrés. C'était en juillet 2015 mais je ne suis pas sûr que la situation ait fortement évolué depuis. La population, dont l'alimentation en eau et en électricité est rationnée, vit dans des conditions inacceptables. Vous avez aussi dû le voir, monsieur le ministre. On peut dire que Gaza est aujourd'hui tout simplement une prison à ciel ouvert où s'entassent 2,3 millions de personnes sur 365 km².

Monsieur le ministre, à propos de Gaza, vous nous dites que la solution est la relance du processus de paix. Quand je suis allé en Palestine, les Palestiniens m'ont dit qu'Israël allait continuer pendant des années à dire qu'un jour, on verrait ce processus de paix qui serait un jour négocié. En attendant, Israël continue à coloniser de plus en plus le territoire. Les Israéliens avancent, ils occupent, ils détruisent même des projets humanitaires belges.

D'un côté, tout est bloqué depuis des années; de l'autre, les Israéliens continuent leur avance. Monsieur le ministre, ne faudrait-il pas à un moment donné, que vous revoyiez un peu votre façon d'agir, qui est de répéter toujours la même chose à chaque fois sur le dossier israélo-palestinien? Ne serait-il pas temps d'envisager une autre stratégie vis-à-vis d'Israël avec des arguments plus convaincants que ceux que vous utilisez aujourd'hui?

Je ne vous demande pas d'envoyer des F-16 contre Israël comme vous voulez le faire pour la Syrie. Je ne crois d'ailleurs pas que l'armée belge serait en position de force contre l'armée israélienne. Peut-être est-il temps de passer à une étape supérieure et d'arrêter cette rhétorique identique.

01.07 Didier Reynders, ministre: Donnez-moi un exemple!

01.08 Marco Van Hees (PTB-GO!): Pourquoi pas des sanctions économiques? Il y a pas mal de gens dans le monde associatif qui défendent les droits des Palestiniens et le fait qu'on devrait appliquer des sanctions économiques contre Israël. Certains parlent même de boycott.

C'est une proposition concrète. Cela trancherait avec la position – je ne parlerai pas de position de soumission vis-à-vis d'Israël - que vous avez soutenue jusqu'ici.

Lors de votre voyage, avez-vous pointé du doigt ce problème du blocus sur le ciment? Avez-vous été concret? Les destructions d'infrastructures humanitaires européennes et notamment belges continuent. Vous dites que celles-ci progressent vite. Je constate qu'elles font partie d'une stratégie plus large d'Israël visant à pousser les Palestiniens hors de leur terre et à fragmenter un peu plus leur territoire, à faire place à l'expansion croissante des colonies israéliennes illégales. Israël déclare qu'ils ont détruit une infrastructure car elle se trouvait entre deux colonies israéliennes. Il est difficile dans ce pays de ne pas se trouver entre deux colonies israéliennes!

Vous nous avez répondu que c'est l'Union européenne qui devait réagir et non la Belgique. Vous avez précisé que l'Union européenne avait engagé un dialogue structuré avec Israël pour notamment discuter des compensations financières pour ces projets. Visiblement, ce dialogue n'avance pas beaucoup. Pouvez-vous nous dire ce qui a été discuté à ce niveau avec vos interlocuteurs israéliens? N'est-il pas temps d'envisager de demander, si les choses traînent à ce point au niveau européen, des compensations pour la Belgique en ne s'insérant pas dans un dialogue européen qui dure trop longtemps.

01.09 Sarah Claerhout (CD&V): Mijnheer de minister, u bent een van de weinige politici die onlangs Gaza hebben bezocht. Het maakt me toch wel blij dat u die stap gezet hebt. Ik denk dat dit hier wel eens vermeld mag worden, want dat was volgens mij een belangrijk bezoek.

Ik ben ook wel positief na het lezen van artikels in de pers. Vooral de Franstalige pers heeft veel over uw reis bericht. Ik heb ook aandachtig geluisterd naar uw uiteenzetting van daarnet. Ik merk dat u ook goed geluisterd hebt naar alle thema’s die hier in het Parlement het voorbije jaar aan bod kwamen inzake het conflict tussen Israël en Palestina. U heeft veel zaken op tafel gelegd en bespreekbaar gemaakt.

Zoals u zonet nog heeft bevestigd, hebt u op uw reis het onderwerp van de illegale nederzettingen op tafel gelegd en hebt u gesproken over de vernietiging van die humanitaire projecten. U hebt ook gesproken over het Frans initiatief en daaraan uw steun betuigd. Als ik de kranten mag geloven, dan was de toon toch wel frank en direct. Ik ga ervan uit dat daar een grond van waarheid in zit en dat die zaken duidelijk naar voren gebracht zijn. Ik vind dat dus zeer positief.

Ik wil nog de aandacht vestigen op een derde punt. U hebt ook een heel belangrijk initiatief genomen, namelijk de lancering van een conferentie rond de heropbouw van Gaza. U hebt verschillende mensen uitgenodigd om naar Brussel te komen: Belgische, Palestijnse en Israëlische economische actoren uit de Westelijke Jordaanoever en uit Gaza. In die context hebt u ook gepleit voor de opheffing van de blokkade van Gaza. U hebt een oproep gedaan aan Israël om de toegang te vergemakkelijken, ook voor bouwmaterialen. U hebt de nadruk gelegd op de heropbouw van de infrastructuur, zoals scholen en elektriciteitscentrales in Gaza. Ik denk dat dit heel belangrijke stappen zijn.

Zonet heeft collega Van der Maelen de vraag gesteld of dat prioritair moet zijn. Ik denk dat economische ontwikkeling, samen met een duurzame ontwikkeling van de bevolking, heel belangrijk is. Als u verdere stappen neemt in die richting en die conferentie effectief organiseert, hoop ik dat ook thema’s als de corridor daar op tafel kunnen komen. Veel mensen koppelen heel veel dossiers en mogelijkheden namelijk ook daaraan. Als die zaken bespreekbaar gemaakt worden, denk ik dat u echt een belangrijke stap gezet kan hebben.

We zijn het hier in België gewoon om heel complexe dossiers soms te herleiden tot symbooldossiers, denk maar aan Brussel-Halle-Vilvoorde. Misschien kan u ook dit heel complex dossier reduceren tot een oplosbaar probleem en daar stappen in zetten.

Ik sluit af. Ik hoop dat u die stappen zal zetten en dat wij in het Parlement u ook kunnen blijven stimuleren daarin. U heeft nieuwe denksporen aangebracht. Mijn enige vraag is of dit inderdaad prioritair op uw agenda staat voor de komende jaren.

01.10 Nele Lijnen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, vorige spreekster heeft zeer interessante vragen gesteld. Om maar met de laatste te beginnen: het is belangrijk na te gaan wat het meest zinvolle van uw bezoek was. Als u daar zaadjes bent gaan planten, is de vraag op welke manier België kan vooruitlopen en ervoor kan zorgen dat er hefbomen worden gecreëerd om de onderhandelingen een doorstart te geven. Dat vergt dan van ons land een prioriteit in ons buitenlands beleid. Dat is de eerste vraag waarbij ik mij wil aansluiten.

Ik kom tot mijn tweede vraag. De heer Netanyahu heeft duidelijk gezegd dat hij het Franse initiatief van de vredesconferentie niet ziet zitten. Hoe groot acht u de kans dat de vredesconferentie niet zal doorgaan? Mocht ze doorgaan, welke resultaten zou ze kunnen opleveren?

U hebt ook gesproken over de vernieling van projecten gebouwd met Belgische en Europese steun. Europa heeft de deadline opnieuw verschoven met zes maanden en zal opnieuw nagaan op welke manier hierover kan worden onderhandeld. Denkt u op een of andere manier binnen Europa de druk te kunnen opvoeren en de stimulans te kunnen geven om compensaties voor die vernielingen te verkrijgen? Ik hoorde vanmiddag via de radio immers dat België het enige land in Europa is dat daarin een offensieve houding aanneemt. De andere landen doen niet erg mee. Misschien moet u een rondrit door Europa maken om uw collega’s ervan te overtuigen ter zake offensiever te zijn. Dat zou misschien voor België een goed standpunt zijn.

U hebt ook duidelijk gezegd dat er niets mag gebeuren waardoor de tweestatenoplossing in het gedrang komt. De vraag die wij ons moeten stellen, is wat er vandaag aan de hand is. U komt terug en uw laatste woorden waren dat de onwil erg groot is. In hoeverre is dan een tweestatenoplossing nog mogelijk? Israël werkt deze immers permanent tegen. Op welke manier moeten wij daar met de internationale gemeenschap tegenaan kijken?

U hebt gesproken over het voorstel om een economische conferentie te organiseren. Ik kan misschien een ander voorstel doen. Wij hebben tijdens ons bezoek gesproken met de Parents Circle, een vereniging in Israël van ouders van kinderen die in dit conflict gestorven zijn, zowel aan Palestijnse als aan Israëlische kant. De Parents Circle gaat in scholen en overal in de maatschappij vertellen hoe zij samen hun verlies delen.

Zij delen met heel veel andere mensen de veerkracht waarmee zij weer geloven in een samenleving waarin zij samen kunnen leven, zowel aan Palestijnse als aan Israëlische kant. Het zou misschien interessant zijn om aan onze kant eventueel extra middelen uit te trekken om zo’n organisatie te steunen. Wat zou — louter ter informatie voor deze commissie — uw standpunt daarin zijn, mocht u minister van Ontwikkelingssamenwerking zijn?

01.11 Rita Bellens (N-VA): Wij hadden niet meteen een vraag, mijnheer de minister, maar onze fractie wil zich toch aansluiten bij het debat.

Het stemt ons tevreden dat u een aantal van de zaken waaraan wij heel veel belang hechten, meegenomen hebt op uw reis. De vernielingen die Israël op Palestijns grondgebied uitvoert, zijn absoluut onaanvaardbaar. De dialoog is een absolute noodzaak in het vredesproces. Wij zijn ook nog altijd voorstander van een onderhandelde tweestatenoplossing. Ik heb begrepen dat u die daar ook naar voren hebt gebracht.

Het weer op gang brengen van de dialoog zal uiteraard van de beide partijen, zowel Israël als Palestina, een inzet vragen. Beide zijden zullen een aantal toegevingen moeten doen. Wij zien daarbij als eerste Israël, dat toch de blokkade van Gaza zal moeten opheffen — ook dat hebt u daar besproken — en de kolonisatie zal moeten stoppen. Anderzijds zal Palestina een enorme moeite moeten doen om te ontwapenen en de aanvallen op Israël te stoppen. Zoals u zei, zal de Palestijnse Autoriteit zich in de toekomst enorm moeten inzetten om voet aan de grond te krijgen en de uitbouw van een maatschappij meer mogelijk te maken.

Wij hopen vooral dat u bij uw Europese collega’s het initiatief neemt om de dialoog daar bespreekbaar te houden en dat u in de Europese lidstaten de druk hoog houdt. Een dialoog en het aan tafel gaan van de partners zijn absoluut noodzakelijk.

01.12 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, nous avons en effet eu, par voie de presse, des échos très positifs concernant votre voyage en Israël et en Palestine. Je m'en réjouis. Il importe de souligner aussi que vous êtes l'un des rares ministres à vous être rendu dans la Bande de Gaza.

Il convient de rappeler que notre pays plaide pour la reconnaissance des deux États, ainsi que pour la reprise du dialogue qui semble encore difficile à mettre en œuvre. J'ai pu lire également que vous avez plaidé en faveur de la levée du blocus israélien dans l'enclave palestinienne. Ce point a sans doute été abordé au cours de cette entrevue franche et directe que vous avez eue avec M. Netanyahou.

Vous avez également demandé que la population palestinienne puisse circuler librement dans la Bande de Gaza, afin d'améliorer sa qualité de vie. En ce qui me concerne, je n'ai jamais pu m'y rendre, mais les récits qui nous sont rapportés en la matière laissent à penser que la vie sur place doit être bien triste. Des initiatives doivent naturellement être prises dans la région pour y remédier.

En ce qui concerne ce projet de plaine de jeux mis en place par la Coopération belge et qui a fait l'objet d'une totale destruction, votre position, là aussi, a été claire. Il était important de faire entendre notre voix en la matière.

Enfin, concernant la lutte contre le terrorisme, les discussions que vous avez eues avec M. Netanyahou laissent à penser que des collaborations constructives peuvent être envisagées avec notre pays. Certaines étant sur le point d'être mises en place, j'aurais voulu en savoir davantage à ce sujet.

Nous pouvons nous féliciter du fait qu'au moyen de notre force diplomatique relative compte tenu de la taille de notre pays, nous ayons pu donner un signal fort en matière d'ouverture et de dialogue. Nous avons également pu délivrer un message optimiste qui, je le souhaite, pourra être entendu par les autres pays européens, afin que les efforts faits pour relancer les processus de pacification entre les deux pays, s'inscrivent dans une dynamique positive.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes. En ce qui concerne la destruction des projets humanitaires en Palestine, y compris les projets belges, la position israélienne via l'ambassade à Bruxelles soulève la question de permis nécessaires qui n'auraient pas été obtenus. Cette situation a-t-elle été clarifiée? A-t-on pu l'aborder?

Avez-vous pu avoir des contacts utiles pour l'organisation à Bruxelles de cette conférence économique entre les acteurs économiques israéliens, palestiniens, belges et européens?

La situation au Golan pourrait faire l'objet de débats dans le cadre des négociations inter-syriennes.

Plus spécifiquement, concernant le point de passage entre Israël et Gaza: Israël contrôle tous les points de passage avec la Bande de Gaza à l'exception de celui du Rafah qui est sous contrôle égyptien. Il y a d'ailleurs une certaine tension là-bas entre le Hamas et l'Egypte.

Le ministre israélien de la Défense vient d'annoncer la réouverture prochaine du passage d'Erez au transfert de marchandises. Avez-vous des précisions sur cette réouverture? Un contrôle au niveau de la sécurité de la part des Européens ou de l'ONU pourrait-il être utile sur ce point de passage?

En ce qui concerne la situation à Gaza et le niveau de reconstruction depuis l'été 2014, les promesses faites par les pays arabes pour aider Gaza ont-elles été tenues?

01.13 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, tout d'abord, je tiens à saluer le fait que vous ayez pu vous rendre à Gaza, ce qui n'a pas été le cas de tous les parlementaires qui ont effectué une visite dans la région depuis maintenant deux ans. Il est important que vous ayez obtenu cette visite. Les images d'un premier ministre belge prenant la parole à Gaza sont des images fortes et je tiens à vous féliciter pour ce geste.

J'ai deux questions simples qui s'inscrivent dans le cadre de ce que mon collègue De Vriendt a déjà dit.

Tout d'abord, à propos de la question des compensations et des sanctions par rapport aux projets de coopération belges et européens détruits en zone C, il y a deux méthodes: dénoncer et agir. Dénoncer, vous l'avez fait et vous l'avez bien fait. Vous l'avez fait en avril et vous l'avez refait une nouvelle fois – ce qui est courageux – devant le premier ministre israélien. Je salue. Vous avez parlé du cadre commun européen. Ma question est la suivante: les contacts avec vos 27 collègues de l'Union européenne sont-ils parallèles et concomitants avec une éventuelle initiative unilatérale belge ou le cadre commun européen que vous appelez de vos vœux est-il une condition ou un préalable à un éventuel processus bilatéral de réclamation pour les dommages causés aux projets de coopération belges et européens en zone C en Palestine?

Vous avez parlé de lutte contre le terrorisme. C'est ma deuxième question: à l'occasion de votre visite, des contacts ont-ils été pris pour des coopérations envisagées ou envisageables par le gouvernement belge concernant la sécurisation des aéroports. On sait que les Israéliens sont spécialistes de formes très agressives de contrôles à l'aéroport Ben Gourion. En tant que vert, je ne souhaiterais pas que nous nous inspirions de Ben Gourion pour installer des procédures agressives et discriminantes à Brussels Airport. Y a-t-il eu des contacts bilatéraux de ce type entre Brussels Airport et l'aéroport Ben Gourion dans le cadre de votre visite?

01.14 Minister Didier Reynders: Ik wil vooraf alle leden van de commissie bedanken. Het was geen gemakkelijk bezoek, soms omwille van veiligheidsredenen, soms omwille van andere redenen. Ik probeerde er contact te hebben met de twee partners en ik heb ook geprobeerd Gaza te bezoeken. Dat is niet gemakkelijk. Ik heb de thema’s aangehaald die ontwikkeld werden in ons Parlement en die hier leven. Daarna probeerde ik tot concrete initiatieven te komen.

Ten eerste kom ik tot de relatie met Israël en de verschillende veroordelingen voor enkele zeer zware feiten.

Vous me posez la question de savoir avec qui. Tout d'abord avec le premier ministre israélien. Je crois qu'en Israël, la meilleure façon d'avoir un débat, c'est d'en parler ouvertement avec le premier ministre israélien.

Je peux vous dire que l'entretien a véritablement été franc et direct. La position israélienne n'est évidemment pas la même que la position belge ou européenne, que ce soit lorsqu'on a abordé le volet de la colonisation, ou d'autres volets. Puisque plusieurs d'entre vous sont revenus sur ce sujet, prenons le volet relatif aux destructions d'infrastructures ou d'équipements en zone C. La réaction, d'ailleurs assez virulente, est de dire que ces constructions sont illégales parce qu'elles n'ont pas fait l'objet d'autorisations préalables, ce que nous ne reconnaissons pas du tout, et certainement pas pour des infrastructures humanitaires. J'ai d'ailleurs avancé fermement cette idée: comment peut-on imaginer qu'il faille quoi que ce soit comme autorisation pour développer des projets tels qu'une aire de récréation, une plaine de jeux pour enfants, sur le plan humanitaire.

Het is een feit, mijnheer De Vriendt, dat er steeds meer vernielingen van installaties zijn. Wij gaan verder met de Europese aanpak. Er is een verlenging met zes maanden. Niet alle Europese landen hebben hetzelfde standpunt. U weet dat. Wij proberen echter verder te gaan op juridisch vlak, maar ook op politiek vlak, met Israël.

Nu heb ik echter ook iets gestart op bilateraal vlak. Er was een vraag aan Israël, en een voorstel van de eerste minister, om aan tafel te gaan, niet alleen de Europese Unie en Israël, maar ook België en Israël, om eerst en vooral de twee standpunten te kennen over die infrastructuur. Ik heb ook verwezen naar een aantal problemen met Belgen, bijvoorbeeld op de luchthaven, en zelfs een aantal arrestaties. Wij starten zo’n mogelijke aanpak, eerst en vooral om de twee verschillende standpunten te horen en een reactie daarop te geven.

Het is niet eenvoudig om een schadevergoeding voor een investering in een derde land te krijgen, zonder een verdrag of een ISDS-clausule. Misschien moeten wij naar een rechtbank in Israël gaan. Misschien is dat de beste oplossing. Ik weet het niet, maar om ernstiger te zijn: wij hebben een bilateraal contact opgestart. De standpunten zijn echter verschillend. Ik heb van de eerste minister van Israël een ander standpunt gehoord.

Ce qui est important dans le débat, c'est que la position de la Belgique soit clairement exprimée, rappelant les condamnations – et les Israéliens le savent – que nous avons exprimées à de multiples reprises par communiqués sur les colonies, sur les détentions administratives, sur les destructions. Mais ici, nous demandons en outre d'entrer dans un dialogue direct parce que nous ne sommes pas d'accord sur les explications qui nous sont données.

Quelle est l'utilité de ce dialogue bilatéral? Il y en a deux: voir si on ne peut pas organiser quelque chose entre Israël et la Belgique, mais aussi utiliser ce que nous allons entendre dans ce dialogue bilatéral à l'intérieur du cadre européen pour tenter de convaincre des partenaires d'avancer dans la même direction, d'éviter un certain nombre d'actes.

Quel est l'argument utilisé vis-à-vis du premier ministre israélien? Je vais être très clair: il a surtout essayé d'expliquer dans quelle mesure nous devions améliorer les relations entre l'Union européenne – la Belgique y compris et en particulier – et Israël parce que nous avons un combat commun contre le terrorisme qui doit pouvoir être mené en se faisant le meilleur allié de l'Europe sur ce sujet. Je ne vais pas entrer dans le long commentaire sur ce que l'on peut penser ou non de cette démarche, mais je lui ai quand même dit que si l'on voulait faire cela, c'était une raison supplémentaire d'éviter de commettre des actes qui vont à l'encontre de cette intention.

Ik heb altijd aan de eerste minister gezegd dat het onmogelijk is om, bijvoorbeeld, een speeltuin te vernietigen en tegelijkertijd een betere relatie op te bouwen met de Europese Unie. Zelfs met een correcte visie van Israël rond een mogelijke vernieling, is de vraag waarom men zo’n beslissing zou nemen. Het heeft geen zin om naar een betere relatie te gaan. Ik weiger de verschillende argumenten van Israël, maar zelfs met een correcte argumentatie heeft het geen zin om dat te doen, ook voor een aantal individuele gevallen.

De toon was wat ons betreft een zeer klare en duidelijke veroordeling en een vraag om niet alleen tot een relatie tussen de Europese Unie en Israël te komen, maar ook te komen tot een bilaterale relatie daarover. Dat geldt voor ons, maar ook voor het gebruik daarvan bij besprekingen binnen de Europese Unie, en alleen als middel om tot een overtuiging te komen. Het gaat niet alleen om een juridisch argument of een politiek argument wat het standpunt van de Europese Unie en van België betreft, maar ook om een politiek argument in verband met de boodschap, gegeven door Israël. De eerste minister vraagt om een betere relatie te krijgen en ik herhaal dat een bevriezing van de nederzettingen, maar ook de stopzetting van zoveel vernielingen van installaties misschien de beste weg is naar een positieve evolutie.

Sera-t-il possible de voir concrètement évoluer les choses sur le terrain? Je l'ignore. Je ne sais pas dans quelle mesure nous obtiendrons une démarche mais je tiens à confirmer que la démarche n'est pas seulement européenne et dans le cadre des discussions que l'on essaie d'influencer au sein de l'Union européenne, mais aussi dans un cadre qui démarre bilatéralement. Lors de ma visite à Kerem Shalom, on a d'ailleurs vu un colonel de l'armée israélienne qui souhaitait entamer tout de suite des discussions sur le sujet. On va donc commencer directement ce débat avec leurs services sur ces destructions en particulier mais aussi sur des situations individuelles.

Pour ce qui concerne la colonisation ou les détentions administratives, nous ne sommes pas les seuls à intervenir. C'est une situation que l'on critique à l'égard notamment d'un certain nombre d'actes posés à l'encontre de l'Autorité palestinienne. C'est la position qui a clairement été exprimée et en direct auprès du premier ministre au nom de la Belgique. Je présume d'ailleurs, mais je n'ai pas de compte rendu en la matière, que lors des visites organisées notamment par les entités fédérées, les condamnations sont exprimées de manière aussi forte et que les demandes sont formulées de la même manière. Je ne peux pas le garantir n'ayant pas d'information particulière en la matière.

Het tweede element, het vredesproces. Wij steunen het Franse initiatief. Ik heb echter nog geen precieze informatie over de inhoud ervan. Wij wachten nog op een uitnodiging. Er zijn al enkele uitnodigingen verstuurd. Ik heb de reactie van de eerste minister van Israël gezien op de inhoud. Die was niet zeer positief, moet ik zeggen, om diplomatisch te blijven. Het is vooral belangrijk om te bekijken wat er na dat initiatief mogelijk is op het vlak van een echte dialoog tussen de partijen.

Een rol voor de internationale gemeenschap is zeer goed, maar om wat te doen? Ik heb gelezen en gehoord over de vergelijking met Iran. Dat was een bespreking tussen de internationale gemeenschap en een land. Hier gaat het om een echt gesprek tussen twee partners. Wij moeten misschien iets tussen de twee vinden, met daarin een zekere rol voor de internationale gemeenschap, maar op het einde zal het alleen mogelijk zijn om twee staten te krijgen na een echt gesprek tussen de twee partners.

Wij steunen het Franse initiatief, zoals ik heb gezegd aan alle gesprekspartners aan beide kanten, de Palestijnse overheid en Israël. Dit is een nuttig initiatief, want men doet iets. Er is niets anders op dit moment, behalve, zoals ik al zei, het verslag van het Kwartet dat er voor eind mei moet komen.

J'espère que l'on va pouvoir jouer un rôle en la matière et tenter de faire progresser cette initiative, mais de nombreuses précisions restent encore à apporter. Les visions sont fortement opposées entre l'Autorité palestinienne, qui soutient une démarche vers l'international et le multilatéral, et Israël qui veut plutôt une démarche de dialogue direct.

Je pourrais d'ailleurs dire ce que le premier ministre israélien m'a dit lui-même. Je ne l'ai pas pris au mot. Il m'a dit que si je pouvais organiser ce contact bilatéral à Bruxelles, il prenait l'avion dès le lendemain. Mais il sait très bien que la réponse ne sera pas immédiatement positive dans le chef du président de l'Autorité palestinienne.

Mais tel est le message! Il faut l'entendre. D'un côté, on s'assied à la table quand on veut pour un dialogue direct sans condition et, de l'autre, on souhaite une initiative à l'échelon international. À un moment donné, il faudra concilier ces deux approches et nous n'échapperons pas à une discussion individuelle.

Ik heb iets gezegd over mijn contacten met de civiele maatschappij in Palestina. Om heel concreet en eerlijk te zijn: de eerste kritieken zijn gericht tegen Israël. Daarover bestaat geen twijfel.

Ik heb zeer lange gesprekken gevoerd. Eerst kreeg ik een lange lijst te horen van punten van kritiek op acties van Israël. Wat echter toch ook zeer opmerkelijk was, was dat er ook kritiek te horen was op de Palestijnse overheid wegens het gebrek aan verkiezingen. Er zijn nu al tien jaar geen verkiezingen meer geweest. Het is misschien mogelijk om in oktober tot lokale verkiezingen te komen. Dat werd gezegd door de eerste minister. Het staat alleszins in de grondwet, net als in veel andere landen. Wij zullen zien of het mogelijk is om dat te doen, en zeker in Gaza. Is het mogelijk om verkiezingen te hebben met Hamas? Daar ben ik niet zeker van en de Palestijnse overheid ook niet.

Presidentiële en parlementaire verkiezingen kunnen er pas komen na een akkoord tussen Hamas en Fatah. Onder officiële vlag heb ik veel positieve boodschappen gehoord, die zeggen dat het mogelijk is om tot een akkoord te komen, misschien nog in mei, vóór de vergadering in Parijs. Er is nog een derde onderhandelingsronde, maar ik vraag mij af waartoe deze zal leiden. Ik heb namelijk ook andere gesprekspartners gehoord, die zeggen dat het nog zeer lang zal duren en dat zelfs na een akkoord met Hamas het misschien nog een tot twee jaar zal duren vooraleer echte verkiezingen kunnen worden voorbereid.

Er is ook kritiek op enkele wetten. Dat kennen wij ook in veel andere landen. Er is bijvoorbeeld kritiek op een nieuwe wet in verband met de sociale zekerheid. Ook in Palestina bestaat de mogelijkheid om daartegen te demonstreren. Wat volgens mij echter gevaarlijker is, is een mogelijke nieuwe wet in verband met ngo’s. Die wet zou veel beperkingen opleggen aan ngo’s. Misschien komt die wet er niet. Het is wel een belangrijk aandachtspunt in Palestina.

Laat er echter geen misverstanden over bestaan: de eerste kritiek is altijd gericht tegen het beleid van Israël. Dat is logisch.

Er waren veel vragen. Mevrouw Claerhout, ik dank u voor uw reactie, niet alleen in verband met de berichten in de pers. Ook de VRT en Belga waren aan boord. Ik heb ook verschillende commentaren gelezen en gehoord. Ik wil u zeker bedanken voor uw commentaar in verband met mijn initiatief op economisch vlak. Waarom zou dat nu mogelijk zijn en een tijd geleden niet? Die vraag heb ik vandaag twee keer gekregen.

Twee jaar geleden heb ik geprobeerd om een echte internationale conferentie te organiseren met de steun van de Europese Unie, de Verenigde Staten en andere partners.

Tegelijkertijd was er een belangrijker Amerikaans initiatief op politiek vlak. De Verenigde Staten, maar ook andere partners hebben mij steeds gevraagd om te wachten tot er vooruitgang was geboekt in het politiek vredesproces. Dat is echter nooit het geval geweest. Er is zelfs een derde intifada geweest, dus het was onmogelijk om een internationale conferentie te hebben.

Nu probeer ik om naar een Belgisch initiatief te gaan. Ik vraag geen grote internationale conferentie. Het zal een ontmoeting zijn met partners van Israël, Palestina en België. Ik zal een uitnodiging sturen aan veel andere partners. Wij proberen te werken met de Europese Unie, met de Gewesten en op Belgisch vlak met de drie Agentschappen wat de bedrijven betreft. Het is heel nuttig om dat te doen, om aandacht te schenken aan iets anders dan de constructie van woningen en scholen en de levering van energie en water. Dat is heel belangrijk voor Gaza, maar het is niet genoeg. Wij moeten meer doen. Wij moeten een echte economische ontwikkeling krijgen in Gaza. Er zijn daar zoveel kinderen en jongeren. Het is zinloos om alleen maar nieuwe woningen en scholen te bouwen. Dat is heel belangrijk, maar wij moeten ook een duurzame ontwikkeling hebben om echte economische vooruitgang te boeken.

Je terminerai en disant qu'il y a effectivement une volonté de travailler ensemble, avec certains acteurs économiques. J'ai eu à nouveau l'occasion de rencontrer ensemble des acteurs économiques israéliens, au sein d'Israël, des acteurs économiques venant de la minorité arabe dans le territoire d'Israël mais aussi des opérateurs de la Cisjordanie comme de Gaza. Ils sont tous ensemble. Quand on va en Israël, on peut les rencontrer et les réunir autour de la table. C'est en tout cas ce que je fais. Ce n'est pas toujours facile. Il n'est pas non plus facile pour moi d'entrer dans les territoires palestiniens ni pour eux d'en sortir. Dans la mesure du possible, on réunit et on y est arrivé. Cela s'est passé à Tel-Aviv, ce qui montre bien qu'ils sont prêts à le faire à des endroits très différents. Ici, nous allons prendre l'initiative et j'espère qu'avant la fin de l'année – parce qu'il faut préparer ce genre de rencontre – apporter quelque chose au processus à travers cette démarche.

Monsieur Van Hees, je prends bonne note de vos propositions d'actions ou de démarches. Il est vrai qu'on a une position qui est peut-être un peu répétitive mais je vous donne simplement un conseil lorsque vous retournerez dans la région: rencontrez aussi les autorités israéliennes. Vous m'avez dit ce que pensaient les autorités palestiniennes et ce que les autorités palestiniennes pensaient de ce que pensent les Israéliens. Personnellement, quand j'essaie de savoir ce que quelqu'un pense, je le rencontre, que ce soit avec vous ou avec d'autres. J'aime vous entendre. C'est pourquoi je vous demandais des précisions mais la prochaine fois que vous allez dans la région, tentez de vous renseigner des deux côtés. Vous verrez qu'il y a des nuances. Lorsqu'on visite des villages qui sont juste à la sortie de Gaza, on rencontre aussi des familles qui ont vécu des moments assez dramatiques parce qu'elles ont vécu sous l'envoi de roquettes ou d'un certain nombre d'autres éléments particulièrement meurtriers. Il faut simplement tenter d'entendre ce qui se dit et se répète de part et d'autre.

Je souhaitais que cette visite puisse avoir lieu complètement. Heureusement, cela a été le cas, c'est-à-dire en allant non seulement en Cisjordanie mais aussi à Gaza. Il faut essayer de mener des initiatives qui peuvent permettre de progresser dans une direction concrète. Je dirai simplement de manière très ponctuelle à l'attention de M. Hellings, qu'il n'y a pas eu de discussion sur les aéroports mais que des relations sont en cours entre les services de renseignement mais aussi d'autres opérateurs belges et israéliens en matière de sécurité. Je sais que la ministre de la Mobilité avait l'intention de se rendre en Israël. On verra bien si cette intention est confirmée. De toute façon, des contacts sont pris en matière de sécurité mais pas au-delà.

En ce qui concerne la situation des points de passage, madame Jadin, il y a pour l'instant entre 800 et 900 camions qui passent tous les jours par Kerem Shalom.

Une annonce d'ouverture – non pas encore une programmation – à un accès pour des biens a été faite par Erez. Pour l'instant, cela est uniquement réservé aux personnes. Malheureusement, en parallèle, le point de passage vers l'Égypte est totalement fermé. Il est ouvert une fois ou deux par mois tout au plus et il nous faut donc faire pression de ce côté-là également. Enfin, je n'ai pas discuté spécifiquement du Golan à l'occasion de cette visite, mais ce point est évoqué dans le cadre de l'évolution du dossier syrien.

01.15 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik heb een vraag over de dialoog omtrent de vernielingen in zone C. U zult een bilateraal proces opstarten. Daarbij worden eerst de standpunten uitgewisseld om een goed zicht op de situatie te krijgen. Ik vind dat die standpunten aan beide kanten al vrij duidelijk zijn.

Zult u bilateraal vragen naar een schadevergoeding?

01.16 Minister Didier Reynders: Dat is het geval. Na de start moeten wij eerst overgaan tot een uitwisseling van gedachten en uiteindelijk ook van posities. Het werk rond de vergoeding is gedaan binnen de Europese Unie. Wij zoeken naar de beste weg om dat te doen. Dat is niet zo evident, zonder de bescherming van investeringen via een verdrag en een specifieke clausule om naar een arbitrage te gaan. De eerste weg is een Israëlische rechtbank. Ik weet dat het de vraag is van uw fractie om in zo’n situatie naar de nationale rechtbank te gaan, met rechters die benoemd zijn door de regering ter plaatse.

Ik ga er nu niet verder op in, maar er zijn nog andere wegen. Wij proberen om dat onderzoek binnen de Europese Unie te voeren. De bilaterale contacten zijn opgestart.

01.17 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, quand je me suis rendu sur place, j'ai rencontré d'anciens soldats israéliens qui étaient offusqués par la politique menée par leur gouvernement et leur armée et notamment par les actes atroces qu'ils avaient été obligés d'accomplir. J'ai entendu des Israéliens mais qui n'avaient manifestement pas les mêmes opinions que ceux que vous avez entendus.

Concernant les tirs de roquettes que subissent certains voisins de la bande de Gaza du côté israélien, j'entends bien mais il me semble difficile de soutenir la comparaison entre les victimes du côté palestinien de la frontière de Gaza et les victimes du côté israélien. Si vous faites le décompte, vous verrez que cela penche fortement d'un côté. Il me semble douteux de faire une comparaison à ce niveau tellement le déséquilibre est fort.

En ce qui concerne les destructions des infrastructures humanitaires, vous nous dites que le dialogue existe avec l'Union européenne mais également avec la Belgique. Les positions sont connues. Il s'agirait de venir avec la question des compensations, sinon on restera dans le dialogue de sourds.

Pour conclure, je crains que le genre de politique que vous menez, comme être compréhensif avec M. Netanyahu…

01.18 Didier Reynders, ministre: Je ne sais pas s'il vous laissera encore rentrer!

01.19 Marco Van Hees (PTB-GO!): J'ai déjà pu entrer une fois mais si cela ne va pas, je vous accompagnerai, monsieur le ministre.

Je disais donc que ce genre de politique appliquée à l'Afrique du Sud aurait eu pour conséquence de conserver le régime de l'apartheid.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Débat d'actualité et questions jointes de

- M. Stéphane Crusnière au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation en République démocratique du Congo" (n° 10687)

- M. Stéphane Crusnière au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le déplacement du ministre en République démocratique du Congo" (n° 11171)

- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la visite au Congo et les prochaines élections présidentielles" (n° 11172)

- Mme Els Van Hoof au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la mission en Afrique centrale" (n° 11267)

- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la demande de Moïse Katumbi d'être protégé par la Belgique" (n° 11412)

- M. Marco Van Hees au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation en République démocratique du Congo" (n° 11446)

- M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation politique au Congo" (n° 11479)

02 Actualiteitsdebat en samengevoegde vragen van

- de heer Stéphane Crusnière aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de situatie in de Democratische Republiek Congo" (nr. 10687)

- de heer Stéphane Crusnière aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de reis van de minister naar de Democratische Republiek Congo" (nr. 11171)

- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "het bezoek aan Congo en de aankomende presidentsverkiezingen" (nr. 11172)

- mevrouw Els Van Hoof aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de missie naar Centraal-Afrika" (nr. 11267)

- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "het verzoek tot Belgische bescherming van Moïse Katumbi" (nr. 11412)

- de heer Marco Van Hees aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de situatie in de Democratische Republiek Congo" (nr. 11446)

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de politieke situatie in Congo" (nr. 11479)

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de minister voor een inleidende uiteenzetting.

02.01 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, van 24 tot 26 april heb ik een bezoek aan Luanda en Kinshasa gebracht, vooral gericht op de politieke situatie in de DRC.

In Angola had ik de kans te spreken met de president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Mijnen.

In Kinshasa waren er ontmoetingen met de voornaamste tenoren van de politieke klasse, zowel van de meerderheid als de oppositie. Ik had contact met de instellingen, namelijk de president, de eerste minister, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Binnenlandse Zaken, en ook met de oppositie, waaronder G7, UDPS en Dynamique de l’oppostition. Ik ontmoette ook de vertegenwoordigers van UNHRC, BCNUDH, de civiele maatschappij, de Kerk en de ngo’s. In beide landen kon ik eveneens spreken met een aantal Belgische economische actoren.

Over het bezoek aan Angola kan ik kort zijn. De politieke situatie in de DRC stond centraal in de gedachtewisseling met de Angolese autoriteiten, die onze bezorgdheden delen maar veeleer een afwachtende houding aannemen.

Ik heb ook met president dos Santos gesproken over Burundi. Wij menen dat het mogelijk is een nieuwe poging te doen voor een echte dialoog tussen meerderheid en oppositie daar. Die was gepland in Arusha, maar had niet veel succes tot nu toe. Wij proberen nu samen verder te gaan.

Dan kom ik tot mijn toelichting bij mijn bezoek aan de DRC.

À Kinshasa, la mission s'est déroulée dans un cadre politique assez difficile. La situation actuelle en RDC est préoccupante, notamment en raison de l'impasse concernant différents points du processus électoral. Le gouvernement montre des réticences à organiser des élections dans le cadre constitutionnel. La majeure partie de l'opposition campe sur ses principes et refuse un dialogue, y voyant une manœuvre du président Kabila pour contourner l'interdiction constitutionnelle qui lui est faite de se représenter en 2016. Entre-temps, des retards sont survenus dans les préparatifs du processus électoral. Le glissement du calendrier électoral semble désormais inéluctable et crée de nombreuses incertitudes.

Dans ce contexte pré-électoral, on assiste à une dégradation constante de la situation en matière de droits de l'homme. L'attitude des autorités se durcit et un nombre croissant d'actes de harcèlement et d'intimidation visant des responsables politiques, des membres de la société civile et des médias sont rapportés. En plus, la dégradation de la situation socio-économique est une autre source de préoccupation. Parallèlement au blocage politique, ce volet pourrait rapidement devenir un facteur d'instabilité. Lors de mon passage à Kinshasa, j'ai insisté sur deux débats, le respect des droits de l'homme et le processus électoral. Ce sont les deux messages que j'ai soulignés auprès de tous mes interlocuteurs, y compris lors d'un tête-à-tête avec le président de la république.

Je commencerai par la situation en matière de respect des droits de l'homme. Le durcissement du climat politique s'est concrétisé le week-end de mon départ pour la région. Au moins onze personnes liées aux partis politiques de l'opposition ont été détenues le week-end des 23 et 24 avril. Prenant en compte les préoccupations de la communauté internationale et les conseils du gouverneur de Kinshasa, le pouvoir a toléré la manifestation qui était prévue et semble avoir demandé à la police de se montrer discrète. La manifestation s'est déroulée dans le calme à Kinshasa, de même qu'à Goma et à Bukavu, mais pas à Lubumbashi.

Notre inquiétude principale est la restriction de l'espace public et démocratique. À ce titre, sans oublier la responsabilité collective du gouvernement et de l'État, j'ai insisté sur la responsabilité individuelle des différents acteurs, y compris au sein des services de sécurité. Cette remarque a été faite en présence des dirigeants des services de sécurité congolais eux-mêmes, notamment lors d’une rencontre avec le ministre de l'Intérieur. Ceux-ci doivent utiliser la force de manière proportionnée et éviter les arrestations arbitraires qui apparaissent nombreuses ces derniers temps. Sinon, il y aura des conséquences. J'ai rappelé que la situation était encore plus délicate à l'approche d'une période électorale.

J'ai également plaidé pour des mesures d'apaisement et de confiance, comme l'autorisation des manifestations pacifiques. Je viens de rappeler qu'elles ont pu avoir lieu dans des circonstances correctes en plusieurs endroits, y compris Kinshasa. La libération des prisonniers politiques est un autre élément qui pourrait contribuer à l’apaisement. D’autres mesures sont envisageables. Un message de même nature en termes d'apaisement a été répété à plusieurs reprises vis-à-vis de l'opposition.

Le processus électoral est l'autre débat qui agite aujourd'hui évidemment la République Démocratique du Congo. Il faut que ce processus redémarre au plus vite en franchissant des étapes concrètes. Il est moins cinq, comme on le dit régulièrement. Il y a urgence car selon le calendrier électoral, le corps électoral doit être normalement convoqué par la CENI à partir de la mi-septembre, comme l'a rappelé son président lui-même; ensuite, la date du 27 novembre devrait être celle des élections présidentielles et législatives, et enfin celle du 20 décembre, date à laquelle le mandat du président prendrait fin constitutionnellement, même si selon la majorité le président continuerait à diriger le pays tant qu'un nouveau président n'est pas élu. Une question a été posée à la Cour constitutionnelle sur l'interprétation de la Constitution congolaise en cette matière.

Les risques de violences et de déstabilisation sont grands pendant cette période. J'ai appelé les autorités, CENI en tête dont j'ai rencontré le président, à proposer aussi rapidement que possible un calendrier et des options permettant aux divers acteurs politiques de se prononcer sur la situation et de parvenir à un compromis, conformément à la Constitution et respectueux de la résolution 2277 adoptée à l'unanimité par le Conseil de Sécurité, ce qui souligne la responsabilité première des autorités congolaises pour la préparation et l'organisation des élections dans le respect des dispositions constitutionnelles pertinentes.

La révision du fichier électoral est en cours. Il faudra aussi décider quelles élections seront organisées, présidentielles et législatives certainement, peut-être aussi locales, à quel moment et avec quels financements. Nous sommes dans un momentum important. C'est maintenant qu'il faut régler ces éléments et clairement poser des actes concrets qui permettent d'avancer.

Als er een consensus over de technische verkiezingsaspecten kan worden gevonden, is ons land bereid een financiële bijdrage te overwegen. Daarin hadden we voorzien voor de lokale verkiezingen enkele jaren geleden. We zijn bereid om steun te geven aan dat electoraal proces. Ik sta hiervoor in contact met mijn collega van Ontwikkelingssamenwerking en met onze internationale partners, in de eerste plaats de EU, opdat de internationale bijdragen zoveel mogelijk gecoördineerd zouden verlopen.

Ook logistieke steun van MONUSCO voor het electoraal proces is mogelijk. Bij een echte start van de procedure in Congo kunnen MONUSCO en de internationale gemeenschap en België in het bijzonder iets doen. Het is ook juist dat het electoraal proces in eerste instantie via de Congolese begroting zelf moet worden gefinancierd.

En ce qui concerne le dialogue politique, devant l'impasse actuelle et la montée de tensions, nous soulignons le besoin que ce dialogue soit crédible. Il devrait normalement avoir lieu entre tous les acteurs politiques significatifs représentant les plus importantes forces politiques, sur la base des options concrètes de la CENI pour arriver rapidement à un consensus sur une feuille de route claire menant au plein respect des rendez-vous électoraux, en particulier des élections présidentielles, conformément à la constitution et respectueuses de la résolution 2277 et de la charte africaine pour la démocratie des élections et de la gouvernance.

Dans ce processus, j'ai insisté sur l'idée que le dialogue dont on parle beaucoup devait, avant tout, être bref et porter sur ces éléments d'organisation des élections. On peut aborder beaucoup d'autres sujets mais il ne faut pas accentuer le retard avec des discussions qui porteraient sur de nombreux autres points que les éléments touchant directement aux élections.

Dans ce cadre, avec des partenaires régionaux et internationaux, nous apportons notre soutien à la mission du facilitateur de l'Union africaine, M. Edem Kodjo, appuyé par les Nations unies, qui sont les premières garantes de la résolution 2277 du Conseil de sécurité des Nations unies. Nous invitons toutes les parties prenantes congolaises à lui apporter leur entière coopération.

Wat resolutie 2277 betreft, ik had in Kinshasa ook contact met MONUSCO, met name met Maman Sidikou, de speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de VN, en met Said Djinnit, de speciale gezant voor de Grote Meren. Wij hebben de manier besproken waarop de VN de Afrikaanse Unie kan bijstaan bij haar facilitatie-opdracht, alsook de technische en logistieke ondersteuning van MONUSCO bij het electoraal proces.

Ik heb gezegd dat MONUSCO veel kan doen. MONUSCO zal een belangrijke rol moeten spelen bij de beveiliging van de verkiezingen.

Spécifiquement, concernant l'adoption de la résolution 2277, la Belgique avait insisté sur la nécessité d'un mandat de la MONUSCO axé sur la protection des civils et sur le soutien au processus électoral, ainsi que sur la nécessité de tarir les sources de financement des groupes armés, notamment le trafic de ressources naturelles. Le texte de la résolution va dans le bon sens et ne réduit d'ailleurs pas le plafond des effectifs de la MONUSCO sur place. Cependant, il s'agit d'un compromis. La question essentielle est la mise en œuvre du mandat.

Voor het electoraal proces moeten we nu komen tot concrete beslissingen in Congo. We zullen het proces starten, maar het lijkt mij dat verkiezingen op korte termijn niet mogelijk zijn. Wellicht wordt het november of later. Zonder concrete beslissingen de volgende weken en maanden wordt ook dat onmogelijk en dat kan een stabiele situatie in Congo in de weg staan.

Je voudrais dire un mot sur ce que l'on qualifie souvent aujourd'hui, dans les commentaires de presse, d'affaire Katumbi.

Vooraleer te besluiten, zal ik even stilstaan bij de gebeurtenissen rond de voormalige gouverneur van Katanga, Moïse Katumbi.

Le jour où M. Katumbi annonçait officiellement sa candidature à l'élection présidentielle, le ministre de la Justice, Alexis Thambwe a annoncé, le 4 mai, qu'il avait donné injonction au procureur général de la République d'ouvrir une enquête sur le recrutement de mercenaires étrangers liés à Moïse Katumbi dans l'ex-province du Katanga.

À l'occasion d'un petit-déjeuner chez notre consul général ce samedi matin, le 7 mai, Moïse Katumbi a demandé à pouvoir rester temporairement à notre consulat, s'inquiétant pour sa situation personnelle. Il a quitté la résidence le soir même, rassuré. Le lundi matin il s'est rendu à la convocation du parquet d'où il est ressorti libre. L'audition a repris aujourd'hui, mercredi 11 mai, et nous suivons la situation de près.

Je me suis exprimé sur ces événements depuis Israël où j'étais en visite officielle. J'ai été en contact avec notre consul général à Lubumbashi, notre ambassadeur à Kinshasa, Moïse Katumbi lui-même ainsi que le premier ministre de la République démocratique du Congo a qui j'ai exprimé ma préoccupation. Il est important de souligner que la Belgique ne veut pas s'ingérer dans le processus judiciaire dans ce pays, mais que nous nous inquiétons des tentatives de manipulation pouvant intervenir de la part de la justice ou de certains de ses services dans le but de neutraliser un opposant.

La Belgique espère donc que l'enquête concernant M. Katumbi répondra aux critères internationaux en matière d'objectivité, d'indépendance et de fiabilité. Un certain nombre d'avocats sont maintenant à ses côtés et nous allons continuer à suivre la situation heure par heure.

Je voudrais conclure, monsieur le président, en disant que nous appelons au sens des responsabilités de toutes les autorités en RDC surtout au moment d'un débat électoral qui va devoir venir. La responsabilité individuelle des dirigeants des institutions, de la justice et de la sécurité est engagée. Il y aura des conséquences si l'on voit déraper la situation sécuritaire et donc celle des droits de l'homme. Il est temps de redémarrer le processus et de donner des perspectives en termes de calendrier électoral. Le sur-place a assez duré. L'absence de perspectives électorales claires et nettes fait monter les tensions. Si on attend trop longtemps, on risque de voir dériver la situation comme on l'a vu dériver dans d'autres pays de la région. Seul un exécutif constitutionnellement légitime et démocratiquement élu pourra apporter la stabilité et réunir toutes les forces vives du pays, indispensables pour consolider les avancées importantes des dernières années et faire face aux nombreux défis sécuritaires, humanitaires, de gouvernance et de développement qui subsistent en RDC.

La RDC se trouve à un moment charnière. La communauté internationale est inquiète et nous suivons la situation de près avec nos partenaires africains et internationaux, y compris l'Union africaine, les Nations unies et bien entendu l'Union européenne. Le temps est venu d'un message commun clair de l'Union européenne sur la situation en RDC. L'adoption de conclusions au prochain Conseil des Affaires étrangères est donc extrêmement bienvenue.

Pour la Belgique, les droits de l'homme et l'espace démocratique ainsi que la nécessité de faire avancer le processus électoral devraient constituer les éléments-clés de notre message, à côté de la notion d'urgence. Ce sont d'ailleurs les mêmes éléments qui sont défendus par la diplomatie belge lors des différents contacts et des réunions internationales, y compris la réunion du groupe de contact sur les Grands Lacs qui s'est déroulée à Stockholm le 4 mai.

Ik geef een laatste conclusie mee. Ik heb dat gezegd in Angola en in Congo. Wij moeten heel aandachtig zijn voor de economische evolutie in de regio, niet alleen in Congo, maar ook in Angola en misschien in andere landen, gelet op de forse daling van de prijzen van olie en andere producten. Wij hebben veel begrotingsproblemen in verschillende landen vastgesteld. Heel wat landen, niet alleen Griekenland, maar ook landen uit die regio, zelfs Angola, vragen een lening bij het IMF. Uit mijn contact met president dos Santos en met mijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken, heb ik geleerd dat er een vraag op tafel ligt voor een lening voor drie jaar bij het IMF. Er is ook de vraag van Congo om begrotingshulp. Er is dus niet alleen een risico op spanningen door het electoraal proces, maar ook door economische en sociale problemen, omdat bijvoorbeeld jongeren geen werk vinden en alsmaar meer inwoners in de armoede verzeilen.

Kortom, wij moeten aandachtig zijn, niet alleen voor het electoraal proces en het respect voor de mensenrechten, maar ook voor de economische evolutie, die heel moeilijk is voor Congo en voor veel andere landen uit de regio.

02.02 Stéphane Crusnière (PS): Merci, monsieur le ministre, pour toutes ces informations. Merci, monsieur le président, d'avoir accepté d'organiser ce débat d'actualité. Je vous l'avais demandé parce qu'il me semblait qu'il était important, complémentairement à ce qui avait été fait précédemment pour Israël et la Palestine, de disposer de ces informations. Comme vous le dites bien, la situation est de plus en plus complexe là-bas aussi. On est dans une année particulièrement importante, une année de multiples élections.

J'y étais, il y a un mois, vous le savez, monsieur le ministre. J'avais effectivement le même sentiment que vous sur les difficultés sur le terrain et dans le giron politique. L'analyse que vous en faites est plus ou moins la même, si ce n'est que j'ai l'impression que la situation devient de plus en plus complexe. L'histoire de Katumbi montre toute une série de problèmes et de dérives. Dès l'instant où il s'est officiellement porté candidat, des éléments commencent à sortir et on voit des manifestations, principalement de soutien. Il y en a encore une pour l'instant à Lubumbashi qui a l'air de bien se passer. On ne peut que s'en réjouir mais on sait aussi que d'une minute à l'autre, les choses peuvent évoluer dangereusement.

Je partage votre analyse sur la problématique des droits de l'homme. J'ai également pu rencontrer beaucoup de gens de la société civile, leur inquiétude est manifeste. Si cela reste pacifique, c'est parce qu'ils sont toujours dans l'attente d'un calendrier clair et des résultats de ce dialogue politique qui doit se faire. Je partage tout à fait ce que vous avez dit sur le fait du contour. Il est nécessaire que tous les partis politiques se retrouvent autour de la table et essaient de définir un canevas clair et précis et d'un calendrier électoral le plus rapidement possible.

Vous avez rencontré des gens de l'opposition. J'aurais voulu savoir si vous avez aussi eu l'occasion de rencontrer les membres du G7. Quel est leur sentiment par rapport à ce dialogue?

En ce qui concerne l'organisation des élections et de ce fameux calendrier électoral, j'ai du mal à comprendre. Vous avez rencontré le président de la CENI (la Commission électorale nationale indépendante). Je l'avais vu aussi. On doit tenir le discours du respect de la Constitution, c'est indéniable, non seulement par rapport au troisième mandat mais aussi par rapport au délai d'organisation. Comme vous le savez, il y a deux problématiques pour l'organisation de ces élections: la constitution du fichier électoral et le financement. Le fichier électoral date encore de 2011 et n'a plus été adapté. On se retrouve avec des gens qui, depuis 2011, ont atteint leur majorité mais qui ne sont pas repris, ce qui représente quand même plus ou moins 7 millions de personnes. Des personnes décédées sont encore reprises dans ce fichier. Il y a les militaires et les policiers qui ne votent pas là-bas. Il y a aussi la diaspora à l'étranger qui n'y est pas reprise.

Nous savons que ce fichier n'est pas complet. Vous avez rencontré le président de la CENI, qu'il y a un processus en cours pour revoir ce fichier électoral, mais cette révision telle que proposée par la CENI prévoit un délai de seize mois, ce délai ayant commencé à courir le dix février de cette année. Une fois qu'on a le fichier électoral, il faut ajouter à ce délai quatre à six mois pour organiser les élections, ce qui fait 22 mois en tout.

On nous dit toujours que Kabila ne se représentera pas, que la Constitution sera respectée. Mais nous avons l'impression qu'il est en train de faire son troisième mandat par le glissement. Nous sommes aussi en train de réfléchir à propos du régime de transition qu'il faudrait mettre en place, au cas où les élections ne seraient pas organisées. Nous avons d'ailleurs questionné la Cour constitutionnelle à ce sujet, afin de savoir s'il pourrait rester au pouvoir. Je pense que la réponse est déjà connue, nous savons ce qui va en sortir. Si les élections doivent avoir lieu dans le délai constitutionnel, soit le 27 novembre, le calendrier proposé par la CENI ne pourra pas être tenu. C'est un problème.

Le deuxième problème, c'est le financement. Les élections coûtent cher au Congo, car ce pays est très grand. Les déplacements sont énormes, difficiles à organiser. Dans le budget de la RDC, 500 millions avaient été prévus pour ce faire. Cela ne veut pas dire que le gouvernement a déjà provisionné cette somme. Il s'était engagé à le faire par tranches de 30 millions les premiers mois et de 50 millions les derniers. Nous savons qu'il n'a pas tenu son engagement, à cause de la baisse des revenus issus des matières premières et de la situation économique.

Quand j'y suis retourné, j'ai eu l'impression qu'ils nous disaient qu'ils aimeraient bien organiser les élections mais que malheureusement, ils avaient ces problèmes de fichier et de financement. Et que "les amis du Congo", comme ils disent, ont tendance à les laisser tomber, qu'ils ont besoin de leur aide mais ne voient rien venir.

J'ai déposé un amendement aux différents textes concernant la RDC, car il faut absolument éviter de tomber dans une impasse. Pour l'instant, la situation est relativement calme, je parle des manifestations, des arrestations. Nous savons qu'il y a des tensions dans le pays et cela peut basculer d'un jour à l'autre car la population attend un geste fort de la part de Kabila, un calendrier clair et précis et des élections.

Compte tenu de l'influence et du poids important de la Belgique dans le dossier RDC – elle est bien souvent écoutée et son avis est attendu dans les dossiers relatifs à l'Afrique centrale en général – afin d'éviter de nous retrouver dans un scénario à la Burundi et puisque du financement existe tant aux niveaux belge et européen que dans l'Union africaine et dans d'autres pays – j'ai rencontré des membres de la MONUSCO –, ne pourrait-on pas proposer de lancer un financement par tranches?

Ce processus devrait évidemment être envisagé au niveau international, mais la Belgique pourrait donner l'impulsion de départ en procédant au paiement de la première tranche, afin d’organiser le fichier électoral, ce qui peut se faire plus rapidement qu’endéans 16 mois.

Si la communauté internationale acceptait de financer et d'accompagner la constitution de ce fichier électoral, nous pourrions proposer, en plus du financement, d'envoyer des accompagnateurs sur place afin de créer ce fichier électoral. Il faut éviter de retomber dans les travers de 2011, il faut assurer une continuité pour le reproduire tous les 4 ans à l'occasion des élections. Certains me disent que ce fichier électoral pourrait être constitué dans les 4 à 6 mois, un délai nettement plus raisonnable qui pourrait être respecté et approuvé par l'ensemble des Congolais.

J'aimerais connaître votre avis sur cette proposition de financement par tranches. La première partie devrait être opérée rapidement afin de créer ce fichier électoral. Si des résultats concrets et des preuves d'un résultat sont visibles, nous pourrions ensuite financer les choses différemment. Pourtant, un arrêt de la Cour constitutionnelle nous fait savoir que Joseph Kabila pourrait rester dans son fauteuil présidentiel. On pouvait s’en douter….

C’était ma première réflexion sur le financement et la problématique du fichier électoral.

Vous avez dit qu'il fallait se montrer attentif à la situation des droits de l'homme. Ce qui se passe avec Katumbi est inquiétant. J'aimerais aussi vous entendre au sujet de ce dialogue et de la perception qu'en a l'opposition.

Un nouveau mandat a été confié à la MONUSCO, le 30 mars dernier. Il a été recentré, et c'est important eu égard aux circonstances actuelles, sur la protection des civils et le soutien à des élections libres. Comment la Belgique se positionne-t-elle à cet égard? Avez-vous mené une réflexion avec le département de la Défense? Si l'on aboutit à un calendrier précis des élections, la Belgique est-elle prête à déployer des moyens logistiques pour les organiser? Vous parlez d'une concertation avec les ministres de la Coopération au développement et de la Défense. En cas d'avancée claire et précise, la Belgique prendra-t-elle une part active, notamment avec la Défense pour les moyens logistiques?

J'aurais également voulu vous entendre au sujet de vos contacts avec vos homologues européens et ceux de l'Union africaine. Une position commune tend-elle à se dessiner?

Nous ne pouvons plus attendre, il n'est même plus moins cinq, il est plus cinq! Chaque jour et chaque semaine qui passent retarderont de facto les élections présidentielles. En outre, d'autres élections devraient suivre. Nous ne pourrons pas toutes les organiser. En tout cas, pour les législatives, se pose le problème du recensement qui risque de prendre plus du temps mais qui est nécessaire pour la tenue des élections législatives. Quel regard portez-vous sur l'organisation de ce recensement? Ne risquons-nous pas de retarder les élections à cause de la nécessité de ce recensement? Pour moi, ce sont deux questions distinctes. La priorité doit être donnée aux élections présidentielles avec un calendrier clair et précis et dans le respect de la Constitution.

02.03 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt over de incidenten en over de ontmoetingen tijdens uw bezoek al uitvoerig gesproken. Congo achtervolgde u zelfs een beetje, want u was in Israël, net weg uit Congo, maar u moest al terugkoppelen wegens het incident in verband met de heer Katumbi.

Ik zou kort met u willen nadenken over een eventuele andere strategie en een mogelijke andere kijk op de huidige gebeurtenissen.

U zegt dat u mogelijke financiële steun zult koppelen aan een concrete kalender, waarover er een akkoord moet komen. Ook verwacht u dat er concrete feiten op het terrein gebeuren, waarmee wij vandaag eigenlijk midden in een scharniermoment zitten. Gebeuren die niet, dan is er sowieso een uitstel.

Echter, om een aangepaste lijst van stemgerechtigden op te stellen, is er volgens de CENI al achttien maanden nodig. Volgens mij is uitstel dus onvermijdelijk. Wij moeten elkaar geen Lijzebet noemen. Zoals de situatie nu voorligt, zullen die verkiezingen dit jaar niet kunnen plaatsvinden.

We kunnen binnen hetzelfde denkkader, waarin wij vandaag naar oplossingen zoeken, blijven bricoleren. Ik denk echter dat het eerlijker is om ervan uit te gaan dat die verkiezingen dit jaar niet zullen plaatsvinden.

Een gevolg van het uitstel is instabiliteit. U hebt daarnaar verwezen en het blijkt ook uit de situatie ter plaatse. Er zit daar een generatie van jongere werklozen, die van de vijf werven van Kabila nog geen greintje heeft gezien. Dat leidt misschien wel tot een Congolese Lente, waarnaar al verwezen werd. De instabiliteit zal dus toenemen. De huidige economische omstandigheden kunnen immers geen rust verzekeren, integendeel.

Daarom denk ik dat wij buiten het klassieke denkpatroon de mogelijke scenario’s op een rijtje moeten zetten indien de verkiezingen niet plaatsvinden. Natuurlijk is er een financiering nodig. Ook zouden we nu alle puzzelstukjes bijeen kunnen zoeken om mogelijk te maken wat niet mogelijk is.

Laten we evenwel proactief nadenken over oplossingen die uitgaan van het scenario no elections. Wij moeten mijns inziens pragmatisch omgaan met het uitstel van de verkiezingen, dat bespreekbaar moet zijn. In dat kader past het om met de oppositie en de meerderheid in een transitperiode te voorzien.

De enige stap die Kabila nog kan zetten, is een stap opzij. Hij moet ervan worden overtuigd om los te laten. De situatie vandaag is immers dat, zolang er geen verkiezingen zijn, de grondwet bepaalt dat hij aanblijft als president. Dat is in de grondwet vastgelegd. Zijn geen verkiezingen mogelijk, dan zal hij volgens de grondwet automatisch aanblijven als president. Wij moeten hem er dus van overtuigen om daarmee op een andere manier om te gaan.

Wij mogen er niet van uitgaan dat het enige alternatief voor Kabila Den Haag is. In dat geval zal hij immers zeker niet loslaten, wat de zaken alleen maar zou doen escaleren.

Ten eerste, is het volgens u mogelijk gesprekken met de internationale gemeenschap en met de politieke partners in Congo aan te gaan, om een exit voor Kabila te bespreken?

Ten tweede, acht u het ook niet beter dat wij de facto rekening houden met het uitstel van de verkiezingen?

Ten derde, hoe ziet u het beleid van België voor de hele regio op de langere termijn? Ik hoef u er niet aan te herinneren dat het regeerakkoord een voorstel ter zake in het vooruitzicht heeft gesteld.

Mijnheer de minister, laat het huidig scenario los. Is dat voor u een haalbare optie of moeten wij de zaken blijven aanzien, wachten en ons klaar houden voor wat toch niet zal komen?

02.04 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, uw antwoorden op mijn vragen waren vrij volledig. Uiteraard is het momenteel nog raadzaam te blijven geloven in de dialoog. Men kan op dit moment niet anders. Nu kan men nog niet beginnen te dreigen met sancties. Het proces is daarvoor nog te jong. Men moet nog de kans geven aan de dialoog tussen de verschillende actoren op regionaal en internationaal vlak.

Collega Luykx verwijst naar wat er zal gebeuren indien er geen verkiezingen plaatsvinden. Men kan voorspellen dat daar heibel van komt, want de bevolking zelf – dat weten wij ook uit de hoorzittingen rond Centraal-Afrika en Congo van de vorige weken – wil verkiezingen. De bevolking is gesensibiliseerd en erkent de democratische waarden, maar het probleem is dat de politieke elite niet altijd gelooft in die democratische waarden. Er is duidelijk een spanningsveld tussen de politieke verantwoordelijken en de bevolking, die echt wil dat er democratisch verkozen leiders zijn. Ik volg collega Luykx dat er problemen zullen komen indien men daarmee niet procesmatig te werk gaat.

Als er geen verkiezingen komen in november, is de vraag wat er in de transitperiode gebeurt. Welke scenario’s kunnen worden uitgeschreven samen met de internationale gemeenschap?

De komende week is er een vergadering van de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Wat zal daar op de agenda staan ter zake? Hoe kijken de andere landen naar de gebeurtenissen in Congo? Welk standpunt zult u daar verdedigen in verband met de huidige situatie in Congo?

U spreekt ook over een positieve sanctionering. Als men vooruitgaat in het proces, zal België zorgen voor een financiering. Dat is een betere manier dan een negatieve sanctionering.

Uiteraard zijn er ook mensenrechtenschendingen, waartegen hard moet worden opgetreden. U stelt dat mensen individueel moeten worden verantwoordelijk gesteld, indien de mensenrechten worden geschonden. Hoe ziet u dat concreet? Betekent het dat mensen op een lijst worden gezet en dat er bijvoorbeeld voor hen een inreisverbod komt? Hoe zult u omgaan met mensenrechtenschendingen? Op dat vlak moet er een hardere aanpak zijn dan bij de begeleiding van het democratisch proces. Een vrij jonge democratie als Congo moet men de kans geven daarin te groeien. Men moet dat land op het internationaal toneel ook begeleiden, transits mogelijk maken en erop toezien dat de bevolking daarvan niet het slachtoffer wordt.

Hoe zult u optreden tegen de mensenrechtenschendingen?

Hebt u in uw contacten de onterechte arrestaties van onder andere jongeren naar aanleiding van betogingen aangekaart? Hoe hebben de politieke leiders daarop gereageerd?

02.05 Marco Van Hees (PTB-GO!): Par rapport au processus électoral, j'entends bien qu'il y a divers arguments de part et d'autre sur les difficultés, les agendas, les calendriers, le nombre de mois nécessaires pour réaliser un fichier, le problème du financement. Effectivement, les paramètres peuvent varier mais je pense que tout le monde reconnaît qu'il y a un problème dans le calendrier électoral.

J'aimerais donc avoir votre avis, monsieur le ministre. Est-ce qu'il sera possible d'organiser les élections au Congo selon l'agenda prévu? Est-ce faisable cette année, oui ou non? Je pense que la question est assez incontournable aujourd'hui et j'aurais aimé avoir votre réponse à ce sujet.

Par rapport à M. Katumbi, je prends note de votre réponse. M. Katumbi a demandé protection au consulat. Il l'a obtenue et est parti le jour même, avez-vous dit je pense. Je m'étonne simplement que la version de M. Katumbi diffère de la vôtre puisque lui dit qu'il n'a pas demandé de protection à la Belgique. Pouvez-vous nous expliquer cette divergence?

Ensuite, par rapport à la Cour constitutionnelle. Elle s'est prononcée en disant que tant que les élections n'ont pas lieu, M. Kabila restera président. J'entends M. Luykx dire qu'il ne faut pas respecter la Constitution ou en tout cas l'interprétation que la Cour constitutionnelle fait de la Constitution. J'aimerais avoir votre opinion par rapport à cela. Pensez-vous que la décision de la Cour constitutionnelle doive être respectée ou non?

Je pense que la Belgique a un rôle important à jouer au Congo pour éviter les violences dans ce pays, veiller à ce que les élections aient bien lieu dans des délais réalistes mais raisonnables, veiller à la défense des droits de l'homme.

Mais d'un autre côté, je crains un peu une tendance, que j'entends chez certains collègues, à croire que le Congo est encore une colonie belge et que nous avons tout à y dire. Personne ne l'a dit comme tel, évidemment, mais c'est sous-jacent.

J'ai un peu peur qu'on prenne position, que certaines puissances dont la Belgique votent à la place des électeurs congolais et soutiennent tel camp plutôt que tel autre. Cela nous ramène à la question des sanctions et au débat qu'on a eu à propos d'Israël. Je sens que certains collègues seraient plus prompts à prendre des sanctions économiques contre le Congo que contre Israël.

La réunion du Contact Group s'est tenue à Stockholm le 4 mai. C'est le journaliste américain Jason Stern qui le rapporte. C'est intéressant parce qu'on voit qu'une série de pays occidentaux se réunissent pour discuter de l'avenir du Congo sans les Congolais. Est-ce opportun? Au-delà de cette question, il apparaît, selon ce journaliste, qu'il y aurait une divergence d'appréciation entre les participants européens - la Belgique aurait participé à la réunion de Stockholm - et les États-Unis. Si la Belgique a participé, pouvez-vous nous en dire davantage sur la position qu'elle a défendue et sur la nature de ces divergences?

02.06 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je voudrais commencer en disant que je n'ai pas le sentiment, monsieur Van Hees, que nous jouons les Tintin au Congo à propos des trois pays avec lesquels nous avons eu des relations de colonisation ou de protectorat. Au contraire, nous avons plutôt tendance à marcher davantage sur des œufs pour qu'on ne puisse pas nous reprocher une attitude d'anciens colonisateurs. M. Crusnière l'a dit, au niveau européen, on attend souvent des Belges qu'ils donnent l'impulsion. C'est exact. Je ne pense pas que cela soit dans un souci de néo-colonialisme, comme vous le craignez ou l'espérez.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre exposé et je vous admire, parce qu'effectuer deux voyages aussi difficiles que celui en Israël et en Palestine et celui au Congo en si peu de temps, ce n'est pas rien. Vous êtes toujours bien vivant parmi nous. Je vous remercie pour ce que vous avez dit; cela me permettra de ne pas évoquer certaines choses auxquelles vous avez déjà répondu.

Il est clair que le contexte économique et social que vous avez évoqué à la fin de votre exposé est particulièrement important. Le recul des matières premières est terriblement lourd pour ce pays jeune dont la démographie est importante. Il est loin le temps du Congo avec ses 20 millions d'habitants, car il en compte 80 millions aujourd'hui. C'est un élément qui ne facilite pas les choses, c'est un euphémisme, pour le fonctionnement de cette société congolaise. En même temps, cet élément peut être un point d'appui pour faire en sorte que le régime accepte certaines choses qu'il n'accepterait pas si la situation était au nirvana, ce qui est loin d'être le cas pour l'instant.

Je profite de l'occasion pour parler d'un sujet qui n'a été évoqué par personne. Lorsque nous avons eu des auditions, ce sujet a été relevé avec force. C'est la problématique de la Chine au Congo.

La Chine a un comportement un peu particulier. Bien qu'elle soit chère à M. Van Hees, ce pays communiste a une attitude au Congo qui est plus proche du pire des capitalistes manchestériens.

02.07 Marco Van Hees (PTB-GO!): (…)

02.08 Jean-Jacques Flahaux (MR): Mais non, vous ne représentez pas la Chine, mais plutôt la Corée!

De voorzitter: Stop met het provoceren van collega Van Hees, want anders moet ik hem het woord geven.

02.09 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je prie mon collègue, hennuyer comme moi, de bien vouloir m'excuser. Je ne voulais pas l'attaquer personnellement mais plutôt son système politique.

02.10 Marco Van Hees (PTB-GO!): Si on fait ce genre de rapprochement, je pense que cela dénote une certaine faiblesse dans l'argumentation en soi. En tout cas, le PTB définit sa ligne pour la Belgique et pas pour ailleurs. Personnellement, contrairement à d'autres collègues de la Chambre, je n'ai pas d'intérêts en Chine, pas d'usine de pralines en Chine comme certains. Je suis serein. Je ne vais pas citer de nom.

De voorzitter: Collega Flahaux, ga door en gelieve niet meer te provoceren!

02.11 Jean-Jacques Flahaux (MR): J'essaierai d'y être attentif, monsieur le président. Ce que j'étais en train de dire, et que personne ne doit prendre pour lui, c'est que la Chine, au Congo et plus généralement en Afrique, a une attitude qui est plus que néocolonialiste. Les Chinois arrivent, font la razzia et puis s'en vont et tant pis pour le futur du pays.

La situation est apparemment en train de changer, puisqu'il y aurait eu des attaques de commerçants chinois à Kinshasa et que cela a provoqué des réunions au plus haut niveau à Pékin. Ils ont peut-être compris que leur comportement au Congo induisait des réactions dans le chef de la population congolaise.

Je vais en profiter pour évoquer un point qui ne l'a pas encore été. Il s'agit de la montée de l'islamisme au Congo, particulièrement dans le Nord-Est, au Kivu. Cet islamisme est alimenté par la situation économique très difficile et, par ailleurs, bien involontairement, par les missions de l'ONU. Comme il y a des militaires musulmans au sein de la mission de l'ONU, ce qui est normal, on a construit des mosquées, ce qui aide la diffusion de l'islamisme.

Je fais évidemment la différence entre islam et islamisme. C'est un point important et qui doit nous inciter à éteindre l'éventuel futur incendie, comme on le voit dans le Nord du Nigeria et ailleurs.

Pour revenir au processus électoral, mes collègues et vous, monsieur le ministre, avez abordé le problème par tous les côtés. Quelle élection doit se faire en premier, même si la CENI avait décidé que les élections locales devaient précéder les législatives et la présidentielle?

Vous avez aussi raison. L'organisation d'élections municipales dans ce vaste pays qui fait 80 fois la Belgique sera particulièrement difficile à mettre en place. Il est clair que la base de tout, c'est l'état civil. On n'a pas une connaissance exacte de la population en âge de voter ni de celle qui n'est pas encore en âge de le faire. On risque de revivre à l'élection suivante les problèmes actuels, à savoir que tous ceux qui sont devenus par l'âge électeurs depuis 2011 ne se retrouvent pas dans les fichiers.

Il faut refaire un recensement de l'ensemble de la population depuis l'âge d'un jour jusqu'aux centenaires. C'est aussi particulièrement important pour les femmes car au Congo comme ailleurs, elles ont parfois des difficultés à être connues et reconnues, si j'ose dire. Lors des auditions, nous avions été très étonnés d'entendre qu'en 2011, il avait vite fallu changer la loi pour permettre aux femmes d'être candidates, parce que sinon, elles devaient avoir l'autorisation de leur mari, à l'instar de ce que nous avons connu chez nous jusque dans les années soixante pour que les femmes puissent ouvrir un compte en banque.

Quant au financement de ce travail, il doit être possible de le faire dans des délais et un timing plus rapides que les seize mois en question. Ce qui sera déterminant, c'est le cahier de charges des normes que l'on imposera avant de confier ce travail à une firme ou à une autre.

Je pense qu'il y aura beaucoup de bonne volonté et de collaboration dans le chef tant de la population que des différentes institutions, étant donné que ces élections sont particulièrement sollicitées, demandées par la population. Comme l'a dit mon collègue Crusnière, c'est un moyen. Pour l'instant, cette perspective des élections fait que nous n'avons pas des situations de "révolte". Mais, si demain, on annonçait qu'on doit sine die reporter les élections, cela créerait un grand climat de frustration.

On a tout d'abord évoqué 30 millions d'euros et, ensuite, 50 millions d'euros d'aide que la Belgique est prête à mettre, bien que, lors des auditions, on nous avait annoncé qu'un budget de 140 millions d'euros avait été débloqué par le gouvernement congolais.

Je voulais aussi évoquer toute la problématique essentielle qui empêche des élections dans un climat de paix, c'est tout ce qui se passe dans l'Est où il y a encore des groupes armés qui seraient peut-être – je suis prudent depuis l'altercation de mon collègue – financés ou aidés par un pays petit par sa taille mais grand par son expérience militaire. Dans ce contexte, il importe que l'on puisse définitivement pacifier cette problématique. Il y a aussi les rebelles ougandais. Au-delà du fait que la situation n'est pas stable dans l'Est, il y a aussi tout ce que cela engendre comme situations totalement inacceptables pour les femmes car le viol y est pratiqué comme arme de guerre, ce qui est particulièrement inacceptable.

Monsieur le ministre, comment percevez-vous l'implication réelle de l'Union africaine en République du Congo? L'Union africaine devrait véritablement pouvoir agir de façon beaucoup plus importante car cela permet aussi de combattre les arguments de néocolonialisme. Partagez-vous cette analyse?

Enfin, concernant la problématique des Belges au Congo, avez-vous eu l'occasion de rencontrer leurs représentants? Quel est leur sentiment à propos de l'évolution de la situation?

02.12 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'aimerais partager une réflexion par rapport à la nécessité d'organiser les élections et tous les risques que comporte une non-organisation de celles-ci dans les meilleurs délais.

Le président Kabila a fait un coup force en violant la Constitution en ajoutant un mandat complémentaire au sien.

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec plusieurs députés congolais, principalement de l'opposition. Ils sont très intéressés à nous rencontrer et sans doute encore plus intéressés à vous rencontrer, monsieur le ministre. Ces députés m'ont fait état de plusieurs pistes de réflexions. Je voudrais y revenir. Avez-vous été confronté aux solutions émises? Après le coup de force du président Kabila de vouloir rester encore un mandat en place, on pense qu'il veut surtout éviter d'être poursuivi en cas d'abandon de son mandat. Rien que cette crainte d'être poursuivi en justice motiverait les actes que le président Kabila pose et qui sont condamnables et anticonstitutionnels. Ils fragilisent en plus fortement ce pays qui n'en a pas besoin.

Plusieurs députés font état de propositions qui pourraient protéger certains présidents africains. Cela s'est produit dans d'autres pays d'Afrique avec une transition plus ou moins démocratique et une paix relative.

Monsieur le ministre, vous a-t-on fait part de ces pistes de réflexions? Le dialogue avec l'opposition a-t-il été possible? L'opposition est-elle groupée? L'espoir existe-t-il qu'elle puisse se ranger derrière un projet commun? Qu'en est-il des députés de la majorité dont on sait que certains avaient émis des réflexions allant dans ce sens?

Je ne m'étendrai pas sur le financement ou l'opportunité de pouvoir encore espérer les organiser dans les délais impartis. L'échéance étant fin novembre 2016, cela me paraît, personnellement, très difficile à réaliser. D'autres collègues ont émis bien d'autres argumentations à ce sujet et je m'en tiendrai donc à cette petite réflexion.

De voorzitter: Vraagt iemand van de collega’s nog het woord? Collega Luykx, u bent iets vergeten?

02.13 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de minister, ik vind de uiteenzetting van mevrouw Jadin wel interessant en ze sluit aan op wat ik eerder ook al zei. Er moet natuurlijk ruimte gecreëerd worden voor Kabila om een stap opzij te zetten. Daarover zijn er al voorstellen geformuleerd in het Congolees parlement, dus het debat wordt daar ook gevoerd. Dat betekent niet dat de grondwet moet worden overtreden, maar wel dat er een akkoord komt over een tijdelijke afstand, zodat er een overgangsperiode komt die voldoende tijd biedt om verkiezingen te organiseren. Dat wilde ik nog even aanvullen.

De voorzitter: Collega’s, ik heb zelf geen politieke vraag, maar een louter informatieve vraag. Als u het toestaat, stel ik die vraag van op de voorzittersstoel.

Mijnheer de minister, als ik u goed begrepen heb, dan zegt u dat wij risico’s op gewelduitbarstingen absoluut moeten voorkomen. Daarmee zijn wij het allemaal eens. Wij moeten het verkiezingsproces begeleiden, wel wetende dat we de termijnen niet zullen kunnen respecteren. Daarmee zitten we enigszins in het scenario van de periode van 2003 tot 2006. We hopen een dialoog tot stand te kunnen brengen met de oppositie. Dat is een mogelijke benadering en die lijkt mij wel verstandig en het overwegen waard.

Mijn vraag is de volgende. Heb ik het goed uit de internationale pers begrepen als ik daarin lees dat de Angelsaksische landen – de Verenigde Staten en Groot-Brittannië, om ze niet te noemen – op een meer strikte en meer principiële houding staan en zelfs overwegen om sancties ten aanzien van Congo af te kondigen omwille van het feit dat president Kabila het derde mandaat niet afzweert? Hoe eensgezind is de internationale gemeenschap in de benadering van de explosieve situatie die zich nu in Congo aan het ontwikkelen is?

02.14 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik zal antwoorden op enkele meer concrete vragen, onder andere over het electoraal proces. Misschien kunnen we ook een redenering out of the box volgen, zoals collega Luykx en andere collega’s aangeven.

Eerst zal ik enkele precieze vragen beantwoorden. Er is gesproken over sancties naar aanleiding van de arrestaties van jongeren tijdens betogingen, zoals mevrouw Van Hoof heeft gezegd. Er vonden nog andere arrestaties plaats. Daarover heb ik gezegd dat wij een correcte aanpak willen. Ik volg daarin de redenering van de persoonlijke en individuele verantwoordelijkheid, terwijl in Congo verschillende regels onjuist toegepast worden. Aan die arrestaties moeten wij dus gevolg geven. Daartoe zijn er verschillende mogelijkheden. We zouden eenvoudig kunnen reageren met een verklaring of een veroordeling. Ook is het mogelijk dat wij sancties uitvaardigen. Er zijn echter nog andere ernstige reacties mogelijk. We kunnen op verschillende niveaus reageren.

Wij denken aan alle mogelijke niveaus, maar wel in verband met feiten op het veld. Er is een bespreking daarover binnen de Europese Unie, met de Afrikaanse Unie en met andere partners. Zoals dat steeds het geval is, hebben we niet altijd een gezamenlijk standpunt vóór de vergadering. Tot nu toe heb ik echter gezien dat het mogelijk was om naar buiten te komen met een gezamenlijk standpunt, met de partners, binnen de Europese Unie en tussen de Europese Unie en de Afrikaanse Unie. Dag na dag en week na week zal het echter moeilijker worden om op dezelfde lijn te blijven. Ik heb dit ook al gezegd over Europese vergaderingen: het is niet vreemd om verschillende meningen te hebben vóór de vergadering, voordat er een standpunt wordt ingenomen binnen bijvoorbeeld de vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken van Europa of de contactgroep met alle partners.

Tot nu toe herhaalt ons land steeds dezelfde reactie. Waarom? We waren zeer klaar en duidelijk. Voor ons is er een individuele verantwoordelijkheid van alle leiders, niet alleen van de regering maar soms ook van de oppositie, om geen geweld te gebruiken. Er is ook een individuele verantwoordelijkheid van de bazen van de verschillende veiligheidsdiensten. Het is ook zeer belangrijk om dat te zeggen. Wat de gevolgen daarvan kunnen zijn, iedereen weet dat er verschillende gradaties mogelijk zijn. Ik geef een voorbeeld. Burundi is een totaal ander verhaal, met veel geweld, met veel vluchtelingen. Er is nu een begin van een onderzoek van een internationaal crimineel hof. Er is een zeer breed aantal mogelijkheden voorhanden.

Wat de dialoog met de oppositie betreft, ik heb bijna iedereen van de oppositie gezien.

J'ai rencontré le G7, la Dynamique de l'Opposition, l'UDPS en ook andere individuele partners, zelfs binnen de G7 of andere groepen.

Je dois dire à M. Crusnière que dans le volet du dialogue, par exemple, je ne peux pas parler au nom de l'opposition, sinon cela n'aurait aucun intérêt d'avoir des contacts directs avec tous ces responsables politiques. Ils disent évidemment des choses qu'ils ne vont pas pouvoir dire de la même manière publiquement. Mais la disponibilité pour un dialogue est d'autant plus forte que le dialogue est précis et de courte durée. J'ai bien senti que pour un certain nombre d'opposants – l'UDPS s'est plutôt prononcée en faveur; il y a une démarche qui consiste à penser qu'Etienne Tshisekedi pourrait peut-être même venir participer à un dialogue à Kinshasa -, il y a une certaine disponibilité pour entrer dans un dialogue s'il porte sur des éléments précis touchant à l'organisation des élections et au processus électoral. Ce que craignent un certain nombre de membres de l'opposition, c'est un dialogue qui serait le début d'une transition de longue durée au sein du Congo.

J'en viens maintenant à des aspects précis qui ont été évoqués. M. Flahaux parle du comportement de la Chine. On essaye de travailler avec nos collègues chinois et de faire en sorte qu'il y ait des opérations conjointes, y compris sur le plan économique, entre des entreprises européennes, américaines et chinoises, pour essayer de trouver des formules plus compatibles avec les règles que l'on essaye de s'imposer à nous-mêmes dans les actions en Chine, mais ce n'est pas uniquement au Congo. Le continent africain est fortement prospecté par nos collègues chinois, avec une présence très, très forte dans de nombreux secteurs et avec des méthodes de financement et d'envoi de main-d'œuvre chinoise sur place. Il y a toute une série de démarches qui sont particulièrement impressionnantes et pour lesquelles on doit essayer de voir comment faire évoluer le comportement et comment l'intégrer petit à petit dans une démarche qui soit commune avec la communauté internationale.

Cela étant, dans le processus proprement politique, on ne voit pas une influence déterminante, pour l'instant, de cette démarche, si ce n'est que – ainsi que je le rappelle toujours – au Conseil de sécurité, il faut évidemment avoir l'aval de l'ensemble des partenaires et la Chine en fait partie.

J'ai évoqué le sujet de l'islamisation présente au Congo. Ce n'est pas la première fois qu'on en parle. Je l'avais déjà fait lors des voyages précédents concernant l'Est. Et là, il y a aussi des discussions à mener avec la MONUSCO. Mais pour être concret, ce n'est pas la présence musulmane au Congo qui pose problème. C'est un phénomène neuf, que l'on doit observer. Il est parfois lié, il est vrai, à certaines composantes de la MONUSCO. Mais ce qui est plus inquiétant – et on connaît cela ailleurs -, c'est le développement d'un certain nombre de courants assez radicaux, assez fondamentalistes, souvent financés de l'extérieur, en ce compris dans la proximité immédiate de Kinshasa, dans des quartiers périphériques de Kinshasa. J'en ai parlé avec le ministre de l'Intérieur, M. Boshab et avec ses services. Sans entrer dans les détails, il y a eu le cas d'un djihadiste combattant étranger belgo-congolais, qui est parti en Syrie et qui y a été tué, je pense.

C'est un phénomène auquel on doit être attentif parce que lié aux difficultés économiques et sociales que rencontre le pays aujourd'hui. Il peut y avoir un engouement pour ce genre de démarche. Non pas qu'il y ait une inquiétude sur la présence de courants musulmans dans un pays comme le Congo – la liberté religieuse est évidemment à l'origine de cela - mais il faut être attentif à des courants qui seraient plus fondamentalistes.

En ce qui concerne la situation des Belges sur place, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants de la communauté belge et l'inquiétude est liée à la fois à la situation socio-économique, qui rend compliquées un certain nombre d'activités sur le terrain, mais aussi au processus politique, qui pèse sur les possibilités de développer de l'activité. Mais il y a toujours, dans le cadre de la présence au Congo, des liens qui vont au-delà des liens purement économiques. J'ai toujours été frappé de voir qu'il y a toujours une histoire liée à la présence d'investisseurs ou d'opérateurs économiques belges sur le territoire congolais. Cela explique probablement le fait que, même dans des périodes très complexes, ils tentent de rester sur place. Aujourd'hui encore, il y a une volonté de tenter de développer un certain nombre de projets.

Je voudrais revenir aux deux points plus fondamentaux sur le volet électoral. Je dirais à M. Van Hees que sur Stockholm, la position de la Belgique a été très claire. Je l'ai expliquée ici et elle a aussi été expliquée lors de cette réunion du groupe de contact à Stockholm le 4 mai. Il est évident qu'à l'issue de ce groupe, le point de vue est toujours un point de vue commun des partenaires. Qu'il y ait des sensibilités différentes, c'est heureux, comme dans toutes les réunions que nous avons sur la scène internationale. Il y aura des débats dans les prochaines semaines pour savoir quelles réactions donner en fonction de l'évolution de la situation. Pour l'instant, l'accent est mis sur la tenue des élections et sur la problématique du respect d'un espace public ouvert, démocratique et du respect des droits de l'homme. Mais les inquiétudes sont présentes dans les deux évolutions qui peuvent occuper aujourd'hui le terrain congolais.

En ce qui concerne M. Katumbi, avant de dire que nous ne sommes pas d'accord lui et moi, écoutez au moins ce que je dis! Vous avez utilisé à deux reprises le mot "protection". Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai simplement évoqué le fait qu'il était venu se présenter le matin au consulat et qu'il souhaitait y rester.

02.15 Marco Van Hees (PTB-GO!): (…)

02.16 Didier Reynders, ministre: Vous convaincre, il y a longtemps que je n'essaye plus. Je n'ai même pas essayé de vous convaincre de venir travailler au ministère des Finances lorsque j'étais à la tête de ce département. Vous ne souhaitiez pas y travailler, c'était votre choix; vous étiez en congé politique. On aurait peut-être pu lutter ensemble contre la fraude, plutôt que de simplement publier des livres.

02.17 Marco Van Hees (PTB-GO!): (…)

02.18 Didier Reynders, ministre: On aurait peut-être pu vous avoir un jour à bord pour lutter contre la fraude, plutôt que de vous voir simplement publier des livres sur le sujet. On manque de fonctionnaires, mais quand des fonctionnaires refusent de participer au travail, c'est évidemment difficile de travailler.

02.19 Marco Van Hees (PTB-GO!): (…) à mi-temps. Excusez-moi, mais entre un mi-temps perdu et des milliers d'emplois perdus aux Finances, …

02.20 Didier Reynders, ministre: Je peux vous l'expliquer plus simplement: quand ce travailleur à mi-temps consacre son autre mi-temps à se plaindre qu'il n'y a pas assez de fonctionnaires au département, …

De voorzitter: Mag ik voorstellen dat wij bij het onderwerp van de vergadering blijven? Het is zo al moeilijk genoeg. Laten we bij Congo blijven.

02.21 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, des temps en temps, il faut dire les choses, que cela plaise ou non.

Cela étant, concernant M. Katumbi, écoutez d'abord ce que je dis avant de dire que lui et moi ne sommes pas d'accord. Il est venu effectivement se présenter au consulat. Je l'ai eu en ligne, j'ai eu le consul et l'ambassadeur. J'ai appelé le premier ministre congolais, qui m'a rappelé un peu plus tard après avoir parlé au président. J'ai pu rassurer, au moins sur le processus, M. Katumbi. C'est ce qui s'est passé. Vous l'aurez constaté lundi, puisque, malgré tout ce qui était écrit, après huit heures d'audition, il est sorti libre à Lubumbashi. Nous continuons à suivre la situation. Je continuerai à la suivre personnellement de près. Je serai probablement encore en contact avec lui. De toutes façons, j'ai eu suffisamment de contacts et d'entretiens avec lui, comme avec d'autres membres de ce qu'on peut qualifier aujourd'hui d'opposition.

Je reviens à présent sur les deux points que je voulais évoquer. Le premier est les élections.

Wat het electoraal proces betreft, geef ik ook een antwoord op de vraag in verband met een andere redenering dan het gewone spel, out of the box. Wij proberen nu tot verkiezingen te komen. Dat is onze eerste taak. Ik zal niets zeggen over andere mogelijkheden.

Om tot verkiezingen te komen, zijn verschillende elementen noodzakelijk. Ten eerste moet de CENI haar job doen, en de nieuwe kiezerslijst opstellen. Het is juist dat er sprake is van 6 tot 8 miljoen nieuwe kiezers. Er moet in elk geval een nieuwe kiezerslijst worden opgesteld.

De CENI heeft goed werk geleverd. Ik heb van de voorzitter van de CENI gehoord dat het mogelijk is met een firma te werken. Begin mei zijn er nog enkele testen geweest. Ik hoop dat het mogelijk is een contract af te sluiten met een of andere firma die een electorale lijst kan opstellen. Dit werk wordt gefinancierd. De regering stort 30 miljoen per maand aan de CENI. Hoewel ik vreesde van niet, was dat ook in maart het geval, aldus de voorzitter van de CENI. Het is dus perfect mogelijk daarmee van start te gaan.

Een tweede probleem is de kalender. Ik had een gesprek met de voorzitter van de CENI. Volgens hem is het mogelijk, in overeenstemming met de grondwet, de kiezers te convoceren voor midden september. Dat is de normale kalender. Op welke datum dat precies zal zijn, is iets anders, maar het is mogelijk nu de werkzaamheden op te starten. Ik weet niet of het mogelijk zal zijn, maar de voorzitter zegt dat men tegen september verkiezingen kan houden. Hij kan een uitnodiging sturen aan alle kiezers. Dat heeft hij zeer klaar en duidelijk gezegd. Op welke precieze datum dat zal zijn, weet ik niet.

Monsieur Crusnière, vous avez rappelé vos contacts sur place. Pour l'instant, il y a un délai de seize mois qui commençait au début de cette année, ils prétendent avoir déjà gagné un mois. Je pense qu'on peut le raccourcir. Je pense aussi qu'on peut imaginer un financement de moindre ampleur que ce qui est cité très souvent. Cela étant, il est évident pour tout le monde que la date de novembre pour la tenue des élections ne sera pas possible, sauf si tout le monde acceptait que ces élections soient convoquées sur la base des fichiers existants, donc sur la base d'un grand nombre de nouveaux majeurs qui ne pourraient pas participer au vote. Sur une population de 85 millions d'habitants, laisser 6 à 8 millions en dehors du processus électoral est aussi assez dangereux. Cela veut-il dire qu'on est prêt à imaginer un retard de longue durée? J'ai précisé à tous mes interlocuteurs, en ce compris le président, qu'on ne peut accepter un retard que s'il est de courte durée et s'il est annoncé très clairement dès le début du processus. Si on sait que le processus est lancé, que les électeurs sont convoqués et qu'une date est fixée avec un fichier qui se remet en ordre, je pense qu'on peut avancer, en ce compris avec la communauté internationale. Mais ce n'est pas le cas pour l'instant.

Quelles élections? Personnellement, j'aimerais autant que toutes les élections puissent être organisées. Mais ce qui est important, c'est l'élection présidentielle, l'élection législative et probablement les provinciales qui déclenchent la présence au Sénat. Le Sénat est là depuis des années, avec une légitimité qui n'est pas beaucoup plus grande que celle d'un président qui resterait en place sans élection. Nous devons y rester attentifs.

Pour l’élection locale, ce serait la meilleure manière de régénérer une démocratie en ayant beaucoup d'élus sur l'ensemble du territoire. Mais je reste sceptique sur la capacité de l'organiser parce qu'il y a d'autres contingences. Vous avez parlé du recensement mais il y a ne fût-ce que la répartition des sièges. Pour l'élection présidentielle, on peut déclencher le processus et organiser l'élection, pour les élections parlementaires, il faut répartir les sièges par circonscription, ce qui nécessite un recensement de la population par circonscription. Si on passe au niveau local, on se trouve alors dans un travail de fichiers encore plus compliqué. Mais on peut très bien fixer un moment, rien n'empêche de revenir avec cette logique de date.

Pour le financement, je vous rejoins.

Er waren enkele mogelijke aankondigingen van financiering, ook vanuit België. In onze begroting voor Ontwikkelingssamenwerking was in een financiering voorzien voor de lokale verkiezingen, maar we hebben altijd gezegd: waarom ook niet voor andere verkiezingen? Dat is ook het geval voor andere landen en internationale organisaties. Evenwel, om iets te kunnen doen, moeten wij zeker zijn dat het electoraal proces zal starten.

Nous sommes prêts à prendre une initiative, mais pas en finançant une opération sans même savoir si le processus va être réellement mis en place. C'est pourquoi je dis que la Monusco a été sensibilisée et qu'elle est disposée à remplir son rôle. Je crois que la communauté internationale l'est aussi. Le gouvernement congolais finance effectivement, par tranches mensuelles, un budget en préparation des élections. En tout cas, il faut maintenant que quelque chose démarre. Je l'ai dit sur place: sans l’enclenchement du processus électoral, personne n'aura confiance dans la démarche. Je l'ai également répété au président.

Is het mogelijk aan andere pistes te denken? De heer Luykx vraagt zich bijvoorbeeld af wat wij zonder verkiezingen en dus zonder nieuwe president kunnen doen.

Ten eerste, wij moeten aan een correcte toepassing van de grondwet denken. De vraag is wat in de regio mogelijk is.

Het is niet altijd heel aangenaam, maar in verschillende andere landen was er een aanpassing van de grondwet of was er een beslissing van een grondwettelijk hof. Ik zal niet herhalen wat in Burundi mogelijk was voor een al dan niet derde mandaat op basis van een reactie van het grondwettelijk hof.

Er was een referendum in Brazzaville. Er zijn grondwettelijke bepalingen in bijvoorbeeld Angola. Ik ben bij dos Santos geweest, die al enkele jaren president is. De grondwet van 2010 is echter heel duidelijk: hij mag voor een tweede nieuw mandaat naar de verkiezingen gaan.

Bijvoorbeeld in Rwanda is er nu een proces aan de gang om de grondwet aan te passen of een nieuwe grondwet op te stellen.

In Congo evenwel moeten wij, zonder aanpassing of verandering van het proces, een correcte toepassing vragen. De beste oplossing voor de hele regio is dus de tekst correct toepassen.

Pour ce qui concerne le président Kabila lui-même, je sais qu'une question est posée à la Cour constitutionnelle mais, de toute façon, la question porte sur la manière d'appliquer l'article 70 de la Constitution. Cet article est en fait calqué sur une disposition existant aux États-Unis: le président ou la présidente reste en place en attendant la prise de fonction du président ou de la présidente élue. Cela part du principe qu'il y a une élection et que pendant une période après l'élection, des dispositions sont à prendre avant que le président ou la présidente puisse prendre ses fonctions. Il semble qu'aux États-Unis, ce soit lié aux distances. Au début, lors des premières élections, il fallait pouvoir se rendre à Washington pour prendre ses fonctions. Cela ne se faisait pas en avion et pas en une journée. Cela étant, le texte ne vise pas le cas où il n'y pas d'élection. Le texte ne dit pas: soit, il y a des élections et il y a un nouveau président, soit il n'y en a pas et on continue. C'est ce qu'on appelle le glissement, et ce n'est évidemment pas la solution qui peut être retenue sur le plan international.

De redenering is klaar en duidelijk: er moeten verkiezingen komen, eventueel met een kleine vertraging. Mits een kleine vertraging is het misschien mogelijk een akkoord te bereiken met iedereen, ook met de leden van de oppositie. Een langere termijn is feitelijk een derde mandaat. Het heeft voor de internationale gemeenschap geen zin om in die richting te gaan.

Enkele reizen naar Congo geleden heb ik de oppositie en de meerderheid gevraagd om na te denken over een statuut voor een voormalig president. Zij hebben dat gedaan. Er zijn daarover teksten van de oppositie en van de meerderheid, met verschillende mogelijke regels. Wij moeten zeker zijn dat het mogelijk is voor een voormalig president om een rol te spelen, om een zekere veiligheid te verkrijgen, om middelen te hebben. Zonder dat is een echte democratische transitie onmogelijk.

Er zijn besprekingen daarover. Moeten wij denken aan andere pistes? Ik zal daarover vandaag niets zeggen, mijnheer Luykx. Ik probeer met mijn collega's van de Europese Unie op de volgende vergadering veel aandacht te schenken aan de mensenrechten en aan het democratisch proces, maar ook aan een echte start van een electoraal proces.

Dat zal misschien mogelijk zijn, of niet. In het tweede geval zullen wij voor Congo andere elementen en een andere redenering aanbrengen. Het klopt dat er een reactie is van het grondwettelijk hof, dat stelt dat het mogelijk is om verder te gaan met de president, zelfs zonder verkiezingen in november. Ofwel wordt binnen een korte termijn een electoraal proces opgestart, ofwel bevinden wij ons in een totaal andere redenering.

Ik heb ter plaatse altijd gezegd dat ik zonder een electoraal proces vrees voor veel moeilijke momenten in Congo.

Voilà, monsieur le président, ce que je peux dire aujourd'hui. Nous devons rester très attentifs à la démarche. Il faut aussi rester en contact avec l'ensemble des acteurs politiques congolais, majorité comme opposition. C'est d'autant plus important que, là-bas comme dans d’autres pays d’ailleurs, ce n'est pas toujours simple à l'approche d'élections de savoir qui est dans la majorité et qui est dans l'opposition. Quand on parle du G7, il est constitué de partis qui étaient dans la majorité après la dernière consultation nationale, qui en sont sortis depuis pour se trouver dans l’opposition. J'ai aussi rencontré d'anciens premiers ministres du maréchal Mobutu qui sont maintenant des leaders d'opposition très attachés aux droits de l'homme et à la démocratie. J’ai aussi eu l’occasion de rencontrer d'anciens responsables importants pendant la période de présidence de Kabila, soit à la tête de l'Assemblée nationale, soit à la tête d'une province importante, le Katanga. Mais c'est normal, quand on approche d'une élection présidentielle, il y a des mouvements dans la majorité comme dans l'opposition. On doit donc rester en contact avec l'ensemble de ces composantes de la vie politique congolaise, en insistant pour que le processus démarre. S'il ne démarre pas dans les semaines qui viennent – je m’étais fixé l’objectif d'aller au Congo avant les mois d'été –, si on laisse passer cet été sans que rien ne démarre formellement, on prend un très grand risque dans l'évolution de la République démocratique du Congo.

Wij volgen dit minuut per minuut, maar de heer Katumbi is vrij. Hij bevindt zich buiten de gebouwen van het parket. Na enkele uren hoorzitting kon hij terug naar huis. Dat is ook een positief feit, denk ik.

De voorzitter: Wensen er nog collega’s te repliceren?

02.22 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre pour son complément de réponse. J'attire l'attention de mes collègues sur l'importance d'éviter de dériver et de se dire que ces élections sont inorganisables. C'est dangereux car c'est dans ce piège que le pouvoir en place essaie de nous emmener. Avoir ce discours-là et chercher d'autres solutions, non! Il faut rester fermes et respecter la Constitution, respecter les délais. Évidemment, j'ai conscience que ce sera difficile, madame Jadin, de mettre en place ce processus. Le problème, c'est que si on le dit déjà de façon claire, on rentre dans leur jeu et il faut absolument l'éviter.

C'est la raison pour laquelle, au niveau du fichier électoral, le financement est là pour l'organiser tel qu'il est prévu par le marché public de la CENI mais on sait que cela prendra du temps. Je propose d'aller beaucoup plus loin, de compléter ce financement pour aller plus vite. Le délai peut être raccourci de quatre à six mois, des gens de la MONUSCO nous l'ont dit!

Si on parvient à lancer ce processus, on pourra maintenir un apaisement dans le chef de l'opposition et de la population en proposant un calendrier clair, avec un report éventuel de quelques mois, mais pas de deux ans. J'invite à la prudence.

02.23 Kattrin Jadin (MR): Pour être bien clairs, le besoin d'aller vers un processus qui mettrait tout en œuvre pour organiser les élections dans les délais impartis, c'est notre souhait à tous et nos efforts doivent aller dans ce sens. Nous sommes tous conscients de la difficulté! Je veux bien ajuster mes propos s'il y a eu mauvaise compréhension.

02.24 Stéphane Crusnière (PS): Pour revenir à la proposition de financement par tranche, son avantage est de pouvoir fixer des objectifs et voir s'ils sont atteints avant de continuer. Cela a au moins le mérite de lancer le processus.

Je voudrais avoir une réponse que vous ne m'avez pas donnée, monsieur le ministre, par rapport à la position de l'armée belge. Si tout se passe comme prévu, comme la MONUSCO le propose, s'il y a un cadre et un calendrier clairs, y a-t-il une possibilité que la Défense belge contribue à la logistique?

02.25 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor de interessante gedachtewisseling en de aanvullingen die u hebt gegeven over de stand van zaken, zoals de CENI ze aan u heeft gecommuniceerd. De CENI moet zijn werk kunnen doen. De verkiezingen moeten doorgaan. Ik pleit niet voor uitstel, ik vrees alleen dat we het tijdskader flexibeler moeten opvatten.

Klopt het dat men nadenkt over een mogelijk statuut voor ex-presidenten, opdat zij zich niet angstvallig zouden vasthouden aan hun functie om na hun aftreden niet verketterd te worden of aan de kant te worden geschoven?

Ik ben blij met dit debat, dat wat meer licht heeft laten schijnen op de ingewikkelde situatie in Congo.

De voorzitter: Ik wil nog een persoonlijke commentaar toevoegen.

Ik hoor ongeveer iedereen hier zijn overtuiging uitspreken dat het huidig regime inzet op een glissement, om langer aan de macht te blijven. Ik stel vast dat onze minister en onze diplomatie proberen om zo snel mogelijk verkiezingen te organiseren, al zal het niet voor november zijn.

Wat is onze hefboom? Hoe kunnen we dat regime verplichten om mee te werken?

Ik zie die hefboom niet. De collega’s die de hoorzittingen twee weken geleden hebben bijgewoond, herinneren zich dat de heren Kabamba, Vlassenroot en Hoebeke de boodschap hebben gebracht dat niemand nog greep heeft op het regime. De buurlanden willen niet helpen omdat sommige van die presidenten zelf al meer dan twee termijnen hebben doorlopen. De internationale gemeenschap is verdeeld en heeft andere zorgen. Wij beschikken niet over een hefboom om het regime te verplichten om in onze piste mee te gaan.

Ik ben benieuwd. Ik hoop dat het kan. Ik hoop dat het lukt. Ik stel me echter zeer de vraag of we hen op dat pad zullen kunnen krijgen.

02.26 Minister Didier Reynders: Ik heb dezelfde vrees als u, maar ik moet iets doen. Ik probeer dus iets te doen. Het is klaar en duidelijk dat we niet zeker zijn van het succes van onze diplomatieke acties. Het is nu echter de enige mogelijkheid om zo snel mogelijk tot verkiezingen te komen.

Wat Defensie betreft: het is altijd mogelijk. We zullen zien welke mogelijkheden er zijn inzake de vragen van MONUSCO en van de andere partners om hulp te verlenen.

On peut toujours imaginer … Pour l'instant, la Défense a deux ou trois activités en cours, à l'étranger comme en Belgique. Nous verrons d'ici l'organisation des élections si nous pouvons libérer quelques moyens, mais je n'ai pas encore vu que nous ayons réellement besoin, pour des tâches nationales, de nos C-130 sur le terrain.

Nous avons déjà démontré dans le passé que nous étions prêts à aider, mais pour ce faire, un processus devrait être en cours et il faudrait que les besoins se situent au-delà des capacités de la MONUSCO, qui sont très, très importantes sur le terrain. Mais pour l'instant, il n'y a pas de débat, de préparation pour ce genre de situation, mais nous ne sommes pas opposés à répondre à une demande qui nous serait adressée.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Philippe Blanchart au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation des droits de l'homme en Angola" (n° 10120)

03 Vraag van de heer Philippe Blanchart aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de mensenrechtensituatie in Angola" (nr. 10120)

03.01 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, récemment, Amnesty International a publié son rapport sur la situation des droits de l'homme dans le monde. Le constat est très sombre. De nombreux États s'attaquent aux libertés et aux institutions créées pour les défendre. C'est le cas notamment en Angola où la situation reste problématique et où de nombreuses violations des droits humains persistent. En effet, les autorités ont utilisé les lois sur la diffamation et la législation relative à la sécurité de l'État pour harceler, arrêter et incarcérer des personnes qui n'avaient fait qu'exprimer pacifiquement leurs opinions, et ont rejeté publiquement les recommandations des Nations unies sur le bilan du pays en matière de droits humains.

Monsieur le ministre, quel regard portez-vous sur cette situation? Quelles informations vous reviennent-elles de l'évolution des droits de l'homme en Angola? Discutez-vous de l'état d'avancement des réformes démocratiques et de l'état des droits de l'homme en Angola dans vos relations bilatérales? Quelles sont les possibilités de dialogue avec ce pays et l'attitude de la diplomatie belge dans ce cadre?

Présidente: Rita Bellens.

Voorzitter: Rita Bellens.

03.02 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, monsieur Blanchart, la chute des prix pétroliers et le ralentissement de la croissance économique en Angola ont nourri des frustrations sociales et ont accru la critique à l'adresse du gouvernement. Comme je l'ai dit précédemment, j'étais à Luanda avant de me rendre à Kinshasa.

En conséquence, on constate plusieurs violations des droits de l'homme par les autorités qui tentent de renforcer leur contrôle sur la société, en particulier dans la perspective des élections présidentielles de 2017. La situation de tension est aussi liée aux difficultés économiques et sociales.

Ces développements sont suivis de près par notre ambassade à Luanda. La question des droits de l'homme, prioritaire dans la politique étrangère belge, est abordée à l'occasion de contacts bilatéraux à différents niveaux, entre autres, par le biais de cette ambassade, lors d'interactions avec les autorités angolaises et la société civile. Au cours de ma visite à Luanda, j'ai pu aborder ces aspects avec mon homologue.

Sur le plan des droits de l'homme, nous nous inscrivons également dans un cadre multilatéral, avant tout dans celui des actions de l'Union européenne. Le sort des quinze plus deux activistes a ainsi été abordé par les ambassadeurs, dont celui de notre pays, avec différents ministres angolais. J'en ai aussi parlé avec mon homologue.

Ce sujet a également fait l'objet d'une discussion durant le dialogue ministériel de l'Union européenne avec l'Angola le 19 novembre 2015 à Luanda. L'Union avait déjà protesté contre la condamnation des activistes à des peines sévères le 28 mars. Dans sa déclaration, elle a exprimé ses réserves concernant la légalité du procès et le principe de proportionnalité des peines. Les avocats des activistes ont annoncé qu'ils introduiraient un appel devant la Cour suprême, ce qui est fait.

Je souligne que la Belgique a pris une part active dans la dernière Revue périodique universelle de l'Angola par le Conseil des droits de l'homme à Genève en novembre 2014. L'attention portée, tant par l'Union européenne que par la Belgique, aux incidents qui se sont produits a, en tout cas, contribué à une prise de conscience renforcée de la part des autorités angolaises de la perception négative par la communauté internationale à cet égard. On peut raisonnablement estimer que cela a eu une influence positive sur le positionnement des autorités vis-à-vis des droits de l'homme. Mais nous allons continuer à suivre la situation de près.

Tout en réaffirmant l'indépendance des procédures judiciaires, j'ai entendu à plusieurs reprises que des procédures de recours pourraient aboutir à des situations un peu moins douloureuses que celles auxquelles nous avons assisté en première instance. Je peux vous rassurer sur notre volonté de suivre la situation de près par le biais de l'ambassade, comme j'ai eu l'occasion de le faire moi-même dans les contacts que j'ai eus à Luanda avant de me rendre à Kinshasa.

Président: Dirk Van der Maelen.

Voorzitter: Dirk Van der Maelen.

03.03 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très complète.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Benoit Hellings au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la mise en oeuvre des clauses de sauvegarde de l'accord commercial entre le Qatar et l'Union économique belgo-luxembourgeoise" (n° 10446)

- M. Philippe Blanchart au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "les conditions de travail des ouvriers recrutés dans le cadre de la Coupe du monde au Qatar" (n° 10659)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoit Hellings aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de implementatie van de vrijwaringsclausules van het handelsakkoord tussen Qatar en de Belgisch-Luxemburgse Economische Unie" (nr. 10446)

- de heer Philippe Blanchart aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de arbeidsvoorwaarden in Qatar bij de voorbereidingen op het WK voetbal" (nr. 10659)

04.01 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, en mars 2014 et en mars 2015, une fois au Sénat, une autre fois à la Chambre, nous avons débattu ensemble des conditions de travail catastrophiques dans lesquelles les ouvriers étrangers présents sur les chantiers qataris opèrent pour construire des infrastructures qui vont servir à la Coupe du monde de football de 2022.

Or, en juillet 2012, la Chambre des représentants a voté l'assentiment à un accord d'investissement avec le Qatar. Ce traité avait alors été présenté par le gouvernement Di Rupo comme une façon d'aider plusieurs entreprises belges à remporter certains marchés. L'article 3 de cet accord prévoit que "les parties contractantes réaffirment leurs obligations en tant que membres de l'Organisation internationale du Travail, ainsi que leurs engagements en vertu de la Déclaration de l'OIT relative aux principes et droits fondamentaux du travail et de son suivi. Les parties contractantes veilleront à ce que lesdits principes et droits universellement reconnus des travailleurs soient reconnus et protégés dans leurs législations nationales". D'ailleurs, le § 4 de ce même accord de 2012 prévoit que "à la demande de l'une des parties contractantes, l'autre partie acceptera que les représentants de leurs gouvernements se réunissent à des fins de consultation sur toute matière tombant dans le domaine d'application du présent article".

Le 31 mars 2016, Amnesty International a édité un rapport dénonçant à nouveau l'exploitation de travailleurs migrants reconstruisant le stade de Khalifa, qui doit accueillir une demi-finale. Six Construct, une filiale du groupe belge Besix, serait l'une des deux principales entreprises chargées de superviser la rénovation du stade.

D'après l'ONG: "Bien que le Qatar ait promis de renforcer la protection des travailleurs migrants" – vous m'en aviez d'ailleurs déjà parlé ici en mars 2015 – "il n'a pas suffisamment réformé le système d'embauche qui les exploite. C'est leur employeur qui décide s'ils peuvent quitter le pays ou changer d'emploi. Le contrôle excessif qu'exercent les patrons sur leurs employés expose ceux-ci à l'exploitation, notamment au travail forcé. La confiscation de passeports, le refus de soumettre des visas de retour et les retards de paiement de salaire ne sont que quelques exemples des abus subis par les travailleurs migrants".

D'où, monsieur le ministre, mes questions. Allez-vous enfin activer les clauses de sauvegarde du traité liant le Qatar et l'UEBL? Quand vos services ont-ils pris connaissance de cette situation critique impliquant une société belge? Quelles initiatives avez-vous prises et quand pour prévenir cette société de la situation problématique des droits des travailleurs au Qatar?

04.02 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, en avril 2014, la Chambre a adopté une proposition de résolution dont j'étais l'un des auteurs, relative à l'organisation de la Coupe du monde de football par le Qatar en 2022. Cette résolution appelait au respect des droits humains fondamentaux et des conditions de travail décentes sur les chantiers de construction. Je vous avais également posé plusieurs questions à ce sujet à l'époque. Actuellement, les conditions de travail pour les ouvriers recrutés pour renouveler les infrastructures sportives et les nombreuses atteintes aux droits sociaux en ce qui concerne le retard de paiement des salaires et les conditions des logements posent problème, principalement en ce qui concerne les ouvriers travaillant sur la rénovation du stade international Khalifa.

Les réformes significatives du droit du travail attendues suite, notamment, à la pression de la communauté internationale, n'ont toujours pas eu lieu. Suite aux éléments fournis par Amnesty International, il semblerait que de nombreux travailleurs se voient confisquer leur passeport par leur employeur. Un travailleur migrant qui n'a plus son passeport ne peut plus quitter librement le Qatar et risque davantage d'être victime du travail forcé.

La FIFA s'était également engagée à mettre en place un système de diligence, afin de prévenir et d'identifier toute violation des droits humains, ce qui n'a toujours pas été fait. Amnesty constate que, depuis cinq ans, la FIFA n'a pris aucune mesure destinée à empêcher que les ouvriers ne soient exploités. Elle s'est contentée de rappeler certaines des mesures prises par le comité suprême. L'absence de toute action réelle de la FIFA concernant l'exploitation des travailleurs fait que des milliers de personnes employées sur les chantiers de la future Coupe du monde sont aujourd'hui menacées d'atteintes graves aux droits de l'homme.

Monsieur le ministre, quel a été le suivi que vous avez donné à l'adoption par la Chambre de cette résolution, notamment dans vos relations bilatérales? Quelles mesures concrètes la FIFA, le comité suprême, le gouvernement qatarien ont-ils prises depuis? Lors de ma dernière question à ce sujet, vous aviez mentionné une réforme attendue depuis plus d'un an concernant l'obligation de payer les salaires, l'interdiction de confisquer les passeports et la possibilité, pour un employé, de changer d'employeur. Pourtant, ces manquements restent actuellement présents. Qu'en est-il? Quelles mesures le gouvernement du Qatar a-t-il prises à ce sujet? Quelle en est la portée? Comment sont-elles appliquées? Enfin, comment la diplomatie belge compte-t-elle appeler le Comité suprême à revoir son approche en matière de suivi et d'application de ces normes relatives aux conditions de vie des travailleurs afin de prendre en compte, de toute urgence, les plus petites entreprises sous-traitantes?

04.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur Hellings, monsieur Blanchart, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance du rapport d'Amnesty International du 30 mars dernier relatif aux conditions de travail prévalant sur les chantiers de construction au Qatar.

Nous avons eu l'occasion d'en débattre à plusieurs reprises au sein de cette assemblée et nous continuerons à être attentifs à cette situation et surtout à être actifs à différents niveaux.

Chaque fois que l'occasion se présente dans un contexte de relations bilatérales ou multilatérales, nous soutenons la question du respect du droit des travailleurs au Qatar. Dans des entretiens bilatéraux avec nos interlocuteurs qataris, ce travail au quotidien est assuré par notre réseau diplomatique, y compris auprès de sociétés belges actives au Qatar. Cela a encore été fait dans la foulée du rapport d'Amnesty International. Plusieurs visites de terrain ont notamment déjà été effectuées par des représentants de notre ambassade.

Nous nous efforçons de traduire cette préoccupation par des actions positives dans des enceintes multilatérales. La Belgique est active au sein du Conseil des droits de l'homme où nous sommes intervenus lors du dernier examen périodique universel consacré au Qatar. Nous avons formulé deux recommandations portant sur la situation des ouvriers migrants. Ces recommandations ont été acceptées par le Qatar

Nous avons aussi invité les entreprises belges présentes au Qatar à participer au forum régional des Nations unies intitulé "Business and Human rights" qui s'est tenu les 19 et 20 avril à Doha. De même, notre ambassade à Doha les a invités à participer, le 9 mai, à l'activité organisée par l'Union européenne au Qatar à l'occasion de la Journée de l'Europe sur le bien-être des travailleurs.

Lors d'un précédent échange que j'ai eu avec vous sur ce même sujet, j'avais souligné qu'il serait important de voir comment certaines réformes annoncées se traduiraient dans la pratique. J'avais suggéré que ceci se fasse dans le cadre des visites sur place et que l'Organisation internationale du Travail puisse être associée au suivi de ces initiatives. Depuis, conformément à une décision du conseil d'administration de l'OIT, une mission tripartite de haut niveau de cette organisation s'est rendue au Qatar du 1^er au 5 mars pour faire une évaluation des progrès du pays en matière de conditions de travail. Notre compatriote Luc Cortebeeck a participé à cette mission en tant que vice-président.

Il a été demandé au Qatar de faire un rapport pour novembre 2016 sur le suivi de l'évaluation et en mars 2017 sur la mise en œuvre de la nouvelle loi n° 21 de 2015 entrant en vigueur en décembre 2016 et relative à l'entrée, la sortie et la résidence des travailleurs expatriés.

La question de l'envoi d'une commission d'enquête a, dès lors, été reportée à la session de mars 2017. La Belgique va continuer à suivre cette initiative de près.

L'opportunité de demander aux autorités qataries des consultations complémentaires à ce sujet sur base du Traité entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le Qatar doit être évaluée dans le contexte des initiatives existantes au niveau de l'OIT et d'autres organisations multilatérales. Nous devons notamment nous poser la question de savoir si de telles consultations ajouteront réellement des éléments nouveaux au débat et permettront d'améliorer les conditions sur le terrain.

Nous allons, en fonction de l'évolution des rapports qui feront suite à la visite de l'OIT, examiner dans quelle mesure il y a lieu de prendre une initiative complémentaire dans le cadre du traité de l'UEBL. Ce que je peux déjà vous dire, c'est que des contacts ont été pris avec les entreprises belges qui pourraient être concernées, et en particulier celle qui peut être concernée par le chantier que vous mentionnez.

Ce qui nous a été signalé, c'est qu'aucun travailleur de cette entreprise n'a fait l'objet d'une quelconque interrogation de la part d'Amnesty. Mais il est fort probable qu'il y ait un certain nombre de remarques concernant des sous-traitants, et comme je l'ai fait remarquer dans les débats précédents et comme je le fais à chaque fois remarquer aux entreprises, elles sont évidemment aussi tenues d'assumer une responsabilité concernant les sous-traitances organisées par elles-mêmes.

Cela étant, je le répète, nous verrons s'il y a des initiatives complémentaires à prendre au-delà de ce qui est fait dans le cadre de l'Organisation internationale du Travail.

En conclusion, je voudrais vous assurer que mes services et moi-même restons et resterons vigilants en ce qui concerne le respect des droits des travailleurs au Qatar. La Coupe du monde de 2022 offre une opportunité d'insuffler des changements positifs et durables en la matière. C'est d'ailleurs l'ambition du Supreme Committee for delivery and legacy en charge de la préparation de la Coupe du monde. Le rapport d'Amnesty International démontre aussi que les mécanismes mis en place par le Supreme Committee, mais aussi par les sociétés impliquées, fonctionnent, puisqu'il a été mis fin aux abus constatés bien avant la parution du document.

Le rapport d'Amnesty International rappelle également que les entreprises, mais aussi la FIFA et les autorités politiques du Qatar et des pays dont les travailleurs sont originaires, ont aussi un rôle important à jouer.

Par ailleurs, de manière générale, la Belgique s'engage activement sur la question des droits de l'homme et des entreprises. Elle finalise en ce moment un plan d'action national dans ce cadre. Cela signifie que, sur base des échanges qui auront lieu avec le Qatar dans le cadre des missions qui ont été organisées par l'Organisation internationale du Travail, nous verrons s'il y a lieu de prendre une initiative complémentaire sur le plan du Traité de l'Union économique belgo-luxembourgeoise.

04.04 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur Blanchart, les clauses que vous aviez prévues, d'une part, dans la mise en œuvre de l'accord économique du temps du gouvernement Di Rupo et celles prévues, d'autre part, par votre résolution ne servent à rien, comme nous en avons eu la démonstration aujourd'hui.

Monsieur le ministre, la mauvaise réputation qui était déjà celle du Qatar en matière de respect des ouvriers migrants entache désormais une entreprise belge. Lorsque je vous posais la question en mars 2015, vous me demandiez de vous faire parvenir les informations dont je disposais sur des entreprises belges car vous n'en aviez pas.

Aujourd'hui, vous en avez: la réputation de Besix est entachée. Il s'agit d'un fait politique nouveau, d'un problème diplomatique évident et connu depuis longtemps, ainsi que d'un problème économique. Je sais que la diplomatie économique vous est chère. Pourtant, une pierre a aujourd'hui été lancée dans notre jardin.

Celle-ci réclame une action unilatérale de votre part. Je prends note des initiatives multilatérales qui sont prises au niveau du Conseil des droits de l'homme et de l'OIT. Continuez à aller dans ce sens, mais vous avez également la possibilité d'agir unilatéralement en activant cette clause de sauvegarde explicitement prévue dans l'accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le Qatar.

Les faits sont avérés. Il s'agit maintenant de prouver que cette clause n'est pas lettre morte.

04.05 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il me semble essentiel d'interpeller le gouvernement qatari au sujet du Comité suprême, qui est l'instance chargée par le gouvernement du Qatar de veiller à ce tout soit prêt pour 2022. Malheureusement, il s'intéresse essentiellement au respect des normes par les entreprises de premier rang et non les sous-traitants alors que beaucoup de travailleurs migrants des sous-traitants sont généralement les plus menacés. Certains d'entre eux vivent véritablement comme en prison ou en esclavage.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. Philippe Blanchart au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la répression visant les organisations et militants des droits de l'homme en Égypte" (n° 10571)

- M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la répression des ONG en Égypte" (n° 10806)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Philippe Blanchart aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de repressie van mensenrechtenorganisaties en -activisten in Egypte" (nr. 10571)

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de repressie van ngo's in Egypte" (nr. 10806)

05.01 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, la situation en Egypte est préoccupante, comme le signale encore le dernier rapport d'Amnesty International. Ces dernières semaines, les autorités égyptiennes ont en effet convoqué des travailleurs des droits humains pour interrogatoire, leur ont interdit de voyager et ont tenté de geler leurs fonds personnels et les avoirs de leurs familles. Comme l’ont déclaré Amnesty et douze autres organisations le 23 mars dernier, ces mesures indiquent que l’enquête menée ces cinq dernières années sur le financement et l’enregistrement des organisations indépendantes de défense des droits humains pourrait bientôt se traduire par des inculpations pénales, et menacer les défenseurs des droits humains de 25 ans de prison. Cette enquête fait l’objet d’une injonction de silence interdisant aux médias locaux de rendre compte de cette affaire.

Pourtant, l’Egypte doit respecter l’engagement qu’elle a souscrit en mars 2015 au terme de son examen périodique universel devant le Conseil des droits de l’homme des Nations unies, à savoir respecter le libre fonctionnement des associations de défense des droits de l’homme.

La Belgique, en tant que membre du Conseil des droits de l’homme de l’ONU, compte-t-elle prendre des initiatives pour protéger les défenseurs des droits de l’homme en Egypte? Sur le plan bilatéral, la Belgique a-t-elle abordé ou compte-t-elle aborder cette situation préoccupante avec les autorités égyptiennes? Enfin, quelles sont les mesures prises par les différentes instances internationales pour exhorter les autorités égyptiennes à cesser toutes les poursuites visant les activités légitimes en matière de droits de l’homme, pour condamner cette répression et pour obliger ce pays à améliorer le respect des droits fondamentaux?

05.02 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, en mars 2015, l'Égypte s'est engagée devant le Conseil des droits de l'Homme de l'ONU à respecter le libre fonctionnement des associations de défense des droits de l'homme. Pourtant, ces dernières semaines, des membres de ces organisations ont été convoqués pour interrogatoire. Il leur a été interdit de voyager et le pouvoir égyptien a tenté de geler leurs avoirs et ceux de leurs familles. Ces actions, dans la suite de l'enquête pénale menée par les autorités égyptiennes ces dernières années sur le financement et l'enregistrement des ONG de défense des droits de l'homme pourraient mener à des inculpations et des condamnations de 25 ans de prison. Il est fait aussi injonction aux médias de garder le silence sur ce sujet. Il est compréhensible que le gouvernement actuel, qui a mis fin au mandat de M. Morsi, cherche à savoir si les Frères musulmans ne se cachent pas derrière certaines associations.

Pour autant, s'agit-il bien de cela? En effet, les membres de ces associations militent pour la défense des droits de l'homme depuis de nombreuses années, comme Ahmed Abdullah, président du conseil d'administration de la Commission égyptienne pour les droits et libertés (ECRF), que trois agents en civil ont tenté d'arrêter le 9 janvier. Recevant toujours des menaces d'arrestation au téléphone, il est présenté par la presse, avec Mohamed Lofty, directeur exécutif de l'ECRF, comme une menace pour la sécurité nationale.

De même, les autorités ont tenté de fermer le centre El Nadeem pour le traitement et la réadaptation des victimes de violences, centre qui œuvre depuis 1993 au soutien psychologique des victimes.

Monsieur le vice-premier ministre, quelles mesures avez-vous prises ou comptez-vous prendre, au nom de la Belgique, pour amener le gouvernement égyptien à cesser sa politique de répression des ONG qui défendent les droits de l’homme et respecter les engagements qu’il a pris à ce sujet devant le Conseil des droits de l’homme de l’ONU?

Quels moyens donnés à la Belgique, en tant que membre du Conseil des droits de l’homme de l’ONU, comptez-vous utiliser pour protéger les ONG égyptiennes? On sait à quel point il faut éviter que le balancier ne retourne de l'autre côté et, finalement, alimente la propagande des Frères musulmans.

05.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je partage évidemment votre préoccupation sur la situation des défenseurs des droits de l'homme en Égypte. Cette situation est suivie de près, tant au niveau bilatéral européen que dans les enceintes internationales.

Pour ce qui concerne l'Union européenne, qui est le premier lieu où nous pouvons faire entendre notre voix et obtenir un certain nombre de réactions, elle a déjà entrepris des démarches bilatérales avec l'Égypte à ce sujet lors de la session de mars du Conseil des droits de l'homme des Nations unies. L'Union européenne a également exprimé sa préoccupation et, dans un communiqué de presse très récent, elle a insisté sur le fait que les personnes qui sont détenues pour avoir exprimé leurs opinions doivent être libérées et que la loi sur les réunions devrait être mise en conformité avec la Constitution égyptienne elle-même.

La Belgique a évidemment l'intention de jouer un rôle particulièrement important au sein du Conseil des droits de l'homme des Nations unies, où nous sommes revenus comme membre au début de cette année. Dans les prochains mois, l'Union européenne élaborera également une mise à jour de sa politique vis-à-vis de l'Égypte. Je peux vous assurer que nous allons veiller à ce que les droits de l'homme y occupent une place centrale.

Lors d'un contact bilatéral à l'automne dernier, j'ai eu l'occasion de m'en entretenir avec mon homologue égyptien. Je le ferai encore à l'avenir. Il est évident que dans la lutte contre l'extrémisme, contre la radicalisation, contre le terrorisme, on doit pouvoir utiliser un certain nombre d'instruments juridiques, on doit pouvoir faire fonctionner les services de sécurité, mais dans le respect des règles qui protègent les droits individuels, les droits de l'homme, voire, dans d'autres contextes, la vie privée.

J'ai déjà évoqué plusieurs fois les initiatives que nous essayons de prendre en Europe pour que cet équilibre soit respecté. Mais il faut aussi le faire avec un certain nombre de pays qui sont confrontés à des enjeux de sécurité importants.

Je ne voudrais pas terminer ma réponse sur l'Égypte sans rappeler les drames qu'on vient de connaître dans le cadre du terrorisme dans le Sinaï. Un certain nombre de représentants des forces de l'ordre égyptiennes perdent la vie dans des attentats terroristes.

Cela étant, nous resterons particulièrement attentifs à cette préoccupation en matière de droits de l'homme. Le fait de lutter contre la terreur ne doit pas faire basculer dans l'utilisation de méthodes qui sont plus proches de celles que les terroristes eux-mêmes veulent mettre en œuvre.

Je tenais aussi à exprimer cette empathie à l'égard d'un certain nombre d'Egyptiens qui, malheureusement, ont perdu la vie ou souffrent aujourd'hui à cause d'actes terroristes qui continuent à ravager le pays.

05.04 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, je vous encourage évidemment à rester vigilant par rapport à cette situation. Bien entendu, des attentats dramatiques ont été commis en Egypte mais, depuis ces deux dernières années, on évoque 2 000 cas de disparitions forcées. Autrefois, seules les personnes liées aux groupes terroristes islamistes étaient concernées. Aujourd'hui, plus personne n'est épargné. Les autorités sont passées d'une phase de réaction aux manifestations des Frères musulmans à une phase d'enfermement de toute personne susceptible d'agir à l'encontre du gouvernement. C'est l'effet pervers.

05.05 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je voudrais juste dire que j'étais convaincu par la réponse de M. le ministre. Je me rallie au complément qu'a donné mon collègue. Étant donné que la Belgique est maintenant membre du Conseil des droits de l'homme, je sais, monsieur le ministre, que vous suivrez la situation au quotidien ou presque.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 18.02 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.02 uur.