COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT

Ik verwijs ook naar artikel 125 van het Kamerreglement, dat onder andere bepaalt dat de spreektijd per vraagsteller twee minuten bedraagt. Het lid van de regering krijgt vijf minuten om te antwoorden.

Naast Parlementsleden die een mondelinge vraag hebben ingediend, kunnen leden zich ook aansluiten bij het debat. Ik verwijs nogmaals naar artikel 125 van het Kamerreglement: “Met uitsluiting van de fractie waartoe de vraagsteller behoort, mag per fractie nog één spreker het woord nemen gedurende twee minuten.” Dat kan, naar keuze, bij de vraagstelling of bij de replieken, na het antwoord van de regering.

Twee partijen hebben geen vragen ingediend. Als zij dat wensen, kunnen zij zich dus aansluiten bij het debat, ofwel bij de vraagstelling, ofwel bij de replieken.

Ik heb gisteren bij de regeling van de werkzaamheden gezegd dat het Kamerreglement een strikte timing voorschrijft.

Dat is nodig om de zaken ordentelijk te laten verlopen, maar ik wil wel enige tolerantie toestaan. Ik zal echter niet toelaten dat elke fractie vier of vijf minuten spreekt in plaats van twee minuten. Dan zou het debat te lang worden. Dat is niet de bedoeling. Ik zal mijn timer gebruiken en ik zal u waarschuwen wanneer uw spreektijd van twee minuten voorbij is. Dan kunt u uw betoog afronden.

Ik geef het woord aan collega Yüksel.

01.01 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mij proberen te houden aan de timing, die vandaag een beetje soepel is.

Mijnheer de minister, afgelopen weekend zei u in een interview met De Standaard dat een significant deel van de moslimgemeenschap op straat danste na de aanslagen van 22 maart.

Wat op die dag is gebeurd, is verschrikkelijk en we moeten voor de slachtoffers, voor hun nabestaanden en voor ons land alles in het werk stellen om de daders te vatten en te straffen. Ook zij die hand- en spandiensten verlenen, moeten we veroordelen en straffen. Terreurdaden begaan is verwerpelijk en terrorisme toejuichen is voor ons even verwerpelijk. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Waarover gaat het hier? U zegt in het interview: “Een significant deel van de moslimgemeenschap heeft gedanst na de aanslagen van 22 maart.” We gaan hier geen semantische discussie voeren, maar “significant” betekent zwaarwegend, veelbetekenend en betekenisvol. De vraag die we ons hier moeten stellen is eigenlijk simpel: waar en wanneer hebben die straatfeesten plaatsgevonden? Hoeveel mensen hebben daar gedanst? Een fact check is belangrijk. Problemen benoemen? Ja, maar we moeten ze juist benoemen, zonder te veralgemenen.

Er leven in ons land achthonderdduizend moslims, achthonderdduizend burgers zoals u en ik, collega’s. “Significant” impliceert hier dat het niet gaat om enkelingen, maar dat mensen op grote schaal die bewuste dag hebben gedanst. Als we 1 % zouden nemen van die achthonderdduizend mensen, zouden we te maken hebben met een groep van achtduizend mensen. Als we zelfs 0,1 % zouden nemen van deze achthonderdduizend mensen, dan hebben we te maken met een groep van achthonderd mensen.

Mijnheer de minister, ik wil heel duidelijk zijn: zelfs één persoon die zou gedanst hebben, is verwerpelijk. We moeten dat veroordelen.

Mijnheer de minister, waar zijn die achthonderd burgers, moslims, die gedanst hebben na de gruwelijke feiten van 22 maart?

De voorzitter: Mijnheer Yüksel, kunt u uw vraag stellen? Uw twee minuten spreektijd is al gepasseerd.

01.02 Veli Yüksel (CD&V): Het parket was duidelijk en heeft een aantal zaken gezegd. U verwijst naar de Nationale Veiligheidsraad. Daarover zijn ook een aantal zaken bekend.

Er zou een politierapport zijn. Wij zijn heel erg benieuwd naar dat politierapport, dat heel veel zaken zou kunnen uitklaren. Kunnen we daarin inzage krijgen?

Mijnheer de minister, gisteren kwam er ook een reactie van de Moslimexecutieve. Ik citeer: “We stellen dat de uitspraken van minister Jambon de moslimgemeenschap stigmatiseren. Ze zijn onaanvaardbaar vanwege een minister die bevoegd is voor de veiligheid van alle burgers, ook van moslims.” Men gaat verder: “De verklaringen van de minister bemoeilijken de inspanningen van de Moslimexecutieve om het radicalisme te bestrijden.”

De voorzitter: Mijnheer Yüksel, mag ik vragen om concreet te worden?

01.03 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn vragen.

Mijnheer de minister, waarop zijn deze uitspraken gebaseerd?

Waar en wanneer hebben deze straatfeesten plaatsgevonden? Hoeveel mensen hebben eraan deelgenomen? Werd er opgetreden tegen deze feestvierders?

Bent u zich bewust van het feit dat dit soort uitspraken, die kunnen veralgemenen, een bevolkingsgroep in ons land kunnen stigmatiseren? Hoe gaat u verder kunnen samenwerken met de Moslimexecutieve, die vandaag samen met de regering wil werken aan de strijd tegen radicalisering?

Ik kom tot mijn laatste vraag, collega’s. Mijnheer de minister, welke conclusies trekt u uit dit incident?

De voorzitter: Mijnheer Yüksel, u hebt onmiddellijk het dubbele van uw spreektijd gebruikt. Ik geef het woord aan de heer Vanden Burre.

01.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, on estime à 800 000 le nombre de nos concitoyens de confession musulmane. 800 000 Belges dont l'immense majorité travaille dans notre pays, payent des impôts et participent de manière positive au bien-être de notre société et au vivre-ensemble.

Vos déclarations, samedi dernier, pointant d'un doigt accusateur l'ensemble de ces 800 000 personnes ont eu pour seul effet de les stigmatiser et de les exclure de notre communauté nationale. Ce sont des propos graves et lourds de conséquences. Par ailleurs, pour que les choses soient très claires, si des individus célèbrent des attentats perpétrés par des terroristes, il est normal de les interpeller et de les poursuivre. Il n'est pas question de se mettre la tête dans le sable.

Mais, monsieur le ministre, faire planer le doute sur l'entièreté d'une communauté en déclarant – je vous cite – "qu'une part significative de la communauté musulmane a dansé suite aux attentats" est d'une toute autre ampleur. Pour stigmatiser à ce point, j'imagine que vous devez avoir des faits et des éléments solides à partager avec nous. Vous ne pouvez pas, comme vous l'avez fait ces dernières 24 heures dans la presse, vous retrancher derrière une discussion sémantique et la portée des mots "significatif", "significant" ni derrière les dossiers confidentiels du Conseil national de Sécurité. Ce ne serait pas à la hauteur de la discussion que nous avons ici et des valeurs qui sont en jeu.

Dès lors, monsieur le ministre, nous vous réclamons des faits, rien que des faits. Qu'entendez-vous par une partie significative de la communauté musulmane? Quand vous prononcez ces mots au Standaard le week-end dernier, pensez-vous à 5, 10, 15, 20 %? Quel pourcentage avez-vous en tête?

Par ailleurs, imaginons que même 1 % ait dansé pour célébrer les attentats: cela fait 8 000 personnes. Aucun événement d'une telle ampleur n'a été rapporté, que ce soit par les médias belges ou internationaux. Auriez-vous des informations spécifiques à nous communiquer concernant de telles célébrations?

Si vous ne pouvez nous répondre par des faits tangibles, monsieur le ministre, vous n'aurez d'autre choix que de présenter platement vos excuses à nos 800 000 compatriotes musulmans.

01.05 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, ook ik sluit me aan bij de vragen over uw uitspraken in De Standaard van afgelopen zaterdag. U liet toen in een interview optekenen: “Een significant deel van de moslimgemeenschap danste naar aanleiding van de aanslagen.” Dat zinnetje zal hier nog vaak herhaald worden.

De afgelopen dagen ontspon zich daarover een breed publiek debat. Het is nuttig dat u zich kunt verduidelijken voor het Parlement. Als blijkt dat er wel degelijk vieringen van die aanslagen zijn geweest – en ik ga er voor alle duidelijkheid ook van uit dat u met zekerheid op de hoogte bent van dergelijke feiten –, dan is dat een significant feit voor ons. Het is het volste recht en zelfs de plicht van politici om die feiten te benoemen. De Open Vld-fractie wil die zeker niet onder de mat vegen. De feiten moeten ook kunnen worden onderzocht en er moet ook actie tegen worden ondernomen. Maar uitspraken moeten natuurlijk altijd gebaseerd zijn op harde feiten en ook in de juiste context worden geplaatst. Een handvol mensen dat zich tijdens – voorlopig – twee bekende incidenten positief uitliet over de aanslagen, is eigenlijk een marginaal fenomeen. Daarmee willen we voor alle duidelijkheid niet gezegd hebben dat het fenomeen verzwegen moet worden, integendeel.

Voor zover ons bekend waren er hier en daar wel degelijk steunbetuigingen aan IS na de aanslagen in Zaventem en in Maalbeek. Die zijn ook voor ons absoluut verwerpelijk. In de buurt van het Kanaal in het centrum van Brussel liep op 22 maart een klein groepje jongeren rond dat leuzen pro IS scandeerde. Blijkbaar verstoorden enkele jongeren de minuut stilte voor de herdenking van de slachtoffers op een school in Anderlecht.

Het kan voor Open Vld niet dat een regeringslid veralgemeent en op die manier een hele bevolkingsgroep beledigt. We zullen het heel simpel zeggen, mijnheer de minister. U moet een kat een kat noemen, maar u moet ervoor opletten dat u van een mug geen olifant maakt.

Kunt u een overzicht geven van de vermeende feiten die zich hebben voorgedaan in de nasleep van de aanslagen van 22 maart?

Welke oplossingen ziet u voor dit sociologisch probleem dat zich momenteel in onze maatschappij voordoet? Dat moet de belangrijkste vraag zijn van politici en van dit Parlement.

01.06 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, vous avez affirmé, et je vous cite en néerlandais pour éviter toute ambiguïté: "Een significant deel van de moslimgemeenschap danste naar aanleiding van de aanslagen." Vous donnez ainsi à penser qu'une partie significative - 5 %, 10 %, 20 %? - d'une communauté de plus de 700 000 personnes s'est réjouie des attentats. C'est-à-dire des dizaines voire des centaines de milliers de musulmans se seraient réjouis de l'assassinat odieux et lâche de dizaines de personnes innocentes. Faut-il redire ici que l'État a failli. L'État n'a pas été capable d'empêcher ces terribles attentats. L'État n'a pas été capable de protéger les citoyens contre ces terroristes.

Monsieur le ministre, soit vos propos correspondent à la réalité, et alors la situation est dramatique et nécessite des mesures urgentes d'une toute autre ampleur que celles décidées jusqu'à présent par le gouvernement, sous peine de susciter des réactions de panique dans la population; soit vos propos ne correspondent pas à la réalité et alors ils sont à la fois scandaleux et irresponsables, puisqu'ils jettent sans nuance, sans justification, l'opprobre sur une communauté importante de notre pays, que vous livrez, monsieur le ministre, à la vindicte populaire.

Dans la gestion d'un État, et plus particulièrement lorsque l'on connaît une crise grave, la qualité de la communication est essentielle. On ne peut pas se permettre, lorsqu'on a un responsable politique et plus encore, lorsqu'on est le ministre en charge de la sécurité, de dire n'importe quoi, de le dire n'importe comment, sous peine de générer des chaînes de réactions incontrôlées faites de peur, de panique et de haine.

On ne peut pas non plus annoncer des catastrophes comme vous l'avez fait, sans proposer des mesures pour y faire face. La diffusion d'informations n'a de sens que pour induire des comportements dans la population, la vigilance, des évacuations, ou pour justifier des mesures prises ou à prendre, et ici, votre petite phrase ne relève ni de l'un ni de l'autre.

Monsieur le ministre, très clairement, oui ou non, des personnes ont-elles dansé et fêté les attentats? Combien? Où? Si ce que vous dites est vrai, quelles décisions, quelles mesures fortes avez-vous prises? Qu'avez-vous décidé avec l'ensemble du gouvernement? Si ce que vous dites est vrai, c'est gravissime et des mesures fortes et urgentes doivent être prises. Si ce que vous dites ne correspond pas à la réalité, c'est évidemment une attitude totalement scandaleuse de votre part.

01.07 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, “een significant deel van de moslimgemeenschap danste naar aanleiding van de aanslagen” en “er waren straatfeesten”: dat zijn de uitspraken waarvoor wij hier vandaag samen zitten. Die beweringen zijn zeer ernstig. Ze zouden erop wijzen dat er mensen zijn die het radicale en extremistische ideeëngoed van IS niet alleen genegen zijn, maar zelfs zo’n sterke afkeer van onze samenleving hebben dat zij openlijk toejuichen dat onze samenleving door bloedige aanslagen getroffen wordt.

Mijnheer de minister, omdat de feiten waarvan u melding maakt zo ernstig zijn, lijkt het voor mij logisch dat u ons – dat kan zelfs achter gesloten deuren – inzage geeft in de feitelijke gegevens of de bewijzen geeft waarop u zich baseert.

In welke wijken of straten werd er gefeest of gedanst? Over hoeveel mensen ging het? U spreekt over meldingen in de Nationale Veiligheidsraad. Kunnen wij verslagen krijgen van die Nationale Veiligheidsraad? Kunnen wij pv’s inzien? Kunnen wij rapporten lezen? Kunnen wij de administratieve verslagen krijgen die de feiten aangeven?

Mijnheer de minister, ik stel u die concrete vragen omdat de feiten waarover u het hebt ernstig zijn. Ik vraag u dat absoluut niet omdat we u niet zouden geloven of een en ander zouden willen verdoezelen of minimaliseren. Elk gedrag dat het ideeëngoed van IS, laat staan de aanslagen, zou verheerlijken, keuren wij ten strengste af. Dat kan niet door de beugel en dat moet door het parket worden opgevolgd. Evengoed stel ik u die concrete vragen omdat er enige twijfel is gerezen over de feiten waarover u spreekt. Hebben die wel plaatsgevonden?

Ik kom tot mijn belangrijkste vraag.

Mijnheer de minister, ik ben het met u eens dat wij ernstige zaken moeten benoemen, maar wij moeten die ook aanpakken. U zegt dat u die info en meldingen kreeg. Wat was uw aanpak? Welke maatregelen hebt u genomen?

Welke instructies hebt u gegeven nadat u die onrustwekkende info hebt gekregen?

Ik kijk uit naar uw antwoord en ik hoop de nodige verduidelijkingen te krijgen.

01.08 Emir Kir (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la Belgique est confrontée à un problème de terrorisme sans précédent. C'est une période qui exige de la part de tous les politiques et de la population de s'unir et d'être solidaire. Vous êtes chargé de la sécurité du pays. Vous êtes celui qui doit porter le combat contre le terrorisme avec toute la population et tous les acteurs politiques. Et que faites-vous? On vous observe depuis Charlie Hebdo. Tout d'abord, vous vous êtes attaqué à une commune entière, à la population de Molenbeek. Il fallait "nettoyer" tous les Molenbeekois. Puis, cela a été une partie importante de la communauté musulmane qui protégeait des terroristes. Aujourd'hui, vous parlez de cancer au sein de la communauté musulmane. Selon vous, une partie significative de la communauté musulmane aurait dansé après les attentats terroristes de Bruxelles. Je me joins à toutes celles et tous ceux qui vous ont posé la question. Que veut dire "significative"? Cela veut dire "importante", "essentielle", "bon nombre de". Combien? Où? Toutes les questions ont été posées.

Monsieur Jambon, pas de bla-bla! Ne venez pas raconter: "On m'a dit que". C'est fini le bla-bla!Il faut des faits. Vous êtes ministre de la Sécurité et non pas de la provocation. Vous n'avez pas le droit de diviser la population belge dans un moment comme celui-ci. Vous ne pouvez pas attiser la haine au sein de la population, monter les gens contre une communauté toute entière. De deux choses l'une, soit vous faites la preuve de ce que vous avancez, soit vous vous excusez auprès de cette communauté musulmane. Ces gens-là participent à notre pays. On ne peut pas insulter des gens de cette manière. C'est inadmissible! Un ministre en fonction ne peut pas se permettre de tels commentaires.

Qui êtes-vous? Vous êtes imam ou calife pour savoir qui est musulman dans ce pays? Comment est-il possible de définir que des gens sont des musulmans? Cela s'écrit-il sur leur front ou sur leurs habits? C'est inacceptable! C'est introduire la religiosité dans la sphère politique, dans l'espace public. Qu'on parle de certains citoyens ici ou là, et c'est là qu'on introduit l'amalgame, puisque l'on parle de musulmans. C'est choquant et inacceptable!

À cet égard, je voudrais dire qu'on ne peut pas pratiquer ce type de politique. Monsieur le ministre, comment pouvez-vous, à partir d'aujourd'hui, porter le combat de la lutte contre le terrorisme et le radicalisme en divisant la population belge?

Il faut que cela cesse, que ces amalgames cessent! Si vous avez des faits à reprocher, agissez! Vous êtes ministre de l'Intérieur. Vous avez la responsabilité de la sécurité. Arrêtez de jeter l'opprobre sur ces populations! Moi aussi et le groupe du Parti Socialiste, nous demandons des faits. Rien que des faits: des lieux, des personnes et des éléments significatifs.

01.09 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de vice-eersteminister, het is geen debat over het al dan niet mogen benoemen van problemen. Elke steunbetuiging voor een terreurdaad is er één te veel en verdient scherpe woorden van veroordeling.

Waar gaat het debat wel over? Het gaat over de vraag hoe wij met elkaar willen samenleven in ons land, over onze rol daarin, over uw rol daarin als minister van Binnenlandse Zaken en Veiligheid, over hoe wij aan de veiligheid werken en over de geloofwaardigheid van onze instellingen.

Wij moeten met zijn allen problemen benoemen, maar wij en u worden niet betaald om problemen groter te maken. Ik stel mij de vraag of de problemen sinds uw straffe uitspraken niet nog moeilijker zijn geworden. Wat is er opgelost? Heel weinig, vrees ik.

Ik zie minstens drie problemen, mijnheer de vice-eersteminister.

Eerst en vooral is er twijfel gerezen over de cockpit van onze nationale veiligheid, de Nationale Veiligheidsraad. U hebt in de media verklaard dat er tijdens de Nationale Veiligheidsraad elementen op tafel zijn gekomen die uw uitspraken heel duidelijk ondersteunen. Collega’s in de Nationale Veiligheidsraad suggereren vandaag dat u die elementen zelf op tafel hebt gelegd. Rond dat element verwacht ik feiten, anders wordt er een niet zo proper spel gespeeld.

Ten tweede, de schade voor ons land. Wij verschillen daarover misschien van mening, maar ik houd van België. Ik doe niet graag aan Belgium bashing. Op het moment dat Brusselaars proberen hun stad weer op te bouwen en de draad weer op te pikken, op het moment dat wij vandaag nog lezen dat de horeca en het toerisme in Brussel in het slop is geraakt, wordt er nog maar eens antireclame gemaakt voor onze hoofdstad. Ik lees in een Amerikaanse krant dat onze vice-eersteminister wordt vergeleken met Donald Trump. In de internationale media wordt een Belgische vice-eersteminister vergeleken met Donald Trump.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, kunt u uw vraag stellen?

01.10 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ten derde, de nood aan eenheid en rust. Die nood is er. Die eenheid krijgen wij niet cadeau, mijnheer de vice-eersteminister. Vandaag zijn wij allemaal ‘ministers van Samenleven’, u in het bijzonder. U bent niet alleen minister van Veiligheid, u bent ook ‘minister van Samenleven’. Dat is de opdracht van iedereen. Daar worden wij voor betaald, om mensen dichter bij elkaar te brengen, om te zorgen voor eenheid en verbondenheid. De achthonderdduizend moslims zijn ook landgenoten, aan wie wij moeten zeggen dat zij dichter bij ons komen staan, om samen met ons de wantoestanden en terreurdaden te veroordelen. Wij moeten hen niet verder van ons afduwen.

Uw uitspraken hebben voor heel veel pijn gezorgd, boven op de littekens na de aanslagen, boven op de littekens na de rellen aan de Beurs.

De N-VA-fractie probeert dit af te doen als een fait divers, een non-debat. Ik denk dat niet. Ik ben blij om in de Kamer over de grenzen van meerderheid en oppositie heen vast te stellen dat iedereen bedroefd is over het schouwspel van de voorbije dagen, niet alleen de Ecolo-Groenfractie, niet alleen de linkse oppositie. Iedereen stelt zich vragen.

Mijnheer de vicepremier, u bent de man die kan zorgen voor antwoorden. Zorg daar alvast voor. Ik hoop dat u in elk geval lessen zult trekken uit de voorbije dagen. In het verleden hebt u al moeite gehad om de juiste woorden te vinden. De juiste woorden vinden is in deze tijd heel belangrijk, zeker als vicepremier.

01.11 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, avec vos propos dans De Standaard, où vous accusez une part significative de la communauté musulmane d'avoir dansé après les attentats, vous attisez le feu. Ce faisant, et je pèse mes mots, vous entrez dans la stratégie des terroristes, qui consiste à diviser la population, à attiser la haine. C'est ce qu'ils recherchent, et malheureusement, visiblement, c'est ce que vous recherchez également.

Monsieur le ministre, nous aimerions avoir les preuves de ce que vous avancez. Votre porte-parole cite des sources policières, mais il reste totalement vague. Les journalistes de De Morgen, par exemple, contactent tous les services de police. Rien qui confirme vos dires. De Standaard analyse les six rumeurs mentionnées. Quatre sont fausses, une est totalement à côté de la plaque, et il reste une rumeur selon laquelle deux jeunes, apparemment éméchés, auraient crié des slogans, mais en tout cas pas dansé. Donc, ces deux personnes qui n'ont pas dansé seraient cette part "significative" de la communauté musulmane.

Quelle est la réalité, monsieur le ministre, de l'attitude la communauté musulmane? C'est d'abord qu'il y a des musulmans parmi les victimes des attentats. C'est aussi qu'ils ont porté assistance lors des attentats dans le métro et à l'aéroport. C'est aussi qu'ils étaient à la Bourse en solidarité avec les victimes. C'est aussi qu'ils ont dénoncé les attentats devant les télévisions. C'est que les imams ont manifesté leur solidarité et dénoncé les attentats. C'est qu'ils ont marché à Anvers. C'est cela, la réalité de l'attitude de la "communauté musulmane", comme vous l'appelez.

Vous refusez de présenter des excuses, alors que par ailleurs, suite à votre comparaison malheureuse, vous avez accepté de le faire. Vous optez pour une justification assez douteuse, monsieur le ministre. Vous nous dites que cela a été dit au Conseil national de sécurité. Sauf que visiblement, le seul qui l'ait dit au Conseil national de sécurité, c'est vous et personne d'autre.

Et alors, il y a le mensonge dans le mensonge, puisque après coup, vous dites n'avoir jamais utilisé le mot danser, alors que le journaliste qui vous a interviewé confirme que vous l'avez fait, alors que vous même l'avez twitté à sept reprises, et que vous avez eu la possibilité de relire l'interview, que vous l'avez fait. Vous avez d'ailleurs tenu des propos similaires aux Pays-Bas (où vous n'avez pas parlé de "danser", mais de straatfeesten).

Monsieur le ministre, je vous suspecte d'être l'auteur de deux mensonges. J'attends les preuves. Premièrement, donnez-nous des faits qui montrent qu'il y aurait ce soutien significatif dont vous parlez! Deuxièmement, prouvez-nous qu'il y a eu des danses ou des fêtes de rue! Troisièmement, prouvez-nous que vous n'avez jamais utilisé le mot "danse" dans l'interview au De Standaard!

01.12 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, u deed dit weekend opmerkelijke uitspraken in de media en ook op de sociale media. U zei inderdaad dat een significante groep van de moslimgemeenschap danste naar aanleiding van de aanslagen. U hebt dat ook herhaald op Twitter en nadien is gebleken dat u eerder ook in Nederland dergelijke uitspraken hebt gedaan, over feestende moslims. Dat doet in elk geval de indruk ontstaan dat volgens u een grote groep van de moslimgemeenschap – een significante groep – eigenlijk zulke sympathieën zou hebben, terwijl we in de realiteit het tegenovergestelde zien.

Gelukkig heeft iedereen na de aanslagen die aanslagen veroordeeld. Ook vanuit de moslimgemeenschap was de afkeur van de terreur onvoorwaardelijk. We hebben ze mee zien opstappen in de verschillende marsen, we hebben ze aanwezig geweten op de verschillende waken in Antwerpen, Brussel, Mechelen, Lokeren en Hasselt. Ik noem nu vooral plekken in Vlaanderen. We hebben ze gezien in Boom. Overal waren ze mee aanwezig. Dat is ook logisch, zij zijn ook gewoon mensen, landgenoten en lotgenoten die hetzelfde hebben ondergaan. Het is dus niet meer dan logisch dat zij ook aanwezig waren.

Daarom hebben uw uitspraken mij ook wel voor een stuk verbaasd. Waarop hebt u zich gebaseerd om die uitspraken te doen? U sprak gisteren, bijvoorbeeld op VTM, van een politierapport. Wil u ons dat hier dan ook meegeven, desnoods achter gesloten deuren? Wat hebt u juist willen zeggen? Als u zich verkeerd begrepen voelt, dan moet u dat ook zeggen. Wat hebt u dan willen zeggen?

Ik hoop dat het voor u in elk geval duidelijk is, mijnheer de minister, dat die uitspraken voor een grote groep uit de moslimgemeenschap, voor een significante groep uit de moslimgemeenschap, zeer kwetsend en stigmatiserend overkwamen. Bent u ook niet van mening dat dit juist de polarisering verder in de hand werkt en dat we op die manier de kloof juist vergroten in plaats van te verkleinen? We hebben nochtans iedereen nodig om de terreur aan te pakken. Welke acties wil u ondernemen om die kloof te dichten, om de mensen dichter te betrekken bij de aanpak van radicalisering?

Laten we heel duidelijk zijn, mijnheer de minister. Ik ga geen nieuwe polemiek zoeken. Als we het over één ding allemaal eens zijn, dan is het dat we de zaken niet moeten verbloemen. We mogen ze gerust bij naam noemen. Daarin zal ik u ook steunen. Als er problemen zijn met individuele gevallen, met jong of oud, dan moeten we die benoemen. Als er steunbetuigingen zijn aan IS of aan terreur, dan kan dat niet, dan moeten we dat verwerpen en hard durven aanpakken. Daarin hebt u onze steun. Benoem de zaken echter correct, zonder dat u iedereen over dezelfde kam gaat scheren. We hebben juist die mensen ook nodig, we hebben iedereen nodig in de aanpak van terreur.

Daarom wil ik een oproep doen. Als we de terreur willen bestrijden, als we willen inzetten op goed samenleven, moeten wij vooral werk maken van verbondenheid tussen mensen in plaats van verdeeldheid te zaaien. Mijnheer de minister, ik hoop dat we daarvoor op uw steun kunnen rekenen. Dan kunt u uiteraard ook op onze steun blijven rekenen.

01.13 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, steunbetuigingen aan terroristen zijn zeer betekenisvol. Ieder die juicht bij zulke gruwelijke aanslagen, bij zoveel onschuldige doden en gewonden, is er één te veel. Wij moeten een onderscheid maken tussen het vaststellen en betreuren van zo’n gedrag, enerzijds, en stigmatiseren of verdeeldheid zaaien, anderzijds.

Collega’s, het ergste dat u vandaag kunt doen, is zo’n gedrag minimaliseren, door te zeggen dat men van een mug een olifant maakt, of door het alleen maar erg te vinden als dat door zeer grote groepen of op grote schaal gebeurt.

De uitspraken van de minister zijn geen schande. Het is wel een schande dat wij vandaag niet weten hoeveel mensen er juist juichen en dat wij vandaag niet weten wie die juichende mensen zijn. Immers, uit diegenen die vandaag de moslimextremisten als helden beschouwen, worden de nieuwe potentiële terroristen gerekruteerd.

Het probleem dat nu eindelijk door de minister benoemd wordt, is niet nieuw. Wij hebben dat na voorgaande aanslagen al meegemaakt. Ook na de aanslagen van 22 maart maakten politieagenten, brandweerlui en leerkrachten melding van positieve reacties op die gruwelijke aanslagen.

Mijnheer Kir, speciaal voor u heb ik een ander citaat meegebracht, waartegenover de uitspraken van de minister maar klein bier zijn. Het gaat om een citaat van de PS-kabinetschef van minister-president Vervoort van Brussel. Het zijn vooral niet mijn woorden; ik citeer letterlijk wat hij zegt op 11 april in de New York Times: “Negentig procent van de moslimjongeren in Molenbeek en Schaarbeek noemt de IS-terroristen helden.” U kunt misschien met hem op dezelfde toon discussiëren over de vraag of negentig procent al dan niet significant is.

Collega’s, enkele weken geleden hebt u allemaal stoere verklaringen afgelegd. Naar aanleiding van de aanslagen moest alles zonder taboes worden uitgeklaard. Vandaag bent u echter eensgezinder, sneller en heviger om een minister te bestrijden die alleen nog maar de problemen benoemt, dan dat u hevig bent in uw strijd tegen het moslimextremisme zelf. De toon van de onderzoekscommissie, van de wegkijkcommissie, is bij dezen al helemaal gezet.

Mijnheer de minister, de problemen benoemen is één ding. Wij doen dat al jaren en u doet het nu eindelijk ook. Ik ga ervan uit dat u dat doet vanuit een oprechte en terechte bekommernis en niet omdat een communicatiebureau u dat vanwege de peilingen ingeeft. U bent echter minister, dus u moet de zaken niet alleen benoemen, maar ook aanpakken.

De voorzitter: Mevrouw Pas, kunt u uw uiteenzetting afronden?

01.14 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, heel concreet wil ik u daarom vragen welke beleidsdaden u aan die terechte bekommernis zult koppelen.

Ik heb nog een concrete vraag. Bij de arrestatie van Abdeslam werden een cameraploeg en politiemensen met stenen bekogeld en uitgejouwd. Waarom werden die amokmakers toen niet aangehouden? Vindt u niet dat er toen ook opgetreden moest worden, dat zij ook opgepakt moesten worden? De fans en de sympathisanten van een terrorist zouden op zijn minst toch geïdentificeerd moeten worden.

01.15 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le ministre, il y a un reproche que je ne vous ferai pas: c'est de ne pas maîtriser votre communication. Je crois que vous savez très bien ce que vous dites. De la même manière que vous saviez très bien ce que vous disiez lorsque vous avez déclaré que "les collaborateurs avaient leurs raisons"; que vous saviez très bien ce que vous disiez lorsque vous avez fait cette comparaison assez révélatrice: en évoquant les enfants de la communauté juive cachés par des héros et des justes, vous avez laissé entendre que les acteurs du terrorisme étaient aussi cachés dans des réseaux comparables à ceux qui accueillaient les enfants juifs.

Aujourd'hui, vous savez aussi très bien ce que vous dites lorsque vous laissez entendre qu'une partie significative de la communauté musulmane s'est réjouie des attentats terroristes ou s'en est pris aux forces de l'ordre lorsque les auteurs de ces actes ont été arrêtés. Votre propos n'est pas celui d'un ministre de l'Intérieur; votre propos est celui d'un propagandiste; votre propos vise à atteindre un public électoral de manière délibérée parce que vous courez derrière le Vlaams Belang, parce que c'est ça votre inquiétude.

Vous serez bien incapable de prouver vos propos de manière certaine, sauf à venir nous dire ce que tout le monde sait, il suffit d'entendre les autorités judiciaires: bien entendu, derrière les auteurs des attentats, il y a des réseaux organisés qui sont sans doute plus étoffés que ce qu'on pense, mais ça ne représente quand même pas la partie significative de la communauté musulmane.

Je vais vous faire une révélation: j'abonde dans votre sens, monsieur le ministre, et je tiens de bonne source, peut-être même du Conseil national de sécurité - mais ne me demandez pas les preuves - que c'est surtout à Anvers qu'il y a une part significative de la communauté musulmane qui s'est réjouie de ce qui s'est passé. Propos gratuits mais ne me demandez pas plus la preuve que vous pourriez apporter la preuve de vos propos, qui ne sont pas ceux d'un ministre de l'Intérieur ou de la Sécurité, mais d'un ministre qui crée l'insécurité. C'est en cela que vos propos sont honteux.

De voorzitter: Als er geen politieke fractie meer wenst aan te sluiten, geef ik het woord aan de minister.

01.16 Minister Jan Jambon: Geachte collega’s, het moet me van het hart dat ik enigszins verwonderd ben dat de politieke discussie al dagen gaat over één woord, het woord “significant”. Volgens mij wil dat “betekenisvol” zeggen en veel meer hoeft men daar niet achter te zoeken. Het gaat nu al dagen over de vraag wat we nu precies moeten verstaan onder “feestvieren na terroristische aanslagen”, over “dansen”, vreugdekreten en high fives en over waar die hebben plaatsgevonden. Het gaat nu al dagen over processen-verbaal en politieverslagen, hoeveel er zijn, wie ze heeft en of ze boven water kunnen komen. Ik zal daar onmiddellijk duidelijk over zijn. Ik heb geen processen-verbaal bij. Er zijn er wel, maar niet veel. Wat had u gedacht? Dat ik hier heel stigmatiserend een hele reeks feiten zou opnoemen? Een meer stigmatiserende benadering zou niet mogelijk zijn. Ik zal dat niet doen.

Ik vraag me trouwens af of de vragen naar de processen-verbaal wel de juiste zijn. Wilt u daarmee zeggen dat ik als minister een probleem maar kan aanpakken of pas kan optreden als er voldoende processen-verbaal zijn?

Tout le monde est témoin. Tout le monde sait que de tels faits se sont produits. Faut-il attendre un procès-verbal de confirmation pour qu'un phénomène existe? Cela signifie-t-il que je dois uniquement agir lorsqu'un certain nombre de procès-verbaux a été atteint? Cela a-t-il été le cas pour les violences intra-familiales? Nous savons tous que chaque acte de criminalité, dans les violences intra-familiales, n’est pas repris dans des procès-verbaux. Le racisme: doit-on agir contre le racisme seulement en suivant les procès-verbaux? Homophobie: ne doit-on agir qu'au nombre de procès-verbaux, sinon le phénomène "n'existe pas"?

Nous sommes bien d'accord que pour toutes ces formes de criminalité, il existe des dark numbers. Ce ne sont pas des procès-verbaux. En ce qui concerne le soutien au terrorisme, un dark number existe aussi. Je n'attendrai pas que les procès-verbaux pleuvent pour agir. Quelques-uns d'entre vous ont fait des insinuations. J'ai posé moi-même la question au Conseil national de sécurité. Je suis membre de ce Conseil et je peux lui poser des questions. Je peux demander aux services de sécurité de me donner leur opinion sur l'existence des phénomènes si des rumeurs me parviennent. Au sein du Conseil national de sécurité, plusieurs services m'ont confirmé qu'il ne s'agit pas de rumeurs, ni de fictions, et qu'ils avaient vécu ces faits sur le terrain.

En outre, en tant que ministre ayant la tutelle sur la police et les pompiers, je dispose d'informations de différentes sources, parmi lesquelles figurent notamment les services de secours et de sécurité. Ils m'ont rapporté différents incidents.

Iedereen weet dat bij de arrestatie van Abdeslam stenen en lege flessen werden gegooid naar de ordediensten, terwijl ze de meest gezochte terrorist in West-Europa aan het oppakken waren. Dat heeft iedereen toch gezien. Iedereen heeft gezien dat Abdeslam erin geslaagd is om wekenlang onder te duiken. Toen ik voor de eerste keer zei dat de man toch steun moest hebben gekregen, werd ik verguisd. En toen werd net dezelfde terminologie gebruikt als nu. Ik zou stigmatiseren en verdelen. Toen Abdeslam eenmaal was opgepakt, bevestigde iedereen dat er toch veel steun moest zijn geweest om de man zolang te kunnen laten onderduiken. Plots was het de bon ton om dat te zeggen.

Verschillende studies bevestigen sympathie voor de terroristen. Ik verwijs naar de wetenschappelijke studie van Bilal Benyaich. Een andere studie toont ook aan dat België wereldwijd in de top drie staat betreffende de steun voor IS en Arabische boodschappen op sociale media, na Qatar en Pakistan. Als ik al die feiten aaneenschakel, kom ik tot de conclusie dat het gaat om een fenomeen waaraan we iets moeten doen.

Ik kom niet alleen tot die conclusie. Ik bevind me in het gezelschap van professor Mark Elchardus, wat ik eerlijk gezegd niet had verwacht. Men kan moeilijk stellen dat het een man van rechtse signatuur of antimoslimsignatuur is. Gisteren heeft hij in De Morgen identiek dezelfde stelling ontwikkeld. Mijnheer Kir, ik citeer graag de heer Moureaux, u welbekend: “De omvang van de plaatselijke solidariteit met de terroristen heeft mij ook verbaasd.”

Je ne vais pas me voiler la face, ni pratiquer la politique de l'autruche. En tant que ministre, c'est justement mon devoir et ma responsabilité d'identifier ce genre de phénomène dans notre société. Je dois les nommer et passer à l'action. Il faut le faire maintenant. Il est encore temps. Nous avons tous le choix. Nous pouvons continuer à discuter et à philosopher sur le terme "significatif", sur le fait de danser, ou sur le nombre de procès-verbaux. Mais ne comptez pas sur moi pour agir de la sorte; j'ai autre chose à faire en tant que ministre de la Sécurité et de l'Intérieur!

Natuurlijk mogen wij geen volledige gemeenschap in dit land stigmatiseren. Hoeveel keer moet ik herhalen wat ik al honderden keren heb herhaald? Om het probleem van radicalisme tegen te gaan, moeten wij samenwerken met de moslimgemeenschap. Ik heb dat honderden keren gezegd. U hebt allemaal geapplaudisseerd, behalve mevrouw Pas denk ik, op het moment dat ik de heer Dewinter heb aangepakt toen hij met de Koran stond te zwaaien. U hebt toen allemaal geapplaudisseerd.

Wie durft nog in vraag te stellen dat wij met de moslimgemeenschap moeten samenwerken? Wij moeten nu ageren om de harten terug te winnen van de mensen, de jongeren die wij zo bezig hebben gezien. Dat is een kwestie van harten terugwinnen van mensen die zich van onze maatschappij aan het afkeren zijn. Die harten moeten wij terugwinnen. Zelfs als dat er maar drie zouden zijn – ik zeg niet dat het er maar drie zijn – dan nog moet dat ons nopen tot actie om die terug te winnen.

Daarom vraag ik u om in plaats van semantische discussies te voeren, allemaal samen te werken, nu het probleem nog controleerbaar is, nu wij het nog onder controle kunnen krijgen, voordat wij binnen twee jaar, als het misschien te laat is, moeten zeggen: “hadden wij toen maar…”

Ik heb altijd gezegd dat de strijd tegen terrorisme en gewelddadig extremisme niet alleen gaat over puur repressieve maatregelen. Dat kan ook helemaal niet.

Voor het preventieve deel bestaat het plan-R, dat tot doel heeft om radicalisering vroegtijdig te detecteren, zodat adequate en tijdige maatregelen kunnen worden genomen. Dat plan hebben wij verleden jaar nog geactualiseerd, als onderdeel van een eerste resem aan maatregelen die de regering nam na de aanval op Charlie Hebdo, de Joodse supermarkt en na de antiterreuractie in Verviers van januari 2015.

In dat plan-R werken wij samen met de Gemeenschappen om radicalisering aan te pakken vooraleer het ontspoort. Ik herhaal, wij moeten de harten van die jongeren terugwinnen en ze terug in onze maatschappij brengen.

Daar is natuurlijk enorm veel werk te doen. Wij moeten samen die oplossingen vinden. Wij moeten samen zien dat wij die problemen onder controle krijgen. Daarom doe ik een oproep om met u allen samen aan deze problematiek te werken.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik geef opnieuw het woord aan de commissieleden voor de replieken. Ik herhaal dat artikel 125 van het Reglement twee minuten repliek per persoon voorschrijft.

Ik geef het eerste woord opnieuw aan de heer Yüksel.

01.17 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb u goed beluisterd. Om op zulke verschrikkelijke feiten te reageren, heb ik geen processen-verbaal nodig. Dat kan zo zijn. In de politiek en in het leven zijn er echter wel feiten nodig.

Wanneer u zegt dat heel wat mensen sympathie tonen voor en betuigen aan terroristische daden, moet u ook de feiten kunnen tonen. Wij doen op basis van feiten aan politiek en niet op basis van geruchten of van horen zeggen. Zeker wanneer het over veiligheid gaat, is dat een ongelooflijk belangrijke aangelegenheid.

Mijnheer de minister, voor mij is het geen geruststelling dat u in uw hoedanigheid van minister van Binnenlandse Zaken, die voor de veiligheid van alle burgers verantwoordelijk is, opwerpt dat u geen processen-verbaal nodig hebt.

Mijnheer de minister, dat betekent niet dat wij aan struisvogelpolitiek moeten doen. Dat betekent evenmin dat wij de problemen niet moeten benoemen. Dat betekent ook niet dat wij de problemen niet moeten aanpakken.

De huidige regering heeft dat de voorbije weken en maanden ook gedaan, met de terreurcommissie en met de maatregelen die hier in het Parlement zijn genomen.

Mijnheer de minister, ik ben blij dat u opmerkt dat u niet wil stigmatiseren en dat u op die manier ook aangeeft dat u met uw uitspraken het probleem wou benoemen.

Vandaag hebben heel wat landgenoten, waaronder ook heel wat moslimburgers, heel veel vragen. Zij hebben vragen over onze veiligheid en over onze toekomst.

De voorzitter: Mijnheer Yüksel, uw spreektijd is om. Wilt u afronden?

01.18 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

Mijnheer de minister, het is in zo’n klimaat bijzonder gevaarlijk om mede de perceptie te voeden dat een grote groep uit de moslimgemeenschap terroristen steunt of hun wandaden toejuicht.

Wij zijn het er allen over eens: het terrorisme en het radicalisme zullen wij samen bestrijden en zullen wij samen moeten uitroeien. Ik roep u op om in die gedachte voort te werken.

01.19 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous ne serez pas étonné d'apprendre que vos réponses ne m'ont pas convaincu. Certes, je suis d'accord avec vous quand vous dites que, oui, il y a des problèmes, oui, il faut les nommer, oui, il faut y trouver une réponse ensemble et lutter de manière forte et efficace contre le terrorisme. Mais pour identifier un problème, il faut pouvoir l'analyser. Et pour l'analyser, il n'y a rien à faire, il faut des faits et des chiffres. C'est là que je suis désolé de votre réponse. Ce n'est pas une question de procès-verbal. À un moment donné, quand vous faites des déclarations, il faut pouvoir y associer des chiffres, sans quoi il est impossible d'analyser le problème et donc de prendre des actions pour y remédier.

Le deuxième point, qui est probablement le plus fondamental, c'est que la communauté musulmane, dans son immense majorité, est une alliée dans tous les problèmes que vous pointez du doigt aujourd'hui. Au lieu de la stigmatiser par ces déclarations, au lieu de la repousser, de la diviser et de nous diviser entre Belges, réalisez qu'elle est votre première alliée! Elle est aussi contre les jeunes qui lancent des pierres dans les quartiers contre les policiers. Elle est aussi contre les supporters de Daech.

L'immense majorité de la communauté musulmane est à nos côtés dans ce combat. Au lieu de la rejeter, au lieu de créer des murs, construisez des ponts avec elle!

01.20 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, u mag uiteraard de vinger op de wonde leggen. U moet de vinger op de wonde leggen. Er zijn feiten genoemd en bekend. Ook voor Open Vld zijn het uiteraard verwerpelijke feiten. Voor onze fractie kunnen en mogen die feiten niet worden genegeerd. Er moet zeker een reactie vanuit het beleid op volgen. Benoemen moet mogelijk zijn, maar men mag, zoals u zelf zei, niet veralgemenen en stigmatiseren. Een vice-eersteminister dient zich uiteraard sterk bewust te zijn van de impact van zijn woorden op een bevolkingsgroep. Het is toch niet logisch dat er drie dagen voor uitgetrokken dienen te worden om de context van een uitspraak te verduidelijken?

Dergelijke uitspraken leiden de aandacht af van het harde werk dat u, deze regering en de mensen op het terrein leveren om maatregelen te nemen en om zo snel mogelijk oplossingen te zoeken voor problemen van radicalisering en gewelddadig extremisme.

Nogmaals, in het zoeken naar oplossingen zijn wij uiteraard uw partner. Ook voor het terugwinnen van harten, zoals u het zelf hebt verwoord, hebt u de volledige steun van onze fractie.

01.21 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, oui, il y a des phénomènes de radicalisation. Oui, il y a très vraisemblablement eu des complicités. Oui, évidemment, tout le monde l'a vu, des policiers se sont fait bousculer par des gens durant certaines opérations, notamment lors de l'arrestation de Salah Abdeslam. Mais non, monsieur le ministre, une partie significative de la communauté musulmane n'a pas dansé ni fêté les attentats. Vos propos étaient gratuits. Ils étaient là pour attiser la haine.

Monsieur le ministre, j'ai vu beaucoup de musulmans pleurer des victimes parmi leurs proches, parmi leurs connaissances. J'ai vu beaucoup de musulmans aussi venir en aide à des victimes, directement au moment des attentats.

Votre job comme ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, c'est de protéger les citoyens. Votre job, c'est d'agir. Votre job, ce n'est pas de dire n'importe quoi, n'importe comment. Votre job, ce n'est pas de tenir des propos d'amalgame et de stigmatisation de toute la communauté musulmane.

Dans le fond, cela ne me surprend qu'à moitié parce que je n'ai pas oublié que derrière le ministre de l'Intérieur fédéral, se cache un disciple de Bart De Wever qui, en bon leader populiste, s'est fait une spécialité de dire tout ce qu'il est possible de dire pour séduire l'électorat du Vlaams Belang.

01.22 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik had twee vragen gesteld en ik moet mij tweemaal ontgoocheld voelen over de antwoorden.

Mijn eerste vraag ging over de feiten en het geven van de feiten. U hebt slechts een fragmentarische opsomming gegeven, u neemt ons niet ernstig en u hebt geen overzicht gegeven van alle zaken die u tot die uitspraken hebben geleid.

Ten tweede wil ik ook verwijzen naar uw citaat. “Als ik alles op een rijtje zet, is er een fenomeen, dan moeten wij daaraan iets doen”, zo antwoordde u zopas. Maar wat hebt u reeds gedaan sinds u die fenomenen, die zaken hebt benoemd? Een minister moet verenigen, een minister moet minister zijn voor heel de samenleving en moet oplossingen bieden. Hij mag zaken niet alleen fragmentair benoemen en mensen stigmatiseren.

Ik rond af met te verwijzen naar een door u wel vaker gebruikt spreekwoord, dat men de kop niet in het zand mag steken. Welnu, u mag dat niet doen in uw antwoorden, maar ook niet als het erop aankomt oplossingen te zoeken, waarbij men geen mensen tegen mekaar mag opzetten.

01.23 Emir Kir (PS): Monsieur le président, que dire? M. Jambon n'a pratiquement rien dit, si ce n'est pour créer une diversion. On parle de rumeurs orales ou écrites. Et tout cela constituerait un phénomène! Il n'y a rien: aucun fait ni aucun endroit.

Quand M. Jambon a dit qu'il n'allait pas stigmatiser…

01.24 Koenraad Degroote (N-VA): Il n'y a rien!

01.25 Emir Kir (PS): Niks, niks!

Le président: La parole est à M. Kir.

01.26 Emir Kir (PS): Monsieur le président, je vous remercie.

Quand M. Jambon dit: "Je ne vais pas stigmatiser", personne ne le croit. La question que je me pose en ce moment est: quand la prochaine fois aura-t-elle lieu? Quand stigmatisera-t-il encore cette population?

Monsieur Jambon, vous n'avez pas répondu à ma deuxième question. Pourquoi, dans telle ou telle situation, parlez-vous tout le temps de musulmans? Vous savez qu'ils le sont? On vous a dit qu'ils l'étaient? Pourquoi vous attaquez-vous sans cesse à eux? Répondez! Vous n'avez pas expliqué sur quelle base vous déterminiez que quelqu'un était musulman. Qui vous le dit? Mais c'est important! On parle de 800 000 personnes que vous stigmatisez depuis des semaines et même des mois. (Brouhaha)

(…): (…)

01.27 Emir Kir (PS): Cela vous gêne, hein?

Vous parlez beaucoup, madame. Mettez-vous un peu à la place de ces gens qui sont aussi tristes que vous! Ils ont la main sur le cœur et ont été se recueillir à la Bourse. Des gens de confession musulmane ont aussi perdu leur vie dans ces attentats.

(…): Personne ne le nie!

01.28 Emir Kir (PS): Si, puisque vous m'avez interrompu.

Monsieur le président, quand on dit que c'est de la sémantique que de choisir les bons termes, je trouve cela assez choquant. Des jeunes se sont sans doute réjouis de ces événements – personne ne peut soutenir le contraire –, mais les mots ont leur importance. Au lieu de présenter des excuses ou, à tout le moins, des regrets, vous persistez. Vous maintenez cette idée qu'une "partie significative de la communauté musulmane a fait la fête" après les attentats.

Comment allez-vous, à partir d'aujourd'hui, réunir la société? J'apprends par les informations que vous allez rencontrer, avec le premier ministre, les représentants des différents cultes. Pensez-vous avoir la confiance de la communauté musulmane après vos propos?

Essayez, monsieur le ministre, d'apaiser ce pays! Au nom du combat que nous devons mener tous ensemble contre le terrorisme, nous devons nous rassembler et non diviser la population.

À l'heure où je vous parle, je ne suis pas convaincu par les réponses de M. Jambon. J'attends qu'il fasse un geste clair vers cette communauté qui a été offensée.

01.29 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de vicepremier, ik stel vast dat u de problemen niet durft te benoemen. U weet uw boude stellingen niet te onderbouwen en ik betreur dat. Uw dossier is eigenlijk dunnetjes en een belangrijk en gevoelig debat als dit verdient eigenlijk beter.

U bevestigt dat u eigenlijk zelf les rumeurs op de agenda van de Nationale Veiligheidsraad hebt geplaatst. Nadien beroept u zich op dezelfde Veiligheidsraad om uw politieke uitspraken te onderbouwen.

Collega De Roover, ik wil u eraan herinneren dat het Reglement bepaalt dat u ook gewoon het woord kon nemen. U hoeft dus niet te joelen of te protesteren. U had ook gewoon het woord kunnen voeren.

Ik meen dat wij de vaststelling delen dat er sprake is van een problematiek en een fenomeen dat meer aandacht verdient dan in het verleden. U was in uw probleemstelling geloofwaardiger geweest als u bijkomende acties had aangekondigd. Een minister is geen minister van problemen, een minister dient oplossingen aan te reiken.

Ik deel uw overtuiging wanneer u zegt dat wij de harten moeten veroveren. Sta mij toe om u te zeggen dat u dan wel een heel bijzondere strategie hebt om harten te veroveren. De voorbije dagen hebt u mensen van u weggeduwd en hebt u het vertrouwen in de instellingen van ons land verminderd. Dat is het echte probleem! Dat is de tragiek van de voorbije dagen!

Ik herhaal wat ik in mijn vraagstelling heb gezegd. U bent de minister van Veiligheid. Wij zijn allemaal, ook Parlementsleden en lokale politici, ‘ministers van Samenleven’. Ik betreur dat u, als een van de kapiteins van ons land, uw opdracht, die sowieso al heel moeilijk is, nog moeilijker maakt.

Ik wil u echt vragen om u te herpakken en voortaan nog beter na te denken over uw woorden, want elk woord van elke politicus telt vandaag. Er zijn lidtekens genoeg. De eenheid en verbondenheid die wij moeten tonen, zullen wij niet cadeau krijgen.

Mijnheer Jambon, werk daar alstublieft samen met ons aan. U zult daarvoor in ons een bondgenoot vinden als u dat doet op een correcte manier voor alle landgenoten, ook voor zij met een andere kleur of religieuze achtergrond.

01.30 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, si j'utilisais vos procédés, je pourrais dire qu'une part significative du gouvernement ment. En tout cas, vous avez menti deux fois. Vous avez menti quand vous affirmiez que "tout le monde le sait". Non, tout le monde ne le sait pas! Au contraire, tout le monde vous demande des preuves de ce que vous avez avancé dans De Standaard. Vous n'avancez pas ces preuves et vous assumez même le fait que vous ne les avancez pas! Vous avez menti en accusant un journaliste d'avoir déformé vos propos, mais vous n'avez pas pu démontrer l'inverse!

Monsieur le ministre, si j'utilisais vos méthodes, je pourrais dire aussi qu'une part significative de la N-VA est raciste!

Quelque part, vos mensonges sont plus graves que ceux de Mme Galant! Je ne parle pas de ses manquements, quoiqu'on pourrait parler de vos manquements. Je rappelle quand même que vous avez remis votre démission à un moment! Vos mensonges sont plus graves que ceux de Mme Galant parce qu'elle mentait pour se défendre, mais vous mentez sur base d'une stratégie de la haine, une stratégie consciemment construite.

Monsieur le ministre, pour conclure, je trouve cela indigne de la part d'un ministre, mais aussi de n'importe qui, de surfer sur des événements tragiques comme les attentats pour répandre ce racisme.

01.31 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil nog eens duidelijk herhalen wat ik daarstraks ook al heb gezegd. Voor ons is elke vorm van sympathie of steunbetuiging aan terreur een geval te veel. Elk geval is er voor ons één te veel. Dus neen, u hoeft niet te wachten totdat u een stapel processen-verbaal hebt vooraleer u iets kunt doen. Als er feiten zijn die u duidelijk kunt omschrijven, als u heel duidelijk weet waar er steunbetuigingen hebben plaatsgevonden, waar er met flessen werd gegooid of wat dan ook, dan moet u dat aanpakken, en dat mag voor ons zo snel mogelijk. Dat is het punt niet. Daarover hebben we geen meningsverschil. Wij zijn het er allemaal over eens dat we geen zaken moeten wegmoffelen, dat we de zaken bij naam moeten noemen en juist moeten benoemen.

Waar het wel om gaat, wat wel het punt is, is dat wij u willen vragen om zorgvuldig te zijn in uw discours, in wat u zegt en hoe u het zegt. Scheer niet iedereen over dezelfde kam. Als u dat niet wilt doen, dan moet u dat ook niet doen, ook niet met woorden. Nu stigmatiseert u immers wel een grote groep. U beseft niet hoe hard u die mensen kwetst, terwijl u blijkbaar de intentie hebt om harten te veroveren. Welnu, door dat discours wint u geen harten, maar verliest u harten bij de vleet.

01.32 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik heb geen enkel antwoord gekregen op mijn vragen. Iedereen heeft gezien dat met stenen en flessen werd gegooid bij de arrestatie van Abdeslam. Iedereen heeft op dezelfde beelden ook kunnen zien dat alle amokmakers met rust werden gelaten. Mijn vraag was concreet waarom ze niet werden aangehouden. Waarom werden ze op zijn minst niet geïdentificeerd? Welke maatregelen zult u nemen om het probleem dat u nu eindelijk heeft benoemd, aan te pakken? Ik heb daar geen antwoord op gekregen, slechts woorden. Dat verwachten wij niet van een minister, er moeten ook daden tegenover staan. U zegt dat er nog tijd is om het probleem onder controle te krijgen, maar hoe zult u dat doen? Daarop had ik graag een antwoord gekregen.

Collega’s, als ik u hier zo bezig hoor, dan moet u allemaal feiten en cijfers krijgen om fenomenen die zich vandaag voordoen nog te proberen ontkennen, om tot op vandaag het licht van de zon te ontkennen. Ik voeg er enkele feiten en cijfers aan toe die u misschien kunnen overtuigen.

In Duitsland heeft men op de sociale media een onderzoek gedaan naar het aantal tweets over IS. Het hoogste aantal positieve tweets uit Europa komt uit België. Wereldwijd moeten we alleen Qatar en Pakistan laten voorgaan. Dat is significant. Dat is een fenomeen. Het feit dat wij hier in België verhoudingsgewijs aan het hoofd staan qua aantal jihadisten, 41 per miljoen inwoners, het dubbele van Frankrijk, het driedubbele van Nederland: ja, dat is een fenomeen, ja, dat is significant. We hebben een kweekvijver van moslimextremisme. Wij hebben dat al jaren aangeklaagd. U zet de traditie voort en u blijft op de boodschapper schieten in de plaats van het probleem ten gronde aan te pakken. Zo gaat het natuurlijk alleen maar van kwaad naar erger.

01.33 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le ministre, votre réponse a confirmé ce que je pensais, à savoir que la rigueur intellectuelle n'est pas votre fort! Heureusement que dans ce pays, dans un État de droit, la maîtrise de l'action pénale et de l'intentement des poursuites ne dépendent pas du pouvoir exécutif mais du pouvoir judiciaire. Je tiens à dire que, heureusement, il y a la rigueur des autorités judiciaires, du parquet fédéral et le travail remarquable des services de police pour au moins cibler ceux qui doivent l'être et non pas un public pris de manière indistincte. Heureusement! Sans cela, il n'y aurait pas de résultats concrets dans la lutte contre le terrorisme!

En résumé, vos propos ne parviendront même pas à occulter l'efficacité des services de police et de la justice qui eux, travaillent sous l'autorité des magistrats, ce qui est une garantie dans ce pays.

Pour le surplus, monsieur le ministre, certaines affaires relèvent de votre compétence: l'affaire Galant, le dossier de la sécurité des aéroports qui n'est pas terminé. J'ose croire que la commission d'enquête va tenter de savoir si Mme Galant était la seule au gouvernement à être correctement informée de certains rapports émanant de la Commission européenne. Je crois que vous allez être soumis à un feu de questions. Je vous conseille de préparer votre argumentation autrement que vous ne l'avez fait aujourd'hui.

01.34 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je ne me suis pas inscrit dans le premier tour, non par manque d'inspiration ou par distraction mais parce que je voulais tout d'abord vous écouter avant de formuler quelques réflexions.

Après vous avoir attentivement écouté, je persiste à penser que, sans aucun doute, il aurait été préférable de choisir des mots plus adéquats pour délivrer votre message afin d'éviter l'exploitation de certains amalgames.

Au-delà de certaines questions qui me paraissent légitimes, au-delà de certaines postures qui me paraissent parfois théâtrales - messieurs les représentants du PTB, vos propos n'ont rien de significatif non plus - une inquiétude subsiste. Or, je pense que la population n'a pas besoin de cette inquiétude. La population a besoin d'être rassurée. Aussi convient-il d'éviter tout ce qui peut susciter de l'inquiétude au sein de notre population.

Devons-nous, pour autant, être dans le déni?

Il est évident que non. Et, sans doute comme bon nombre d'entre vous ici, je pense que tout le monde n'est pas dans la fiction. Il y a, au sein de la population belge, des gens pour se réjouir de notre malheur, de notre grand malheur. Mais ce qui est, à mon sens, imbécile, c'est de chercher à en faire le recensement, de chercher à en faire le comptage. Voici quelques jours, dans ma commune, j'ai demandé aux services de police si on avait eu des signalements de phénomènes. Il m'a été répondu que non. J'ai demandé la même chose aux services de prévention, il m'a été répondu que non. Est-ce que, pour autant, j'en conclus qu'il ne se passe rien et que tout le monde est sur la même longueur d'onde que moi? Non, bien sûr! Je n'ai pas cette naïveté. Je n'ai pas ce raisonnement simpliste.

Comme d'autres l'ont déjà dit, monsieur le ministre, on ne peut pas tout rejeter dans ce que vous exprimez. Je pense d'ailleurs que, dans les partis de l'opposition, certains ne rejettent pas tout non plus. Je pense qu'on ne doit pas non plus tout accepter. Mais, au-delà de cela, ne peut-on pas maintenant en venir au fond rapidement car c'est cela que la population attend de nous. Comme l'a dit le premier ministre en recevant les représentants des cultes reconnus et de la laïcité, il faut lutter contre tout ce qui peut entraîner un repli identitaire et aussi lutter, non pas contre, mais pour tout ce qui peut nous rapprocher et nous entraîner à défendre nos valeurs communes. Voilà le message que j'avais envie de délivrer et je n'ai pas de question à vous poser.

01.35 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen vragen over de uitspraak, maar ik heb wel vragen bij de vraagstelling hier vandaag.

Moeten wij altijd op een politiek correcte manier het zonlicht ontkennen? Ik zal mijn vraag anders formuleren. Is er, of is er niet een veelbetekenende groep jongeren die het hier vandaag voor ons allemaal aan het verpesten is? Ja of neen? Dat is een heel eenvoudige vraag.

Als wij spreken met de mensen in het veld, met de mensen die instonden voor de arrestatie van Abdeslam, aan wier combi werd geduwd en getrokken en die met stenen werden bejegend, is dat dan niet veelbetekenend? Is dat dan niet significant?

Als na de aanslagen van 22 maart, die wij hebben meegemaakt en waarvan wij hopen zoiets nooit meer te moeten meemaken, mensen de vuist ballen en yes roepen, is dat dan veelbetekenend? Is dat dan significant?

Wij lazen gisteren in de krant dat in Mechelen straatarbeiders, die op hun blote knieën de stoep aan het heraanleggen waren, werden bedreigd door een groep jongeren, die zegden: “Wacht maar, IS is op komst om u allemaal te onthoofden.” Is dat niet veelbetekenend? Is dat significant of moeten wij dat een mug noemen? Moeten wij dat zomaar even doodknuffelen?

Mijnheer de voorzitter, als u het mij vraagt, is dat een soort gezwel in onze samenleving. Bij een kwaadaardig gezwel heeft men twee mogelijkheden.

01.36 Emir Kir (PS): Monsieur le président, je peux juste dire ceci …

De voorzitter: Het woord is aan de heer Metsu.

01.37 Koen Metsu (N-VA): Men kan een kwaadaardig gezwel stilzwijgen en ontkennen tot op het ogenblik dat dit gezwel de bovenhand haalt en de baas wordt van de samenleving, of men kan er effectief iets aan doen. Men kan in behandeling gaan en doen wat de minister voorstelt en proberen die harten terug te winnen.

Richten wij onze pijlen op één bepaalde doelgroep? Absoluut ja. Wij richten onze pijlen op wie terreur en IS verheerlijkt. Dat is de doelgroep en dat zijn de feiten.

01.38 Emir Kir (PS): Chers collègues, je sais que le fait que je parle vous gêne. Je voudrais simplement dire que ce que M. Metsu a présenté, ce sont des faits. Je n'ai pas de problème à entendre des faits. Et, comme plusieurs d'entre nous l'ont dit, il faut agir contre les faits. Mais, en l'occurrence, aucun fait d'individus ayant dansé n'a été présenté par le ministre.

Calmez-vous! Ce n'est pas parce que vous êtes nombreux que vous allez m'intimider. Ce n'est pas parce que vous êtes nombreux que vous êtes impressionnants.

(…): On dit la vérité!

De voorzitter: Collega's, ik wijs op het Reglement. Na de replieken wordt het incident gesloten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanhouding van politiebeambten van de Antwerpse lokale politie" (nr. 10291)

- mevrouw Katja Gabriëls aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de corruptie bij de Antwerpse politie" (nr. 10411)

- de heer Alain Top aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanhoudingen van politieagenten van de Antwerpse lokale politie" (nr. 10562)

02 Questions jointes de

- Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'arrestation de fonctionnaires de la police locale d'Anvers" (n° 10291)

- Mme Katja Gabriëls au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la corruption auprès de la police anversoise" (n° 10411)

- M. Alain Top au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les arrestations d'agents de police de la police locale d'Anvers" (n° 10562)

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Ik heb een vraag over een significant voorval in Antwerpen. Het gaat hier niet over een significant deel van de politie in Antwerpen, want dan zou ik me verkeerd uitdrukken. Mijn vraag dateert al van een maand geleden, toen bekend raakte dat een aantal Antwerpse politieagenten betrokken zouden zijn bij zeer zware feiten. Ondertussen werden in de zaak ook aanhoudingen verricht. Wij verwachten van de politiemensen de grootste integriteit en over hun integriteit mag geen enkele twijfel bestaan.

We hebben vernomen dat reeds maanden een intern onderzoek aan de gang is naar de feiten.

De voorzitter: Mag ik vragen aan de mensen van de pers om de zaal te verlaten als ze hier enkel zijn om een interview te houden? Dan kunnen wij onze werkzaamheden voortzetten.

02.02 Nahima Lanjri (CD&V): Dat intern onderzoek leidde tot de aanhouding van een aantal politieagenten.

Mijnheer de minister, kunt u meer duidelijkheid geven over de feiten die hun ten laste worden gelegd?

Hoe is het zover kunnen komen? Dat is eigenlijk de belangrijkste vraag.

Welke maatregelen werden genomen en kunnen nog worden genomen om zulke zaken te vermijden en op tijd op te sporen?

Zult u zelf een onderzoek laten voeren naar de mogelijke wantoestanden in het Antwerpse korps door de AIG of het Comité P?

Volgens mij dringt een herziening van het tuchtrecht zich op. Wat is de stand van zaken? Een tijd geleden hebt u hierover een wetsontwerp aangekondigd. Wanneer mogen wij de bespreking van dat wetsontwerp verwachten?

02.03 Katja Gabriëls (Open Vld): Minstens vijf leden van de Antwerpse politie worden ervan verdacht jarenlang illegale vluchtelingen te hebben afgeperst, bestolen en gemolesteerd. Dat zijn zware feiten. Blijkbaar bestaan er in het Antwerpse politiekorps subculturen waarin dat soort wantoestanden gebeuren en slagen zij er bovendien in om lange tijd te ontsnappen aan controle. Het feit dat de bende zelfs een naam had, toont aan dat de feiten al langer bekend waren en dat er in het korps ook over gepraat werd.

De organisatie van de politie zou ervoor moeten zorgen dat klokkenluiders sneller zulke wantoestanden durven aan te klagen. We stellen vast dat in de opleiding aan de politieschool aspiranten zestien uur deontologie krijgen: acht uur politiecode en acht uur praktijk.

Desondanks zijn korpsen nog te vaak gesloten bastions. Na overleg tussen parket en politie werd beslist dat de feiten onderzocht zullen worden door de dienst Intern Toezicht van de politie. Zoals we begrepen hebben, bestaat die dienst uit dertien operationele politiemensen, eigenlijk collega’s van de betrokken agenten. Die werkwijze wordt mogelijk gehanteerd om als bewijs te dienen dat de Antwerpse politie zelf in staat is om pijnlijke feiten aan het licht te brengen en grondig te onderzoeken, zoals ook de heer De Wever zei.

Ten eerste, wapent de politieopleiding volgens u agenten voldoende tegen machtsmisbruik? Ziet u binnen de politieopleiding nog ruimte voor verbetering op het vlak van deontologie?

Ten tweede, vindt u zelf dat het onderzoek niet beter kan uitbesteed worden aan de dienst Enquêtes bij het Comité P, dat toch speciaal werd opgericht voor dat soort zaken?

02.04 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, mijn vraag dateert van een paar weken geleden. Het gaat over een significant feit door de Antwerpse politie. Er kwam aan het licht dat een aantal jonge leden van de Antwerpse lokale politie verdacht worden van een aantal corrupte activiteiten. Het zou gaan om jonge inspecteurs van het wijkkantoor in de Handelsstraat. De feiten die hun ten laste worden gelegd zijn niet min. Het zou gaan om afpersing in bende, diefstal met geweld, slagen met werkonbekwaamheid tot gevolg. Ze zouden onder meer mensen die in een precaire verblijfssituatie verkeren, hebben onderworpen aan willekeurige controles en hen vervolgens hebben geslagen en van hun bezittingen hebben beroofd.

Er liep reeds een aantal maanden een intern onderzoek. Dat heeft gezorgd voor de effectieve aanhouding van de politiemensen. Na overleg tussen het parket en de politie werd beslist dat de feiten onderzocht zullen worden door de dienst Intern Toezicht van de politie. Dat zijn collega’s van de verdachte politieagenten. Wij twijfelen niet aan de deskundigheid van die diensten, maar we hebben vragen bij de werkwijze.

Over welke feiten gaat het juist? Wat wordt hun ten laste gelegd?

Zult u het Vast Comité van Toezicht vragen om een toezichtsonderzoek te laten uitvoeren door het Comité P met als insteek aanhoudende twijfels over het politieoptreden en de inzet van capaciteit in het referentiekader gemeenschapsgerichte politiezorg?

Ten derde, wij benadrukken dat het belangrijk is om niet alleen op de daders te focussen, maar evengoed op de slachtoffers. Een optie is dat de slachtoffers de stedelijke ombudsvrouw contacteren indien ze zich niet bij de politie durven aan te melden. Ondersteunt u het voorstel? Stelt u zelf kanalen ter beschikking waar slachtoffers met hun klachten terechtkunnen?

02.05 Minister Jan Jambon: Ik wil eerst twee algemene opmerkingen maken. Ten eerste, twee vraagstellers hebben gezegd: als men een onderzoek door de AIG laat doen, laat men collega’s elkaar beoordelen. Dat is een fundamentele opmerking. Als dat zo is, moet men de AIG afschaffen. Mijn ervaring is dat de AIG vaak strenger is voor collega’s dan andere diensten.

Men moet dus opletten met een dergelijke opmerking. Ik denk dat collega’s in de praktijk het best kunnen beoordelen wat deontologisch kan en niet kan. Ik wil dus waarschuwen voor zulke uitspraken over collega’s die collega’s beoordelen. Wanneer is iemand een collega in een organisatie met veertigduizend politiemensen? Men kan collega zijn door in dezelfde dienst te werken. Men kan collega zijn door hetzelfde uniform te dragen, terwijl de ene in Aarlen zit en de andere in Oostende. In de twee gevallen is men collega’s.

Ik ben een verdediger van de AIG. Ik wil die dienst niet ter discussie stellen. Men moet wel kijken wie het onderzoek in welke omstandigheden waar doet.

Ten tweede, het gerechtelijk onderzoek loopt nog. Ik kan geen informatie geven over het gerechtelijk onderzoek. Ik kan daar niets over zeggen, want het onderzoek is geheim. Ik neem aan dat wij dat zullen bespreken als het onderzoek is afgerond. Mevrouw Lanjri, mijnheer Top, ik kan in deze fase van het onderzoek dus niet op uw vraag ter zake antwoorden.

Mevrouw Lanjri, mevrouw Gabriëls, het onderzoek zal natuurlijk uitwijzen wat er is gebeurd en hoe dat is kunnen gebeuren. Integriteit maakt alvast deel uit van zowel de basisopleiding als van heel wat voortgezette opleidingen. Dat zit dus op meerdere tijdstippen in het opleidingspakket van de politiemensen.

Naast die opleiding is het natuurlijk belangrijk dat integriteit op de werkvloer op de voorgrond staat. Men kan mensen perfect opleiden, maar als de cultuur op de werkvloer anders is, dan heeft de opleiding maar een kleine invloed.

Wat bedoelen wij met integriteit op de werkvloer? Dan gaat het over kennis inzake mensenrechten en de toepassing ervan, de deontologische code en de dilemmatrainingen. De opleidingen ter zake gebeuren steeds in nauwe samenwerking met het Interfederaal Gelijkekansencentrum Unia. Het is dus niet de politie die de politie opleidt; Unia neemt dat deel voor zijn rekening.

Ik kan enkel herhalen wat de lokale politieoverheden en de politietop naar aanleiding van het gebeuren verklaard hebben. Zij hebben duidelijk aangegeven dat de lokale politie van Antwerpen de integriteit van haar politiemedewerkers hoog in het vaandel draagt en dat zij hierin zal blijven investeren.

Zij hebben ook gemeld dat het belang van integer handelen via verschillende wegen continu onder de aandacht van de personeelsleden gebracht wordt. Dit gebeurt door structurele wijzigingen aan te brengen in de processen binnen het Antwerps korps, bijvoorbeeld door aandacht voor het selectie- en aanwervingsproces, door het creëren van een meldpunt, door een sensibiliseringscampagne over integriteit via posters en via de jaarkalender, door het verduidelijken van richtlijnen via korpsnota’s en door het oprichten van een netwerk dat toegankelijk is voor alle personeelsleden.

Ik kan op al die punten dieper ingaan, maar dat zou ons te ver leiden. Bij de initiatieven inzake selectie en aanwerving, alsook bij het meldpunt en de klachtenafhandeling en bij een aantal ondersteunende acties, wil ik wel even stilstaan.

In het selectie- en aanwervingsproces werden op het vlak van integriteit de volgende zaken geïmplementeerd.

Ten eerste, het afleggen van een persoonlijkheidstest die, enerzijds, aangeeft in welke mate de kandidaat bereid is organisatiegebonden regels te respecteren en, anderzijds, in welke mate hij bereid is anderen aan te spreken op niet-integer gedrag. Dit heeft natuurlijk als doel richting te kunnen geven aan het sollicitatiegesprek.

Ten tweede, deze test is er voor alle kandidaten die via externe mobiliteit of werving binnenkomen, en voor de interne diensten waar een hogere kans op integriteitsschending bestaat.

Ten derde, verder worden alle kandidaten geconfronteerd met een dilemma en een deontologische casus.

Ten vierde, ook loopt ter zake een opleiding op maat voor de juryleden. Ook de juryleden worden getraind om de integriteitsanalyse bij de kandidaat-politiemensen uit te voeren.

In het Antwerpse korps is een meldpunt Integriteit opgericht, waar de medewerkers binnen de organisatie op een eenvoudige manier, via een eigen kanaal, integriteitsschendingen kunnen melden. Het is ook mogelijk via dit meldpunt meer uitleg te vragen over de procedure op zich.

Er werd een netwerk Integriteit opgericht met een tweeledige structuur, het netwerk aan de ene kant en een kerngroep aan de andere kant.

Het netwerk werd opgestart in 2015. Het doel ervan is de integriteit van de organisatie in haar geheel en het integer optreden van de individuele medewerkers te bevorderen. Dit gebeurt onder meer door het bevorderen van uitwisseling van informatie over integriteit, het binnen het korps bespreekbaar maken van issues die verband houden met integriteit, het detecteren van integriteitsrisico’s en het doen van betere voorstellen.

De kerngroep is een ondersteunend comité dat samengesteld is op basis van expertise. Deze kleine groep bestaat uit cruciale vertegenwoordigers op het vlak van integriteit. We denken aan een jurist, de coördinator, de directeur HRM, de afdelingschef Kwaliteitszorg enzovoort.

Op het vlak van de communicatie werd binnen het korps door middel van een postercampagne de aandacht op integriteit gevestigd. De leidraad daarbij is: “Integriteit is het juiste doen, ook wanneer niemand kijkt.”

Dat er ondanks al die maatregelen toch nog zeer ernstige zaken en beschuldigingen aan het licht kwamen, wordt natuurlijk ten stelligste betreurd, ook door mezelf. We mogen nooit uit het oog verliezen dat de overgrote meerderheid van de politiemedewerkers elke dag correct en integer handelt. Die feiten zijn alleen te linken aan enkelen. Zij stellen daarmee natuurlijk de naam van hun korps in een slecht daglicht.

De AIG is momenteel bezig met de nodige onderzoeken. Daarnaast is er natuurlijk ook het gerechtelijk onderzoek. Ik wens de resultaten af te wachten vooraleer ik erover commentaar kan en mag geven.

Ik heb aangegeven dat ik na het complex dossier over het eindeloopbaansstelsel en de uitrol ervan aandacht zal besteden aan de vereenvoudiging van de tuchtregeling. De bedoeling is om te komen tot een grotere en vooral meer harmoniserende rol van de tuchtraad. Dat zou betekenen dat de rol van de burgemeester beperkt wordt. Nu moet de burgemeester vaak oordelen over tuchtzaken waarvan hij weinig op de hoogte is. Het dossier is opgestart en voor de zomer moeten we daarin resultaten behalen.

Slachtoffers kunnen een klacht neerleggen langs de gebruikelijke wegen, hetzij via de politie, hetzij bij de onderzoeksrechter. De ombudsvrouw heeft daarentegen geen bevoegdheden als het gaat om strafrechtelijke feiten. Hetzelfde geldt als een ander extern meldpunt wordt georganiseerd. Burgers en andere externe belanghebbenden kunnen hun klacht melden bij de dienst Klachtenmanagement en dat via drie kanalen: het e-loket, e-mail en telefonisch. De lokale politie van Antwerpen meldt me dat de klachten binnen het korps op een heel ernstige wijze onderzocht zijn en dat de nodige maatregelen worden genomen indien dat noodzakelijk zou blijken. Als de klachten strafbare feiten inhouden, zijn het natuurlijk de gerechtelijke instanties die de leiding in het onderzoek nemen.

02.06 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, we hebben er uiteraard begrip voor dat u nog niet veel kunt zeggen, aangezien het onderzoek nog loopt. Ik stel mijn vraag over de gebeurtenissen in Antwerpen vooral om te vermijden dat die zich in de toekomst herhalen of dat ze zich op andere plaatsen voordoen. We kunnen niet zeggen dat Antwerpen beter of slechter is dan een andere plek. Het gaat eerder om het trekken van een aantal conclusies. Het is goed dat u het onderzoek laat doorlichten door de AIG. Ik verwacht dat we de resultaten en conclusies hier kunnen bespreken zodra ze beschikbaar zijn. Dan kunnen we bekijken wat er veralgemeend kan worden.

Verder bent u bezig met het tuchtrecht. We wachten daar al lang op. We gaan erop toezien dat het er vóór de zomer komt.

02.07 Minister Jan Jambon: Het Comité P zal ook een onderzoek voeren, maar men wacht op de afloop van het gerechtelijk onderzoek, om dat niet te doorkruisen.

02.08 Nahima Lanjri (CD&V): Het lijkt mij heel goed dat dit ook door het Comité P wordt onderzocht en dat we daar vooral conclusies aan verbinden om te vermijden dat dit zich herhaalt in Antwerpen of elders.

02.09 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u voor het zeer uitgebreid antwoord. Blijkbaar zijn er toch heel wat mogelijkheden en werden er structuren opgezet. Waarom er dan niet eerder gebruik van wordt gemaakt, blijft de vraag. Blijkbaar zit de schrik er toch goed in om als verklikker aangeduid te worden. Voor de rest zijn wij zeker niet voor de afschaffing van inspectiediensten binnen de politie. We vertrouwen er echt op dat die mensen deskundig werk afleveren. De vraag is wel, zoals u zelf zegt, hoe dicht men bij iemand staat binnen een korps. Het politiekorps is zeer groot. Het Comité P bestaat bij wijze van spreken ook uit politiemensen.

Dan kom ik tot de aanpassing van de tuchtregels en de rol van de burgemeester daarin. Er zijn daar heel wat hiaten. De gevolgen die zijn verbonden aan bepaalde tuchtmaatregelen, moeten zeker ook worden bekeken. We zijn benieuwd naar het resultaat van de aanpassing van het tuchtrecht.

02.10 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik sluit mij evengoed aan bij het antwoord dat u heeft gegeven over de AIG. Laat duidelijk zijn dat er bij ons geen twijfel is over de AIG. De enige vraag die men moet stellen, is wie er juist het onderzoek voert en hoe dicht de onderzoeker bij de onderzochte staat. Dat is de enige vraag die we stellen.

Ten tweede, zolang het onderzoek loopt, kunnen we geen inzicht krijgen in de feiten die ten laste worden gelegd, dat is correct. U stelt dat na het gerechtelijk onderzoek het Comité P dit verder zal behandelen en dat er op die manier een evaluatie kan gebeuren om in de toekomst zulke zaken te vermijden.

U hebt andere alternatieven vermeld om slachtoffers de kans te geven hun klacht te uiten, naast het aanspreekpunt bij de politie. Dat is goed. Daarbij heb ik twee opmerkingen. Eerst en vooral, als men het slachtoffer is van zulke feiten, gepleegd door mensen van het korps, ligt het aanspreekpunt bij de politie zeer moeilijk. Ik blijf dus wat op mijn honger met mijn suggestie om in een stedelijke omgeving, de grootste stad van Vlaanderen, de ombudsman kennis te laten nemen hiervan. Zou die niet, zonder de exacte feiten of de interne werking te hoeven kennen, een eerste aanspreekpunt mogen zijn of in die hoedanigheid mogen optreden? Het zou een brug zijn naar de slachtoffers om hen een gemakkelijker manier te bieden om hun klachten kenbaar te maken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de investeringen in drones door de Civiele Bescherming en de brandweer" (nr. 10185)

03 Question de M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les investissements dans des drones par la protection civile et les services d'incendie" (n° 10185)

03.01 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u weet dat de hulpverleningszones opgestart zijn. Men wordt nog met een aantal problemen geconfronteerd. Er worden op het veld echter heel wat inspanningen geleverd. Dankzij de grotere hulpverleningszones kan de basisveiligheid op een betere manier worden verzekerd.

Het gevolg daarvan is dat u de taakstelling van de Civiele Bescherming aan het herbekijken bent. U hebt een ontwerpbesluit klaar en daarover maak ik mij toch enige zorgen. Ik heb het dan specifiek over het al dan niet aankopen van drones door hulpverleningszones.

In mijn eigen zone verneem ik dat men daarmee bezig is omdat men aanvoelt dat het gebruik van drones in bepaalde veiligheidssituaties zeer nuttig kan zijn. Ik lees in artikel 3 van uw ontwerpbesluit dat de zones de middelen inzake gespecialiseerde technische ondersteuning – er wordt ter zake verwezen naar kolom 2 van bijlage 1 – niet mogen aanschaffen. In die bijlage 1 staan onder meer de drones opgesomd.

Ik meen dat dit een slechte beslissing zou zijn. Het gaat over acute situaties waarbij de inzet van drones heel belangrijk en nuttig kan zijn. Als moet worden gewacht tot de Civiele Bescherming ter plaatse is, dan wordt er onnoemelijk veel tijd verloren.

Mijnheer de minister, ik heb een heel eenvoudige vraag. Ik neem aan dat het ontwerpbesluit nog voor wijziging vatbaar is en dat u met de adviezen ter zake rekening zult houden. Ik roep u op om voor niet te veel betutteling van de federale overheid te zorgen. Als brandweerzones het nuttig oordelen om de veiligheid van de burgers te garanderen door middel van de aankoop van een drone, laat hen dit dan alstublieft ook doen.

Bent u bereid om de hulpverleningszons toe te laten dergelijke drones aan te kopen?

03.02 Minister Jan Jambon: Mijn antwoord is ja, maar ik zou u tekortdoen als ik het daarbij zou houden. Wat is de bedoeling van het KB waarnaar u verwijst? De taken van de Civiele Bescherming zullen in de toekomst supergespecialiseerd of langdurig in de tijd zijn. Die verantwoordelijkheid kan men niet bij de hulpverleningszones leggen, in die zin dat men die niet kan verplichten om aan die zaken te voldoen. Die verplichting neemt de Civiele Bescherming op zich. Die twee diensten zijn dus complementair.

Binnen de Civiele Bescherming is gedurende twee jaar al enige ervaring met drones opgebouwd. Die ervaring wordt nu door de Civiele Bescherming ook aan de hulpverleningszones aangeboden. Nog dit jaar zullen wij via de Civiele Bescherming een tweede drone inzetbaar maken.

Drones zijn inderdaad in aankoop niet zo duur, maar men mag zich niet verkijken op de globale operationele kosten, waaronder de opleiding van mensen, in tijden waarin de meeste hulpverleningszones mij komen zeggen dat zij geldproblemen hebben. Wij dachten hen juist te helpen door die zaken door de Civiele Bescherming te laten doen. Ik ben echter realistisch genoeg om te begrijpen dat drones in heel veel omstandigheden – u hebt die net geschetst – van nut kunnen zijn. Ik ben dus absoluut bereid om het ontwerp van KB zo bij te sturen dat ook hulpverleningszones die daarin wensen te investeren dat zouden kunnen doen en misschien in het aankoopproces van de ervaring van de Civiele Bescherming zouden kunnen gebruikmaken.

03.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Afgelopen weekend werd in mijn stad het festival Daydream georganiseerd. De Civiele Bescherming was daar aanwezig met haar drone. De resultaten waren uitstekend, maar het ging om een evenement dat geruime tijd op voorhand aangekondigd was. Mijn vraag ging ook over acute situaties, maar ik verwelkom uw antwoord dat hulpverleningszones die dat wensen de mogelijkheid zullen krijgen om zelf die aankoop te doen en eigen personeel daarvoor op te leiden. Zones die dat niet wensen te doen, kunnen blijven gebruikmaken van de Civiele Bescherming.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les missions de police pouvant faire l'objet d'un financement par des organisateurs privés" (n° 10307)

04 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de door privé-organisatoren gefinancierde politieopdrachten" (nr. 10307)

04.01 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, dans le cadre du débat sur les tâches essentielles de la police et l'optimalisation des missions de police, je voudrais avoir votre avis sur une disposition légale qui laisse une large part à l'interprétation. En effet, l'article 90 de la loi sur la police intégrée prévoit qu'un règlement relatif à la perception d'une rétribution pour des missions de police administrative de la police locale peut être convenu. Autrement dit, lors d'événements privés tels que la tenue de concerts, de matchs de football, etc., la législation prévoit la possibilité d'un financement alternatif, qui permettrait la facturation de l'engagement policier aux organisateurs d'événements. Mes questions sont donc les suivantes. Quel avenir comptez-vous réserver à l'article 90 de la loi sur la police intégrée? Envisagez-vous d'intégrer cette disposition légale dans le plan de privatisation de certaines tâches policières?

04.02 Jan Jambon, ministre: Madame Ben Hamou, aux termes de l'article 90 de la loi du 7 décembre 1998, le Roi règle les conditions et modalités de la rétribution qui peut être réclamée pour des missions de police administrative accomplies par la police locale. L'objectif de tracer le cadre réglementaire qu'appelle la loi, n'est pas repris dans notre accord gouvernemental.

Dans le cadre du débat sur les missions essentielles de la police, le gouvernement a retenu vingt mesures. L'une d'elles est l'optimalisation de l'engagement du gardiennage privé pour la surveillance des points critiques, des zones spécifiques ou lors de certains événements. L'opérationnalisation de cette mesure peut avoir un impact sur les missions qui auraient pu entrer dans le champ d'application de l'article 90 de la loi sur la police intégrée. Nous en aurons une vue plus précise après avoir apporté les adaptations à la loi réglementant la sécurité privée. Avant cela, il n'est pas opportun de prendre position.

Comme vous le savez, nous sommes également en train de préparer un projet de loi concernant la sécurité privée. Avant l'été, je viendrai présenter cette loi au parlement.

04.03 Nawal Ben Hamou (PS): Merci pour ces réponses, monsieur le ministre. J'ai posé cette question à titre informatif. Je n'ai donc pas de réplique.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 10308 van de heer Blanchart wordt uitgesteld. De samengevoegde vragen nrs 10349 van mevrouw Jadin en 10508 van mevrouw Lahaye-Battheu worden eveneens uitgesteld.

05 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le rapport de la Commission européenne sur le fonctionnement de l'espace Schengen et ses recommandations à l'égard de la Belgique" (n° 10355)

05 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het rapport van de Europese Commissie over de werking van de Schengenruimte en haar aanbevelingen ten aanzien van België" (nr. 10355)

05.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, la Commission européenne a récemment rendu son huitième rapport semestriel sur le fonctionnement de l'espace Schengen. Ce rapport diffère des précédents en ce que la Commission a souhaité mettre l'accent sur les événements récents qui ont eu un effet notable sur le fonctionnement de l'espace Schengen, à savoir la crise migratoire et la menace terroriste.

Ce rapport couvre la période du 1^er mai au 10 décembre 2015, soit la période au cours de laquelle les attentats de Paris ont été préparés et perpétrés.

L'évaluation faite à l'égard de la Belgique n'est pas tendre. Je cite: "La principale difficulté rencontrée par la Belgique en matière de gestion des frontières est la capacité à gérer la situation à ses frontières aériennes, les mouvements secondaires sur son territoire et les migrations irrégulières vers le Royaume Uni via la mer du Nord. Les lacunes constatées concernent le manque de ressources et l'exécution incorrecte des contrôles aux frontières. Certains instruments importants tels que la stratégie nationale de gestion intégrée des frontières et le système API ne sont pas encore mis en œuvre. En outre, la Belgique ne dispose pas d'une législation ni de procédures nationales lui permettant de traiter les signalements dans le SIS de deuxième génération et elle ne possède pas non plus de cadre de sécurité contraignant pour le système. Par ailleurs, de graves manquements ont été relevés en ce qui concerne la mise en œuvre du SIS pour les utilisateurs finaux. Les services de la Commission travaillent actuellement sur les propositions de recommandations du Conseil concernant les visites en Belgique".

Monsieur le ministre, vous admettrez que ce sont des propos particulièrement sévères. J'ai parcouru ce rapport. D'autres pays font l'objet d'observations, mais aucun pays ne fait l'objet d'observations aussi sévères que la Belgique. Ce rapport est tout récent. Il a également fait l'objet de recommandations que l'on trouve facilement sur le site de l'Assemblée nationale, mais pas ici. Pas moins de 31 recommandations sont adressées à la Belgique. Je le répète, il s'agit de recommandations sur le contrôle de nos frontières, sur la manière dont nous injectons des informations dans le SIS.

Monsieur le ministre, avez-vous pris connaissance de ce rapport? Que pouvez-vous répondre aux remarques émises à l'encontre de la Belgique? Quelles mesures allez-vous mettre en place afin de prendre en compte les recommandations émises par la Commission européenne et faire en sorte qu'une réponse soit apportée à ce que la Commission estime être de graves manquements?

Présidente: Katja Gabriëls

Voorzitter: Katja Gabriëls.

05.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Dallemagne, je suis naturellement bien au courant de ce rapport. Il se réfère à plusieurs points de nos évaluations de Schengen. Il s'agit d'un audit de grande envergure qui doit être effectué tous les cinq ans et qui vise à examiner si les États Schengen appliquent correctement l'acquis en pratique. Tous les pays sont évalués et l'ensemble des aspects de Schengen sont analysés. La Belgique a été évaluée au printemps 2015, voici près d'un an.

Sur la base de ces évaluations, on a formulé des recommandations qui ont obtenu l'approbation du Conseil des ministres de l'Intérieur et de la Justice de l'Union européenne. Tous les points critiques devront être repris dans un plan d'action qui sera également soumis au Conseil et à la Commission. Mes services y travaillent en ce moment même. Un certain nombre de recommandations ont déjà été suivies. Je pense notamment à la surveillance des frontières, domaine dans lequel des avancées importantes ont été enregistrées. Notre obligation est donc de préparer une réponse pour le Conseil.

Président: Brecht Vermeulen

Voorzitter: Brecht Vermeulen

05.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, ce rapport est passé un peu inaperçu en Belgique mais a circulé. On le trouve facilement sur internet et sur le site web de la commission de l'Assemblée nationale française. Je souhaiterais que vous puissiez venir nous exposer les principaux éléments de votre plan d'action. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler.

Ce sont des mots qui sont durs et des conclusions qui sont graves sur le contrôle de nos frontières. Toute une série d'éléments sont présentés et je souhaiterais que vous puissiez nous répondre de manière précise sur l'ensemble des éléments mis en avant, notamment sur les déficiences en matière de banque SIS, sur les signalements dans le système SIS de deuxième génération, sur les manquements en matière législative, sur le manque de procédure nationale et autres éléments qui sont dans ce rapport. Il est important que nous soyons rassurés sur le fait que vous prendrez des initiatives appropriées.

05.04 Jan Jambon, ministre: Monsieur Dallemagne, je suis tout à fait disposé, une fois que le rapport sera prêt pour envoi ou sera envoyé au Conseil européen, à vous informer ici, de préférence à huis clos car il n'est pas utile de divulguer la manière dont les contrôles aux frontières sont organisés. Je peux néanmoins demander à mes services d'organiser une session d'information pour la commission.

05.05 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je partage tout à fait votre préoccupation. Ce qui m'a gêné dans cette affaire, c'est que j'ai vu qu'un autre parlement que le Parlement belge a été saisi des recommandations qui étaient adressées à la Belgique. J'ai trouvé un peu curieux que ce document circule dans un autre parlement et que notre parlement, lui, ne soit pas informé.

Quant à la question du huis clos, vous verrez bien quelle sera la nature des informations qui ne devront pas être publiées, mais je trouve que notre parlement doit être saisi.

Monsieur le président, pourriez-vous prendre note des réactions du ministre, dont je prends bonne note? C'est un rapport très important, un audit très important, très large. Il s'agit de la sécurité de nos frontières. Je pense qu'il serait bon que nous soyons informés de la réponse du ministre et du gouvernement à la Commission européenne.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Alain Top aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de retributiekosten bij dringende geneeskundige hulpverlening" (nr. 10361)

06 Question de M. Alain Top au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les frais de rétribution réclamés dans le cadre de l'aide médicale urgente" (n° 10361)

06.01 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, in de schriftelijke neerslag van mijn mondelinge vraag vindt u een lange beschrijving, maar ik zal mij beperken tot een aantal citaten hieruit. Ik verwijs ook naar mijn schriftelijke vragen hierover, zowel aan u als aan minister De Block.

Ik verwijs naar de wet van 8 juli 1964, waarin de omschrijving van dringende geneeskundige hulpverlening staat: “het onmiddellijk verstrekken van aangepaste hulp aan personen van wie de gezondheidstoestand ten gevolge van een ongeval, een plotse aandoening of een plotse verwikkeling van een ziekte een dringende tussenkomst vereist”.

Artikel 2, 2° van het KB van 25 april 2007 tot vaststelling van de opdrachten van de hulpdiensten die kunnen verhaald worden en diegene die gratis zijn, bepaalt dat technische hulpverleningswerkzaamheden gratis zijn, op voorwaarde dat zij zijn gekoppeld aan een noodoproep om mensen te beschermen of te redden. De hulpverleningswerkzaamheden kunnen dus niet worden gefactureerd wanneer zij gebeuren in het kader van dringende medische hulp, zo staat het er letterlijk in.

Toch zijn er hulpverleningszones die extra kosten aanrekenen door een onderscheid te maken tussen technische taken en logistieke dienstverlening. Het vreemde is dat bijvoorbeeld het openen van een deur bij iemand die mogelijk in nood is, wordt beschouwd als een technische taak, wat overeenkomstig het bovenvermeld KB gratis wordt uitgevoerd, terwijl extra hulp aan ambulanciers wordt beschouwd als aanrekenbare logistieke steun.

Op die manier krijgen patiënten extra kosten en facturen aangerekend. Het West-Vlaams Provinciaal Intermutualistisch College omschreef deze problematiek in een brief aan u gericht. Ikzelf stelde hierover eerder al vragen. Ik citeer een stukje van uw antwoord aan het College.

U zegt daarin dat bepaalde technische hulpverlening mag worden aangerekend en dat zij mag worden beschreven in het retributiereglement. Dat is inderdaad geen probleem. Helemaal op het einde schrijft u het volgende: “De zones zijn bevoegd voor het aannemen van hun retributiereglement voor de interventies van de brandweer. Zij zullen aldus, net zoals de gemeenten, kunnen beslissen om al dan niet te verhalen via een retributiereglement. Behalve in gevallen die noodzaken tot een objectieve urgente medische interventie, kunnen technische hulpverleningswerkzaamheden wel degelijk het voorwerp uitmaken van een retributiereglement.”

Bepaalde zones overtreden dat echter nog steeds en rekenen de objectieve urgente medische interventie nog steeds aan.

Dat sleept al meer dan anderhalf jaar aan. Op welke manier bent u van plan om op te treden tegen de verschillende hulpverleningszones die de wet overtreden?

06.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Top, ik ben momenteel op de hoogte van het probleem in één zone. Zoals u terecht hebt geciteerd, moet bijstand door de brandweer voor interventies inzake dringende medische hulp beschouwd worden als een technische hulpverleningswerkzaamheid. Als het gaat om een noodoproep om mensen te beschermen of te redden, moeten die technische hulpverleningswerkzaamheden gratis uitgevoerd worden. Dat is het geval voor bijstand in het kader van dringende medische hulp. Dat heb ik ook zo geantwoord op een vraag van het Intermutualistisch College van West-Vlaanderen. Ik zal de betrokken zone aanschrijven om erop te wijzen dat het factureren van bijstand aan de ambulance in het geval van een dringende interventie in het kader van dringende medische hulp in strijd is met de regelgeving.

Er is ook administratief toezicht. Dat kan zowel door mezelf als door de provinciegouverneur gebeuren. Indien het retributiereglement van de zone bepaalt dat de technische ondersteuning van de ambulance in het kader van dringende medische hulp gefactureerd wordt, kan ik of de provinciegouverneur optreden.

06.03 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het bevestigt dat de dringende medische hulpverlening gratis is. Dat staat vast. Ik ga de andere zones niet verklikken. Ik kan dat alleen maar doen voor mijn eigen zone.

Wat het administratief toezicht betreft, kunt u optreden voor zover het retributiereglement fout is opgesteld. Voor alle duidelijkheid, de fout zit niet in het retributiereglement. Men misbruikt in feite het artikel voor technische hulpverlening die kan worden aangerekend. Het gaat erom dat de zone verkeerd aanrekent. Momenteel zijn er al een aantal mensen door getroffen. Hoe kunnen we beletten dat het in de toekomst nog gebeurt? U zegt dat u een brief zult schrijven aan de zone. Kan ik die brief ook krijgen? Dan kan ik die onmiddellijk bezorgen. Dat is een snellere oplossing, zowel voor de zone als voor de mensen die de factuur krijgen.

06.04 Minister Jan Jambon: We zullen u op uw wenken bedienen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Mme Sybille de Coster-Bauchau au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le refus par le SPF Intérieur de photos d'identité d'un adepte du pastafarisme" (n° 10378)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sybille de Coster-Bauchau aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de weigering door de FOD Binnenlandse Zaken van een pasfoto van een aanhanger van het pastafarianisme" (nr. 10378)

- mevrouw Sybille de Coster-Bauchau aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de weigering door de FOD Binnenlandse Zaken van identiteitsfoto's van een aanhanger van het pastafarisme" (nr. 10896)

07.01 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le président, ma question peut paraître bizarre, certes, mais j'ai été confrontée dans ma commune à des gens qui ont voulu se marier selon cette procédure, avec une passoire sur la tête. Il s'agit d'adeptes d'une "religion" aux théories farfelues. Ils se couvrent la tête d'une passoire!

Ainsi, un adepte s'est vu refuser la photo qu'il proposait pour sa nouvelle carte d'identité en raison de son couvre-chef: une passoire. En effet, sur la base des recommandations du SPF Intérieur, l'administration communale de Durbuy a refusé la photo, le pastafarisme n'étant pas reconnu comme religion officielle.

Pour justifier cette position, le SPF Intérieur avance une circulaire de 1992, modifiée en 1996, qui précise que le couvre-chef doit faire partie de "l'apparence habituelle ou liée à un motif religieux ou médical indéniable". Or, l'individu argue que les documents officiels du SPF Intérieur stipulent aussi que "pour un motif religieux, une photographie où la tête est couverte peut être admise, à condition que le visage soit entièrement dégagé." C'est ce que cette personne mettait en évidence. Actuellement, plusieurs pays comme la Russie, le Royaume-Uni ou l'Autriche acceptent les demandes des pastafariens en matière de photo d'identité.

Monsieur le ministre, quelle est votre position sur le sujet? En effet, un Sikh a introduit en France une requête auprès de la Cour européenne des droits de l'homme considérant que sa religion lui enjoint de porter le turban. Or, en Belgique, cette religion n'est pas reconnue et nous conduit à une problématique au caractère plus large que ce phénomène amusant du pastafarisme enjoignant à ses membres de porter une passoire sur la tête en guise de couvre-chef. Allez-vous intervenir sur le sujet?

07.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Attention à vos propos!

07.03 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, ma position est plutôt basée sur l'input de l'administration!

Madame de Coster, la règle générale prévue par la réglementation concernant les cartes d'identité prévoit que les photographies doivent être prises de face et sans couvre-chef, donc tête nue. La matrice photo reprenant les critères d'acceptation pour la photo des documents d'identité belge mentionne clairement qu'aucun accessoire ne peut figurer sur le cliché.

La réglementation prévoit cependant deux exceptions aux principes généraux, l'une pour un motif religieux indéniable, l'autre médicale avec pour conséquence qu'une photographie où la tête est couverte peut être admise à condition que les visages soient entièrement dégagés, à savoir que le front, les joues, les yeux, le nez et le menton doivent être entièrement découverts. Il est souhaitable mais non requis que les cheveux ainsi que les oreilles soient également dégagés. Ces exceptions ne peuvent être prises en considération sans une justification sérieuse de la part du citoyen concerné mais la commune peut donc accepter les couvre-chefs pour motifs religieux ou médicaux indéniables.

La réglementation prévoit également que la photographie du titulaire de la carte soit ressemblante. À ce titre, il est tout à fait justifiable qu'une personne qui, pour motif religieux, porte habituellement un couvre-chef soit photographié avec celui-ci puisque c'est ainsi que la personne apparaît habituellement en public, comme les adeptes de la religion sikh, ce qui ne semble pas être le cas des adeptes du pastafarisme, motif pour lequel nous n'acceptons pas leur demande de porter une passoire sur leur photo d'identité. Une fois que la religion sera reconnue, on pourra peut-être changer cette position.

07.04 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir répondu clairement à la question. Ces personnes estiment que leur religion est reconnue, étant donné que d'autres pays la reconnaissent. Nous avons d'ailleurs eu un débat relatif au mariage. Je vous assure que c'est assez étonnant d'avoir une assemblée où tous les gens ont une passoire sur la tête, comme couvre-chef.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Katja Gabriëls aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de bestuurlijke aanpak van criminaliteit" (nr. 10409)

08 Question de Mme Katja Gabriëls au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les mesures administratives de lutte contre la criminalité" (n° 10409)

08.01 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, de bestuurlijke aanpak van criminaliteit was hier al eerder het voorwerp van vragen. Die aanpak heeft tot doel een halt toe te roepen aan de georganiseerde criminaliteit door meer administratieve maatregelen op te leggen. We begrijpen dat ons land tot op heden weinig tot geen ervaring heeft hiermee en het lijkt onze fractie opportuun om schot in de zaak te brengen.

Mijnheer de minister, tijdens de plenumvergadering op 19 november vorig jaar en in antwoord op een mondelinge vraag van mij een maand later gaf u aan dat u conform het regeerakkoord een wetgeving wil ontwikkelen vergelijkbaar met de Nederlandse BIBOB-wetgeving en dat u binnen enkele maanden in de provincies Antwerpen en Limburg een RIEC zou installeren, een regionaal informatie- en expertisecentrum, overeenkomstig de Nederlandse BIBOB-wetgeving.

Op 15 maart 2016 daarentegen antwoordde u op een vraag van een collega in onze commissie dat het niet de bedoeling is om de BIBOB-wetgeving te kopiëren. We moeten de toets uitvoeren met de regelgeving die reeds bestaat in ons land en we moeten geen nieuwe zaken uitvinden als er reeds wetgeving bestaat, die beter zou moeten worden toegepast, zo verklaarde u.

Ten eerste, we hoeven inderdaad geen regelgeving uit te vinden die tot niets leidt, maar vanwaar die plotse koerswijziging, mijnheer de minister?

Ten tweede, kunt u toelichten waarom de BIBOB-wetgeving niet toepasbaar zou zijn in ons land?

Ten derde, wat hebben wij al en waarin moet nog bijkomend worden voorzien om de passage betreffende de bestuurlijke aanpak van criminaliteit uit het regeerakkoord te kunnen invullen?

Ten vierde, wanneer mogen we de eerste aanpassingen verwachten?

Ten vijfde, er zijn volgens u al veel stappen gezet door verschillende politiezones, maar er is nood aan coördinatie, ondersteuning en coherentie. Hoever staat het hiermee? Hebben we al lessen kunnen trekken uit, bijvoorbeeld, het project in Genk?

Ten zesde, u verwees ook naar aanpassingen in de verouderde drankwetgeving en de kansspelwetgeving. Welke aanpassingen bedoelt u precies?

08.02 Minister Jan Jambon: De uitspraken die ik op 19 november 2015 heb gedaan, waren niet meer dan de mededeling van een duidelijke visie over hoe ons land in het dossier dient te evolueren. Die visie wordt uiteraard best op haar haalbaarheid getoetst. Daarom heb ik eind vorig jaar een begeleidingscommissie opgericht, onder leiding van professor doctor Brice De Ruyver.

De begeleidingscommissie heeft de taak om, enerzijds, een stand van zaken te beschrijven en, anderzijds, om een onderzoek te verrichten naar de haalbaarheid, de wenselijkheid en de wijze waarop nieuwe wetgeving ter zake dient te worden ingevoerd.

De eerste resultaten van het onderzoek hebben mij doen besluiten om de koers een beetje bij te sturen. Ook hebben de besprekingen inzake de kadernota Integrale Veiligheid ervoor gezorgd dat de bestuurlijke aanpak op de voorgrond werd geplaatst en dat hierbij rekening moest worden gehouden met de bestuurlijke overheden op de verschillende beleidsniveaus.

De hoofdreden is dat de verdere ontwikkeling van de bestuurlijke aanpak tot bestrijding van de georganiseerde criminaliteit van dringende aard is en dat de ontwikkeling van een compleet nieuwe wetgeving wellicht jaren in beslag zal nemen, terwijl wij al heel wat kunnen bereiken met de efficiënte toepassing van de huidige instrumenten.

Omdat de instellingen en de werking van ons land, de federale overheid en de deelstaten niet identiek zijn aan die van Nederland, kunnen wij de Nederlandse BIBOB-wetgeving niet zomaar kopiëren en implementeren. Wetenschappelijke studies hierover zijn reeds verricht, bijvoorbeeld de studies van professor Van Daele, van Brice De Ruyver en van prof. Fijnaut. Dat werk nagaan maakt nu deel uit van de commissie die ik zopas heb vermeld. Het is belangrijk om een geïntegreerde, coherente aanpak tot stand te brengen. Dat staat ook zo in de kadernota Integrale Veiligheid.

De bestuurlijke richtlijnen worden continu op de verschillende beleidsniveaus uitgewerkt. Op 14 april is de begeleidingscommissie voor een tweede keer samengekomen. Als hier een akkoord is, kan worden voortgegaan met het uitschrijven van de handleiding. Die zou tegen eind mei 2016 klaar moeten zijn.

De goede praktijken van Genk en Turnhout zijn opgenomen in de studie ter zake. Het is nog steeds de bedoeling om twee proefprojecten uit te werken. De praktische operationele ondersteuning ervan zal tevens in de begeleidingscommissie worden besproken.

De twee wetgevingen waarnaar u verwijst, dienen opnieuw actueel te worden gemaakt. Dat wil onder meer zeggen dat de weigeringsgronden om een vergunning te verkrijgen, moeten worden uitgebreid en dat wordt onderzocht in welke mate een moraliteitsonderzoek naar de uitbaters kan worden ingesteld.

08.03 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Wij zijn uiteraard zelf ook voor een haalbare wetgeving. U verwijst naar de dringendheid. Wij zijn er ook van overtuigd dat er dringend nood is aan een globale aanpak. U hebt blijkbaar een andere weg gekozen.

Is het mogelijk dat wij, als de begeleidingscommissie haar werk heeft afgerond, over dat rapport of die verslagen kunnen beschikken? Of kunnen wij hierover worden geïnformeerd? (Instemming van minister Jambon)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Katja Gabriëls aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de kosten van de politie-inzet tijdens voetbalwedstrijden" (nr. 10410)

09 Question de Mme Katja Gabriëls au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les coûts de l'engagement policier lors des matches de football" (n° 10410)

09.01 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, jammer genoeg hebben er ondertussen al tal van andere incidenten plaatsgevonden, maar voorafgaand aan de finale van de Croky Cup tussen Standard Luik en Club Brugge hebben ongeveer zevenhonderd supporters van de harde kern van Standard Luik rellen veroorzaakt aan de Brusselse Beurs. Daarvan werden er ongeveer honderdvijftig opgepakt. Zulke incidenten komen in ons land helaas nog steeds geregeld voor. Om die reden is de inzet van de politie tijdens voetbalwedstrijden nog steeds nodig.

De totale politie-inzet in eerste en tweede klasse is vorig jaar gestegen met 3 528 manschappen. Het ging om de eerste stijging in tien jaar tijd. Zowel in eerste als in tweede klasse viel er een stijging te noteren. Inzake de veiligheid bij voetbalwedstrijden spelen verschillende instanties een rol. Daarbij dient elkeen zijn verantwoordelijkheid in te vullen. Het kan niet zijn dat de ene partner het gebrek aan inspanningen van een andere partner moet compenseren. Toch zijn het meestal de gemeenten op wier grondgebied de matchen plaatsvinden die voor het gros van de kosten moeten opdraaien.

In 2013 verklaarde uw voorganger dat zij een KB aan het voorbereiden was, waardoor lokale overheden, onder bepaalde voorwaarden, de kosten van de politie-inzet zouden kunnen verhalen op de organisatoren van, onder meer, voetbalwedstrijden. Tot nu toe zijn het nog steeds de gemeenten die voor de kosten opdraaien.

Bent u van plan een soortgelijk KB uit te vaardigen, zodat voetbalverenigingen een bijdrage kunnen leveren aan meer financiële ruimte in de politiebegroting? Zo nee, hebt u alternatieven om hetzelfde doel te bereiken?

De feiten van zondag 20 maart, zoals die in de pers zijn verschenen, zijn absoluut schandelijk. De politie heeft wel andere zaken te doen. Kunt u meer toelichting geven bij wat zich werkelijk heeft afgespeeld en bij de inzet van manschappen die dag?

09.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Gabriëls, de handhaving van de openbare orde naar aanleiding van voetbalwedstrijden wordt geregeld door de omzendbrief OOP 27quater van 8 juni 1999. Wat mijn bevoegdheden betreft, kan ik u meedelen dat tot dusver geen enkele bij KB opgestelde lijst voorhanden is met opdrachten van bestuurlijke politie waarvoor een vergoeding kan worden gevraagd aan de organisatoren ingevolge artikel 90 van de wet op de geïntegreerde politie. Deze doelstelling is overigens niet vervat in het regeerakkoord. Er werd tijdens de regeringsonderhandelingen over gepraat, maar de coalitiepartners zijn overeengekomen om deze doelstelling niet in te schrijven in het regeerakkoord.

Bij navraag bij de lokale politiezone Brussel-Elsene blijkt dat voor de feiten van 20 maart laatstleden achthonderd hardekernsupporters van Standard Luik zich hadden verzameld aan het Beursplein te Brussel. Nadat omstreeks twaalf uur schade werd aangericht aan het straatmeubilair en de verkeerssignalisatie en werd getracht slagen toe te brengen aan een voorbijganger, is de politie opgetreden. Honderd supporters werden administratief aangehouden, negentien werden er nadien gerechtelijk aangehouden. Er werden ongeveer zestien pelotons ingezet en een peloton telt veertig politiemensen: dat zijn dus 640 politiemensen voor de ordehandhaving.

09.03 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor het duidelijk antwoord. Ik was niet aanwezig bij de onderhandelingen over het regeerakkoord, dus dit is nieuwe informatie voor mij. Het is wel duidelijk dat daaraan niet verder wordt gewerkt. Zeshonderdveertig mensen, dat is gigantisch. Het is schandelijk dat die voor zulke dingen moeten worden ingezet in tijden van terreurdreiging 3 en 4.

09.04 Minister Jan Jambon: Inderdaad.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Katja Gabriëls aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de sms-alerten bij noodsituaties" (nr. 10412)

- de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het slecht functioneren van het alarmeringssysteem BE-Alert" (nr. 10610)

10 Questions jointes de

- Mme Katja Gabriëls au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les alertes par SMS dans le cadre des situations d'urgence" (n° 10412)

- M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le dysfonctionnement du dispositif BE-Alert" (n° 10610)

10.01 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in uw beleidsnota konden we lezen dat het Crisiscentrum een systeem BE-Alert heeft bedacht om een alarmbericht te versturen via eenzelfde platform naar verschillende kanalen, waaronder ook een sms. Een sms is natuurlijk erg efficiënt, aangezien men daarvoor geen internet nodig heeft en de boodschap onmiddellijk beschikbaar is. De bedoeling is dat iedereen in ons land die aanwezig is in de gevarenzone bij een terreuraanslag, een ramp of een andere noodsituatie geïnformeerd wordt over de situatie. We konden trouwens afgelopen weken in de pers vernemen dat er al een proefproject dienaangaande loopt.

Het sms-alertsysteem komt er na onderhandelingen met de drie gsm-operatoren die in ons land actief zijn, Proximus, Mobistar en BASE. Zij zullen ervoor zorgen dat iedereen die in een risicozone met een gsm rondloopt, een nood-sms krijgt. Niet alleen de inwoners, maar ook bezoekers of buitenlandse toeristen kunnen een bericht krijgen. De privacy van de ontvangers zal gegarandeerd blijven, doordat alleen operatoren zullen weten wie een bericht krijgt. De aanbesteding voor het systeem zou een van deze maanden gebeuren.

Meteen na de aanslagen in Zaventem en Brussel op 22 maart botste het gsm-netwerk in ons land echter op zijn limieten. Zowel Proximus als Mobistar zag het aantal gesprekken verdubbelen en Telenet zag op piekmomenten zelfs een verdrievoudiging. Het netwerk was niet berekend op die plotse toename en raakte bijna gedurende de ganse dag verzadigd. Zelfs het telefoonnummer van het Crisiscentrum bleef even onbereikbaar, totdat het van de telecomoperatoren prioriteit kreeg. Het duurde nog tot laat in de namiddag voordat mobiel telefoneren zonder problemen verliep. Er zou een grondige evaluatie komen van wat er fout liep.

Vandaar mijn vragen.

Mijnheer de minister, hoe denkt u een sms-alertsysteem op poten te kunnen zetten als het netwerk zelfs zonder zo’n systeem overbelast is in noodsituaties?

Hoe gaat men de telecomproblemen op 22 maart concreet evalueren?

Klopt het dat ook het ASTRID-netwerk het die dag liet afweten?

10.02 Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, depuis le mois d'avril 2014, il est possible pour tout citoyen de s'inscrire à un nouveau système d'alerte via le site internet du Centre de crise du SPF Intérieur, à savoir le dispositif BE-Alert. Ce dernier est censé permettre aux autorités publiques de diffuser, rapidement et de façon ciblée selon la nature de la catastrophe et le niveau de crise, des notifications aux citoyens via leur gsm et les téléphones fixes.

Or, selon les médias, il semblerait qu'au cours des tragiques attentats du 22 mars dernier, ce système d'alerte n'ait malheureusement pas bien fonctionné puisque des usagers ont déclaré n'avoir reçu aucun message relatif aux attaques.

Aussi, monsieur le vice-premier ministre, souhaiterais-je vous poser les questions suivantes.

1. Pouvez-vous confirmer les informations publiées dans la presse sur les dysfonctionnements du dispositif BE-Alert? Le cas échéant, quelles en sont les causes et, partant, quelles mesures ont-elles été prises pour corriger ce problème?

2. Pourriez-vous également me dire si vos services travaillent actuellement au développement d'autres systèmes d'urgence, et ce afin de mieux répondre aux situations de crise? Le cas échéant, pouvez-vous nous détailler les systèmes en projet?

10.03 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, chers collègues, nous partageons tout à fait votre souci d'un système d'alerte fluide et efficace au bénéfice de la population. Outre la gestion de crise et sa préparation, la mise à disposition de canaux d'alerte relève aussi des services du Centre de crise. C'est la raison pour laquelle nous travaillons à la plate-forme d'alerte BE-Alert.

L'actuel projet-pilote a été mis en place dans un cadre restreint en termes de nombre d'utilisateurs, de budget, de rapidité et de capacité, pour acquérir des expériences en matière de tests et arriver à ses fins. Le projet nous a permis de développer une nouvelle plate-forme avec davantage de possibilités et de capacités, qui sera proposée à partir de septembre ou octobre de cette année-ci sur l'ensemble du territoire belge.

Malheureusement, l'actuel projet-pilote ne permettait pas, pour l'instant, de répondre à une situation d'une telle ampleur.

Les données introduites par les citoyens en question lors de leur inscription seront aussi disponibles lors du lancement de BE-Alert. Parallèlement à ce développement, une technologie est en cours de préparation pour envoyer à tous les gsm présents dans une zone définie un sms. Ceci pourrait effectivement constituer une réponse efficace à des situations telles que les attentats du 22 mars dernier. Tous ceux qui sont inscrits dans ce système et qui se trouvent dans une zone spécifique pourront recevoir de la part du Centre de crise un message.

Pour le développement de cette nouvelle technologie, le Centre de crise travaille actuellement étroitement avec les opérateurs des réseaux mobiles. La livraison de cette technologie est prévue pour fin 2016, l'intégration au sein de la plate-forme BE-Alert pour 2017.

Le fait qu'à la fois la plate-forme BE-Alert et la technologie d'alerte sms sont actuellement en cours d'adjudication et de développement explique pourquoi aucun des deux n'a pu être engagé dans le cadre des attentats du 22 mars.

Nous partons toutefois du principe que le système BE-Alert dans sa version définitive fera partie, après livraison, avec toutes ses fonctionnalités, des réflexes permanents de la gestion de crise.

Er dient een onderscheid te worden gemaakt tussen het versturen van een individuele sms en het versturen van een grote hoeveelheid sms-berichten. Hoewel netwerken van de mobiele operatoren worden gebruikt, is de opbouw ervan verschillend.

Het systeem alert-sms, dat een onderdeel is van BE-Alert, gebruikt in de opbouw van de versturing een rechtstreekse koppeling met de sms-servers van de mobielenetwerkoperatoren, die het op hun beurt afleveren. Er zijn dus geen tussenliggende schakels tijdens de opbouw.

De mobiele operatoren kunnen aan een sms-bericht een bepaalde prioriteit toekennen, wat de behandeling en aflevering ervan in het netwerk prioriteert. In het geval van BE-Alert zal dat voor alle berichten de allerhoogste prioriteit zijn. Dat lijkt mij nogal wiedes.

Voor de sms-diensten gebruiken de mobiele operatoren het 2G- en 3G-netwerk. In de nabije toekomst zal ook het 4G-netwerk daarvoor worden ingezet, wat de capaciteit enorm opdrijft.

Het versturen van een sms-bericht is slechts een van de vele mogelijkheden om de bevolking te alarmeren. Er zijn bijkomende mogelijkheden via sociale media, de koppeling met bestaande apps, met Google Public Alert en Twitter Alert, de integratie met IP-applicaties, met radio- en tv-netwerken en met de elektronische sirenes. Dat zijn allemaal zaken die momenteel met de mogelijke leveranciers worden bekeken.

In het actieplan en het draaiboek dat door het BIPT in de nasleep van 22 maart 2016 wordt opgesteld, zal met de bekommernissen van BE-Alert rekening worden gehouden.

Ten slotte, inzake de werking van ASTRID tijdens de aanslagen in Brussel, moet ik u meegeven dat het aantal boodschappen dat over de ASTRID-lijn ging, vijfmaal hoger lag dan bij de ramp in Gellingen. Het gebied in Brussel is veel dichter bevolkt en de impact was ook groter. Er was echter vijf keer meer verkeer op het ASTRID-netwerk.

Op 24 maart 2016 werd door het BIPT en het kabinet van minister De Croo een debriefing georganiseerd met de betrokken telecomoperatoren en het Crisiscentrum, waar eveneens een actieplan werd opgesteld. Voor meer informatie daarover verwijs ik naar de heer De Croo. Mevrouw Gabriëls, dat kan voor u niet moeilijk zijn.

Op 7 april 2016 hebben het BIPT en het kabinet van minister De Croo ter bespreking van het draaiboek voor mogelijke maatregelen in geval van crisis opnieuw een vervolgoverleg met de telecomoperatoren gehad, alsook met ASTRID en het Crisiscentrum. De bekommernissen van BE-Alert werden daarbij naar voren geschoven. Ze zullen door de operatoren en de diensten van BE-Alert nader worden besproken.

Ik geef u ook het volgende mee. Ik heb het vorige week of twee weken geleden hier in de commissie ook al vermeld. Het is echter nuttig het ook hier te vernoemen. Een van de drie operatoren, BASE, heeft zich bijvoorbeeld van de stralingsbeperking in Brussel niks aangetrokken. De operator heeft geoordeeld dat het om een speciaal geval ging, dat speciale maatregelen vereiste. Daardoor is die operator operationeel kunnen blijven.

De BASE-abonnees konden blijven bellen. Proximus en Mobistar hebben dat niet gedaan en dat is de reden waarom die netwerken op bepaalde momenten zo overbelast waren en er geen verkeer meer mogelijk was. Iets in mij zegt dat de bijkomende maatregel zal zijn dat in specifiek omschreven gevallen van de stralingsnormen zal kunnen worden afgeweken.

10.04 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor het uitgebreid antwoord.

10.05 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse complète. Je vois que des actions sont entreprises et je me réjouis que ce dispositif puisse voir le jour de manière optimale. Je pense que c'est un élément important dans des situations délicates comme celle que nous avons connue.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la menace de cyberattaques contre nos centrales nucléaires jugée bien réelle par le coordinateur UE contre le terrorisme" (n° 10421)

11 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het door de EU-coördinator voor terrorismebestrijding als reëel ingeschatte gevaar voor cyberaanvallen op onze kerncentrales" (nr. 10421)

11.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, Gilles de Kerchove, le coordinateur de l'Union européenne pour la lutte contre le terrorisme vient de déclarer dans La Libre Belgique du 26 mars qu'il ne serait pas étonné que le secteur nucléaire devienne, dans le futur, la cible de cyberattaques ayant pour but de commettre des attentats.

Monsieur le ministre, quel niveau de garantie avons-nous aujourd'hui qu'une telle menace (de terroristes qui entrent dans le SCADA, le centre de gestion d'une centrale) ne puisse être mise à exécution en Belgique? Quelles sont les mesures déjà mises en place et quelles sont celles qui le seront suite à cette déclaration?

Par ailleurs, en janvier 2015, l'AFCN ne disposait toujours pas de son propre expert en cybercriminalité, estimant que le besoin ne s'en était pas encore fait sentir. Maintenant que le site a été victime de plusieurs attaques et que la menace de cyberattaques est à ce point jugée réelle par le coordinateur européen, j'ose espérer que l'Agence a revu sa position. Monsieur le ministre, pouvez-vous me rassurer en la matière et me dire depuis quand l'AFCN dispose d'un tel expert?

11.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, l'approche de la cybersécurité s'inscrit dans le cadre de la sécurisation de l'information qui est réglementée par l'arrêté royal du 17 octobre 2011 relatif à la protection physique des installations, matières et transports nucléaires et aux informations catégorisées. Cet arrêté fixe les mesures de protection physique des centrales nucléaires. Bien que le terme de cybersécurité et de cyberattaque ne figurent pas littéralement dans la législation actuelle, chaque installation nucléaire est tenue de prendre des mesures destinées à protéger les documents nucléaires, ce qui inclut les documents numériques conservés sur supports électroniques.

La sécurisation des centrales nucléaires belges face aux cyberattaques a déjà fait l'objet d'une analyse approfondie dans le cadre de stress tests en 2011. Les résultats ont révélé qu'une cyberattaque dirigée contre une centrale nucléaire belge n'est pas de nature à entraîner la perte des fonctions de sûreté, principalement en raison du fait que les systèmes de commande et de sûreté des réacteurs sont dissociés des réseaux informatiques de la centrale et de l'entreprise.

En outre, presque tous les systèmes de commande et de sûreté utilisent une technologie analogique qui ne peut faire l'objet de cyberattaques.

L'interview de M. Gilles de Kerchove dans La Libre Belgique ne constitue pas un motif pour renforcer les mesures en matière de cybersécurité. Ce processus est permanent. Toutes les parties concernées sont conscientes que les tests précités constituaient un instantané et qu'un suivi permanent de la cybersécurité est nécessaire au vu de l'évolution rapide et constante dans ce domaine.

En conséquence, l'AFCN et Bel V surveillent spécifiquement la protection de l'information au sein de chaque établissement nucléaire belge en procédant régulièrement à des vérifications. De même, chaque modification aux installations est évaluée à l'aune de la protection de l'information et de la cybersécurité. L'AFCN suit aussi attentivement les développements au sein de l'AIEA en ce qui concerne les recommandations internationales en matière de cybersécurité afin de permettre un retour d'expériences internationales sur ce plan.

Enfin, l'AFCN a assisté en janvier 2016 à une réunion avec le Cybersecurity Center. Ce fut l'occasion de discuter des initiatives que la Belgique doit encore entreprendre pour optimiser sa cybersécurité et renforcer la coopération internationale dans ce domaine.

L'AFCN et Bel V disposent de l'expertise nécessaire dans le domaine de la cybersécurité. Des experts en la matière y travaillent déjà, mais depuis courant 2015, l'AFCN et Bel V comptent en leur sein des spécialistes hautement qualifiés.

11.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous parlez de 2015. C'est un peu tard au regard du développement des risques en matière de cyberattaques. Toutefois, cela ne m'empêche pas de prendre acte des faits.

Par ailleurs, je note un décalage entre vos propos qui se veulent relativement rassurants et ceux tenus par M. Gilles de Kerchove que je ne qualifierai pas d'alarmants mais qui visent à envoyer un signal d'alarme en vue de faire réagir. Cela ne veut pas dire que, demain, il y aura un attentat ou une cyberattaque.

Toujours est-il que ce décalage est quelque peu regrettable. Je déplore que vous ne profitiez pas du signal envoyé pour le relayer. Vous préférez dire qu'une procédure est déjà en cours, que les choses sont en train de s'installer de manière permanente. Il y a des moments où l'on ne peut ignorer les messages et les signaux envoyés par ces responsables européens. Reconnaissez que l'on ne peut remettre en question la compétence de M. de Kerchove. Ce faisant, s'il a tenu ces propos, c'est, selon moi, avec l'objectif de faire réagir.

Je rappelle que, dans un classement international au sujet duquel je vous ai interrogé, la Belgique était très mal située pour ce qui concerne sa capacité à résister à une éventuelle cyberattaque. Je regrette donc que vous ne profitiez pas de l'occasion pour renforcer le message envoyé par M. de Kerchove.

11.04 Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, j'ai parlé de cette question avec M. Gilles de Kerchove. Il a voulu dire que, de manière générale, la cybersécurité en Belgique n'est pas la plus importante des priorités, ce qu'il regrette.

Comme vous, j'ai lu l'article, mais je répète que j'ai eu l'occasion de discuter avec lui. Je suis bien conscient du fait que les sites nucléaires sont des cibles pour les terroristes. Mais après l'avoir informé quant à la manière dont la cybersécurité est prévue dans nos centrales, il s'est montré plutôt rassuré. Il a simplement pris en considération la cybersécurité en Belgique de manière générale dans le secteur public et le secteur privé et les cibles que peuvent être les centrales nucléaires pour les terroristes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la catégorisation et la définition des zones de sécurité dans les centrales nucléaires" (n° 10422)

12 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het bepalen en in categorieën onderbrengen van veiligheidszones in de kerncentrales" (nr. 10422)

12.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, on sait que différents niveaux de protection physique sont déterminés pour différentes zones dans des centrales nucléaires. L'AFCN a-t-elle déjà défini la liste des zones "très hautement protégées"? Si pas, quand compte-t-elle le faire? Quelles sont les zones qui, en Belgique, sont à considérer dans les catégories "zones vitales" et "zones très hautement protégées"?

12.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, la définition des zones de sécurité découle d'une approche graduée reposant sur la prise en compte de deux types de risques différents: des risque de vol dont pourraient faire l'objet les matières nucléaires dans l'intention de fabriquer un dispositif nucléaire explosif, d'une part, et le risque de sabotage contre les matières et les installations nucléaires dans l'intention de provoquer des conséquences radiologiques inacceptables, d'autre part.

La définition des zones de sécurité est proposée par les exploitants des installations nucléaires, dont ceux des centrales. C'est dans le cadre du processus d'agrément des systèmes de protection physique actuellement en cours que l'AFCN émet son avis sur ces propositions. À ce titre, des discussions et des échanges entre l'Autorité et les exploitants concernant cette matière sont réalisés à un rythme soutenu.

Les délais relatifs aux phases d'agrément sont repris dans l'arrêté royal du 17 octobre 2011 relatif à la protection physique des matières et des installations nucléaires.

Les zones très hautement protégées sont des zones de sécurité dans lesquelles sont utilisées, produites ou entreposées des matières nucléaires de la catégorie 1 auxquelles l'échelon de sécurité "très secret" a été attribué. Notons que cette attribution ne peut être effectuée que par le directeur général de l'AFCN ou son délégué, le responsable du département qui a la sécurité dans ses compétences, dans des circonstances et risques exceptionnels, ou lorsque cet échelon de sécurité est exigé éventuellement par un État fournisseur des matières nucléaires.

Les zones vitales sont des zones de haute sécurité dans lesquelles se situent des équipements, des systèmes, des dispositifs ou tout autre élément dont le sabotage pourrait conduire directement ou indirectement à des conséquences dépassant les normes radiologiques internationalement reconnues pour les travailleurs, la population ou l'environnement.

Les zones vitales au sein des installations nucléaires sont identifiées sur la base d'une analyse complexe réalisée par les exploitants et vérifiée par l'Autorité. Elle repose sur l'estimation des conséquences radiologiques qui seraient engendrées par le sabotage de matières nucléaires ou d'équipements, systèmes et dispositifs importants pour la sûreté.

Nous ne pouvons pas fournir de listing des différentes zones de sécurité actuellement proposées pour l'ensemble des installations nucléaires. Il s'agit en effet d'une information sensible dont la diffusion doit être limitée.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je souhaite encore poser une question.

Le président: Ce sera la dernière, monsieur Nollet.

13 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la menace de 'terrorisme nucléaire' jugée bien réelle par l'AIEA" (n° 10423)

13 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het door het IAEA als reëel ingeschatte gevaar voor nucleair terrorisme" (nr. 10423)

13.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le patron de l'AIEA, M. Amano, vient de déclarer à Vienne, le 24 mars dernier, que "le monde doit davantage se prémunir contre le risque de terrorisme nucléaire" soulignant que "la possibilité d'un attentat de ce type, aux conséquences dévastatrices, peut de moins en moins être exclue".

En une vingtaine d'années, l'AIEA a recensé près de 2 800 cas de trafic, de détention illicite ou de perte de substances radioactives. Mais, selon M. Amano, "il est très possible que ce ne soit que la partie émergée de l'iceberg". Or, l'équivalent d'un pamplemousse de plutonium suffirait à un groupe terroriste pour confectionner une bombe atomique rudimentaire, scénario que le patron de l'AIEA juge "pas impossible" tout en précisant que ce type de menace reste trop souvent sous-estimée par les États.

Pouvez-vous me dire quelle analyse vous faites de ces déclarations peu rassurantes? Quelles mesures vont-elles être prises pour tenir compte de ces propos récents du patron de l'AIEA? Par ailleurs, M. Amano juge que le maillon le plus faible en matière de sécurité nucléaire réside dans le fait que l'amendement à la Convention sur la protection physique des matières et installations nucléaires qui, seul, obligerait les États à protéger ces matières n'a toujours pas pu entrer en vigueur onze ans après sa signature, faute d'un nombre suffisant de ratifications. Je suppose que la Belgique a bien ratifié cet amendement.

13.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, les déclarations de M. Yukiya Amano ne comportent pas d'éléments nouveaux. Ce risque est connu. Le premier directeur général de l'AIEA à avoir fait état de ce problème était Mohamed El Baradei en 2001, au lendemain des attentats contre les tours du WTC aux États-Unis.

Depuis plusieurs années, des efforts sont fournis au niveau national et international en vue de renforcer le système de protection physique des installations nucléaires. À ce titre, l'AFCN a revu et actualisé la réglementation en vigueur. Cette nouvelle réglementation est d'application depuis 2011. Au sein de toutes les installations nucléaires, les plans de sécurité sont évalués et les améliorations nécessaires sont mises en oeuvre.

Où en est la Belgique en termes de ratification de cet amendement? L'amendement de 2005 de la Convention sur la protection physique des matières nucléaires a été ratifié début janvier 2013. La législation et la réglementation nationale ainsi que la politique de notre pays en la matière ont entre-temps été développées conformément à cet amendement.

L'AIEA a annoncé que cet amendement entrerait en vigueur à partir du 8 mai. C'est donc dix ans après avoir été proposé pour la première fois que l'amendement sera d'application. Cela vient du fait que cette convention ne porte que sur les seules matières et installations nucléaires. Dès lors, les pays qui ne possèdent pas de matières ou d'installations nucléaires, soit la majorité de la communauté internationale, ne considèrent pas la ratification de cette convention comme une priorité.

Diverses initiatives politiques tentent néanmoins de sensibiliser ces États en insistant sur la nécessité de la ratifier. La Belgique joue également un rôle majeur au sein de ce partenariat en ce qui concerne la sensibilisation. N'oublions pas que la sécurité nucléaire et, partant, la prévention du terrorisme nucléaire constituent une compétence nationale. Un rapport répertoriant les pays qui ont déjà ratifié cet amendement et ceux qui ne l'ont pas fait est disponible sur le site web de l'AIEA. Dans ma réponse figure le nom du site, vu qu'il est assez long.

Deux tiers des pays signataires ont ratifié l'amendement qui entrera donc bientôt en vigueur. La Belgique ne se contente pas de le ratifier, puisqu'elle participe aussi activement aux initiatives multilatérales en matière de prévention du terrorisme nucléaire, biologique et chimique telles que le Nuclear Security Summit, la Global Initiative to Combat Nuclear Terrorism, le G-8 Global Partnership, la Proliferation Security Initiative, la Megaports Initiative, etc.

En outre, la Belgique satisfait à toutes les obligations issues de la résolution 1540 de 2004 des Nations unies, y compris en termes de prévention du terrorisme nucléaire.

13.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, c'est une bonne chose que cet amendement entre enfin en vigueur.

Sur l'autre partie de votre réponse, je suis assez stupéfait de vous entendre dire qu'il n'y pas d'élément neuf dans les propos du patron de l'Agence internationale de l'Énergie atomique. Or, justement, il dit qu'on peut de moins en moins exclure un attentat de ce type. Il dit que cela évolue, que le risque est de plus en plus grand et vous dites qu'il n'y a pas d'élément neuf!

Je pense qu'il n'est pas bienvenu de minimiser ces éléments. Il faut prendre en considération les propos de M. El Baradei d'il y a quelques années, propos aujourd'hui réaffirmés en disant qu'il y a de moins en moins de possibilités d'exclure ce type d'attentat.

13.04 Jan Jambon, ministre: On ne peut tout de même pas exclure …

13.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le risque est de plus en plus grand …

13.06 Jan Jambon, ministre: On n'exclut pas la possibilité d'une attaque nucléaire. Et si M. Amano répète qu'il ne faut pas l'exclure, il a raison. Mais ce n'est pas neuf.

13.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Non, il dit qu'on peut de moins en moins l'exclure. Cela veut dire que le risque est de plus en plus important. On ne va pas faire de la sémantique, mais néanmoins, le propos est clair: on peut de moins en moins l'exclure.

Par contre, en Belgique, ce n'est que depuis la mi-mars que des hommes armés – des militaires – sont présents sur les sites nucléaires. Je dis que là, il y a probablement eu aussi un retard dans la prise des mesures nécessaires.

13.08 Jan Jambon, ministre: Cela figure dans une liste de recommandations de l'AIEA et c'est – je pense – la dernière qu'il nous reste à réaliser.

13.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je suis d'accord avec vous: cela faisait partie des demandes. Mais on l'applique très tard. Cela fait quand même plusieurs années que la demande était pendante à l'échelle internationale. Ce n'est donc pas que vous que cela concerne. Mais vous êtes allé aux États-Unis récemment; je crois qu'ils ont eu l'occasion de vous le rappeler.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.19 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.19 uur.