Commissie voor de Financiën en de Begroting	Commission des Finances et du Budget
van Dinsdag 12 april 2016 Voormiddag ______	du Mardi 12 avril 2016 Matin ______

La réunion publique de commission est ouverte à 10.01 heures et présidée par M. Gilles Vanden Burre.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.01 uur en voorgezeten door de heer Gilles Vanden Burre.

01 Questions jointes de

- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'évacuation du terrain du Keelbeek et le projet d'une mégaprison à Haren" (n° 6644)

- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le projet de prison à Haren" (n° 8369)

- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'absence de contrat et d'accès aux documents concernant le marché public de la construction de la prison de Haren" (n° 9675)

- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le projet de prison à Haren" (n° 9724)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de ontruiming van de Keelbeeksite en de geplande megagevangenis in Haren" (nr. 6644)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de geplande gevangenis in Haren" (nr. 8369)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het ontbreken van een contract en de onmogelijkheid om de documenten over de overheidsopdracht voor de bouw van de gevangenis in Haren in te zien" (nr. 9675)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de geplande gevangenis in Haren" (nr. 9724)

01.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le dossier lié au marché public de la construction de la future prison de Haren est en train de prendre des proportions que nous estimons très inquiétantes, allant bien au-delà des mauvais choix de ce gouvernement en termes de politique carcérale. En effet, il s'agit ici de la gestion de l'argent public, du respect des procédures d'attribution de marché public et de la transparence des dossiers traités au sein de la Régie des Bâtiments. J'imagine que ces sujets vous tiennent à cœur, monsieur le ministre.

Le dossier est évalué au total entre deux et trois milliards d'euros, comprenant le coût d'acquisition du terrain – qui est de 53 millions d'euros –, le coût de construction de la prison estimé à 330 millions d'euros et les coûts d'entretien, d'exploitation et de fonctionnement de la prison pour une durée minimale de 25 ans.

Depuis huit mois, les indices d'opacité, de mauvaise gestion, voire de non-respect des règles ne font que s'accumuler. Je me permettrai d'en résumer les principales étapes. En juillet dernier, dans cette même commission, je vous interrogeais sur le coût du projet de la prison de Haren, tandis que vous étiez en pleine négociation avec le consortium Cafasso, lequel a finalement été retenu pour le projet. Vous vous étiez alors engagé à nous fournir les contrats et les coûts demandés. Depuis lors, nous n'avons rien reçu.

Au mois de décembre, en réponse à l'une de mes questions, le ministre de la Justice, M. Geens, reconnaissait qu'aucun contrat n'avait été signé, mais que le consortium concerné – à savoir le soumissionnaire préférentiel Cafasso – était déjà occupé depuis des années et qu'un accord global avait été conclu, reprenant les éventuelles révisions de prix et les modifications techniques à entreprendre. En outre, des compensations auraient été fixées au cas où le projet ne serait pas poursuivi. Cependant, à nouveau, aucune information relative à cet accord ne nous a été communiquée.

Le 21 janvier, la presse rapportait qu'une enquête avait été ouverte au parquet de Bruxelles au sujet des soupçons de corruption dans l'attribution du marché public par la Régie des Bâtiments au consortium Cafasso. Le même jour, je vous interrogeais en séance plénière. Vous me répondiez que la Régie collaborerait pleinement avec la justice. Dans la foulée, je me suis adressé à cet organisme afin d'obtenir les documents en rapport avec ce dossier et, en particulier, les comptes rendus des jurys ayant décidé de l'attribution du marché public. Il m'a été répondu que, comme le marché n'avait pas encore été formellement attribué, ni le contrat DBFM signé, la procédure n'était pas close. Par conséquent, aucun document n'est accessible au public et aux parlementaires. On se trouve donc dans un cercle vicieux d'opacité: aucun contrat n'a été signé; le marché public n'est toujours pas attribué et les documents ne sont pas disponibles.

Dans ces conditions, vous avouerez que le travail de contrôle parlementaire est tout simplement impossible. C'est dans ce cadre que je souhaite vous interroger.

Estimez-vous normal que les parlementaires n'aient pas accès à ces documents dans ce dossier très sensible sur lequel pèsent de graves soupçons, à propos duquel on parle même de faits de corruption et surtout, qui porte sur des montants considérables? Comment pouvons-nous exercer notre rôle de contrôle démocratique? Vous-même, monsieur le ministre - chef de l'opposition durant la législature précédente -, j'imagine que vous serez sensible à cet argument.

Ma question suivante porte sur le contrat. Aujourd'hui, où en êtes-vous dans les discussions avec Cafasso? Le contrat a-t-il été signé? Est-ce en voie? Quand sera-t-il enfin signé?

Même si le contrat n'est toujours pas signé, pourriez-vous nous communiquer les chiffres quant au coût total du projet et surtout aux indemnités exactes en cas d'arrêt de celui-ci ou s'il ne voit pas le jour?

Enfin, pouvez-vous, à ce stade, nous donner des informations concernant la plainte déposée au parquet de Bruxelles?

01.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Vanden Burre, votre question étant très large, je vais vous fournir de nombreux éléments.

Tout d'abord, sachez que dans ce dossier, je tiens à apporter autant de transparence que possible.

Le 31 janvier 2012, la Régie des Bâtiments et le SPF Justice ont organisé un concours pour le marché DBFM prison de Haren. Pendant la procédure de négociation, les offres ont été analysées par un jury indépendant et des groupes de travail, dont faisaient également partie la Ville de Bruxelles et la Région de Bruxelles-Capitale. Le 24 mai 2013, le soumissionnaire préférentiel a été désigné et, fin décembre 2013, il a introduit les demandes de permis pour le projet.

Au cours de la phase d'attribution, ce projet, dont les administrations avaient connaissance depuis le jury, a fait l'objet de conditions complémentaires.

À l'heure actuelle, les répercussions que les conditions posées pourraient avoir sur le projet sont en cours d'examen. On étudie par exemple la possibilité d'élargir le chemin du Keelbeek ainsi que la probabilité de la liaison proposée avec la rue du Witloof.

La Régie des Bâtiments avait autrefois décidé de ne procéder à la clôture du contrat que dès qu'elle disposerait des autorisations opérationnelles. Toutefois, afin de pouvoir offrir le confort nécessaire aux soumissionnaires préférentiels, étant donné qu'ils se chargent actuellement du traitement du dossier de demande de permis de bâtir ainsi que de la constitution du dossier d'exécution, la convention DBFM reprend les modalités indispensables afin qu'en cas de non-réalisation du projet, une rétribution soit payée aux soumissionnaires préférentiels pour les prestations fournies entre-temps. Les analyses géotechniques du terrain ont d'ailleurs été réalisées au nom du consortium; par conséquent, les résultats sont également la propriété du consortium privé. C'est d'ailleurs en vue de la réalisation de ces travaux que les occupants ont été évacués au vu des précédents incidents qu'ils ont causés avec les entrepreneurs sur place.

La Régie a obtenu une décision favorable du juge des référés, décision qui a ensuite été contestée. Cette contestation n'étant pas suspensive, la Régie des Bâtiments pouvait légalement procéder à l'évacuation.

Afin de mettre un terme à cette confusion relative aux accords, je tiens à vous informer qu'à ce jour, seul un accord portant sur le contenu de la convention DBFM a été conclu. Vu les récents développements, les positions adoptées dans la version initiale du contrat peuvent encore changer. En application de l'article 6, § 3, de la loi du 11 avril 1994 relative à la publicité de l'administration, l'État est donc en droit de refuser la divulgation de ce contrat.

L'accord de coopération au projet auquel la Régie des Bâtiments a pris part par le biais d'un addendum peut actuellement être demandé auprès de l'Agence flamande des Routes et de la Circulation (AWV).

À l'heure actuelle, l'addendum en question est soumis à quelques parties et pourra être divulgué après signature du toutes les parties. L'AWV a obtenu toutes les autorisations nécessaires concernant cette ouverture sur le domaine public. Le soumissionnaire préférentiel a également obtenu le permis de bâtir pour la partie se trouvant sur la propriété de l'État belge.

À l'exception des discussions antérieures en présence des administrations des instances concernées, la teneur des travaux a donc été clairement notifiée au public.

J'en reviens au communiqué de presse du Conseil des ministres du 15 décembre 2010, qui stipule clairement ce qui suit: "Pour la nouvelle construction en remplacement des sites de Saint-Gilles, Forest et Berkendael, un espace adéquat a été trouvé. Les travaux devraient être terminés pour 2016." Il s'agit d'un communiqué de presse du Conseil des ministres datant de 2010 et qui était très optimiste. Même si le communiqué devait s'avérer incomplet, il ne pourrait en tout cas pas porter préjudice à la décision approuvée par le Conseil des ministres. Le communiqué de presse publié le même jour par le SPF Justice stipule en effet explicitement que cet établissement est prévu rue du Witloof à Haren.

Monsieur Vanden Burre, comme je vous l'ai déjà fait savoir, la Régie des Bâtiments ne procédera à la conclusion du contrat qu'à partir du moment où elle disposera des permis utiles. Le retard subi dans la procédure de délivrance des permis à la suite de divers recours et de décisions négatives a eu pour effet d'ajourner également la date de signature du contrat. Comme cela vous a été communiqué à plusieurs reprises par la Régie des Bâtiments, les travaux n'ont pas encore été formellement attribués. Une procédure DBFM permet de négocier avec un soumissionnaire préférentiel et de procéder à la signature lorsque toutes les conditions essentielles sont connues dans les moindres détails. Je vous ai déjà informé par le passé du fait que la date de signature constituait un facteur déterminant dans les paramètres financiers du contrat, et cela tant en cas de signature d'un contrat DBFM qu'en cas de cessation de procédure. Cela signifie, par conséquent, que je ne suis pas encore en mesure de vous communiquer des montants.

La Régie des Bâtiments a déjà confirmé, par voie de communiqué de presse, que le parquet de Bruxelles avait demandé des informations relatives à la procédure de passation. La Régie des Bâtiments collabore pleinement et a mis l'intégralité du dossier à la disposition du parquet. Elle n'a actuellement pas encore connaissance des éléments qui auraient donné lieu à cette enquête informative.

Vous posiez la question de savoir si une convention lie la Régie des Bâtiments au consortium Cafasso. Faisant suite à cette question et aux questions précédemment formulées, nous ne pouvons que confirmer, une nouvelle fois, qu'à l'instant, le marché DBFM concernant la construction d'une nouvelle prison à Haren n'a pas encore été formellement attribué. Le marché prévoit en effet un processus de négociation, une attribution en plusieurs phases, à savoir d'abord l'évaluation des offres, puis un tour de négociations et l'introduction d'offres adaptées, la désignation du soumissionnaire préférentiel qui sera tenu de procéder aux démarches d'établissement et d'introduction de demandes de permis d'urbanisme et de permis d'environnement, la négociation finale du contrat avec le soumissionnaire préférentiel et, finalement, l'attribution du marché et la signature du contrat.

Cette manière de procéder est particulière notamment au marché DBFM. Elle permet d'attribuer le marché et de conclure le contrat DBFM au moment où les conditions d'exécution du marché seront connues avec suffisamment de précision, à savoir après introduction des permis nécessaires à la réalisation du projet. Ceci permet également de mener des négociations finales avec le soumissionnaire préférentiel, en vue d'optimaliser son offre et d'affiner les clauses du contrat DBFM à conclure avec lui. À l'heure actuelle, le consortium Cafasso est désigné en tant que soumissionnaire préférentiel. C'est en cette qualité que le consortium, depuis plusieurs années maintenant, entreprend les démarches nécessaires à l'obtention des permis.

Quant à savoir pourquoi les députés n'ont pas la possibilité d'exercer leur travail de contrôle budgétaire, comme je l'ai déjà dit, étant donné que le marché n'est à ce jour pas attribué, les dispositions légales de la loi relative à la publicité de l'administration, et plus particulièrement l'article 6, §§ 2 et 3, sont d'application. Nous sommes dès lors au regret de ne pas pouvoir vous transmettre les informations demandées.

01.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse détaillée. Dans ce dossier, c'est à chaque fois le même argument qui est invoqué. J'entends bien que ce dossier a été conclu bien avant que vous ne soyez là. Toutefois, comme vous le dites vous-même, cette manière de faire est "particulière" en ce sens que, tant qu'il n'y a pas de permis définitivement octroyé, le marché n'est pas officiellement attribué et on n'a dès lors accès à aucun document ni montant. Cette manière de faire est vraiment problématique en termes de transparence tant par rapport à la gestion publique qu'à la gestion des deniers publics. C'est dans ce cadre que nous avons demandé un audit de la Cour des comptes sur l'ensemble des constructions DBFM de prisons qui existent en Belgique. Il est extrêmement nécessaire d'effectuer cet exercice pour voir si cette manière de faire particulière se justifie encore.

Je reviens aussi sur deux points précis. D'abord, le contrat. J'entends toutes les raisons pour lesquelles il n'y a aujourd'hui pas de contrat. Je m'en étonne quand même. Certes, vous me l'avez répété à plusieurs reprises. Il est vrai que je reviens tous les deux mois avec ce dossier. Cela fait partie du travail de contrôle parlementaire. Il nous tient aussi à cœur d'être sérieux à ce sujet.

En ce qui concerne le contrat, vous me disiez en juillet 2015 qu'il était sur le point d'être signé. Nous sommes en avril 2016 et il n'y a toujours rien. Il est normal que nous nous posions des questions, même si des recours ont été introduits entre-temps. Cela reste problématique.

Ensuite, il y aussi le fait qu'on ne puisse divulguer aucun montant, surtout si le contrat ne se fait pas. Des recours sont actuellement en cours. Il y a donc des chances que le projet ne se fasse pas. Il est quand même intéressant, voire fondamental, pour le contribuable, pour nous parlementaires, mais aussi pour les citoyens, de savoir à quel montant s'élèvera la facture si jamais le projet ne se fait pas. En effet, des accords entre Cafasso et la Régie des Bâtiments prévoient des dédommagements si le contrat ne se fait pas.

Il est important d'avoir une certaine transparence à ce sujet. Vous invoquez souvent la transparence. Je trouve que cette partie-là du dossier, au moins, devrait être publique. Si le contrat n'est pas conclu, on doit savoir combien d'argent public cela nous coûtera. C'est une donnée fondamentale, puisque les montants en jeu sont extrêmement importants.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions et interpellation jointes de

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les infiltrations dans les Musées royaux des Beaux-Arts" (n° 9227)

- M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'état problématique du bâtiment qui abrite les Musées royaux des Beaux-Arts de Bruxelles" (n° 9254)

- M. Raoul Hedebouw au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la rénovation urgente des toitures des MRBAB" (n° 9365)

- M. Marcel Cheron au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des bâtiments sur "la vétusté des bâtiments des institutions culturelles fédérales" (n° 117)

02 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de waterinsijpeling in de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten" (nr. 9227)

- de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de slechte staat van het gebouw van de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten in Brussel" (nr. 9254)

- de heer Raoul Hedebouw aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de dringende renovatie van de daken van de KMSKB" (nr. 9365)

- de heer Marcel Cheron tot de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen over "de bouwvalligheid van de gebouwen van de federale culturele instellingen" (nr. 117)

02.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, depuis fin 2013, des infiltrations sont apparues dans les bâtiments des Musées Royaux des Beaux-Arts. À l'époque, cela avait entraîné l'annulation d'une exposition. Aujourd'hui, certaines œuvres ont été mises en sécurité et ne sont dès lors plus accessibles au public. Les Musées ont installé des appareils pour mesurer l'humidité afin de prendre les mesures qui s'imposent le cas échéant (la protection des œuvres). La Régie des Bâtiments a été avertie des travaux nécessaires à la réparation. Cependant, celle-ci a répondu que cela n'était pas une priorité.

Monsieur le ministre, certains émettent des doutes concernant votre volonté de protéger notre patrimoine national. L’inaction de la Régie semble leur donner raison. Comment cela se fait-il que l'intervention de la Régie soit si lente? Quel est le budget alloué à la réparation de ces fuites? Y a-t-il un devis qui a déjà été effectué? Quelle est la date de la première demande des Musées Royaux pour avoir de l'argent afin de réparer ces fuites? Pouvez-vous nous dire de quand date votre réponse à ces demandes et quelle a été votre réponse? Il n’est évidemment pas acceptable que l’inaction mette en danger le riche patrimoine que possède la Belgique. Certains y voient un agenda caché de détruire le patrimoine national et de pouvoir en récupérer certaines parties au niveau flamand. J'attends très clairement que vous démentiez concrètement toutes ces impressions.

02.02 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, la presse a relayé en février dernier l'état problématique du bâtiment qui abrite le Musée royal des Beaux-Arts de Bruxelles. En effet, il semblerait que l'établissement soit soumis depuis plusieurs mois à des infiltrations d'eau lors des périodes de fortes pluies, marquées par des fuites au niveau du plafond et des murs jusque dans les salles d'exposition. Le personnel a alors dû déplacer des œuvres d'art dans les zones de dépôt, en ce compris des toiles des peintres Rubens et Jordaens, pour les protéger des intempéries. Vous en conviendrez, cette situation interpelle par ses incidences négatives pour ce pôle culturel fédéral, le patrimoine national abrité en son sein et pour les milliers de visiteurs belges et étrangers.

Eu égard aux éléments rapportés, je souhaiterais vous poser les questions suivantes. Quelle est exactement à ce jour la situation des problèmes d'infiltration d'eau de pluie au Musée royal des Beaux-Arts de Bruxelles? Depuis quand ces incidents étaient-ils connus de vos services et de votre cabinet? Par ailleurs, quelles sont aujourd'hui les mesures retenues, en synergie avec votre collègue Mme Sleurs, pour pallier ces anomalies identifiées? Je vous remercie pour vos éclaircissements.

02.03 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, cette interpellation devait avoir lieu le 22 mars. Nous avions d'autres choses à discuter. Cela permet de relativiser, mais aussi de remettre à l'ordre du jour les questions culturelles, ce qui est toujours bien dans une société.

J'ai déjà eu l'occasion d'interpeller votre excellente collègue Mme Sleurs sur la question. Pour aller à l'essentiel, j'avais deux types d'interpellations à faire. La première portait sur les démarches rapides et urgentes pour faire face aux infiltrations d'eau. C'est sans doute le réchauffement climatique qui a provoqué des pluies exceptionnelles. Les pluies sont toujours considérées comme exceptionnelles quand il y a des dégâts de ce type-là qui touchent Rubens ou Jordaens. Je connaissais pas Jordain, mais c'est sûrement Jordaens. Oui, Jacob. Excellent! Il n'a pas réussi à vous peindre, mais c'est une question de temps.

Que peut-on faire tout de suite? Mme Sleurs m'a déjà donné quelques précisions. Elle parle de 1 751 000 euros, en particulier pour le Rubens, la toiture des salles Delporte ou autres. Elle m'a donné des éléments pour d'autres lieux: le Musée des Beaux-Arts, mais aussi le Musée du Cinquantenaire, la Tour japonaise, le Pavillon chinois. Un ensemble de mesures urgentes sont en question et ont déjà suscité des contacts.

Par contre, j'insisterai particulièrement sur la deuxième partie, au sujet de laquelle Mme Sleurs est moins précise. Elle nous dit qu'elle a pris contact avec vous au titre de la Régie des Bâtiments. C'est son approche. Un véritable masterplan structurel est-il envisagé? Nous savons que les questions et les travaux urgents ne suffisent jamais et que ce n'est pas avec du provisoire qu'on construit dans la durée en matière d'architecture et d'entretien du bâtiment. Il faut bien le reconnaître, ce sont des bâtiments de grande qualité, mais qui ont le gros défaut d'être des bâtiments anciens.

Donc, monsieur le ministre, la question qui se pose est de savoir si la Régie des Bâtiments a, sous votre directive, l'intention de se lancer dans l'élaboration d'un masterplan de longue durée qui nécessite bien entendu des études, des marchés publics. C'est normal. Je connais les procédures. Mais y a-t-il, dans ce sens, une volonté politique pour tous ces lieux pour lesquels la Régie des Bâtiments peut intervenir, au-delà des mesures structurelles bien nécessaires et bien évidentes.

Mme Sleurs me fait remarquer que le découpage des compétences fait en sorte qu'elle n'est, par exemple, pas responsable du Musée de l'Armée. Je sais qu'une partie des collections va rejoindre un endroit que vous connaissez bien du côté de Brasschaat. Comme vous le voyez, j'essaie d'étudier le dossier même précisément.

Par cette interpellation, j'essaie de savoir aujourd'hui si un masterplan est envisagé et par conséquent, des études et à terme, un véritable engagement pour les musées qui aujourd'hui sont des musées fédéraux reconnus, notamment le Musée d'Histoire naturelle et le MIM. Je ne les cite pas tous ici. Ce sont vraiment des endroits qui sont reconnus, non seulement chez nous mais aussi à l'étranger.

Au-delà de ces questions, c'est aussi celle de la redynamisation bien nécessaire à cause des événements. Vous savez que ces musées souffrent aussi d'une certaine désaffection des publics. Comme je l'ai posée à Mme Sleurs, je vous pose également la question de savoir si une campagne ne serait pas nécessaire pour refaire un peu de branding. Ce n'est pas le domaine de la Régie des Bâtiments mais, comme j'ai interrogé les deux ministres, je tenais à le redire ici, aussi pour justifier les investissements que vous feriez au travers de la Régie des Bâtiments. Ce n'est pas pour rien. Il faut faire en sorte que l'on conserve les œuvres mais aussi qu'elles soient vues. On sait bien qu'une œuvre qui n'est pas vue est inutile pour la plupart de nos concitoyens et les citoyens du monde entier qui veulent les voir.

02.04 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, avant de répondre aux questions précises, je vais d'abord faire une remarque. La presse peut dire ce qu'elle veut – nous vivons heureusement dans un pays libre – mais je demande pourquoi je n'aurais pas la volonté de protéger notre patrimoine culturel national. Quelle serait ma motivation? Je pense qu'on ne peut trouver aucune preuve de cela. Je veux nier, de toutes mes forces, que c'est le cas ici. C'est la vérité, et j'espère que ma réponse vous en convaincra.

Madame Lalieux, vous m'avez demandé pourquoi l'intervention de la Régie est si lente. Aux Musées royaux des Beaux-Arts (MRBA), des travaux de réparation ont déjà été réalisés à plusieurs reprises afin d'arrêter les infiltrations d'eau. Cela concerne tant des petits travaux d'entretien que la mise au point de plus grands dossiers de rénovation.

Le budget alloué pour arrêter les fuites et remplacer les verres fissurés et les couvre-joints est de 5 000 euros. Les problèmes se posent le plus fréquemment à hauteur du toit du patio. La rénovation du toit du patio s'élève à 300 000 euros.

En ce qui concerne la date, à différents moments, quand des fuites ont été signalées, des entrepreneurs ont été désignés au plus vite pour les colmater. Cela concerne également des travaux de réparation dans l'attente de la rénovation complète de la toiture. De nouvelles fuites ont été signalées les 19 et 21 janvier. Immédiatement, des entrepreneurs ont été recherchés en vue de réparations. En juin 2014, la toiture en zinc du bâtiment Balat a été réparée. Les problèmes signalés sont résolus le plus rapidement possible dans l'attente d'une rénovation générale.

Pour cette rénovation générale prévue, une équipe d'étude sera désignée prochainement. Celle-ci réalisera dans un premier temps un masterplan pour le musée. Un montant de 250 000 euros est réservé dans le budget 2016 de la Régie des Bâtiments pour les études du masterplan des MRBA.

Monsieur Cheron, en ce qui concerne votre interpellation, des travaux de réparations locales ont été réalisés à plusieurs reprises pour arrêter les infiltrations d'eau. Récemment, des procédures d'adjudication ont été organisées pour réparer les toits mais aucun soumissionnaire ne s'est montré intéressé. Ce n'est qu'après de multiples appels et tentatives que la situation s'est débloquée. Les travaux pourront commencer en avril 2016.

Vous me demandez si j'ai pris contact avec Mme Sleurs. Il est évident qu'une collaboration intensive existe entre les deux cellules de gestion afin d'arriver à une solution structurelle. Une solution structurelle n'est possible que moyennant la mise à disposition de moyens financiers considérables nécessitant une décision du Conseil des ministres.

Nous introduirons prochainement au Conseil des ministres un plan de 110 millions sur cinq ans. L'argent provient de Beliris, car nous avons finalisé les négociations avec la Région bruxelloise, et de la Régie des Bâtiments. J'ai deux avis favorables de l'Inspection des finances et le dossier doit encore passer par l'administration du Budget. Je pourrai ensuite introduire ce dossier au Conseil des ministres.

Het gaat om de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis, Autoworld en het Legermuseum.

Sont prévus la réparation des toits et le démarrage de deux études dans le cadre du masterplan pour le musée des Beaux-Arts et le Bâtiment Dynastie. Comme je l'ai dit, la proposition vise un investissement de 110 millions d'euros de Beliris et de la Régie des Bâtiments. Ce montant sera imputé sur cinq ans et ce, à partir de 2016.

02.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Vous nous demandez de vous apporter la preuve que vous voulez détruire le patrimoine culturel. Je n'ai nullement parlé de la destruction de ce dernier, mais du dispaching entre les entités fédérées. Je suis membre de la commission de l'Économie depuis dix ans. Je peux vous dire qu'avant que la N-VA ne fasse partie du gouvernement, il ne s'est pas passé une seule réunion de ladite commission portant sur la politique scientifique ou les musées sans que votre parti ne fasse savoir que les compétences culturelles et scientifiques ne relevaient plus de la compétence fédérale et que, ce faisant, il était temps de procéder à un démantèlement. Avouez donc qu'il est ici question d'un discours tenu depuis plus de dix ans en commission de l'Économie par la N-VA.

Pour ce qui concerne votre masterplan, il y a urgence. La Régie des Bâtiments manque d'effectifs. C'est ce qu'a déclaré son fonctionnaire dirigeant.

Vous dites que 250 000 euros sont prévus pour les études. La question est de savoir s'il existe déjà un cahier des charges et si on a déjà procédé aux attributions. Le problème réside, en effet, dans le temps pris par la Régie pour élaborer les cahiers des charges. On a pu voir ce qui s'est passé avec le Conservatoire. Ce dernier a fait l'objet d'un accord sous la précédente législature, mais la Régie n'a jamais réalisé le cahier des charges y afférant. Et, aujourd'hui, elle fait savoir que cela relève de la compétence de Beliris. C'est là que se situe le problème. En grevant de 20 % le budget de nos services publics, ces derniers se retrouvent en sous-effectifs et ne sont plus en mesure d'utiliser les budgets que vous mettez à leur disposition.

Pour en revenir aux 250 000 euros dont question, si ce n'est pas encore le cas, j'espère que les cahiers des charges seront rapidement réalisés.

Je prends acte des 110 millions d'euros dégagés avec Beliris en constatant que c'est encore une fois cette dernière qui vient à l'aide de la Régie des Bâtiments, ce dont je la remercie car cela profite à la culture.

Il faudra que votre bonne volonté se transforme en une réelle action de la Régie des Bâtiments. Si cette dernière ne parvient pas à réaliser ses cahiers de charges et à attribuer les marchés, nous serons obligés de revenir, dans trois mois, pour vous réinterroger sur le même sujet.

02.06 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Effectivement, depuis que les questions ont été posées, il y a eu une évolution. J'ai d'autres questions plus précises. Si j'ai l'occasion de les poser aujourd'hui, je reviendrai vers vous dans quelques instants.

02.07 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, il n'est pas dans ma nature de faire des procès d'intention. Il y a les paroles, il y a les actes; moi, je m'intéresse surtout aux actes. Je prends bien note de ce que vous m'avez répondu. J'ai également pris note des réponses apportées par Mme Sleurs concernant des éléments de nature urgente. Je connais aussi les problèmes posés par les monuments classés. Je ne parle même pas du rôle de la Commission des Monuments et des Sites et de la difficulté d'entreprendre des rénovations de ce type et de trouver des entreprises à même de réaliser ce genre de travaux de catégorie 1 qui sont particulièrement compliqués et pour lesquels nous manquons de sociétés capables de respecter les conditions définies en respectant le patrimoine. Même si c'est passionnant, je ne vais pas entrer dans les détails techniques. Je me contenterai de saluer la bonne nouvelle pour ce qui concerne les mesures urgentes.

Je prends bien note aussi de la décision politique prise, semble-t-il, au niveau du Conseil des ministres. La responsabilité du gouvernement, et plus particulièrement de la ministre du Budget, est donc engagée. Ceci devrait permettre, avec les 110 millions, en lien avec l'accord de coopération Beliris, d'instrumenter un masterplan concernant l'ensemble des musées.

Pour bien vous prouver que je ne puis que soutenir la démarche et m'en tenir aux faits, je vais introduire ce que j'appellerais une motion "de soutien" pour le cas où certains au sein de ce gouvernement voudraient vous créer des difficultés.

Je ne vais pas parler ici sans oser regarder le président de la commission qui est très attentif au bon usage des comptes nationaux et dont je sais qu'il est aussi un amateur des arts et de culture – puisqu'il vient d'un parti comme le sien, cela ne peut être que le cas. Le gros soutien à Rubens en atteste.

Ma motion "de soutien" veut faire en sorte que des mesures structurelles soient bien prises et que, au-delà des études, la Régie des Bâtiments puisse consacrer cet argent de manière utile pour soutenir la bonne conservation des musées et des œuvres d'art qu'ils contiennent.

02.08 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, je pourrais vous donner une citation en latin, mais je ne vais pas le faire.

Moties

Motions

Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Marcel Cheron et Gilles Vanden Burre et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Marcel Cheron

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l’Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments,

demande au gouvernement

- de prendre toutes les mesures urgentes nécessaires en lien avec les dégâts constatés dans les bâtiments abritant les établissements scientifiques et culturels fédéraux;

- en lien avec la Régie des Bâtiments, d’élaborer au plus vite un masterplan global des rénovations structurelles à effectuer dans les bâtiments du Cinquantenaire, des Musées royaux des Beaux-Arts, du Musée d’Histoire naturelle et des autres bâtiments abritant les établissements scientifiques et culturels fédéraux, y compris une évaluation des priorités objectives;

- en fonction de ces priorités, de débloquer un budget extraordinaire destiné à rénover en profondeur les bâtiments les plus vétustes, pourtant fleurons du patrimoine architectural et culturels de la Belgique;

- de proposer des pistes modernes de dynamisation de la gestion des musées fédéraux qui permettent d’en diversifier les sources de financement, et qui garantissent le statut fédéral des collections."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Marcel Cheron en Gilles Vanden Burre en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Marcel Cheron

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen,

verzoekt de regering

- alle nodige dringende maatregelen te nemen in verband met de slechte staat van de gebouwen van de federale wetenschappelijke en culturele instellingen;

- samen met de Regie der Gebouwen zo snel mogelijk een globaal masterplan uit te werken voor de structurele renovatie van de gebouwen van het Jubelparkmuseum, de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België, het Museum voor Natuurwetenschappen, en van de andere gebouwen van de federale wetenschappelijke en culturele instellingen, met een evaluatie van de objectieve prioriteiten;

- in functie van die prioriteiten een buitengewoon budget uit te trekken voor de grondige renovatie van de meest bouwvallige gebouwen, parels van het architecturale en culturele erfgoed van België;

- moderne pistes voor te stellen voor een dynamischer beheer van de federale musea, die een diversificatie van de financieringsbronnen mogelijk maken en het federale statuut van de collecties garanderen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Gautier Calomne, Peter Dedecker et Eric Van Rompuy.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Gautier Calomne, Peter Dedecker en Eric Van Rompuy.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

03 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le Théâtre américain" (n° 9730)

03 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het Amerikaans Theater" (nr. 9730)

03.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, le Théâtre américain est, avec l'Atomium, l'un des derniers vestiges de l'Exposition universelle de Bruxelles de 1958. Depuis 2011, le bâtiment est loué par la Ville de Bruxelles qui y a installé son infrastructure pour ses grands événements, parmi lesquels Bruxelles-les-Bains, les Plaisirs d'hiver ou encore le Summer Festival. L'ASBL "Rock the city", qui se charge de l'insertion socio-professionnelle des jeunes et emploie quotidiennement quarante personnes, est également basée sur ce lieu.

La Ville de Bruxelles avait conclu en 2011 un contrat de bail précaire avec l'État fédéral. Elle vous a envoyé son renon. Or de gros frais doivent être engagés pour pouvoir maintenir ces lieux en bon état. Encore une fois, vous ne semblez pas manifester la volonté de sauvegarder ces lieux représentatifs de notre patrimoine culturel. La Ville de Bruxelles ne peut pas investir de gros montants de réparation et de maintenance dans un bâtiment dont elle n'est pas locataire.

Monsieur le ministre, je vous le demande à présent officiellement, pourquoi l'offre d'achat de la Ville de Bruxelles n'a-t-elle reçu à ce jour aucune réponse de votre part? Si vous n'envisagez pas de vendre le bâtiment, comptez-vous investir dans les frais de maintenance et de réparation nécessaires? Il s'agit d'un lieu remarquable. La VRT y a été installée. En outre, il devrait continuer à servir la culture, notamment au travers de son auditorium. La Ville est prête à vous le racheter, à y investir et à y développer une politique culturelle – bilingue, bien évidemment.

Ce lieu est laissé à l'abandon. Je puis vous garantir que, dans quelques semaines, il sera devenu un véritable squat. Ce site culturel sera donc vidé de sa substance. Comme on ne pourra plus rien en faire, il faudra l'abattre. C'est pourquoi je ne comprends pas l'attitude du gouvernement fédéral dans ce dossier.

De voorzitter: Mijnheer Jambon, uw antwoord graag op de vraag over het Amerikaans Theater. Ik herinner aan de tijd van "De Muziekkampioen" en het programma "100 000 of niets" met Tony Corsari.

03.02 Minister Jan Jambon: Er was ook nog "Canzonissima".

Madame Lalieux, la vente du bien immobilier concerné n'est pas envisagée à ce jour. La Régie des Bâtiments tiendra toujours compte des occupations fédérales possibles du bien.

Compte tenu de l'occupation future du bien, des travaux de maintenance et d'entretien devront être planifiés par la Régie des Bâtiments ou un tiers investisseur. Telle est la situation actuelle.

03.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je pense que le bien sera sans doute destiné à devenir un centre pour réfugiés. Bruxelles prend sa part en la matière et nous avons plein d'autres bâtiments à vous proposer. Ce bâtiment était et devrait être voué à la culture. Je pense que l'on pourrait y aménager des studios d'enregistrement, répondre à une demande nécessaire de tout le secteur culturel, du secteur de la musique, du secteur des arts vivants et en faire un bâtiment qui n'a rien à voir avec ce que vous voulez en faire au niveau fédéral. Et, apparemment, il n'y a pas aujourd'hui d'attribution claire de ce bâtiment, sinon, vous me l'auriez dit.

C'est du grand gâchis et du laisser-aller de la part de la Régie par rapport aux bâtiments qui sont sur le territoire de Bruxelles. Je vous le répète officiellement, la Ville de Bruxelles est toujours prête à racheter ce bâtiment, à y investir des sommes importantes pour qu'il puisse redevenir un lieu culturel. Je rappelle qu'il est, avec l'Atomium, le seul bâtiment qui reste de l'Expo 58. Il s'agit de patrimoine belge et je suis très déçue de votre réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation des bâtiments qui abritent les Musées d'Extrême-Orient" (n° 9374)

04 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de staat van de gebouwen van de Musea van het Verre Oosten" (nr. 9374)

04.01 Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, suite à la constatation en 2013 d'un certain nombre d'avaries techniques, la Régie des Bâtiments avait ordonné en urgence la fermeture des bâtiments des Musées d'Extrême-Orient qui, comme vous le savez, abritent le Pavillon chinois, la Tour japonaise et le Musée d'Art japonais.

Des travaux ont été initiés pour permettre la réouverture des lieux et dans l'intervalle, une grande partie des œuvres d'art a été relocalisée dans les réserves du Musée du Cinquantenaire.

Dans un article de presse daté du 10 février dernier, une responsable des Musées royaux d'Art et d'Histoire a indiqué, je cite: "Nous avons tout vidé et rendu les clés à la Régie des Bâtiments; le site est donc abandonné, il a déjà été vandalisé".

Face à cette situation, je souhaiterais vous poser les questions suivantes: quel est l'état des lieux du chantier général de rénovation des bâtiments qui abritent les Musées d'Extrême-Orient? Quel est l'agenda qui est aujourd'hui prévu pour la réouverture de ce pôle culturel? Pouvez-vous confirmer les informations relatives aux faits de vandalisme évoqués? Le cas échéant, quelle a été la nature des actes commis et quelle est l'évaluation globale des dégâts? Disposez-vous de données chiffrées sur le coût des éventuelles réparations? Des failles ont-elles été identifiées au niveau des dispositifs de sécurité installés dans les bâtiments? Le cas échéant, des solutions ont-elles été apportées? Pouvez-vous nous communiquer le plan global de répartition des œuvres d'art durant les travaux de rénovation? Concrètement, quels sont les lieux de stockage qui sont utilisés jusqu'à présent? Quels sont les surcoûts budgétaires liés à cette situation?

04.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Calomne, les bâtiments concernés qui datent, me semble-t-il, également de l'Expo 58, à savoir la Tour japonaise et le Pavillon chinois, sont, étant donné leur architecture, des bâtiments atypiques nécessitant des études et des travaux de restauration spécifiques.

Actuellement, la Régie des Bâtiments étudie les différents partenariats possibles afin de mener ces restaurations à bon terme.

Sur la base des résultats de ces études, une restauration méticuleuse pourra être réalisée par phases successives dans le courant des années 2017 à 2019.

Le site est surveillé par Securitas qui prévoit un périmètre de sécurité autour de la Tour japonaise et du Pavillon chinois. Grâce à cette supervision, la possibilité d'actes de vandalisme est ramenée à son minimum. Securitas rend un rapport journalier à la Régie des Bâtiments.

Cependant, vu que les bâtiments se trouvent dans un parc public, il est très difficile d'exclure tout acte de vandalisme. Il est ici principalement question de vitres brisées, de portes forcées, etc. La Régie des Bâtiments se charge à chaque fois des réparations nécessaires afin de conserver les bâtiments dans un état correct dans l'attente des travaux de restauration prévus.

Ainsi avons-nous placé de nouvelles serrures il y a quelques mois afin d'empêcher les visiteurs indésirables d'entrer. Le musée a entrepris lui-même une démarche afin de déplacer les œuvres d'art vers les réserves situées dans le Parc du Cinquantenaire. D'une part, ce déplacement est nécessaire pour la bonne conservation des pièces de collection et, d'autre part, comme mesure préparatoire, de sorte que les travaux nécessaires puissent être réalisés.

04.03 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces informations relatives aux travaux. Je déplore les actes de vandalisme, qui se répercuteront sans doute sur les coûts de ces travaux de rénovation. Je prends bonne note des mesures d'accompagnement et de sécurisation visant à éviter, autant que faire se peut, ce type d'incident. Je reviendrai vers vous lorsque les travaux auront commencé.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les problèmes d'humidité au Musée du Cinquantenaire" (n° 9376)

05 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de vochtproblemen in het Jubelparkmuseum" (nr. 9376)

05.01 Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, le Musée du Cinquantenaire est soumis à des problèmes de fuite d'eau en raison de la vétusté des bâtiments qui abritent ses activités culturelles. Cette situation rappelle les problèmes dans d'autres musées à Bruxelles.

Dans le cas qui nous occupe, il apparaît que ces problèmes d'étanchéité et leurs incidences négatives pourraient même compromettre des investissements prévus par un sponsoring de la fondation d'un grand groupe brassicole.

Monsieur le ministre, disposez-vous d'une évaluation des problèmes d'humidité au sein du Musée du Cinquantenaire? Quel est l'état des lieux de la situation? Quelles mesures sont-elles actuellement retenues pour pallier ces difficultés à court terme et quels sont les investissements définis à moyen et long terme? Quelles garanties peuvent-elles être fournies au sponsoring privé du Musée du Cinquantenaire pour assurer le maintien de l'aide prévue?

05.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Calomne, en juin 2013, on a dressé un inventaire des problèmes à la toiture. Suite à cela, un certain nombre de travaux de réparation ont été réalisés: réparation de la gouttière, remplacement d'un certain nombre de tuyaux de descente d'eau pluviale, réparation du solin en plomb, etc.

Pour les problèmes plus importants, un inventaire des travaux nécessaires a été dressé afin de pouvoir publier un dossier d'adjudication.

En outre, le Musée nous tient au courant des problèmes qui se présentent afin que nous en conservions toujours un bon aperçu.

Des travaux de réparation ont déjà été réalisés à plusieurs reprises afin d'arrêter les infiltrations d'eau. Fin 2015, des procédures d'adjudication ont été réalisées afin de réparer la toiture mais il ne semblait pas y avoir de soumissionnaire intéressé. Ce n'est qu'après de multiples appels et tentatives que la situation s'est débloquée. Les travaux pourront commencer ce mois-ci.

Pour une solution structurelle pour l'ensemble du site, il est nécessaire de développer un masterplan pour chacun des différents musées.

Une proposition sera soumise prochainement au Conseil des ministres quand j'aurai obtenu l'accord de la ministre du Budget.

Il y a bien entendu une collaboration intensive entre les deux cellules stratégiques en vue d'arriver à une solution structurelle. C'est pourquoi toutes les parties concernées, les MRAH et la Régie des Bâtiments, se réunissent afin de mettre sur pied un planning concret pour les travaux nécessaires pour les salles concernées qui dépendent du sponsoring privé. Il est ainsi prévu que des travaux d'entretien pour la salle Wolfers soient encore réalisés cette année. Dans une deuxième phase, on s'attaquera aux salles des XX^e et XIX^e siècles. Afin de garantir l'élaboration des différentes phases, un planning sera établi dans les prochaines semaines pour ainsi rassurer le sponsor privé.

05.03 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je me réjouis du fait que les travaux vont enfin commencer ce mois-ci même si, comme vous l'avez rappelé, il n'est pas toujours évident de trouver des entrepreneurs compétents pour ce type de rénovation. Vous avez évoqué le budget que vous souhaitez affecter à cet effet dans les prochaines années. C'est aussi une réponse rassurante. Par ailleurs, ce que vous avez signalé par rapport au sponsor privé est également de nature à nous réjouir. En effet, il aurait été dommage de perdre ce partenariat. Monsieur le ministre, je tiens dès lors à vous remercier et vous reviendrai dans les prochains mois sur l'évolution de ce chantier d'envergure.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de slechte staat van de infrastructuur van verschillende Brusselse musea" (nr. 9480)

- de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de renovatie van de federale musea in het Brussels Gewest" (nr. 10167)

06 Questions jointes de

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le mauvais état des infrastructures de certains musées bruxellois" (n° 9480)

- M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la rénovation des musées fédéraux situés en région bruxelloise" (n° 10167)

06.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik kan vrij kort zijn. Het antwoord dat op voorgaande vragen is gegeven, geeft immers ook al een antwoord op deze vraag, die ruimer is gesteld.

Ze gaat ook over het Museum voor Moderne Kunst en het Jubelparkmuseum, waar de problemen al een tijdje bekend zijn.

Ik had graag vernomen hoe de problemen zullen worden aangepakt. Hoelang was men er al van op de hoogte en wat zijn de concrete plannen?

Ik zal niet dieper op de kwestie ingaan. Ik vermoed immers dat ik hetzelfde antwoord zal krijgen.

Mijnheer de voorzitter, ik ben tevens bereid mijn vraag nr. 10259 om te zetten in een schriftelijke vraag. Indien wij niet tot aan dat punt geraken vandaag, wil ik die vraag in een schriftelijke vraag omzetten.

06.02 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, nous avons appris avec grande satisfaction que le fonds Beliris devrait permettre de soutenir des travaux de rénovation. Que cela concerne les sites de la rue de la Régence ou du Cinquantenaire, il est évident que cette intervention fédérale est très positive dans la mesure où elle complète les efforts déjà fournis par la Régie des Bâtiments.

J'en viens à mes questions. Quels sont exactement les montants globaux prévus dans le cadre de Beliris pour soutenir la rénovation des Musées royaux situés en Région bruxelloise? Quelle est la ventilation budgétaire par pôle muséal? Quels sont les travaux que la Régie des Bâtiments pourra entreprendre à cet égard? Disposez-vous d'informations sur le calendrier des travaux, ainsi que sur les objectifs qui pourront être poursuivis en termes de rénovation et ce, en concertation avec votre collègue en charge de Beliris? Je suis bien conscient que quelques-unes de ces questions ont déjà été évoquées.

06.03 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen de reeds gegeven antwoorden niet te veel te herhalen. De problematiek is geschetst. De kortetermijnoplossingen zijn in de vorige antwoorden ook geschetst en ik ga nu in op de concrete plannen om de problemen op te lossen.

Monsieur Calomne, vous m'avez demandé quel serait le rôle de Beliris. Je peux vous dire que l'avenant n° 12 de Beliris, approuvé le 17 mars dernier par le Conseil des ministres, prévoit un budget de 30 millions pour la rénovation, la restauration et le réaménagement des instituts scientifiques. La ventilation budgétaire par pôle muséal sera faite dès que l'étude aura fait l'inventaire des interventions à réaliser.

Prochainement, des procédures d'adjudication seront lancées pour la désignation d'équipes d'étude qui, en premier lieu, seront chargées de l'élaboration d'un masterplan pour les musées concernés.

Op korte termijn zijn de volgende werken gepland.

In de Musea voor Schone Kunsten gaat het om het herstel van de zaal Delporte en de vernieuwing van het dak. Er is een budget van 1 446 000 euro. Hierin inbegrepen is HVAC en de elektriciteit. De uitvoering hiervan zal beginnen vanaf mei 2016. Het werk zal waarschijnlijk acht maanden duren. Het dak van de patio wordt hersteld, wat 300 000 euro zal kosten. Het dossier zal in mei van dit jaar gepubliceerd worden.

Pour ce qui concerne le remplacement des plaques de verre fissurées et des lattes de recouvrement, on parle d'un budget de 5 000 euros. L'exécution est déjà faite. De plus, il y a aussi la rénovation du toit du bâtiment BALaT prévue pour 2017-2018.

Voor de hernieuwing van het loden dak van het kunsthistorisch museum is de schatting 100 000 euro. De offertes werden op 3 maart geopend. De uitvoering is in de loop van dit jaar gepland. De uitvoeringstijd bedraagt 40 werkdagen.

Voor de herstelling van het zinken dak in de overdekte tuin is de schatting 80 000 euro. De offertes werden op 29 februari geopend. De uitvoering ervan is in de maanden mei en juni gepland. De uitvoeringstijd bedraagt ook 40 werkdagen.

J'en viens à la réparation des plaques de verre et verrières ainsi qu'au contrôle des joints.

De uitvoering daarvan is gepland in maart 2016. De kosten voor de herstelling van het dak van de Oceaniëzaal, gepland in 2017, worden geschat op 100 000 euro.

Het masterplan omvat de structurele oplossing voor alle sites. Ik heb u toegelicht dat daarvoor 110 miljoen wordt ingeschreven, uit te geven in de volgende vijf jaar. Het project zal in de volgende weken aan de regering worden voorgelegd. Ik wacht nog op het akkoord van de FOD Budget, maar ik heb al het akkoord van de Inspectie van Financiën. Daarna kan het project worden voorgelegd aan de regering. Wij beginnen al dit jaar met de besteding van die 110 miljoen, over vijf jaar gespreid.

06.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor het overzicht. Ik hoop dat de budgetten zullen helpen om de structurele problemen echt aan te pakken, want dat verdient het patrimonium zeker en vast.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, je propose que M. Calomne transforme ses questions n^os 10166 et 10168 en questions écrites. En effet, M. Van Hecke désire transformer sa question 10259 en question écrite de même que M. Gilkinet pour sa question n° 10265.

Toutes les questions ayant été traitées, je remercie le ministre pour sa présence.

Ik dank u, mijnheer de minister, voor uw aanwezigheid. Ik denk dat we toch nuttig werk hebben kunnen verrichten.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 11.00 heures à 11.52 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 11.00 uur tot 11.52 uur.

07 Actualiteitsdebat over de zaak "Panama Papers" en samengevoegde vragen van

- de heer Roel Deseyn aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Panama Papers" (nr. 10460)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Justitie over "de Panama Papers" (nr. 10462)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Panama Papers" (nr. 10463)

- de heer Benoît Dispa aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "het onderzoek naar de Panama Papers" (nr. 10466)

- de heer Eric Van Rompuy aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Panama Papers" (nr. 10476)

- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Panama Papers" (nr. 10477)

- de heer Ahmed Laaouej aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Panama Papers" (nr. 10483)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Panama Papers" (nr. 10556)

- de heer Marco Van Hees aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de nasleep van de Panama Papers" (nr. 10570)

- de heer Kristof Calvo aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Panama Papers" (nr. 10573)

- de heer Gautier Calomne aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Panama Papers" (nr. 10583)

- de heer Vincent Scourneau aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de onthullingen in de Panama Papers" (nr. 10586)

- mevrouw Veerle Wouters aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Panama Papers" (nr. 10588)

- de heer Ahmed Laaouej aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de houding van de BBI ten aanzien van de 'Panamaroute' van Dexia" (nr. 10589)

07 Débat d’actualité sur l’affaire "Panama Papers" et questions jointes de

- M. Roel Deseyn au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Panama Papers" (n° 10460)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice sur "les Panama Papers" (n° 10462)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Panama Papers" (n° 10463)

- M. Benoît Dispa au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "l'enquête relative aux Panama Papers" (n° 10466)

- M. Eric Van Rompuy au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Panama Papers" (n° 10476)

- M. Luk Van Biesen au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Panama Papers" (n° 10477)

- M. Ahmed Laaouej au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Panama Papers" (n° 10483)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Panama Papers" (n° 10556)

- M. Marco Van Hees au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les suites à accorder aux Panama Papers" (n° 10570)

- M. Kristof Calvo au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Panama Papers" (n° 10573)

- M. Gautier Calomne au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Panama Papers" (n° 10583)

- M. Vincent Scourneau au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les révélations des Panama Papers" (n° 10586)

- Mme Veerle Wouters au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Panama Papers" (n° 10588)

- M. Ahmed Laaouej au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "l'attitude de l'ISI face à la 'route Dexia-Panama'" (n° 10589)

07.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er kunnen vele vragen worden gesteld, maar het basisprobleem blijft steeds dat bepaalde individuen of bedrijven amper of geen belasting betalen. Dat is niet verdedigbaar noch goed te praten omdat in onze samenleving iedereen zijn deel van de lasten moet dragen.

We moeten dan eens kijken naar wat vroeger in dit Parlement werd gezegd in de opvolgingscommissie inzake fiscale fraude. Daar werd gesteld dat we ervoor moeten zorgen geen dubbelbelastingverdragen meer af te sluiten met belastingparadijzen. Tijdens de hoorzittingen met de professoren hebben we vastgesteld dat er nog een sterke neiging vanuit de regering bestaat om het Parlement dubbelbelastingverdragen voor te schotelen met landen waar er eigenlijk amper economische activiteit is. Het is een goede parameter om na te gaan wat er nu eigenlijk concreet in die landen gebeurt. Waarom zouden wij hen bepaalde fiscale privileges moeten toekennen?

Een van de conclusies van de commissie in het verleden was dat er binnen de FOD Financiën een taskforce “belastingparadijzen” moest worden opgericht. Het zou goed zijn van de minister te horen wat daarvan in huis is gekomen. Wordt die opvolging gehonoreerd? Is dat een beleidslijn van de minister? We mogen niet vergeten dat de minister in december met een zeer ambitieus plan naar het Parlement is gekomen. Daarbij hebben wij ons ertoe geëngageerd om met boordtabellen op te volgen dat elke maatregel zijn beslag zou kennen de komende maanden. Het fraudeplan kan technisch niet in één keer worden uitgevoerd, maar het is belangrijk om die boordtabellen goed bij te houden.

Ik heb de minister horen pleiten voor maximale transparantie. Vroeger werd er al eens politiek smalend gedaan over een wetsvoorstel dat wij hadden ingediend om precies de transparantie te verhogen. Dat ging over inzage in rekeningstanden en over het feit dat men een rekening aanhield in bepaalde landen, waarbij een bepaalde discriminatie bestond tussen wat toegankelijk was voor de fiscus en wat niet. Er werd toen gesproken over big brother, over een rondje pesten. Nu zijn de geesten geëvolueerd en stelt men dat wij maximale transparantie moeten cultiveren, zonder taboes. Ik vraag mij af of de minister nu bereid is ons wetsvoorstel inzake verhoogde fiscale transparantie te steunen. Als het gaat om de bancaire discretieplicht moeten we echt eens klare wijn schenken.

De minister zal er nu een prioriteit van maken dat de Bijzondere Belastinginspectie mensen en middelen vrijmaakt om werk te maken van de dossiers achter de Panama Papers. We hebben heel wat onthullingen gehad. Het is spijtig dat zulke toestanden bestaan, maar het is goed dat ze onthuld worden. Men stelt dat ze een absolute prioriteit worden. Van twee dingen één: als er steeds nieuwe prioriteiten bij komen, welke oude prioriteiten zullen daar dan onder lijden? Misschien kunnen we een politiek compromis vinden door extra middelen en mensen vrij te maken voor de BBI.

Ik ben er immers absoluut van overtuigd dat er een heel sterk terugverdieneffect aan gekoppeld is. Iemand die op die dossiers ernstig kan werken, kan, ook voor de Belgische staatskas, behoorlijk wat geld doen binnenkomen.

Mijnheer de minister, ik had graag van u het volgende geweten.

Waarvan komt precies die extra capaciteit? Zullen andere zaken een mindere behandeling krijgen? Hoe wordt de datamining of informatie-uitwisseling georganiseerd?

Ik ben bezorgd, omdat ik hoor dat de hele zaak in Panama enkele jaren geleden door bepaalde inspecteurs, controleurs en verantwoordelijken van de dienst al eens is gesignaleerd. Een van de belangrijke vragen die door onze commissie zou moeten worden uitgeklaard, is de volgende. Hoe komt het dat het signaal dat toen is gegeven, niet maximaal is opgevolgd of dat ter zake geen beleidslijn inzake controle is opgesteld?

Er is natuurlijk ook een link met de kaaimantaks. Er zijn nu wel nieuwe tools. Het ontwerp van de minister biedt een verruimde armslag aan de fiscus en zorgt er ook voor dat men niet zomaar aan belastingen kan ontsnappen en dat er geen dubbele niet-belasting is. Het gaat om nieuwe en unieke maatregelen, die de minister terecht heeft aangehaald en die wij vroeger niet hebben gezien.

Het basisprobleem blijft echter overeind. Wij moeten nagaan welke constructies wettelijk nog mogelijk zijn, opdat iemand tegen een heel laag tarief of een nultarief wordt belast. Dat kan nog, in de context van bepaalde dubbelbelastingverdragen en wellicht ook nog na de kaaimantaks. Ook op dat vlak zullen wij dus moeten bekijken wat op het gebied van een faire bijdrage het minimum is. Er is in enkele koninklijke besluiten en bepaalde wetgeving een 15 %-grens uitgewerkt. Het zou niettemin goed zijn om op basis van concrete dossiers na te gaan of het überhaupt nog wettelijk mogelijk is, zonder dat van fiscale fraude moet worden gesproken, tegen die nultarieven te belasten. Dat kan vandaag nog. Daarna moet een en ander worden opgeleverd, moet iedereen zijn verantwoordelijkheid nemen en moet een bijgestelde regelgeving worden uitgewerkt, die zulke situaties in de toekomst zou moeten uitsluiten.

Het zou ook goed zijn van de minister te vernemen of eens na te gaan of hij met die tools van de doorkijktaks nu voldoende middelen heeft om zulke offshorestructuren bloot te leggen.

Het is heel jammer dat men inzake de Panama Papers stelt dat het omwille van een contractuele overeenkomst niet mogelijk is de desbetreffende documenten aan de administratie of aan de diensten van de minister te bezorgen. Misschien kan een dergelijk contract worden overruled, indien Justitie en de Bijzondere Belastinginspectie dat eisen. Ik zie in voorkomend geval niet in waarom zo’n contract die eis zou kunnen weerleggen.

Erger is echter dat die ene vennootschap in Panama geen alleenstaand geval is. Het is het topje van de ijsberg.

Mijnheer de minister, hoe wordt dat bij de administratie ingeschaald? Welk internationaal onderzoek, welke middelen zijn er nodig om dit bloot te leggen? Heeft men enig idee over hoeveel schermvennootschappen het hier kan gaan?

Mijnheer de voorzitter, u had gevraagd om kort te zijn. Tot daar de vragen van mijn fractie.

07.02 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, sinds een week overtreft de ene verontwaardiging de andere in de media. Ik denk dat dit logisch is, want wat naar boven is gekomen, zijn zaken die voor de mensen, de belastingplichtigen, niet verdedigbaar zijn. Het is dan ook aan ons om boven die verontwaardiging uit te groeien en hier nagels met koppen te slaan.

Daarover gaat de eerste discussie vandaag. Voor mij is het dan ook heel belangrijk wat hiermee gaat gebeuren in deze commissie of in dit Parlement in de toekomst. Vandaar ons voorstel tot oprichting van een bijzondere commissie, een onderzoekscommissie of wat dan ook. Hieraan moet een gevolg worden gegeven.

Als wij verontwaardigd zijn, dan ben ik vandaag ook verontwaardigd over de werkzaamheden en de volgorde van de werkzaamheden. Op een moment dat iedereen zijn verontwaardiging uitdrukt, is het eerste punt dat in deze commissie aan bod komt, een permanente regularisatie, een permanente amnestie voor zware fraudeurs.

Dat is een signaal dat wij vandaag niet nodig hebben. Het signaal dat wij vandaag nodig hebben, is dat zware fraudeurs moeten boeten, dat zij hard moeten worden aangepakt. Wij moeten vandaag zeker niet het signaal geven dat zij kunnen ontsnappen, dat zij er met een spontane aangifte alsnog goedkoop vanaf kunnen komen.

De werkzaamheden vandaag geven mij het omgekeerde gevoel van die hele verontwaardiging van de afgelopen dagen.

Ik zou de minister, de regering, de meerderheid echt wel willen oproepen om die regularisatie die vandaag op tafel ligt, in te trekken en om minstens met de verdere besprekingen te wachten tot welke commissie dan ook zal beslissen wat nodig is in het kader van de aanpak van zware fiscale fraude. Ik denk dat daaruit duidelijk zal blijken dat wij dit niet nodig hebben. Dat is geen praat van de oppositie. Dat is geen praat van de socialisten. Ik zag deze week een column van Geert Noels. Hij kan bezwaarlijk als de directeur van de studiedienst van s.pa worden beschouwd, maar ik wil hem toch even citeren.

“Fraudeurs weten nu dat ze nooit meer verborgen kunnen blijven. Er staan overal fiscale flitspalen. Wie echter na vier eenmalige bevrijdende aangiftes en andere amnestierondes in ons land nog niet geregulariseerd heeft, verdient geen nieuwe clementieronde, geen nieuwe amnestie. Maar ook de verruimde minnelijke schikking mag op de schop, want al te vaak leidt dit tot klassenjustitie.” Mijnheer de voorzitter, dat is de perfecte samenvatting van de argumenten om te stoppen met de regularisatieronde waarmee de regering opnieuw komt, terwijl CD&V in haar verkiezingsprogramma – ik wil het graag herhalen – in 2014 gezegd heeft dat die er nooit meer zou komen. Men moet daar nu mee stoppen. Dit is dus de eerste vraag aan de minister, om daarmee te stoppen en de samenleving het belangrijke signaal te geven dat regulariseren niet meer mogelijk is.

Ten tweede, wat de afkoopwet betreft, waarover ook Geert Noels het heeft, laat ik het volgende opmerken. We kunnen het ons niet veroorloven dat zware fiscale fraude niet meer voor de rechter komt en dat de beslissing dat zware fiscale fraudeurs, weliswaar voor veel geld, zware fiscale misdrijven kunnen afkopen, niet wordt teruggedraaid. Zware fiscale fraude moet uit de afkoopwet. We hebben dat hier al bij herhaling gezegd. Die vraag zullen we trouwens in het verdere verloop van de werkzaamheden van de commissie keer op keer naar voren brengen. Ik heb afgelopen week of vorige week in de pers gelezen dat iemand door de rechter veroordeeld werd omdat hij twee blikjes bier had gestolen. Als recidivist werd hij veroordeeld tot een gevangenisstraf, terwijl hier in het Parlement de meerderheid van oordeel is dat zware fiscale fraude mag afgekocht worden. Mijnheer de voorzitter, als we een signaal willen geven over de aanpak van zware fiscale fraude, dan moet de afkoopwet aangepast worden. In de toekomst mogen zulke misdrijven niet meer afgekocht kunnen worden. Ook op die vraag zou ik een duidelijk antwoord van de minister willen krijgen.

Ten derde kom ik tot mijn opmerkingen over de tussenpersonen. We hebben de afgelopen dagen kunnen vaststellen dat de zwartepiet wordt doorgespeeld. Als de vraag gesteld wordt hoe het in godsnaam mogelijk is dat, toen bij de BBI bekend werd dat een bepaalde bank, namelijk Dexia, zwaar over de schreef was gegaan, er vervolgens eigenlijk niets mee gedaan is, luidt het antwoord van de BBI dat daarover intern discussie was tussen Anthonissen en Philipsen en dat ze de feiten aan de toenmalige bankencommissie heeft doorgegeven. Die zei dat er niet veel aan de hand was en dat ze het dossier heeft teruggestuurd. Vervolgens wordt het doorgestuurd aan de Nationale Bank, die tot vandaag niet precies weet wat er aan de hand is. Blijkbaar heeft niemand er iets aan gedaan en vindt ook niemand dat men daar schuldig aan is. Daarover wil ik duidelijkheid van de minister.

Is de minister bovendien bereid zover te gaan als in de nieuwe bankenwet, die onder de vorige regering is opgesteld, is ingeschreven en te onderzoeken of de licentie van de betrokken bank kan worden geschorst wegens de destijds gepleegde feiten? In de bankenwet hebben we inderdaad bepaald dat van banken of tussenpersonen die zich schuldig maken aan het mogelijk maken van fiscale constructies die leiden tot belastingontduiking, de licentie ingetrokken kan worden.

Dat is een bevoegdheid van de Nationale Bank. Ik had graag de mening ter zake van de toezichthoudende minister.

Ten vierde, ik heb de minister horen zeggen dat we de kaaimantaks in het Panamaverhaal kunnen gebruiken. Ik heb daar een ander idee over. Ik ben altijd van mening geweest dat de kaaimantaks van toepassing is vanaf aanslagjaar 2016, voor de inkomsten van 2015. Volgens mij kan de kaaimantaks dus niet worden toegepast op de Panamadossiers. Ik heb de minister echter andere dingen horen vertellen. Ook daarover had ik dus graag enige duidelijkheid.

Ik kom dan tot mijn laatste vraag, die ongetwijfeld bij de meeste andere interpellanten terug zal komen. Welke initiatieven neemt de minister om de inlichtingen die in de pers zijn verschenen, te laten onderzoeken door de BBI? Verhindert het onderzoek dat binnen de BBI nu gebeurt, niet dat al die dossiers verder kunnen worden onderzocht?

Mijnheer de voorzitter, dat zijn mijn belangrijkste vragen. Het gaat hier in essentie over het signaal dat de regering en de meerderheid vandaag willen geven over de ernst waarmee zij de zware fiscale fraude willen aanpakken.

07.03 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, c'est le 4 avril que la presse a commencé à publier les résultats de l'enquête réalisée par un consortium de journalistes et dénommée Panama Papers. Cette enquête dévoile des documents financiers relatifs à des sociétés situées dans des paradis fiscaux. Plus de 732 contribuables belges seraient cités. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ces informations sont d'une violence inouïe! Je le redis. Nous mesurons ici combien l'État belge est spolié. Il est privé de recettes auxquelles il a droit, ce qui n'est pas sans conséquences sur les mesures d'économies budgétaires et d'austérité que les gouvernements successifs imposent à la population. Une forte violence émane aussi de l'inégalité manifeste à laquelle est confrontée notre population. Des gens travaillent en Belgique, y vivent, y payent leurs impôts, et trouvent que c'est dur. Et il y a manifestement, sur une autre planète, des gens qui peuvent s'affranchir complètement de toutes les règles fiscales.

Relativement à ces déclarations, monsieur le ministre, vous vous êtes dit impressionné. Vous avez affirmé avoir chargé l'Inspection spéciale des impôts de mener une enquête. Fort bien! Honnêtement, je ne suis pas satisfait de cette réaction. Êtes-vous réellement étonné par ces révélations? Il ne s'agit pas des premières du genre. Sans remonter trop loin dans le temps, depuis avril 2013 les scandales se sont succédé: Offshore Leaks, LuxLeaks, SwissLeaks. Pouvez-vous vraiment, monsieur le ministre des Finances, encore vous étonner de la réalité de ce continent de la fraude fiscale qui semble émerger à la faveur de cette nouvelle révélation médiatique?

Un deuxième motif d'insatisfaction en ce qui me concerne, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, c'est l'absence de suivi dans les recommandations que cette commission a formulées à plusieurs reprises, notamment dans le cadre de la commission d'enquête chargée d'examiner les grands dossiers de fraude fiscale. Votre prédécesseur, au sein du même gouvernement, annonçait un rapport de suivi pour l'automne dernier. Où est ce rapport? Qu'en est-il? Y a-t-il vraiment une volonté de donner une suite à toutes les recommandations qui se sont empilées sur le bureau de cette commission et sur le bureau des ministres successifs?

J'en viens à un troisième motif d'insatisfaction. Vous avez annoncé fièrement le recrutement de 100 agents supplémentaires pour l'Inspection spéciale des impôts. La majorité brandissait ce chiffre comme s'il s'agissait d'un mantra. Fort bien! Mais si je ne me trompe, la moitié au moins de ces renforts provient d'une mobilité interne au SPF Finances. N'est-on dès lors pas en train de déforcer des services par ailleurs également importants du SPF Finances pour expliquer cet effet d'annonce que vous brandissez régulièrement?

Quatrième motif d'insatisfaction. En décembre 2015, vous avez présenté ici même devant la commission un plan de lutte contre la fraude fiscale qui a été plutôt bien accueilli et bien perçu. Depuis lors, ce plan a-t-il été ou non approuvé par le gouvernement? Un doute a été formulé dès la réception de ce plan et, à ma connaissance, ce doute n'est pas levé. Cela porte préjudice quant à la détermination du gouvernement par rapport à cette problématique.

Cinquième élément d'insatisfaction. La presse a publié, en 2016, les chiffres de l'Inspection spéciale des impôts. Sauf erreur de ma part, les enrôlements effectués par l'ISI sont passés, de 2014 à 2015, de 1,4 milliard d'euros à moins d'un milliard d'euros.

Il y a donc là une diminution de l'efficacité des enrôlements de l'ISI qui vient contredire vos annonces régulières de renforts pour l'ISI.

Le dernier motif d'insatisfaction voire d'incompréhension est le télescopage auquel on assiste. Nous débattons sur les Panama Papers au moment même où vous nous annoncez le dépôt de ce projet de loi visant à la régularisation fiscale. J'ai le sentiment que les 732 contribuables belges cités dans cette enquête pourraient être les premiers bénéficiaires de votre opération de régularisation. Pouvez-vous confirmer cela? J'en serais très inquiet car, si je vous ai bien entendu tout à l'heure, vous avez clairement confirmé qu'il n'y a désormais plus de distinction dans votre projet de régularisation entre la fraude fiscale ordinaire et la fraude fiscale grave. Sauf erreur de ma part, cela signifie que dès lors qu'il y aura amnistie fiscale, il y aura également amnistie pénale. Les contribuables qui se sont rendus coupables d'agissements aujourd'hui dénoncés vont pouvoir s'engouffrer dans cette brèche et échapper à toute sanction pénale.

Le fait d'avoir, au même moment, ce télescopage entre la gravité des révélations et l'émotion qu'elles suscitent et ce dispositif de régularisation pose problème.

Monsieur le ministre, comment expliquez-vous que ces informations soient révélées par la presse plutôt que par le SPF Finances? Comment expliquez-vous la difficulté du SPF Finances à recueillir ce type d'information autrement que par des sources journalistiques?

Ensuite, où en est la réalisation de votre plan de lutte contre la fraude fiscale, présenté en décembre dernier? A-t-il été approuvé par le gouvernement? La majorité pèse-t-elle politiquement en sa faveur? Par ailleurs, quel est le nombre actuel des agents de l'Inspection spéciale des impôts? Combien en a-t-elle recruté? Combien sont-ils à y avoir été affectés par effet de glissement au sein des services du département?

Enfin, monsieur le ministre, comment expliquez-vous le rendement à la baisse des enrôlements effectués par l'ISI? Les chiffres de 2015 ne trahissent-ils pas une tendance particulièrement inquiétante?

07.04 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb twee vragen.

De eerste vraag sluit aan bij hetgeen de heer Dispa heeft gezegd. De Panama Papers zijn in de kranten verschenen. De vraag is evenwel hoe zij uiteindelijk bij de BBI terechtkomen voor onderzoek. Er is een hele procedure. Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat u de Panama Papers zult opvragen, bij wie? De BBI moet de zaak dan onderzoeken, maar op basis waarvan?

Wat is de procedure ten aanzien van het Parlement met betrekking tot individuele dossiers die door de BBI worden behandeld? Er bestaat voor individuele dossiers immers een hele procedure, want ook de BBI moet de geëigende procedures volgen. Hoe zult u ervoor zorgen dat het Parlement de Papers kan bespreken, zodat het er ook bepaalde conclusies uit kan trekken?

U hebt verklaard dat u klaarheid wilt, dat u de Panama Papers zult opvragen en dat de BBI de opdracht zal krijgen om ze te onderzoeken. Wij verwachten van u enige duidelijkheid over dat traject.

Ook over de regularisatie heb ik een aantal vragen. Indien de aangever, vóór de indiening van de regularisatieaangifte, door een Belgische gerechtelijke dienst, een Belgische belastingadministratie, een socialezekerheidsinstelling of een Belgische sociale-inspectiedienst schriftelijk in kennis is gesteld van lopende specifieke onderzoeksdaden, dan zal, als het onderzoek eenmaal is opgestart, volgens artikel 6, het attest voor de Panamabedragen geen waarde meer hebben.

Is het zo dat zodra een onderzoeksdaad is gesteld, men geen beroep meer kan doen op de fiscale regularisatie? Wanneer start een onderzoek? Wanneer zullen de dossiers worden overhandigd? Wanneer zal een eerste onderzoeksdaad kunnen worden gesteld? Iedereen is het er immers over eens dat de situatie zeker niet zal kunnen worden geregulariseerd in geval van malversaties.

De vraag is evenwel – het Parlement is tenslotte een wetgevende instelling – hoe alle procedures verlopen, in welk stadium en hoe het Parlement daarmee zal omgaan. De bedoeling is immers om dat te voorkomen.

Ten tweede, het is mij nog altijd niet duidelijk wat de relatie is tussen de kaaimantaks en de offshoreconstructies in fiscale paradijzen zoals Panama.

De wetgeving die wij in december hebben goedgekeurd, is volgens mij een goede wetgeving. Toch rijst de vraag tot waar die kaaimantaks reikt. Wat is de openbaarheid van die buitenlandse offshorerekeningen? Hoe kunnen de Belgische instanties daarvan kennis krijgen om daaruit de nodige fiscale conclusies te trekken? Hoe kunnen wij de inkomsten uit die offshoreconstructies in België belasten? Hoe krijgen wij daar kennis van?

Er wordt in heel de discussie die nu wordt gevoerd rond de Panama Papers beweerd dat men daar niets van af wist. In de discussie rond Dexia wordt gezegd dat het bij buitenlandse banken zit. De FSMA zegt dat ze daarop geen vat heeft enzovoort. Men zit daar met een hele procedure.

Hoe gaat men daarmee om in de kaaimantaks? Eens er sprake is van strafrechtelijke zaken, komt die kaaimantaks immers helemaal niet meer in aanmerking.

Mijnheer de minister, dat lijkt mij een enorme onduidelijkheid en ik wil u vragen om, ook voor de organisatie van onze toekomstige werkzaamheden, daarover enige klaarheid te brengen en standpunten te formuleren.

07.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de verontwaardiging is alom, maar ze is ook niet nieuw.

Wij hebben in deze commissie al verscheidene jaren de problematiek van het verschuiven van belastbare basissen, en op die manier het verminderen van de belastbare basis in eigen land, regelmatig onder de loep genomen.

In de parlementaire onderzoekscommissie naar de grote fiscale fraudedossiers hebben wij ook over dergelijke constructies gesproken. Er zijn hier uiteindelijk nog maar drie collega's die toen ook lid waren van die onderzoekscommissie. In het rapport van die commissie werden ook aanbevelingen geformuleerd, zoals aanbeveling nr. 88

Mevrouw Van Cauter was toen aanwezig, net als de heer Van der Maelen, die samen met mij ondervoorzitter van die commissie was. Wij hebben daar goed werk geleverd. Heel veel van die aanbevelingen hebben inderdaad gezorgd voor een opening en hebben een mogelijkheid gecreëerd om die fiscale fraude te kunnen blootleggen en in ons land te kunnen taxeren.

Wij hebben ook een aantal aanbevelingen gedaan over dossiers, zoals over het verschuiven van de belastbare basis en het opzetten van offshoreconstructies. In aanbeveling nr. 88 bepaalden wij duidelijk dat ondernemingen verplicht moeten worden dit bij de fiscale aangifte te voegen.

De minister heeft in een eerste reactie in de media gezegd dat in de laatste aangifte melding moet worden gemaakt van een eventuele offshoreconstructie. Hij deelde ook mee dat 1 200 à 1 500 belastingplichtigen zo’n melding hebben gedaan. De vraag is uiteraard wat daarmee vervolgens wordt gedaan. Eens men die gegevens heeft, moet men ook bekijken hoe men in dit land een belasting kan heffen op de middelen die via een offshoreconstructie zijn getransfereerd.

Collega’s, het is toch duidelijk. Wanneer kan iets niet worden belast in dit land? Dat kan niet wanneer men sommen transfereert naar een ander land en deze als uitgaven bestempelt in het eigen land. Dat is de enige mogelijkheid om een dergelijke constructie te hebben. Met andere woorden, men kan bij elke fiscale controle vaststellen of zo’n bedrag naar een ander land werd getransfereerd, waardoor de belastbare basis werd verschoven.

Wij hebben heel wat maatregelen, die door de toenmalige onderzoekscommissie werden aanbevolen, omgezet in nieuwe wetgeving. De essentiële vraag die vandaag moet worden gesteld is of de administratie, met de gegevens uit de Panama Papers, SwissLeaks en LuxLeaks, nog elementen nodig heeft om deze constructies te kunnen opsporen en belasten in ons land. Zijn er vandaag ter zake nog nieuwe initiatieven nodig? Wij kunnen die bedenking in de commissie rustig of, na het zien van de reactie van de heer Vanvelthoven, met de nodige urgentie behandelen. Zijn er nog nieuwe initiatieven nodig met betrekking tot de constructies die vandaag door de journalisten worden blootgelegd, en die vandaag nog aanleiding zouden kunnen geven tot een verschuiving van de belastbare basis?

Mijnheer de minister, bent u van oordeel dat er nog nieuwe wetgeving nodig is na de wet inzake de kaaimantaks? Ik ben het daarover niet volledig eens met collega Van Rompuy, maar ik vind het heel belangrijk dat wij de discussie daarover nog kunnen voeren. Is de kaaimantaks niet sluitend genoeg om zulke offshoreconstructies bloot te leggen en om een en ander toch in ons land te kunnen belasten? Indien dat niet het geval zou zijn, dan vraag ik mij ook af hoe u aan het bedrag van 460 miljoen euro komt, het bedrag dat de kaaimantaks zou moeten opleveren.

Ten tweede, wat zult u concreet doen met het gegeven dat 1 200 tot 1 500 mensen melding hebben gemaakt van een offshoreconstructie? Is uw administratie gewapend? Beschikt uw administratie over voldoende mensen om daarmee om te gaan?

Ten derde wil ik u iets vragen over de elementen die naar boven komen in de Panama Papers. De heer Vanvelthoven heeft gelijk als hij zegt dat de kaaimantaks geen retroactieve taks is. De kaaimantaks wordt niet terug in de tijd ingevoerd. Met andere woorden, de kaaimantaks is pas vanaf het huidig aanslagjaar van toepassing, niet in de voorgaande jaren. Wat zult u doen indien er bepaalde elementen naar boven komen? Welk onderzoek zal uw administratie, en specifiek de BBI, uitvoeren indien er andere instrumenten voorhanden zijn, om er toch voor te zorgen dat gerechtigheid geschiedt? Zullen de mensen die op die manier geldsommen getransfereerd hebben of fiscale fraude gepleegd hebben, alsnog berecht worden?

Ook wil ik een vraag stellen over uw plan tegen de fiscale fraude. U bent dat nog aan het verfijnen en aan het uitwerken. Deze legislatuur is nu toch al een hele tijd gevorderd en ik weet wel dat er bevoegdheden verschoven zijn van een staatssecretaris naar een minister, maar op de totaliteit van deze regering mag dat geen invloed hebben.

Hoever staat u met concrete maatregelen die u vooropstelt in de komende dagen, in de strijd tegen de fiscale fraude? Dat is ook tijdens de begrotingscontrole naar boven gekomen, als elementen voor een extra recuperatie van fiscale middelen. U zegt dat u zult proberen om die fiscale middelen naar boven te halen en u stelt dat dit inzake de Panama Papers dit jaar reeds 65 miljoen euro moet opbrengen. Hoe zult u dat concreet realiseren? Welke zijn uw tools? Hebt u de middelen daarvoor? Hebt u daartoe bijkomende wetgeving nodig? Hebt u bijkomend personeel nodig? Wat hebt u als plan uitgewerkt op dat vlak?

07.06 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je souhaite aller à l'essentiel car beaucoup de choses ont déjà été dites. Pour moi, ce qui manque aujourd'hui dans la lutte contre ce type bien particulier de fraude fiscale internationale, c'est le ciblage des cerveaux. Vous ne pouvez pas lutter efficacement contre la mise en place de structures et de circuits financiers offshore si vous ne vous en prenez pas, de manière forte et déterminante, à tous ceux qui imaginent, organisent et commercialisent ce type de circuits frauduleux.

Qui sont-ils? Ils sont connus: certains banquiers, certains avocats, certaines fiduciaires, certains conseillers fiscaux. Ce que je dis ici n'est pas neuf. Il faut se souvenir qu'en 1997, il y a eu des auditions, en commission des Finances, du ministre des Finances de l'époque, de hauts fonctionnaires de l'Inspection spéciale des impôts, au sujet d'une affaire un peu nébuleuse d'une réduction d'amende sur la taxe sur les opérations boursières, dite TOB, concernant la Kredietbank, et qui était mystérieusement passée de 1 000 % à 40 %. À cette occasion, dans le cadre de l'affaire de la QFIE, le directeur de l'ISI Bruxelles avait dit une chose très importante: on ne peut pas avoir de circuits frauduleux élaborés sans le soutien d'un circuit financier, notamment organisé par des banques. C'est ce qu'on retrouve encore aujourd'hui dans les Panama Papers, comme on le retrouvait déjà dans l'Offshore Leaks. Un certain nombre d'institutions financières, de professionnels du chiffre et d'avocats prêtent leur concours, leur intelligence et leurs structures internationales à ce genre de fraude fiscale.

Ainsi, tant que nous ne parviendrons pas à discipliner ces professionnels, nous ne lutterons pas efficacement contre ce type de fraude. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé une proposition de loi qui vise à mettre en place un cadre pénal spécifique pour créer, en quelque sorte, une infraction de complicité à la fraude. C'est ce qu'il faut faire aujourd'hui; c'est cela l'urgence. On ne comprendrait pas qu'on ne puisse pas avancer rapidement sur des mesures comme celle-ci.

Par ailleurs, présenter, le jour où l'on discute du dossier des Panama Papers, un projet de loi sur la régularisation fiscale peut relever d'une maladresse ou du cynisme du gouvernement. Je vous conseille, en tout cas, de ne pas donner l'impression aux citoyens que c'est par une régularisation fiscale que l'on va régler le problème des Panama Papers. En effet, il s'agirait d'une forme de capitulation symbolique, mais aussi réelle, face à l'ampleur du phénomène que représentent ces différents courants de fraude qui sont mis à jour semestre après semestre. Il est encore temps pour le gouvernement d'apporter d'autres types de réponses qu'une régularisation fiscale que nous estimons bancale.

Nous souhaiterions également savoir ce qu'il advient des précédents dossiers révélés par ce fameux consortium. Il est notamment question du fameux Offshore Leaks et du Swiss Leaks, mais aussi du Panamagate, premier volet de circuits frauduleux à travers le Panama. Où en est-on? La presse a évoqué le chiffre de 400 millions d'euros de suppléments de base ou d'impôt. Ce point devra être clarifié. De combien de contribuables sur combien d'exercices d'imposition est-il question? Finalement, j'ai le sentiment que, jusqu'à présent, la "moisson" n'a pas été très bonne. En tout cas, cette dernière n'est pas impressionnante.

Il faudrait quand même que l'on nous fasse savoir ce qui a été mis en place depuis les différentes révélations qui ont été faites qui, visiblement, sont un feuilleton à répétition dont on ne connaît pas encore l'issue.

À ce sujet, en 2015, M. le ministre annonçait le recrutement de 100 agents supplémentaires à l'Inspection spéciale des impôts. Ces agents sont-ils opérationnels aujourd'hui? Sont-ils en mesure de traiter des dossiers d'une certaine complexité, pour ne pas dire d'une complexité certaine? Surtout s'agit-il de "sang neuf" ou s'agit-il de déplacements d'agents d'autres services? Nous avons besoin d'informations concrètes à ce sujet.

Autre point: en France, le dossier a été mis à l'information ou à l'instruction – je ne sais pas –, mais en tout cas une procédure judiciaire a été initiée. Il ne faut pas s'y tromper, et il serait peut-être temps que nous puissions être clairs entre nous: une société écran n'est rien d'autre qu'une interposition fictive de personnes, avec ou sans hommes de paille, d'ailleurs. Et une interposition fictive de personnes, c'est un faux. Et un faux, c'est une infraction pénale.

Dès lors, monsieur le ministre des Finances se coordonne-t-il avec son collègue de la Justice? Entre-t-il dans les intentions du ministre de la Justice d'utiliser son droit d'injonction positive? Il est dans ses prérogatives de pouvoir doubler les enquêtes administratives d'une enquête pénale. Dans un dossier comme celui-ci, il dispose des pouvoirs dont dispose la police judiciaire en termes d'enquête et de devoirs, pouvant déboucher sur des mesures de nature coercitive. Le gouvernement a-t-il l'intention, à l'instar du gouvernement français par exemple, d'utiliser le droit d'injonction positive?

Un autre élément mérite clarification. Nous découvrons aujourd'hui dans la presse qu'un fonctionnaire de l'Inspection spéciale des impôts, de la direction régionale de Gand, avait informé en 2009 la direction centrale de l'Inspection spéciale des impôts, mais aussi la FSMA. Selon lui, les choses n'auraient pas bougé dans le sens de l'efficacité. Qu'en est-il? J'ai pu lire que le patron de l'ISI (direction centrale) s'en défendait. Une clarification doit être apportée. Cela pourrait être symptomatique d'un problème d'organisation générale et d'efficacité dans le fonctionnement des services.

Par ailleurs, où en est-on aujourd'hui avec le Panama et la liste des paradis fiscaux? Le Panama est-il considéré, au regard de la législation fiscale, ou devrais-je dire des législations fiscales, comme un territoire non coopératif, bref, un paradis fiscal et bancaire? Où en est-on par rapport à cela? On sait en particulier que les Français ont décidé de revoir la qualification du Panama. Il serait peut-être temps de clarifier cela pour ce qui nous concerne.

À ce sujet, il ne faudrait pas se focaliser uniquement sur le Panama. Je rappelle que d'autres paradis fiscaux nous causent beaucoup de tort. Il est temps de clarifier nos rapports avec l'État du Delaware. Il ne serait donc pas inutile de prendre langue avec les États-Unis. J'ai ainsi entendu le discours de Barack Obama, qui souhaite, dans les dix mois qui lui restent, manifester une volonté politique pour éviter que les États-Unis ne constituent également un abri pour les candidats à la fraude fiscale internationale. Même s'il ne l'a pas évoqué, j'imagine qu'il pensait au Delaware. Concrètement, celui-ci produit-il des effets chez nous?

Je pense aussi aux Seychelles, avec lesquelles nous avons conclu une convention préventive de double imposition. Il ressort du dossier des Panama Papers et d'autres révélations connexes que les Seychelles abritent beaucoup de structures offshore. Combien de Belges y dissimulent-ils leurs avoirs? Nous ne le savons pas. Néanmoins, ne faudrait-il pas, par anticipation, dénoncer la convention susnommée ou, en tout cas, commander un rapport approfondi aux services spécialisés de l'administration fiscale?

Mes questions visent à avancer dans ce dossier. Cela dit, je le répète, ma préoccupation centrale porte sur les cerveaux de ces opérations et sur la manière de les discipliner une fois pour toutes en essayant d'éviter de succomber au mythe de l'autorégulation.

07.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme c'est le cas chaque fois qu'un dossier de fraude fiscale sort, j'ai de nombreuses questions à vous poser. Le président de la commission des Finances peut en témoigner.

Je vais les poser, comme mes collègues, mais je me demande quel en est le sens en termes d'organisation des travaux. En effet, il y a de quoi travailler pendant des semaines, voire des mois. Il me semble à cet égard qu'une commission d'enquête débouchant sur des recommandations précises à partir desquelles nous pourrons jauger l'action du gouvernement est essentielle.

Je voudrais vraiment remercier, parce qu'ils sont indispensables dans la société actuelle, les journalistes pour le travail accompli et je suis en colère par rapport au fait que les administrations fiscales des différents États, notamment l'administration fiscale belge, ne sont pas capables de mettre au jour ce type de fraude. C'est une des premières questions, monsieur le ministre, que nous devons nous poser. Notre administration fiscale est-elle suffisamment armée sur le plan humain, technique, légal pour mettre au jour des dossiers aussi graves et sanctionner, de façon exemplaire, ceux qui les organisent et ceux qui en sont bénéficiaires.

Je m'associe à la population pour exprimer un réel sentiment d'injustice, de ras-le-bol eu égard à ces dossiers qui sortent les uns après les autres, eu égard à ces bonnes intentions formulées par les différents gouvernements et eu égard au fait que rien ne se passe, rien ne change réellement.

J'entends l'indignation des membres de la majorité actuelle, des membres de majorités passées. J'ai même entendu M. Reynders trouver cela scandaleux. C'est émouvant! Franchement! Mais qu'a-t-on mis en place depuis des années, notamment depuis la commission d'enquête sur la grande fraude fiscale de 2009? Pourquoi avoir continué à supprimer, exercice budgétaire après exercice budgétaire, des moyens à l'administration fiscale? Pourquoi ne pas agir de façon efficace par rapport à l'immense masse d'impôts non recouvrés chaque année? J'ai mis cela en évidence. Ils s'élèvent à plus de 6 milliards d'euros pour les trois dernières années, d'après les réponses que vous m'avez transmises.

Pourquoi faire l'inverse de ce que d'aucuns déclarent en matière de lutte contre la fraude fiscale? C'est ce que vous proposez, à nouveau, avec le texte sur la régularisation fiscale. Proposer un système permanent de régularisation fiscale avec quelques pénalités mais une immunité pénale totale, c'est permettre à ceux qui imaginent ce type de fraude de programmer la fraude et la régularisation à moindre coût de cette fraude. Et l'État est déjà bien content de récupérer un peu des moyens qui lui ont été volés. Ce n'est pas suffisant, monsieur le ministre.

La consultation des recommandations de la commission de 2009 nous apprend qu'un tas de recommandations essentielles n'ont pas été mises en œuvre.

Pourquoi n'y a-t-il pas, dans chaque arrondissement judiciaire, de parquet fiscal avec des enquêteurs et des juges spécialisés dans cette matière éminemment technique? Pourquoi n'y a-t-il pas de Comité F, à l'image du Comité P et du Comité R, permettant d'avoir une supervision du travail mené par notre administration fiscale et éventuellement d'identifier, dans le cadre de dossiers précis, ce qui n'a pas fonctionné? Pourquoi n'y a-t-il pas de mécanisme de pénalisation des intermédiaires complices de fraude, des avocats, des fiscalistes mais aussi des banques, y compris des banques qui ont été aidées par l'État belge? C'est le cas de Dexia.

Avec ma collègue, Meyrem Almaci, nous nous sommes battus pendant des mois et des mois pour essayer d'obtenir une commission d'enquête Dexia et pour essayer de faire émerger, dans le cadre de ces dossiers, une certaine forme de transparence, de vérité. Nous avons regretté de ne pas avoir eu, à l'époque, tous les moyens pour aller au bout des choses. On découvre aujourd'hui qu'après une première intervention de recapitalisation par les différents États, après que la Belgique a accepté de prendre une garantie pour des dizaines de milliards d'euros sur cette banque, après avoir nommé un président et un nouveau CEO, on a laissé Dexia continuer à voler l'État belge. Ne trouvez-vous pas, comme moi, que c'est absolument scandaleux? Il faut absolument, monsieur le ministre, rendre illégal ce qui est immoral et le traquer avec les moyens humains, techniques et légaux adéquats. C'est l'enjeu de la commission d'enquête que nous devons mettre en place. Si nous n'agissons pas, l'ensemble des citoyens nous en rendrons comptables.

Comme je l'ai dit, j'ai, sur ce dossier, un tas de questions à vous poser et je vais commencer par quelques questions bien basiques. Le Panama Papers n'est pas la première révélation de journalistes et du fabuleux Consortium journalistique international qui a sorti le Panama Papers. Avant cela, il y a eu l'Offshore Leaks sur lequel je vous ai interpellé. Monsieur le ministre des Finances, évaluons l'efficacité de votre réponse par rapport à un cas d'école bien précis, d'une ampleur peut-être moindre que celui-ci. Qu'avez-vous fait, depuis un peu plus d'un an, avec les informations que l'administration fiscale a pu obtenir dans le cadre de l'Offshore Leaks?

Peut-on étudier concrètement ce qui a et n'a pas fonctionné? Quelles instructions avez-vous données? Quels échanges avez-vous pu avoir avec les administrations fiscales étrangères afin de bénéficier d'informations concernant ce dossier? Combien de dossiers ont-ils été ouverts? Combien ont-ils abouti? À une époque où de gros problèmes budgétaires se posent, combien a-t-on pu récupérer?

Pour ce qui concerne les moyens attribués à l'administration fiscale, il faudra faire un travail qui montre comment, en quinze ans, ses effectifs ont évolué. Il y a effectivement eu une annonce de recrutements supplémentaires au niveau de l'ISI. Peut-on faire le point sur le sujet? S'agit-il d'engagements ou de transferts internes? Comment ces moyens sont-il utilisés?

Je ne sais pas si vous avez lu le remarquable article publié dans L'Echo de ce week-end sur la façon dont fonctionne notre administration fiscale et combien la mécanique du datamining empêche les enquêteurs de travailler efficacement, alors qu'elle devrait plutôt aider. Comment sont utilisées ces personnes? Je lis que certains sont quasiment en chômage technique, ce qui est absurde quand on sait l'ampleur des phénomènes.

En ce qui concerne le volet qui nous occupe spécifiquement ici, vous êtes le ministre des Finances, nouvellement en charge de la lutte contre la fraude fiscale; vous avez présenté une note en matière de lutte contre la fraude fiscale à propos de laquelle je vous ai adressé de nombreux compliments. Ce qui n'est pas habituel. J'ai dû malheureusement constater que les membres de la majorité n'avaient pas une appréciation aussi positive de l'exercice que vous aviez réalisé et que vos principaux contradicteurs se situaient au sein de votre propre parti ou au Vld.

Avez-vous aujourd'hui, maintenant que vous avez la connaissance de cette compétence dont vous avez hérité, une vision claire des moyens juridiques, matériels, humains qui vous manquent pour faire correctement ce travail de lutte contre la fraude fiscale? Allez-vous demander au gouvernement, ou l'avez vous déjà fait, de vous octroyer ces moyens pour être enfin efficace dans ce dossier? Il ne suffit pas, monsieur le ministre, de dire que vous êtes interloqué ou scandalisé par rapport à ce que vous entendez. Vous avez une obligation de moyen et de résultat sur ce dossier de la lutte contre la fraude fiscale. Il faut en finir avec ces gouvernements qui organisent la désorganisation de la lutte contre la fraude fiscale. C'est ce que je vous demande.

07.08 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne sais pas si, du haut de votre cabinet, vous sentez aujourd'hui la colère de la population. Cette colère est due au fait que, d'un côté, la population est soumise à toujours plus d'attaques, notamment de la part de votre gouvernement, sur le plan social mais aussi fiscal. En effet, quand il faut de l'argent pour combler un trou budgétaire, on remet de nouvelles taxes, on remet des taxes les plus injustes qui soient comme les accises ou la TVA. On en remet une couche. D'un autre côté, on constate que parmi les plus riches, dans les beaux quartiers d'Anvers ou d'Uccle, là ou habite d'ailleurs un ancien de vos prédécesseurs toujours membre de votre gouvernement, il y en a qui bénéficient déjà de plein de cadeaux fiscaux légaux et qui, en plus, vont faire des constructions offshore. On retrouve leurs noms dans les Panama Papers.

Cette colère, je pense qu'il est temps d'en tenir compte et de prendre des mesures qui s'imposent. Malheureusement, quand je vois votre plan anti-fraude dans lequel il y avait quand même des éléments intéressants, même si je n'ai pas le même enthousiasme que le collègue Gilkinet, que constate-t-on? On dirait que ce plan est dans les tiroirs. Et quand vous venez ici avec des choses concrètes, c'est avec une amnistie fiscale. D'ailleurs, dans la présentation que vous avez faite tout à l'heure, vous venez d'abord avec l'amnistie fiscale et puis peut-être qu'un jour on verra les mesures anti-fraude. C'est assez effarant, monsieur le ministre.

On constate aussi que les banques sont impliquées dans les Panama Papers. Ce n'est pas étonnant, puisque je dis depuis longtemps que, dans chaque grand dossier de fraude fiscale, on trouve toujours l'implication d'une banque. On voit ainsi que Dexia, que la population a aidée à hauteur de trois milliards d'euros, est complètement mouillée dans cette affaire, au travers de ses 1 600 sociétés offshore. Nos concitoyens versent de l'argent et se voient imposer des efforts budgétaires. Qui en profite? Une minorité.

Certains collègues ont mentionné le directeur régional de l'ISI de Gand, Karel Anthonissen, qui insiste sur le rôle des banques dans les offshores et qui a alerté la Commission bancaire ainsi que sa propre administration. Apparemment, on n'aurait rien fait de ces informations. M. Anthonissen cible non seulement le patron de l'ISI ainsi que celui du SPF Finances, Hans D'Hondt, mais aussi tous vos prédécesseurs, jusqu'à Didier Reynders. Vous y échappez, sans doute parce que vous êtes arrivé trop tard.

Quelles mesures a-t-on prises? Aucune, ou presque: on a sanctionné administrativement Karel Anthonissen. Autrement dit, on a puni celui qui a tiré la sonnette d'alarme.

Je vais vous poser sept questions, monsieur le ministre. Tout d'abord, étiez-vous averti des informations transmises par le directeur régional de l'ISI de Gand à sa hiérarchie et à la Commission bancaire? Si oui, qu'avez-vous entrepris? Dans le cas contraire, comment se fait-il que vous n'ayez pas été mis au courant?

S'agissant ensuite de l'implication des banques dans toutes ces malversations fiscales, quelles mesures comptez-vous prendre? En France, une perquisition a déjà eu lieu au siège de la Société Générale.

Au Royaume-Uni, le gouvernement, l'État a donné un ultimatum aux banques, qui sont obligées de fournir les informations. Voilà deux pays qui ont déjà agi concrètement contre les banques suite aux Panama Papers. Je vous demande: qu'avez-vous fait à l'heure actuelle? Que comptez-vous faire?

Troisièmement, que comptez-vous faire par rapport à ces grandes fortunes dont on retrouve le nom dans tous les scandales fiscaux? Je vous avais un jour posé la question à propos de la première fortune de Belgique, les de Spoelberch, actionnaires d'AB Inbev. Vous m'aviez dit… vous ne m'avez rien dit, mais j'avais appris que l'ISI avait elle-même pris l'initiative de faire quelque chose. C'est une famille. Il y a les 200 ou les 500 familles les plus riches. Un journaliste a créé un site, derijkstebelgen.be. Si cela vous intéresse, vous pouvez aller voir là les 500 noms des plus riches. À partir du moment où on voit que ces gens se retrouvent à répétition dans les grandes affaires, pourquoi ne faudrait-il pas les cibler? N'est-ce pas une mission du SPF Finances de les cibler?

Dans le même ordre d'idée, quatrième question, on voit que les exilés fiscaux, notamment français, en Belgique, se retrouvent aussi dans ces Panama Papers. C'est d'ailleurs aussi ceux qui se retrouvent à Uccle, près de l'ancien ministre des Finances. N'y a-t-il pas lieu d'aller aussi mener des actions ciblées du SPF Finances à leur encontre?

Il y a la question des moyens du SPF Finances. Le journal L'Echo, qui n'est pas l'organe du PTB – d'ailleurs à une époque, il s'appelait L'Echo de la Bourse – a fait tout un dossier après les Panama Papers et signale un manque criant de moyens humains du fisc. Le problème ne concerne pas seulement l'ISI, mais l'ensemble des contrôleurs. Je vous ai d'ailleurs envoyé une question écrite l'année passée à ce propos: quelle est l'évolution du nombre de contrôleurs, à savoir les agents du SPF Finances ayant une charge de contrôle. Je n'ai pas encore eu de réponse, je suppose que ces informations sont difficiles à rassembler.

Ne pensez-vous pas qu'il y a un réel problème? Voulez-vous remettre en cause cette politique systématique de diminution du nombre de contrôleurs fiscaux?

Sixièmement, où en est concrètement votre plan contre la fraude fiscale? Hormis l'amnistie, avez-vous autre chose à sortir du tiroir? Du concret, s'il vous plaît, des choses prêtes à être déposées. J'ai l'impression que votre vigueur à lutter contre la fraude est inversement proportionnelle à celle des riches fraudeurs qui bénéficient du soutien des offshores.

Septième question: quelles mesures envisagez-vous pour le Panama? Ne faut-il pas, d'une part, mettre ce pays sur la liste des paradis fiscaux? D'autre part, ne faut-il pas revoir les traités conclus avec ce pays; pas uniquement sur le plan fiscal, mais aussi les traités économiques comme la Chambre en a approuvé récemment – ce que j'avais dénoncé d'ailleurs; ce qui était prémonitoire.

En conclusion, je pense qu'une commission d'enquête s'impose. Il n'est pas normal que dans notre pays, un riche candidat fraudeur ait sans problème le carnet d'adresses pour savoir dans quelle banque, chez quel private banker, chez lequel des Big Four ou chez quel avocat fiscaliste il peut se rendre pour mettre en place son montage fiscal via des offshores. Il n'est pas normal qu'un État permette cela. Cette commission d'enquête devrait répondre à cette question: comment notre État permet-il cela et comment faire pour qu'à l'avenir il ne le permette plus.

De voorzitter: Als sprekers volgen nu nog de heer Calvo, de heer Calomne, de heer Scourneau en mevrouw Wouters. Daarna volgt het antwoord van de minister.

Ik stel het volgende voor. De broodjes staan in de gang. Zij zullen zo dadelijk in de zaal worden binnengebracht. Laten we in discretie de broodjes eten, zodat wij de uiteenzettingen niet laten ondersneeuwen door het eten van brood.

Mijnheer Calvo, u krijgt het woord. U bent de broodjes net voor.

07.09 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, vele leden hebben al over boosheid gesproken, wat ook terecht is. De voorbije dagen hebben wij over de grenzen van oppositie en meerderheid heen, en over de grenzen van werkgevers en werknemers heen, terecht heel veel boosheid gezien over wat ondertussen wereldwijd bekend is als de Panama Papers.

Zij zijn boos door de zaak op zich. Meer dan zevenhonderd landgenoten zijn erbij betrokken, wat toch een aanzienlijk aantal is. Zij zijn ook boos door de betrokkenheid van Dexia. In het Parlement zijn door de heer Gilkinet en mevrouw Almaci in het bijzonder heel grote en heel lange debatten over Dexia gevoerd. Wij hebben met zijn allen voor Dexia betaald. De Belgische belastingbetaler heeft miljarden euro’s in de redding van Dexia gestopt. Dezelfde bank besteelt nu die Belgische belastingbetaler.

Er is dus boosheid over de zaak zelf, maar uiteraard ook over de opeenvolging van gelijkaardige zaken: BelLeaks, SwissLeaks, Luxleaks, OffshoreLeaks. Wij verliezen niet alleen veel werkkracht op krantenredacties, maar ook heel veel creativiteit. Het wordt immers steeds moeilijker om nog origineel te zijn. Ook de opeenvolging maakt mensen dus boos.

Mijnheer Van Overtveldt, wat mensen ook boos maakt, is dat wij de pistes om echt iets aan fiscale ontwijking en fiscale fraude te doen, al vóór de Panamazaak kenden. In 2009 is er een parlementaire onderzoekscommissie geweest, die 108 aanbevelingen heeft geformuleerd. Met die aanbevelingen is onvoldoende gedaan.

De huidige regering heeft op het vlak van fiscale ontwijking en fiscale fraude amper iets op het palmares. Uw voorgangster, mevrouw Sleurs, heeft meer kabinetschefs gehad dan zij wetsontwerpen heeft ingediend.

U hebt zelf een plan inzake fiscale fraude ingediend, waarover in de commissie één keer werd gebabbeld. Nadien is dat in de schuif beland: het werd gekelderd door de meerderheid en u had blijkbaar de kracht noch de overtuiging om dat door te duwen. Er is dus boosheid om vele redenen.

Ik beperk me in deze fase tot vijf vragen.

Ten eerste, welke informatie hebt u nu al en kunt u met ons delen, zowel over de 732 landgenoten als over Dexia? Wij lezen dat een aantal van uw diensten eigenlijk al informatie had moeten hebben en delen over de betrokkenheid van Dexia. Wat zegt dat over het functioneren van onze toezichthouder op onze banken? Slaapt men daar of wil men het niet zien?

Ten tweede, u hebt de BBI de opdracht gegeven om daarvan een prioriteit te maken. Welke concrete opdracht hebt u gegeven? Wat hebt u besproken met uw collega van Justitie over eventuele juridische procedures? Is dat een optie? Zit dat in de pijplijn?

Ten derde, weer duikt een gevoel van boosheid op. U hebt een aantal dagen op Hertoginnedal gezeten net na het uitlekken van de Panama Papers. Dan zou men toch verwachten dat er op de persconferentie een stevig pakket wordt voorgesteld om daaraan meteen iets te doen. Blijkbaar is er in Hertoginnedal geen wifi en is dat niet doorgedrongen. Waarmee komt de heer Van Overtveldt naar buiten? Hij komt naar buiten met 65 miljoen euro op een inspanning van 2 miljard euro en dat na de Panama Papers. Weet u hoeveel er bij de de begrotingscontrole wordt gevraagd aan de langdurig zieken, mijnheer Van Rompuy? Dat is het dubbele, namelijk 122 miljoen euro. Men kan in dit land, met de meerderheid, met de minister van Financiën, beter een fraudeur zijn dan een langdurig zieke: een bijkomende inspanning van 65 miljoen euro inzake fiscale fraude, post-Panama Papers, en 122 miljoen euro bij de langdurig zieken.

De besparingen in de sociale zekerheid zijn al concreet: over de tombola van verlofdagen op de werkvloer werd al beslist. Voor de fiscale fraude en fiscale ontwijking zal een taskforce worden opgericht. Daarover is nog niet beslist, die bijkomende maatregelen zijn nog niet duidelijk. Dat stoort mij. U hebt een eerste kans gemist om een stap vooruit te zetten. Alle persberichten ten spijt, zoals we die ook bij eerdere schandalen hebben gezien, u had verdomme in die begrotingscontrole al stappen vooruit moeten zetten voor meer dan 65 miljoen euro.

Wat plant u dan concreet? Wat zijn de bijkomende maatregelen? Heeft de taskforce, de zoveelste taskforce, ondertussen dan al knopen doorgehakt?

Ten vierde, mijnheer Van Overtveldt, ik begrijp niet dat u niet aan de voorzitter heeft gevraagd om de fiscale regularisatie vandaag van de agenda te halen. Op dezelfde dag de Panama Papers en de regularisatie bespreken, dat kan men niet uitleggen.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, voor de paasvakantie is met de minister afgesproken dat wij de eerste dinsdag na de vakantie de fiscale regularisatie zouden behandelen, vóór de vragen. De berichten over de Panama Papers zijn vorige week verschenen. Op uw vraag heb ik beslist dat wij vandaag enkel een toelichting van de minister horen en nog niet beginnen met de algemene bespreking, en dat wij het dossier van de Panama Papers in de commissie in alle openheid zouden bespreken, met een antwoord van de minister. Daarna zullen wij zien hoe wij verder omgaan met het ontwerp.

Men moet dus zeker niet denken dat ik als voorzitter heb voorgesteld om er, naast de Panama Papers, nog eens de fiscale regularisatie bovenop te doen. Dat is te simplistisch.

07.10 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, dat heb ik niet gesuggereerd. Ik heb dat helemaal niet gezegd. Begrijp mij niet verkeerd.

De voorzitter: Ik moet hier uw rekening niet maken, maar u moet de dingen ook zeggen zoals zij zijn. De twee dossiers hebben direct niets met elkaar te maken gehad.

07.11 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik heb u geen enkele verantwoordelijkheid toegedicht in dezen, mijnheer de voorzitter. Ik richtte mij helemaal tot de minister van Financiën. U ondersteunt de chronologie. De minister heeft de ambitie om een fiscale regularisatie te realiseren. Dan komen de Panama Papers, maar de regering houdt vast aan de fiscale regularisatie en wil ze zelfs vandaag bespreken. Geen kat begrijpt dat. Het is in elk geval niet mijn kijk op fiscale rechtvaardigheid.

Mijnheer de minister, ik heb wel een heel concrete vraag voor u. Hoe verhouden de Panama Papers zich tot de fiscale regularisatie? Hoe verhoudt de fiscale regularisatie zich tot de Panama Papers? Kunnen de 732 landgenoten wat u betreft aanspraak maken op de permanente fiscale regularisatie, die u hier aan het Parlement voorstelt? Volgens mij kan er op die vraag maar één antwoord zijn. Dat is neen. Al wie in de documenten opduikt en hardnekkig heeft gezocht naar uitwegen om geen belastingen te betalen, kan niet in aanmerking komen voor een permanente fiscale regularisatie.

Binnenkort kunnen wij in het kader van een onderzoekscommissie bekijken hoe wij met het ontwerp omspringen, maar u moet vandaag al duidelijk stellen, mijnheer de minister, dat de betrokken personen hiervoor niet in aanmerking komen. Zo niet biedt u eigenlijk de 732 ontdekte personen op een gouden schotel de fiscale regularisatie als vluchtweg aan. Dat kan wat mij betreft niet de bedoeling zijn.

Tot slot, ik heb daarnet een relatief grote openheid gevoeld bij diverse fracties om een parlementaire onderzoekscommissie op te richten. Dat is een beslissing die in het Parlement wordt genomen. Laten we echter een kat een kat noemen, mijnheer de minister. Ministers babbelen daar ook een mondje over mee.

Bij de parlementaire onderzoekscommissie inzake terreur hebben we dat via Twitter moeten ontdekken aan de hand van de smiley van Jambon op de tweet van De Roover. Ik stel voor, mijnheer Van Overtveldt, dat u daar vandaag gewoon transparant over bent. Hebt u, als bevoegd minister, een probleem met een parlementaire onderzoekscommissie? Ziet u dat zitten of niet? Hoe ziet u de samenwerking met het Parlement in de komende maanden? Wat mij betreft, lijkt die commissie binnen handbereik. Ik heb dat zopas ook gevoeld. U kunt dat als minister van Financiën, als kapitein van de fiscaliteit, een duwtje geven. Heb u daar bezwaar tegen of niet? Als u daar geen bezwaar tegen hebt – zo werkt de politiek –, dan is er opnieuw een hindernis gesneuveld.

Collega Deseyn, ik heb u zopas horen zeggen dat ook CD&V openstaat voor een parlementaire onderzoekscommissie. Ik onderstreep dat ik dat positief vind. U sluit dat niet uit, prima. Ook de N-VA sluit dat niet uit. Collega Dewael heeft de methodologie geschetst. Alle bouwstenen liggen dus op tafel om die stap te zetten. Ik meen dat straks bij de regeling der werkzaamheden maar één goede beslissing kan worden genomen: we gaan samen rond de tekentafel, samen rond de schrijftafel in een werkgroep, om een mandaat voor zo’n parlementaire onderzoekscommissie te definiëren en aan de slag te gaan, want na de boosheid moet nu eindelijk de actie volgen.

07.12 Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, le dossier des Panama Papers du nom d'une enquête réalisée par une centaine de journaux sur des avoirs de responsables publics, de personnalités et de simples particuliers dans des paradis fiscaux, a été révélé voici maintenant deux semaines.

Ces révélations ont été rendues possibles grâce à la fuite de plus de 11,5 millions de documents confidentiels issus d'un cabinet d'avocats panaméen. Celui-ci semblerait avoir créé et administré des centaines de milliers de sociétés offshore. Plus précisément, il s'agirait de 214 000 sociétés situées dans une vingtaine de paradis fiscaux. Selon la presse, 732 ressortissants belges seraient impliqués dans cette vaste affaire.

Ces révélations interpellent. Elles rappellent combien il est important de renforcer l'arsenal légal pour mieux lutter contre ce type de phénomène. Pour nous, le renforcement de la lutte contre la fraude fiscale est une priorité. Il convient de mettre en place des contrôles et des sanctions efficaces.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer les informations quant au nombre de ressortissants belges potentiellement impliqués? Quels sont les éléments précis en votre possession à ce jour? Allez-vous entreprendre des démarches pour obtenir l'identité de ces 732 Belges? Le cas échéant, quelles seront les instructions données à vos services en vue de faire toute la lumière sur ces fuites présumées? Des concertations sont-elles prévues sur cette affaire, et, plus largement, sur la problématique de la fraude fiscale, avec nos partenaires européens et internationaux, à brève échéance? Un agenda de discussions à ce sujet est-il déjà programmé?

07.13 Vincent Scourneau (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous sommes tous en colère, et c'est bien légitime. Certains sont dans l'émotion; d'autres, dans la sensation. Pourtant, tout n'est pas mauvais. Nous devons bien avouer que, ces dernières années, les choses se sont améliorées en termes de fraude fiscale. Au demeurant, certains journalistes qui y ont contribué le reconnaissent.

07.14 Marco Van Hees (PTB-GO!): La fraude s'est améliorée…

07.15 Vincent Scourneau (MR): Non. Le Groupe d'action financière a admis récemment que la Belgique – qui est l'un des premiers pays à avoir été analysé par cet organisme – était sur la bonne voie. Les dossiers examinés par la Cellule de traitement des informations financières augmentent. Surtout, j'ai parlé avec certains journalistes qui ont participé à cette enquête. Ils reconnaissent que la situation change dans notre pays. La taxe "transparence" et d'autres mesures prises auparavant sont en train de porter leurs effets. Par conséquent, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Comme vous l'avez expliqué, monsieur le président, on peut voir un mauvais concours de circonstances dans la concomitance de la régularisation avec la divulgation de cette affaire. C'est assurément un mauvais signal. Toutefois, la régularisation constitue une bonne initiative, non seulement parce qu'elle est pragmatique, mais aussi parce qu'elle se révèle très intéressante en tant que telle pour l'État. Nous aurons évidemment l'occasion d'y revenir. Je comprends bien que chacun défende sa philosophie en ce domaine, mais je souligne que tout n'est pas mauvais.

Mes questions vont presque toutes dans le même sens. J'en ai compté près de cinquante. C'est vous dire combien le sujet passionne l'opinion. Il est donc difficile d'en isoler une, d'autant plus que nous sommes tous sur la même ligne.

Monsieur le ministre, j'y insiste, ne conviendrait-il pas de préciser et d'actualiser la liste des paradis fiscaux, voire d'inventorier les pays qui jouent le jeu au travers de traités bilatéraux et d'informations automatiques et sur demande? On ne s'y retrouve plus. Je dois vous avouer qu'avant de participer à cette commission, j'ai tenté d'y voir clair, mais c'est extrêmement compliqué. Votre administration pourrait faciliter la tâche des parlementaires à cet égard.

Au fond, à bien y réfléchir, on parle de Panama aujourd'hui, mais on pourrait parler de tellement de pays, parfois même d'États des États-Unis. C'est pourquoi je m'interroge, naïvement, peut-être trop naïvement. Car au fond, si tous les pays s'alignaient sauf un, est-ce que toutes ces gesticulations ne seraient pas stériles et vaines? Si un seul pays ne voulait pas jouer le jeu de la transparence, de la collaboration, est-ce que nous ne serions pas, finalement, totalement démunis?

Vous avez parlé d'une task force dans les réponses qui seront apportées. Pourrions-nous avoir davantage d'informations sur cette task force? Comment envisagez-vous son action? Comment va-t-elle se mettre sur pied? Comment va-t-elle être financée? D'ailleurs, en parlant finances, pourquoi 65 millions, qui viennent augmenter le retour sur la lutte contre cette fraude fiscale? Vous auriez tout aussi bien pu dire 70 ou 100? Pourquoi 65 millions? Sur quelle base établissez-vous ce chiffre?

Enfin, on a beaucoup parlé de Dexia ces derniers jours. Tout le monde est évidemment choqué, car il s'agit d'une banque à qui l'État avait tendu la main, il y a à peine quelques années, et qui n'a évidemment pas renvoyé la pareille. Certains disent que cette affaire était connue. Peut-être; l'enquête le déterminera. Mais, monsieur le ministre, avez-vous connaissance d'autres banques qui auraient, éventuellement, fait le même genre de montage et auraient participé à de l'évasion fiscale?

07.16 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de Panama offshoreconstructies waren voor velen een schok. Er doken ook vertrouwde namen op en er waren heel wat onthullingen, maar ik denk dat de betrokkenheid van Dexia toch wel de ergste schok heeft veroorzaakt.

Ik hoor sommigen hier vragen of daarbij nog andere banken betrokken zijn. Ik denk dat dit een belangrijk onderzoek zal zijn om na te gaan of nog meer banken dergelijke constructies hebben opgezet.

Als wij dat allemaal bekijken, kunnen we hierover heel verontwaardigd doen, maar we moeten ook eerlijk zijn. Zoals collega Van Biesen heeft aangehaald, werd dit in 2009 wel degelijk besproken in de onderzoekscommissie over grote fiscale fraude. Men heeft daar toen zelfs naar de RTBF-reportage gekeken en aanbevelingen in het kader daarvan geformuleerd. De heer Van Biesen verwijst naar aanbeveling nr. 88. Ik ontken niet dat er wetgevende initiatieven zijn genomen en dat daaraan misschien wel gevolg is gegeven. Vandaag blijkt dat echter niet voldoende, maar ik denk dat het vooral te wijten is aan het volgende. Men kan als wetgever zoveel wetgeving maken als men wil, maar als die niet wordt toegepast, is er een probleem. Het parket en de BBI moeten toch op de hoogte zijn geweest van dergelijke dossiers. De vraag is hier dan ook waarom in het verleden geen actie is ondernomen.

Wij kunnen toch niet blind zijn. Als in 2009 daaromtrent aanbevelingen werden geformuleerd, is het duidelijk dat het probleem bekend is. Zeven jaar later blijken er daarnaar in die periode geen onderzoeken te zijn gebeurd. Een belangrijke vraag is waarom.

De onthullingen met betrekking tot de Panama Papers doorkruisten ook de begrotingscontrole. Ik ben dan ook heel tevreden dat ik al tijdens de begrotingscontrole heb vernomen dat de regering onmiddellijk een aantal extra maatregelen zou nemen, niet alleen in het kader van de Panama Papers, maar in het kader van fiscale fraude in het algemeen. U hebt toen aangekondigd dat een taskforce zich daarmee de komende dagen zou bezighouden.

Kunt u al een aantal maatregelen aan ons meedelen die toen genomen zijn en die ook juridisch zijn afgetoetst? Men kan immers wel maatregelen voorstellen, maar het moet ook juridisch haalbaar zijn.

U hebt in het verleden al een aantal investeringen met betrekking tot extra personeel voor de BBI gedaan. Dat hebt u ook gedaan voor de ICT, voor extra datamining. Zeker voor de toekomst zal dat zeer belangrijk zijn, bij de uitwisseling van gegevens met andere landen in Europa, en vanaf 2018 ook met landen zoals Zwitserland en Singapore. Dit is dus zeer belangrijk, maar de vraag is natuurlijk of wij vandaag, zeker met de extra onthullingen, nog meer middelen nodig hebben? Of denkt u dat de maatregelen op die twee domeinen alleen voldoende zijn?

Er is een discussie over de vraag of de kaaimantaks al dan niet een hulpmiddel kan zijn. Het is natuurlijk een hulpmiddel vanaf 1 januari 2015, het moment waarop die in werking is getreden. Vanaf dan moet men dergelijke constructies ook aangeven. Het voordeel van de kaaimantaks is dat men nu een strikt onderscheid krijgt tussen belastingontwijking en belastingontduiking. Als mensen hun constructies hebben aangegeven, gaat het over belastingontwijking. Dan moet men nagaan in hoeverre de mensen de kaaimantaks moeten betalen en in welke mate die offshoreconstructie legaal is. Als mensen het niet hebben aangegeven, is het duidelijk. Dan is men aan het ontduiken en pleegt men fraude.

De kaaimantaks kan wel degelijk een hulp zijn, maar sommige dossiers uit het verleden kunnen afgesloten zijn. Er worden immers ook heel wat mensen vermeld die al overleden zijn en dossiers waarvan wij weten dat het slapende constructies zijn, omdat de oprichter ervan ondertussen ook overleden is. Ik denk dus niet dat alle dossiers tot een onderzoek zullen kunnen leiden.

Voor een flink aantal is dat wel mogelijk, en zeker op de nog actuele dossiers kan de kaaimantaks wel van toepassing zijn. De kaaimantaks moet echter, zoals ik al van bij het begin in de plenaire vergadering heb gezegd, evolutief zijn. Wij weten dat er elke keer nieuwe achterpoortjes gevonden worden. Elke keer komen wij dingen aan de weet, elke keer ontdekken wij dat er hier en daar toch weer een poortje is opengegaan. Het is dus belangrijk dat de kaaimantaks regelmatig geëvalueerd wordt om te bekijken of er aanpassingen nodig zijn. De vraag rijst dan ook of de kaaimantaks, zoals die vandaag bestaat, voldoende sluitend is om te renderen en om de controle op de belastingparadijzen uit te oefenen.

Zoals ik daarstraks al heb aangehaald, is de uitwisseling van gegevens belangrijk om achteraf aan datamining te kunnen doen en om dergelijke constructies te kunnen analyseren. De heer Bové heeft al aangegeven dat niet alle constructies louter aan de hand van de uitwisseling van gegevens en datamining ontdekt zullen kunnen worden. Waarom zijn ze nu wel ontdekt? Omdat een hele hoop mails en andere gegevens uitgelekt zijn. Zo is het natuurlijk veel gemakkelijker er een zicht op te krijgen.

Ook al wordt de uitwisseling van gegevens mogelijk vanaf 2017 of 2018, de gegevensuitwisseling met Panama, de Britse Maagdeneilanden en dergelijke blijft op dit moment een probleem. Welke maatregelen zult u nemen, welke stappen wil u ondernemen? Als België alleen optreedt, schieten wij daar geen meter mee op. Zult u dus op Europees vlak stappen ondernemen, opdat ook de gegevensuitwisseling met Panama en andere belastingparadijzen mogelijk wordt?

Inzake het onderzoek wil ik het volgende vragen.

De BBI moet natuurlijk zo snel mogelijk starten met dat onderzoek. Ik weet niet of ik het goed begrepen heb dat, eenmaal een onderzoek loopt, er geen fiscale regularisatie meer mogelijk is? Daarom pleit ik ervoor dat die onderzoeken liefst zo snel mogelijk opstarten. U hebt aangekaart dat u de gegevens hebt opgevraagd, maar dat ze nog niet beschikbaar zijn en dat ze later gepubliceerd worden op een website. De journalisten hebben natuurlijk hun eigen deontologie en ook hun bronnengeheim. Persvrijheid is een zeer hoog goed, ook in een democratie. Toch denk ik dat u perfect van start kunt gaan. In de pers hebben al enkele onthullingen gestaan, dus we kennen al een heel aantal namen. Ik denk of hoop althans dat de BBI alvast enkele stappen kan zetten. Bij de mensen die vernoemd zijn, kan nagegaan worden of de schermvennootschappen al dan niet fictief zijn. Ook kan worden bekeken of die vennootschappen al dan niet vanuit België gedirigeerd werden. Als ze vanuit België gedirigeerd werden, dan vallen ze onder de Belgische belastingen. Een heel aantal punten kan volgens mij dus al bekeken worden, en hoe sneller, hoe liever.

Een andere optie is de volgende. In het hele verhaal van Dexia zien we de link tussen Luxemburg en Panama. Is er al over nagedacht om eventueel een rogatoire commissie te sturen? Via een rogatoire commissie kunnen we immers misschien ook informatie achterhalen en misschien is die informatie dan nog veel beter. Van die informatie kan achteraf ook niet betwist worden of die in een gerechtelijke procedure gebruikt mag worden.

Ten slotte wil ik het over Dexia hebben. Experts van een dochteronderneming van Dexia hebben die offshorebedrijven helpen oprichten, in totaal ongeveer 1 600.

U hebt gezegd dat u een onderzoek zal opstarten naar de activiteiten van die dochteronderneming. Wat is de stand van zaken daarin? Het is een schrijnend geval. Daarnet werd ook al gevraagd of er nog andere banken bij betrokken zijn, want ook daarnaar moet natuurlijk een verder onderzoek gebeuren. Wat zijn volgens u de volgende ten nemen stappen in die onderzoeken?

De voorzitter: Iedereen heeft de kans gekregen om zijn standpunt en vragen te formuleren. Nu heeft de minister het woord.

07.17 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, er rijzen terecht heel wat vragen naar aanleiding van de onthullingen uit de zogenaamde Panama Papers. Ik ben dan ook blij dat de commissie mij vandaag de kans geeft om op een aantal vragen dieper in te gaan.

Gezien het korte tijdsbestek zal ik vrij snel een aantal vragen beantwoorden. Ik neem echter aan dat dit de eerste, maar zeker niet de laatste vergadering zal zijn waarin de commissie zich hierover zal buigen. Er zijn veel vragen gesteld en er moeten veel antwoorden worden gegeven. U mag er in ieder geval op rekenen dat ik, samen met u, actief op zoek zal gaan naar de antwoorden op die vele vragen.

De jongste weken en maanden is er rond fiscale fraude en fiscale ontwijking van alles en nog wat komen bovendrijven. LuxLeaks, SwissLeaks en nu recent de Panama Papers. Waarom het geen PanamaLeaks zijn, is mij niet helemaal duidelijk. We houden ons echter aan de officiële titulatuur. Journalisten worden geacht creatief te zijn.

Wij zijn op een punt gekomen waarop wij moeten zeggen: “Stop, want dit kan echt niet meer.” U weet allemaal zeer goed dat ik geen liefhebber ben van belastingen. Daarover kan geen discussie bestaan. Ik heb ze liefst zo laag mogelijk. Om onze samenleving op een degelijke manier te laten draaien, zullen er echter altijd bijdragen nodig zijn, belastingen zo u wil.

Wij kunnen niet van de gemiddelde burger en ondernemer verwachten dat hij braaf en correct zijn belastingen betaalt, als aan de andere kant een kleine toplaag op grote en georganiseerde schaal belastingen ontwijkt. Dit kan echt niet meer. Dit moet nu eindelijk eens ernstig worden aangepakt.

Wat mij betreft rijzen er op dit moment twee pertinente vragen. Ten eerste, hoe gaan wij dit fenomeen verder indijken? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat die belastingontwijking ten gronde wordt ontmoedigd? Hoe kunnen wij de mazen van het net verder sluiten?

Ten tweede, hoe is het zover kunnen komen? Het nieuws mag dan recent zijn, de feiten zelf zijn dat uiteraard allerminst. Er zijn actoren denkbaar die hierin heel duidelijk een verantwoordelijkheid dragen. Ik denk aan de internationale gemeenschap. Ik denk aan de landen die wij mogen en moeten definiëren als belastingparadijzen. Ik denk zeker ook aan de financiële instellingen. En ik denk ook aan de politiek. Nogmaals, de feiten waarover wij het vandaag hebben, zijn absoluut niet van gisteren, ze strekken zich uit over vele en vele jaren.

Une chose est certaine: pour être le plus efficace, nous allons devoir nous attaquer à ce phénomène sur le plan international. Ce mouvement est en cours au niveau de l'OCDE et de la Commission européenne. À cet égard, je vous renvoie aux actions Base Erosion and Profit Shifting, le fameux BEPS, de l'OCDE et les mesures de transparence fiscale adoptées par ce même OCDE et par la Commission européenne.

Bien qu'il s'agisse là d'excellentes initiatives, cela ne suffit pas. Il est également temps de définir la notion de paradis fiscal et de déterminer quels pays doivent figurer ou non sur la liste noire. Le commissaire européen Moscovici a lancé un appel, la semaine dernière, pour parvenir à une seule définition et à une liste unique. Je me suis immédiatement associé à ses paroles.

Les faits démontrent que cette problématique ne connaît littéralement pas de frontières. Il s'agit donc par définition d'un défi international.

Betekent zulks dat wij op nationaal niveau achterover kunnen leunen? Dat is absoluut niet het geval. Dat hebben wij ook niet gedaan. De huidige regering heeft absoluut niet op de Panama Papers gewacht om initiatieven te nemen die de internationale dynamiek in de richting van grotere fiscale transparantie nog meer versterken.

De kaaimantaks, een creatief nieuw instrument voor de fiscus, werd in 2015 ingevoerd en, zoals u zich allen wel nog zal herinneren, net vóór de stemming nog verstrengd. Nu blijkt meer dan ooit de bestaansreden van een dergelijke maatregel. Voor het eerst zullen wij op die constructies in belastingparadijzen een beter zicht krijgen en ze kunnen belasten. Dat is ook precies wat nieuwe maatregelen moeten doen, namelijk ervoor zorgen dat wij meer informatie krijgen en dat wij een beter zicht krijgen op de mechanismen. Dat alleen al zal een heel belangrijk, significant, ontmoedigend effect creëren.

Ik stel u zo meteen, na het antwoord op de vragen, het pakket aan bijkomende maatregelen voor waarover de regering de voorbije dagen of zelfs uren heeft beslist.

Wij moeten in het huidig debat er echter wel voor opletten dat wij niet alles op een hoopje gooien. Een binnenlandse of buitenlandse fiscale constructie is niet meteen per definitie onwettelijk of frauduleus. Onbillijk is ze meestal wel. Indien er sprake is van fraude, dan bestaat daarvoor wetgeving die ervoor zorgt dat die fraude ook op een adequate manier kan worden vervolgd.

Laten wij eerlijk zijn. Decennialang is niet echt naar die constructies en andere Panama Paperstoestanden gekeken. Ook de politiek heeft dat niet gedaan. Zolang geen signaal wordt gegeven dat wij zulke situaties als maatschappij en als vertegenwoordigers van de maatschappij niet oké vinden, zal er niet veel veranderen.

Ik ben er heilig van overtuigd dat wij bij een kantelmoment zijn aangekomen. De publieke opinie pikt het niet meer en ik pik het ook niet meer.

Ik zal nu op de specifieke vragen antwoorden.

On m'a demandé pourquoi c'était les journalistes qui avaient trouvé ces informations et non l'ISI. L'ISI fournit un excellent travail et nous avons renforcé ses effectifs, j'y reviendrai. Grâce à son travail, une fraude de grande ampleur a été découverte en ce qui concerne le remboursement du précompte mobilier. Et ce n'est qu'un exemple.

Le Consortium international des journalistes d'investigation (ICIJ) a également bien travaillé. Mais ce travail a pu être réalisé grâce à une fuite d'informations, sinon ces dernières n'auraient jamais fait surface. Cela démontre que les autorités ont besoin de pouvoir disposer de plus d'informations. Nous avons besoin d'un instrument pour obtenir des informations, non pas pour organiser une chasse aux sorcières mais pour enrayer l'évasion fiscale à grande échelle.

Verscheidene leden stelden ook de vraag of ik ondertussen reeds meer informatie heb over de dossiers. Ik weet wat ook u in de kranten leest en niets meer. Ik heb onmiddellijk aan de journalisten in kwestie en aan hun oversten, zoals dat formeel heet, gevraagd om mij alle dossiers te bezorgen, zodat wij ook met de grootste spoed de onderzoeken kunnen opstarten. Bij de BBI heeft men ondertussen trouwens alles in stelling gebracht om onmiddellijk met die onderzoeken te kunnen beginnen. Op de vraag die ik gesteld heb aan die journalisten, heeft men geantwoord dat dit niet mogelijk is, vooral vanwege een internationaal aangegane verbintenis in het kader van dat consortium van onderzoeksjournalisten. Ik betreur dat ten zeerste.

Wij kunnen het onderzoek pas starten als wij alle gegevens hebben. En dan zal het zaak zijn om eerst en vooral een juridisch sluitende identificatie van de betrokken personen te krijgen, vooraleer verder onderzoek kan worden gevoerd.

On m'a également posé la question de savoir s'il existait des possibilités d'obtenir davantage d'informations via la justice et le droit d'injonction positive. Cette question doit évidemment être posée au ministre de la Justice. Pour ce qui me concerne, j'ai formellement demandé à ce dernier à ce que soient examinées les possibilités en vue de disposer plus rapidement des informations relatives au dossier.

On m'a également demandé si le Panama devait être inscrit sur la liste noire des paradis fiscaux. J'en suis convaincu. Mais nous devons, tout d'abord, parvenir à une définition uniforme du paradis fiscal au niveau européen. Le Panama ne tombait pas sous le champ d'application de cette disposition car le pays applique des taux d'imposition "normaux", tout du moins pour ses concitoyens et ses entreprises. Pour ce qui concerne les fonds étrangers, les choses sont quelque peu différentes.

Er werd ook een vraag gesteld over extra capaciteit bij de BBI. Wij hebben inderdaad honderd extra medewerkers naar de BBI gebracht en ook belangrijke bijkomende investeringen gedaan in de ICT-omgeving van de BBI. Die honderd extra medewerkers betekent een toename van het personeelskader van de BBI met ruim 20 %. Ik ben er dus echt wel van overtuigd dat de BBI op dit moment voldoende bemand en uitgerust is. De gevolgen van de aanwerving van honderd bijkomende medewerkers, waarvan er ook uit de FOD Financiën komen, werden via automatisering en efficiëntieverhogingen opgevangen.

Er werden ook vragen gesteld over de rol van de Belgische financiële instellingen. Laat ik daarover onmiddellijk heel duidelijk zijn: die rol moet zeker en vast onderzocht worden. Het is de banken die in België actief zijn, heel uitdrukkelijk verboden zogenaamde "bijzondere" mechanismen in te stellen die tot doel of gevolg hebben fiscale gevolgen voor derden te bevorderen. Belgische banken mogen hun cliënten dus geen advies verstrekken of diensten verlenen die tot doel of gevolg hebben dat die cliënten hun fiscale verplichtingen niet nakomen, laat staan dat ze fraude bevorderen.

Net als andere toezichthouders in andere lidstaten neemt de Nationale Bank, de toezichthouder, initiatieven om na te gaan of die bepalingen ook effectief nageleefd werden en worden. Bovendien bekijk ik momenteel ook wat de wettelijke mogelijkheden zijn om van de Belgische financiële instellingen een maximale transparantie te verkrijgen in hun zaken, hun linken en activiteiten met Panama en andere belastingparadijzen. Dat is voor mij een van de belangrijkste taken waarover de op te richten taskforce zich zal moeten buigen.

Meteen kom ik vanuit de algemene bancaire sfeer tot de vragen over Dexia. Als de berichtgeving klopt over de manier waarop Dexia actief en op vrij grote schaal heeft geparticipeerd aan dergelijke constructies, dan kan dat voor mij absoluut niet door de beugel. Ook daarvoor moet verder onderzoek afgewacht worden, want de administratie heeft, zoals gezegd, nog altijd geen inzage gekregen in de dossiers die betrekking hebben op de Panama Papers. Zodra die dossiers er zijn, moeten de activiteiten en de verantwoordelijkheden bij Dexia doorgelicht worden.

Ook met de andere financiële instellingen zal ik het gesprek zeker en vast aangaan.

Nog altijd gerelateerd aan Dexia en de rol van de BBI, ook op die vraag zal ik uiteraard pas kunnen antwoorden als de BBI haar intern onderzoek afrondt. De heer Philipsen heeft dat onderzoek aangekondigd en het is ook al van start gegaan. Ik zal erover waken dat het op een grondige manier gebeurt.

De vraag werd ook gesteld of de betrokken dossiers in aanmerking kunnen komen voor regularisatie. Daarvoor zouden we eerst de dossiers in handen moeten hebben, waarbij ik nog maar eens verwijs naar de vraag die ik al een aantal dagen geleden aan de journalisten in kwestie gesteld heb. Vanaf het moment dat er een onderzoek is gestart, als eender welke vorm van onderzoeksdaad effectief gesteld is, worden de dossiers uitgesloten van regularisatie. Het is dus in alle opzichten van belang dat het onderzoek zo snel mogelijk van start kan gaan. Ik wil er in die context ook op wijzen dat voor die meer dan zevenhonderd dossiers eerst een identificatie dient plaats te vinden.

De dossiers gaan terug tot in de jaren ‘70 van de vorige eeuw. Een viertal bemerkingen dringen zich hieromtrent op. Ten eerste, zijn alle betrokkenen nog in leven? Ik meen dat het antwoord op die vraag bijna zeker neen is. Van twee dossiers weten we alvast dat het niet zo is. Ten tweede, zijn alle betrokkenen nog Belg qua nationaliteit? Ook dat kan intussen veranderd zijn. Ten derde, sommige personen die in de Panama Papers naar voren komen, hebben misschien al een regularisatie doorlopen in het verleden. Ten vierde, heel wat dossiers zijn bij de BBI bekend en door haar al onderzocht via SwissLeaks, via LuxLeaks, via het onderzoek van bankgegevens in Liechtenstein en via andere onderzoeken. Hiermee wil ik maar aangeven dat het aantal dossiers waarin effectief nog breedvoerig onderzoek moet plaatsvinden, allicht een stuk lager zal liggen dat de meer dan zevenhonderd, het getal dat voortdurend genoemd wordt.

Wat de toepasbaarheid van de kaaimantaks betreft op inkomsten uit het verleden, doordat vorige regeringen geen instrument zoals de kaaimantaks hadden, konden we die constructies inderdaad niet belasten. Het kan alleen op inkomsten van nu slaan.

Tot slot kom ik bij de bijkomende maatregelen die heel recent genomen werden. Het betreft in totaal acht maatregelen, die allemaal deel uitmaakten van de nota – het plan zo u wil – die ik indertijd ingediend heb in het kader van de strijd tegen de fiscale fraude.

Ik overloop ze alle acht.

Ten eerste is er het sneller verwerken van fraudedossiers. De FOD Financiën zal het aantal fiscale ambtenaren dat ter beschikking van Justitie komt, verdubbelen van vijftien naar dertig, zodat zulke dossiers ook op gerechtelijk niveau sneller kunnen worden afgehandeld. Daarnaast bekijkt Justitie of men het aantal fiscale substituten kan verhogen om de strijd tegen de fiscale fraude ook vanuit die hoek gevoelig op te voeren.

De tweede maatregel bestaat erin dat de onderzoeks- en aanslagtermijnen bij het verkrijgen van buitenlandse inlichtingen worden verlengd tot vierentwintig maanden. Ik benadruk: de onderzoeks- en aanslagtermijnen. Als de FOD Financiën inlichtingen uit het buitenland verkrijgt, zal men voortaan niet alleen meer over een aanslagtermijn beschikken, maar ook over een onderzoekstermijn. Er is een termijn van vierentwintig maanden, te beginnen vanaf de ontvangst van de inlichtingen. Er kan nog belast worden als de inlichtingen betrekking hebben op niet-aangegeven inkomsten in de vijf of zeven jaren voor de inlichtingen. Zo kunnen dossiers rond fiscale constructies nog grondiger worden uitgespit en kan bewijsmateriaal worden verzameld.

Le troisième point concerne l'échange d'informations avec le Panama. La procédure a été lancée pour conclure un tax information exchange agreement avec le Panama. Cet accord permettra un meilleur échange de données sur les constructions fiscales.

Punt vier betreft de aanpassing van de wetgeving over de invordering om fraudegeld niet te laten ontsnappen. In uitzonderlijke, maar meestal zeer grote fraudedossiers loopt er tegelijk een procedure van invordering, dus van beslag op het geld, en een procedure ten gronde over het geschil. Door een lacune in de wetgeving kon het in de praktijk gebeuren dat de procedure betreffende het beslag al was afgerond voordat er een uitspraak ten gronde was. De wetgeving zal worden aangepast, zodat het geld niet kan verdwijnen naar het buitenland vooraleer er een uitspraak ten gronde is.

De vijfde maatregel betreft het vereenvoudigd derdenbeslag. In fraudezaken kan de gerechtsdeurwaarder overgaan tot het zogenaamd derdenbeslag. Hierbij wordt geen beslag gelegd op eigendom van de schuldenaar, maar op hetgeen hij of zij nog van derden te goed heeft. Dat derdenbeslag verloopt nu nogal omslachtig via deurwaardersexploot. Voortaan zal het via aangetekende zending en via elektronische weg kunnen. Een gelijkaardige regeling zal worden ingevoerd ter aanpassing van de domaniale wet van 22 december 1949 om de regels van het vereenvoudigd derdenbeslag ook van toepassing te maken op niet-fiscale invorderingen.

Sedert 1 mei 2014 zijn de kantoren Niet-Fiscale Invordering binnen de AAII bevoegd voor de invordering van alle niet-fiscale invorderingen. Deze hervorming binnen de FOD Financiën belast met niet-fiscale invorderingen vraagt om een dringende aanpassing van de domaniale wet op vier punten, omdat de niet-fiscale invorderingen werden geïntegreerd binnen de AAII en er geen redenen voorhanden zijn om de niet-fiscale invorderingen buiten de toepassing van de bestaande wetgeving te laten.

De zesde maatregel betreft de toegang tot digitaal bewijsmateriaal. In fraudezaken is het verzamelen van bewijsmateriaal cruciaal om een stevig dossier te kunnen opbouwen. Om de mogelijkheden van de inspectiediensten uit te breiden, zullen boekhoudkundige gegevens die zich, zoals dat heet, in the cloud bevinden, eveneens als bewijskrachtige gegevens worden aangemerkt.

La septième mesure consiste en une amende en cas de non-déclaration. L'amende infligée en cas de non-déclaration des constructions fiscales visées par la taxe Caïman est augmentée, passant de 1 250 euros à 6 250 euros. Il s'agit uniquement de l'amende administrative. Il y a encore l'accroissement d'impôt qui fait suite à la déclaration en tant que telle.

Achtste punt en tot slot, de taskforce. Er wordt inderdaad binnenkort een taskforce opgericht, bestaande uit experts van Financiën en Justitie, met als doel de problematiek inzake belastingconstructies te monitoren en verdere beleidsopties aan te reiken.

Deze maatregelen zijn voor mij opnieuw een belangrijke bijkomende stap die deze regering zet. Daarmee is het verhaal niet ten einde. De taskforce zal haar werk moeten doen. Voorts kijk ik ook naar het Parlement, dat ook zijn rol moet spelen en verschillende mogelijkheden heeft om elementen van de Panama Papers te onderzoeken en de grootst mogelijke transparantie in dit dossier te helpen creëren.

In het verder onderzoeken en aanpakken van deze mogelijke belastingontwijking en -fraude heeft de commissie aan mij en aan de regering in elk geval een partner.

De voorzitter: Ik dank iedereen die aan het woord is gekomen en de minister voor het antwoord.

Wij kunnen nu op twee manieren te werk gaan. Wij geven iedereen de mogelijkheid op een repliek. In het kader van een actualiteitsdebat is dat de normale procedure. Ofwel voeren wij hier een gedachtewisseling – een beslissing zullen wij niet kunnen nemen – over de wijze waarop wij verder met de Panama Papers zullen omgaan.

Er is een voorstel tot oprichting van een subcommissie, ingediend door de heer Vanvelthoven. Wij hebben mondeling ook een toelichting over een onderzoekscommissie gehad.

De oprichting van een onderzoekscommissie behoort niet tot de bevoegdheid van deze commissie. Die moet op het niveau van de Conferentie van voorzitters volgens een bepaalde procedure worden opgericht, zoals dat ook gebeurde naar aanleiding van de terreurdreiging.

Als wij een discussie voeren, moeten wij weten waarover wij discussiëren. Wat zal het voorwerp en de finaliteit van de onderzoekscommissie of de subcommissie zijn? Ik denk niet dat wij een oppervlakkige slogandiscussie kunnen voeren.

In de huidige stand van de discussie vraag ik aan de commissieleden hoe zij de verdere werkzaamheden zien.

07.18 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik dank de minister voor zijn antwoord.

De belangrijkste vraag is hoe we nu verder gaan. De collega’s van sp.a hebben de verdienste het voorstel voor een subcommissie in te dienen. Dat is een eerste voorstel en het is belangrijk en relevant. Ik begrijp dat de collega’s dit vandaag niet willen opgeven als er geen concreet ander perspectief is. De indieners en de hele commissie zouden gek zijn om na de toelichting van de heer Van Overtveldt over te gaan tot business as usual.

Ik ben het tegelijkertijd met u eens dat we vandaag niet moeten improviseren over het ene of het andere. Het meest pragmatische voorstel is om niet zomaar niets te beslissen. Het is ook niet zo dat een onderzoekscommissie de bevoegdheid is van de Conferentie van voorzitters. We zouden kunnen beslissen, volgens het net gedane voorstel, dat we een werkgroep samenstellen om na te gaan of we op korte termijn tot een tekst kunnen komen voor de oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie. Ik verwacht van de collega’s zelfs niet dat ze zich engageren voor de oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie. Een werkgroep om te proberen op korte termijn tot een tekst te komen, is het minimum minimorum. Een aantal collega’s, ook van de meerderheid, heeft gesteld dat in principe zo’n onderzoekscommissie de beste manier is om dat tot op het bot uit te spitten. Dat zou mijn voorstel zijn. Er kan morgen worden samengekomen en er kan zelfs al worden gerapporteerd aan de Conferentie van voorzitters: we nemen de temperatuur op en we gaan vooruit. Dan hebben de collega’s die een ander voorstel hebben ingediend, een concreet perspectief om eventueel even te wachten met de goedkeuring van een subcommissie. Ik moet natuurlijk niet in hun naam spreken, maar ik denk dat de stap richting een onderzoekscommissie, om dat in een werkgroep te bestuderen om die op te richten, op korte termijn de best mogelijke beslissing is.

Ik dank ook de minister van Financiën, die op het einde heeft gezegd dat er veel mogelijke middelen zijn en dat hij bereid is om daarmee aan de slag te gaan. Mij lijkt dit de beste manier van werken voor de komende vierentwintig uur. We zullen zien of we tot een overeenkomst komen of niet, maar laat ons minstens de poging ondernemen.

07.19 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, u slaagt er handig in om het debat wat te ontmijnen. Het is evident dat we het in een actualiteitsdebat eerst hebben over de inhoud, de discussie van daarstraks, en dat de Parlementsleden de gelegenheid hebben om een repliek te geven aan de minister. Nu zitten we weer in een ander debat.

De voorzitter: Ik heb gevraagd of u wilde repliceren.

07.20 Peter Vanvelthoven (sp.a): Dat is normaal, dat moet u niet vragen. Ik begrijp niet dat u nu, in het midden van de discussie, plots wilt discussiëren over de vraag waar dit heengaat.

De voorzitter: De heer Calvo heeft mij drie keer gevraagd om te weten waar we naartoe gaan als de minister heeft geantwoord. Ik probeer hier niks onder de tafel te vegen. Als u vindt dat u moet repliceren op de minister, of als collega’s dat vinden, dan geef ik het woord voor een repliek op de minister. Straks bespreken we de regeling van de werkzaamheden verder.

07.21 Peter Vanvelthoven (sp.a): Dat lijkt me de logica zelve.

De voorzitter: Mijnheer Vanvelthoven, we voeren geen proceduredebat, u krijgt het woord voor de repliek.

07.22 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wat uw antwoord betreft, wil ik toch een paar bedenkingen meegeven.

Ik hoor u zeggen dat wij op zoek moeten gaan naar antwoorden op de vele vragen. Veel antwoorden hebben we nog niet gekregen, maar ik begrijp dat een en ander nog verder moet worden onderzocht. U zegt dat het moet stoppen, dat dit echt niet meer kan. Hoe moeten wij dat indijken? U verwijst ook naar de politiek, die in het verleden al bepaalde signalen heeft gegeven, maar misschien te weinig.

Mijnheer de minister, ik wil daarop inpikken. Het signaal dat de politiek vandaag moet geven, is toch wel iets anders dan het signaal dat de regering vandaag geeft. U somt acht maatregelen op die, zoals u daarnet in alle oprechtheid hebt gezegd, een herhaling zijn van wat hier drie maanden geleden werd aangekondigd. Er was daarover toen binnen de meerderheid een discussie. Dit punt was binnen de meerderheid, binnen de regering, niet afgeklopt. Vandaag komt u terug met acht van die maatregelen, dus veel nieuws onder de zon brengt u niet.

Wat vooral nieuws onder de zon is, is wat deze regering wel brengt. Dan kom ik terug op de regularisatie. Dat is het signaal dat u namens deze regering geeft, het signaal dat zware fiscale fraude toch moet kunnen worden geregulariseerd.

Het tweede signaal dat deze regering geeft, betreft een bevoegdheid van minister Geens, met name de afkoopwet. Het signaal dat zware fiscale fraude kan worden afgekocht en niet meer voor de rechter moet komen, is geen probleem voor deze regering. Dat is een tweede fout signaal.

Het derde wat ik u wil meegeven, betreft iets waarover wij al herhaaldelijk vragen hebben gesteld. Wij weten dat er vanaf 1 januari 2017 een internationale gegevensuitwisseling zal zijn. Buitenlandse banken zullen financiële fiscale gegevens van hun Belgische klanten aan de Belgische fiscus moeten bezorgen. Dat is een uitstekende zaak. Ik heb herhaaldelijk gevraagd wanneer deze regering zou beslissen dat de Belgische banken dezelfde verplichting hebben voor hun Belgische klanten. Wij zijn het er allemaal over eens dat een werkgever de loongegevens van zijn werknemers aan de fiscus moet overmaken, maar blijkbaar vindt deze meerderheid niet dat hetzelfde moet gelden voor de financiële gegevens van belastingplichtigen. Ook daar kunt u een stap zetten. Die stap is nog altijd niet gezet en u hebt dat nog altijd niet toegezegd.

Mijnheer de minister, op internationaal vlak werden twee houdingen van deze regering door u verwoord in het kader van de tobintaks, waarover wij het morgen zullen hebben. Ik herinner mij dat u op een nieuwjaarsreceptie van de Brusselse aandelenbeurs hebt aangekondigd dat u die tobintaks zou kelderen. Dat waren uw woorden toen. Dat is toch niet het signaal dat wij mogen verwachten van een regering die internationale ontwijkingsmechanismen wil aanpakken?

Hetzelfde geldt voor de discussie die wij vandaag eigenlijk hadden moeten voeren over het subsidiariteitsadvies. Het gaat hier om een Europese richtlijn in het kader van de strijd tegen belastingontwijking door multinationals. Ik verwijs ter zake even naar een antwoord dat u begin vorige maand hebt gegeven aan collega Griet Smaers. U antwoordde toen dat de door de Europese Commissie voorgestelde maatregelen in de richtlijn te ver gaan.

Dit zijn allemaal signalen waaruit blijkt dat u weliswaar zegt dat het moet stoppen, terwijl u in de praktijk dingen doet die het tegendeel aantonen. Dat is wat ik u en deze regering verwijt. Doe er nu eens iets aan! Begin door te stoppen met regularisaties. Zorg ervoor dat zware fiscale fraude niet meer kan worden afgekocht. Ik meen dat u daarmee een veel belangrijker signaal zou geven dan met wat u daarnet hebt gezegd.

Collega’s wijzen erop dat we de dossiers uit de Panama Papers snel in handen moeten krijgen. Als dat niet snel gebeurt, kunnen ze volgens hen niet worden geregulariseerd. Als u de regularisatiewet niet ter stemming voorlegt, doet dit probleem zich niet voor.

07.23 Luk Van Biesen (Open Vld): (…)

07.24 Peter Vanvelthoven (sp.a): De BBI moet daar nu mee bezig zijn. Men moet mensen voor de rechtbank brengen als het fiscale fraude blijkt te zijn. Dat is het belangrijkste signaal!

Open Vld wil de mensen het signaal geven dat zware fiscale fraude kan worden afgekocht. Zij die in de supermarkt een diefstal plegen moeten echter wel in de gevangenis worden opgesloten. Dat is de klassenjustitie waar Open Vld voor staat. Wij als socialisten staan daar niet voor!

07.25 Luk Van Biesen (Open Vld): De heer Van der Maelen was ondervoorzitter en een van de aanbevelingen van de toenmalige onderzoekscommissie was de minnelijke schikking.

07.26 Peter Vanvelthoven (sp.a): U verkoopt flauwekul!

07.27 Luk Van Biesen (Open Vld): Die aanbevelingen werden unaniem goedgekeurd.

07.28 Peter Vanvelthoven (sp.a): U kletst uit uw nek!

07.29 Luk Van Biesen (Open Vld): Dat is niet waar.

De voorzitter: De waarheid heeft vele kanten in de politiek.

07.30 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

Als men de zware fiscale fraude echt wil aanpakken, dan kunnen wij hier als Parlement laten zien dat wij het menen. Bij wat vandaag op tafel ligt, voel ik dat absoluut niet. Ik pleit er dan ook voor om een ernstig onderzoek in te stellen naar wat er mis is gelopen en wat er in de toekomst moet worden gewijzigd. Op dat vlak verschilt de oppositie blijkbaar ernstig van mening met de meerderheid.

07.31 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, nous continuons à soutenir la proposition de M. Vanvelthoven. Il faut avancer rapidement. Il faut que la commission des Finances se mette au travail, ne soit en rien ligotée et puisse rapidement veiller à ce que le gouvernement avance sur des mesures concrètes, qui répondent au défi du Panama Papers, mais aussi de toutes les autres révélations. Je le répète, chaque jour qui passe nous fait perdre des millions d'euros.

Parallèlement à cela, nous souhaitons un processus politique qui soit le plus court possible pour aboutir à une commission d'enquête qui fera la rétrospective de ce qui n'a pas fonctionné et qui débouche sur la situation actuelle. J'espère que l'on pourra ainsi statuer.

Monsieur le ministre des Finances, ne vous laissez pas enfermer dans la seule problématique des mécanismes particuliers de cette circulaire de la FSMA, datant de 1997, dont j'ignore si elle a été actualisée ou pas, et qui énumère les mécanismes particuliers, qui pourraient rendre possibles certaines techniques de fraude fiscale au départ des banques belges.

Tout d'abord, c'est une circulaire qui est rigide, parce qu'elle procède par énumération. Cela signifie que si des banques se situent en dehors des éléments énumérés, elles ne tombent pas sous le coup de cette circulaire. Et puis, surtout, c'est une circulaire, là où on aurait besoin d'une loi avec des sanctions pénales pour ceux qui, dans les banques, prêteraient leur concours à l'organisation d'une fraude fiscale nationale ou internationale.

Vous avez l'autorité, en votre qualité de ministre des Finances, de convoquer les banques – et je ne parle pas que de la Fédération des institutions financières, Febelfin, je parle aussi des banquiers – pour leur demander quelles sont aujourd'hui leurs pratiques et qu'ils puissent vous dire, les yeux dans les yeux, si, oui ou non, ils continuent par filiale interposée à proposer des structures, des solutions offshore à leurs clients. Cela vaudrait la peine de convoquer les banques et de leur demander ce qu'il en est.

Le cadre des mécanismes particuliers est un cadre de départ, mais il faut pouvoir se rendre compte que les choses sont plus sournoises. Il faut partir des réalités de terrain. Je parle ici d'un cas tout à fait précis: un entrepreneur est en financement auprès d'une banque et ses comptes annuels sont transmis à la banque, qui les demande régulièrement. La banque s'aperçoit que cette entreprise paie de l'impôt. Il arrive à certaines banques de déléguer auprès de ces entrepreneurs des conseillers en vue de payer moins d'impôt, avec des solutions qui peuvent être des solutions offshore, évidemment. Cela signifie qu'une industrie existe dans notre pays, comme dans d'autres pays, pour proposer des solutions, tantôt d'optimalisation fiscale, et tantôt au-delà, des mécanismes de fraude fiscale.

Je reste sur ma faim quant à la nécessité de cibler les cerveaux de ces montages fiscaux internationaux. Je n'ai pas entendu M. le ministre, au-delà du simple constat de l'existence d'une circulaire dite "mécanisme particulier", manifester la volonté d'aller plus loin avec un cadre légal plus précis qui rende les choses plus claires pour, je le répète, discipliner ceux qui font profession d'aider les gens à organiser leur fraude fiscale.

Vous vous alignez sur les propos de M. Moscovici. Tant mieux. Rappelons-nous ce que M. Moscovici a dit: "Je veux une liste des paradis fiscaux qui soit complète et je ne souscrirai pas à une liste faible." Il veut une liste forte. J'espère, monsieur le ministre, que quand vous dites souscrire à l'approche de M. Moscovici, vous souscrivez à cette volonté d'avoir une liste des paradis fiscaux qui soit une liste forte.

Qu'est-ce qu'une liste forte? Ce n'est pas simplement regarder les taux d'imposition qui existent dans certains pays ou dans certains territoires. C'est regarder aussi si ces pays tolèrent ou pas sur leur territoire des entreprises de conseil fiscal, des cabinets d'avocats, des banques qui offrent des solutions de structures offshore – bref, des territoires ou des pays qui abritent des industries facilitant la fraude fiscale.

Il ne faut pas simplement rester à la surface des choses et se dire qu'ils ont un taux normal et, puis, qu'ils prennent l'engagement d'être dans une dynamique d'échange automatique d'informations. Non! Il faut regarder si, dans les faits, ces territoires proposent ou non des structures offshore. C'est ce qu'entend, me semble-t-il, M. Moscovici lorsqu'il parle d'une liste exhaustive.

Je prends bonne note de ce que vous avez demandé à M. Geens, à savoir s'il comptait utiliser ou pas son droit d'injonction positive. J'espère que vous nous communiquerez assez rapidement sa décision. Dans l'intervalle, nous allons également faire notre travail de parlementaire. Je vais l'interpeller, lui aussi, directement mais je pense qu'il serait bien que l'on sache assez rapidement si M. Geens entend utiliser son droit d'injonction positive. Je trouve que, pour le moment, c'est le grand absent du débat Panama Papers, alors que, dans d'autres pays, les ministres de la Justice se sont positionnés au côté des ministres des Finances.

En ce qui concerne les banques belges, il serait intéressant de savoir si la loi de 2013 qui oblige la déclaration des flux financiers vers les territoires offshore a eu un effet positif. Selon moi, il y a eu un indice que cela a eu un effet positif. Je me souviens qu'il n'y a pas si longtemps, un quotidien francophone avait fait sa une en pointant qu'une grande banque belge avait des flux financiers vers des structures offshore. Ceux-ci avaient été déclarés à l'Inspection spéciale des impôts, en tout cas à la cellule chargée de recevoir ces informations. Il me semble que cela correspond au moment où la fameuse filiale de Dexia a arrêté d'organiser des solutions offshore pour ses clients. Cette loi de 2013 a-t-elle eu, oui ou non, un effet positif? Il me semble que oui. Il serait intéressant de pouvoir creuser la question.

Pour ce qui est de Panama, si j'ai bien compris, le Consortium des journalistes, en tout cas le quotidien Le Soir, a refusé de vous transmettre des informations invoquant le secret des sources, etc. Mais, libre à vous, monsieur le ministre, d'écrire à votre homologue du Panama et de lui demander si, à sa connaissance, des personnes de nationalité belge ou résidant en Belgique apparaissent derrière un certain nombre de sociétés offshore et si elles ont élu domicile dans ce cabinet d'avocats Fonseca qui est désormais célèbre?

Vous avez là un espace pour obtenir des informations directement auprès de votre collègue de Panama.

En outre, au-delà des conventions qui peuvent exister entre États, si un dossier judiciaire est ouvert, il y a aussi tout le volet de l'entraide judiciaire et la possibilité d'une commission rogatoire.

Nous devons respecter le principe de la séparation des pouvoirs, je ne fais qu'élaborer un schéma théorique. Ce schéma théorique peut aboutir au fait que s'il y a une instruction, il peut y avoir une commission rogatoire. Cette dernière peut se rendre au Panama pour chercher les informations. Dans un second temps, l'ISI pourra demander un accès au dossier répressif moyennant l'autorisation du procureur général, ce qui permettra de pouvoir tirer toutes les conclusions fiscales contribuable par contribuable.

En ce qui concerne vos huit mesures nouvelles, nous souhaiterions avoir un calendrier. Nous sommes dans l'urgence. On se focalise actuellement sur le Panama, qui concernerait un peu plus de 700 contribuables, mais on peut légitimement se demander s'il ne s'agit pas que d'une goutte d'eau, si le phénomène n'est pas plus important. Il serait nécessaire d'avoir ce calendrier des mesures nouvelles, plus celles que nous vous suggérons, pour pouvoir aller le plus vite possible.

Je souhaite continuer à travailler rapidement en commission des Finances, sans préjudice d'une commission d'enquête parlementaire, pour voir si l'arsenal législatif dont dispose aujourd'hui le SPF Finances est suffisant pour relever le défi de la lutte contre la fraude fiscale transnationale sur base d'offshores en particulier.

07.32 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik denk dat vooral de output heel belangrijk is. Om de fraude beter aan te pakken, zie ik hier nog heel wat werk op de plank liggen. Ik bedoel dan niet alleen de vele voorstellen die door de verschillende fracties ingediend zijn, maar ook de opvolging van het antifraudeplan van de minister. Ik vind het heel belangrijk dat wij dat in antwoord op de Panamaonthullingen ook kunnen opleveren. De strijd mag niet gaan over de vraag of wij al dan niet een bepaald format voor de organisatie van onze werkzaamheden kunnen doorvoeren.

Als beslist zou worden om een verder onderzoek te voeren in het kader van een onderzoekscommissie, dan wil ik toch echt weten waar de complementariteit zit met de BBI. De minister zegt dat de BBI met extra capaciteit onderzoeken zal uitvoeren. Er zullen extra fiscale substituten komen. Ik zou dan toch een grondig debat willen om te kunnen nagaan waarin het werk van een onderzoekscommissie zich zou kunnen onderscheiden van het werk dat de administratie zal uitvoeren. Als ook de administratie nagaat welke andere banken of andere bankkantoren er betrokken zijn, dan heeft het geen enkele zin dat hetzelfde werk op twee sporen wordt verricht, wetende dat wij hier nog heel veel teksten op de plank hebben liggen, die allemaal nog moeten worden behandeld, en dat er door de fracties veel suggesties werden aangereikt. Zo vernoem ik de voorstellen inzake de discriminatie van Belgische en buitenlandse rekeninghouders. Tal van maatregelen hebben al het voorwerp uitgemaakt van debat en wij kunnen daarmee echt een antwoord geven, waardoor we de verontwaardiging kunnen omzetten in concrete beleidsdaden.

Ik hoed mij er dus een beetje voor om het verkeerde gevecht te voeren. Ik zou mij liever focussen op de concrete output en op een verbetering van de wettelijke omkadering, om meer te kunnen doen inzake fraudebestrijding.

07.33 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais proposer une méthode de travail pour poursuivre nos travaux de manière structurée. En effet, il me semble qu'on s'agite beaucoup.

Monsieur le ministre, vous ne pouviez pas ne rien dire et ne rien faire, mais les réponses que vous avez données ne sont pas à la hauteur des enjeux. Je pense ici aux montants budgétaires que vous avez inscrits pour ce qui concerne le dossier Panama, mais aussi aux moyens déployés.

Quoi qu'il en soit, de nombreuses questions qui restent en suspens devront rapidement recevoir des réponses.

Par exemple, ce matin, je lisais dans un excellent journal francophone, à savoir La Libre, comment échapper facilement à votre taxe Caïman en utilisant certains véhicules qui ne sont pas repris dans la liste que vous avez établie.

Pour ce qui concerne les établissements bancaires, se posent des questions quant au rôle de la FSMA qui, d'après les déclarations du patron de l'ISI, a été saisie du dossier Dexia. Doit-on à nouveau s'interroger quant au non-rôle joué par la FSMA, anciennement la CBFA, dans la crise bancaire et financière?

Qu'en est-il des recommandations de la commission d'enquête de 2009? Êtes-vous favorable à une plus grande pénalisation des intermédiaires complices de fraudes? J'ai vu que vous alliez augmenter les pénalités de ceux qui ne déclareraient pas des sociétés offshore. Si j'ai bien compris, il est question de 6 250 euros. Mais au regard des centaines de millions d'euros qui sont fraudés, vous admettrez que ce n'est pas grand-chose. Ce faisant, monsieur le ministre, vous devez beaucoup mieux faire en matière de lutte contre la fraude.

Pour ce qui concerne cette commission et la suite, monsieur le président, je pense que nous devons avancer avec méthode. Le groupe Ecolo-Groen va donc demander à ce que la Conférence des présidents se saisisse de la question. Est-il d'ores et déjà possible de remettre à l'ordre du jour de la commission des Finances de la semaine prochaine, l'ensemble des propositions de suivi qui seront formulées d'ici-là? J'ai noté les propositions des collègues du sp.a. Nous demandons explicitement une commission d'enquête. Différents partis y sont ouverts: globalement les partis de l'opposition; la N-VA s'est exprimée très clairement; il y a des ouvertures au VLD et au CD&V. À moins que j'aie manqué d'attention, un parti de la majorité ne s'est pas exprimé sur l'idée d'une commission d'enquête. Monsieur PiedBoeuf, par exemple … 

07.34 Benoît Piedboeuf (MR): Vous étiez distrait, je suis intervenu.

07.35 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Dans ce cas, si vous pouviez vous exprimer à nouveau, affirmer votre accord ou votre désaccord par rapport à cette idée de commission d'enquête … Je constate que la plupart des membres de la majorité y sont favorables. Il reste donc à s'accorder sur le contenu exact de ce travail. Il ne suffit pas de manifester son accord sur le principe. Nous sommes disponibles toute cette semaine, voire cet après-midi, quand la commission des Finances sera terminée, pour élaborer un texte de consensus qui pourrait être pris en considération comme cela a été fait ce matin pour le texte sur la commission d'enquête sur le terrorisme, de manière à pouvoir le mettre rapidement à l'ordre du jour.

Monsieur le président, êtes-vous d'accord de remettre ce projet à l'ordre du jour, la semaine prochaine, avec des propositions structurées pour que cela ne parte pas dans tous les sens? Peut-on s'accorder, si possible au consensus – puisque je sens qu'il s'en crée un -, de manière à avancer et donner à nos concitoyens des éléments de réponse en fonction des outils dont dispose le parlement pour réagir à un phénomène aussi grave que celui mis à nouveau en lumière par les Panama Papers. On devrait quitter cette séance en sachant exactement comment nous allons travailler.

Notre groupe va donc saisir la Conférence des présidents et je suggère qu'on se donne un objectif d'ici une semaine, de manière à affiner la façon dont on peut concrétiser l'accord de principe des uns et des autres sur la mise en place de cette commission d'enquête, son agenda et la meilleure manière de travailler rapidement et efficacement. Si d'aucuns ne sont pas d'accord, qu'ils le disent explicitement.

Le président: La parole est à M. Van Hees et ensuite à M. Van Biesen. Excusez-moi, monsieur Van Biesen, mais je ne veux pas discriminer le PTB – du moins, sur ce sujet.

07.36 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je vous remercie. Il est vrai que, pour une commission d'enquête parlementaire, nous avons été victimes d'une certaine discrimination. Cela dit, ce n'est pas encore joué, puisque nous avons introduit un amendement.

Monsieur le ministre, vos réponses me déçoivent. Tout d'abord, vous n'avez pas répondu à plusieurs questions, mais j'y reviendrai. Ensuite, c'est le contenu lui-même de votre réponse qui me laisse pantois: "On va voir", "Il faut attendre", "Les journalistes ne veulent pas", etc. Excusez-moi, mais cette attitude de Calimero ne me semble pas à la hauteur des enjeux.

Il a été énormément question de l'implication des banques. Vous vous contentez de répondre: "La Banque nationale peut prendre des initiatives". Le Royaume-Uni, qui n'est pourtant pas un pays où l'on pourchasse les banquiers, a posé un ultimatum dans le dossier des Panama Papers, tandis qu'en France, la justice a déjà perquisitionné une grande banque. Votre réponse ne prend donc pas la pleine mesure de la gravité des enjeux.

D'un certain côté, je ne suis pas tellement étonné. Il est notoire que les banquiers sont plutôt vos amis et que vous rêvez de faire de Bruxelles une seconde City, une place financière qui les mettrait à l'abri de la moindre attaque – telle une taxe Tobin. Nous comprenons qu'ils seraient embêtés si des mesures vraiment efficaces étaient prises. Je le répète: dans chaque grande fraude, on trouve l'implication des banquiers parmi d'autres intermédiaires financiers.

Il en va de même pour la liste des paradis fiscaux. Il faut attendre! On ne va pas prendre d'initiative au niveau de la Belgique, on va laisser faire l'Union européenne. Pourquoi faut-il attendre? On ne sait pas combien de temps cela va prendre pour avoir une liste commune. Qu'est-ce qui empêche la Belgique d'avoir sa liste des paradis fiscaux? Cette liste pourrait servir d'exemple à l'Union européenne. C'est cela l'enjeu, monsieur le ministre!

En ce qui concerne le lien entre la régularisation et les Panama Papers, on n'a pas encore eu le débat sur votre projet de loi mais je répète que c'est un incitant à la fraude. Imaginons quelqu'un qui voit son nom cité dans les journaux et qui introduit directement une demande de régularisation, pourra-t-il en bénéficier? D'après votre réponse, il peut en bénéficier! Il peut échapper aux poursuites pénales en ayant introduit une demande de régularisation dès qu'il a été cité dans la presse. Est-ce normal? Il ne me semble pas!

Monsieur le ministre, vos quelques "mesurettes" ne sont pas du tout à la hauteur des enjeux. Chodiev, qui a deux milliards d'euros de fortune et qui est impliqué dans les Panama Papers, doit trembler devant une amende de 6 250 euros! Je suppose qu'il tremble!

Monsieur le président, en conclusion, je pense que cette commission d'enquête parlementaire est absolument nécessaire vu la gravité des faits. Je ne sais pas où vous êtes allé chercher dans le Règlement qu'il s'agit d'une compétence de la Conférence des présidents. Il ne me semble pas que le Règlement dise cela.

De voorzitter: Wanneer een onderzoekscommissie wordt opgericht, gebeurt dat op basis van een wetsvoorstel, zoals de onderzoekscommissie inzake terreur. Dat wetsvoorstel was ondertekend door alle fracties die in het Bureau aanwezig waren. Het voorstel bevat een algemene toelichting.

Ik heb toevallig de bespreking in de Conferentie van voorzitters meegemaakt over dat wetsvoorstel, dat deze morgen in overweging is genomen.

Een onderzoekscommissie komt er dus op basis van een wetsvoorstel, dus op basis van een concrete tekst, die wordt ingediend en vervolgens door de plenaire vergadering in overweging wordt genomen.

Discussiëren over een onderzoekscommissie, zonder te weten wat het voorwerp en de finaliteit is, is op dit ogenblik dus zonder voorwerp.

U kunt voorstander van een dergelijke commissie zijn, maar een parlementaire procedure is hier eigenlijk niet aan de orde omdat er geen enkele concrete wettekst is. Het Parlement discussieert immers niet over grote principes maar over een wetsvoorstel, dat er niet is.

Dat is het antwoord op uw vraag.

07.37 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, vous confirmez ce que je viens de dire. Le Règlement n'impose pas que cela passe par la Conférence des présidents. Il est vrai que nous n'avons pas déposé de proposition.

De voorzitter: Jawel, het moet goedgekeurd worden in de Conferentie van voorzitters, op basis van een concreet wetsvoorstel. Dat wordt dan door de plenaire vergadering in overweging genomen enzovoort. Zo heb ik het toch altijd geweten.

Wie heeft er een wetsvoorstel klaar voor een onderzoekscommissie? Ik heb wel een tekst gekregen van de heer Vanvelthoven met een voorstel voor een subcommissie, op basis van artikel 33. Binnen haar bevoegdheden is onze commissie in staat vandaag te zeggen dat dit een voorstel van de commissie is. Wij kunnen het aan de Conferentie van voorzitters bezorgen, die dan mee zal beslissen over de samenstelling, de werking enzovoort.

Wij voeren hier geen theoretische discussie. Wat mij stoort, en daarmee bedoel ik niet u, mijnheer Van Hees, is dat enkele collega’s in de wandelgangen van het Parlement al verklaringen aan de pers afleggen dat er een onderzoekscommissie komt. Bepaalde Parlementsleden die in deze commissie zetelen, leggen hierbuiten al allerlei verklaringen af die niet aan de orde zijn.

Ik bedoel ook u niet, mijnheer Laaouej. Het wordt mij meegedeeld via sms. Vroeger gebeurde dat niet zo. Laten wij nu eerst sereen de discussie voeren.

07.38 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, laissez-moi terminer. Vous me répondez mais je ne pourrais pas répliquer!

Le président: On connaît votre position.

07.39 Marco Van Hees (PTB-GO!): Vous confirmez ce que je dis. Vous dites: "Vous n'avez pas de proposition de constitution de cette enquête parlementaire". Vous mélangez deux questions: un texte existe-t-il ou est-ce la Conférence des présidents qui doit le faire.

(…): La Conférence des présidents.

Le président: Sur base d'un texte.

07.40 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je vous pose la question. Moi qui ne suis pas à la Conférence des présidents de même que mon parti qui n'y est pas représenté, ai-je le droit de faire une proposition de constitution d'une commission d'enquête parlementaire?

Le président: Oui, naturellement.

07.41 Marco Van Hees (PTB-GO!): Ce n'est donc pas une prérogative de la Conférence des présidents. C'est démontré. Nous n'avons pas de texte mais rien ne nous empêche de discuter déjà de l'opportunité de rédiger ce texte avec peut-être d'autres partis. Rien n'empêche cette commission de le faire. Je pense que ce serait une nécessité d'en discuter ici et d'arriver à des conclusions aujourd'hui, si possible.

De voorzitter: Mijnheer Van Hees, het gaat over de procedure. Er zijn een aantal fractieleiders of gewezen fractieleiders aanwezig. Een aantal Parlementsleden doet een voorstel en dat wordt in de vorm van een wetsvoorstel gedrukt. Vervolgens wordt zowel de toelichting als het wetsvoorstel zelf voorgelegd aan de Conferentie van voorzitters. Men bekijkt of men akkoord gaat. Dan gaat het voorstel naar de plenaire vergadering, zoals vanmorgen, om in overweging te worden genomen, waarna het zijn weg gaat. Een onderzoekscommissie wordt dus opgericht door middel van die procedure. Er moet eerst een tekst zijn om aan te geven waarover een en ander gaat. We zullen hier toch geen oprichting van een onderzoekscommissie bespreken, terwijl niemand weet wat het voorwerp ervan is? Die Panama papers, wat is dat? Men kan daar van alles en nog wat onder begrijpen. Wat is de finaliteit, wat zijn de aanbevelingen die men nastreeft? Ik zeg niet dat u niet serieus bent, maar ik probeer te zeggen waar het op dit ogenblik eigenlijk precies over gaat.

07.42 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, als algemene repliek wil ik de minister toch wel bedanken, omdat er een initiatief genomen wordt om een aantal fundamentele bijsturingen te doen in verband met de strijd tegen de fiscale fraude. Vandaag lijkt het misschien bij het publiek en ook in de commissie alsof het voor de meerderheid en de regering geen prioriteit zou zijn om fiscale fraude hard aan te pakken.

Mijnheer Vanvelthoven, ik heb het in de vergadering al honderd keer gezegd: indien elke belastingplichtige zijn belastingen tijdig en correct betaalt, dan kunnen we de belastingen met 15 % laten dalen. Dat is een duidelijk signaal. We hebben gedurende vele jaren samen gezeten in een meerderheid om daar samen heel wat werk rond te doen.

De belangrijkste conclusie die ik kan trekken uit de vraag die aan de minister is gesteld, is dat we moeten nagaan welk wettelijk instrumentarium we vandaag nog nodig hebben om elementen zoals uit de Panama Papers blijken, te kunnen voorkomen. Hoe kunnen we vermijden dat dergelijke vormen van fiscale fraude bestaan? Ik heb daarop vandaag eigenlijk geen enkel concreet antwoord gekregen.

De meeste van de maatregelen die de minister voorstelt, hebben te maken met de middelen. Er moeten meer substituten zijn en er moeten meer medewerkers komen bij de parketten en bij Justitie om de dossiers tijdig en sneller te kunnen verwerken.

Maar dat heeft niets te maken met het juridisch en financieel instrumentarium, dat nodig is om de fiscale fraude te bestrijden. Daar werk van maken is een van de hoofdtaken van onze commissie. Mijnheer de voorzitter, dat brengt mij bij de regeling van de werkzaamheden van onze commissie.

De heer Laaouej heeft in het begin van de vergadering terecht gezegd dat wij fiscale fraude als belangrijk thema voor deze legislatuur hadden aangestipt. De werkwijze die toen naar voren gebracht is en die toen door iedereen in de zaal is aanvaard, is dat wij dat in de commissie voor de Financiën zouden doen. Misschien zijn er vandaag andere elementen om te zeggen dat zulks beter in een andere vorm gebeurt, bijvoorbeeld in een subcommissie, een voorstel van de heer Vanvelthoven. Wij kunnen rustig van gedachten wisselen over de opportuniteit.

Laten wij het echter ook even hebben over de mogelijkheid van een onderzoekscommissie, hoewel dat onderwerp niet geagendeerd staat en er vandaag geen tekst voorligt. In de vorige onderzoekscommissie rond fiscale fraude zijn wij tot heel wat aanbevelingen gekomen, die uiteindelijk nuttig zijn gebleken, want heel wat ervan zijn omgezet in wetten die fraude kunnen voorkomen. De essentie van wetgeving is immers om ervoor te zorgen dat bepaalde wegen van belastingfraude niet meer bewandeld kunnen worden.

In die commissie hebben wij drie cases bestudeerd, waarvan er nog een zaak lopende was, namelijk het dossier betreffende Beaulieu. De heer Van der Maelen, die toen collega-ondervoorzitter van de commissie was, zal zich nog herinneren dat wij heel wat moeilijkheden gehad hebben, omdat het dossier nog in onderzoek was. De twee specialisten die de commissie toen bijstonden, waaronder de heer Maus, hebben er vaak voor gewaarschuwd dat het ging om belangrijke ondernemingen die grote juridische middelen en mogelijkheden ter beschikking hadden om de commissie in de val te lokken en tot uitspraken te bewegen die ertoe zouden kunnen leiden dat het onderzoeksdossier van de BBI werd bemoeilijkt.

Als vandaag de minister meedeelt dat de BBI een en ander zal onderzoeken en ze de in de documenten genoemde 700 personen zal toetsen aan de 1 200 mensen die reeds hebben aangegeven offshoreconstructies te hebben, is mijn reflectie of een onderzoekscommissie wel opportuun is en of die niet veeleer de diverse onderzoeken die moeten opgestart worden, zal belemmeren. Ik ben echter bereid om alles samen te onderzoeken met iedereen hier rond de tafel.

Persoonlijk denk ik daarom dat het goed is om te bekijken hoe we inzake het thema fiscale fraude, dat wij hier wekelijks bespreken, sterker vooruit kunnen gaan. We kunnen bijvoorbeeld aan de BBI vragen om opvolgingsrapporten aan het Parlement voor te leggen, zodat wij duidelijk weten wat er allemaal gebeurt op het terrein. Of dat moet gebeuren binnen onze commissie of in het kader van een speciale commissie, daarover spreek ik mij vandaag niet uit.

Hoe dan ook vind ik het heel belangrijk dat onze commissie niet alleen een signaal geeft, maar ook daden bij het woord voegt, zeggende dat de strijd tegen fiscale fraude voor het Parlement essentieel is. Als het erom gaat te bekijken hoe dat het best opgelost kan worden, zijn wij voor honderd procent bondgenoot in de toekomst, in welke formule dan ook. Ik sluit dus geen enkele formule uit, maar ik vrees wel dat wij met een onderzoekscommissie de onderzoeken van de BBI veeleer zouden belemmeren dan tot een oplossing te komen. Ik ben wel bereid om daarover eerlijk en in alle rust met elkaar van gedachten te wisselen, als een gedachtewisseling daarover op de agenda van een volgende commissievergadering wordt gezet.

07.43 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, je voudrais revenir à la réponse que M. le ministre des Finances nous a faite pour me réjouir des inflexions que j'ai cru percevoir dans son propos. Lorsqu'on se souvient de la note d'orientation politique que Mme Sleurs avait déposée au nom du gouvernement en début de législature et qui était en quelque sorte le degré zéro de la lutte contre la fraude fiscale, on mesure le chemin parcouru. Vous avez dit, à plusieurs reprises, que nous avions, par le passé, fermé les yeux et que ce n'était plus acceptable, vous avez dit que le rôle de la banque Dexia était inacceptable. Le discours fait montre d'une prise de conscience et personnellement, je m'en réjouis.

Le problème, c'est qu'il y a le discours, d'une part, et la réalité, d'autre part, et que les actes et les mesures que le gouvernement prend soient en adéquation avec cette prise de conscience émergente. Je regrette, à cet égard, qu'aujourd'hui même, le signal posé par le gouvernement, soit le dépôt de cette proposition d'amnistie fiscale. M. Scourneau lui-même a dit que c'était un mauvais signal. Il a dit que tout n'était pas mauvais, mais que la conjonction de notre débat sur les Panama Papers et le dépôt de cette proposition d'amnistie fiscale était un mauvais signal. Si même la majorité le dit, c'est qu'il y a un problème dans l'adéquation entre le discours de lutte contre la fraude fiscale et la réalité des mesures proposées par le gouvernement.

Le deuxième acte manqué, c'est l'attitude du gouvernement à l'égard de l'OCDEFO, cet instrument de lutte contre la délinquance économique et financière qui a été démantelé. C'est de nouveau un acte qui me paraît en contradiction avec le discours tenu par M. le ministre.

Par ailleurs, votre proposition contient un certain nombre de mesures qui ne sont pas inintéressantes. Je pense en particulier à la constitution de cette task force. Pourquoi pas? Elle va dans le bon sens. Je ne suis pas certain que ce soit à la mesure des enjeux à relever, mais je prends acte de ces déclarations d'intention et des mesures que vous annoncez.

Pour que nous puissions, au nom de cette commission, vérifier que le discours, que nous partageons d'émotion par rapport à ces révélations et à la volonté d'y mettre fin, soit confirmé par des actes efficaces, nous ne pouvons pas faire l'impasse sur le suivi de toutes les recommandations qui ont été formulées.

Aussi devons-nous, monsieur le président, trancher sur la question de cette commission d'enquête ou sous-commission. On peut évidemment élaborer des textes et notre collègue Marco Van Hees élaborer une proposition. C'est peut-être le meilleur moyen pour enterrer définitivement la proposition. Ce qui me paraît important, en tout cas, c'est que la majorité se positionne. M. Ducarme pèsera dans cette décision.

La majorité au sein de la Conférence des présidents va-t-elle oui ou non accepter une commission d'enquête? C'est cela, la vraie question: elle est politique. Si la majorité dit non, la proposition de loi n'aura aucune chance d'aboutir.

À défaut du plan A que pourrait être cette commission d'enquête, il faut un plan B. Par rapport à cela, je soutiens la proposition de notre collègue du sp.a. Il faut effectivement instituer une instance d'analyse et de réflexion sur les manquements qui se sont accumulés au fil du temps, et surtout sur le suivi de toutes les recommandations qui ont été faites par le passé.

Très rapidement, passons à l'acte. Travaillons au sein de cette sous-commission ou d'une autre commission, peu importe son appellation, pour qu'au-delà de l'émotion du moment, nous puissions vraiment nous assurer et assurer notre population que le gouvernement, que l'État belge dans son ensemble est vraiment résolu à mener une action structurelle pour mettre fin aux dérives épisodiquement révélées par la presse.

07.44 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het betoog van de minister heeft volgens mij voldoende aangetoond dat de bestrijding van fiscale fraude vanzelfsprekend een belangrijke prioriteit is in zijn werk en dat van de regering. De recente gebeurtenissen die mee aanleiding geven tot dit debat, hebben bij de publieke opinie veel ophef teweeggebracht. Daarom kan het Parlement ook onmogelijk doen alsof een en ander niet is gebeurd.

Ons standpunt betreffende de opvolging van deze zaak met eventueel een onderzoekscommissie, met de bijzondere mogelijkheden die zij biedt, is daarnet door collega Dedecker uit de doeken gedaan. Wij zullen met veel belangstelling kijken hoe andere fracties daarop reageren. Wij hebben hier een aantal verklaringen gehoord en ik heb de indruk dat iedereen ervoor openstaat om op zoek te gaan naar de beste formule om de gezamenlijke doelstelling, de bestrijding van fraude op de meest efficiënte manier, ook op de agenda van het Parlement te houden.

Er werd daarnet gezegd dat het wetsontwerp betreffende de regularisatie een verkeerd signaal zou geven. Dat zou het geval zijn als de betekenis van het ontwerp verkeerd wordt voorgesteld in de publieke opinie. Als een voorstel tot regularisatie wordt gezien als een soort kwijtscheldingstechniek, dan zou het inderdaad een verkeerd signaal zijn. U hebt echter tijdens de bespreking allemaal kunnen vernemen wat de doelstelling van het voorstel is. Het is dus niet de bedoeling om de spons te vegen over dingen die zouden zijn gebeurd in het verleden.

Ik wil ook nog even zeggen dat wij voor de diverse voorstellen openstaan om daarin zover te gaan als enigszins mogelijk is, maar dat wij vandaag toch niet uit elkaar kunnen gaan zonder een afspraak over de manier van opvolgen van een en ander. Wij kunnen dit moeilijk afsluiten als een vrijblijvende babbel en dan overgaan tot de orde van de dag.

Er moet hier dus een formule worden gevonden om te bekijken op welke manier het Parlement zijn verantwoordelijkheid neemt. Wij zijn alvast heel blij dat de minister heeft aangegeven dat hij op zijn terrein de nodige inspanningen zal doen.

Ik wil er toch nog even op wijzen dat er al onderzoekscommissies zijn geweest, dat er al aanbevelingen zijn gedaan en dat het onze gezamenlijke verantwoordelijkheid is om de goede voorstellen die nog niet zijn gerealiseerd alvast in te voeren, los van de verdere behandeling die aan de nieuwe ontwikkelingen zou worden gegeven. Het zou verstandig zijn om tenminste het werk van de vorige onderzoekscommissies te laten uitvloeien in een vruchtbare vertaling in de wetgeving. Er is hoe dan ook werk aan de winkel voor deze commissie.

07.45 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, je souhaite intervenir car, d'une part, M. Dispa fait des interprétations sur ce que je dis et, d'autre part, M. Gilkinet ne les entend pas.

Je voudrais être très clair et j'ai été très clair lorsque je l'ai dit tout à l'heure. Ce que nous voulons, c'est faire la clarté sur le sujet. Il existe différents moyens de le faire. On peut le faire au sein de la commission des Finances. On peut le faire au sein d'une sous-commission. On peut le faire dans une commission spéciale. Nous n'avons pas le fantasme ni le fétichisme des commissions. Ce qu'il faut, c'est arriver aux résultats.

Alors, vous avez raison: on communique, on twitte, on envoie des sms, etc. On part dans tous les sens. Or on n'a même pas déposé le texte d'une proposition concrète. On ne sait pas discuter d'une proposition concrète si elle n'existe pas. Au lieu de parler tout le temps dans le vide, au moins déposez une proposition. Qu'on en discute ensemble et qu'on voie ce qu'on veut faire pour être le plus efficace possible! Plutôt que de faire des déclarations dans les journaux, il faut faire du concret et proposer quelque chose.

07.46 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, in verband met de werkzaamheden klopt het dat wij drie mogelijkheden hebben. De eerste mogelijkheid is dat wij de Panamadossiers gewoon inlassen in de gebruikelijke werkzaamheden van de commissie. Ik meen dat dit de slechtst denkbare mogelijkheid is. De tweede mogelijkheid is dat wij ze behandelen in een subcommissie van de commissie. De derde mogelijkheid is dat wij een onderzoekscommissie oprichten.

Ik ben het ermee eens dat over de opdracht van een subcommissie of een onderzoekscommissie overleg moet plaatsvinden. Dit moet verder uitgediept worden. Een subcommissie en een onderzoekscommissie hebben wel elk een andere impact. Een onderzoekscommissie handelt als onderzoeksrechter en kan getuigen oproepen en onder ede verhoren. Een subcommissie kan dat niet. De bezorgdheid van collega Van Biesen is natuurlijk deels terecht, maar ik meen dat het er voor niemand van ons om gaat de concrete fiscale dossiers te onderzoeken.

Wat wij willen onderzoeken, is of onze instellingen correct hebben gehandeld. Dat is wat wij willen onderzoeken, en of wij lessen kunnen leren met het oog op nieuwe, bijkomende wetgeving. Ik hoor dat de heer Van Biesen zegt dat dat hem vandaag nog niet duidelijk is. Dat zou het resultaat moeten zijn van die commissie.

Zich verschuilen achter het argument dat we niet beschikken over een tekst, is te gemakkelijk. Ik meen dat wij vandaag al kunnen zeggen of wij kiezen voor een onderzoekscommissie en dan kunnen wij een onderzoeksopdracht opstellen. Als de meerderheid vindt dat er geen onderzoekscommissie moet komen, kunnen wij vandaag beslissen een subcommissie op te richten. Het is het ene of het andere. Zich verschuilen achter het feit dat er nog geen tekst is om een onderzoekscommissie op te richten, om er niet over te praten, is te gemakkelijk.

Wij weten wat de mogelijkheden zijn: een subcommissie of een onderzoekscommissie. Als de commissie van oordeel is, mijnheer de voorzitter, dat er een onderzoekscommissie moet komen, is dat een advies dat wij morgen kunnen geven aan de Conferentie van voorzitters. Wij kunnen zeggen dat de commissie voor de Financiën adviseert een onderzoekscommissie op te richten en dan zal de opdracht daarvan, hopelijk in consensus, vastgelegd worden.

Verschuil u niet achter het feit dat er vandaag nog geen tekst is. Ik wil vragen – dat is ook de afspraak die wij daarstraks gemaakt hebben – dat wij nu beslissen over wat wij willen. Dat wil ik graag horen van elke fractie. Van een aantal fracties hebben wij het al gehoord. Andere fracties verschuilen zich achter het feit dat er geen tekst is om niets te zeggen.

U weet wat het verschil is tussen een subcommissie en een onderzoekscommissie. Dat verschil is duidelijk. Het is belangrijk dat wij een beslissing nemen en vervolgens een tekst opmaken over de precieze opdracht van de ene of de andere commissie.

07.47 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais faire une proposition sur la méthode. J'ai le sentiment que les choses mûrissent, même si c'est lentement.

Pour qu'une commission d'enquête soit instituée, il faut que l'un d'entre nous lance l'idée. À l'instar d'autres collègues, nous nous sommes exprimés à ce sujet. Il faut maintenant vérifier qu'un consensus se dégage. Personne n'a dit, dans la majorité par commencer, être formellement opposé à la création d'une telle commission, tout en évoquant la possibilité d'une sous-commission ou d'une commission spéciale.

Je prends acte de ce "presque" consensus. Il faut maintenant travailler sur les formes légales permettant la création d'une commission d'enquête. Un texte est effectivement nécessaire. Pour ce qui me concerne, je souhaite que ce texte soit signé par l'ensemble des partis, comme cela a été le cas pour la commission Terrorisme. Il faudra, bien entendu, que ce texte soit mis à l'ordre du jour de la commission des Finances et, ensuite, de la séance plénière.

Ce matin, à 10 h, on prenait en considération le texte relatif à la commission Terrorisme. Ce dernier est maintenant analysé en commission de la Justice et il sera voté jeudi.

On peut très bien décider de prendre en considération, la semaine prochaine, un texte de consensus relatif à la création d'une commission d'enquête Panama et dont on aura identifié le périmètre. On l'inscrira, ensuite, à l'ordre du jour de la commission des Finances afin qu'il soit voté pour, enfin, se mettre au travail.

Chacun a exprimé sa colère dans cette commission face à ce qui se passe. Nous avons le devoir de donner une réponse à nos compatriotes, aux contribuables, à nos électeurs, et nous devons avancer rapidement.

Pour moi, on peut clôturer la discussion aujourd'hui, en partant du principe qu'un début de consensus a été trouvé. La Conférence des présidents pourrait discuter de la question mercredi. Si les discussions sont suffisamment avancées et qu'un texte est élaboré, ce dernier pourrait être mis à l'ordre du jour de la commission des Finances, la semaine prochaine. On pourrait même imaginer que le texte dont question puisse être pris en considération jeudi. En effet, rédiger un texte n'est pas difficile, même si je reconnais qu'il est un peu plus difficile d'écrire un texte qui convienne à tout le monde. Mais on y est arrivé pour le terrorisme. Je ne vois pas pourquoi, alors que chacun s'accorde à dire que ce qui se passe avec le Panama n'est pas acceptable, on n'arriverait pas à écrire un texte ensemble. Je suis d'ailleurs prêt à contribuer à la rédaction de ce texte, faire une première proposition ou encore procéder à la relecture du texte.

Monsieur le président, est-il envisageable que la proposition soit soumise à la Conférence des présidents de mercredi, de la mettre à l'ordre du jour de la semaine prochaine tout en travaillant ensemble à un texte susceptible de faire l'objet d'un consensus? Il est évident que ce texte fera l'objet d'une négociation quant à sa forme exacte.

À ce stade, monsieur le président, nous ne sommes pas loin du consensus. Bien entendu, aujourd'hui, aucun texte n'a été déposé et a fortiori pris en considération. Mais la discussion que nous avons eue a permis de faire mûrir le sujet.

De voorzitter: Collega’s, ik ben voorzitter van een commissie. In die functie moet ik mij houden aan het Reglement van de Kamer en aan wat er in deze commissie wettelijk gezien al dan niet kan worden beslist.

Een onderzoekscommissie valt onder de wet van 3 mei 1880. Dat heb ik laten opzoeken. Die wet is dus bijna zo oud als België. Als er beslist wordt tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie, moet dat gebeuren op basis van een tekst. Momenteel ligt er in die zin geen tekst voor, dus wij kunnen daarover niet beslissen en zelfs geen intenties formuleren.

Ik heb de discussie van zonet wel goed gevolgd. De vraag rijst wat het voorwerp zal zijn van die onderzoekscommissie. Het onderwerp kan de Panama Papers zijn, maar dat kan zeer ruim ingevuld worden. Sommigen zeggen hier dat die onderzoekscommissie moet nagaan wat door de regering de jongste jaren is gedaan tegen fraude en dat moet worden nagegaan of de BBI wel over voldoende wettelijke instrumenten beschikt. De minister kondigt een taskforce aan waarin hij de dingen zal aanscherpen, dus er zijn blijkbaar mankementen. Een onderzoekscommissie kan zeer ruim gedefinieerd worden. Als wij tot de oprichting ervan besluiten, dan kan dat alleen op basis van een tekst, zoals dat ook gebeurd is met de onderzoekscommissie naar de recente terreurdaden, die deze ochtend in de plenaire vergadering in overweging werd genomen. In een tekst van enkele bladzijden wordt heel precies omschreven wat die commissie al dan niet zal onderzoeken.

Van de minister hebben we zonet vernomen dat hij eigenlijk niet over die Panama Papers beschikt. Wij weten ook niet of we ze zullen krijgen, laat staan wanneer de BBI die zal onderzoeken. Het gaat ook over individuele dossiers. Veronderstel dat we over enkele dagen met een onderzoekscommissie beginnen, dan nog beschikken we niet over de Panama Papers. Immers, waar bevinden die zich? Ook moeten we de juridische implicaties nagaan en rekening houden met wat de BBI daaromtrent zegt. Individuele dossiers mogen we zelfs niet bespreken. Er rijzen daarover honderdeneen vragen.

Als er beslist wordt om een onderzoekscommissie op te richten, dan kan ik als voorzitter slechts zeggen dat dit momenteel niet aan de orde is. We moeten daartoe eerst een wetsvoorstel afwachten. Als er daaromtrent een grote consensus bestaat onder de fracties, dan kan het wel enorm snel gaan, dus daarmee heb ik geen probleem.

Als commissie kunnen we wel het voorstel van de heer Vanvelthoven volgen om een subcommissie te installeren. De heer Laaouej formuleert in dezelfde zin een voorstel. Een onderzoekscommissie moet mogelijk zijn, over één, twee of drie weken. We moeten echter ook bekijken in welke mate het dossier van de Panama Papers al dan niet door de regering en door de BBI behandeld zal worden. Ook wij in het Parlement zouden toch over het dossier moeten kunnen beschikken. Hoe kunnen we een onderzoekscommissie beginnen zonder dossiers? Daar zal toch wel een zekere tijd overheen gaan. In de tussenperiode zouden we in een subcommissie al enkele zaken kunnen uitwerken, zoals de heer Vanvelthoven zonet voorstelt. Die zaken hangen wel samen, als ik de tekst van de heer Vanvelthoven goed lees, met het al dan niet inzage hebben in het Belgisch luik van de Panama Papers.

Ik begrijp wat u bedoelt. Wij kunnen in onze commissie beslissen dat wij een werkgroep zullen oprichten om de volgende dagen te werken aan een wetsvoorstel voor een onderzoekscommissie, of een werkgroep om een subcommissie af te bakenen.

Over dergelijke zaken kunnen wij formeel beslissen, maar wij kunnen als commissie niet tot een intentieproces beslissen en zomaar zeggen dat wij allemaal voor een onderzoekscommissie zijn, zonder te weten wat dat precies inhoudt en wat de finaliteit ervan is.

Een onderzoekscommissie kan immers veel finaliteiten hebben. Mijnheer Van Biesen heeft deel uitgemaakt van een aantal onderzoekscommissies. Ik heb dat ook gedaan in het Vlaams Parlement, onder andere over de scheepskredieten, nog ten tijde van Karel De Gucht. Ik heb daarvan als minister zelfs het voorwerp uitgemaakt.

Dat moet leiden tot een aantal conclusies en beleidsaanbevelingen. Men moet weten wat men onderzoekt en of men niet in lopende onderzoeken tussenkomt. In het wetsvoorstel inzake de fiscale regularisatie staat expliciet dat als onderzoeksdaden worden gesteld, dat wordt gestuit, maar wanneer worden die gesteld enzovoort?

Sommigen insinueren dat het Parlement de Panama Papers niet voor honderd procent maatschappelijk au sérieux neemt. Wij moeten dat uitspinnen en vooral uitzoeken hoe wij dat procedureel kunnen in het Parlement en hoe wij respect kunnen opbrengen voor de werking van onze instellingen.

Dat is mijn allerlaatste punt. Als men een onderzoekscommissie opricht, gaat dat over fiscale fraude, maar ook over veel meer dan dat. Het gaat dan ook over de fiscale verdragen, de belastingparadijzen, onze fiscale wetgeving enzovoort.

Dat heeft dan ook gevolgen voor de normale werking van de commissie voor de Financiën, die blijft bestaan. Als wij de komende weken een ontwerp van fiscale regularisatie behandelen en er is daarnaast een onderzoekscommissie, zullen wij de BBI toch geen twee keer horen.

Als men bepaalde subcommissies of onderzoekscommissies opricht, heeft dat ook gevolgen voor de normale werking en actieradius van de bestaande commissie, die uiteindelijk de wetgeving moet maken. Dat alles moet gezamenlijk worden bekeken. Ik denk dat de commissie nog niet klaar is om formeel de wegen aan te duiden, ook al is de finaliteit voor iedereen dezelfde. Dat is duidelijk gebleken uit de discussie.

Ook de regering vraagt niet liever dan dat wij ons werk ten gronde doen. Wij zijn ook afhankelijk van informatie vanuit de regering en de administratie.

Het gaat niet alleen om België. Volgende maandag is er de commissie TAXE in het Europees Parlement met de heer Alain Lamassoure. Ook het Europees Parlement is met een aantal zaken bezig. Wij moeten dat allemaal in zijn context zien, want de finaliteit moet zijn dat wij hier maatregelen nemen die fiscale fraude voorkomen.

Een zoveelste onderlinge discussieronde baat niet veel. Ik heb de discussies hier niet meegemaakt. Ik was toen lid van het Vlaams Parlement. Iedereen verklaart immers dat hier vijf jaar geleden zestig resoluties over fraude zijn goedgekeurd en dat er maar acht zijn uitgevoerd. Ik was hier niet in die periode. Wij moeten er echter over waken dat onze opvolgers over vijf jaar – ik zal dan niet meer in het Parlement zijn – niet opwerpen dat in 2016 uit de commissie-Panama zeventig resoluties zijn gekomen, waarvan er maar tien zijn uitgevoerd.

Jan Verroken, een vroeger Parlementslid van CD&V, die u misschien niet meer hebt gekend en naast wie ik gedurende een bepaalde periode op de banken zat, zei altijd: “Als ge bijt in de politiek, moet ge vlees hebben.” Dat was zijn adagium.

Indien wij nu de zaak van de Panama Papers ten gronde bespreken, moeten wij er ook over waken dat we, wanneer wij met de kaaimantaks bijten, niet alleen vis hebben, maar ook vlees.

U kunt aan mij als voorzitter niet meer vragen dan dat ik het voorgaande besluit op basis van wat ik heb gehoord.

Mijnheer Laaouej, ik kan niet meer beslissen of besluiten, tenzij een meerderheid in de commissie iets voorlegt. U kunt het voorstel-Vanvelthoven naar voren schuiven. Ik weet niet of het aan alle vormvoorwaarden voldoet. Het is ondertekend. Indien u over dat voorstel de stemming vraagt, wil ik dat hier gerust voorleggen. Het is mijn taak als voorzitter om ook de procedures te volgen.

07.48 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mag ik proberen tot een conclusie te komen die toch iets verschilt van de uwe?

Ik heb begrepen dat ondertussen alle fracties zich hebben uitgesproken voor een onderzoekscommissie, behoudens expliciet MR, Open Vld en CD&V.

(…): (…)

07.49 Peter Vanvelthoven (sp.a): U staat ervoor open, maar u hebt nog niet ja gezegd.

Gegeven het feit dat de oprichting van een onderzoekscommissie best in de Conferentie van voorzitters aan bod komt, wil ik het voorstel doen dat we afwachten wat morgen de Conferentie van voorzitters beslist. Daarom zal ik vandaag geen stemming vragen over mijn voorstel tot oprichting van een subcommissie. Morgen zal de Conferentie van voorzitters principieel beslissen over het al dan niet oprichten van een onderzoekscommissie. Als er niets zou komen, zou ik wel willen vragen dat we daarna – morgennamiddag of donderdagvoormiddag – hier bijeenkomen om te stemmen over het voorstel tot oprichting van een subcommissie. Zo geven we het signaal, zelfs als er geen onderzoekscommissie zou komen, dat we deze week nog beslissen dat de subcommissie er wel komt.

De voorzitter: We hebben morgenvoormiddag een commissievergadering in verband met de tobintaks. Ik stel voor dat we morgen, na de bespreking over de tobintaks… Wanneer vindt de Conferentie van voorzitters plaats?

(…): Om half twaalf.

De voorzitter: Dan kunnen we rond 12 uur zien waar we staan. We kunnen niet meer doen dan dat. We moeten afwachten wat de Conferentie van voorzitters morgen beslist.

07.50 Peter Vanvelthoven (sp.a): Als de Conferentie dan nog niet heeft beslist, wil ik daarover deze week wel een beslissing van de commissie.

De voorzitter: Dat kunnen we morgenmiddag bespreken.

Collega’s, we hebben ruim van gedachten gewisseld. We zien elkaar morgen om 10 u 00 voor de bespreking over de tobintaks. Om 12 u 00 kunnen we overgaan tot de regeling van de werkzaamheden.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw aanwezigheid.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.02 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.02 heures.