Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van Woensdag 27 april 2016 Voormiddag ______	du Mercredi 27 avril 2016 Matin ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.31 uur en voorgezeten door de heer Stefaan Vercamer.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.31 heures et présidée par M. Stefaan Vercamer.

01 Questions jointes de

- M. Gilles Vanden Burre au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les garde-fous encadrant les mesures de réduction de cotisations sociales dans le cadre du tax shift" (n° 8222)

- M. Gilles Vanden Burre au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la discrimination entre PME due à l'absence de cotisations sociales à durée indéterminée pour le premier emploi" (n° 8538)

- M. Stefaan Vercamer à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'avis du CNT relatif à la réduction de la cotisation patronale pour les 6 premiers travailleurs" (n° 8693)

- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la loi du 26 décembre 2015 relative aux mesures concernant le renforcement de la création d'emplois et du pouvoir d'achat" (n° 9053)

- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le tax shift" (n° 9557)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Gilles Vanden Burre aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het flankerende beleid bij de verlaging van de sociale bijdragen in het kader van de taxshift" (nr. 8222)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de discriminatie tussen kmo's ingevolge het niet verschuldigd zijn van sociale bijdragen voor onbepaalde duur voor de eerste aanwerving" (nr. 8538)

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het advies van de NAR over de vermindering van de werkgeversbijdrage voor de eerste 6 werknemers" (nr. 8693)

- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de wet van 26 december 2015 houdende maatregelen inzake versterking van jobcreatie en koopkracht" (nr. 9053)

- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de taxshift" (nr. 9557)

01.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'avais initialement adressé également mes deux questions au ministre Borsus. Comme elles remontent à quelques semaines, je vais essayer de les résumer.

Madame la ministre, le 1^er janvier dernier, les mesures concernant les réductions de cotisations votées dans le cadre du tax shift ont pris effet. La plus symbolique, l'exemption de cotisation à vie pour la création d'un premier emploi, a fait beaucoup parler d'elle. En effet, cette dernière vise un large public, vu que toute entreprise privée, y compris une ASBL, qui embauche un premier travailleur à temps plein ou à temps partiel via un CDI est concernée. Par premier emploi, le gouvernement entend que l'entreprise en question n'a plus occupé le moindre travailleur depuis au moins quatre trimestres consécutifs. De plus, l'exonération de cotisations sociales porte sur les cotisations patronales de base, et non sur d'éventuelles cotisations spéciales sectorielles. Je pense, en l'occurrence, aux cotisations aux fonds de sécurité d'existence sectoriels ou aux cotisations aux fonds de fermeture des entreprises, par exemple.

Enfin, dans les différentes communications, il est question de garde-fous qui seront mis en place afin d'éviter d'éventuels abus et que l'ONSS serait en train de finaliser.

Madame la ministre, comme vous le savez, nous avons voté en faveur de ces différentes mesures de réduction de cotisations, tout en demandant au gouvernement de se montrer très attentif aux potentiels effets d'aubaine qu'elles pourraient entraîner.

C'est pourquoi j'aimerais vous poser les questions suivantes. Quels sont les garde-fous envisagés par l'ONSS pour éviter d'éventuels abus découlant de la mesure qui supprime à vie les cotisations sociales? Quelles vérifications seront-elles effectuées par l'ONSS auprès des entreprises qui feront appel à cette mesure? Au-delà du caractère indéterminé du contrat de travail, est-il envisagé de déterminer une période minimale durant laquelle la personne embauchée reste dans l'entreprise afin de bénéficier de cette mesure?

En janvier dernier, certaines entreprises ont exprimé à travers la presse leurs craintes, parce qu'elles se sentaient potentiellement mises en concurrence déloyale à cause de cette disposition.

En effet, ces entrepreneurs dénonçaient un possible dumping social. L'un d'eux s'inquiétait en ces termes: "Les baisses de cotisations sur les premiers emplois existaient déjà, mais s'éteignaient après cinq ans. Ici, la cotisation zéro sur le premier emploi, c'est à vie. En n'en bénéficiant pas, car j'emploie déjà deux travailleurs, je perdrai 270 000 euros sur toute ma carrière pour le prochain emploi que je créerai". En effet, il n'aurait pas droit à ces cotisations, puisqu'il emploie déjà des travailleurs.

D'autres entrepreneurs mettaient en évidence le fait que certains de leurs concurrents, en particulier dans les secteurs de l'horeca et du bâtiment, pourraient engager leur premier employé en 2016 en bénéficiant de facto d'un avantage compétitif susceptible de mettre d'autres entreprises en difficulté; en effet, on sait que la concurrence est très rude particulièrement dans ces deux secteurs.

On peut se demander si la mise à zéro des cotisations sociales pour tout nouveau premier emploi créé en 2016 n'aurait pas été plus équitable si la mesure avait été appliquée pour tout premier emploi créé par toutes les entreprises. Le coût n'aurait évidemment pas été le même mais cela aurait permis d'éviter une distorsion concurrentielle.

Concrètement, comptez-vous quand même adapter la mesure en élargissant ou en mettant des garde-fous plus précis pour éviter toute concurrence déloyale? Comptez-vous également prendre des mesures complémentaires pour des secteurs d'activités précis? J'ai cité l'horeca et le secteur du bâtiment parce que ceux-là sont particulièrement touchés par un déséquilibre du système zéro cotisation à vie.

Enfin, pouvez-vous déjà nous donner des chiffres sur le nombre de premiers emplois qui auraient été créés au 1^er avril 2016 grâce à la mesure zéro cotisation à vie. En effet, hier, une communication a été faite par le ministre Borsus disant qu'il y avait une forte augmentation du nombre de premiers emplois créés. Pouvez-vous confirmer qu'il y a un lien avec les mesures que vous avez prises et qui sont entrées en vigueur au 1^er janvier?

Voorzitter: Evita Willaert

Présidente: Evita Willaert

01.02 Stefaan Vercamer (CD&V): De aanleiding voor mijn gelijkaardige vraag is een advies van de Nationale Arbeidsraad, meer bepaald advies nr. 1 964. Dat advies kwam er na de aanpassingen aan uw KB, mevrouw de minister.

Het verwondert me dat over het KB geen spoedadvies gevraagd werd aan de NAR. Waarom hebt u dat niet gedaan?

Er staan toch wel een aantal interessante zaken in dat advies. Zoals de heer Vanden Burre reeds zei, krijgen de werkgevers die tussen 1 januari 2016 en 31 december 2020 een eerste aanwerving doen, de garantie dat zij voor onbepaalde duur geen bijdragen moeten betalen. De werkgeversorganisaties vragen zich af in welke mate de verschillende behandeling die hiermee wordt ingevoerd, afhankelijk van het moment waarop er wordt aangeworven, gerechtvaardigd kan worden. Welk antwoord hebt u op die vraag van de werkgeversorganisaties?

De maatregel die wordt genomen, houdt een aantal risico’s in. De RSZ wijst ons daarop. Zo laat artikel 353 van de programmawet van 2002 toe om een bestaande vermindering voor een doelgroep te handhaven in een andere onderneming, bijvoorbeeld na een fusie. De RSZ wijst op het risico dat ondernemingen die de vrijstelling telkens voor één werknemer genieten, zouden fuseren om dan voor een groep van werknemers voor onbepaalde duur vrijgesteld te zijn van bijdragen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wat zult u doen om zulke misbruiken tegen te gaan?

Een ander mogelijk risico is dat de zaakvoerders van vennootschappen die ze zelf hebben opgericht, kunnen overstappen van het zelfstandig statuut naar het werknemersstatuut, waardoor ze een vrijstelling van de patronale bijdragen genieten. Dat kan zorgen voor een structureel onevenwicht. Men stapt dan over van het systeem van sociale zekerheid voor zelfstandigen naar het systeem van sociale zekerheid voor werknemers. Op die manier begint de sociale zekerheid van de werknemers de sociale zekerheid van de zogenaamde oneigenlijke zelfstandigen te financieren.

Volgens de RSZ zou dat kunnen worden voorkomen door personen uit te sluiten die vandaag het statuut hebben van meewerkende echtgenote, helper of zelfstandige in de eigen vennootschap. Wat is uw mening hierover? Heeft uw collega bevoegd voor de sociale zekerheid voor zelfstandigen, de heer Borsus, al initiatieven genomen op dat vlak?

Blijkbaar is er nog een risico. Bestaat er volgens u een gevaar dat men een werknemer die men zonder sociale bijdragen kan aanwerven, naar het buitenland detacheert en hem daar tegen concurrentiële tarieven laat werken? Ik kan moeilijk inschatten of dat gevaar al dan niet reëel is. Ik zou het graag van u vernemen; het wordt alleszins meegegeven in het advies van de NAR.

De sociale partners en de heer Vanden Burre hebben terecht vragen gesteld over de berekening van de terugverdieneffecten en de werkgelegenheidseffecten. Hoe heeft men die effecten berekend? Ik zou daarover, net als de sociale partners, graag wat informatie krijgen.

01.03 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, je vais joindre mes deux questions et les actualiser puisqu'elles ont été déposées en janvier et que de l'eau a coulé sous les ponts. Un arrêté royal a notamment été pris depuis.

Madame la ministre, je voudrais vous interroger d'abord sur l'avis du Conseil national du Travail et, plus particulièrement, sur les arguments invoqués par les représentants des travailleurs et ceux des employeurs à propos du risque de dumping social. Comment analysez-vous ce point? Pensez-vous que le dispositif prévu légalement peut favoriser une concurrence déloyale? Avez-vous examiné les solutions pouvant être apportées? Car le pire du pire serait de maintenir un système qui aggrave un dumping social déjà très présent chez nous où les destructions d'emploi sont nombreuses.

Le deuxième point sur lequel je souhaiterais que vous apportiez des réponses porte sur certains cas de figure très interpellants. Ils attestent clairement d'une insécurité juridique et peuvent mener à des abus. Sur la question du remplacement du travailleur, un arrêté royal a été pris. Désormais, par exemple, il n'est plus possible qu'un indépendant en personne physique passe en société et rengage du personnel. Mais plusieurs autres situations ne sont pas cadenassées et n'ont pas été prévues au moment de la rédaction de la loi. Nous en avions déjà parlé. Je vais vous donner deux exemples.

Premièrement, quid en cas de remplacement? Vous allez sans doute me renvoyer à l'arrêté royal, ce à quoi je rétorquerai que votre réponse n'est pas opportune car l'unité technique d'exploitation n'a pas été légalement définie. Ce faisant, a posteriori le juge aura toujours le dernier mot en la matière. Il est donc clair que le flou qui subsiste peut permettre des abus.

Deuxièmement, en faisant abstraction de l'hypothèse suivant laquelle il serait procédé au remplacement des travailleurs, que se passe-t-il dans le cas d'un véritable engagement, mais qu'il y a abus du système au niveau du montage? Prenons le cas d'une même organisation au sens d'une unité technique d'exploitation, donc un même chantier. Un premier travailleur est engagé par un entrepreneur en personne physique, un deuxième est engagé par la société fille, et un troisième est engagé par la société mère. Ces trois travailleurs travaillent sur le même chantier, mais juridiquement, ils ont un employeur différent et sont considérés comme le premier travailleur pour chaque employeur alors qu'il s'agit, en réalité, d'une même organisation.

La législation n'a prévu aucune balise en la matière. Elle permet donc des abus. Elle engendre également une insécurité juridique importante.

Madame la ministre, au regard de ces exemples – et il ne s'agit ici que d'exemples parmi d'autres –, il est temps de procéder à une analyse juridique complète et de prévoir un certain nombre de verrous supplémentaires.

01.04 Minister Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, collega’s, wat de uitbreiding van de doelgroepvermindering voor de eerste aanwerving betreft, kan ik meedelen dat de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid het gebruik van de maatregel van nabij volgt via een monitoringssysteem dat bepaalde tendensen in de tewerkstelling in kaart brengt en potentieel verdachte situaties onderzoekt. Er zal dus een constante monitoring gebeuren van het effect van deze maatregel binnen de diensten van onze Rijksdienst voor Sociale Zekerheid.

Zo zal in het kader van de doelgroepvermindering voor de eerste aanwerving worden nagegaan of er in de komende kwartalen abnormaal veel nieuwe inschrijvingen van werkgevers plaatsvinden, die kunnen wijzen op een oneigenlijk gebruik van de maatregel. Tevens worden het verloop en de historiek van de werknemers bij deze werkgevers gemonitord. De controles worden bovendien in samenwerking met het Rijksinstituut voor de Sociale Verzekeringen der Zelfstandigen uitgevoerd. Zo kan worden nagegaan of bepaalde personen die gekend zijn bij een sociaal verzekeringsfonds voor zelfstandigen op een gegeven ogenblik het voorwerp uitmaken van een aangifte bij de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid. We zullen dus kunnen vaststellen of er mensen van het ene stelsel overgaan naar het andere, zoals de heer Vercamer al heeft aangekaart, zeker in de hoedanigheid van een eerste werknemer die geniet van een nulbijdrage voor de levensduur van de onderneming.

Op basis van deze tendensen kan in de komende kwartalen ook een gericht onderzoek plaatsvinden naar onbedoelde gevolgen van de versterking en de uitbreiding van de maatregel. Indien zou blijken dat bepaalde praktijken niet stroken met het initiële doel, zal er, indien nodig, bijkomend wetgevend werk worden gedaan.

Er moet worden benadrukt dat de vermindering niet kan worden toegepast als de nieuw aangeworven werknemer een werknemer vervangt die tijdens de vier voorgaande kwartalen in dezelfde technische bedrijfseenheid heeft gewerkt. Dat is een bestaand artikel dat we hier niet hebben moeten uitvinden. Het gaat om artikel 344 van de programmawet van 24 december 2002. We moeten dat dus niet hernemen omdat die wetgeving al bestaat.

Dat was reeds het geval voor de uitbreiding en de versterking van die doelgroepvermindering. Dat wordt ook nagekeken door de controlediensten en eventueel door de sociale inspectiediensten van de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid.

De vermindering kan worden voortgezet bij opslorping of fusie. Dat heeft als resultaat dat eenzelfde onderneming inderdaad meerdere werknemers kan hebben voor wie de bijdrage tot nul gereduceerd is. Het gebruik van dergelijke voortzettingen wordt ook gemonitord door de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid.

Mijnheer Vercamer, fusies organiseren, dat is wel snel uitgesproken, maar ik wil er toch op wijzen dat een fusie van twee of drie ondernemingen niet zo simpel is als het lijkt. Zomaar fuseren, zal dus alleen maar meer kosten. Maar het kan dus wel. We moeten weten dat de inventiviteit geen grenzen heeft. Dat zal dus ook nagekeken worden.

In verband met mogelijk misbruik door detacheringen, volstaan tot nader order het huidig wetgevend kader en de bestaande controlemogelijkheden. Detacheringen naar het buitenland worden dus ook in de gaten gehouden.

De maatregel heeft inderdaad tot doel dat zelfstandigen sneller de stap zetten tot de aanwerving van een eerste werknemer en, met andere woorden, jobs creëren. Werkgevers die werknemers hebben aangeworven vóór 1 januari 2016 zullen niet dezelfde voordelen genieten, maar er is bij elke nieuw ingevoerde doelgroepvermindering ook een verschil in behandeling. Dat verschil wordt gemilderd doordat een overgangsmaatregel werd opgenomen voor aanwervingen die gebeurden in 2015.

Het is mij niet geheel duidelijk in welk opzicht er sprake zou zijn van benadeling, aangezien het gaat om een algemene maatregel waarvan alle werkgevers uit de privésector gebruik kunnen maken.

Over de minimale tewerkstellingsperiode kan ik zeggen dat voor alle doelgroepverminderingen geldt dat er minstens een prestatie van 27,5 % moet zijn op kwartaalbasis om te kunnen genieten van het voordeel.

En ce qui concerne les effets relatifs à l'emploi et aux retombées, il a été annoncé aux partenaires sociaux qu'un montant de 300 millions d'euros a été retenu comme retombée issue du tax shift en 2016, dont font partie l'extension et le renforcement de la réduction sous groupe-cible premier engagement.

Ce montant est basé sur une étude interne de 2014 du Bureau fédéral du Plan, dans laquelle a été simulé l'impact de déduction des cotisations patronales pour un montant égal à 0,5 % du PIB, notamment environ deux milliards d'euros sur cinq ans, ceci correspondant aux mesures de réduction de cotisations patronales adoptées via le tax shift pour cette même période. Voilà la façon dont on a calculé.

01.05 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, je ne sais pas si vous avez déjà des chiffres à nous communiquer. Vous n'avez pas vraiment parlé des derniers chiffres. Hier, il y a eu une communication de votre collègue, M. Borsus, justement, sur l'augmentation de la création des premiers emplois. Je voulais donc voir si vous confirmiez ou non les chiffres. Nous reviendrons là-dessus, s'il le faut.

Comme je l'avais dit au ministre Borsus il y a dix jours à propos des mêmes questions, on sait à quel point le premier emploi créé dans des jeunes entreprises, dans des PME, dans des start-up, est fondamental. C'est un pas très important dans leur développement. Le principe même de soutenir cette démarche et ce pas est quelque chose de positif qui va dans la bonne direction.

Maintenant, pour qu'une mesure comme celle-ci soit efficace et qu'elle cible justement ce principe, il faut évidemment que les effets d'aubaine et une certaine potentielle cannibalisation soient évités. Dans le cas contraire, on va faire pire que mieux et on va potentiellement détruire des emplois dans des secteurs que j'ai cités dans la question. Voilà l'objectif de cette question. Je pense qu'il faudra y revenir et on le fera avec insistance parce que de nouveau, l'objectif de cette mesure est qu'elle soit efficace et qu'elle rencontre les principes qui sous-tendent la création d'emplois.

C'est aussi pour cela que je vous interroge sur les chiffres annoncés hier. En effet, c'est là où il faudra être précis. Quel chiffre de création nette d'emplois pourra-t-on voir? Dire que les premiers emplois augmentent, c'est bien, mais on voit bien, comme mes collègues l'ont expliqué dans des exemples, que la réalité peut être tronquée. On sait très bien qu'il peut y avoir des mécanismes qui amènent à une création d'emplois factice.

Dès lors, il conviendra d'être très attentif et je vous invite, tout comme j'ai invité votre collègue le ministre Borsus, à nous communiquer des chiffres en dehors de tout triomphalisme prématuré, car la communication d'hier me semblait aller dans ce sens.

Soyons précis! Nous avons tous intérêt à voir la création d'emplois pour les starters augmenter dans le pays. Aussi, veillons à ce qu'il s'agisse de création nette d'emplois et non d'effets d'aubaine! Voilà ce sur quoi je voulais insister!

01.06 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Dat geeft aan dat het risico bestaat dat die misbruiken er zullen komen. Hadden we vooraf het advies van de sociale partners gevraagd, wat niet is gebeurd, dan hadden we dat in de regelgeving misschien al kunnen opvangen om dat risico tot een minimum te beperken.

Verder begrijp ik dat u na één kwartaal nog niet kunt aangeven of er al dan niet iets aan de hand is. Ik dring er wel op aan om na het tweede kwartaal, voordat we met vakantie gaan, automatisch wat gegevens te krijgen, zeker inzake het mogelijk risico van zaakvoerders van zelfopgerichte vennootschappen. Om te zien of daar verschuivingen optreden, zouden we moeten beschikken over de cijfers van twee kwartalen.

Immers, dit gaat verder dan persoonlijk misbruik. Als dit zou bestaan en zou gebeuren, dan is dat misbruik van het systeem. Dan krijgt men effecten op de inkomsten en uitgaven van twee verschillende socialezekerheidssystemen en dat kan nooit de bedoeling zijn. We moeten dit van zeer nabij opvolgen. Na het tweede kwartaal zouden we daarop al een eerste keer wat zicht moeten kunnen krijgen en zouden we via het commissiesecretariaat daarvan automatisch de gegevens moeten krijgen.

01.07 Minister Maggie De Block: Ik weet niet of u het goed hebt gehoord, maar juist omdat dit nauwgezet moet worden opgevolgd, werd er een monitoringcomité opgericht. We zullen over de cijfers beschikken, maar niet vooraleer het is begonnen.

Wat het advies van de NAR betreft, daarvan hadden we er een eerste binnen op 15 december, maar enkel over de eerste aanwervingen. Het advies over die 33 % is later gekomen. Natuurlijk zijn er meerdere contacten geweest tussen het kabinet en de Nationale Arbeidsraad.

01.08 Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, un monitoring, c'est bien. Mais, si je peux me permettre, vous avez travaillé à l'envers. Et je rejoins en partie les propos de M. Vercamer. Ces questions-là se posaient dès le début. La pratique aujourd'hui confirme que, par le flou législatif, par l'absence de concertation de ceux qui ont le plus d'expertise en la matière, à savoir les partenaires sociaux, on a créé aujourd'hui des situations problématiques. Tous les jours, les employeurs se posent ces questions.

Madame la ministre, vous confirmez, dans le fond, qu'aucune sanction ne pourra être appliquée en cas d'abus de recrutement en l'état actuel.

01.09 Maggie De Block, ministre: (…)

01.10 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, puis-je vous demander de modérer la réunion?

Madame la ministre, je reprends l'exemple que je vous ai donné précédemment. À partir du moment où vous n'avez pas défini l'unité technique d'exploitation, vous n'aurez aucun moyen a posteriori d'inventer une sanction. Aujourd'hui, vous avez clairement créé une machine à distorsion de concurrence car des employeurs engageront – et auront engagé en respectant les règles et la philosophie – une personne à cotisation zéro, contrairement à d'autres. Et je reprends mon exemple de l'entrepreneur qui engage un travailleur en personne physique, un deuxième par la société fille et un troisième par la société mère. Cela fait trois personnes sur un chantier à cotisation zéro en étant à chaque fois le premier travailleur. Ce cas de figure existe. Les employeurs m'en ont d'ailleurs parlé. Cet employeur aura une situation beaucoup plus favorable que celui qui aura respecté un seul engagement à cotisation zéro.

Par conséquent, on crée une machine à concurrence déloyale. Il y avait pourtant des possibilités, par exemple de définir l'unité technique d'exploitation, y compris pour l'engagement et pas seulement pour le volet de remplacement.

Madame la ministre, je vous invite, avec l'ensemble du gouvernement et donc de la majorité, à vraiment vous pencher dès aujourd'hui sur ce problème et à travailler avec les partenaires sociaux, parce que toutes ces questions se posent sur le terrain. Ce ne sont pas des questions théoriques. Les employeurs y sont confrontés. Cela donne de l'insécurité juridique et crée une machine à concurrence déloyale.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De samengevoegde vragen nr. 8308 van mevrouw Kitir, nr. 8312 van de heer Janssen en nr. 8664 van mevrouw Demir vervallen bij afwezigheid van de vraagstellers.

02 Question de Mme Catherine Fonck à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le nouveau certificat d'incapacité de travail destiné à la mutuelle" (n° 8676)

02 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het nieuwe getuigschrift van arbeidsongeschiktheid voor het ziekenfonds" (nr. 8676)

02.01 Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, cette question date de plus de trois mois. Le 29 décembre dernier a été publié au Moniteur belge le règlement du 18 novembre 2015, modifiant le règlement du 16 avril 1997, portant exécution de l’article 80, 5° de la loi relative à l’assurance obligatoire soins de santé et indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994.

Ainsi, à présent, le médecin traitant doit mentionner également la date de fin probable de l'incapacité de travail sur le certificat d'incapacité de travail destiné à la mutuelle. Lors de la reconnaissance de l'incapacité de travail, le médecin-conseil peut, à son tour, fixer immédiatement une date de fin ou convoquer l'intéressé à un examen médical sur la base duquel il déterminera ou non une date de fin.

En vertu du nouveau règlement, le certificat d'incapacité de travail qui est destiné à la mutuelle se présente différemment depuis le 1^er janvier 2016. Les nouveautés introduites ont notamment pour objet de permettre au médecin-conseil de juger si un plan de réintégration multidisciplinaire est nécessaire ou non. Pourriez-vous expliquer ce point plus en détails?

Ainsi, dorénavant, le médecin traitant mentionnera aussi bien la date de début que la date de fin présumée de l'incapacité de travail. Jusqu'à présent, la date de début de l'incapacité suffisait. Par ailleurs, ces nouveautés ne sont pas anodines. Dans ce contexte, et grâce à votre casquette de ministre des Affaires sociales mais aussi de la Santé publique, je voudrais savoir si l’Ordre des médecins a été consulté, y compris sur le contenu.

Les médecins et leurs représentants ont-ils été consultés dans ce cadre? Le médecin du travail sera-t-il impliqué? Si oui, de quelle manière? Sera-t-il amené à prendre connaissance du contenu du certificat médical? J'aimerais avoir une réponse précise.

02.02 Maggie De Block, ministre: Madame Fonck, je tiens tout d'abord à préciser que ce certificat médical s'inscrit dans le cadre de l'obligation qui incombe à l'assuré social de faire constater son incapacité de travail pour pouvoir ouvrir son droit aux indemnités, et qu'il doit transmettre au médecin-conseil de la mutualité auprès de laquelle il est affilié.

Depuis le 1^er janvier 2016, un nouveau modèle de certificat médical a en effet été établi et publié au Moniteur belge du 29 décembre 2015. Ce nouveau modèle prévoit dorénavant la possibilité pour le médecin traitant de mentionner la date de fin de l'incapacité de travail, comme il le fait déjà vis-à-vis de l'employeur.

Dans le cadre de la reconnaissance de l'incapacité de travail, le médecin-conseil fixera la date de fin ou convoquera l'intéressé à un examen médical en vue de pouvoir déterminer la date de fin de l'incapacité de travail.

Ce nouveau modèle de certificat prévoit également la possibilité pour le médecin traitant de mentionner ses coordonnées téléphoniques et son adresse courriel, en vue de renforcer la communication entre le médecin-conseil et le médecin traitant, dans le respect du secret médical et des données à caractère personnel.

Par ailleurs, je peux vous confirmer que le développement du contenu de ce nouveau modèle de certificat médical a été réalisé dans le cadre d'un groupe de travail auquel ont été associées les directions médicales des organismes assureurs. Le contenu de ce certificat a également été soumis pour avis à l'Ordre des médecins, à Domus Medica, aux sociétés scientifiques de médecine générale et aux représentants syndicaux des médecins. Ils ont pu formuler des recommandations, comme par exemple l'importance des coordonnées à mentionner par les médecins traitants en vue de renforcer le dialogue, ainsi que la description de la profession actuelle à compléter par l'assuré social sur le volet du certificat médical correspondant. Ce nouveau modèle de certificat médical a reçu l'approbation des membres du Comité de gestion de l'assurance indemnité pour travailleurs salariés et du Comité de gestion des travailleurs indépendants.

Enfin, il importe de préciser que le nouvel accord médico-mutualiste de 2016-2017, publié au Moniteur belge du 27 janvier 2016, précise qu'il est indispensable que le secteur traitant soit plus étroitement associé à la problématique de l'incapacité de travail.

02.03 Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, je vous remercie. Il y a eu une concertation et les avis ont été rendus. Cela répond à l'essentiel de mes questions. C'est important. Je pense que vous devez quand même rester attentive au "chemin" de ce certificat. Vous savez qu'il n'est pas toujours facile d'indiquer des dates de fin, surtout pour des maladies plus lourdes. Selon l'arrêté publié, ce certificat reprendra le diagnostic, mais aussi la symptomatologie, les éventuels troubles fonctionnels, et les difficultés d'ordre professionnel et social peuvent être mentionnées. Cela veut dire que le contenu du certificat médical est élargi.

Je vous rejoins quant à l'importance d'articuler étroitement les différents médecins, notamment le médecin du travail et le médecin généraliste, mais il faudra être attentif sur le contenu et le "chemin" du certificat pour qu'il ne soit pas utilisé en dehors du cadre du secret médical au sens strict du terme.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 8770 van mevrouw Muylle wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de studie over de gevolgen van asbest" (nr. 8842)

- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het kankerrisico bij arbeiders die met asfalt werken" (nr. 8972)

03 Questions jointes de

- Mme Valerie Van Peel à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'étude relative aux conséquences de l'amiante" (n° 8842)

- Mme Catherine Fonck à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les risques de cancer pour les ouvriers qui travaillent avec du bitume" (n° 8972)

03.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de minister, dit is een open vraag die al vrij lang op de planken ligt. Dit is immers geen nieuw debat.

De federale overheid nam in 2007 het initiatief tot oprichting van het Asbestfonds. Dat fonds maakt het mogelijk om een schadeloosstelling te krijgen als men ziek is geworden ten gevolge van blootstelling aan asbest. Weliswaar moet worden voldaan aan bepaalde voorwaarden.

Deze vraag is een gevolg van een studie die in december 2015 werd voorgesteld, waarin de gevolgen van blootstelling aan asbest en het effect ervan op de levensduur werden bestudeerd. Volgens deze studie zouden de werknemers van de bedrijven in Kapelle-op-den-Bos, Tichelt en Harmignies tot twintig jaar van hun leven verloren hebben in vergelijking met de gemiddelde levensduur.

ln het licht van deze studie bracht ook ABEVA, de Vereniging van Asbestslachtoffers in België, haar pleidooi voor verdere verbeteringen opnieuw onder de aandacht, zoals een betere sensibilisering en preventie – dat op een ander beleidsniveau zit –, het stimuleren van verder onderzoek naar asbestgerelateerde ziekten en een verdere verbetering van het vergoedingssysteem.

Mevrouw de minister, u zult die rapporten wel kennen, net als de wensen van ABEVA. Bent u van plan om in deze legislatuur nog verdere acties te ondernemen? Indien ja, welke?

Sensibilisering en preventie, onder meer via het onderwijs en opleiding, zijn uiteraard erg belangrijk, maar zoals ik al zei, zijn dat bevoegdheden van de Gewesten en de Gemeenschappen. Bestaat hierover een overlegorgaan?

03.02 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, il ne s'agit pas tout à fait de la même question, car la mienne concerne le bitume.

Madame la ministre, une récente étude menée par Mensura démontre que les ouvriers qui travaillent avec du bitume sont exposés à des agents chimiques importants. Par ailleurs, en été, les bitumes sont également photosensibilisants, ce qui augmente les effets des rayons ultraviolets. Le cancer de la peau causé par le bitume ainsi que les affections broncho-pulmonaires et le cancer liés à l'inhalation et à l'exposition au bitume figurent d'ailleurs sur la liste des maladies professionnelles établie par l'Union européenne.

Toutefois, la pratique révèle que les ouvriers sont rarement informés des risques qu'ils encourent et les règles de sécurité et d'hygiène sur les chantiers routiers ne sont pas toujours respectées. Ainsi, selon une enquête menée par la CSC auprès de 231 entreprises, seuls 47 % des travailleurs disposent d'une protection respiratoire. Par ailleurs, seuls 6 % des chantiers disposent d'une douche et 10 % de lavabos. La CSC a récemment appelé notamment à une intensification des contrôles par la police et les services d'inspection.

Madame la ministre, disposez-vous de chiffres en matière d’affections liées à l’exposition au bitume pour les ouvriers? Selon vous, les informations sur la dangerosité des produits et les mesures indispensables de prévention sont-elles suffisamment expliquées et répétées aux travailleurs concernés? Pourriez-vous préciser le nombre d'inspections réalisées dans ce cadre ces dernières années et leurs résultats? Au regard de ce qui précède, le gouvernement ne doit-il pas intensifier le contrôle des inspections sociales afin de s’assurer du respect des règles précitées?

03.03 Minister Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Van Peel, de Wetenschappelijke Raad van het Fonds voor de beroepsziekten buigt zich regelmatig over de problematiek van de ziekten die in het kader van het Asbestfonds zouden kunnen worden erkend. Zo heeft de Wetenschappelijke Raad zich in de vergadering van januari 2016 gebogen over het mogelijk oorzakelijk verband tussen asbestblootstelling en eierstokkanker. De raad heeft besloten dat eierstokkanker door een grote blootstelling aan asbest kan worden veroorzaakt. Die conclusies zullen binnenkort aan het beheerscomité van het Fonds voor de beroepsziekten worden voorgelegd, waarna volgens mij de gepaste conclusies zullen worden getrokken.

Voor de verbetering van de financiële schadeloosstelling door het Asbestfonds werden de terugbetalingsmogelijkheden van het Asbestfonds door de wet van 26 februari 2014 uitgebreid. De asbestslachtoffers kunnen voortaan aanspraak maken op een terugbetaling van de gezondheidszorg en op een tegemoetkoming voor hulp van derden, indien nodig.

Hoewel er geen specifiek mechanisme van vervroegd pensioen is voor werknemers blootgesteld aan het risico veroorzaakt door asbest, merk ik toch op dat er bijzondere bepalingen bestaan in het kader van cao nr. 114 ten gunste van werknemers van meer dan 58 jaar die meer dan twee jaar aan asbest zijn blootgesteld en die ernstige lichamelijke problemen hebben. Een deel zal daaronder kunnen vallen.

Het Asbestfonds heeft in het verleden veel ondernomen om zich bekend te maken. Het lijkt ons wenselijk om eventueel ook een bijkomende communicatie-inspanning voor bijvoorbeeld zelfstandigen te doen. Om die reden zal ik dan ook aan het Asbestfonds vragen om contact op te nemen met de RSVZ met het oog op een meer doelgerichte communicatie voor mensen die nu mogelijk nog niet weten dat het fonds bestaat.

Gewesten en Gemeenschappen mogen rechtstreeks contact opnemen met het Asbestfonds, als zij van de kennis die daar aanwezig is willen gebruikmaken in het kader van de organisatie van preventiecampagnes.

U weet dat de meeste mensen die bij het Asbestfonds belanden vele jaren terug zijn blootgesteld. De preventiecampagnes zijn van belang, bijvoorbeeld als het gaat om de afbraak van oude gebouwen. Bij ons in de streek zijn er veel eternietplaten. Veel oude huizen die worden verkocht, hebben vaak nog een hele rij bijgebouwtjes achteraan. De afbraak daarvan moet door een gespecialiseerde firma gebeuren, met de nodige bescherming voor al wie daar in de buurt komt.

Avant de répondre à la question de Mme Fonck sur les chiffres, il convient d'expliquer les facteurs de risque et la maladie professionnelle en relation avec l'exposition des victimes reconnues en Belgique.

Premièrement, pour les maladies de la peau causées par le bitume, deux catégories sont reconnues: les affections cutanées de type brûlures causées par l'effet phototoxique du bitume et les lésions retardées de type eczéma causées par l'effet photosensibilisant du bitume, et le cancer de la peau.

Les lésions cutanées provoquées par une exposition aux ultraviolets peuvent, dans un faible pourcentage des cas, évoluer vers une cancérisation. Les kératoses actiniques sont considérées comme les précurseurs précancéreux des carcinomes spinocellulaires, qui sont très dangereux. Ce sujet a été étudié par le conseil scientifique du Fonds des maladies professionnelles en 2014. Suite à ses travaux, le conseil scientifique a proposé la reconnaissance de ces deux maladies en fixant des critères reposant sur ces études.

Deuxièmement, pour les lésions broncho-pulmonaires, le risque provient de l'exposition aux fumées et aux hydrocarbures aromatiques polycycliques qu'elles contiennent. Le risque encouru dépend principalement des conditions météo et du milieu confiné, de la composition des bitumes utilisés et de la température d'épandage. Le risque du cancer du poumon a fortement baissé. À partir des années 1970, les bitumes d'origine pétrolière ont remplacé ceux comprenant des goudrons et des dérivés de houille.

D'autres facteurs ont également permis de réduire de manière significative l'exposition, c'est-à-dire des modifications des processus (dispersion de certains postes fort exposés, diminution des températures d'épandage) et des modifications dans les compositions.

Concernant les statistiques, les chiffres au sujet des cas reconnus par le Fonds des maladies professionnelles sont limités.

Le Fonds des maladies professionnelles n'est pas compétent pour tous les travailleurs. Les indépendants et les fonctionnaires ne dépendant pas des pouvoirs locaux ne sont pas repris. De plus, le lien entre la maladie et l'exposition professionnelle n'est pas nécessairement fait. C'est un effet de sous-déclaration.

Les catégories de travailleurs du bitume sont reprises au sein des catégories assez larges: travailleurs du bâtiment, travaux de routes et voiries. Je peux cependant apporter les chiffres suivants. Ils ne sont pas nombreux mais, comme je viens de le dire, ceci est probablement le résultat d'une sous-déclaration. Au cours des quinze dernières années, on dénombre quatorze cas reconnus concernant des maladies de la peau et vingt-deux cas concernant des maladies provoquées par des agents chimiques.

Enfin, les questions relatives à la prévention primaire et aux services d'inspection du SPF Emploi, Travail et Concertation sociale (ETCS) ne relèvent pas de ma compétence, mais de celle du ministre Peeters.

03.04 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het is goed dat men nog steeds stappen zet in de erkenning van bepaalde ziektes, want ik meen dat onderzoeken steeds duidelijker maken dat de gevolgen groter zijn dan lang werd gedacht. Ik meen dat er nog stappen mogelijk zijn op het vlak van preventie bij de afbraak van oude gebouwen.

Onze partij heeft in het verleden een wetsvoorstel ingediend om te vermijden dat een vraag aan het Asbestfonds automatisch inhoudt dat men geen rechtszaak meer mag opstarten. Ik had dit in mijn vraag moeten opnemen. Ik zal dit sowieso nog eens bekijken, want ik vind het een verkeerd principe dat de oprichting van een fonds waarop men zijn kosten kan verhalen, betekent dat men geen juridische procedure meer mag opstarten.

03.05 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Nous nous trouvons face à une sous-déclaration d'importance. Á l'instar de ce qui s'est passé avec l'amiante, il y a un temps de latence très important entre les premières expositions au bitume et l'apparition des premiers symptômes ou, en tout cas, des pathologies. Ce temps est largement supérieur à une dizaine d'années. C'est ce qui explique, selon moi, partiellement cette sous-déclaration.

Madame la ministre, je voudrais insister sur un point. Même si certains composants ont été modifiés, il serait naïf de croire que le bitume et les hydrocarbures ne sont plus toxiques. En la matière, il serait donc indispensable d'accentuer la dynamique de prévention notamment quant à l'utilisation des mesures de protection, ce d'autant plus qu'une série de personnes ne sont pas suivies par la médecine du travail; je pense aux indépendants, pour ne prendre qu'un exemple. En outre, rappelons qu'en la matière, il pourrait y avoir jurisprudence. En effet, la cour d'appel de Lyon a statué, en 2012, sur le lien entre la mort d'un ouvrier et l'exposition de ce dernier aux projections de bitume. Il serait donc important de prendre, en Belgique, de nouvelles mesures de prévention en matière de protection, y compris des indépendants puisque, comme chacun le sait, un certain nombre d'entre eux travaillent dans le secteur de la construction et des chantiers routiers.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 8891 van mevrouw Van Camp vervalt.

04 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de problematiek van de financiering van de ambtenarenpensioenen in ziekenhuizen" (nr. 8908)

04 Question de M. Stefaan Vercamer à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le problème du financement des pensions des fonctionnaires dans les hôpitaux" (n° 8908)

04.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, ook al heb ik reeds een paar keren een vraag gesteld over deze problematiek, graag breng ik die opnieuw onder de aandacht.

Voormalige publieke ziekenhuizen kampen met moeilijkheden met betrekking tot de financiering van de ambtenarenpensioenen. Er zijn er nogal wat gefusioneerd met privéziekenhuizen en die fusieziekenhuizen werven ondertussen geen statutaire ambtenaren meer aan, conform de globale afspraak in Vlaanderen. Dat wil wel zeggen dat de pensioenkas van de lokale besturen problemen heeft, doordat men steeds meer pensioenen moet betalen met minder bijdragen, ten gevolge van het feit dat er minder statutaire ambtenaren zijn.

De vorige regeringen hebben daaromtrent een aantal maatregelen genomen. In 2011 heeft men de werkgeversbijdragen op de wedden van de statutaire ambtenaren verhoogd en, om te voorkomen dat de lokale besturen en de ziekenhuizen zich zouden onttrekken aan de solidariteit door geen ambtenaren meer vast te benoemen, de responsabiliseringsbijdrage ingevoerd. Sindsdien betalen de openbare ziekenhuizen aan de RSZPPO – ondertussen is dat DIBISS geworden – een extra bijdrage die evenredig is aan de kloof tussen de bijdragen en het tekort om de concrete pensioenlasten te betalen.

In het regeerakkoord staat letterlijk: "Het beleid inzake neutralisatie van de bijdrageverhogingen van ziekenhuizen die aangesloten zijn bij het gesolidariseerd pensioenfonds van de RSZPPO ter compensatie van de pensioenlasten van hun statutair personeel wordt verdergezet."

Nochtans vernemen wij dat er voor dit jaar geen budget zou vrijgemaakt zijn. Is dat juist en indien ja, kunt u dat zo snel mogelijk rechtzetten? Alleen al de loutere voortzetting van de vroegere compensatie is een onvoldoende oplossing, omdat de pensioenlasten alsmaar toenemen, tot een piek in de jaren 2021 en 2022, als wij de raming van de RSZPPO mogen geloven. Als er geen verhoogde compensatie komt, zorgt dat voor onoverkomelijke moeilijkheden voor de openbare ziekenhuizen of gefusioneerde openbare ziekenhuizen.

Ten tweede heeft de huidige regelgeving ook ongewenste effecten voor contracterende of gefusioneerde partijen. Voordat er een nieuwe financieringswet voor de ambtenarenpensioenen is gekomen, hadden zij daarvan nog geen weet. Ik verwijs naar de invoering van de responsabiliseringsbijdrage en het stelselmatig optrekken, vanaf 2012, van de bijdragevoet voor de financiering van de ambtenarenpensioenen. Bijna alle voormalige openbare ziekenhuizen die vóór 2011 geherstructureerd werden, hebben en hadden een overeenkomst met externe partners, meestal publieke, soms private. Had men bij die contractbesprekingen geweten wat er nog aankwam aan pensioenlasten, zowel de bijdragevoeten als de responsabiliseringsbijdragen, dan zouden er wellicht andere afspraken gemaakt zijn.

De wet van eind 2011 heeft in veel gevallen het economisch evenwicht tussen de verschillende partijen verstoord. Men kon dat niet voorspellen. Bovendien hebben de Vlaamse openbare ziekenhuizen in 2009 beslist om geen statutaire ambtenaren meer aan te werven. Men wacht nog altijd op het eenheidsstatuut voor alle zorgpersoneel in de ziekenhuizen, zowel private als publieke. Men veronderstelde dat de pensioenlasten zouden ophouden als de laatste statutair uit dienst trad, wat logisch was. Die regeling zou dus uitdoven, maar de financieringswet zorgt er nu voor dat men voor 100 % zal moeten instaan voor de pensioenlasten, en dus ook voor de responsabiliseringsbijdragen, wanneer de laatste statutair uit dienst treedt. De huidige korting valt dan weg.

Zelfs als men nog maar één statutair in dienst heeft, dan blijft men 50 % korting behouden, maar als de laatste weg is, valt die korting weg en moet men voor de volledige pensioenlasten instaan. Door die vroeger gemaakte contractuele afspraken moesten sommige ziekenhuizen in vereffening gaan, waardoor er geen statutairen meer bijkomen, maar op een bepaald moment komen de volledige pensioenlasten wel bij de restentiteit of bij de betrokken OCMW's of gemeenten terecht, zonder enige solidariteit van de andere gemeenten.

Mevrouw de minister, hoe zult u daarmee omgaan, zeker met betrekking tot de rechtszekerheid en de billijke verdeling van de lasten?

Ten tweede, graag kreeg ik meer gegevens over hoeveel ziekenhuizen het vandaag gaat en, voor de betrokken ziekenhuizen, welke budgettaire omvang de totale pensioenbijdrage gemiddeld zal hebben de komende vijf jaar. Zo krijgen we daar wat zicht op. Hoeveel zullen de nettokosten bedragen voor de ziekenhuizen, na aftrek van de tussenkomst uit het Budget van Financiële Middelen. Ik kreeg daar graag een overzicht van.

Welke initiatieven zult u nemen op middellange termijn? Het is voor de lokale besturen van groot belang om daarop zicht te krijgen met betrekking tot de langetermijnplannen.

04.02 Minister Maggie De Block: Ik heb nog geweten dat dit dossier voor verhitting zorgde in het jaar 2011, toen minister Daerden zich daarover heeft gebogen en met veel creativiteit met een tijdelijke oplossing voor de pinnen is gekomen. Daardoor werd dit dossier niet helemaal opgelost en ligt het nu op mijn bord, nu ik aan de andere kant van de tafel zit.

Wij hebben een vrij goed zicht op de omvang van de door u geschetste problematiek. De omstandigheid dat een groot aantal ziekenhuizen terecht geen statutaire personeelsleden meer heeft aangeworven, heeft tot gevolg dat de door hen te betalen basispensioenbijdrage op het brutoloon van dit personeel ook substantieel zal dalen in de periode 2015-2020. Volgens de ramingen van de DIBISS zou het globale bedrag van de verschuldigde basispensioenbijdrage van 2015 tot 2020 dalen van ongeveer 134 miljoen euro in 2015 naar ongeveer 113 miljoen euro op jaarbasis.

Daartegenover staat inderdaad dat de door de ziekenhuizen verschuldigde responsabiliseringsbijdrage in dezelfde periode zal stijgen ingevolge, enerzijds, de dalende statutaire loonmassa en de daarop berekende basispensioenbijdrage en, anderzijds, de toename van de pensioenlasten voor de gewezen statutaire personeelsleden van de ziekenhuizen. Dan gaat het over een geraamde stijging van 189 miljoen in 2015 naar 257 miljoen in 2020.

Het globale bedrag van de door de ziekenhuizen te betalen responsabiliseringsbijdrage zal dan ook oplopen van ongeveer 26 miljoen euro per jaar in 2015 tot ongeveer 72 miljoen euro in het jaar 2020. Dit is bijna maal drie.

Wat de aanwending van de enveloppe voor de ziekenhuizen betreft, heb ik beslist om in het kader van de taxshift voor te stellen aan de regering om deze enveloppe aan te wenden voor de problematiek van de overheidspensioenen. Dit bedrag komt boven op het bestaande budget voor de ziekenhuizen. Het gaat hierbij over 5 % van het budget voor de non-profit. U weet dat dit normaal 50/50 bedroeg, maar ik heb gevraagd om die 5 % apart te houden voor de ziekenhuizen, wetende dat daar in elk geval sprake is van een netelige situatie. Dit voorstel werd aangenomen door de regering en momenteel is mijn beleidscel bezig met verschillende simulaties, rekening houdend met de situatie in de verschillende ziekenhuizen. Wij streven naar de meest optimale aanwending van de beschikbare middelen.

Dit zal niet volstaan. Het is een eerste stap. Er was niets. Het gaat over een geërfd dossier. Ik meen dat er nog een aantal flankerende maatregelen nodig zullen zijn om een structurele oplossing te vinden voor deze problematiek. Ook dit aspect wordt momenteel onderzocht door mijn beleidscel. Dit zal uitmonden in een aantal voorstellen waarmee ik op het gepaste moment naar de regering zal moeten stappen.

Wat de erfenis van fusies en overnames uit het verleden betreft, wil ik toch wel zeggen dat die mensen allemaal worden bijgestaan door zeer goed betaalde advocaten. Ik meen dat zij ook hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat in de afgelopen jaren op dat vlak is gebeurd.

Dit zijn inderdaad akelige ontdekkingen voor sommigen. Het gaat dan vaak ook over ziekenhuizen die al om andere redenen budgettair in moeilijk vaarwater zitten, dus dit kan wel eens de druppel zijn die de emmer doet overlopen.

Dat element moet worden meegenomen en kan volgende fusies eventueel bemoeilijken. Daarom zeggen wij dat er niet altijd fusies hoeven te zijn om samen te werken. Men kan ook in netwerken samenwerken. Men kan dan samenwerken en er kan een financiering van de netwerken komen, maar men houdt elk zijn eigen probleem. Het is een soort living apart together. Men houdt zijn eigen schuld en men gaat verder samen op weg om er beter van te worden.

Ik denk dat dit een heel zwaar dossier is dat meerdere openbare besturen en ziekenhuizen treft, vooral in Vlaanderen, als ik dat mag zeggen. Dat is niet heilig, het is zo.

04.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, wij hebben in Vlaanderen nu eenmaal de afspraak gemaakt dat er geen statutairen meer worden benoemd en wij houden ons daaraan.

Die 5 % is eenmalig. Dat is heel goed en wij zijn u daarvoor dankbaar, maar dat zal dus niet volstaan. Er zal echt een structurele injectie van extra kapitaal en middelen moeten komen. Dit is anders niet houdbaar. Er moet een structurele verhoging ter compensatie komen. Dat is absoluut noodzakelijk.

Ik ben wel benieuwd naar die flankerende maatregelen. Ik zal daarover een vraag indienen.

U hebt globale cijfers gegeven, maar graag krijg ik een overzicht per ziekenhuis. Ik kan dat misschien via het verslag krijgen.

04.04 Minister Maggie De Block: Ik nodig u altijd uit uw kennis en voorstellen aan mijn kabinet mee te delen. Wat uw vraag naar meer middelen betreft, nodig ik u ook uit om uw partij daarvan op de hoogte te brengen.

04.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Natuurlijk, maar wij hebben wel een afspraak in het regeerakkoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 8937 van mevrouw Jadin wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de jaarrekening van de ziekenfondsen" (nr. 8947)

- de heer Jan Spooren aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de controle op ziekenfondsen" (nr. 11081)

05 Questions jointes de

- Mme Valerie Van Peel à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les comptes annuels des mutualités" (n° 8947)

- M. Jan Spooren à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le contrôle des mutualités" (n° 11081)

05.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, dit is een vraag naar de stand van zaken. In de wet van 17 juli 2015 houdende diverse bepalingen inzake gezondheid, die in werking trad op 27 augustus, wordt in artikel 41 bepaald dat de ziekenfondsen hun jaarrekeningen openbaar dienen te maken door neerlegging ervan bij de Nationale Bank van België. Ik vond dat in alle eerlijkheid een serieuze prestatie van u, mevrouw de minister. Ik weet immers dat daar al jaren vraag naar is en dat dit niet altijd met zeer veel enthousiasme werd beantwoord.

In de wet houdende diverse bepalingen werd opgenomen dat er een koninklijk besluit zou volgen dat op voorstel van de controledienst de nadere regels, de voorwaarden en de vorm zou bepalen voor de indiening van de jaarrekeningen. Daarbij merken wij eigenlijk op dat er heel wat uitvoeringsregels en voorwaarden in het vooruitzicht werden gesteld, onder andere wat betreft het afleveren van een afschrift in een nader te bepalen vorm mits schriftelijk verzoek en tegen betaling. Voorts is de Nationale Bank van België bevoegd om, ook volgens door de Koning vast te stellen nadere regels, algemene en anonieme statistieken op te maken en bekend te maken over het geheel of een gedeelte van de gegevens.

Mijn vraag is heel eenvoudig. Hoe staat het inmiddels met de uitwerking van deze uitvoeringsbesluiten?

Ik heb nog een misschien iets minder simpele vraag, namelijk of wij erop mogen vertrouwen dat de openbaarmaking en de transparantie niet nodeloos zullen worden vertraagd of bemoeilijkt, maar op een zelfde wijze zullen gelden voor de ziekenfondsen als voor de andere ondernemingen in ons land? Wij krijgen immers nogal wat signalen dat de bereidwilligheid bij sommigen nog steeds niet erg sterk is en dat men eigenlijk moeite doet om de aankomende verplichting zo minimaal mogelijk in te vullen.

05.02 Jan Spooren (N-VA): Mevrouw de voorzitter, al is mijn vraag eigenlijk meer gelieerd aan arbeidsongeschiktheid, toch werd ze samengevoegd met de vorige en ik zal ze dus stellen.

Mevrouw de minister, wij hebben het er al vaak over gehad dat de adviserend geneesheren en de ziekenfondsen nog altijd een cruciale rol spelen bij de beoordeling en de opvolging van de arbeidsongeschiktheid. Ik heb al verscheidene keren aangeklaagd dat de adviserend geneesheren een te medische benadering eropna houden bij de beoordeling. Ik heb ook al een paar keer aangegeven dat er minstens een onrechtstreeks belangenconflict is in hoofde van de ziekenfondsen. Zij moeten de belangen van hun cliënten verdedigen en als die mensen om een of andere reden arbeidsongeschikt verklaard zouden willen worden, dan is het moeilijk om daar objectief tegenover te staan.

De ziekenfondsen worden gefinancierd op basis van het aantal cliënten, dus elke cliënt die uit de arbeidsongeschiktheid naar de arbeidsmarkt gaat, is een verlies van inkomsten voor de ziekenfondsen. In die zin is er minstens een onrechtstreeks belangenconflict.

Daarom hebt u ook in het kader van de laatste budgetbesprekingen aangekondigd dat er een controle zou komen op en een opvolging van het afwijkend voorschrijfgedrag van adviserend geneesheren en ziekenfondsen als er statistisch grote verschillen zijn. Wij vinden dat een zeer goede benadering en we vinden het goed dat dit wordt bekeken, maar ik zou heel graag van u het volgende horen.

Ten eerste, hoe ziet u die controle meer concreet? U spreekt ook over het eventueel optreden tegen ziekenfondsen. Hebt u al enig idee wat dat zou kunnen betekenen?

Ten tweede, dit is een toegevoegde vraag waarop u niet moet antwoorden, maar hebt u al eens gedacht aan het idee om een aantal van de adviserend geneesheren onder te brengen bij het RIZIV of om een controle door het RIZIV te laten uitvoeren, veeleer dan alleen maar een gerichte herkeuring?

05.03 Minister Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Spooren, ik merk dat u veel inventiviteit aan de dag hebt gelegd tussen uw schriftelijke neerslag van de vraag, die vier regels lang is, en de mondelinge vraag.

Al van bij de aanvang maken wij werk van de financiële transparantie van de ziekenfondsen. Dat staat zowel in het regeerakkoord als in de algemene beleidsnota’s van 2015 en 2016. Een van de eerste maatregelen was trouwens om aan het Parlement voor te stellen om de wet te wijzigen, opdat ziekenfondsen hun jaarrekeningen bij de Nationale Bank van België zouden neerleggen. Dat werd in juli 2015 gepubliceerd. Het overleg over deze uitvoeringsmaatregelen wordt voortgezet.

De Controledienst voor de ziekenfondsen heeft voor de publicatie van de wet contact opgenomen met de Nationale Bank, en die contacten worden voortgezet, om te verzekeren dat de uitvoering zo snel en efficiënt mogelijk verloopt. De handelingen verlopen volgens plan. De Controledienst zal een van de dagen het ontwerp van uitvoeringsbesluit overmaken en zodra de verschillende stappen in de procedure zijn afgerond, zal de publicatie ervan verschijnen, in de loop van de zomer.

De eerste openbaarmaking van jaarrekeningen voor de aanvullende verzekering zal in het tweede semester van dit jaar kunnen gebeuren. Dat zal dan gaan over de rekeningen van het jaar 2015. Zoals u weet, hanteren de ziekenhuizen andere termijnen om hun begroting af te sluiten. De jaarrekeningen die op die manier zullen worden gepubliceerd op de website van de Nationale Bank, zullen inderdaad voor iedereen toegankelijk zijn, net zoals de jaarrekeningen van alle andere entiteiten die onderworpen zijn aan de publicatieplicht.

Mijnheer Spooren, u hebt me eerder al gevraagd waarom ik al die adviserend geneesheren niet opneem in het RIZIV. Dat is een interessante vraag in het licht van de opdracht die u hebt beschreven. Zij hebben echter nog andere functies binnen de ziekenfondsen. We volgen met de ziekenfondsen een meerjarentraject, waarbij we onder andere alle aspecten van de rol van de adviserend geneesheren bekijken. We gaan na wat eigenlijk de hedendaagse functie is van een adviserend geneesheer.

In het kader van de herevaluatie zullen we ook zelf controlerende geneesheren bij het RIZIV installeren die steekproeven zullen uitvoeren. Ze willen er de statistische outliers uithalen in streken waar abnormaal veel mensen langdurig ziek worden. Uit de laatste cijfers blijkt dat er in de ene provincie 7 % langdurig zieken per jaar bijkomen en in een andere 27 %. Zit er daar misschien iets in het drinkwater? Dat moeten we onderzoeken en daarom voeren we steekproeven uit. Dat is de maatregel die nu genomen is: de herevaluatie.

We gaan daarvoor ook zelf een supplementaire controledienst oprichten. We zullen afwachten wat dat oplevert. Als dat elementen oplevert die aan de ziekenfondsen moeten worden meegedeeld, zullen we dat zeker doen. Het is de eerste keer dat wij dit zelf doen.

Dat is goed afgebakend. Wij hebben de methodiek daarvoor, dankzij een kruising van de gegevens die het RIZIV al binnenkreeg. Zij konden er alleen nog niets mee doen.

Als blijkt dat er te veel mensen door een of ander ziekenfonds naar daar worden afgeschoven, is het belangrijk dat daarop wordt gewezen. Er moet een responsabilisering zijn, los van de individuele gevallen.

Ik sta open voor alles, maar ik kan niet zomaar een beslissing nemen met betrekking tot de adviserend geneesheren en de ziekenfondsen, als men weet dat zij al moeilijkheden hebben om mensen te vinden. Zij hebben meerdere taken. Ik vraag mij soms wel af of dit nog allemaal hedendaagse taken zijn.

De rol van de adviserend geneesheren behoort eigenlijk ook tot de bevoegdheid van de minister van Werk. Wij gaan daar niet op wachten. Wij nemen het heft zelf in handen. Dat maakt onderdeel uit van onze besprekingen met de ziekenfondsen.

05.04 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik hoor dat er veel overleg en contact is. Dat is ook een beetje mijn bezorgdheid. Ik hoop dat het einde van de rit in zicht is en dat er een volledige transparantie komt. U hebt daarin belangrijke stappen gezet. Het is dus geen kritiek op de stappen die u daarin neemt. Ik hoop dat wij daarin kunnen doorzetten.

De heer Spooren zal waarschijnlijk verder ingaan op het verhaal van de adviserend geneesheren, maar u stelt zich terecht vragen bij de rol die de ziekenfondsen in de toekomst zullen spelen en de rol van de adviserend geneesheren daarbinnen. Als ik nu hoor dat u een controleorgaan zult oprichten om te controleren of zij de juiste stappen zetten, dan vraag ik mij af of ons voorstel om hen onder het RIZIV te brengen misschien niet veel tegelijk zou oplossen. Dat is toch een piste die wij verder zouden moeten onderzoeken.

05.05 Minister Maggie De Block: U gaat alleen van deze taak uit. Ik zeg alleen dat zij nog andere taken hebben. De controledienst die wij oprichten is echter geen controledienst voor de ziekenfondsen.

Het gaat erom dat er regionaal grote, abnormale schommelingen zijn in het aantal langdurig zieken, die niet verklaarbaar zijn. Wij spreken over 20, 27 en 7 %. Dan mag ik toch zeggen dat er een significant verschil is? Er moet dus worden onderzocht wat er in die provincies gaande is. Het probleem is niet aan één ziekenfonds gebonden, want alle ziekenfondsen zijn in alle provincies actief. Er komt dus een herevaluatie om te weten te komen waarom zoveel mensen, ook jonge mensen, langdurig ziek worden. Dat is onze taak. Het is de eerste keer dat wij zoiets zullen doen, maar dat is voor alle duidelijkheid geen controledienst van de ziekenfondsen. Wij moeten maatregelen nemen, maar die moeten onderbouwd zijn.

05.06 Jan Spooren (N-VA): Ik ben blij te horen dat men in twee richtingen werkt.

Ik begrijp dat u samen met de ziekenfondsen de rol en taken van de adviserend geneesheer aan het herbekijken bent. Ik hoor vanuit de ziekenfondsen ook heel positieve signalen. Zij sturen steeds meer mensen naar cursussen disability management en case management. Dat is een goede evolutie.

De controle is nieuw en baanbrekend. In die zin ben ik daarover heel tevreden. Ik ben benieuwd hoe die in de praktijk uitgevoerd zal worden en welke resultaten die zal opleveren. Als uit die controles blijkt dat er veel verschillen zijn en als het probleem op dat moment niet echt kan worden opgelost, dan moeten wij zeker nog eens bekijken of er structurele oplossingen gevonden kunnen worden. U zegt dat de adviserend geneesheer verschillende taken heeft. Misschien moet een deel van die taken effectief bij de ziekenfondsen blijven en kan een ander deel van die taken door andere adviserend geneesheren vanuit het RIZIV worden uitgevoerd. Wij zullen zeker nog op die discussie terugkomen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. André Frédéric à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le statut social des kinésithérapeutes" (n° 9048)

06 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het sociaal statuut van de kinesisten" (nr. 9048)

06.01 André Frédéric (PS): Madame la présidente, je serai rapide. Je me pose en effet souvent la question de savoir pourquoi on prend autant de retard pour répondre aux questions mais j'ai une explication, en tout cas dans cette commission que je ne fréquente pas fréquemment: huit questions en 1 h 20, c'est très loin du respect du règlement. Le règlement, c'est cinq minutes: deux minutes la question, deux minutes la réponse et une minute la réplique. Je pense que si on était un peu plus rigoureux dans ce parlement, des deux côtés de la table d'ailleurs, on ne ferait pas perdre énormément de temps et d'argent aux collègues.

Ceci étant dit, je serai rapide. Madame la ministre, depuis quelques années, les kinésithérapeutes peuvent bénéficier, comme les médecins, pharmaciens et dentistes, d'une forme d'épargne-pension financée par l'INAMI. Il s'agit du statut social des kinésithérapeutes. Cet aliment représente une avancée réelle qui a été saluée par toute la profession.

Toutefois, l'octroi de ce statut est soumis à deux conditions principales. D'une part, le kinésithérapeute doit être conventionné et, d'autre part, il doit pouvoir justifier une facturation d'un certain nombre de prestations: 1 000 prestations de type M ou 15 000 prestations de valeur M de l'article 7 de la nomenclature.

Il apparaît que la seconde condition puisse être vécue comme une discrimination par les kinésithérapeutes employés au sein des services de médecine physique et réadaptation, et au sein des centres de réadaptation et travaillant sur base de la nomenclature K.

Comme vous le savez, il s'agit de prestations justifiées par la possibilité d'assurer au patient une prise en charge pluridisciplinaire et spécialisée au bénéfice des patients lourdement atteints, polyhandicapés, pathologies lourdes, patients nécessitant des infrastructures de soins ou des techniques très spécifiques et spécialisées. Au sein d'un même hôpital, d'une même équipe, certains kinésithérapeutes travaillent donc en nomenclature M, avec des patients hospitalisés en service de médecine interne, de chirurgie, de pédiatrie, par exemple, alors que d'autres sont affectés au service de revalidation ou participent au programme de rééducation pluridisciplinaire au bénéfice des patients ambulants porteurs de pathologies lourdes, neurologies adultes et pédiatriques, traumatologies, pour ne prendre que ces exemples.

Les kinésithérapeutes travaillant en M peuvent ainsi bénéficier d'un statut social alors que les autres travaillant en K ne peuvent y prétendre. Pourtant, tous pratiquent le même métier, le plus souvent dans les mêmes locaux, dans les mêmes institutions hospitalières.

Madame la ministre, confirmez-vous cette différence existant entre les kinésithérapeutes? Me confirmez-vous que ce sujet a déjà fait l'objet de discussions au sein du conseil de l'INAMI? Estimez-vous cela justifié? Estimez-vous nécessaire d'apporter des modifications dans le cadre de l'octroi du statut social aux kinésithérapeutes? Si oui, quelles solutions envisagez-vous dans ce cas? Je vous remercie.

La présidente: Monsieur Frédéric, je veux seulement dire qu'on a eu pas mal de questions conjointes aussi. C'est la seule remarque que je veux faire et je donne la parole à la ministre.

06.02 Maggie De Block, ministre: Dans la situation que vous décrivez, les kinésithérapeutes travaillant en M et ceux travaillant en K au sein du service de psychothérapie ont un statut social différent. Cette année, c'est à la demande de l'organisation professionnelle représentative des kinésithérapeutes, Axxon, que la première étape de la nouvelle réglementation sera d'application. Ainsi, des avantages sociaux seront octroyés aux kinésithérapeutes conventionnés qui atteignent des seuils d'activités différents. Cela permettra d'attribuer de manière plus ciblée des avantages sociaux.

La commission de convention kinésithérapeutes et organismes assureurs planche actuellement sur la seconde étape, à savoir la possibilité de réglementer et d'harmoniser des avantages sociaux selon que les kinésithérapeutes conventionnés travaillent en nomenclature de psychothérapie, lettre-clé K ou en nomenclature de kinésithérapie, lettre-clé M.

D'une manière générale, je compte procéder via une mission confiée au comité de l'assurance soins de santé de l'INAMI à une approche plus générale et harmonisée des avantages sociaux. Nous avons déjà commencé le travail et il est tout à fait justifié que deux collègues dont les charges de travail s'équivalent puissent bénéficier d'avantages sociaux équivalents.

06.03 André Frédéric (PS): Je remercie la ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Les questions n° 9051 et n° 9099 de Mme Catherine Fonck sont transformées en questions écrites.

07 Question de M. David Clarinval au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les cotisations à l'ONSS pour les pompiers volontaires" (n° 9112)

07 Vraag van de heer David Clarinval aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de RSZ-bijdragen voor vrijwillige brandweerlieden" (nr. 9112)

07.01 David Clarinval (MR): Madame la ministre, ma question était initialement adressée au ministre de l'Intérieur, mais je constate qu'elle vous a été transmise.

Contrairement aux pompiers professionnels, les pompiers dits "volontaires" exercent une autre profession à titre principal. Ils sont appelés en cas d’urgence ou pour effectuer des gardes. Ils sont rémunérés en fonction de leurs prestations.

Une distinction est ainsi opérée entre deux types de prestations effectuées par les pompiers volontaires: les prestations exceptionnelles des pompiers volontaires (incendie, catastrophe), qui sont entièrement exonérées de cotisations sociales et les prestations régulières (c’est-à-dire les appels non urgents comme les exercices, services de garde, l’entretien des véhicules, les trajets en ambulance), qui ne sont pas exonérées de cotisations sociales.

Selon mes informations, ces cotisations à l’ONSS ne donneraient aucun droit, aucun avantage (chômage, pension, sécurité sociale) aux pompiers volontaires. Cette distinction remonterait à une circulaire du ministre de l’Intérieur du 29 novembre 1967 au sujet de l’organisation et des missions des services d’incendie communaux et régionaux.

Il m'apparaît nécessaire de revoir le système en vigueur, qui dépend toujours d’une ancienne circulaire et qui engendre des coûts très importants à charge des zones de secours sans créer de droits aux pompiers volontaires. En effet, soit on supprime purement et simplement ces cotisations sociales, soit on crée des droits aux pompiers volontaires au prorata des heures prestées. Cela me semblerait évident, car il est injuste de maintenir cet état de fait. Les zones cotisent, mais leur personnel n'en voit pas la couleur!

Madame la ministre, pouvez-vous nous en dire davantage sur cette problématique? Qu’en est-il de ces cotisations à l’ONSS pour les pompiers volontaires? Pourquoi une distinction en fonction des prestations est-elle opérée? Le système fera-t-il prochainement l’objet d’une révision par vos services?

Le soutien financier des zones de secours ne pourrait-il pas passer par la suppression de ces cotisations? Cela soulagerait les finances communales, qui sont actuellement dans une situation difficile. Je vous remercie pour vos réponses.

07.02 Maggie De Block, ministre: Monsieur Clarinval, les règles actuelles d'assujettissement des pompiers volontaires à la sécurité sociale sont d'application depuis le 1^er janvier 1991 et ont été introduites par l'arrêté royal du 31 janvier 1991, qui a inséré un article 17 quater dans l'arrêté royal du 28 novembre 1969, pris en exécution de la loi du 27 juin 1969 révisant l'arrêté royal du 28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs.

Selon cet article, les pompiers volontaires sont exclus du champ d'application de la sécurité sociale, pour autant que leurs indemnités ne dépassent pas le montant de 785 euros par trimestre. Le montant indexé est actuellement égal à 1 037 euros.

En 1991, le ministre des Affaires sociales a communiqué par courrier à l'ex-ONSSAPL que la distinction entre les indemnités pour prestations régulières et les indemnités pour prestations exceptionnelles - c'est-à-dire urgentes et imprévisibles - visées par la circulaire ministérielle du 29 novembre 1967 devrait être maintenue.

De ce fait, les indemnités octroyées aux pompiers volontaires pour prestations exceptionnelles sont toujours exonérées de cotisations de sécurité sociale, quel que soit leur montant, alors que leurs indemnités pour prestations régulières ne sont exonérées de cotisations que si elles ne dépassent pas le plafond de 1 037 euros par trimestre que j'ai mentionné.

Les pompiers volontaires sont, en cas de dépassement du seuil, considérés comme des travailleurs salariés pour lesquels des cotisations de sécurité sociale propres aux travailleurs contractuels sont dues. Pour autant qu'ils versent des cotisations de sécurité sociale, ils sont soumis aux règles générales comme tout travailleur ordinaire, et peuvent, sous certaines conditions, accumuler des droits. Si les rémunérations sont exonérées de cotisations, il va de soi qu'aucun droit n'est accumulé.

Dans le cadre de la réforme plus large du transport sanitaire, mon souhait est d'arriver à un statut uniforme pour les ambulanciers bénévoles, aussi bien les pompiers que les autres, afin d'éviter la concurrence en matière de structure des coûts. Il faudra harmoniser ce statut avec le statut bénévole général. À la suite de cette réforme, l'exonération existante pour les pompiers bénévoles, telle que décrite actuellement à l'article 17 quater de l'arrêté royal du 27 novembre 1969, devra être revue.

Vous avez posé la question à M. Jambon car nous sommes tous deux compétents en la matière mais c'est ma cellule qui prépare ce dossier très compliqué modifiant la loi de 1944. Avec les années, on a un peu "tripoté". Aujourd'hui, de petites adaptations ne sont plus possibles.

07.03 David Clarinval (MR): Madame la ministre, votre réponse est très intéressante à deux égards. D'une part, vous me confirmez que, quand un sapeur-pompier volontaire preste des heures au-delà des 1 037 euros, les cotisations sont dues et qu'elles créent des droits pour ce pompier volontaire. Jusqu'à présent, on m'avait toujours dit le contraire, que ces cotisations étaient perdues et que les pompiers volontaires n'obtenaient pas de droits. Manifestement, vous me confirmez que ces droits sont créés. C'est une information que j'ignorais car des mauvaises indications m'avaient été données. C'est un premier élément très important.

D'autre part, je ne peux que vous encourager, avec le ministre Jambon, à harmoniser ce statut et mettre fin à ces distinctions assez complexes et sources de très nombreux problèmes en interne.

Madame la ministre, je vous remercie pour la réponse très claire que vous avez apportée. Cela permettra aussi de couper les ailes à certains canards car, jusqu'à présent, beaucoup de pompiers pensaient que ces cotisations étaient payées mais jamais perçues. Vous confirmez l'inverse. C'est un élément très intéressant.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 9386 de Mme Fonck sera traitée, cet après-midi, par le ministre de l'Emploi. La question n° 10134 de M. Hedebouw est transformée en question écrite.

08 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "une note d'orientation sur le financement de la sécurité sociale" (n° 9560)

08 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "een oriëntatienota over de financiering van de sociale zekerheid" (nr. 9560)

08.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, cette question, qui est d'ordre général et date un peu, avait été initialement adressée au premier ministre. L'aborder aujourd'hui nous permettra, sans doute, de faire le point sur les économies en sécurité sociale qui ont été décidées dans le cadre de l'ajustement budgétaire.

Le samedi 20 février dernier, l'excellent journal L'Echo évoquait une note en discussion au sein du gouvernement, relative à l'avenir du financement de la sécurité sociale, question qui nous intéresse tous. Je souhaitais disposer de davantage d'informations sur les intentions du gouvernement à ce sujet.

Quel est l'objectif poursuivi par le gouvernement avec cette note? S'agit-il d'un objectif budgétaire? Le cas échéant, quel est l'objectif d'économie? Quel est ou quels sont le(s) ministre(s) chargé(s) de la rédaction de cette note? La question ayant été réorientée vers vous, je pense que j'ai déjà la réponse.

Dans quelle mesure, dans l'état des lieux et les scénarios étudiés par le gouvernement, les réductions de cotisations sociales accordées aux employeurs sont-elles prises en compte? Je pense qu'il y en a pour plusieurs milliards d'euros de réduction des cotisations sociales.

Dans quelle mesure le fait que les besoins en sécurité sociale évoluent, notamment en ce qui concerne les soins de santé et le vieillissement de la population est-il pris en compte? En effet, les besoins augmentent mécaniquement.

Dans quelle mesure le gouvernement envisage-t-il, dans ce cadre, la mise en place d'un financement alternatif structurel de la sécurité sociale, lui permettant de répondre à ces besoins émergents? Quel est le calendrier du gouvernement?

08.02 Maggie De Block, ministre: Monsieur Gilkinet, je comprends que vous ayez posé votre question au premier ministre, mais c'est moi qui vais répondre et vous devrez vous en contenter.

Il y a deux choses. Tout d'abord, dans chaque loi-programme, un article stipule que la sécurité sociale sera remise en équilibre, comme c'est prévu maintenant aussi. À chaque fois, il faut tenir compte de certaines mesures, comme l'année dernière, avec les conséquences de la sixième réforme de l'État, ou comme avec les mesures prises par le gouvernement Di Rupo relatives à une sorte de premier shift qui n'était pas dénommé ainsi mais qui s'y apparentait.

Pour 2016, nous avons les conséquences importantes du tax shift. La baisse des cotisations entraîne un déséquilibre du système de sécurité sociale. C'est pourquoi nous avons à nouveau repris l'article imposant des mesures pour remettre en équilibre notre sécurité sociale.

Pour ce qui concerne la méthode structurelle, il s'agit d'une proposition concernant l'adaptation structurelle du financement de la sécurité sociale que j'ai soumise, avec mon collègue Willy Borsus, au gouvernement. Nous avons donc rédigé une note conjointe à l'adresse du gouvernement. Cette note constitue une première proposition de haut niveau sur la base de laquelle le gouvernement procède à un échange d'idées en la matière. Les objectifs sont clairs. Ils ne sont évidemment pas d'ordre budgétaire. Il s'agit de la mise en œuvre de l'accord de gouvernement qui prévoit une réforme dans le cadre de la transparence et de la responsabilisation.

Vous connaissez la méthode de financement alternatif qui est d'application. Ce n'est qu'a posteriori qu'on peut constater les effets d'une augmentation ou d'une baisse de la TVA. Les conséquences de telles mesures ne sont pas faciles à calculer notamment en raison des différents pourcentages appliqués.

Pour notre part, nous avons procédé à une analyse SIS afin de comprendre la méthode de financement. Ce fut l'occasion de nous rendre compte du grand manque de transparence, pour ne pas parler d'absence de transparence. Nous avons également pu constater qu'il n'est pas toujours possible d'évaluer rapidement l'impact des mesures prises.

Men kon niet altijd snel de gevolgen van de genomen maatregelen meten als het ging om btw-aanpassingen enzovoort. Het heeft ook een tijdje geduurd voor we de gevolgen van de zesde staatshervorming kenden.

Het gaat dus om twee zaken. Het is onze plicht om het budget elk jaar in evenwicht te houden. We moeten echter ook eens structureel bekijken hoe we dat beter kunnen uitwerken, op een transparantere manier, op een meer responsabiliserende manier. Als er dan een maatregel wordt overwogen, kunnen we meteen simuleren welke gevolgen die zal hebben voor het evenwicht in de sociale zekerheid. Die discussies zijn nog steeds bezig. Er worden nog van alle kanten voorstellen ter verbetering gedaan. Als we dit kunnen afronden komen we ermee naar het Parlement. Waarschijnlijk zal ik deze discussies samen met minister Borsus voeren in de commissie voor de Sociale Zaken. Dit is een belangrijk werk voor de volgende jaren.

De zesde staatshervorming zal dan achter de rug zijn. Daarom heb ik vorig jaar ook een voorlopige aanpassing voorgesteld, omdat die nog te veel invloed had. Nu zitten we natuurlijk elk jaar met de maatregelen in het kader van de taxshift, die we ook moeten meenemen. Daarom willen we een zeer transparante manier van financiering van de sociale zekerheid.

Ondertussen nemen we natuurlijk steeds de maatregelen die nodig zijn om het budget terug in evenwicht te brengen. Het gaat om een taxshift met een verlaging van de patronale bijdragen. De alternatieve financiering zal dan natuurlijk moeten stijgen. Die financiering komt uit andere bijdragen. Het is dan steeds een heel gedoe om de effecten te kennen en de gevolgen voor de financiering van de sociale zekerheid.

08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, j'entends que vous êtes chargée, avec le ministre Borsus, de rédiger un document, dont il existe déjà une première version. Vous comptez ensuite le soumettre au débat parlementaire. Enfin, votre objectif n'est pas budgétaire, mais consisterait en un monitoring. J'en prends acte. Nous débattrons donc quand nous aurons reçu la note.

Cela dit, je voudrais vous demander de prendre en compte les réductions de cotisations sociales à hauteur de plusieurs milliards d'euros – qui faussent quelque peu le calcul – ainsi que l'évolution des besoins en termes de sécurité sociale, car la logique n'est pas la même selon que le système s'adapte aux ayants droit ou que ceux-ci se plient aux moyens. En outre, la répartition des richesses a très fortement évolué depuis la création de notre sécurité sociale, dans la mesure où beaucoup d'entre elles ne résultent plus du travail, mais des capitaux. Dès lors, il est normal que ces derniers contribuent aussi à notre système social.

À la lecture de l'ajustement budgétaire et des notifications qui nous ont été remises hier par la ministre du Budget, j'ai constaté que vous aviez décidé à nouveau de multiples économies en sécurité sociale via une multiplication de contrôles qui auront un coût et qui entraîneront une forme de harcèlement des ayants droit. Les effets seront limités pour le budget, mais énormes et très difficiles à assumer pour ces personnes. Cela ne me semble pas une voie souhaitable pour garantir l'avenir d'un système de sécurité sociale efficace et solidaire.

08.04 Minister Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Gilkinet, sta me toe om u nog te antwoorden. Er moeten controles zijn. Mensen die niets misdoen, hoeven niets te vrezen.

U pleit voor een grote solidariteit. Welnu, het is de bedoeling dat onze sociale zekerheid er altijd is voor de mensen die daaraan behoefte hebben, en dat zij voldoende vervangingsinkomens kan uitkeren die menswaardig en voldoende hoog zijn. Het is echter ook onze plicht om erop toe te zien dat elke euro die wordt toegekend, bij de juiste mensen terechtkomt. Daarom moeten wij controles uitvoeren en misbruiken opsporen. Het is voor mij een grote bezorgdheid dat het geld in de sociale zekerheid – het gaat om veel geld, opgebouwd door de vorige generaties – juist wordt besteed. U zegt eigenlijk dat iedereen het wel goed zal menen en dat we geen controles moeten uitvoeren. U hebt gesproken over “un harcèlement”, wat pesten betekent. Dat woord vind ik niet gepast, want het gaat om gewone controles om misbruiken te vermijden of om misbruiken op te sporen. Ik meen dus dat u de bal daar een beetje misslaat.

08.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie de poursuivre le dialogue. Je veux être très clair: je ne plaide pas pour une absence de contrôle public en quelque matière que ce soit, mais je dénonce, en matière sociale, une forme de harcèlement qui a un coût pour vos administrations, qui rapporte finalement assez peu en termes d'économies et qui a un impact énorme sur la vie quotidienne des concernés, causant une augmentation future du nombre de personnes dans des situations de très grande pauvreté.

Je dénonce également, même si ce n'est pas de votre ressort, la faiblesse des mesures prises en matière de lutte contre la fraude fiscale et l'évasion fiscale, illustrées par les Panama Papers et d'autres dossiers. Le contraste entre l'absence de respect de la vie privée des allocataires sociaux que vous allez harceler et l'absence de moyens alloués à la lutte contre la fraude fiscale est choquant. Je l'affirme, tout en ne plaidant pas pour une absence de contrôle. Ce n'est pas ce que j'ai dit, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.18 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.18 uur.