COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT

De voorzitter: Gelet op de grote aanwezigheid, mag ik misschien toch al met de vergadering starten, ondanks de mededeling per sms om de vergadering van 14 u 30 naar 15 u 00 uit te stellen? Het merendeel van de intervenanten is toch al aanwezig en straks komen er ongetwijfeld nog een aantal bij die het stipte aanvangsuur naleven.

01.01 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, is het mogelijk om ook een sms te sturen naar de leden die een vraag hebben ingediend, maar geen vast lid van de commissie zijn? Technisch gezien zou dat interessant zijn.

De voorzitter: Ik begrijp nu de grote aanwezigheid, ondanks de sms, u werd niet verwittigd. Uw bemerking is terecht, we zullen daar in de toekomst rekening mee houden. Het verleden kunnen we echter niet terugdraaien.

Zoals gevraagd door onze nog afwezige collega van Ecolo, is er de gedachtewisseling over het Kanaalplan met de minister van Binnenlandse Zaken. We voegen daar de vragen aan toe.

Ik zie ondertussen dat we ambitieus zijn en hopen daaraan nog vragen toe te voegen nadat dit punt is afgewerkt. We zullen zien waar we geraken zoals we vanmorgen ook deden met de staatssecretaris.

Ik neem aan dat we zullen starten met een toelichting van de minister waarin de grote lijnen zullen worden verduidelijkt, welke keuzes werden gemaakt, op welke manier en wat de implicaties kunnen zijn. Daarna krijgen de fracties het woord en de mensen die een vraag hebben ingediend.

Als er geen bezwaar is tegen deze werkwijze, krijgt de minister het woord.

01.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, collega’s, in mijn inleidende beschouwing zal ik trachten om toch al een aantal algemene vragen te beantwoorden. Natuurlijk kunnen we straks op die punten verder van gedachten wisselen, maar ik denk dat dit de efficiëntie ten goede komt.

Op de agenda staat nog het ‘Kanaalplan’, maar het plan heet eigenlijk het ‘Plan tegen radicalisering en terrorisme in de Kanaalzone’ omdat ik begrepen heb dat er in Brussel ook al een ruimtelijkeordeningsplan Kanaalzone bestaat. Dubbel naamsgebruik zou tot verwarring kunnen leiden. Hoewel een radicale vernieuwing in de ruimtelijke ordening ook belangrijk is!

Het gaat dus om het Plan tegen radicalisering en terrorisme in de Kanaalzone. Dat is de uitwerking van een van de 18 maatregelen die de regering genomen heeft, kort na de aanslagen van 13 november 2015 in Parijs. Met dit plan dienen we een gemeenschappelijk doel, namelijk om in samenwerking met alle actoren de broeihaard van gewelddadig extremisme aan te pakken.

Ik zal niet verhelen dat oorspronkelijk de focus enkel op Molenbeek lag, maar op basis van onderzoek en objectieve parameters werd het actieterrein ruimer gedefinieerd. Het resultaat was telkens opnieuw hetzelfde gebied, zijnde de Kanaalzone. Onder de Kanaalzone vallen vijf politiezones en acht gemeenten. Het gaat niet om vijf volledige politiezones, maar acht gemeenten, die zich uitstrekken over vijf politiezones, maken deel uit van dat actieterrein. Het gaat over de politiezones Brussel-Zuid, Brussel-West, Brussel Hoofdstad Elsene, Brussel-Noord en Vilvoorde-Machelen; en de betrokken gemeenten zijn Sint-Gillis, Anderlecht, Molenbeek, Koekelberg, Laken, Sint-Joost-ten-Node, Schaarbeek en Vilvoorde.

Zonet zei ik dat het actieterrein op basis van onderzoek en objectieve parameters werd gedefinieerd. Een eerste objectieve parameter zijn de criminele feiten die gekend zijn in die zone, waarmee wij wapenhandel, drugs en vervalste documenten bedoelen. Een tweede parameter is het aantal foreign terrorist fighters, gekoppeld aan het bewonersaantal, waardoor we een relatief aantal krijgen. Een derde parameter is de illegale economie en een vierde parameter is de federaal geleverde steun aan de lokale zone. Die set van vier parameters heeft geleid tot een definiëring van het actieterrein. Die analyse werd niet door mij, maar door de politiezones zelf gemaakt.

Wij werken met een systeem van meervoudige aanpak en daarvoor werken wij samen met de verschillende niveaus: de federale overheid, de lokale politiezones, de lokale besturen en ook het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Heel het plan gaat dus in wezen om een concrete krachtenbundeling rond een uniek veiligheidsproject, waarin iedereen zijn verantwoordelijkheid opneemt.

Dit plan is één van de puzzelstukken in de globale strijd tegen gewelddadig extremisme.

J'en viens à une question posée par nombre d'entre vous aujourd'hui mais aussi lors des discussions et qui consiste à savoir pourquoi on se limite à cette zone-ci et pourquoi on commence par la commune de Molenbeek et la zone Vilvorde-Machelen. Les services opérationnels ont fait ce choix sur la base de paramètres précités et le groupe de direction opérationnel a approuvé ce choix à l'unanimité. Les incidents de la période écoulée ont clairement révélé la présence d'un problème mais ce sont, avant tout, les deux communes qui ont proposé un plan clair.

Les meilleures pratiques qui pourront être tirées du plan d'action de ces deux communes pourront très certainement être étendues à d'autres zones.

Je tiens en outre à souligner, une fois de plus, que d'autres zones situées à la fois dans et à l'extérieur de Bruxelles ont recours à la politique d'impulsion et au budget des contrats de prévention. Nous les soutenons donc également. C'est encore beaucoup plus large que les huit communes concernées.

Als ik even dieper mag ingaan op het plan zelf, kan ik verduidelijken dat het actieplan uit vier luiken bestaat: het preventieve, het administratieve, het politionele en het gerechtelijke luik.

Wat het preventieve en het administratieve luik betreft, neemt het Brussels Hoofdstedelijk Gewest de coördinatie van de zeven Brusselse gemeenten op zich. Dat wil zeggen dat de gemeenten en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest in eerste instantie verantwoordelijk zijn voor de uitwerking en de afhandeling. De federale overheid stelt zijn best practices en expertise ter beschikking als ondersteuning. Belangrijk is dat er een gecoördineerde aanpak tussen de verschillende gemeenten tot stand komt.

Die gecoördineerde aanpak is de organisatie van opleidingen in de bevolkingsinspectie voor de lokale politie, de ondersteuning bij het opstellen van gemeentelijke reglementen wat de bevolkingsinspectie betreft in de gemeenten waar dat nog nodig is – sommige gemeenten hebben dat immers al –, het aanleveren van statistieken ter voorbereiding van die bevolkingsinspecties en de deelname aan technische coördinatievergaderingen voor concrete acties. Dat zijn slechts een paar voorbeelden waar het federale niveau een aanbod ter ondersteuning doet, maar zeker niet in de plaats van de lokale besturen wil treden.

Wat meer specifiek de strijd tegen radicalisering betreft, wil ik benadrukken dat zowel het impulsbeleid, dat wij al hebben opgezet, als de budgetten binnen de preventiecontracten een ondersteuning bieden aan het lokale bestuur. Binnen het impulsbeleid diende elk bestuur een plan in te dienen dat moest worden goedgekeurd door de Inspectie van Financiën. De concrete uitrol behoort tot de bevoegdheid van het lokale bestuur zelf. Daarnaast spelen natuurlijk ook de lokale task forces en de lokale integrale veiligheidscel een heel belangrijke rol.

Zoals hierboven reeds aangehaald, dienen er zowel op lokaal als regionaal niveau nieuwe initiatieven te worden genomen met betrekking tot preventie, aangezien dat de bevoegdheid is. Er zijn heel weinig bevoegdheden op federaal vlak die tot preventie kunnen leiden, maar in samenspraak met het Brussels Hoofdstedelijk Gewest hebben wij samen onderkend dat preventie een heel belangrijk element is in de aanpak van gewelddadig extremisme. Meer specifiek wat het Kanaalplan betreft, is er een vergadering met het Brussels Hoofdstedelijk Gewest geweest om dat te bespreken.

Wat kan er eventueel nog volgen op bestuurlijk en administratief vlak?

Ik wil eerst en vooral benadrukken dat wat betreft de woonstcontrole, het nooit de bedoeling is geweest om alle huizen één voor één te controleren. Er is vanalles in de pers verschenen. Men mag de zaken niet uit de context trekken. De aanpak van radicalisme is een prioriteit, maar dat zal steeds gebeuren binnen het wettelijk kader. Systematische administratieve huiszoekingen horen daar niet bij. De nadruk dient vooral gelegd te worden op de huisbezoeken na de inschrijving of de adreswijziging die reeds door de wetgeving dienden te gebeuren. Dergelijke huisbezoeken kunnen veel bruikbare informatie opleveren en kunnen een meerwaarde bieden in het kader van de strijd tegen het radicalisme. Belangrijk hierin is dat de bestaande procedures zo goed mogelijk worden toegepast en op elkaar afgestemd.

Informatie die afgetoetst dient te worden heeft vooral betrekking op de identiteit en de indeling van de woning. Wonen de juiste personen op het adres? Zijn er nog andere personen ingeschreven op hetzelfde adres? Klopt de compartimentering van de woning met het kadaster en de bouwvergunning? Het komt voor dat verschillende personen ingeschreven zijn op verschillende adressen of op een appartement dat in feite een gewone woning is. Dat maakt dat in geval van bijvoorbeeld uitkeringen, de alleenstaanden in dergelijke gevallen meer uitkeringen kunnen krijgen. Het biedt ook meer mogelijkheden om nepdomiciliëring in de hand te werken.

Dat soort fraude moeten we ook beter in kaart brengen en aanpakken. Illegale huisvesting en de daarmee gepaard gaande schuiladressen van criminelen of geradicaliseerden moeten we aan banden kunnen leggen. De principes van correcte huisvesting en correcte inschrijving dienen steeds gerespecteerd te worden. Een groot deel van deze onderzoeken kan reeds gebeuren door een kruising van gegevens in de verschillende databanken. Dat impliceert ook geen fysiek huisbezoek.

Binnen mijn plan van aanpak werd een operationele stuurgroep opgericht die opgedeeld wordt in verschillende subwerkgroepen. Eén van die subwerkgroepen zal de bestuurlijke aanpak behandelen. Deze subwerkgroep zal zich onder andere buigen over deze problematiek. Het is de bedoeling om een gedragen oplossing op maat te vinden waar de rol en de verantwoordelijkheden van de gemeenten, het Gewest en de federale regering gerespecteerd worden. Ik herhaal echter dat dit vooral een bevoegdheid van de gemeenten is.

En ce qui concerne le volet sécurité, un comité stratégique et un comité de pilotage ont été mis sur pied afin de développer les objectifs stratégiques et d'établir un plan opérationnel. Le comité de pilotage se compose de membres de la police fédérale et locale, à savoir le dirco de Bruxelles et le chef de zone Bruxelles-Ouest.

Pour le volet police, quatre objectifs ont été définis: une approche axée sur les auteurs, un examen du phénomène de criminalité et de soutien au sens large, une recherche sur l'économie illégale de soutien et une étude de la radicalisation au sens large. Nous avons développé un système d'approches multiples et nous collaborons à cet effet avec les différents niveaux: l'autorité fédérale, les zones de police locale, les administrations locales et la Région de Bruxelles-Capitale.

Le plan opérationnel a été élaboré par l'ensemble des chefs de corps concernés, qui l'ont ensuite transmis aux autorités locales. Il a été validé et continuera à être porté par le conseil zonal de sécurité.

Le gouvernement fédéral a consenti d'importants efforts afin de renforcer les services de police et de sécurité à tous les échelons. La collaboration entre les niveaux - local et fédéral - sera également améliorée dans le cadre de l'élaboration du plan d'action policier visant à lutter contre la radicalisation dans la zone du Canal. Il entend promouvoir cette coopération dans différents domaines. Chaque mandataire au sein du plan coordonne un sous-groupe de travail sans qu'il soit porté atteinte à leurs compétences respectives. Les sous-groupes de travail se focalisent sur les différents aspects de l'approche dans le cadre de la lutte contre la radicalisation et le terrorisme. Ils sont précédés par les dirigeants exerçant le mandat au sein de la zone délimitée.

Le sous-groupe de travail "approche judiciaire" est coordonné par le directeur judiciaire de Bruxelles et vise à élaborer une approche intégrée en harmonisant les efforts de la police fédérale et locale. Les autres services de sécurité et de renseignement, ainsi que les deux parquets, sont également impliqués à cet égard.

Le sous-groupe de travail "approche administrative" est coordonné par les chefs de corps. L'objectif consiste à poursuivre le développement de processus susceptibles de déboucher sur la mise en place d'une approche acceptable, efficace et continue. Dans cette optique, les enregistrements, le retrait des documents et passeports, les signalements, le travail de quartier, la mobilisation des renforts policiers, de même que l'application et l'uniformisation des règlements de police seront développés plus avant. Il va de soi que ce groupe de travail collabore étroitement avec les autorités locales en visant une harmonisation de leurs tâches respectives, les autorités locales détenant toujours la responsabilité finale en matières administratives.

Le principal objectif consiste dès lors à aboutir à une sorte d'audit, d'engineering et d'échange de meilleures pratiques qui soit systématiquement validé par les autorités locales.

Le groupe de travail "signalements", sous la direction du directeur judiciaire de Hal-Vilvorde, tente de clarifier la problématique des signalements. Il importe à cet égard que les signalements nationaux soient effectués et suivis de manière uniforme et efficace afin d'en améliorer la qualité et de veiller à la réalisation correcte et efficace des signalements internationaux également.

Ce groupe de travail se compose de membres de différents corps: de la police judiciaire fédérale, du service SPOC (Single Point Of Contact - signalements internationaux) et des deux SICAD. Il tentera en outre de prévoir suffisamment de mécanismes de contrôle dans le but de garantir la continuité et la qualité des signalements.

Le directeur-coordinateur de Hal-Vilvorde dirige le sous-groupe de travail "résultats de mesures". L'un des principaux aspects du plan est de mesurer l'effectivité et l'efficacité des efforts. Tout d'abord, une mesure zéro est effectuée pour les différents axes du plan. Ensuite, il s'agira de mesurer périodiquement les résultats des efforts. Ce groupe de travail examinera en outre, de manière transversale, ce qu'il en est dans les autres groupes de travail afin de définir les différents besoins.

Le directeur-coordinateur de Bruxelles a repris le portefeuille pour faciliter la collaboration et l'harmonisation des task forces locales Foreign Terrorists Fighters. Quand une personne figurant sur la liste d'un arrondissement déménage dans un autre ou qu'elle est active dans différents arrondissements, il est important que l'information soit transmise rapidement, sûrement et de manière qualitative.

Les directeurs-coordinateurs de Bruxelles et de Hal-Vilvorde dirigent le sous-groupe de travail "renforts policiers". Ceci implique notamment d'apporter un renfort aux zones de police locale, de répartir la capacité fédérale, mais aussi d'organiser et de coordonner des actions policières spécifiques et ciblées, comme les FIPA.

Les services de police locale sont également représentés au sein des autres sous-groupes de travail. L'objectif est d'analyser les processus au sein des différents services de police, de les optimiser et de mieux les harmoniser. La collaboration et le maintien de compétences propres sont les mots-clés. Rien n'est imposé. Il s'agit essentiellement de développer, en concertation, une approche plus efficace.

Étant donné l'importance de tous ces aspects et portefeuilles, je prévois un renforcement à tous les niveaux et pas uniquement en ce qui concerne la capacité supplémentaire visant à renforcer la police locale, telle qu'elle est déjà en place actuellement. L'objectif est également de renforcer le pilier judiciaire, la capacité de réserve fédérale et les services qui peuvent traiter les informations recueillies afin de créer une plus-value opérationnelle.

Sur une base mensuelle, les résultats seront communiqués et évalués lors du comité stratégique. Il a été expressément demandé d'inscrire ce plan dans le plan zonal de sécurité. Bien entendu, il a été également repris dans le PNS, ainsi que dans la note-cadre en matière de sécurité intégrée.

Wat informatie-uitwisseling betreft, de dynamische databank die werd ontwikkeld voor de opvolging van de personen die voorkomen op de geconsolideerde lijst van het OCAD, draagt bij tot een betere informatie-uitwisseling en heeft twee finaliteiten. Enerzijds, kan de beschermde gerechtelijke en bestuurlijke informatie tussen de politiemensen die beschikken over een veiligheidsmachtiging worden gedeeld door middel van inlichtingenfiches. Anderzijds, werd voor de bestuurlijke overheden de informatiekaart ontwikkeld. Deze informatiekaart bevat geen geclassificeerde informatie en maakt het mogelijk dat de betrokken burgemeester de nodige informatie verkrijgt om het deradicaliseringsproces in gang te zetten. Hiervoor heeft de burgemeester geen veiligheidsmachtiging nodig. Binnen de local task force kan de vertrouwelijke info worden uitgewisseld. Zoals beschreven in de rondzendbrief zorgt de politieofficier voor de schakel tussen de local task force en de lokale integrale veiligheidscel, waarbij preventiediensten worden gestimuleerd om met elkaar info uit te wisselen, alsook tussen het bestuurlijke en politionele niveau.

De LIVC is een relatief nieuwe structuur voor sommige besturen, die verder zal moeten worden uitgebouwd door de lokale autoriteiten, maar is een enorm belangrijke schakel in een optimale info-uitwisseling. De local task force Brussel is, zoals hierboven reeds aangehaald, ook één van de onderwerpen die binnen een subwerkgroep van het Kanaalplan beter bekeken zullen worden met het oog op optimalisatie, gezien de actuele grootte ervan. Ook op preventief en administratief vlak moet er gecoördineerd en info uitgewisseld worden. Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest heeft hier een belangrijke rol te spelen bij het nemen van initiatieven rond preventie, alsook betere afstemming van politiereglementen en gemeentelijke procedures. Ik heb het daar aanstonds nog over.

Een andere belangrijke factor bij het uitwisselen van info zijn de seiningen. Binnen het actieplan Kanaalzone is een subwerkgroep Seiningen opgericht onder leiding van de gerechtelijke directeur van Halle-Vilvoorde. Deze tracht de problematiek van de seiningen en de informatie-uitwisseling verder uit te klaren. Belangrijk is dat de nationale seiningen uniform en efficiënt worden uitgevoerd en opgevolgd, zodat de kwaliteit verbetert en de internationale seiningen eveneens correct en efficiënt kunnen gebeuren. Deze subwerkgroep bestaat uit leden van de verschillende korpsen, de federale gerechtelijke politie, de dienst Internationale Seiningen en beide SICAD’s. Zij zullen eveneens trachten om voldoende controlemechanismen in te bouwen, ten einde de continuïteit en de kwaliteit van de seiningen te garanderen. Voor wat betreft het reguliere beheer van informatie, verwijs ik naar de ministeriële rondzendbrief MFO3.

Quels sont les moyens prévus?

Dans le cadre du plan policier, les chefs de corps ont déposé une fiche qui décrit les différents besoins de leur corps. Sur la base de ces fiches et du résultat des mesures générées, le sous-groupe de travail "renforts policiers" déterminera, de manière objective, comment les agents supplémentaires seront répartis entre les différents corps.

Outre l'affectation spécifique des ressources humaines dans le cadre du plan Canal, un soutien sera prévu au sein des services d'appui.

Au total, 485 équivalents temps plein seront prévus pour la mise en œuvre du plan Canal dans son ensemble. De ces 485 ETP, 325 iront en soutien à la police locale (300 à Bruxelles et 25 à Hal-Vilvorde) et 160 pour combler les services d'appui déficitaires au sein de la police fédérale judiciaire de Bruxelles (146 à Bruxelles et 14 à Hal-Vilvorde).

Le plan d'action policier ne se limite pas seulement à renforcer le soutien des services de police locale sur le terrain. Ainsi, différents sous-groupes de travail ont été créés, comme mentionné ci-dessus.

Vu l'importance du sous-groupe de travail précité et le renforcement du soutien de la collaboration et de l'échange d'informations, je prévois un renforcement à tous les niveaux et non pas seulement au niveau de la capacité supplémentaire venant en soutien à la police locale actuellement mise en place. Le but est également de renforcer le pilier judiciaire, de même que la capacité de la réserve fédérale et les services compétents pour traiter les informations recueillies afin de créer une plus-value opérationnelle.

De verdeling van de middelen is een operationele afweging.

DirCo, in covoorzitterschap met de korpschef van Brussel-West, zal instaan voor de verdeling van de 120 voor de versterking van de ondersteuning op het terrein, en de 180 voor wat betreft de algemene reserve voor Brussel. Voor wat betreft de versterking van de algemene reserve, zoals opgenomen in het regeerakkoord, zal naast de verbetering van de mobiliteitsprocedures ook de mobiliteitscapaciteit verhoogd worden. Enerzijds, is dit reeds voorzien door 180 extra aanwervingen voor de uitbreiding van de algemene reserve in Brussel. Anderzijds, is aan de federale politie een denkoefening gevraagd om na te gaan op welke manier de mobiliteitscapaciteit structureel verhoogd kan worden.

In een van de vragen wordt verwezen naar de verdeling van de 400 miljoen, het Kanaalplan is slechts een onderdeel, ter grootteorde van 39 miljoen.

Specifiek voor wat betreft dit plan, kan ik u zeggen dat de zones hun behoeftes hebben opgesteld en aan ons gecommuniceerd. Er werd een gezamenlijk en gedragen operationeel plan uitgewerkt waarvoor in middelen werd voorzien. Vervolgens zullen de DirCo en de korpschef Brussel-West instaan voor de uitrol van dit plan.

Samengevat: de vragen zijn gesteld, de politiemensen zijn bijeengekomen en hebben daarop een capaciteitsverdeling bepaald die door alle partners gedragen werd.

L'ensemble de ce plan porte donc essentiellement sur une synergie concrète autour d'un projet de sécurité unique dans lequel chacun assume ses responsabilités.

J'ai moi-même pris une initiative en ce sens en apportant aux polices de Molenbeek et de Vilvorde un soutien supplémentaire immédiat de respectivement 50 et 20 policiers provenant de la réserve fédérale. Le renforcement du soutien de la police fédérale à la police locale évoluera progressivement vers 325 policiers, dont 120 seront mis à la disposition de la police locale de Bruxelles, 25 pour Hal-Vilvorde et 180 pour le renforcement de la réserve générale qui pourra également venir en soutien de la police locale.

Le plan Canal constitue ainsi un morceau du puzzle dans la lutte plus globale contre l'extrémisme violent.

De agenten die sinds 1 februari 2016 in de zones Brussel-West en Vilvoorde-Machelen zijn ingezet, komen uit de reservegroep van de federale politie. Dat is de entiteit waarin pas afgestudeerde politiemensen, die onmiddellijk na de opleiding nog geen vaste benoeming in een lokale zone of federale directie hebben gekregen, tijdelijk worden ingezet. Zij versterken van daaruit tijdelijk lokale of federale entiteiten tot zij een vaste bestemming krijgen. Voor zij in Brussel-West en Vilvoorde-Machelen werden ingezet, waren zij ingezet in een groot aantal federale entiteiten, vanwaar zij werden geheroriënteerd. Dat betekent dat die federale entiteiten het nu met minder mankracht moeten doen. Aangezien het huidige aantal onvoldoende is om het ganse plan te bemannen, zijn inderdaad extra aanwervingen gepland.

Wij hebben dus een urgentiemaatregel genomen en de federale reserve ingezet in Molenbeek. De gaten die daardoor worden geslagen, worden door aanwervingen verder opgevuld. Ik heb vorige week in de commissie gezegd dat de eerste opleidingssessie gepland is in mei en dat de rekrutering daarvoor nu loopt. De resterende plaatsen zullen worden ingevuld via mobiliteit of via nieuwe rekruteringen. In oktober 2016 zullen 600 nieuwe politieagenten uitkomen. Ondertussen starten wij binnen enkele maanden, meer precies in mei en in september, met nieuwe opleidingen.

De politieambtenaren die ter versterking komen, worden door de politiezone van Molenbeek onthaald en volgen een opleiding om op de hoogte te worden gebracht van wat er van hen wordt verwacht. Die opleiding bevat onder andere vier uur les over woonstvaststellingen en identiteitsdocumenten voor Belgen. Zij krijgen ook een peter, een lokale medewerker die de zone kent en hen het grondgebied zal tonen en de lokale specificiteit van de zone zal leren kennen.

Dans le cadre spécifique du plan Canal, les policiers déjà envoyés en renfort à la zone de police de Molenbeek sont accueillis au sein de la zone et reçoivent une formation pendant une semaine. Ils effectuent un tour organisé des différents services et bénéficient du parrainage d'un collègue connaissant la zone, son territoire et ses spécificités.

Op welke manier de capaciteit wordt ingezet, behoort tot de bevoegdheid van de verschillende korpschefs. Op basis van de ingediende fiches en de meetresultaten zullen zij een quotum toegewezen krijgen dat zij kunnen inzetten voor de uitvoering van hun actieplan. De versterking kan worden gebruikt om rechtstreeks in te zetten voor wijkwerking, informatieopvolging en interventie. Sommige korpschefs opteren om de versterking te gebruiken om de interventiediensten te versterken en om personeel binnen de interventiediensten dat reeds meer voeling heeft met het lokale terrein, te laten doorschuiven naar de diensten waar versterking nodig is, weliswaar binnen het kader van het plan en voor inzet binnen de kanaalzone.

In globo dient de versterking dus voor een versterkte ondersteuning op het terrein door meer of betere inzet van interventieploegen en/of wijkagenten.

Ik ga in op de resterende invulling van de capaciteit.

La nouvelle formation de base de l'inspecteur, mise en œuvre depuis octobre dernier et dont les premiers inspecteurs seront nommés en octobre prochain inclut dans les clusters: interventions policières (9); contexte sociétal (12); gestion du stress et de la violence (15). Il y a une dizaine d'heures de cours consacrées à la manière d'appréhender une situation de menace, que ce soit à l'encontre de personnes ou de lieux déterminés.

La durée de mise à disposition des zones sera évaluée en permanence sur la base des mesures prises. La mesure de référence sera importante, après quoi une pondération sera établie. Les critères servant à la définir sont, en outre, alignés sur la CLSI, le PNS, l'OCAM et la police fédérale. Les autorités locales doivent, entre-temps, développer une vision quant à la manière de ramener la capacité de la police locale à un niveau adéquat.

Le fonctionnement de la police fédérale et locale doit être structurellement renforcé afin de pouvoir gérer le problème à long terme. D'où l'importance pour le groupe de direction opérationnelle et ses différents sous-groupes de travail de poursuivre leurs analyses et de moduler l'affectation des ressources humaines aux besoins. Il est essentiel de transmettre aux autorités une facture transparente relativement au coût du personnel.

Dans le cadre du plan Canal, les frais de personnel sont estimés à 24 millions sur une base annuelle après la mise en place de l'ensemble des effectifs en 2017. Les frais d'investissement et de fonctionnement sont évalués à 12,5 millions pour la période 2016-2019.

Het actieplan is nog maar net gevalideerd. De versterkingen werden pas gevormd door de zones en kunnen nu de lokale politie echt versterken. De beloofde en gebudgetteerde steun kan nu eindelijk gepland worden. Het spreekt voor zich dat dit niet onmiddellijk resultaat zal opleveren. Het plan is een geïntegreerde aanpak op middellange en lange termijn. De uitwerking zal gebeuren op de verschillende deeldomeinen.

Tenslotte, stel ik in het kader van dit plan tijdelijk personeel ter beschikking aan een aantal Brusselse zones waar een deficit is ontstaan gedurende de afgelopen jaren. De aanpak van dit deficit is een lokale verantwoordelijkheid. De inzet van de ter beschikking gestelde machten volgens de afspraken van het Kanaalplan behoort eveneens tot de lokale verantwoordelijkheid. Daarom werd ook in een luik ‘Rekenschap afleggen’ voorzien.

Het plan is dus opgestart en er zullen op maandelijkse basis evaluaties gebeuren. We hebben een nulmeting gemaakt.

Mijnheer de voorzitter, als de commissie na verloop van tijd zou overwegen om een tussentijdse evaluatie van het Kanaalplan te maken, ben ik ter beschikking om u de nodige informatie te bezorgen.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer de minister.

Ik zal alle fracties het woord geven en ik zou daarbij de volgorde van de gestelde vragen willen volgen. Er zijn uiteindelijk verschillende vragen toegevoegd. Uit hoffelijkheid tegenover de indieners zou ik eerst hen het woord willen geven en daarna de politieke fracties af gaan.

01.03 Emir Kir (PS): Monsieur le président, ne pourrions-nous pas avoir un échange de vues pour ensuite poser des questions auxquelles le ministre n'aurait pas répondu?

Le président: Monsieur Kir, je suis d'accord avec votre suggestion. Les membres qui n'ont pas obtenu de réponse à leurs questions pourront donc les poser.

Ik stel voor om dit als een gedachtewisseling te beschouwen en dus niet de volgorde van de ingediende vragen te respecteren, maar de gebruikelijke volgorde, volgens de grootte van de fracties. Dat lijkt mij een logische volgorde. Daarna kunnen wij zien welke vragen eventueel nog niet beantwoord werden. Fracties met meerdere vraagstellers kunnen in een tweede ronde nog eens aan bod komen. In een eerste ronde laten wij één spreker per fractie aan het woord.

Wij proberen het debat flexibel te houden. Als er na de eerste ronde veel vragen overblijven, dan kan al een eerste antwoord, met eventueel nog tussentijdse vragen, volgen. Gezien het grote aantal aanwezigen moeten wij het debat ook ordentelijk laten verlopen.

U krijgt als eerste het woord, mijnheer Degroote.

01.04 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw omvangrijke toelichting bij dit Kanaalplan.

Ik zal kort enkele bedenkingen geven en mij beperken gelet op de vele aanwezigheden. Ik hoop dat iedereen het woord kan nemen.

Ik denk dat iedereen in deze zaal het erover eens is dat een dergelijk plan zeker noodzakelijk was. Sedert de aanslagen in Parijs en de nasleep daarvan wordt er door de internationale media veelal gekeken naar ons land en dan vooral naar Sint-Jans-Molenbeek. Maar dit falende beleid strekt zich uit over verschillende gemeenten van het Brussels Hoofdstedelijke Gewest.

Dit toont pijnlijk aan dat er de voorbije jaren te weinig werd geïnvesteerd in basisveiligheid.

Het is terecht dat diverse instanties en diverse politieke partijen erop wijzen dat de gemeenschapsgerichte politie een belangrijke rol dient te spelen in het veiligheidsproces. Hier wordt de nadruk gelegd op een belangrijke rol voor de wijkwerking, wijkwerking waarvan het belang niet voldoende onderstreept kan worden. De wijkagenten zijn de ogen en oren van de politie die alles moeten waarnemen, informatie vergaren, eigenaardige situaties detecteren en doorgeven aan hun collega’s. Maar soms zijn er problemen, soms kennen bepaalde wijken imagoproblemen en is het aan de lokale overheid om het beeld daarvan te doorbreken.

Wij verwijzen naar het verslag van het Comité P dat daaromtrent heeft gezegd dat men in bepaalde wijken niet durft patrouilleren. Het Comité P schrijft – ik citeer: ”een politiekorps dat geen contact heeft met de bevolking, dat sommige gebieden niet kent en dat tijdens patrouilles in een boogje om de probleemwijken heenloopt.” Dat is zeker iets dat niet mag.

Het Comité P schrijft ook dat er van echte no-gozones die de politie uithandengeeft geen sprake is. Volgens het Comité P focust de politie zich te veel op een repressieve aanpak zonder de problemen bij de wortels aan te pakken en buigt de zone zich niet over de oorzaken en de gevolgen, terwijl een louter reactief antwoord niet volstaat. Het Comité P heeft daar duidelijk aan dat er lokale overheden zijn die er niet in slagen om de problemen aan te pakken.

Wij worden daarmee nu pijnlijk geconfronteerd. Ondanks het feit dat de ogen van de wereld op deze Brusselse gemeenten zijn gericht, ontbreekt bij een aantal beleidsvoerders de wil om tot een sluitende oplossing te komen. Daarom zijn wij zeer gelukkig dat er een daadkrachtige minister van Binnenlandse Zaken is, die wel degelijk maatregelen durft te nemen, maatregelen met als doel de veiligheid terug te verhogen, onder andere met dit Kanaalplan.

Enkele maatregelen uit dit plan zijn de inzet van 300 extra politiemensen van de federale politie in de zes Brusselse politiezones, samenwerking met lokale en federale politie en ook een betere informatie-uitwisseling tussen gemeentebesturen, politie, gerecht, OCMW’s en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Wij wensen hieraan een kleine kritische noot toe te voegen, namelijk inzake die samenwerking tussen het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en die zes politiezones.

De zesde staatshervorming in juli 2014 voorzag immers in een eenmaking van het veiligheidsbeleid in Brussel en dit door het creëren van een gewestelijke veiligheidsraad. De bedoeling daarvan was dat die gewestelijke veiligheidsraad een globaal gewestelijk veiligheidsplan zou opstellen dat boven de zes veiligheidsplannen van de diverse zones stond. Volgens onze informatie is dat gewestelijk veiligheidsplan er nog niet. Het Gewest wacht reeds anderhalf jaar met het opmaken van dit plan en wacht blijkbaar tot het Nationaal Veiligheidsplan er is. Nochtans waren er erge feiten te noteren. In mei 2014 was er de terreuraanslag in het Joods Museum. In januari 2015 waren er de feiten bij Charlie Hebdo in Parijs. Toen kondigde de minister-president van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest op zijn website aan dat er een achtpuntenplan zou volgen. In dit achtpuntenplan voorzag hij een coördinatiecel die de informatie-uitwisseling moet coördineren tussen die verschillende diensten. Van dit achtpuntenplan heb ik echter nog niet veel gemerkt. Ik hoop dat er daarin vooruitgang wordt geboekt.

Mijnheer de minister, u zei het reeds, die informatie-uitwisseling tussen de diverse diensten zal zeer belangrijk zijn. Wij vinden het zeer goed dat u op bepaalde momenten tot evaluatie wilt overgaan.

Ik had inderdaad ook een aantal vragen schriftelijk gesteld, maar u was zeer uitvoerig en het grootste deel van mijn vragen hebt u reeds beantwoord. Het enige dat ik nog meen te moeten vragen is het volgende. Hoe lang zullen die Brusselse gemeenten versterkt worden met die 300 politieambtenaren? Wat zal de budgettaire impact van dit plan zijn op korte en lange termijn voor het federale budget?

Verder heb ik geen bijkomende vragen en dank ik u voor de toelichting.

01.05 Emir Kir (PS): Monsieur le président, je voudrais remercier le ministre de l'Intérieur qui, dans son exposé circonstancié, a déjà répondu à un certain nombre de questions.

Pour ma part, je voudrais le remercier pour les apaisements qu'il a apportés, notamment sur le chapitre concernant l'administration et la prévention. J'ai également apprécié votre proposition de renforcer les compétences propres. Je reviendrai donc sur ces deux aspects, monsieur le ministre.

Permettez-moi tout d'abord de réagir aux propos du groupe N-VA. Je trouve très maladroit, alors qu'il faut s'unir au sein de la Chambre pour lutter contre le terrorisme, de tout le temps vouloir trouver un zwarte piet. En effet, en examinant les chiffres du SPF Intérieur, on voit que 93 personnes sont parties en Syrie au départ d'Anvers, alors qu'à Molenbeek, il s'agit de 47 individus. Alors, monsieur Degroote, avant de jeter la pierre sur les autres, regardez dans votre jardin.

Monsieur le ministre de l'Intérieur, nous avons déjà eu cet échange de vues en séance plénière de la Chambre, mais j'aimerais revenir là-dessus. Je voudrais qu'on ne parle plus de plan Canal, parce ce plan – vous l'avez dit – est en fait un plan de réaménagement urbain autour de Bruxelles. Par respect pour le gouvernement bruxellois – et surtout pour les Bruxellois eux-mêmes –, ce serait bien de parler plutôt de Plan Radicalisme. Vous l'aviez fait à l'occasion de la Conférence qui avait réuni le premier ministre, les vice-premiers ministres et tous les bourgmestres. J'estime que ce serait un chouette signal à envoyer à tous les Bruxellois.

Par ailleurs, je regrette encore une fois que finalement on pointe Bruxelles, sans parler de tout le territoire. Par exemple, quand Anvers demande de pouvoir engager des policiers; on parle de projet-pilote, d'exemple positif. Aux communes bruxelloises qui demandent la même chose, on répond que l'on va d'abord attendre le résultat de l'expérience-pilote d'Anvers avant de renforcer Bruxelles.

Je regrette donc que ce plan soit presque exclusivement bruxellois alors que des villes sont touchées en Flandre et en Wallonie; on a déjà eu l'occasion d'en parler.

Vous avez apporté des éclaircissements sur les critères objectifs, les chiffres de criminalité, de l'économie grise, etc. Je ne suis pas convaincu que dans d'autres villes, il n'y ait pas de problème.

Sur le volet prévention, je salue évidemment votre choix de travailler avec la Région bruxelloise, qui doit piloter ce groupe de travail. J'apprécie également que le ministre de l'Intérieur porte assistance et soutien à la création de règlements communaux pour la domiciliation.

A cet égard, je voudrais répéter ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire. Nous sommes là devant une compétence fédérale. Les communes exécutent des tâches qui relèvent du ministère de l'Intérieur. Votre présence est donc essentielle; la responsabilité de la domiciliation est une responsabilité du gouvernement fédéral. Ainsi, quand on dit qu'il faut aller faire les contrôles dans les domiciles, la responsabilité est d'abord fédérale. Les bourgmestres et les communes ne font qu'exécuter. C'est important de le dire.

Je voudrais aussi m'attarder sur ce que vous avez dit en termes de collaboration et de compétences propres. Vous avez dit vouloir renforcer les collaborations et les compétences propres. Nous sommes quelques bourgmestres bruxellois à nous poser des questions. Tous, nous souhaitons travailler avec le gouvernement dans le cadre de ce plan. Mais je voudrais qu'on respecte à cet égard les compétences de chacun. Ni le ministre-président bruxellois ni les chefs de zones n'ont la responsabilité de la police administrative. Cela ressortit à chaque bourgmestre. Ainsi, quand il y a des réunions où on invite les chefs de zone et le ministre-président, il est dommage qu'on oublie d'inviter les bourgmestres. Et je tiens à dire devant tous les membres de cette commission qu'il n'y a pas eu, à ce stade, de validation du plan par les bourgmestres.

Puisque nous en sommes encore dans une phase de discussion, je rappelle les mots de votre premier ministre qui a dit que ce plan était évolutif et devait faire l'objet de discussions. A cet égard – et d'autres bourgmestres m'en ont fait part –, nous sommes dubitatifs sur le fait qu'on invite les chefs de zone dans des groupes de travail sans y convier les bourgmestres. Ce n'est pas la bonne manière d'avancer. Il est important de le faire avec tout le monde.

Vous l'avez dit – je reprends vos mots –, vous voulez renforcer les compétences propres à chacun. Je pense qu'il y a là un oubli ou une petite erreur d'appréciation qu'il est important de corriger.

Je voudrais aussi m'attarder sur d'autres questions, notamment sur les chiffres. Nous sommes évidemment heureux que des moyens soient aujourd'hui dégagés pour la lutte contre le terrorisme.

Et on sait qu'on n'a pas une seconde à perdre. Je vois, en tant que bourgmestre, la manière dont le plan est présenté. Je répète à cet égard ce que vous avez dit précédemment: "On met des moyens à disposition des communes tout de suite, maintenant". Dans le cas de Vilvorde, oui! Dans le cas de Molenbeek, oui aussi! Tant mieux! On en est évidemment heureux. Mais, dans le cas de la commune de Saint-Josse et des autres communes bruxelloises, il faudra attendre dix-huit mois. Les premiers effets du soutien au niveau de la police locale auront donc lieu dans dix-huit mois. Je voudrais attirer l'attention de chacun sur ce point. Ou bien y a-t-il quelque chose que je ne sais pas?

Il me semble pourtant que, quand nous vous avions posé la question, on nous avait répondu qu'il y aurait des recrutements et que cela prendrait du temps, entre douze et dix-huit mois. Les effets au niveau de la police dans ma zone ne se font donc pas tout de suite, maintenant.

Je voudrais dès lors rendre attentif le ministre de l'Intérieur sur le fait que, si on demande des tâches supplémentaires à la police locale, il faut aussi lui donner les moyens. La question des moyens aujourd'hui reste pleinement d'actualité.

Quant aux programmes que vous présentez aujourd'hui, je pense qu'ils vont dans la bonne direction. Mais je répète ce que j'ai dit tout à l'heure au groupe N-VA. Ce ne sont pas des approches intelligentes. Ce n'est pas comme cela qu'on va pouvoir lutter contre le radicalisme. Si vous voulez qu'on ait un débat un jour, je suis prêt à avoir un débat public avec vous sur les communes et sur les zones de police. Er zijn meer gemeenten in Vlaams Brabant dan in Brussel. Er zijn meer policiezones in Vlaams Brabant. Il y en a plus! Je suis prêt à avoir le débat avec vous. Nous avons à peu près la même taille en termes de population. Mais il est trop facile de jeter la pierre à Bruxelles en invoquant un problème d'organisation.

La fusion des polices a eu lieu voici plus de quinze ans. Il n'y a plus de gendarmerie dans ce pays. À un moment donné, la décision de fusionner a été prise par le parlement. Et quand on se penche sur les chiffres de la criminalité, on constate une amélioration et, ce, davantage à Bruxelles que dans les autres grandes villes. Ceci démontre que les choix qui ont été faits à l'époque sont les bons. Nous sommes plus proches de la réalité. Nous apportons plus de sécurité dans nos quartiers.

Monsieur le ministre, je voulais encore rappeler les quelques questions additionnelles reprises dans mes deux questions initiales. Ce sont des questions assez techniques relatives aux conditions d'évaluation, au timing pour la répartition des 300 policiers et à la nature des investissements que vous prévoyez d'ores et déjà.

01.06 Jan Jambon, ministre: Si on ne répond pas à certaines questions immédiatement, elles risquent de faire leur propre vie. Pourrais-je répondre aux questions sur les 300 policiers et le délai de 12 à 18 mois?

Je confirme que nous allons mettre en place 325 policiers cette année-ci, de manière graduelle. Monsieur Kir, ce délai de 12 à 18 mois, c'est pour remplir les trous dans l'organisation globale de la police fédérale occasionnés par cette mobilisation pour ce plan. Les recrutements prévus en mai et en septembre et les 600 hommes en formation qui sortiront de l'école en octobre rempliront les trous. Les 325 hommes seront en place cette année-ci!

01.07 Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, pourrais-je avoir le calendrier des opérations? Vous nous aviez parlé d'un calendrier de 12 à 18 mois, mais à partir de quand des policiers arriveront-ils dans nos zones?

01.08 Jan Jambon, ministre: Cela se fera de manière graduelle. Je n'ai pas de réponse précise pour le moment mais je vous la fournirai.

Je confirme qu'il y aura 325 hommes cette année mais je ne sais pas encore dans quelles communes ni à quel moment.

01.09 Emir Kir (PS): Vous nous dites donc bien qu'avant la fin de l'année, ces 325 policiers seront en renfort dans les zones de police!

01.10 Jan Jambon, ministre: Voilà!

Quant aux autres questions, j'y répondrai tout à l'heure. Mais je tenais à vous donner maintenant cette précision pour la clarté du débat.

01.11 Françoise Schepmans (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les attentats de Paris doivent servir d'électrochoc pour que tous les niveaux de pouvoir, toutes les instances en première ligne dans la lutte contre le terrorisme coopèrent efficacement. Il est évident que ce plan Zone Canal ne réussira que si toutes les communes, la police fédérale, le parquet et la Sûreté montrent la détermination nécessaire pour sa réussite.

Dans une intervention précédente, on fait des confusions, à mon sens, par rapport aux difficultés que peut connaître la Région bruxelloise, notamment en faisant allusion à des rapports, le rapport du Comité P, par exemple, qui date de 2010 ou 2011; ce rapport ne concluait absolument pas à ce qu'il y ait des zones de non-droit en Région bruxelloise. Donc, je pense qu'il faut garder toute la sérénité possible dans ce débat et ne pas faire d'amalgame. Nous l'affirmons, tous les bourgmestres de la Région bruxelloise peuvent l'affirmer: il n'y a pas de zone de non-droit en Région bruxelloise!

Les difficultés que nous connaissons aujourd'hui en matière de radicalisme, qui existent également dans d'autres communes du pays, sont des difficultés qui ne concernent pas une insécurité. Ce sont des questions totalement différentes, il n'y a pas de zone de non-droit et je ne veux pas qu'on fasse des amalgames ou des confusions.

Pour le reste, monsieur le ministre, c'est vrai que la collaboration avec les communes est importante. En présentant le plan Zone Canal, vous avez d'ailleurs demandé à chacune des communes concernées de rendre un plan, d'établir elles-mêmes un plan en précisant quels sont leurs souhaits et demandes pour lutter contre le radicalisme. On a beaucoup parlé de Molenbeek; Molenbeek a servi de cible; on se rend compte qu'on a fait un ciblage parfois malvenu. Je rappelle qu'à Molenbeek, nous avons présenté, dès le mois de décembre, un plan communal de lutte contre le radicalisme avec une demande majeure: le renforcement policier. Cette demande a d'ailleurs été rencontrée par le fédéral.

En effet, ce renforcement policier est primordial aux yeux des responsables politiques et de la commune pour lutter contre le phénomène de radicalisme. Les attentats de Paris ont montré l'existence d'un réseau de délinquants qui s'est constitué dans le centre historique de ma commune, avant de basculer dans le radicalisme violent. Nous avons affaire à des radicaux "islamisés" qui utilisent leurs connexions criminelles pour organiser des attentats. Ainsi, en luttant contre le banditisme et la délinquance, nous luttons contre le radicalisme. À ce titre, l'apport de ces 50 policiers, présents depuis le mois de février, nous permettra de renforcer la police de proximité. Il s'agissait d'une demande importante car nous ne disposions pas de suffisamment de policiers pour pouvoir mener à bien toutes les tâches, en termes notamment d'inscriptions et de visites domiciliaires. Cet apport permet également de renforcer la brigade anti-banditisme, la cellule ECOSOC et la cellule radicalisme, évidemment en lien avec cette délinquance que j'ai évoquée.

Alors, est-ce que ce sera suffisant? La réaction du niveau fédéral qui a rapidement mis à disposition un renfort de police après présentation de ce plan par la commune, est satisfaisante et témoigne d'une véritable volonté de travailler ensemble et de lutter contre ce radicalisme.

Néanmoins, ces policiers – souvent très jeunes – sont issus tantôt de la police des routes, tantôt de la police des gares, voire d'autres villes. On peut dès lors se poser la question de savoir si ceux-ci resteront à Bruxelles. Il nous semble important de motiver des policiers à s'impliquer dans la vie communale.

Ainsi, c'est la police de proximité qui est en contact avec la population et peut détecter des signes de radicalisme. Vous donnez donc la possibilité de disposer de 300 policiers pour la Région bruxelloise. Vous avez confirmé que ceux-ci seraient disponibles cette année.

Cela étant, à terme, connaissant les contraintes des zones de police des communes bruxelloises sur le plan budgétaire, il serait intéressant de pouvoir engager des policiers qui vivent dans les quartiers bruxellois et les connaissent.

Envisage-t-on à terme des incitants pour faire en sorte que des policiers qui ont envie de s'investir et qui connaissent la réalité bruxelloise soient engagés?

Le plan Canal doit également s'attaquer à la criminalité qui finance le radicalisme. Cela a été abondamment évoqué. Vous avez souligné à plusieurs reprises le trafic de drogues et d'armes, ainsi que la traite des êtres humains.

Il est intéressant de cibler des individus en lien supposé avec le radicalisme ainsi que des lieux. Il peut s'agir de lieux de rassemblement, de pseudo-ASBL ayant parfois des vocations cultuelles, parfois religieuses et même parfois sportives ou sociales, mais qui ont généralement des objets relativement confus.

Au niveau communal, nous avons mis en place une cellule administrative qui passe au crible les noms de ces individus et les lieux et nous établissons un dossier dans les limites de nos compétences. En effet, nous avons bien compris qu'il fallait véritablement cibler certaines personnes et certains lieux. Nous transmettons les informations à l'échelon fédéral notamment via la task force locale.

Il est fondamental qu'il y ait un suivi et un échange d'informations. Dans ce cadre, monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire quels types d'informations peuvent revenir vers le niveau communal afin que celui-ci puisse prendre des mesures adéquates en connaissance de cause?

Par exemple, nous pouvons récolter des informations sur une association ayant une vocation soi-disant sociale. Si nous constatons que ce n'est pas son objectif, nous récoltons des informations sur ses statuts et sur les personnes. Nous les transmettons au fédéral et il est important pour nous de savoir quel retour nous aurons de la part du fédéral concernant ces informations transmises.

Notre première réaction était d'ordre sécuritaire: il fallait plus de policiers à Molenbeek. Il y en aura également dans les autres communes concernées et c'est tant mieux. Mais à côté de l'aspect sécurité, le volet administratif du plan Canal est également important. À ce propos, un groupe de travail intercommunal a été mis en place au niveau de la Région bruxelloise pour élaborer un même règlement pour régir les inscriptions (domiciliations et radiations) dans les 19 communes. Les communes bruxelloises travaillent donc ensemble. Des collaborations existent entre les zones de police et entre les communes pour avancer sur ces dossiers.

Enfin, le volet préventif, qui est aussi important, doit être pris en compte. Vous avez évoqué le plan de prévention et de sécurité. Mais nous considérons aussi que nous devons avoir le soutien des Régions et des Communautés. Par conséquent, monsieur le ministre, le fédéral envisage-t-il de développer un programme de prévention dans le cadre de la collaboration qu'il peut avoir les autorités locales ou cela se fera-t-il via le plan de prévention et de sécurité qui existe déjà?

01.12 Franky Demon (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor de duidelijke uitleg.

Wij kunnen stellen dat wij naar een nieuwe manier van werken gaan inzake veiligheid. We hebben het hier al enkele keren over gehad in de commissie. Terwijl we in het optreden van de overheid nog vaak vastzitten aan geografische, administratieve entiteiten, worden wij steeds vaker geconfronteerd met criminaliteit die niet is gebonden aan fysieke grenzen. Dat betreft dan zowel de grenzen en bevoegdheden van de gemeentelijke diensten, als de problematiek van bijvoorbeeld cybersecurity: alles wat de gemeenten en politiezones overstijgt. Hiervoor moeten wij oplossingen vinden.

Het Kanaalplan is alvast een eerste aanzet. Het brengt samenwerking en informatiedoorstroming tussen deze verschillende entiteiten als belangrijkste inzet in de strijd tegen radicalisme en terrorisme. Opvallend hierbij is uiteraard de vernieuwde aanpak. We moeten onszelf daarover niets wijsmaken: dat zal gepaard gaan met vallen en opstaan. Hierbij zullen een permanente evaluatie en bijsturing belangrijk zijn. Een eerste vraag is dan: hoe vangt de minister dit op in het kader van het Kanaalplan? U hebt zelf aangegeven maandelijks een evaluatie te zullen doen. Hoe ziet u de samenwerking met de commissie zodat wij dit goed kunnen volgen?

Het delen van gegevens is ook een belangrijk onderdeel van de aanpak. Het klopt dat de Kanaalzone wordt geconfronteerd met een concentratie aan problemen, gerelateerd aan radicalisme. Nu blijkt dat er ook vaak een link is met terrorisme. Vreest men niet dat dergelijke geconcentreerde aanpak van de problematiek zal leiden tot een verhuis van de geviseerde personen en problemen? Welke maatregelen neemt men om de opvolging te garanderen van de personen die buiten het toepassingsgebied van het plan zouden vallen door zich te verplaatsen of te verhuizen? Hoe zal de informatiedoorstroming en -deling verlopen met andere gerechtelijke arrondissementen en politiezones?

Daarnaast is het natuurlijk ook zo dat het fenomeen van de radicalisering overal kan plaatsvinden, ook in de kleinste gemeente of politiezone. Het is dus bijzonder belangrijk dat de ervaring die in het kader van het Kanaalplan wordt opgedaan, ook ter beschikking wordt gesteld aan andere gemeenten en politiezones. In welke mogelijkheden van best practices wordt voorzien? Hoe zal deze ervaring worden gedeeld met andere politiezones en gemeenten? Welke ondersteuning kunnen we verwachten van de federale overheid?

Zoals steeds vraagt veiligheid ook een integrale aanpak. Dat is in het kader van het radicalisme niet anders. Dit betekent samenwerking met alle betrokken entiteiten, lokaal, gewestelijk en federaal.

Na de zesde staatshervorming ligt een bijzondere verantwoordelijkheid voor de veiligheid bij het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, in de eerste plaats bij de minister-president. Ik begrijp dan ook niet goed dat de heer Kir hier als het ware de zwartepiet voor de niet zo goede samenwerking zou doorschuiven naar de minister. Er is hier toch ook een belangrijke bevoegdheid voor de minister-president. Hoe verloopt het overleg met de minister-president? Welke punten van integrale aanpak werden op het getouw gezet? Hebben jullie samen gezeten inzake de preventieve maatregelen die vooral de taak zijn van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest? Wat hebben jullie daarin voorzien?

01.13 Emir Kir (PS): Monsieur le président, je veux juste dire aux collègues que je n'ai pas remis en question le rôle du ministre-président de la Région bruxelloise, qui a été renforcé par la sixième réforme de l'État. Au contraire. Mais j'ai été clair: en droit, la police administrative dans ce pays est du ressort de chaque bourgmestre. La compétence qui a été donnée au ministre-président est notamment de mettre en place un programme régional de sécurité. La police administrative reste du ressort plein et entier de chaque bourgmestre.

01.14 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een maand geleden heeft de regering het plan goedgekeurd. Het is goed dat wij daarover een gedachtewisseling hebben, maar het is misschien wel nodig om nog eens na te denken over de benaming.

U hebt gezegd dat het geen ‘Kanaalplan’ is – die naam wordt reeds gebruikt – maar wel een ‘plan tegen radicalisering en terrorisme in de Kanaalzone’. Ik hoor de collega’s hier voortdurend de term ‘Kanaalplan’ gebruiken. Misschien moet het een antiradicaliseringsplan worden. Ik weet het niet, maar het moet wel een term zijn die iets gemakkelijker in de mond ligt.

U hebt uitvoerig toegelicht hoe het plan in elkaar zit en wanneer er begonnen wordt met de uitvoering ervan. Ik heb in uw toelichting heel veel gehoord dat er samengewerkt moet worden, dat er samenwerkingsverbanden worden gesloten, dat er werkgroepen zijn gecreëerd en dat er subwerkgroepen zullen zijn. Ik heb het niet opgeteld, maar u hebt daar heel veel over gesproken. Dat is een sterkte aan de ene kant. In de strijd tegen het terrorisme zullen en moeten alle niveaus samenwerken. Ze hebben elkaar nodig. Aan de andere kant kan het ook een zwakte zijn, in de zin dat er heel veel op elkaar moet afgestemd worden en dat er veel vergaderd moet worden, terwijl men vooral op het terrein actief moet zijn. Ik hoop dat er in alle (sub)werkgroepen heel praktisch en efficiënt wordt gewerkt, zodanig dat er niet te veel tijd en energie wordt gestoken in vergaderen en er bijgevolg minder mensen aanwezig zijn op het terrein.

Wat betreft het extra aantal mensen en middelen, hebt u gezegd dat er in totaal 325 politiemensen in de loop van dit jaar nodig zijn. Welke extra mensen en middelen zijn er nodig voor de andere diensten, voor Justitie en voor de andere betrokken actoren? Kunt u daar een concreet cijfer over geven? Nog wat betreft de extra politiemensen, heeft mijn collega van de MR al gezegd dat het eigenlijk gaat om mensen die uit andere zones komen, die het terrein niet altijd goed kennen of er geen voeling mee hebben. Hoe reageert u daarop? Wat gebeurt er met de tekorten in de zones waar de mensen vandaan komen? Hoe zullen die opgelost worden? U hebt gesproken over 600 nieuwe aanwervingen in oktober. Kunt u daar nog eens heel duidelijk over zijn?

Mijn collega van CD&V heeft al een vraag gesteld over het overleg met de gemeenten en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Wat zijn de resultaten van het eerste overleg? U hebt gezegd dat een overleg heeft plaatsgevonden, maar wat is daaruit voortgekomen en wat zijn de eerste resultaten daarvan?

Dan heb ik nog een vraag over het inschrijvingsbeleid, de staat van de woningen. Wie staat waar ingeschreven? Hoe gebeurt de controle? Dat is belangrijk in de strijd die wordt gevoerd. U zult zich misschien herinneren dat wij een wetsvoorstel hebben om de inschrijving in het bevolkingsregister te verbieden als een woning onbewoonbaar is verklaard. Is het in het huidige plan niet nuttig om dit wetsvoorstel te steunen en dit wettelijk te regelen, zodat onbewoonbaarverklaarde woningen niet meer als adres kunnen dienen? Vandaag is dat nog altijd mogelijk. Wij vinden dat dit dringend onmogelijk zou moeten worden gemaakt.

Wij hebben vorige zomer een wet van de heer Francken in verband met de intrekking van identiteitsdocumenten en paspoorten goedgekeurd. Blijkbaar moeten daar nog een aantal uitvoeringsbesluiten en richtlijnen volgen. Wat is de timing daarvan? Kunt u mij daarop een antwoord geven of moet ik mij daarvoor tot uw collega richten?

Dan een vraag over de foreign terrorist fighters. Staat er in het plan een verschil tussen een aanklampende en een discrete opvolging? Wat bepaalt precies het verschil in aanpak? Is het mogelijk om daarover toelichting te krijgen?

In het plan lezen wij ook over de Algemene Nationale Gegevensbank. Acht u een hervorming van de ANG noodzakelijk? Zo ja, op welke termijn?

U had het ook over de dynamische databank voor FTF’ers. Ik begrijp dat dit nog niet operationeel is? Klopt dat? Wanneer zal dat wel zo zijn?

Ik heb dan nog een laatste vraag over het meten van de resultaten. Het is zo dat een nulmeting over de ondersteunende criminaliteitsfenomenen is opgemaakt. Kunt u dat toelichten?

Welke mogelijkheden werden al verkend met betrekking tot het opvolgingsinstrument daarvan?

01.15 Hans Bonte (sp.a): Ik ben naar hier gekomen, hoewel ik wellicht niet op uw antwoorden zal kunnen wachten, mijnheer de minister. Ik ben ook niet van plan om veel vragen te stellen. Het toeval wil dat ik vanavond in Vilvoorde nog een vergadering heb over het Kanaalplan en over de binding met de bestuurlijke overheden en het handhavingsbeleid op dat niveau.

Ik wil eerst algemeen mijn perceptie geven van het Kanaalplan, die misschien dezelfde is als die van u, mijnheer de minister.

Het staat niet in het regeerakkoord. Als burgemeester verwacht men zich er ook niet aan dat men ooit in een zeer arbeidsintensief proces zal samenwerken met Brusselse collega’s en commissiediensten rond een Kanaalplan. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het een noodzakelijk kwaad is. Ik denk dat het geen cadeau is, maar dat het noodzakelijk is, zeker nu wij geconfronteerd worden met criminaliteitsproblemen die meer en meer gemeenschappelijk zijn. Het terrorisme en radicalisme overschrijden de grenzen tussen de Brusselse gemeenten en de Rand. Ik heb begrepen uit de laatste cijfers dat deze criminaliteit zich ook kan verspreiden in de rest van het land. In elk geval is het mijn overtuiging dat die Kanaalstrook effectief voor gemeenschappelijke uitdagingen staat. Ik denk dat het dus ook een goede zaak is dat verschillende overheden, op initiatief van de federale overheid, hierin proberen samen te werken.

Ik zie drie grote uitdagingen, mijnheer de minister. Ten eerste, is er de complexiteit van de aanpak, waarmee ik niet wil zeggen dat een andere aanpak mogelijk is. Het is een complex gegeven. Ten tweede, denk ik dat er ook een uitdaging ligt in het volhouden van engagementen. Ten derde, denk ik dat het de ambitie zou moeten zijn om een aantal structurele conclusies te verbinden aan dit Kanaalplan. Het zou dus na verloop van tijd ook een aantal structurele verbeteringen in zich moeten dragen.

Ik wil die drie zaken even toelichten.

U verwees zelf ook al naar de complexiteit. Het gaat over een samenwerking tussen politiediensten en gerechtelijke diensten. Het gaat over een samenwerking tussen verschillende gemeenten en steden.

Het gaat over een bestuurlijk en politioneel luik. Dat zorgt ervoor dat er veel vergaderd moet worden, mevrouw Battheu, en ik denk dat het een uitnodiging is om dat zo efficiënt mogelijk te doen. Daarnaast is het ook gewestoverschrijdend, wat betekent dat voor mijn stad op Vlaams niveau de spelregels anders zijn wat het bestuurlijke luik betreft. Dat toont alleen maar de complexiteit aan.

Ik vraag mij af, mijnheer de minister, of wij in het kader daarvan niet moeten nagaan of er een samenwerkingsakkoord kan komen dat verdergaat dan het Kanaalplan? Waarbij wij voor het bestuurlijke luik –ik denk dat dit op structureel vlak het belangrijkste en duurzaamste is – de bestuurlijke overheden meehebben. Ik heb begrepen dat men vanuit de Brusselse context kijkt naar het Gewest. Ik heb mij geëngageerd en ik inmiddels ook de toezegging gekregen dat ook Vlaanderen zich daarin wenst te engageren. Ook op dat niveau zit het dus wel goed, maar het is misschien goed dat die brug ook nog wordt geslagen.

Wat de complexiteit betreft, het is een beetje de prijs die wij betalen voor de complexiteit van onze Grondwet, maar ook van de verschillende politiediensten die erin vervat zijn. U kent mijn mening daaromtrent. Ik denk dat er een essentiële opdracht ligt – daar verschil ik van mening met andere collega’s – op het lokale niveau. Of wij dat graag horen of niet, of wij dat graag willen of niet, ik denk dat het acute probleem van radicalisme ook lokaal in de gaten moet worden gehouden en moet worden aangepakt. Maar ik denk ook op andere vlakken.

Dat brengt mij bij mijn tweede bedenking, het volgehouden engagement.

De moeilijkheid van dit probleem is dat iedereen die betrokken is, zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Als deze samenwerking gaten vertoont of mensen hun verantwoordelijkheid niet nemen dan is het resultaat heel sterk in het gedrang, vrees ik.

Laat ons ook eerlijk zijn, de ambitie van dit Kanaalplan in zijn acute opdracht om het radicalisme tegen te gaan, sluit niet uit dat wij nog miserie zullen krijgen. Het zou in alle eerlijkheid wel de ambitie moeten hebben om het risico aanzienlijk te verminderen dat het vanuit die zone gebeurt waar de problematiek concentreerd zit. Ik denk dat, als die ambitie duidelijk is, het dan nog een volgehouden engagement vraagt van alle spelers. Niet het minst – ik herhaal mijzelf – op het vlak van het bestuurlijke, politionele, lokale niveau.

Dat brengt ons, collega Kir, voor de moeilijke discussie van de rol en verantwoordelijkheid van het lokale niveau. We kunnen daar lang over discussiëren, maar in dat verband zijn er een aantal spelregels in wetten gegoten in ons land, die ook voor het lokaal niveau basic zijn.

Ik heb met zeer grote ongerustheid kennis moeten nemen van de – zelfs publieke – mededeling dat de bevolkingsregisters niet op poten konden worden gezet. Nu hoeft u niet veel van veiligheidsbeleid te kennen om te weten dat bevolkingsregisters essentieel zijn. Dat ligt trouwens ook besloten in wetten en rondzendbrieven. Wij kunnen dus niet werken aan een Kanaalplan zonder de ambitie dat de bevolkingregisters zo snel als mogelijk in orde worden gemaakt. Volgens mij is dat basic en à la limite zou daarover in onze huidige rechtsstaat geen discussie mogen bestaan, terwijl die discussie wel op tafel gelegd wordt.

Een tweede zaak vind ik helemaal verontrustend en daarom wil ik dat liever ook eens in deze commissievergadering aanhalen.

De ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken hebben een nieuwe rondzendbrief verstuurd, de zogenaamde foreignfightersrichtlijn van 21 augustus 2015, gericht aan alle burgemeesters, aan alle procureurs en alle korpschefs van ons land. Daarin staat precies gedefinieerd wie welke rol heeft, van het OCAD tot de federale en lokale politie, de taskforces en ook de lokale politie met de burgemeester, waarnaar de minister zonet verwezen heeft.

Welnu, mijnheer de minister, ik wil het hier nog eens herhalen. Als die rondzendbrief niet ter harte wordt genomen… Ik heb zelfs de indruk dat die rondzendbrief nog niet eens overal gekend is. Als niet ter harte wordt genomen dat die rondzendbrief de richtlijnen definieert met de verantwoordelijkheden van al de actoren, ook op het lokale niveau en voor de burgemeester, dan vrees ik dat er een hypotheek ligt op de resultaten van het Kanaalplan. Volgens mij is dat essentieel, hoe moeilijk, ambetant of vervelend het ook is. Hoeveel werk, politiecapaciteit, sociale en bestuurlijke capaciteit er ook in kruipt. Het is een richtlijn, gebaseerd op wettelijke bepalingen en dus dient die richtlijn uitgevoerd te worden.

Ik zou van deze gelegenheid gebruik willen maken om ertoe op te roepen dat iedereen die betrokken is in de Kanaalzone die richtlijn op zijn minst zou lezen en in elk geval zou toepassen. Het is dan immers geen kwestie meer van een mogelijke verschuiving van het probleem naar andere gemeenten, zoals de vorige spreker aangegeven heeft. Het probleem blijft immers altijd bestaan binnen de Kanaalzone. Bij herhaling heb ik al geïllustreerd dat die zone eigenlijk één sociologische ruimte is, waarin groepen en organisaties actief zijn op het vlak van radicalisering en rekrutering. Die omzendbrief heb ik bij herhaling vanuit de oppositie toegejuicht omdat die de verdienste heeft te definiëren wie wat moet doen. Wij kunnen wel discussiëren over de vraag of het evenwicht goed zit maar hij heeft wel de verdienste klaarheid te scheppen. Ik zie die klaarheid niet altijd naar boven komen als ik discussieer met de andere partners in het Kanaalplan.

Een laatste probleem is de discussie over de politiezones.

Ik richt mij daarvoor ook expliciet tot de heer Kir. Men beschouwt dit als een aanval op Brussel of op Brusselse politici. Men argumenteert – u hebt dat opnieuw gedaan – dat dit de garantie biedt om lokaal actief te zijn en buurtpolitie te hebben. U krijgt het echter aan niemand meer uitgelegd dat bij een modern veiligheidsbeleid het politiewerk in een hoofdstad met 1,1 miljoen inwoners versnipperd is over zes politiezones met 19 burgemeesters aan het roer die ook bestuurlijke politiebevoegdheid hebben. Dat heeft als gevolgd dat men met een soort sclerose zit. Ik ben getuige van het feit dat dit als gevolg heeft dat informatie van de ene naar de andere zone niet circuleert in het hart van de organisatie van het terrorisme zoals wij het gekend hebben. U krijgt dit niet meer uitgelegd. Het is eigenlijk geen aanval op de macht en de bevoegdheden van burgemeesters.

Ik wil er wat u betreft zelfs een argument aan toevoegen. Als u Brussel bekijkt en vergelijkt met andere hoofdsteden, dan zijn wij zowat de kampioen van het aantal politieagenten per inwoner. Alleen stel ik vast – wellicht samen met u…

01.16 Emir Kir (PS): Ce n'est pas vrai.

01.17 Hans Bonte (sp.a): Wel, dan moet u mij die cijfers maar eens tonen. Ik heb andere cijfers.

Het enige wat ik wil aangeven, mijnheer Kir, is dat er in het Hoofdstedelijk Gewest Brussel een structurele scheve verdeling is van de politiecapaciteit waarbij de Kanaalzone onderbedeeld is in vergelijking met andere politiezones in Brussel. U moet dus volgens mij solidariteit organiseren.

Het gaat niet alleen om efficiëntie door een eengemaakte politiezone waarin u de garantie kunt hebben dat informatie beter circuleert maar ook om de solidariteit die nodig is. Dat is een debat dat we ongetwijfeld verder zullen kunnen voeren naar aanleiding van de bespreking van de wetsvoorstellen dienaangaande.

Mijnheer de minister, om dit luik over een volgehouden engagement af te ronden, hoop ik dat de federale regering in staat is erop toe te zien dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt.

Iedereen zal zijn verantwoordelijkheid nemen. Ik neem mijn verantwoordelijkheid, de heer Kir neemt zijn verantwoordelijkheid. Men moet erop toezien dat die engagementen, zoals ze zijn bepaald in wetten en rondzendbrieven, effectief worden opgenomen. Dat is misschien nog een van de grootste uitdagingen voor een federale regering.

Ik wil eindigen met mijn bedenkingen over de structurele antwoorden die er moeten komen.

Ik zal het niet meer hebben over de organisatie van het politiewerk. Mijnheer Kir, ik wil daarover nog iets zeggen. Ik raak zelf ook meer en meer overtuigd dat zelfs op het Vlaamse grondgebied de versnippering van politiezones achterhaald is. Ik denk dat dit niet meer strookt met de specialisatie die men in bepaalde streken nodig heeft. Men kan van de kleine politiezones niet eisen dat ze alle capaciteiten, instrumenten en moderne technieken hebben. Ik denk dat daar een structurele agenda achterzit die verder gaat dan de politiezones in Brussel. Daarmee ben ik het dan wel eens.

Mijnheer de minister, ik kom tot die andere structurele antwoorden. Ik kan enkel maar meegegeven dat op dat vlak niet alleen het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, maar ook de Vlaamse overheid de hand reikten om samen met de stad Vilvoorde, maar dan in het kader van het Kanaalplan, na te gaan wat de opdrachten, uitdagingen, mogelijkheden en wettelijke aanpassingen zijn voor een betere bestuurlijke handhaving.

Mevrouw Lahaye-Battheu heeft gewezen op het probleem van de onbewoonbaarverklaringen. Ik wil daaraan toevoegen dat de registers van vergunningen misschien efficiënter moeten worden gekruist met die van bevolking.

Ik verwijs naar de hele problematiek van de aanpak van de illegale economie die in het Kanaalplan is ingebakken. Dat is iets wat wij inderdaad delen. De Buda-zone is een kwetsbaar gebied waar wij plannen smeden om daarvan met alle overheden en inspectiediensten werk te maken. De bestuurlijke handhaving is op zijn minst structureel even belangrijk. Dat is natuurlijk voor het andere beleidsniveau, maar het zal wellicht ook een versterking vergen om dat te kunnen doen. Er is gewezen op preventie en op de kwetsbaarheid van jonge mensen in het hele land die tot gevolg kan hebben dat er overal radicalisme ontstaat. De ruimtelijke ontwikkelingen in de Kanaalzone zijn belangrijk om een aantal dubieuze economische activiteiten aan het licht te brengen. Dat kan men het best doen door structureel na te denken over de ruimtelijke ontwikkeling van het gebied. Ik weet dat Brussel en Vlaanderen dat doen, met een heel moeilijke discussie over het T.OP Noordrand enzovoort. In elk geval zou dat de structurele inzet moeten blijven. Zoniet kunnen we binnen tien of twintig jaar opnieuw beginnen.

Ik wil het daarbij laten.

Ik ben het tot slot eens met degenen die zeggen dat het een proces van vallen en opstaan is. Ik denk dat de betrokken besturen, en in het bijzonder mijn bestuur op lokaal niveau, verantwoording moeten kunnen afleggen waarom zij extra ondersteuning krijgen. Ik heb mij dan ook voorgenomen om te gepasten tijde de partners in de Kanaalzone te informeren en ook de federale overheid mee te geven wat wij doen met de 20 extra federale politieagenten die aan de politiezone Vima werden toegewezen.

01.18 Emir Kir (PS): Monsieur Bonte, on sait que vous multipliez les initiatives pour enrayer le radicalisme sur votre territoire. Si je devais suivre votre raisonnement qui consiste à dire que pour mieux travailler, il faudrait avoir un seul chef et une zone de police, on a envie de vous faire remarquer qu'étant seul, avec une police, vous avez aussi des problèmes. Vous voyez que ce n'est pas aussi simple. Rien ne sert de trouver des fautifs dans cette affaire. Il faut éviter d'entrer dans un mauvais débat qui ne rapporte rien à personne.

Tous ensemble, nous demandons des moyens depuis plusieurs années pour renforcer les polices locales. Ces moyens ne sont pas là. Ils ont même baissé en 2015. Aujourd'hui des moyens arrivent, nous sommes heureux de les accueillir. Mais quand on écoute le raisonnement de certains, on a presque l'impression que le radicalisme s'implante de 7 communes bruxelloises plus Vilvorde. Allez voir en Wallonie, en Flandre. Ce phénomène touche tout le monde.

Je voudrais terminer par une seule phrase.

Tant qu'on n'aura pas gagné la guerre contre Daech, il y aura des répliques dans les villes occidentales. Tous ceux qui, dans la majorité, se sont engagés contre Daech s'exposent aujourd'hui à des répliques de Daech. Croire que le problème international du radicalisme ou du terrorisme se limite à la seule commune de Molenbeek ou d'autres communes bruxelloises est un leurre. C'est une grave erreur. Le problème est international. On peut avoir des débats à n'en plus finir sur l'organisation de la police ou de la commune! Mais ne voyez-vous pas que le problème est d'abord international?

01.19 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre pour votre présentation et vos explications détaillées.

Au niveau du groupe Ecolo-Groen, nous avions demandé, depuis l'annonce du plan, qu'on puisse avoir cet échange pour obtenir plus de chiffres et d'informations sur l'ensemble de ce plan. Je commencerais par des remarques générales par rapport à notre vision et à ce que nous retirons de cette présentation.

Pour nous, le plan Canal constitue la première partie de la solution. Il est essentiellement focalisé sur la répression. Il est important qu'une deuxième partie soit élaborée, consacrée à la prévention. Une solution structurelle et globale pour prendre ce problème en charge, doit prendre en compte un deuxième volet, le volet social, axé sur l'éducation, la lutte contre la pauvreté, la mise à l'emploi des jeunes, avec évidemment – et vous l'avez souligné – le partenariat des Communautés, des Régions. Mais le fédéral a non seulement un rôle de concertation à jouer dans ces partenariats, mais aussi un rôle moteur.

Vous avez parlé de certaines concertations qui sont menées, mais nous vous demandons d'aller plus loin et d'élaborer un plan aussi global en termes de prévention.

Ensuite, nous considérons positivement les renforts annoncés à la police locale, puisque nous le demandons depuis longtemps. Ce que vous nous annoncez ici constitue donc une bonne nouvelle. Il nous importe que cela se fasse essentiellement sur le travail de quartier; d'autres collègues l'ont souligné. En effet, ce sont les agents de quartier qui sont les premiers à pouvoir repérer des difficultés et alerter les services. C'est pourquoi leur travail de terrain est fondamental.

Par ailleurs, comme la police locale reprend une compétence de la police fédérale en termes de surveillance des cibles, nous sommes demandeurs que des experts en ce domaine rejoignent les services de la police locale dans ces tâches qui sont nouvelles pour elle.

La prise en compte de l'économie souterraine ou "grise" et des réseaux de banditisme nous paraît également positive. Ces activités constituent souvent un alibi pour des faits de criminalité et ont un impact négatif dans les quartiers. Dans cette optique, nous plaidons pour une collaboration très étroite avec les autorités locales afin que les bonnes pratiques et l'échange puissent se dérouler de la manière que vous avez décrite à de nombreuses reprises.

J'en viens à présent à des questions plus précises. Quelle sera la part du personnel recruté et celle du personnel détaché? Nous savons que des détachements ont eu lieu récemment pour effectuer des contrôles à la frontière française. Comment allez-vous gérer cela afin que tout se déroule le mieux possible? À ce sujet, la durée de ces détachements de personnel est-elle d'ores et déjà déterminée? Sur quelle base ces détachements ont-ils été décidés? Enfin, n'y a-t-il pas un risque que les services d'origine se vident de bons éléments, voire d'experts dont ils auraient besoin? Dans ce cas, comment allez-vous pallier ces vides qui se créent dans d'autres services?

Vous parlez d'une évaluation du plan dans six mois. Nous le demandions d'ailleurs. Avez-vous des critères objectifs sur lesquels vous baser pour effectuer cette évaluation?

Un autre point important à nos yeux fait également débat dans la discussion depuis le début: la délimitation de la zone. Aujourd'hui, on parle d'un plan Canal, de huit communes, dont sept communes bruxelloises. On parlait initialement de Plan Molenbeek, lequel a évolué vers le plan Canal, mais il reste stigmatisant de pointer du doigt sept communes bruxelloises sur huit. De manière objective, pourquoi ne pas avoir retenu d'autres communes? Nous savons les problèmes qu'Anvers a connus avec Sharia4Belgium ainsi que ceux de Verviers. Pourquoi ne pas avoir profité de l'occasion pour faire un plan global de lutte contre le radicalisme qui concerne toutes les communes de Belgique? De nouveau, c'est une question que je vous pose de manière objective. Cela nous échappe, car la meilleure preuve que ce plan reste stigmatisant, ce sont les propos tenus par M. Degroote aujourd'hui. C'est du pur "Bruxelles bashing" auquel nous avons assisté aujourd'hui. C'est tout à fait inacceptable dans ce débat. Franchement, monsieur Degroote, ce n'est pas à la hauteur du débat qui a trait à la sécurité de tous les citoyens, qu'ils soient anversois, bruxellois, vilvordois ou verviétois. Il est extrêmement dommage que vous soyez systématiquement obligé de continuer à taper sur ce clou. Franchement, cela vous dessert, tout autant que la qualité de vos propos et votre crédibilité.

Nous sommes vraiment demandeurs d'une explication à ce niveau, en raison de la stigmatisation persistante. J'en veux pour preuve les propos tenus ce jour.

Au niveau de la police locale, je reviens sur les compétences et les tâches supplémentaires qui lui sont demandées. La police locale devient compétente pour la surveillance discrète des cibles ainsi que pour les enquêtes de contextualisation, missions auparavant dévolues à la police fédérale. J'aimerais connaître les critères sur lesquels vous vous êtes basé pour décider que ces tâches seraient transférées à la police locale et que, le cas échéant, elle effectuerait ces tâches de manière plus efficace que la police fédérale. Toutes les polices locales sont-elles chargées de la surveillance discrète des cibles ou seulement les polices locales des zones du plan Canal? Cela s'étend-il à l'ensemble des zones de police ou uniquement celles du plan Canal?

J'en viens à un autre point, duquel vous n'avez, sauf erreur de ma part, pas parlé aujourd'hui, mais qui a été évoqué dans la presse. Vous verrez après si vous devez vous plaindre ou pas. En ce qui concerne l'identification et la cartographie des mosquées et des lieux de prière sur le territoire concerné par le plan Canal, sont-ce uniquement ou aussi les mosquées illégales qui sont visées? Cela pourrait poser un problème d'efficacité, puisqu'on sait bien qu'aujourd'hui, les jeunes radicalisés ne vont plus nécessairement dans les mosquées, parce qu'elles sont surveillées. Nous nous demandions donc si vous comptiez identifier et cartographier d'autres lieux, pas nécessairement des lieux de prière.

Enfin, ma dernière question a trait à la durée du plan.

Nous en avons déjà parlé. Vous en avez parlé en partie, mais je voulais encore insister là-dessus pour vous demander de la clarté par rapport à cela. Quel est l'objectif de durée du plan Canal? Votre but est-il de le rendre structurel? Dans ce cas, il vaudrait mieux directement clarifier les choses afin que les choses puissent suivre au niveau de l'organisation et du financement, avec des budgets annuels, des décisions prenant en considération le caractère structurel. Ou votre objectif est-il toujours que cela soit temporaire? Mais on sait bien que le temporaire devient vite indéterminé. C'est pour cela que je vous demande également de la clarté à ce niveau-là.

01.20 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour cet exposé détaillé de ce plan, dont on ne sait plus très bien s'il faut l'appeler "canal" ou "antiradicalisme".

À travers cette difficulté, et certains parlementaires, même appartenant à la majorité, l'ont dit, on constate une maturation, et c'est une bonne nouvelle. L'idée initiale était de passer Molenbeek au Kärcher, et bien que l'on sente que M. Degroote a encore cette envie-là, elle s'est transformée en quelque chose de plus global, de plus intelligent, et qui prend en compte des aspects comme l'administration et la prévention judiciaire. On sent, sur le plan de la géographie, et sur celui de la surface et des éléments devant être pris en compte, une maturation de votre plan, et je m'en réjouis.

Il serait utile que l'on passe à une échelle nationale, fédérale; d'autres zones méritent en effet une attention particulière. Je rappellerai à M. Degroote que le terrorisme et le radicalisme en Belgique sont nés à Anvers. C'est de là que c'est parti, il y a quelques années, et il y a une responsabilité particulière en cet endroit, puisqu'il s'agit d'établir des responsabilités.

Cela étant dit, il serait souhaitable que vous nous en disiez plus et que vous nous donniez les chiffres de ces paramètres objectifs sur lesquels vous avez travaillé. N'importe quel plan doit comporter des objectifs chiffrés. On n'a pas trop l'habitude de cela en politique, mais il est important que savoir qu'il y a autant de foreign terrorist fighters (FTF) à Molenbeek, à Vilvorde ou ailleurs et que notre objectif est de diminuer ce nombre.

On sait qu'il y a autant de criminalité liée aux stupéfiants, ou à autre chose, et notre objectif est d'aller de tel chiffre à tel autre chiffre. Ce n'est pas trop dans la culture politique belge, mais j'ai eu l'occasion de travailler avec la Commission européenne et je pense que si on a un plan, on doit avoir des objectifs chiffrés, des résultats attendus et un tableau de bord. Je demande un tableau de bord. On confond parfois objectifs et moyens, objectifs et dispositif, objectif et organisation. Il faut se fixer sur les résultats attendus: de combien de FTF et de départs en Syrie va-t-on essayer de diminuer? Je sais que c'est compliqué, mais l'objectif, c'est cela.

Ma première question est très générale: qu'est-ce qui vous permet, aujourd'hui, de dire que ce plan va permettre d'éviter à l'avenir un attentat terroriste en Belgique, ou qu'il y soit préparé pour viser un pays tiers?

Telle est la question centrale. On ne la retrouve pourtant nulle part. Ce plan est-il pertinent par rapport à cet objectif? Comment va-t-on le mesurer? Je crois qu'il s'agit d'un aspect fondamental. Il est important de ne pas l'oublier. Vous avez d'ailleurs mis en place un groupe de travail chargé de se pencher sur la question de l'efficacité.

Il serait intéressant de savoir si ce groupe de travail a déjà des indications chiffrées sur la menace particulière dans ces huit communes par rapport à d'autres communes du pays. On a parlé d'Anvers. On aurait pu parler de Verviers, de Malines, etc. Quels sont les indicateurs, aujourd'hui? Comment compte-t-on les faire évoluer? Ces questions sont importantes. C'est sur cette base que ce plan pourra évoluer. Ce n'est pas sur la base du nombre de policiers qui seront engagés, mais plutôt sur la base des résultats qui seront engrangés.

Par ailleurs, un nombre plus important de missions seront confiées à la police locale pour ce qui concerne la collecte d'informations, la surveillance. On assiste donc à une modification du centre de gravité en matière de collecte d'informations puisque, par le passé, quand on se trouvait face à des questions de terrorisme, c'est le niveau fédéral qui prenait rapidement en charge la collecte d'informations, la surveillance, l'ensemble des éléments permettant de vérifier le niveau de dangerosité et de menace. Aujourd'hui, il est question de confier essentiellement ces tâches à la police locale. Comment faut-il interpréter ce basculement, cette modification du centre de gravité? Cette décision résulte-t-elle du fait que cela ne fonctionnait pas au niveau fédéral? Résulte-t-elle du fait que cela fonctionne mieux au niveau local?

Pour ce qui me concerne, je ne peux m'empêcher de faire le lien avec l'actualité. En effet, il semblerait que la direction terrorisme était en possession d'une série d'informations sur les frères Abdeslam, depuis juillet 2014, et que ces informations n'ont pas été suffisamment traitées. Or il semble que lesdites informations étaient précises. Certaines sources en ma possession le confirment. Il semblerait, en tout cas, que des informations datant de l'été 2014 étaient claires quant à l'existence d'une menace, mais que lesdites informations n'ont pas été traitées de manière suffisamment sérieuse et qu'elles ont été classées sans suite. Est-ce pour répondre à ce genre de lacune, de faiblesse, de dysfonctionnement – comme le disent certains –, que vous faites basculer la collecte d'informations au niveau local?

Président: Philippe Pivin.

Voorzitter: Philippe Pivin.

Comme vous le dites, c'est très bien de collecter de l'information, mais après il faut la faire circuler, la traiter et faire en sorte qu'elle soit utilisée par les niveaux supérieurs. Comment aurons-nous plus de garanties demain que cette information, qui sera a priori mieux récoltée, sera mieux traitée par les autres niveaux de responsabilité, notamment le niveau fédéral?

Comment allez-vous améliorer le traitement des informations pour que plus jamais des informations capitales, fondamentales, extrêmement graves, restent dans les tiroirs et ne fassent pas l'objet d'un suivi sérieux? Il me semble très important de recevoir une réponse à cette question.

En ce qui concerne la base de données dynamique, vous aviez dit que tout serait prêt en janvier 2016. Ensuite, vous aviez indiqué qu'il faudrait adopter un projet de loi pour pouvoir donner certaines habilitations. Votre projet de loi est-il passé au Conseil d'État? Quand pensez-vous que nous pourrons en discuter? Ce qui me paraît l'essentiel pour demain, et qui a été une grave lacune hier, c'est la manière dont les informations sont traitées, circulent, sont partagées et donnent lieu à des actions précises.

Enfin, concernant la cartographie et certaines données qui sont récoltées de manière systématique, je me suis intéressé récemment à des mosquées, notamment des mosquées considérées comme salafistes et qui ne sont pas enregistrées comme mosquées. Une action particulière sera-t-elle entreprise pour les enregistrer comme telles?

Nous savons en effet qu'il y a deux problèmes majeurs aujourd'hui: premièrement la majorité des mosquées ne rentrent pas de comptes alors qu'elles y sont tenues par la loi sur les ASBL et, deuxièmement, elles ne s'enregistrent pas comme lieu de culte car cela leur permet de contourner la loi qui interdit qu'un lieu de culte reçoive un financement international. Votre gouvernement le sait, comme le savait le gouvernement précédent. Actuellement, l'influence du salafisme sur certains milieux est de plus en plus nettement établie. Qu'attendez-vous pour qu'enfin ces mosquées se fassent reconnaître? Quel sera votre plan d'action à ce sujet, afin qu'elles respectent la loi sur les ASBL et la loi sur les cultes?

01.21 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, je remercie M. le ministre d'avoir apporté à ce débat un intérêt qui, je le reconnais, dépasse le débat partisan.

Je n'en dirai pas davantage sur les propos de M. Degroote qui a récité son discours N-VA anti-bruxellois comme d'autres récitent leurs versets hors contexte et sans contextualiser le propos. Il faudra peut-être adapter ce discours un jour pour arriver à l'époque d'aujourd'hui. C'est votre manière à vous de vous exprimer, il est vrai.

Plus fondamentalement, les propositions de M. le ministre ont de l'intérêt même si des aspects méritent une évaluation. Vous avez pris conscience qu'on ne peut pas se passer des polices locales et du travail des polices zonales.

Trop souvent, circulait la conception qu'elles étaient défaillantes et on a rappelé que, peut-être, dans l'un ou l'autre dossier, le travail d'information et de récolte d'informations au niveau local se faisait avec intelligence et efficacité. Vous avez compris maintenant que le soutien aux polices zonales n'était pas une demande ou une obsession de bourgmestres qui en veulent toujours plus parce qu'ils croient, ainsi, renforcer leur pouvoir. Il s'agit d'une nécessité d'efficacité dans la prévention et la répression d'actes d'une gravité particulière.

Ce qui ne me semble pas assez articulé dans votre plan, et d'autres intervenants en ont fait état, c'est le soutien de la police fédérale aux polices zonales. Sur cette question, vous n'avez pas été très précis.

La grande réforme des services de police en 1998, qui a mis fin à la guerre des polices et au cloisonnement des services de police, était basée sur une conception fondamentale.

La tentation du cloisonnement existe toujours malgré les textes légaux qui précisent les missions des uns et des autres, mais ces textes ne suffisent pas car c'est surtout un état d'esprit qui doit conduire l'action policière. Selon les responsables des différents services, il peut y avoir plus de volonté de collaboration avec d'autres services ou avec d'autres niveaux de police ou de responsabilité que chez certains.

Il n'en demeure pas moins que la conception fondamentale était de dire que la police zonale assume des missions de police de proximité, en ce compris dans la récolte d'informations et la lutte contre certains types de criminalité qui sont à sa portée mais que, plus fondamentalement, la police fédérale apporte la spécialisation. C'est la police fédérale qui a les compétences de spécialisation.

Je réponds en cela à M. Bonte: ce n'est pas véritablement la taille de la zone de police qui importe. Il est vrai que les zones de police de Bruxelles/Ixelles, d'Anvers ou de Liège ont des services davantage spécialisés dans la lutte contre certains types de criminalité que des zones plus petites.

Mais face à des phénomènes aussi importants que celui de la lutte contre le terrorisme, personne ne croit qu'une police zonale, aussi conséquente soit-elle, puisse à elle seule organiser le suivi d'un processus de lutte contre ce type de criminalité. S'il n'y a pas un total soutien de la police fédérale et de ses services spécialisés, l'entreprise est perdue d'avance.

Je ne fais pas ici le procès de la police fédérale, ni d'aucun autre service de police. Je cherche simplement à optimiser les collaborations, à étudier la méthodologie mise en place pour que tous les niveaux de pouvoir, de la police aux responsables politiques, collaborent pour atteindre un même objectif.

Or, dans votre plan, vous ne nous en dites pas beaucoup en la matière. Certes, des points de contact existent maintenant entre police zonale et police fédérale pour assurer le suivi de certaines informations. Je reconnais qu'il s'agit là d'une avancée. Mais lorsque nous interrogeons les chefs de corps, nous ne disposons pas toujours d'un retour. Encore aujourd'hui, c'est une question de culture et de gestion de l'information au sein des services de police et non de responsabilité politique. L'information remonte et le suivi réservé au traitement de celle-ci, transmise par les polices zonales à d'autres services spécialisés, notamment de la police fédérale, n'est plus assuré. On dit à la police zonale que cela ne relève plus de sa compétence et que l'affaire est prise en main. Mais on lui dit néanmoins de continuer à faire un travail de récolte des données ou de surveillance de proximité, sans savoir s'il n'y a pas une perturbation dans le travail accompli par les uns et les autres.

Je crois qu'il y a encore des choses à améliorer en termes de clarification ou de collaboration. Je pense par exemple aux perquisitions qui ont eu lieu à la dernière minute au cours du fameux week-end de décembre, dans la nuit de dimanche à lundi, sous l'impulsion du parquet fédéral. Des magistrats instructeurs avaient en effet été désignés à cette fin pour soutenir la police fédérale. Dans certains cas, la police zonale en Région bruxelloise a reçu des informations, dans d'autres cas non. Elle était ainsi tantôt mandatée en soutien, tantôt non et personne n'a pu savoir suivant quels critères.

Dès que ce genre d'information se retrouve sur les réseaux sociaux, pour en savoir davantage, on se tourne vers la police locale, souvent, et vers le bourgmestre. J'ai reçu des appels de nuit de journalistes pour me dire qu'il y avait une perquisition dans la commune et pour savoir si j'en savais plus. Je répondais que je n'avais rien à en savoir et que ce n'était pas mon rôle de bourgmestre d'être informé de ce genre de choses. Je demandais à mon chef de corps s'il en savait quelque chose mais il n'en savait rien du tout! Il y a donc de terribles frustrations et si on veut tenir en échec la montée du terrorisme, il faut dépasser le cadre de la rivalité entre niveaux de pouvoir au sein de la police.

Je crois que des efforts sont faits, il y a des lieux, des groupes de travail. Mais quand je lis le plan Canal, je n'ai pas de réponse à cette articulation entre polices zonales, police fédérale et services spécialisés de la police fédérale.

Je ne ferai jamais le reproche à un ministre de l'Intérieur de n'avoir pas pu prévenir un attentat terroriste. Franchement, personne ne peut croire aujourd'hui qu'on ne pourra être confronté à un attentat terroriste totalement imprévisible, pour lequel tous les services seront passés à côté de tous les indices qui auraient pu être connus. Mais je ne voudrais pas qu'on dise demain, alors qu'on a renforcé les polices zonales à Bruxelles, si un attentat se produit, qu'on n'a pas été capable de le prévenir! Je parle de Bruxelles car si attentat il devait y avoir, ce sera sans doute plus à Bruxelles qu'ailleurs parce son rôle international fera en sorte que le retentissement sera plus grand. Il ne faudrait pas que cela soit l'amorce d'un mauvais débat entre nous si nous étions encore confrontés à des menaces. Je ne le souhaite pas mais nous savons tous que nous vivons avec cette incertitude permanente pour une longue période.

Nous sommes aujourd'hui dans l'obligation collective, tous responsables politiques confondus, quel que soit le niveau de pouvoir, quelles que soient nos divergences sur la manière d'appréhender certains phénomènes, de dépasser ce type de conflit pour parvenir à une efficacité accrue.

Aujourd'hui, les zones de police bruxelloises ont investi dans des missions de lutte contre le terrorisme – ce qui n'était pas leur tâche première. Dans aucune zone de police du pays, soyons-en conscients, il n'existait de service organisé à cette fin. C'est un phénomène récent qui a provoqué une prise de conscience, à Bruxelles comme dans d'autres zones du pays, de la nécessité de dédier de la capacité policière à ce travail de fond, fût-ce par la collecte d'informations.

Une méthodologie commence seulement à s'élaborer. Nous en avons parlé avec la gestion de banques de données dynamiques. Nous y reviendrons, car je n'ai toujours pas vu votre arrêté royal. Je sais qu'il se trouve quelque part dans les arcanes des procédures d'avis du Conseil d'État. Vous nous en direz peut-être plus quant à son aboutissement. Á mon sens, une des clefs de la gestion de la collaboration entre les niveaux de pouvoir sera cette capacité de cogérer correctement la banque de données d'information.

Cela étant, nous serons sans doute encore amenés à adapter nos processus et nos méthodologies en fonction d'autres manières d'agir de ceux qui se proposent de commettre des actes terroristes. Nous constatons en effet chez eux une grande souplesse et adaptabilité en fonction des dispositifs que nous installons. C'est là que réside la grande difficulté éprouvée par les services de police et de renseignement. Ayons l'honnêteté de le dire! Ils ont toujours une longueur d'avance.

01.22 Emir Kir (PS): Ils vont peut-être quitter le canal; je l'espère en tout cas.

01.23 Olivier Maingain (DéFI): Alors, il faut voir où le courant les emmènera! Cela dépend de la navigation.

01.24 Emir Kir (PS): Vers Vilvorde.

01.25 Olivier Maingain (DéFI): Sur ce mot d'esprit, je continue. Puisque le canal n'a pas de courant certain, soyons prêts à faire face à toute hypothèse.

01.26 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai quelques réflexions à apporter sur différents aspects du plan Canal qui me posent problème.

Ma critique principale porte sur une des erreurs qui est de vouloir massifier la récolte d'informations et la surveillance de la population. Nous avons eu quelques fois ce débat au sein de la commission et nos avis divergent sur l'efficacité des mesures prises: vous êtes dans l'optique d'élargir les moyens de surveillance de la population d'une manière générale et linéaire, alors que nous préconisons une approche beaucoup plus ciblée (récolte de renseignements ciblée sur les réseaux qui posent problème).

Cette divergence de vue traverse l'ensemble de nos débats. Vous venez avec les empreintes digitales, l'ensemble des plaques minéralogiques de la population et des voitures qui roulent sur nos autoroutes, vous venez aussi avec un système d'enregistrement pour l'ensemble de la population qui utilise les avions et aujourd'hui, vous venez avec un plan Canal dont le but est quand même de stigmatiser l'ensemble d'une population.

Au début, quand vous avez parlé de plan Canal, je me suis dit pourquoi pas, pour ensuite me demander de quel canal vous parliez. Si vous pensiez au Canal Albert, je vous aurais conseillé d'y inclure Liège, Anvers et le Canal de Willebroek. Mais visiblement, ce qui vous intéresse, ce n'est qu'une petite portion de canal qui traverse quelques communes

De ce côté, il y a une erreur logicielle de base sur l'approche des phénomènes terroristes. Je préconise plutôt une approche analytique de ce qui a été et de ce qui n'a pas été dans le passé. On ne peut éviter le débat sur des erreurs qui ont été commises. Aujourd'hui, des informations arrivent à la surface qui indiquent qu'il y a eu des problèmes de communication graves entre, notamment, la police locale et la police fédérale et le parquet. Et il ne s'agit pas d'un détail puisqu'on parle d'informations collectées localement, qui remontent au parquet et qui ne sont pas traitées.

L'efficacité des mesures prises est un débat important pour dessiner l'arbre des causes détaillant ce qui n'a pas été. On diverge sur les mesures à apporter.

Troisième point, il s'agit de la concertation.

Wij moeten in dit institutioneel België dat debat durven voeren en durven inzien dat die zesde staatshervorming tot inefficiëntie leidt.

Wij hebben vandaag een debat over het Kanaalplan, maar wij mogen niet debatteren over preventiemaatregelen, want dat geen federale bevoegdheid. Waarmee zijn we bezig? Ik stel de vraag aan N-VA. Ziet u dan niet dat het opdelen van bevoegdheden alleen maar voor meer vergaderingen zorgt?

On subdivise une compétence – la prévention – et dix minutes après la décision de la subdivision, on doit refaire une réunion de coordination. Je n'ai pas arrêté d'entendre parler aujourd'hui de réunions de coordinations avec un grand S. Qu'est-ce que c'est que cette efficacité? Il serait temps d'avoir une approche générale, globale, inclusive sur l'ensemble des compétences réparties et pas tout subdiviser.

Tous les bourgmestres sont intervenus aujourd'hui – désolé le PTB n'a pas encore de bourgmestre; ça ne saurait tarder - en espérant avoir ici, en commission, une réponse du ministre, du fédéral. Il serait temps d'avoir un échange d'informations efficace et d'arrêter cette subdivision des compétences. Si ce n'était qu'une question d'argent- admettons - mais on parle ici de l'efficacité dans la lutte contre le terrorisme. On doit aller vers beaucoup plus de coopération. C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, je vous avais proposé – et je suis déçu que ce ne soit pas repris dans le plan Canal - de mettre sur pied ce centre interfédéral de déradicalisation. Il nous faut une approche globale, une approche qui ne soit pas uniquement pénale! C'est important. Quand on analyse l'arbre des causes de ce qui n'a pas été dans la lutte contre la radicalisation, plein de témoignages montrent que des enseignants, des parents, des amis n'ont pas osé apporter l'information parce qu'il n'y a qu'une seule instance qui peut le faire, le pénal. Il faut donc implanter un centre interfédéral qui permette aussi d'être dans le préventif et d'écouter tous ces gens. Or, ce plan Canal est dépourvu de toute approche préventive.

Autre élément qui m'a étonné, monsieur le ministre – et je vois bien votre technique de communication: on monte d'abord dans les tours dans le médias, "on va nettoyer Molenbeek", on stigmatise la communauté musulmane et en commission, on revient un peu en arrière en déclarant avoir été mal compris –, c'est que vous pointez du doigt les mosquées comme étant la source du problème. En ce qui me concerne, je pense qu'elles sont une solution. Et vous le savez très bien: la plupart des études montrent que les problèmes ne se déroulent pas au sein des mosquées, mais en dehors. Nous avons un combat idéologique, politique, à gagner au sein même de la population en Belgique. Que faites-vous? Vous stigmatisez l'ensemble d'une communauté. Dans les faits, vous êtes dans l'inefficacité totale. On a déjà eu le débat la semaine dernière. Tentez plutôt de travailler avec les acteurs de terrain de manière inclusive et pas uniquement de manière répressive, en pointant du doigt l'ensemble d'une communauté en disant que si l'un des frères Abdeslam est encore en liberté, c'est parce qu'il jouit d'un soutien important dans la communauté.

A quoi cela sert-il? Je crois qu'il y a un débat de fond à avoir sur l'approche à mener dans la lutte contre le terrorisme.

Dernier élément: sur les quantités d'informations. C'est important pour suivre ce qui se passe au niveau de la police locale. Que fait-on avec l'information? C'est la question principale.

Voorzitter: Brecht Vermeulen.

Président: Brecht Vermeulen.

Wat doen we met de informatie? Daar ligt het probleem. Informatie is er genoeg. De vraag is wat wij ermee doen.

C'est ce que M. Marc Trévidic dit en France. Il dit que le problème n'est pas qu'on n'a pas assez d'informations, mais qu'on en a trop et qu'on ne sait pas les traiter. Aujourd'hui, les moyens donnés aux instances qui peuvent traiter l'information, les juges d'instruction, ne sont pas augmentés. Tout le plan Canal est basé sur le renforcement du parquet et de l'ensemble des services de police. Où sont les juges d'instruction dans ce plan Canal? Ce sont eux qui peuvent le mieux juger, sur base d'une expertise, d'une spécialisation, ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Or aujourd'hui, vous tentez de renvoyer la patate chaude aux polices locales, qui peuvent certes avoir une contribution au niveau de l'information, mais on ne va pas construire une Sûreté de l'État molenbeekoise ou un parquet à Auderghem! La question de la lutte contre le terrorisme nécessite une concentration de forces et d'expertises. Or aujourd'hui, on renvoie la patate chaude aux communes. C'est une approche tout à fait inefficace.

Monsieur le ministre, vous aurez compris qu'on ne se mettra pas d'accord. Je suppose que tel n'était pas votre but aujourd'hui.

J'ai quelques questions précises.

Différentes sources montrent que les policiers fédéraux dispatchés vers les communes ne désirent pas y rester. Confirmez-vous ce réel problème de turnover constaté sur le terrain? Comptez-vous mettre en œuvre un programme de travail avec les mosquées pour pouvoir avoir une vision inclusive dans ce domaine? Qu'allons-nous faire pour le combat idéologique contre la radicalisation? Car c'est bien le premier problème à résoudre pour ne pas alimenter ce qui sert de terreau aux logiques terroristes. Comptez-vous inclure cette dimension dans votre plan Canal?

01.27 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le ministre, votre plan Canal est axé principalement sur la création de groupes de travail et sur un renforcement de la capacité. J'ai compris qu'un glissement de la réserve fédérale vers les zones de police allait se faire pour combler dans l'urgence le manque d'effectifs. Néanmoins, le trou se trouvera en amont. Vous dites aussi vouloir accélérer le recrutement. Comment comptez-vous vous y prendre sachant que la formation d'un inspecteur est d'au moins un an, à laquelle il faut ajouter le délai de la procédure de recrutement?

À mon humble niveau, je voudrais vous soumettre une suggestion. Monsieur le ministre, avez-vous pensé à recontacter les candidats qui avaient réussi l'ensemble des tests sauf l'interview? Cela permettrait de gagner du temps et de ne pas laisser la réserve nationale quasiment vide, ce qui pourrait occasionner une sollicitation excessive des zones de police dans l'HyCap.

Monsieur le ministre, nous comptons sur vous pour prendre des mesures adéquates qui permettent d'éviter autant que faire se peut le moindre attentat, même si le risque zéro n'existe pas. Le problème est vaste.

Pour faire un trait d'humour en italien, je souhaiterais que ce plan soit un Gran Canale et pas un canaletto.

De voorzitter: Daarmee hebben we alle fracties afgelopen. Maar ik wil natuurlijk niemand het woord onthouden. Is er iemand die nu nog een vraag wenst te stellen?

01.28 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, ce que je vais vous demander se situe sur le plan pratico-pratique et a trait effectivement au mécanisme de mobilité. Je l'avais déjà évoqué, il y a quelques jours.

Sur le renfort dont nous avons bénéficié au niveau de la zone ouest et plus précisément de Molenbeek, le chiffre théorique de 50 qui s'était concrètement traduit par un renforcement de 39 a déjà fait l'objet d'un prélèvement de 11 à la date du 1^er mars, donc aujourd'hui avec remplacement mécanique de ces personnes qui sont parties sur base d'une mobilité demandée avant d'arriver en renfort.

Envisagez-vous d'avoir une réflexion concernant les mécanismes de mobilité, plus particulièrement concernant le plan Canal, dans la mesure où le succès de celui-ci que nous souhaitons tous, majorité et opposition confondues, ne sera assuré qu'au travers d'un renforcement effectif et au travers d'une évaluation? Cette évaluation n'est évidemment possible qu'avec des effectifs stables ou stabilisés.

Un aspect sur lequel je voudrais qu'une attention particulière soit portée, c'est celui de la mobilité pour laquelle des accommodements et des aménagements devraient être pris tant que durera le plan Canal.

Ensuite, au niveau de la zone, nous avons livré un renfort dans le cadre du renforcement du contrôle des frontières. Ce renforcement n'a pas été prélevé. L'effectif livré par la zone de police de deux sections - 17 ou 18 hommes -vendredi et lundi n'a pas été prélevé sur le renforcement du plan Canal. Mais ce sont des hommes qui sont prélevés dans la capacité hypothéquée. Cette capacité hypothéquée doit-elle bien fonctionner pendant que le plan Canal est déployé? D'un côté, le terrain bruxellois est renforcé et d'un autre côté, il est demandé à ce même terrain une solidarité par rapport au renforcement des contrôles aux frontières.

Cela ne me paraît pas discutable d'autant que les mesures sont efficaces et couronnées de succès. Il est incontestable que ces mesures doivent être prises.

N'y a-t-il pas une nuance à apporter en ce qui concerne ceux qui font l'objet du plan Canal dans le cadre de cette capacité hypothéquée?

01.29 Alain Top (sp.a): Ik zal de argumenten van mijn collega’s niet herhalen.

Ik hoorde mevrouw Lahaye-Battheu bijna letterlijk citeren uit de aanpak van twee soorten foreign fighters. De terminologie kan ik mij niet precies herinneren, maar ik betwijfel of die beschrijving ergens in een persbericht heeft gestaan. Ik denk dat zij citeert uit het plan zelf. Ofwel is dat voor een openbare of een gesloten zitting. Misschien kunnen we dan allemaal aan dezelfde snelheid werken.

Is het plan beschikbaar of inkijkbaar voor de commissieleden, eventueel in een gesloten zitting?

01.30 Minister Jan Jambon: Het is belangrijk om alle kritische en minder kritische elementen van een dergelijke aanpak de revue te laten passeren. Heel wat zaken zijn in de initiële presentatie aangeraakt, maar verdienen hier en daar nog bijkomende verduidelijking.

Ik zal proberen de hele reeks bijkomende vragen zo precies mogelijk te beantwoorden.

Mijnheer Degroote, ik denk dat ik op uw vragen over timing en budget al heb geantwoord tijdens mijn initiële uiteenzetting. Het antwoord qua timing is zo simpel als het probleem complex is: zo lang als nodig. Het zou een fantastisch signaal richting terroristen zijn om te verkondigen dat het plan Molenbeek een jaar duurt. Dan kunnen ze een jaar met vakantie gaan en aanvallen wanneer we uit Molenbeek vertrekken. Sorry dat ik er een beetje mee lach, maar het antwoord is: zolang als nodig. Tegelijkertijd willen wij dat het zo kort mogelijk is. Hopelijk, en wij gaan daar alles aan doen, werpt het plan in al zijn facetten en op alle niveaus vruchten af, zodat wij op een bepaald moment in een gewone modus operandi kunnen gaan.

Ik heb ook geantwoord in verband met de budgettaire impact. De personeelskosten bedragen 24,25 miljoen euro op jaarbasis, als al het personeel op plaats gebracht is. Dat is voor de volledige 485, dus de 322 plus de federale reserve. De investeringskosten en werkingskosten samen bedragen 12,5 miljoen euro.

M. Kir m'a interrogé sur la nature des investissements. Il s'agit notamment des besoins en uniformes; les inspecteurs de police doivent pouvoir disposer d'un équipement nécessaire au bon déroulement de leurs tâches.

Mme Schepmans étant absente, je suis certain que M. Pivin passera le message. Des agents de la réserve fédérale viendront en renfort de la police de proximité, car la police de proximité est pour moi la clef de la solution.

Je pense qu'il serait bien d'affecter ces agents le plus possible aux interventions et que ceux qui sont actuellement affectés aux interventions relayent les inspecteurs de quartier. Est-ce une situation idéale? Non, mais je n'ai pas mieux à offrir pour l'instant! Avant de disposer de nouvelles recrues, cela prendra du temps, mais entre-temps, on peut adopter cette approche de proximité exécutée par les policiers qui ont l'habitude de travailler dans ces zones, alors que ceux qui viendront de la réserve fédérale seront affectés aux interventions.

D'autres collègues m'ont interrogé au sujet du suivi des informations auprès de la police locale. Pour moi, il faut lui transmettre toute information nécessaire pour assurer un bon fonctionnement au niveau local et pour pouvoir suivre le déroulement des événements. Apparemment, il y a des problèmes, dans certaines zones cela fonctionne, dans d'autres moins. On doit résoudre cela; il faut la même chose partout. Peut-être faudra-t-il édicter des règles sur la façon de travailler, mais il est inacceptable de travailler de façon différente.

Pour moi, la base de données prévue est opérationnelle au sein de la police fédérale. Plusieurs personnes ont posé la question. Cette base de données doit être à jour, en temps réel.

Nous n'avons pas encore de cadre législatif. M. Dallemagne a demandé où nous en étions. La deuxième lecture du projet de loi sera faite par le gouvernement vendredi. La première lecture en a été faite il y a quelques semaines. Il a fallu y intégrer les remarques du Conseil d'État et de la Commission de protection de la vie privée. Ensuite, je pourrai l'envoyer vers le parlement et la commission de M. Metsu pourra traiter ce texte.

En réponse à une question de Mme Schepmans, je veux bien un plan de prévention fédéral, mais se pose la question des compétences. Qui suis-je pour ne pas respecter la répartition des compétences? En ce qui concerne la prévention, je pense que les Communautés et les Régions doivent prendre l'initiative. Mais je suis prêt à aider. Si mes services et mon administration peuvent être utiles, je suis là. Je veux participer, mais ce n'est pas à moi de mettre cette structure en place.

Mijnheer Demon, u stelde een aantal precieze vragen over de evaluatie en over hoe u die kunt opvolgen. Ik heb aan het eind van mijn uiteenzetting de voorzitter van deze commissie aangeboden op regelmatige basis, maar zonder overdrijving, naar hier te komen voor een evaluatie van het plan.

U vroeg: wat als de geviseerde personen verhuizen? Dan volgen wij ze. Dat is het voordeel. De versterking komt uit de federale reserve. Wanneer een criminaliteitsfenomeen zich verplaatst, zullen wij ons ook verplaatsen, dat is duidelijk. Zelfs naar Antwerpen, als het moet.

U vroeg ook hoe best practices uitgewisseld kunnen worden tussen de verschillende zones. Ik meen dat daar de nationale taskforce haar rol moet spelen. Er zijn lokale taskforces, er zijn de lokale commissies voor integrale veiligheid. De nationale taskforce krijgt al die informatie, zij zal de best practices delen met de andere zones. Dat gebeurt al in zekere mate, maar ik meen dat dit proces nog verbeterd kan worden.

U vroeg ook hoe het overleg met de minister-president verloopt. Er is regelmatig, ook bij de totstandkoming van dit plan, overleg geweest tussen mijn administratie, mijn kabinet, en het kabinet van de heer Vervoort. Dat was een constructieve samenwerking, waar iedereen goed wist wie welke bevoegdheden heeft en wie welke verantwoordelijkheden draagt. Ik wil dat overleg voortzetten en kijken hoe wij een en ander continu kunnen afstemmen.

Mevrouw Lahaye-Battheu, u vroeg om extra mensen en middelen, ook van andere diensten. Wij stellen 320 mensen ter beschikking, en ook op andere diensten komen er 160 mensen bij, vooral bij Justitie.

Op de vraag inzake community policing heb ik geantwoord.

Wat de nieuwe aanwervingen betreft, wil ik herhalen dat er op dit moment een opleiding loopt. Er heeft een rekrutering plaatsgevonden, en uit de opleiding die bezig is, komen er, als zij allemaal slagen, 600 mensen tegen oktober van dit jaar. Die kunnen dan verdeeld worden. Ondertussen is er opnieuw een rekruteringscampagne gestart. De opleiding van die rekruten start in mei van dit jaar. Er zijn 400 plaatsen voorzien. In september zal nogmaals hetzelfde gebeuren en dan zijn er 200 plaatsen voorzien. Ik heb het vorige week ook al gezegd in deze commissie: het is de bedoeling om in 2016, 2017 en 2018 elk jaar 1400 rekruteringen te doen.

Naast het Kanaalplan hebben we namelijk ook het globaal plan – ik zal maar zeggen het plan van 400 miljoen euro – waarbij we de head count van de federale politie, dus het aantal operationele politiemensen, met 1000 willen verhogen. Dat zijn dus geen 1000 aanwervingen, want er zijn ook aanwervingen nodig voor het opvangen van diegenen die het politiekorps verlaten. Het aantal aanwervingen moet dus hoger liggen. Om die head count met 1000 te verhogen willen we dus, zeker de volgende drie jaar, elk jaar 1400 nieuwe mensen aanwerven.

Dan wil ik even ingaan op de problematiek van de onbewoonbaarverklaring. Bij een plan als dit heeft alles met alles te maken. Ik heb in mijn beleidsbrief gezegd dat ik die problematiek ken en dat ik die als burgemeester ook ervaren heb. De bevoegdheden zijn echter verspreid over verschillende niveaus en we moeten dat overleg met die andere niveaus opstarten. Het gaat hier inderdaad om een contradictie die de overheid zelf organiseert: langs de ene kant de verplichting opleggen om in te schrijven en aan de andere kant het onbewoonbaar verklaren van woningen en dergelijke. Dat is een contradictie, waarvoor ik op dit moment nog geen pasklaar antwoord heb. Ik ben het echter met u eens dat we dat moeten aanpakken. Ik heb ook gezegd dat dit in 2016 op het programma staat, dus we gaan daar zeker in voort.

De vragen over de database foreign fighters heb ik al beantwoord.

Dan iets over de intrekking van de identiteitsdocumenten en de paspoorten. Het KB hierover is gepubliceerd op 5 januari 2016. Het is dus al gepubliceerd en de procedure is dus in werking. Hetzelfde geldt voor artikel 65/2 van de consulaire aangaande het intrekken van het paspoort. Dit is ter uitvoering van de wet van 10 augustus. Het KB is gepubliceerd en kan dus toegepast worden.

Wat de nulmeting betreft, kan ik u zeggen dat Dirco Brussel een resultaatsmetingsplan zal uitwerken. In dat resultaatmetingsplan zullen wij met een nulmetingsplan van start gaan. De drie assen van dat resultaatmetingsplan zijn de inspanningsmeting, de output en de outcome of effect. Dit wil zeggen dat dit wordt gemeten door een externe organisatie. Wij gaan niet alleen de politie zelf laten meten maar ook een externe organisatie.

Wat de stand van zaken van de nulmeting betreft, kan ik u zeggen dat voor de parameters wapens, valse documenten en drugs de strategische analisten van de federale klaar zijn, dit voor de periode 2010-november 2015. Daarvan zijn de gegevens in kaart gebracht.

Wat de nulmeting radicalisering en terrorisme betreft, dat wordt nog uitgewerkt door het OCAD. Dat is nog niet helemaal klaar. Er zal elk jaar een kwantitatieve en kwalitatieve meting zijn. Ik stel voor dat ik, na zo een kwalitatieve meting, na zo een halfjaarlijkse meting, met de resultaten naar de commissie kom. De eerste keer zal het een vergelijking zijn tussen de nulmeting en het resultaat na een half jaar.

Monsieur Dallemagne, ceci constitue aussi une réponse à votre question. Ce n'est pas par hasard qu'il n'est pas habituel, en politique, d'avoir des objectifs mesurables. Mais vu l'importance du phénomène, je pense que nous devons en déterminer. Et j'admets que ceci pourrait me causer beaucoup de problèmes. Mais soit!

Mijnheer Bonte, ik onderschrijf uw drie uitdagingen. Het is inderdaad complex. Het idee van een samenwerkingsakkoord ben ik wel genegen. Dat heb ik bij een vroegere gelegenheid reeds gezegd.

Monsieur Vanden Burre, vous avez posé des questions sur le recrutement et le détachement. Nous allons d'abord travailler avec la réserve fédérale, ensuite, dès que le recrutement et les formations seront terminés, nous aurons une meilleure stabilité. J'ai déjà répondu concernant la durée.

À propos de vos questions sur la base du détachement, je pense qu'il y a une responsabilité politique et une responsabilité opérationnelle. Ce n'est pas à moi de dire qui doit prendre position et à quel endroit, sauf si cela mène à des problèmes graves que la police opérationnelle ne peut pas résoudre, auquel cas je devrais intervenir et peut-être changer quelque chose. Mais, pour le moment, il s'agit d'une responsabilité opérationnelle au sein de la police; je ne vais pas choisir qui va régler le trafic et qui va s'occuper des tunnels bruxellois.

Plusieurs d'entre vous ont demandé pourquoi cette zone précisément et s'il n'y avait pas de phénomène d'extrémisme violent dans d'autres endroits. Il y en a ailleurs, mais, dans la plupart des cas, cela se situe dans une seule zone: à Verviers, il y a une zone; à Anvers, une zone. Ici, nous avons un phénomène autour d'une Région, dans la commune de Vilvorde et dans quelques communes bruxelloises. Il faut donc qu'il y ait une coordination, qu'on travaille ensemble et qu'on mette autour de la table les différents services et institutions. C'est plus le cas ici que dans les autres endroits.

S'il faut le faire aussi dans d'autres endroits, nous le ferons. Ici, avec autant de communes et cinq zones de police implémentées, il faut mettre en place une coordination et un plan intégré. Cela n'a rien à voir avec de la stigmatisation. Quand on met en place une action ciblée, on peut toujours dire que c'est de la stigmatisation. Mais ce n'est pas le cas ici; ce plan est destiné à bien faire fonctionner un ensemble de choses.

À propos de la cartographie des mosquées, je sais que mon collègue Koen Geens y travaille. Il s'agit d'une responsabilité du département Justice. Vous avez tout à fait raison en affirmant que c'est plutôt dans d'autres endroits que la radicalisation s'opère que dans des mosquées reconnues. J'ai beaucoup de contacts avec les mères des foreign fighters et toutes me disent que leurs fils et filles ne fréquentaient plus les mosquées à un moment du processus de radicalisation parce que les mosquées étaient, selon ces jeunes, trop modérées. Ils cherchaient dès lors des réponses sur internet ou dans des "garages" fréquentés par des prêcheurs non officiels. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas suivre les mosquées mais ce n'est pas la voie de radicalisation la plus importante.

J'ai répondu à la demande d'objectifs chiffrés.

Monsieur Dallemagne, je ne pense pas qu'on "bascule" vers le local pour collecter les infos. La police locale et les services sociaux sont les mieux placés car ils sont au plus près du terrain. Le rôle des task forces locales est important. La circulaire d'août 2015 a réglé les choses.

En ce qui concerne le projet de loi sur la base de données, j'ai répondu.

M. Maingain est sorti pendant que je répondais à ses questions. Je répète que si un problème de collaboration entre la police locale et fédérale se fait sentir et si une différence de perception existe, je veux résoudre ce problème. C'est inacceptable. Il faut avoir la même approche partout du même phénomène. Merci de me l'avoir signalé, j'essayerai de résoudre cela.

La police locale, les pouvoirs régionaux, le niveau fédéral et même l'Europe, nous sommes tous dans le même bateau.

Je ne pense pas que la population va se plaindre; il s'agit d'enjeux politiques et nous avons une responsabilité commune.

Monsieur Hedebouw, merci pour vos remarques, même si notre plan va dans une autre direction que celle que vous souhaiteriez. C'est le principe de la démocratie.

En ce qui concerne votre question, des policiers sont effectivement affectés à des zones proches du canal et essaient dès que possible de les quitter, mais ils ne sont pas nombreux. Le phénomène existe et nous devons y travailler mais nous avons fait le choix de mettre rapidement les choses en œuvre. Avec le temps, nous améliorerons ce processus.

J'ai déjà répondu au sujet des mosquées.

En ce qui concerne le combat idéologique et la contre-propagande à mettre en place vis-à-vis des propos tenus par Daech à l'attention des jeunes des quartiers, nous avons un projet au niveau fédéral. Nous travaillons avec le niveau européen et le Royaume-Uni afin de mettre en place un système de communication à disposition des États membres. À l'heure actuelle, nous travaillons avec douze États membres. En Belgique, ce sont davantage les Communautés qui seront les "clientes" de ce système et nous sommes en contact avec les deux Communautés pour voir comment le mettre en œuvre. C'est là que cesse le rôle du niveau fédéral car c'est davantage aux Communautés que revient la responsabilité d'agir.

Monsieur Carcaci, je vous ai déjà répondu en ce qui concerne les recrutements.

Monsieur Pivin, dans l'évaluation de ce plan, nous devons réfléchir au mécanisme de mobilité. Je suis d'accord avec vous, la mobilité absolue nous met en difficulté.

En ce qui concerne le renfort pour le contrôle des frontières, chaque zone doit faire un effort, en ce compris les zones bruxelloises. En effet, je ne dispose pas d'un détachement d'une centaine de policiers qui n'ont rien d'autre à faire que d'attendre que quelque chose se passe aux frontières ou à Bruxelles. Il importe toujours d'établir les priorités et d'en déduire les dispositifs à mettre en place.

Mijnheer Top, voor wat de beschikbaarheid van het plan betreft, dat werd verdeeld onder de burgemeesters. Ik kan het dus ter beschikking stellen aan de commissie.

Daarmee denk ik op de meeste vragen te hebben geantwoord. Als ik een vraag heb overgeslagen, is dat niet omdat ik ze te heikel vond, maar omdat ik ze over het hoofd heb gezien.

01.31 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, zeer kort.

Op de duur voelde ik me gecharmeerd door de belangstelling, vooral van Franstalige collega’s. Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt. Ik heb mij gewoon gebaseerd op een officieel verslag van het Comité P. Iedereen heeft het recht om daar een interpretatie aan te geven. Ik mag mij ook baseren op documenten, dat is ook mijn recht. Men moet dat niet beschouwen als een aanval of een speciale werkwijze, dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik kan enkel maar de zaken zeggen zoals wij ze kunnen lezen. Wat het stigmatiseren betreft, daarop zal ik niet meer antwoorden, want dat heeft de minister al gedaan. Ik sluit mij aan bij zijn mening.

01.32 Emir Kir (PS): Je voudrais dire que le ministre a été complet dans ses réponses. Mais sur la question de vos choix, je ne suis pas d'accord avec vous.

Je pense que vous avez été assez évasif sur les critères. Mon collègue vous a interrogé sur les paramètres objectifs permettant de choisir. Vous parlez maintenant d'un bassin, mais les gens ne s'arrêtent pas à 10 ou 20 kilomètres. Malines et Anvers ne sont pas loin, etc. Pour Bruxelles, la période à passer est difficile parce que c'est toujours elle qui est mise en avant alors que vous avez consulté les chiffres comme moi cette semaine, ce ne sont pas les communes bruxelloises qui ont envoyé le plus de jihadistes en Syrie. Vous répondez à chaque fois ici au parlement que s'il le faut, vous élargirez; faites-le!

Regardez les chiffres dans les villes wallonnes et flamandes et faites un plan national qui évite de stigmatiser une commune ou l'autre. Il faut partir des réalités locales.

01.33 Françoise Schepmans (MR): Je voulais insister sur la présentation du plan qui a été faite par le ministre. Mettre un renfort sur plusieurs communes bruxelloises est un plus dans la lutte contre le terrorisme. C'est plutôt un geste positif à l'égard de Bruxelles et non un ciblage négatif. Pour le reste, les explications données par le ministre étaient fort complètes quant à l'avancée du plan. Il y aura certainement des évaluations et comme vous l'avez signifié, la collaboration entre les différents niveaux - local, fédéral, renseignements, sûreté, parquet - est évidemment tout à fait essentielle et c'est dans ce cadre que nous devons travailler.

01.34 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Merci pour vos réponses.

J'entends avec plaisir que vous ne souhaitez pas stigmatiser ni par vos actes ni par vos propos. J'ai envie de vous accorder le bénéfice du doute. Deux choses concrètes: d'abord, essayez de convaincre vos collègues de la N-VA de ne plus le faire - c'est de nouveau ce qu'on a vu cet après-midi -; ensuite, j'entends que vous souhaitez travailler par zones géographiques, de nouveau sans stigmatiser, donc j'attends avec enthousiasme la présentation de votre plan à Anvers dans les semaines ou mois à venir.

01.35 Georges Dallemagne (cdH): Merci monsieur le ministre pour vos réponses presque complètes.

Je ferai d'abord une remarque sur ces fameux paramètres objectifs. Il serait important de les analyser. Mais vous nous dites qu'en fait, vous n'avez pas encore les paramètres du plan Radicalisme. Vous êtes seulement en train de les collecter.

Vous avez les paramètres pour tout ce que vous m'avez dit sur les stupéfiants, la criminalité etc., mais pas sur le radicalisme. Je suis un peu surpris. Vous nous dites d'une part que vous avez basé votre plan sur des indicateurs précis, chiffrés et objectifs, et puis vous me répondez aujourd'hui que vous ne les avez pas encore. Je trouve qu'il y a là un élément étonnant et surprenant, que je vous invite à clarifier. C'est très important de ne pas se baser sur des impressions, des intuitions, voire, dans certains cas et pour certains membres de votre parti, sur des éléments de stigmatisation anti-bruxellois. On verra bien à ce moment-là ce que deviennent ces communes-là, dont je suis par ailleurs certain qu'elles ont des besoins et qu'elles vous remercient pour les moyens supplémentaires qui leur sont accordés aujourd'hui et qui leur avaient été retirés en début de législature, ce que je rappelle tout de même aussi. Globalement, la police a reçu moins de moyens. Ce sera peut-être nécessaire ailleurs également.

Vous ne m'aviez pas répondu sur le deuxième élément. J'ai mentionné l'actualité récente, qui montrait qu'il y aurait eu, au sein de la police fédérale, des informations sur les frères Abdeslam depuis juillet 2014. Ces informations étaient précises et concordantes. Il semble que ces informations n'avaient pas été traitées. J'aurais voulu connaître votre réaction à ce sujet. Puisque vous y avez fait référence, comment allez-vous, dans le cadre de votre plan, corriger ces problèmes voire ces défaillances? De quelle manière évitera-t-on, à l'avenir, que des informations collectées au niveau local ne soient pas suivies d'actions au niveau supérieur?

01.36 Jan Jambon, ministre: Je préciserai deux choses. Pour définir les régions dont on parle, on a utilisé des critères spécifiques. L'un d'eux était le nombre de personnes figurant sur les listes de l'OCAM. J'ai donné cela à Koen Metsu dans une réponse à une question écrite; les chiffres sont connus. Ce que l'OCAM fait maintenant, c'est une analyse de la radicalisation. C'est une étude beaucoup plus approfondie.

En ce qui concerne cet article, j'ai obtenu le rapport intermédiaire du Comité P ce matin. Pourquoi pas plus tôt? Parce qu'il était estampillé eyes only ici au sein du parlement. Ce matin, nous avons eu une réunion de commission en interne. Donc, je n'ai pas encore pris connaissance de ce rapport en détail. Je ne peux vous transmettre aucun élément. Je vais bien sûr le parcourir et analyser son contenu mais je ne vais pas me baser sur un article de presse pour commenter un phénomène aussi sérieux. Je ne suis pas en mesure de tirer des conclusions à ce stade. Cet article est basé sur ce rapport intermédiaire du Comité P. Après la lecture de ce rapport, je tirerai des conclusions et examinerai ce qu'il y a lieu de faire. Mais le cas est trop sérieux pour improviser quelque chose maintenant.

01.37 Georges Dallemagne (cdH): Aurons-nous les données chiffrées?

01.38 Jan Jambon, ministre: C'est ce que j'ai dit au moment de la première évaluation.

01.39 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, concernant votre note-cadre de sécurité, où en êtes-vous par rapport aux négociations?

01.40 Jan Jambon, ministre: Mi-février, nous avons eu une réunion avec les Régions. Elle s'est bien déroulée. Nous sommes occupés à finaliser cette note-cadre. Elle sortira ce mois-ci d'après mes estimations.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 9127 van de heer Demeyer en de vragen nrs 9199 en 9398 van de heer Demon worden uitgesteld.

02 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le changement de grade et d'échelle barémique en cas de mobilité" (n° 9465)

02 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de verandering van graad en loonschaal bij interne mobiliteit" (nr. 9465)

02.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, un principe général de l'organisation de la mobilité interne à la police consiste dans le fait que les affectations par mobilité interviennent exclusivement sur base volontaire. Par ailleurs, il arrive qu'en application des dispositions en vigueur, un membre du personnel de police doive être rétrogradé d'échelle barémique lors de la mobilité.

Il serait donc logique et utile que l'intéressé soit nécessairement averti préalablement en cas de changement de grade ou d'échelle barémique. Tel n'est apparemment pas le cas. Interprétant la législation en la matière, il a pu être considéré que l'information préalable, quoique généralement délivrée, n'est que facultative. Le fait de ne pas avoir averti préalablement l'intéressé d'un changement d'échelle barémique ne constitue pas une restriction de ses droits.

Monsieur le ministre, pouvez-vous clarifier cette situation, propre à faire naître un contentieux en matière statutaire? Combien de policiers, suite à une mobilité interne, ont-ils été rétrogradés d'échelle barémique? Combien n'en ont-ils pas été informés préalablement et s'en sont-ils plaints? Envisagez-vous de rendre l'information préalable obligatoire en cas de réduction de l'échelle barémique lors de la mobilité?

02.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Frédéric, il y a trois types de cas où l'attribution d'une échelle barémique moins élevée intervient en cas de mobilité.

Le premier cas est celui d'un inspecteur principal avec spécialisation particulière (IPS) qui demande à passer par mobilité dans le cadre moyen régulier. S'il obtient satisfaction, il obtient le grade d'inspecteur principal et passe à l'échelle barémique du cadre régulier mais avec maintien de son ancienneté. Les IPS issus de l'ancienne police judiciaire qui portent le grade d'IPS comme grade d'insertion ne perdent jamais leur grade et leur échelle barémique en cas de demande de mobilité vers un emploi d'inspecteur principal dans le cadre moyen régulier.

Le deuxième cas est celui d'un membre du cadre administratif et logistique (CALOG) de niveau A qui obtient, à sa demande, un emploi d'une classe inférieure à la classe qu'il occupe. Dans ce cas, l'intéressé obtient l'échelle barémique de la classe qu'il obtient par mobilité avec maintien de l'ancienneté.

Le troisième cas est le membre du cadre administratif et logistique qui occupe un emploi d'un grade spécifique, par exemple traducteur, comptable, assistant, et qui obtient, à sa demande, un emploi d'un grade commun.

Je vous rappelle que tous ces changements de grade et donc d'échelle barémique se font uniquement en cas de mobilité, donc à la demande et en toute connaissance de cause de l'intéressé, via le profil de fonction, et sur base volontaire.

Je ne peux vous fournir le nombre exact de membres du personnel, policier ou CALOG, qui, suite à une mobilité, sont passés vers le cadre moyen régulier, pour les policiers, ou vers un grade commun, pour les CALOG. Certains ont été informés préalablement, certains ne l'ont pas été. Le nombre de plaintes m'est également inconnu.

Il me semble utile de rappeler que dans les publications des emplois par mobilité, le grade exact est toujours bien indiqué ainsi que les conditions d'accès à l'emploi. Afin d'éviter des déceptions après l'obtention d'un emploi avec une autre échelle barémique, et bien que le demandeur soit censé connaître les conséquences de sa mobilité volontaire vers un emploi de ce type, je vais demander à la police fédérale et aux zones de police de communiquer cette conséquence de la mobilité aux membres du personnel qui pourraient être dans le cas, et ce avant qu'ils n'acceptent l'emploi en question.

02.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'encadrement du temps de travail des pompiers volontaires" (n° 9540)

03 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de omkadering van de arbeidstijd van de vrijwillige brandweerlieden" (nr. 9540)

03.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, lors de la réforme des services publics d'incendie et de leur organisation en zones de secours, la question de l'encadrement du temps de travail des pompiers professionnels et volontaires dans le respect des directives européennes s'est posée dans le cadre de la loi du 1^er avril 2014.

Ce texte prévoit en effet la transposition de la directive "Temps de travail" en droit belge en ce qui concerne les pompiers professionnels, et envisage même une période transitoire pour le cas spécifique des pompiers cumulant, dans une même zone de secours, des fonctions professionnelles et des fonctions volontaires.

Lors des débats parlementaires, mon groupe avait soulevé le cas des pompiers cumulant des activités professionnelles et volontaires dans des zones de secours différentes. Il avait alors été annoncé que ce cas serait traité par voie d'arrêté. Malheureusement, il semblerait que l'arrêté annoncé n'ait jamais été pris, de telle sorte que, sur le terrain, de nombreux soldats du feu se voient appliquer des régimes différents suivant la zone dans laquelle ils exercent leurs fonctions professionnelles ou volontaires. Cela concerne notamment le calcul du temps de travail, des temps de pause et de garde. Cela n'est pas sans implications, tant pour le bon fonctionnement du service que pour de simples questions de respect des droits de ces hommes qui mettent leur vie en danger pour protéger leurs concitoyens. Cette situation regrettable demande une clarification.

Monsieur le ministre, quelles mesures réglementaires encadrent-elles le calcul du temps de travail des pompiers cumulant une fonction professionnelle et une fonction volontaire dans des zones de secours différentes?

Si nous sommes, comme il semblerait que ce soit le cas, dans une situation de vide juridique, entendez-vous le combler en prenant I'arrêté royal annoncé par votre prédécesseur? Suivant quel calendrier?

03.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Frédéric, la lecture des articles 174 à 180 de l'arrêté royal du 19 avril 2014 relatif au statut administratif du personnel opérationnel des zones de secours devrait vous permettre d'être rassuré. En effet, ces dispositions fixent les règles en matière de temps de service et de périodes de repos et de pause des pompiers volontaires.

En ce qui concerne la durée maximale du temps de service, par exemple, elle ne peut dépasser vingt-quatre heures par semaine en moyenne sur une période de référence de douze mois.

Le service de rappel, c'est-à-dire les périodes pendant lesquelles le pompier volontaire se déclare disponible pour une intervention sans devoir être à la caserne, n'est pas comptabilisé dans le temps de service.

Les modalités pratiques relatives à ce service de rappel sont fixées par chaque zone de secours dans un règlement d'ordre intérieur.

Pour répondre plus précisément à votre question, le Roi n'a pas établi de règles différentes selon que le pompier volontaire exerce ou non une activité professionnelle ou selon la nature de cette activité professionnelle. En d'autres termes, une personne peut prester en tant que pompier volontaire un maximum de vingt-quatre heures en moyenne par semaine, que cette personne soit demandeuse d'emploi ou qu'elle exerce une activité professionnelle comme indépendante ou salariée ou qu'elle soit sous statut en tant que pompier professionnel d'une autre zone de secours par exemple.

03.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je prendrai connaissance des articles concernés pour les confronter à la réalité, car ce qui me revient du terrain ne correspond pas exactement à la réponse que vous me fournissez.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.57 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.57 heures.