COMMISSIE VOOR HET BEDRIJFSLEVEN, HET WETENSCHAPSBELEID, HET ONDERWIJS, DE NATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN CULTURELE INSTELLING

La réunion publique de commission est ouverte à 14.07 heures et présidée par Mme Caroline Cassart-Mailleux.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.07 uur en voorgezeten door mevrouw Caroline Cassart-Mailleux.

01 Vraag van mevrouw Rita Bellens aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de financiering van universiteiten door BELSPO" (nr. 7905)

01 Question de Mme Rita Bellens à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "le financement des universités par BELSPO" (n° 7905)

01.01 Rita Bellens (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, mijn vraag dateert van eind vorig jaar en is gebaseerd op een artikel waarin Rik Torfs, de rector van de universiteit van Leuven, een probleem aankaartte. Via BELSPO krijgen zowel de Vlaamse als de Franstalige universiteiten financiering om tegemoet te komen aan de noden van buitenlandse EU-studenten. In de bijzondere wet van 1989, die die verplichting oplegt, worden de middelen op basis van het aantal studenten in 1989 als volgt verdeeld: ongeveer 80 % aan Franstalige universiteiten tegenover 20 % aan Nederlandstalige universiteiten. Sinds 1999 zien we een verschil in de verhouding van het aantal studenten, namelijk 33 % tegenover 66 %, maar de verdeelsleutel voor de middelen is dezelfde gebleven. Daardoor zijn de Vlaamse universiteiten al ettelijke miljoenen misgelopen, zo klaagde de rector aan. U hebt daar toen op gereageerd door te stellen dat u BELSPO in dat jaar grondig zou doorlichten. Daarom wou ik daar eind vorig jaar even op terugkomen.

Mevrouw de staatssecretaris, wat zijn de resultaten van de doorlichting van BELSPO?

Welke mogelijkheden zijn er om de wanverhouding in de huidige subsidiebedragen recht te trekken, zonder dat u aan de bijzondere wet raakt? Dat was immers zo afgesproken.

Welke stappen kunt en zult u nog nemen in het dossier?

01.02 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mevrouw Bellens, de dotaties voor de financiering van het universitair onderwijs voor buitenlandse studenten worden geregeld op basis van een verdeelsleutel die is vastgelegd in artikel 62 van de bijzondere wet van 16 januari 1989 betreffende de financiering van de Gemeenschappen en de Gewesten, zoals gewijzigd bij artikel 40 van de bijzondere wet van 13 juli 2001.

Dat artikel legt nominatief de dotaties voor de Vlaamse Gemeenschap, 27 662 438,42 euro, en voor de Franse Gemeenschap, 56 162 756,97 euro, vast. Die bedragen worden jaarlijks aangepast aan de gemiddelde wijziging van het indexcijfer van de kleinhandelsprijzen. De kredieten zijn weliswaar ingeschreven in de begroting van de POD Wetenschapsbeleid, maar binnen die administratie bestaat er geen enkele beleidsmarge inzake de uitvoering van de betaling ervan. Dat wil zeggen dat de middelen niet rechtstreeks aan de universiteiten worden uitgekeerd maar in de vorm van dotaties in maandelijkse schijven aan de Franse Gemeenschap en aan de Vlaamse Gemeenschap doorgestort.

Kortom, de universiteiten worden voor hun noden inzake buitenlandse studenten respectievelijk uit de begroting van de Franse Gemeenschap en de Vlaamse Gemeenschap gefinancierd.

Daar het mechanisme voor de bepaling van de hoogte van de dotaties is vastgelegd in een bijzondere wet, kan hiervan jammer genoeg alleen afgeweken worden door een bijzonderewetswijziging. Met andere woorden, eens te meer concludeer ik dat de zesde staatshervorming niet sluitend is, verre van, en dat met het weghalen van de Interuniversitaire Attractiepolen een belangrijke federale financiering van de universiteiten wel naar de Gemeenschappen gaat, waarover wij tevreden zijn, maar dat er niet aan de studenten is gedacht.

Ik neem, en ik hoop u ook, die vaststelling mee naar de toekomst.

01.03 Rita Bellens (N-VA): Mevrouw de minister, zoals u zelf vaststelt, is het eens te meer een spijtige zaak dat zulke scheeftrekkingen bestaan. Ik krijg de cijfers graag ook op papier van u.

01.04 Staatssecretaris Elke Sleurs: Dat is geen probleem.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Richard Miller à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'état d'avancement de l'étude réalisée par les services de la secrétaire d'État en matière de restitution d'oeuvres d'art" (n° 7959)

02 Vraag van de heer Richard Miller aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de voortgang van de studie die wordt uitgevoerd door de diensten van de staatssecretaris betreffende de teruggave van kunstwerken" (nr. 7959)

02.01 Richard Miller (MR): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, ma présente question s'inscrit dans la continuité de celle que je vous avais adressée le 10 février dernier. Pour des raisons inconnues, celle-ci a tardé à vous parvenir, ce qui fait qu'elle est peut-être un peu en décalage. Il s'agit de la demande de la restitution des œuvres d'art emportées par l'armée napoléonienne et qui font aujourd'hui le bonheur des musées français.

J'aime les musées français, mais rien ne justifie qu'ils puissent montrer des Rubens ou des Rembrandt pris aux Pays-Bas ou en Belgique. J'ai mené campagne au sein de la Fédération Wallonie-Bruxelles – Mme la présidente s'en souviendra d'ailleurs, puisque nous siégions ensemble à l'époque – et l'assemblée s'était prononcée à l'unanimité pour entreprendre une démarche de demande de restitution concernant un tableau de Rubens dérobé par les troupes françaises à la cathédrale de Tournai. On dispose de preuves selon lesquelles ce tableau a été commandé par la fabrique d'église et a été payé par les Tournaisiens. La propriété ne pose aucune question mais l'œuvre est exposée au musée de Nantes, alors qu'elle serait mieux à Tournai.

Je sais que ce sont des problèmes complexes et que les pays hésitent à se lancer dans des procédures de restitution. Vous m'aviez répondu ceci: "Ce problème étant toujours examiné au cas pas cas, c'est à dire œuvre d'art par œuvre d'art, il me semble indiqué de procéder à une étude plus systématique basée sur ces cas." Où en êtes-vous dès lors dans le travail minutieux que vous annonciez?

02.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Cher collègue, le 15 juillet et le 30 novembre 2015, des experts et des représentants des Communautés et du gouvernement fédéral ont abordé la question des biens culturels disparus sous la domination française.

Lors de la réunion qui s'est tenue à mon cabinet, il a été convenu de procéder à une étude historique systématique des tableaux et sculptures qui ont disparu par le passé, ainsi que de tout autre bien culturel dont cette étude pourrait nous apprendre l'existence.

L'intention est de créer un inventaire actualisé où seraient reprises toutes les informations factuelles concernant chacune des œuvres examinées. J'ai confié cette étude scientifique à l'Institut royal du Patrimoine artistique, centre d'expertise le plus approprié parmi les établissements scientifiques fédéraux placés sous mon autorité.

Des historiens et historiens de l'art contribueront à la réalisation de cette étude qui débutera en 2016. Les faits historiques et juridiques seront également précisés en termes de propriété et de possession, selon les bases juridiques internationales en vigueur.

L'étude dans son ensemble sera menée pendant deux ans. Une fois cette étude achevée, un colloque international sera organisé au cours duquel nous pourrons débattre des résultats annoncés.

02.03 Richard Miller (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Vous avez fait ce que vous m'aviez annoncé. C'est déjà une première raison de satisfaction.

Le second motif de satisfaction, c'est que vous avez choisi la bonne méthode. En effet, des demandes de restitution au cas par cas n'étaient pas assez efficaces.

Il conviendra de se pencher sur la manière d'utiliser les résultats de l'étude et du colloque.

En ce qui concerne la diplomatie, plusieurs questions et interpellations ont été adressées, dans notre assemblée, à différents ministres des Affaires étrangères, y compris M. Reynders. Tous ont dit qu'ils étaient prêts à faire la démarche à condition d'avoir quelque chose en main.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la note de vision sur l'autonomisation des établissements scientifiques fédéraux (ESF) et la réforme globale du SPP Politique scientifique" (n° 7963)

03 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de visienota over de verzelfstandiging van de federale wetenschappelijke instellingen (FWI's) en de globale hervorming van de POD Wetenschapsbeleid" (nr. 7963)

03.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la secrétaire d'État, sous sa forme actuelle, le SPP Politique scientifique entretient une relation complexe avec les établissements scientifiques fédéraux (ESF). En effet, il est en même temps impliqué dans la direction politique, les décisions de financement, la gestion et le soutien administratif. À cet égard, justement, l'accord de gouvernement prévoit que le SPP Politique scientifique sera intégré ailleurs en tant que direction générale et, pour ce faire, une note de vision sur l'autonomisation des ESF et la réforme globale du SPP Politique scientifique devait être soumise au gouvernement avant la fin de l'année 2015.

Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous me dire si cette note a bien été soumise au gouvernement? Si oui, qu'en ressort-il? Si non, pour quand est-elle prévue? Pouvez-vous me dire s'il est possible d'avoir une copie de cette note?

03.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Madame Cassart-Mailleux, la note de vision dont vous parlez n'a pas encore été soumise au Conseil des ministres. La note est momentanément finalisée et nous sommes occupés à en discuter en groupe de travail intercabinets. Cela fait l'objet d'une discussion au sein du gouvernement. Nous avons l'intention de la soumettre le plus vite possible au Conseil des ministres pour approbation.

La note de vision cadre parfaitement avec ma note d'orientation politique dont elle est une émanation concrète. Tant que la discussion est en cours, la note ne peut pas être rendue publique.

03.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Je comprends tout à fait. Ce sont des dossiers qui me tiennent à cœur et je reviendrai vers vous d'ici six semaines environ pour voir comment ce dossier a évolué.

03.04 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Un groupe de travail intercabinets a eu lieu hier et le prochain se tiendra la semaine prochaine. Dans quelques semaines, nous devrions avoir bien avancé.

03.05 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Je reviendrai avec cette question, et d'ici là je vous laisse le temps de travailler.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "les nouvelles normes techniques concernant les directives en matière de conservation des archives" (n° 7964)

04 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de nieuwe technische normen voor de richtlijnen inzake de conservatie van de archieven" (nr. 7964)

04.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la secrétaire d'État, un des dix établissements scientifiques fédéraux concerne les Archives générales du Royaume et Archives de l'État dans les provinces. L'objectif est d'augmenter la capacité interne de conservation, de réaliser des copies de sécurité et d'acquérir un nouveau système de gestion pour la conservation à plus long terme des collections d'archives.

J'ai justement lu à cet égard, dans votre note de politique générale, que, pour ce qui concerne les directives en matière de conservation des archives, vous allez introduire, au plus tard début 2016, de nouvelles normes techniques par arrêté ministériel et par circulaire à l'attention des services et établissements fédéraux.

Madame la secrétaire d'État, l'introduction des nouvelles normes techniques a-t-elle déjà eu lieu? Si oui, comment la mise en oeuvre de celles-ci se déroule-t-elle? Si non, quand verront-elles le jour?

04.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Madame Cassart-Mailleux, la circulaire et l'arrêté ministériel relatifs aux normes techniques et règles de base auxquelles doivent satisfaire les services publics fédéraux, les services publics de programmation et les services qui dépendent de l'État fédéral lors de l'emménagement dans les locaux destinés à la conservation d'archives n'ont pas encore été publiés.

Un groupe de travail composé d'experts de la Régie des Bâtiments, du Centre scientifique et technique de la Construction et des Archives de l'État a élaboré, ces dernières semaines, un projet de texte pour un arrêté ministériel. Le 15 décembre 2015, le texte finalisé a été soumis à mon cabinet pour suite à donner. Le 13 janvier 2016 s'est tenue une réunion avec les services et cabinets concernés afin d'évaluer le texte. Les remarques ont été intégrées dans le projet de texte définitif.

Entre-temps, un projet de circulaire a également été discuté par le groupe de travail lors de sa réunion du 12 février 2016. Je souhaite que ce dossier soit clôturé en mars 2016 pour que la circulaire et l'arrêté ministériel puissent être publiés dans les meilleurs délais.

04.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour l'éclaircissement et les réponses que vous apportez à mes questions. Je pense aussi que c'est un dossier qui devrait être suivi. Le travail avance et je m'en réjouis.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- Mme Caroline Cassart-Mailleux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'intégration du Centre d'Etudes et de Documentation Guerre et Sociétés contemporaines (CEGESOMA) au sein des Archives générales du Royaume" (n° 7962)

- Mme Julie Fernandez Fernandez à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'intégration du CEGES aux Archives générales du Royaume" (n° 9032)

- Mme Véronique Caprasse à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'intégration du CEGESOMA au sein des Archives générales du Royaume" (n° 9450)

- Mme Karine Lalieux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'intégration du CEGES aux Archives générales du Royaume" (n° 9477)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de integratie van het Studie- en Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse Maatschappij (CEGESOMA) in het Algemeen Rijksarchief" (nr. 7962)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de integratie van het SOMA in het Algemeen Rijksarchief" (nr. 9032)

- mevrouw Véronique Caprasse aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de integratie van het CEGESOMA in het Algemeen Rijksarchief" (nr. 9450)

- mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de integratie van het SOMA in het Algemeen Rijksarchief" (nr. 9477)

La présidente: La question n° 9032 de Mme Fernandez Fernandez est retirée.

05.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la secrétaire d'État, l'intégration du Centre d'Études et de Documentation Guerre et Sociétés contemporaines (CEGESOMA) en tant que direction opérationnelle au sein des Archives générales du Royaume devait être réalisée pour le 1^er janvier 2016, puisque le principe avait été approuvé par la loi-programme du 24 décembre 2002.

Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous me dire si l'intégration du CEGESOMA au sein des Archives générales du Royaume a bien été réalisée? Pourquoi cette intégration a-t-elle pris plusieurs années étant donné que la loi-programme a été votée en 2002?

05.02 Karine Lalieux (PS): Madame la secrétaire d'État, je ne vais pas répéter ce qui vient d'être dit.

Le CEGESOMA conserve sa localisation et ses effectifs mais je m’inquiète de son autonomie et de son avenir à long terme. Nous craignons, en parallèle avec la réforme de la Mémoire annoncée par le ministre Vandeput, que le coup porté au CEGESOMA cadre avec la tendance générale de ce gouvernement de tout simplement démanteler la politique scientifique fédérale.

Dès lors, pourquoi avoir choisi de mettre en oeuvre une telle réforme? Quels sont vos arguments pour cette intégration?

Vous annoncez dans la presse que "grâce à cette décision, une étape importante a été franchie en vue d'une meilleure préservation et accessibilité d'archives essentielles pour notre connaissance de la Seconde Guerre mondiale". En quoi cette décision est-elle positive pour l’accessibilité de ces archives et l’autonomie du CEGESOMA?

Nous ne sommes pas contre le rapprochement et la logique de pôles mais nous voulons que le CEGESOMA garde toute sa capacité pour exécuter l'ensemble de ses missions. C'est sur ce point que nous avons de nombreuses inquiétudes.

05.03 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Mesdames, en ce qui concerne la base légale de l'intégration, la loi portant modification de l'article 419 de la loi-programme du 24 décembre 2002 a été votée en séance plénière le 17 décembre 2015. Les deux arrêtés d'exécution, l'arrêté royal portant les règles et modalités et l'arrêté ministériel fixant l'organigramme des Archives générales du Royaume, sont prêts mais la procédure en vue du contrôle administratif et budgétaire n'est pas encore totalement finalisée. Je prévois que les deux arrêtés pourront être signés et publiés dans le courant du mois de février 2016.

Bien que l'intégration du CEGESOMA en tant que quatrième direction opérationnelle ne soit pas un processus complexe, de nombreuses affaires pratiques devaient encore être réglées pour que, après le 1^er janvier 2016, les Archives générales du Royaume restent également en conformité avec les règles de gestion en vigueur et qu'elles puissent payer les factures et le personnel du CEGESOMA. En effet, il convient que les droits du personnel du CEGESOMA soient préservés et que la continuité du fonctionnement et des services puisse être garantie.

Avant la fin de l'année dernière, les points d'attention les plus urgents ont été abordés et mis en œuvre, à savoir l'intégration de la comptabilité et l'harmonisation mutuelle de tous les instruments de gestion financière, la validation par l'Inspection des finances et la signature des avenants aux contrats de travail des collaborateurs du CEGESOMA et la transmission des extraits de mutation au Service central des dépenses fixes dans le cadre du transfert du personnel, la préparation de la reconnaissance de l'ASBL Vrienden van het CEGESOMA (Les Amis du CEGESOMA) et la préparation de l'extension au personnel du CEGESOMA du contrat avec les services de prévention externes ARISTA.

Un consensus a été trouvé assez rapidement autour de la réorganisation du service "Budget et Contrôle" et autour du soutien provisoire du processus d'intégration par un certain nombre de collaborateurs du CEGESOMA, notamment en matière de RH et de IT.

Une concertation s'en est suivie. Elle portait sur le futur rôle du Comité scientifique du CEGESOMA, l'organisation de l'enquête et l'agenda de l'enquête pour les années à venir, la politique de publication, les services numériques, les investissements nécessaires à la modernisation de l'infrastructure numérique et de communication et les différents aspects de la politique de collection.

La concertation s'est poursuivie après le 1^erjanvier. On s'attend à ce que d'ici à la fin du mois, la plupart des points d'attention soient vidés et que des solutions soient avancées pour les écueils qui subsistent. Je pense entre autres à la mise en œuvre des règlements du travail, d'un règlement pour la salle de lecture et d'un règlement de la tarification des produits et des services de l'ensemble de l'établissement.

La volonté politique de trancher et de mandater les différents acteurs pour exécuter l'intégration a fait défaut par le passé. Ce n'est qu'après l'accord politique de ce gouvernement que le travail effectif du processus d'intégration a pu commencer de manière à pérenniser les missions et le personnel du CEGESOMA. La loi-programme de 2002 prévoyait déjà le rattachement de cette institution aux Archives de l'État. Les arrêtés d'exécution n'ont malheureusement jamais été pris. La survie du CEGESOMA restait incertaine car caduque au seuil de la législature.

Dès lors, compte tenu de cette situation guère idyllique lorsqu'il s'agit de mener des projets de recherche scientifique à long terme ainsi que des remarques très critiques de l'Inspection des finances, il m'a semblé opportun d'offrir une voie d'avenir au CEGESOMA en l'accrochant définitivement aux Archives de l'État. Cette décision a été d'autant plus facile que les deux entités effectuent pour partie des tâches semblables sans être identiques pour autant, mènent des projets de recherche communs et que les membres du personnel se connaissent et s'apprécient.

Qui plus est, la direction opérationnelle des Archives de l'État dispose d'une très vaste autonomie en termes de définition des priorités scientifiques et de recherche de financements complémentaires dans le cadre des prescrits légaux. En outre, leurs missions seront étendues à celles que le CEGESOMA remplissait jusqu'à présent.

S'agissant de la préservation et de la communication des archives, le CEGESOMA pourra compter sur la longue et riche expertise des Archives de l'État et bénéficier des investissements qui seront réalisés grâce à la mise en place d'un nouveau moteur de recherche et à la participation aux portails internationaux, tel le Portail européen des archives (archivesportaleurope.net).

De même, les dynamiques en matière de numérisation des archives et de leur diffusion auprès d'un large public seront renforcées par l'utilisation et la maintenance d'outils communs.

05.04 Karine Lalieux (PS): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse.

Nous voulons avoir l'assurance que le CEGESOMA puisse poursuivre ses missions et les amplifier, notamment grâce à une alliance avec les Archives – que nous ne remettons donc pas en cause. L'important est qu'il ne soit pas avalé par ces dernières. En effet, la Mémoire doit rester une compétence fédérale, qui est celle d'un pays tout entier. Elle ne peut, par conséquent, pas être divisée au gré de frontières internes.

C'était l'inquiétude dont je souhaitais vous entretenir. Je crois que vous y avez répondu.

05.05 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour le caractère complet de votre réponse.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La présidente: Mme Caprasse nous a fait savoir qu'elle était en route. On peut suivre l'ordre du jour ou donner la parole à Mme Lalieux pour sa question n° 8959 si MM. Calomne et Dallemagne n'y voient pas d'inconvénient… Voilà, vous avez la parole madame Lalieux.

06 Question de Mme Karine Lalieux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "le veto décidé à l'encontre du mim pour la Museum Night Fever" (n° 8959)

06 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het veto tegen de deelname van het mim aan Museum Night Fever" (nr. 8959)

06.01 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, la Museum Night Fever, c'est une nuit remarquable où tous les musées sont ouverts à Bruxelles. Des milliers et des milliers de personnes se rendent dans les musées, d'autant plus qu'il y a aussi des performances, d'autres événements qui ont lieu dans les musées. Beaucoup de gens entrent ainsi dans des musées où ils ne seraient jamais allés en d'autres circonstances. L'image de ces musées fédéraux bruxellois est ainsi valorisée. Et les Bruxellois s'y rendent, alors que d'habitude, on ne visite pas ses propres musées.

J'ai appris, vous me direz si c'est vrai ou pas, que pour 2016, le mim peut encore participer à cette Nuit des musées, mais pour 2017, vu les conditions financières, le mim ne pourra plus participer car cela lui reviendrait à un surplus de gardiennage de 1 000 euros. Madame la ministre, avez-vous réellement pris cette décision d'interdiction de participer à la Museum Night Fever pour des raisons budgétaires?

06.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: En ce qui concerne vos deux premières questions relatives au coût de la Museum Night Fever et de la nocturne au Musée des Instruments de Musique, je puis vous affirmer que ces coûts sont beaucoup plus élevés que vous ne le pensez. Conformément au Règlement de la Chambre, je vous transmets par écrit la partie chiffrée des recettes et dépenses liées aux deux événements en 2015. Les voilà.

Je les communiquerai également aux services de la Chambre de sorte que ces chiffres puissent être intégrés dans le rapport officiel. Cette commission n'a donc pas pour vocation de parcourir tous ces chiffres mais je puis vous en donner un bref résumé. L'ensemble de l'organisation de la Museum Night Fever a coûté, déduction faite des revenus, 9 080 euros au mim. Quant à la Nocturne en 2015, elle a enregistré une perte de 1 020 euros.

Compte tenu de ce qui précède, la direction des Musées royaux d'Art et d'Histoire, à laquelle ressortit le mim, a décidé d'assurer encore une fois l'organisation de la Museum Night Fever en 2016 et de déplacer la Nocturne au Cinquantenaire, au bâtiment principal des MRAH. Les coûts et bénéfices de ces deux événements seront soigneusement évalués. Sur la base de cette évaluation, la direction décidera de ce qu'il adviendra de ces deux événements en 2017 mais je tiens à souligner que la direction de l'établissement a pris cette décision de manière autonome, conformément à ses responsabilités financières. Je suis restée complètement en dehors de cette décision.

06.03 Karine Lalieux (PS): Merci, madame la ministre. Pour être échevine de la culture, je trouve qu'il y a beaucoup d'institutions culturelles sur la ville de Bruxelles pour participer. Je souhaite que vous soyez présente à cette Museum Night Fever qui se tiendra dans quelques semaines. C'est un événement remarquable pour Bruxelles mais surtout pour les musées. La culture, ce n'est pas toujours une question de coûts et de bénéfices. Je sais que vous faites des coupes drastiques dans les institutions culturelles. Je pense que c'est un mauvais choix. Je vous l'ai déjà dit. Je crois sincèrement que cette Nuit, c'est l'accessibilité à la culture pour de nombreuses personnes qui ne vont jamais au musée. Si ce n'est pas votre objectif, je crois pourtant que cela doit être l'objectif de tout gouvernement qui aime et qui soutient la culture.

Si je lis bien, le rapport coûts-bénéfices est effectivement de 1 000 euros. Mille euros par an pour un événement tel que celui-là, au centre de la ville, pour l'image de Bruxelles, je pense que c'est un sacrifice qu'il ne faut pas faire. Je vais écrire à la direction de ces musées car les décentraliser au Cinquantenaire, ce n'est pas une bonne idée. Il y a une dynamique centrale. Tous les musées sont au centre de la ville et tous y participent, tous niveaux de pouvoir confondus. Au Cinquantenaire, il risque de n'y avoir personne. Je trouve que c'est une très très mauvaise décision ou une méconnaissance de cette nouvelle direction par rapport à la dynamique muséale.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Gautier Calomne à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la collection fédérale d'art moderne" (n° 8192)

- Mme Véronique Caprasse à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "les collections d'art moderne des musées fédéraux à Bruxelles" (n° 9415)

- Mme Karine Lalieux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "un futur musée d'art moderne à Bruxelles" (n° 9451)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Gautier Calomne aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de federale collectie moderne kunst" (nr. 8192)

- mevrouw Véronique Caprasse aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de collecties moderne kunst van de federale musea te Brussel" (nr. 9415)

- mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "een nieuw museum voor moderne kunst in Brussel" (nr. 9451)

07.01 Gautier Calomne (MR): Madame la présidente, j'avais déposé ma question dans le courant du mois de décembre. Depuis, les choses ont un peu évolué. M. Miller a posé une question d'actualité voici trois semaines. Je vais tenter d'adapter ma question.

Madame la secrétaire d’État, au mois de décembre 2015, vous avez annoncé qu’il était exclu de permettre l’accueil et la présentation au public de la collection fédérale d’art moderne dans l’ex-garage Citroën, acquis par la Région bruxelloise pour en faire un pôle muséal dans le quartier du canal à Bruxelles. Vous avez donc précisé que ce bâtiment n’était pas adéquat pour abriter un musée, et vous avez également ajouté qu’il n’était plus question non plus de placer ladite collection dans les ex-magasins Vanderborght à Bruxelles, ni même dans le récent musée Fin de Siècle, comme vous l’aviez pourtant évoqué à un moment.

À cet égard, il semble en effet que vous privilégiez aujourd’hui la réouverture du Musée d’Art moderne dans un espace de 3 000 m² situé rue de la Régence à Bruxelles. C'est le sens de la réponse que vous avez fournie à M. Miller en séance plénière. Cet espace devrait être rénové par la Régie fédérale des Bâtiments.

Madame la secrétaire d’Etat, pourriez-vous nous indiquer les raisons précises et les motivations pour lesquelles l’ex-garage Citroën et les ex-magasins Vanderborght n’ont pas été jugés satisfaisants par vos services pour accueillir la collection? Pouvez-vous confirmer votre choix de la relocalisation des oeuvres d’art sur le site situé rue de la Régence et, le cas échéant, existe-t-il un accord du gouvernement à ce sujet? Je reste sur le souvenir de la dernière décision du Conseil des ministres qui portait sur une réimplantation aux ex-magasins Vanderborght. Le gouvernement a-t-il fait un autre choix ou compte-t-il en faire un autre prochainement? Dans l’hypothèse d’un choix scellé, y a-t-il un budget prévisionnel pour la réalisation de ce projet et à quelle échéance la collection sera-t-elle à nouveau visible dans ces bâtiments?

J’aimerais aborder un dernier point qui est celui du projet soutenu par le gouvernement bruxellois. Pourriez-vous me brosser dans les grandes lignes l’état des contacts qui ont eu lieu entre votre cabinet et celui du ministre-président bruxellois sur l’accueil de la collection fédérale au sein du musée Citroën? Une notification officielle leur a-t-elle été envoyée concernant l’absence de suite réservée à l’idée d’un prêt d’œuvres entre le fédéral et la Région? Je vous remercie pour les éclaircissements que vous voudrez bien nous apporter.

07.02 Karine Lalieux (PS): Madame la secrétaire d'État, je ne vais pas répéter tout ce que mon collègue a fort bien dit.

J'ai participé à l'accord du précédent gouvernement entre la Régie des Bâtiments, la Politique scientifique et la Ville de Bruxelles portant sur les anciens magasins Vanderboght, en vue d'envisager le plus rapidement possible la présentation au public de la collection d'art moderne et un peu d'art contemporain. Le budget était fait et la Ville de Bruxelles a respecté cet accord et cette notification du gouvernement puisque nous avions passé un marché pour la rénovation de l'enveloppe des anciens magasins Vanderborght, qui attend d'être attribué. Sans aval du gouvernement fédéral et sans décision contraire officielle, il nous est difficile d'attribuer ou non ce marché en vue d'un futur musée.

Comment justifiez-vous la décision de ne pas utiliser les anciens magasins Vanderborght? Lors d'une discussion que j'ai eue avec M. Jambon, ce dernier disait qu'il s'agissait de la solution la moins chère et qu'il fallait faire procéder à une étude par la Régie des Bâtiments sur la solution la moins chère. J'attends toujours cette étude, ainsi qu'une décision du gouvernement.

Comment justifiez-vous le fait de ne pas du tout entrer en dialogue avec la Région bruxelloise concernant le garage Citroën? Le prêt des œuvres d'art fait la vivacité de nos musées. Ceux-ci prêtent des œuvres d'art à travers le monde entier. Il serait particulier qu'ils n'en prêtent pas à une Région et un lieu qui sont situés juste à côté de ces musées. Avez-vous mis votre veto quant à une collaboration entre les musées fédéraux et le futur musée d'art contemporain situé dans le garage Citroën?

Le Conseil des ministres a-t-il officiellement pris la décision de ne pas travailler avec la Région bruxelloise? Avec quels moyens la rénovation des salles des musées actuels sera-t-elle réalisée? Disposez-vous d'une évaluation du coût de ces travaux pour la collection d'art moderne et un peu d'art contemporain? Dans quel délai ces travaux seront-ils terminés? Quand les collections pourront-elles enfin être montrées au grand public?

07.03 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Dès le départ, mon intention a été de réinstaller la collection d'art moderne, rattachée aux Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique (MRBAB), au sein de cette même institution. L'art moderne ne pouvant pas être dissocié de l'art ancien puisqu'il en découle, les collections fédérales pourront ainsi être maintenues dans leur ensemble.

Les salles "extensions" ainsi nommées au sein des MRBAB, sont appropriées pour présenter la collection d'art moderne. De ce fait, le circuit "fin de siècle" peut demeurer où il se trouve actuellement, dans des espaces réservés initialement à l'art moderne.

Je tiens également à souligner que l'hébergement des collections d'art moderne hors des MRBAB constituerait une entreprise coûteuse. Il nous faudrait en effet aménager des surfaces nouvelles et restaurer en même temps les espaces inoccupés des MRBAB. Nous devrions ainsi, par deux fois, faire face à des dépenses substantielles.

Il convient de rappeler que selon plusieurs spécialistes, le bâtiment Citroën n'est pas adapté pour devenir un espace d'exposition destiné aux œuvres d'art. Cela a été expliqué en détail dans les médias.

Quant au bâtiment Vanderborght, il n'a jamais été présenté comme une solution durable, mais bien temporaire, par les promoteurs de ce lieu. À l'heure actuelle, en collaboration avec le cabinet du ministre Jambon en charge de la Régie des Bâtiments, nous étudions comment obtenir un financement pour les travaux d'intégration à réaliser.

Je ne dispose pas de la correspondance émanant du ministre-président de la Région de Bruxelles-Capitale, sollicitant de la part du gouvernement fédéral la mise à disposition de la collection d'art moderne dans le bâtiment Citroën.

07.04 Gautier Calomne (MR): Vous avez le mérite de la cohérence puisqu'il s'agit de la réponse que vous avez formulée auprès de M. Miller. En ce qui concerne votre proposition de réintégrer les collections d'art moderne au sein des MRBAB et en particulier, de ses extensions, une étude de faisabilité a-t-elle déjà été réalisée au sujet du coût des travaux?

Par ailleurs, Vanderborght étant vraisemblablement une solution temporaire, d'autres pistes ont-elles été étudiées? Qu'en est-il de cette décision? Un accord du gouvernement existe-t-il pour la réintégration de la collection d'art moderne au sein des MRBAB?

07.05 Elke Sleurs, secrétaire d'État: L'accord du gouvernement porte sur le fait que les collections restent ensemble.

07.06 Gautier Calomne (MR): En ce qui concerne le coût, vous n'avez pas répondu. Ni en ce qui concerne le timing. Finalement, l'objectif de tout le monde, c'est que les collections soient vues le plus rapidement possible par le public. Il faut que cette collection d'art moderne puisse être vue par les Bruxellois, par les autres Belges et par les visiteurs étrangers.

07.07 Karine Lalieux (PS): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Chaque art découle d'un autre art mais alors de l'art contemporain découle aussi l'art moderne et de l'art antique découle l'art moyenâgeux. Vous devriez tout mettre dans une grande pièce. À New-York, il y a un musée d'art moderne qui est totalement séparé des musées d'art ancien ou d'autres. S'il vous plaît, n'ayez pas une vision totalement archaïque et conservatrice de la culture. On n'en est plus là du tout dans les capitales du monde entier. Il faut essayer de travailler avec les conservateurs et les directeurs pour faire en sorte de mettre l'art en évidence pour le public et pour l'attractivité touristique de Bruxelles.

Je rappelle que les études qui ont été faites à l'époque et que vous ne voulez plus sortir ont montré que les magasins Vanderborght étaient moins coûteux que la rénovation d'un bâtiment classé. C'était une mesure temporaire, puisque le MIM devait s'y installer, avec un pôle à La Monnaie. Cela aurait été un redéploiement des musées tout à fait intéressant.

Ce bâtiment a été acheté par la Ville de Bruxelles pour le fédéral. Vous n'avez jamais pris contact avec la Ville de Bruxelles, son bourgmestre ou son collège pour nous dire que la solution Vanderborght était terminée. Je trouve que cela aurait été la moindre des choses. Vous êtes tenue par les notifications du gouvernement et pas par une déclaration gouvernementale. Les décisions et les lois doivent découler de cette dernière, sinon je ne sais pas ce qu'on ferait ici. Il y aurait une déclaration gouvernementale pour cinq ans et puis ni l'exécutif ni nous ne ferions plus rien au parlement. Ce n'est pas comme cela que se passe le travail au niveau d'un exécutif ou d'un parlement.

S'agissant du site de Citroën où prendra place le Musée d'art contemporain, il faut éviter de déclarer d'emblée que ce lieu est inapproprié. Bien des endroits dans le monde entier - il faut un peu voyager… - démontrent que de tels musées sont habituellement installés sur des sites industriels. Les arts ancien et moderne peuvent être accueillis dans d'autres décors.

Je vous demande simplement de faire preuve d'ouverture au débat, à la concertation et à une véritable culture dans Bruxelles. Or j'ai l'impression que ce n'est pas le cas pour le moment.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Marcel Cheron à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'invalidation de la position de l'État belge dans le conflit qui l'oppose à la Fondation polaire internationale" (n° 8522)

- M. Georges Dallemagne à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "le conflit qui oppose l'État belge à la Fondation polaire internationale" (n° 8956)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Marcel Cheron aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het onderuithalen van het standpunt van de Belgische Staat in het conflict met de International Polar Foundation" (nr. 8522)

- de heer Georges Dallemagne aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het conflict tussen de Belgische Staat en de International Polar Foundation" (nr. 8956)

08.01 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, comme vous le savez, le conflit juridique opposant l’État belge à la Fondation polaire internationale (FPI) a connu récemment un nouveau rebondissement. En effet, la cour d’appel de Bruxelles, dans un arrêt du 17 décembre 2015, met à mal la position du gouvernement concernant la gestion de la station polaire Princesse-Élisabeth.

En réformant l'ordonnance prononcée en octobre 2015 par le tribunal de première instance, la cour d’appel de Bruxelles semble réinstaller la Fondation polaire internationale dans ses droits matériels, intellectuels et même de présence à la station, moyennant un certain nombre de balises.

Par ailleurs, et ceci pose grandement question sur l'objectivité du combat engagé par l’État belge, l’arrêté royal du 10 août 2015 évinçant la Fondation polaire internationale du Secrétariat polaire est reconnu comme irrégulier par la cour. Celle-ci souligne au surplus que l’État belge n’a pas agi de manière transparente, et c'est le moins que l'on puisse dire, annonçant en mars-avril 2015 une procédure de désignation des membres du conseil stratégique et préparant, dans le même temps, l'arrêté royal du 10 août 2015 qui évince la Fondation polaire internationale.

Plus concrètement, en attendant la fin des procédures en cours, la cour confirme que la Fondation est propriétaire de tous les équipements qui n’ont pas fait objet de l’inventaire de cession de 2010, lui concède le droit d'accéder à la station dès la mission belge terminée et condamne l’État à procéder à un état des lieux et à un inventaire contradictoire du matériel de la station.

Enfin, et c'est là l'objet de ma question, sans pouvoir les y contraindre, la cour invite les parties à négocier un nouveau protocole de partenariat pour l’organisation des expéditions qui devront se tenir à partir de 2016-2017.

Madame la secrétaire d'État, considérant la position de la cour d'appel, allez-vous lancer la procédure de négociation d'un nouveau protocole de partenariat avec la Fondation polaire internationale pour les expéditions à venir, sur base de la suggestion-recommandation de la cour? Dans quel délai? Allez-vous respecter le droit de copropriété et d'accès de la Fondation polaire internationale à la station polaire consacré par l'arrêt de la cour d'appel?

08.02 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, le litige opposant Alain Hubert à la Politique scientifique ne date pas d'hier. Les décisions juridiques se multiplient mais ne se ressemblent pas.

Lors de la discussion de la note de politique générale, fin 2015, vous nous avez précisé que "les rapports de l'Inspection des finances révèlent une confusion d'intérêts manifeste et un manque total de transparence". Le 21 octobre 2015, le tribunal de première instance de Bruxelles vous donnait raison en interdisant au président de la Fondation polaire internationale de se rendre à la base. Mais, coup de théâtre, le 17 décembre 2015, la cour d'appel de Bruxelles a rendu un arrêt très différent. Le manque de transparence est maintenant attribué à l'État belge. Cette décision octroie la propriété de l'ensemble de l'équipement de la station à la Fondation, exception faite des biens qui ont fait l'objet de l'inventaire de cession en 2010.

Cette décision invite par ailleurs le Secrétariat polaire à négocier un nouvel accord avec la Fondation polaire. Ce à quoi vous n'étiez pas opposée lors de la discussion de la note de politique générale. Vous aviez à l'époque souligné ne pas exclure une nouvelle collaboration avec M. Hubert, mais que celle-ci devrait se fonder sur des règles très claires.

Madame la secrétaire d'État, mon souci est de garantir la pérennité et l'efficacité de la station polaire et de l'ensemble de ses programmes de recherche. C'est pourquoi, je me permets de vous interroger concernant son avenir.

Où en est-on dans la répartition des équipements? La propriété a-t-elle été rétablie? Un accord a-t-il été trouvé entre le Secrétariat polaire et la Fondation polaire? Des contacts ont-ils déjà été pris pour suivre l'invitation de la cour et renégocier un nouvel accord avec la Fondation polaire?

Une nouvelle ASBL internationale doit être créée au sein de laquelle les autorités détiendront la participation majoritaire, avez-vous défendu au parlement. Cette décision de la cour d'appel remet-elle en question cette structure? Où en est-on dans l'avancement de cette décision?

Comment comptez-vous garantir l'optimalisation de la recherche scientifique dans la station polaire?

08.03 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Madame la présidente, messieurs Cheron et Dallemagne, je ne sais pas si vous avez pris connaissance des différentes décisions judiciaires mais permettez-moi d'apporter quelques précisions en ce qui concerne l'arrêt de la cour d'appel du 17 décembre 2015, puisque vous en faites une lecture personnelle.

En effet, le jugement a seulement été réformé partiellement. Les mesures qui ont été prises pour garantir l'expédition l'ont été à juste titre. Il s'agit en outre d'un appel introduit contre une procédure en référé, donnant, dès lors, à cette décision un titre provisoire. Une ordonnance sur le fond est encore attendue.

La seule chose à laquelle l'arrêté astreint l'État belge est en fait la réalisation contradictoire d'un état des lieux et de l'inventaire du matériel et de l'équipement de la station, ce à l'issue de l'expédition BELARE 2015-2016 et avant la fin de l'été polaire.

En outre, l'arrêt prévoit que la Fondation polaire internationale est autorisée à utiliser provisoirement la station polaire à partir du 23 février 2016 en vue de réaliser les objectifs sociaux de la FPI et pour autant que cette utilisation ne nuise pas à la prestation de services publics sur place de l'État belge.

Les autres affirmations ne peuvent pas être déduites du texte de l'arrêt de la cour d'appel. La cour d'appel ne se prononce pas sur l'illégalité de l'arrêté royal du 10 août 2015 et déclare même qu'elle n'est ni en mesure d'annuler l'arrêté royal erga omnes, ni d'imposer des négociations en vue de conclure un nouvel accord de partenariat. La cour estime qu'une mesure de ce type n'est pas souhaitable et qu'elle n'est pas non plus justifiée sur le plan juridique. L'arrêt de la cour d'appel ne rend pas non plus de jugement de fond quant au droit de propriété. Il prévoit provisoirement une situation de copropriété.

Enfin, j'aimerais souligner que vous considérez uniquement l'ordonnance de la cour d'appel du 17 décembre dernier, sans prendre en compte la décision plus récente du 20 janvier 2016 dans laquelle le juge de première instance de Bruxelles confirme la disposition du 21 octobre 2015 et réitère, dès lors, l'interdiction pour la FPI de se rendre à la station polaire, de perturber le fonctionnement de la station polaire et de faire usage du système de contrôle à distance. La restitution des biens enlevés a également été ordonnée et ce, sous peine d'une astreinte en cas de non-respect de la décision.

J'en reviens à vos questions relatives à des négociations concernant un nouveau protocole de partenariat avec la FPI pour les expéditions à venir et à l'éventualité de contrats déjà engagés à ce sujet.

Dans un premier temps, il nous paraît important de nous conformer à l'ordonnance de la cour d'appel du 17 décembre dernier, qui nous demande de procéder de manière contradictoire à un inventaire et à un état des lieux. Pour ce faire, des contacts ont été initiés entre les représentants de la FPI et les représentants de l'État belge. Il a été convenu de procéder à cet inventaire du 19 au 23 février, donc dans quelques jours.

En ce qui concerne la conclusion d'un nouveau protocole de partenariat, même si le juge avait estimé que l'arrêté royal était illégal, ce qui n'est pas le cas, le juge admet personnellement qu'il ne peut pas ordonner un nouveau partenariat et qu'il peut seulement inviter les parties à le faire.

L'arrêté royal indique seulement que la FPI n'est plus un partenaire privilégié de l'État. Je suis déjà en mesure de vous indiquer qu'en vue de la participation de partenaires privés à l'expédition BELARE de la prochaine saison – car le Secrétariat polaire continuera également à l'avenir à faire appel au secteur privé pour fournir les services requis sur place –, un marché public sera établi. Le conseil des ministres en a décidé lors de sa séance du 24 septembre 2015. Tout comme les autres acteurs privés, la FPI peut s'y inscrire et concourir pour le marché public.

Pour les questions relatives au respect du droit de copropriété, nous avons toujours respecté les ordonnances, jugements et arrêts de différentes juridictions et nous continuerons à le faire à l'avenir. Les négociations liées à la réalisation de l'inventaire et sa date de début ont été fixées. En ce qui concerne le droit à la propriété, nous attendons la décision du juge sur le fond, comme il convient à un État de droit.

Tant qu'il n'y a pas de décision quant à ce droit de propriété et en l'absence d'inventaire avec aperçu des biens et équipements présents dans la station polaire, il est bien entendu impossible de procéder à la répartition de l'équipement. Cependant, puisqu'il est question de copropriété, comme vous le mentionnez à juste titre, nous estimons qu'il ne revient pas à la FPI d'utiliser la station à titre exclusif.

L'accord de gouvernement et ma note de politique générale évoquent en effet la création d'une ASBL internationale comme structure de gestion envisageable pour la station polaire Princesse-Élisabeth. Cette structure doit permettre d'organiser au mieux la collaboration entre les partenaires privés et les autorités publiques.

L'idée d'une ASBL internationale en tant que base légale nécessaire pour nos activités à la station polaire avait déjà été évoquée par le précédent gouvernement en 2013 et en 2014, sans avoir toutefois reçu de suite. Le cadre actuel, formé par le Secrétariat polaire, un service d'État à gestion séparée lié au SPP Politique scientifique, a déjà été adopté par mes soins en 2015 afin de conformer le cadre aux principes de gestion transparente des moyens publics.

Le Conseil des ministres du 10 juillet 2015 a approuvé cette réforme qui était nécessaire au vu de la confusion structurelle des intérêts, due au fait qu'un représentant de la Fondation polaire internationale était président du conseil stratégique du Secrétariat polaire et qu'il était également le principal bénéficiaire des moyens publics dont dispose ledit Secrétariat.

Grâce à cette réforme, la campagne scientifique BELARE a pu être organisée à temps pour la saison 2015-2016 en collaboration avec la Défense. Cette campagne sera bientôt menée avec succès.

Je me suis entretenue à de multiples reprises avec la FPI, avec d'autres partenaires privés et avec les autorités intéressées. Force a été de constater que l'intérêt pour la création d'une ASBL internationale ou une forme juridique similaire est toujours d'actualité, mais que quelques acteurs se placent désormais dans une attitude davantage attentiste, vu les affaires juridiques en cours dont la FPI a pris l'initiative contre l'État belge et l'attention médiatique qui entoure ce sujet.

Pour pouvoir continuer à garantir la recherche scientifique à la station polaire, le Secrétariat polaire lancera d'ici peu des appels d'offres en vue de prévoir le soutien nécessaire, en collaboration avec la Défense.

08.04 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse mais je vous l'avoue, je ne suis pas rassuré. Je ne m'attendais pas à ce que la secrétaire d'État fume le calumet de la paix avec la Fondation polaire internationale, mais j'avais de l'espoir par rapport aux procédures judiciaires. Nous nous trouvons dans un conflit qui a pris une tournure judiciaire, avec une première décision. Je suis membre de la commission Justice, je sais combien les choses peuvent durer. Nous n'en sommes sûrement pas au dernier jugement. Il y aura l'appel, puis d'autres décisions.

Je ne répliquerai pas sur les éléments et lirai attentivement la réponse lorsque j'aurai l'occasion de le faire à tête reposée. Je vous avoue que je représente sans doute un certain nombre de personnes dans ce pays qui ne comprennent plus rien à ce dossier. Mais elles comprennent une chose: la Belgique a été partie prenante de la création sur place, en Antarctique, d'une base qui est chère à ce pays. La Belgique a marqué l'histoire de la présence là-bas, dans un endroit central pour l'écosystème Terre.

Notre station polaire est reconnue pour son niveau zéro émission, ce qui est une première mondiale. Beaucoup de pays sont très envieux de ce qui a été fait.

Je ne juge pas M. Hubert, ce n'est pas mon rôle. Dans le jugement de la cour d'appel, j'ai noté que la Cour invite les parties à négocier un nouveau protocole. J'ai toujours considéré que, quand la cour d'appel invite à négocier, c'est plutôt une bonne nouvelle. Si on pouvait faire cela dans beaucoup de dossiers, cela éviterait beaucoup de guerres inutiles.

Je me demande donc s'il n'est pas temps de reprendre en main la question du retour à un peu plus de calme. Je sais que ce dossier a été initié par le gouvernement précédent, en particulier par le responsable de la Politique scientifique qui en a fait une guerre personnelle – mais il est en guerre avec tout le monde, y compris avec vous d'ailleurs, donc pas de souci! Ici, la cour d'appel nous invite à trouver le chemin d'une collaboration effective.

Je souligne qu'autour de M. Hubert, il y a des personnalités, qui ne sont pas directement liées à titre d'intérêts mais qui sont dans la configuration stratégique autour de la Fondation polaire internationale, qui invitent également à discuter. Je citerai notamment M. Bodson, M. Maystadt, qui ne sont pas des illuminés. Ils nous invitent à avoir un peu plus que des formules de guerre juridique ou judiciaire pour ce projet que la Terre entière nous envie.

Madame la secrétaire d'État, au-delà d'une série d'opérations que la justice vous oblige à faire, je ne peux que vous inviter à essayer de voir s'il n'est pas temps de reprendre le chemin de la négociation. Je ne juge pas les uns et les autres mais je pense que M. Hubert a eu un certain courage à faire ce qu'il a fait, même s'il a beaucoup de défauts. Il serait un peu stupide de se priver de cette possibilité de renouer les fils du dialogue. Je voudrais que vous y réfléchissiez, au-delà des procédures judiciaires à entreprendre.

08.05 Georges Dallemagne (cdH): Madame la secrétaire d'État, j'étais présent à Tour & Taxis au moment où on a montré la station Princesse-Élisabeth avant son départ pour l'Antarctique. Je me souviens de l'émotion et de la foule qui se pressait pour visiter cette station, ainsi que de la fierté de la Belgique de pouvoir développer à nouveau de grandes expéditions comme celle-là, tout à fait originale. Comme l'a dit M. Cheron, cette station est zéro émission, des experts et l'ensemble du pays se sont mobilisés pour elle.

Aujourd'hui, ce grand projet mené par un grand entrepreneur au sens premier du terme - un explorateur qui, pour certains aspects a eu des défaillances en matière de gestion -, la Belgique doit essayer de le sauver. La Belgique doit faire en sorte que ce projet et la recherche puissent continuer à se développer. Vous l'avez admis vous-même: l'ASBL Fondation polaire internationale est au point mort; il y a un conflit au sein duquel on ne sait plus très bien qui a tort et qui a raison - un tribunal décide dans un sens et un autre va dans l'autre sens.

Comme mon collègue, M. Cheron, je pense qu'il faut trouver une nouvelle méthode de dialogue et de travail sur cette question. Je pense qu'il faut avoir en tête que l'objectif, c'est de poursuivre ce projet et de le développer, de garder cette fierté d'avoir un projet aussi lointain et aussi essentiel par rapport à de grands enjeux qui nous mobilisent tous. Il faut faire en sorte qu'autour de la Belgique, une série d'équipes internationales puissent se mobiliser.

Je vous demande de reconsidérer la méthode avec laquelle vous avez travaillé. Je ne veux pas la juger, mais je l'observe simplement sur le plan des objectifs et du résultat. Je pense que le résultat n'est pas à la hauteur. Il faut changer de méthode; il faut apaiser ce conflit et faire en sorte que les intérêts supérieurs de ce projet puissent prévaloir et que les personnes qui ont été à l'instigation de ce projet puissent continuer à y être associées, en respectant les procédures, la légalité. Il ne faut pas qu'elles soient simplement considérées comme un tiers étranger dans un système d'appel d'offres. On ne peut pas considérer M. Hubert et la Fondation polaire internationale comme un tiers ordinaire, car ils ont initié ce projet.

Ce n'est pas la bonne méthode pour ce projet. Je vous demande vraiment de revoir la manière d'aborder l'avenir de cette station polaire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Michel de Lamotte à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la création d'une agence spatiale interfédérale" (n° 8907)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel de Lamotte aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de oprichting van een interfederaal ruimtevaartbureau" (nr. 8907)

- mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de oprichting van het Belgische ruimtevaartagentschap" (nr. 9421)

09.01 Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, quant à rester dans les grands projets de notre pays par rapport à son futur, je souhaiterais vous interpeller sur la création de l'Agence spatiale belge. L’accord de gouvernement du 10 octobre 2014 précisait déjà la création d’un office interfédéral pour l'espace. Votre note de politique générale, discutée en décembre 2015, précisait quant à elle que le projet de loi en vue de la création de cette Agence spatiale interfédérale serait soumis au gouvernement avant la fin de l’année 2015. Cette agence devait être opérationnelle pour le 1^er janvier 2016 au plus tard.

Mais il semblerait que votre projet de loi soit loin d’être finalisé et surtout qu’il soit sujet à de très nombreuses critiques. Le secteur est très inquiet sur l’avenir du spatial, d’autant plus lorsqu’il prend connaissance de l’avis, relayé par la presse, de l’Inspection des finances qui propose de retarder la création de l’Agence au 1^er janvier 2017.

Le secteur spatial belge constitue un réel enjeu économique avec un chiffre d'affaires annuel d'environ 350 millions d'euros et quelque 4 000 emplois directs, sans compter les emplois indirects. Il est donc indispensable de le préserver.

Les débats ont été assez vifs lors de la discussion de la note de politique générale et ont mis en évidence que nous ne pouvions pas encore clairement savoir ce que serait cette agence spatiale, en particulier en ce qui concerne son fonctionnement, l’autonomie de sa structure ou encore la représentation des Régions.

Il est nécessaire de rassurer le secteur et de pouvoir garantir que cette réforme n’entraînera pas un éclatement de la politique spatiale qui pourrait impliquer une perte des gros donneurs d’ordre comme Airbus.

Madame la secrétaire d'État, où en est le projet de loi portant création de l’Agence spatiale interfédérale? L’échéance de la création de cette Agence a-t-elle été reportée au 1^er janvier 2017? Les très nombreuses critiques de l’Inspection des finances ont-elles été suivies? Quelle sera sa structure? Quelle sera sa répartition entre les Régions? Comment s’organise la concertation avec le secteur sur l’ensemble du pays?

09.02 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la secrétaire d'État, l’accord de gouvernement prévoit de créer une structure moderne plus souple permettant d’être plus réactif dans notre politique spatiale. Ce faisant, vous êtes notamment chargée d’accompagner la création d’une agence spatiale belge à laquelle les entités fédérées seraient associées. Un avant-projet de loi est donc en cours d’élaboration en vue de la création de ladite Agence spatiale interfédérale belge.

L’hebdomadaire Le Vif-L’Express évoquait, il y a quelques jours, un avis négatif de l'Inspection des finances, d'une part, sur l'agenda initial et, d’autre part, sur plusieurs dispositions. L'Inspection des finances indiquait notamment dans cet avis attendre une série d’améliorations en termes d'efficacité dans le cadre de la réforme projetée.

Il me semble, quoi qu’il en soit, important de pouvoir faire le point avec vous sur ce dossier.

Madame la secrétaire d'État, où en est l'élaboration de votre avant-projet de loi? Disposez-vous déjà d'un échéancier? Dans quelle mesure les entités fédérées seront-elles associées à la réflexion relative à la création de l'Agence spatiale belge? En ce qui concerne sa structure juridique, pouvez-vous me confirmer que celle-ci disposera d'une personnalité juridique propre, comme le prévoit l'accord de gouvernement? Qu'en sera-t-il du contrôle administratif et budgétaire? Quel sort sera-t-il réservé au budget spatial? Qu'en sera-t-il de son mode de financement? Quels enseignements tirez-vous de l'avis de l'Inspection des finances évoqué par Le Vif-L'Express? Avez-vous associé le secteur à vos travaux? À défaut, envisagez-vous de le faire? Je vous remercie de faire le point sur ce dossier essentiel.

09.03 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur de Lamotte, madame Cassart-Mailleux, le projet de loi portant création de l'Agence spatiale interfédérale est prêt, tout comme ses arrêtés d'exécution. Actuellement discuté au sein du gouvernement, il fait l'objet d'ultimes modifications. Les groupes de travail intercabinets sont en pleine discussion à cet égard, en tenant compte des avis de l'Inspection des finances et de nombreux autres paramètres, parmi lesquels le contrôle administratif et budgétaire, les structures hiérarchiques, les organismes consultatifs, les relations avec les entités fédérées, etc.

Je puis vous confirmer que tous les acteurs ont été impliqués dans le processus de création, qu'il s'agisse des syndicats, des ministres fédéraux concernés, de plusieurs organisations internationales ou encore des entités fédérées, et ce conformément aux procédures légales.

La naissance de l'Agence spatiale interfédérale est prévue pour le 1^erjanvier 2017, mais nous nous efforcerons de la mettre en place plus tôt. Nous avons déjà pris les dispositions techniques et budgétaires en ce sens.

Toutes les mesures utiles ont été prises, de sorte que cette mise en place n'interfère pas avec la préparation rigoureuse de la Conférence ministérielle de l'ESA qui se tiendra en décembre prochain.

Nous garantissons donc aux acteurs belges le financement et la continuité des services. Plus encore, nous nous employons à faire de la Conférence ministérielle de l'ESA le premier test de fonctionnement de l'Agence spatiale, tout en étant conscients du caractère ambitieux de ce projet.

La structure de l'Agence spatiale permettra un recours beaucoup plus efficace et performant des ressources spatiales du fédéral. Sa création avait été prévue dans l'accord de gouvernement, comme je l'ai déjà expliqué de manière détaillée dans ma note d'orientation politique 2016 en particulier.

09.04 Michel de Lamotte (cdH): Madame la secrétaire d'État, je prends acte de votre réponse. La création de l'Agence est bien reportée au 1^erjanvier 2017. J'attends avec impatience le résultat de la concertation avec les entités fédérées.

Vous n'avez pas répondu à la question concernant la structure de l'Agence. J'aurais aimé en savoir plus à ce sujet.

Les donneurs d'ordre comme Airbus sont très attentifs à ce qui va pouvoir être mis en place eu égard à cette situation. Il importe de ne pas réduire le nombre de partenaires, ce qui les rendraient peu consistants pour des négociations avec ces grands donneurs d'ordre.

09.05 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie d'avoir fait le point sur ce dossier important.

Comme vous l'avez dit, la date butoir, c'est janvier 2017. Il est de notre ressort de pouvoir revenir vers vous, dans le courant de l'année, pour voir comment évolue la situation.

Les groupes de travail intercabinets mènent des discussions. Les différents acteurs ont été impliqués. J'ai relevé dans votre réponse que les entités fédérées seront bientôt consultées.

Il reste le travail de mise en place et de financement. Je pense que vous consulterez l'ensemble des partenaires. Je vous laisse travailler sur ce dossier qui se trouve dans l'accord de gouvernement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Marcel Cheron à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la dissolution du service éducatif des Musées royaux d'Art et d'Histoire" (n° 9288)

10 Vraag van de heer Marcel Cheron aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het opdoeken van de educatieve dienst van de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis" (nr. 9288)

10.01 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, selon mes informations généralement assez fiables, les Musées royaux d'Art et d'Histoire seraient contraints de dissoudre leur service éducatif. Si tel est le cas, il s'agit d'une perte importante en termes d'action culturelle. En effet, que deviendront les programmes pour les écoles et les publics spécifiques, les programmes d'éducation permanente et la médiation culturelle?

Madame la secrétaire d'État, si ceci se confirme, j'ai bien peur qu'il s'agisse d'un nouveau pas vers le démantèlement de certains services culturels fédéraux. Votre gouvernement accorde clairement la priorité aux politiques sécuritaires. Or, on sait que la culture fait partie des politiques alternatives ayant un grand intérêt pour la société. On parle ici d'esprit, de lien social et d'éducation. La culture a un rôle fondamental. Les secteurs culturels remplissent une mission de première ligne vis-à-vis des populations et permettent de créer des liens entre les communautés, en particulier entre les communautés linguistiques en ce qui concerne les établissements scientifiques fédéraux (ESF). Ils permettent d'œuvrer à l'émancipation des citoyens à travers les pratiques artistiques et culturelles.

Par ailleurs, les musées ont une mission fondamentale de service au public et aux écoles. Il ne faut pas les déposséder de cette mission cruciale pour la construction sociale et culturelle des enfants.

Madame la secrétaire d'État, confirmez-vous – j'espère que non – que l'existence du service éducatif des Musées royaux d'Art et d'Histoire est menacée? Si tel est le cas, quelle est la raison de cette dissolution? Des situations similaires sont-elles à craindre dans d'autres institutions culturelles?

10.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Madame la présidente, monsieur Cheron, en réponse à votre question sur la menace éventuelle de voir disparaître le service éducatif des Musées royaux d'Art et d'Histoire, je puis vous informer que vous n'avez rien à craindre. Il est d'une nécessité absolue de réformer les services éducatifs, y compris celui du Musée des Instruments de Musique qui a enregistré une perte annuelle d'environ 800 000 euros, tandis que le coût des salaires des vingt-neuf membres du personnel éducatif s'élève à 1,2 million d'euros.

Par ailleurs, la dynamique de ces services doit être complètement révisée, à commencer par leur dénomination qui n'attire pas vraiment les jeunes. On ferait davantage appel à des freelance et les collaborateurs actuels de formation universitaire en archéologie et en histoire de l'art iront, pour une partie, soutenir les conservateurs dans le cadre de l'inventorisation des collections, qui constitue une priorité. L'autre partie de ces collaborateurs pédagogiques sera chargée d'élaborer de nouveaux programmes visant à attirer davantage de visiteurs vers l'établissement.

Dans un premier temps, on pourrait demander aux enseignants stagiaires de créer, dans le cadre de leur formation, des outils pédagogiques pour leurs futurs élèves. Une deuxième suggestion viserait à amener les grands-parents à assurer une mission pédagogique vis-à-vis de leurs petits-enfants en suscitant un intérêt pour les œuvres d'art exposées aux Musées royaux d'Art et d'Histoire. Une troisième proposition consisterait à accompagner un plus grand nombre de touristes lors de leur visite aux Musées royaux d'Art et d'Histoire.

Une quatrième idée nous amènerait à réfléchir à la façon de guider au mieux les groupes sociaux spécifiques, comme les personnes handicapées, lors de leur visite aux musées.

Le personnel éducatif travaille en collaboration avec les autres acteurs concernés sur ces idées novatrices, afin de mettre en œuvre une approche actualisée des différents publics.

Enfin, quant à la question de savoir ce qui pourrait se passer dans ce que vous appelez les "autres institutions culturelles", cela ne relève pas de mes compétences.

10.03 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Madame la secrétaire d'État, a priori, me voilà rassuré! Mais vous me connaissez, je vérifierai vos dires.

Je me permets également de rappeler qu'au cours d'une interpellation sur les conséquences du lockdown à Bruxelles, je vous avais invitée à réfléchir à l'idée d'une redynamisation des musées et institutions touchés par la mise en place du niveau 4 de sécurité en décembre.

À l'époque, nous avions passé en revue ensemble les chiffres relatifs à cet état d'alerte et vous m'aviez communiqué une liste de conséquences vécues par les musées bruxellois. Nous avions fait le constat que, contrairement au secteur des PME pour lequel l'attribution d'une aide spécifique a été décidée par le gouvernement, il était sans doute mieux, pour les lieux culturels et les institutions de ce type, de réfléchir au lancement d'une campagne.

Je me permets d'insister car cela me paraît en lien avec le point que nous traitons aujourd'hui. À l'ère d'internet, il est en effet question d'attirer à nouveau le public vers ces institutions qui souffrent depuis des années d'une désaffection.

Pour avoir travaillé quelque temps dans ce genre de lieux, je suis tout à fait favorable à l'idée de cette redynamisation qui me paraît être une nécessité pour Bruxelles. Pour ce faire, il nous faut nous servir des outils de communication modernes qui sont à notre disposition. Je pense aux audioguides et à un certain nombre de méthodes pédagogiques contemporaines qui diffèrent des traditionnelles visites guidées dispensées aux visiteurs par un employé.

Je ne dis pas que ces méthodes ne peuvent plus exister, mais je me réjouis de vérifier sur le terrain qu'il y ait une véritable redynamisation en la matière. Je vous invite donc à nouveau à réfléchir à la création d'une campagne plus générale destinée à attirer notre population vers ces bijoux que constituent nos musées fédéraux en termes non seulement de patrimoine, mais aussi de lieux de mémoire, de culture et d'histoire.

Il s'agit en effet d'outils pédagogiques de première importance qui doivent toucher tous les publics. Je me réjouis que des actions spécifiques à certains publics soient mises en place.

Vous avez évoqué les personnes handicapées mais je pense qu'il existe d'autres publics qui, grâce à des méthodes pédagogiques adaptées, peuvent prendre goût à la culture dans la meilleure acceptation du terme.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Interpellation de M. Marcel Cheron à la Secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées et à la Politique scientifique, chargée des Grandes villes, adjointe au ministre des Finances sur "la vétusté des bâtiments des institutions culturelles fédérales" (n° 118)

11 Interpellatie van de heer Marcel Cheron tot de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën over "de bouwvalligheid van de gebouwen van de federale culturele instellingen" (nr. 118)

11.01 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, il pleut aux Musées royaux des Beaux-Arts! Il pleut au Musée des Sciences naturelles! Il pleut aussi au Cinquantenaire! Bref, il pleut! Il n'y a pas que les tunnels, il y a aussi les musées.

Qu'il s'agisse des toitures qui laissent entrer la pluie, des murs moisis, des verrières cassées, des sous-sols inondés, l'état des bâtiments de ces fleurons de la culture est catastrophique. Si rien ne bouge rapidement, les conséquences en termes de patrimoine et d'image risquent d'être graves. Nous avons tous vu ces seaux qui accompagnent un Rubens, un Jordaens.

Les bâtiments des Musées des Beaux-Arts abritent des œuvres rares et fragiles. Dès lors, la première chose qu'on y vérifie est l'hygrométrie. L'hygrométrie, c'est non seulement la température mais aussi le degré d'humidité dans l'air. Si on n'est pas à 65 % d'hygrométrie, soit c'est trop sec soit c'est trop humide et les œuvres souffrent. Ces bâtiments des Musées des Beaux-Arts sont dans une situation préoccupante. Le bâtiment Balla fait l'objet de fuites d'eau dès que de fortes pluies s'abattent sur sa verrière sous laquelle se trouvent des Rubens et des Jordaens.

Au Cinquantenaire, un des pôles muséaux les plus importants du monde, les Musées royaux d'Art et d'Histoire et le Musée royal de l'Armée sont dans un état pitoyable. Jamais rénovés, ils sont victimes du temps, du désinvestissement – qui remonte à un certain nombre d'années – qui laissent des traces dans les toitures, dans les fondations, dans les sols. Pourtant, il y a là des collections exceptionnelles qu'il serait inacceptable de devoir déplacer sous couvert d'imprévoyance.

D'autres lieux sont dans le même état et attendent toujours d'être fixés. Le Musée d'Histoire naturelle a sorti les seaux, le Musée des Instruments de Musique devient vétuste, le Pavillon chinois et la Tour japonaise sont dans un état qui commence à poser problème. Ils ont été fermés il y a deux ans en attendant des travaux de rénovation. Ils sont abandonnés aujourd'hui et on y trouve des traces de vandalisme et de dégradation.

La situation est grave. Comment imaginer qu'un tel patrimoine culturel puisse être exposé à des aléas de conservation de cette envergure? Comment expliquer que des œuvres d'une telle importance historique ne soient pas exposées et protégées correctement? Pourquoi ces bâtiments, fleurons architecturaux, ne font-ils pas partie des priorités de la Régie des Bâtiments?

Je vous interpelle, ainsi que votre collègue M. Jambon, chargé de la Régie des Bâtiments.

Des actions exceptionnelles, rapides et structurelles doivent être entreprises car l'inaction serait inacceptable.

Madame la secrétaire d'État, que comptez-vous faire pour protéger ces œuvres d'art à court terme? Avez-vous pris contact avec M. Jambon, ministre compétent pour la Régie des Bâtiments, afin de trouver des solutions d'urgence pour les institutions que j'ai citées? Travaillez-vous à une solution structurelle, afin de permettre, à moyen et à long termes, une rénovation en profondeur des institutions culturelles et scientifiques?

11.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur Cheron, il est vrai que les Musées royaux des Beaux-Arts au Mont des Arts et les Musées royaux d'Art et d'Histoire situés dans le parc du Cinquantenaire ont été pointé du doigt ces derniers jours en raison des infiltrations d'eau dont la cause directe est à rechercher dans les chutes de pluie exceptionnelles, la vétusté des toits et des systèmes d'évacuation des eaux.

J'ai moi-même pris immédiatement contact avec la Régie des Bâtiments, responsable de la rénovation des architectures de ces bâtiments, de même qu'avec le ministre de tutelle compétent en la matière. À ma connaissance, la Régie va entamer à court terme les travaux d'étanchéité les plus urgents. Concrètement, elle va procéder, aux Musées royaux des Beaux-Arts, à l'exécution des travaux sur les toitures des salles Delporte, patio et Rubens pour un montant total de 1 751 000 euros.

Les conservateurs suivent en permanence cette problématique et sont prêts à intervenir si une œuvre d'art se trouvait en danger. Heureusement, aucune œuvre abîmée n'a encore été signalée.

Les tuyaux de descente en zinc pour l'évacuation des eaux seront restaurés cette année au Musée du Cinquantenaire, dans le jardin du cloître ainsi nommé. L'image de l'eau s'écoulant depuis l'escalier en pierre, comme on le voit dans un récent reportage, appartiendra bientôt au passé. Une intervention est également prévue pour remédier aux infiltrations d'eau au-dessus de l'espace où viendra s'installer le magasin Wolfers.

Des réparations ponctuelles continueront à être effectuées. Le montant du budget pour ces interventions est de 280 000 euros.

En ce qui concerne le Pavillon chinois et la Tour japonaise, un investissement de 1 727 000 euros y a été consacré au cours de la dernière décennie. Mais un plan global de rénovation doit encore être rédigé par la Régie des Bâtiments qui procèdera cette année à des études sur le sujet.

Cette année, la Porte de Hal sera dotée d'un nouveau toit estimé à 600 000 euros.

Le Musée des Instruments de Musique ne présente aucun problème majeur et ne nécessite que quelques menus travaux d'entretien.

Quant au Musée royal de l'Armée et d'Histoire militaire, il n'appartient pas au groupe des établissements scientifiques fédéraux, lesquels relèvent de ma compétence.

À plus long terme, il est évident qu'une approche structurelle est nécessaire pour les établissement scientifiques fédéraux présentant les besoins les plus criants. La Régie des Bâtiments et son ministre de tutelle sont en train d'analyser ce dossier. J'espère et je suis convaincue qu'ils lui trouveront une solution.

11.03 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Madame la secrétaire d'État, j'ai écouté votre réponse avec beaucoup d'intérêt et vous ai trouvée particulièrement volontariste. Vous voyez que je suis positif.

11.04 Elke Sleurs, secrétaire d'État: (…)

11.05 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Pour vous aider, et parce que je sais que vous n'avez pas que des amis dans ce gouvernement quand il s'agit de trouver de l'argent – surtout lorsqu'il n'y en a pas beaucoup! –, j'ai rédigé une motion destinée à susciter suffisamment d'intérêt pour des mesures de court terme.

Je vous remercie par ailleurs de vous préoccuper du sort du Pavillon chinois et de la Tour japonaise, qui se trouvent dans un état de délabrement avancé depuis deux ans. Je ne puis que vous soutenir également au sujet des autres problèmes à régler. De même, j'approuve votre intention d'élaborer avec la Régie des Bâtiments un véritable masterplan, qui exige évidemment des investissements importants. Je parle en l'occurrence de l'aspect global, puisqu'il est question de patrimoine national.

Madame la présidente, je dépose donc cette proposition de motion motivée entre vos mains afin d'aider la secrétaire d'État.

11.06 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Ne disposez-vous de quelques millions supplémentaires?

11.07 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Pas encore! Avant, c'était du mécénat. Cela se perd.

Moties

Motions

La présidente: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Marcel Cheron et Stefaan Van Hecke et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de M. Marcel Cheron

et la réponse de la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances,

demande au gouvernement

- de prendre toutes les mesures urgentes nécessaires en lien avec les dégâts constatés dans les bâtiments abritant les établissements scientifiques et culturels fédéraux;

- en lien avec la Régie des Bâtiments, d’élaborer au plus vite un masterplan global des rénovations structurelles à effectuer dans les bâtiments du Cinquantenaire, des Musées royaux des Beaux-Arts, du Musée d’Histoire naturelle et des autres bâtiments abritant les établissements scientifiques et culturels fédéraux, y compris une évaluation des priorités objectives;

- en fonction de ces priorités, de débloquer un budget extraordinaire destiné à rénover en profondeur les bâtiments les plus vétustes, pourtant fleurons du patrimoine architectural et culturel de la Belgique;

- de proposer des pistes modernes de dynamisation de la gestion des musées fédéraux, qui permettent d’en diversifier les sources de financement, et qui garantissent le statut fédéral des collections.“

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Marcel Cheron en Stefaan Van Hecke en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Marcel Cheron

en het antwoord van de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën,

verzoekt de regering

- alle nodige dringende maatregelen te nemen in verband met de vastgestelde schade aan de gebouwen waarin de federale wetenschappelijke en culturele instellingen ondergebracht zijn;

- in samenspraak met de Regie der Gebouwen zo snel mogelijk een globaal masterplan op te stellen voor de structurele renovaties die moeten worden uitgevoerd in de gebouwen in het Jubelpark, in de gebouwen van de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten en van het Koninklijk Belgisch Instituut voor Natuurwetenschappen en in de andere gebouwen waarin de federale wetenschappelijke en culturele instellingen zijn ondergebracht, en in het kader daarvan de objectieve prioriteiten vast te stellen;

- in functie van die prioriteiten een krediet uit te trekken op de buitengewone begroting voor de grondige renovatie van de meest bouwvallige gebouwen, die toch juweeltjes van het Belgische architecturale en culturele patrimonium zijn;

- moderne denksporen aan te reiken voor een dynamischer beheer van de federale musea, waarmee de financieringsbronnen kunnen worden gediversifieerd en het federale statuut van de collecties kan worden gevrijwaard.”

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Goedele Uyttersprot.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Goedele Uyttersprot.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

12 Question de M. Gautier Calomne à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "les horaires d'ouverture des Musées Wiertz et Constantin Meunier" (n° 9372)

12 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de openingsuren van het Wiertz Museum en het Meunier Museum" (nr. 9372)

12.01 Gautier Calomne (MR): Madame la secrétaire d’État, les musées Wiertz et Constantin Meunier constituent indéniablement des pôles culturels et touristiques majeurs en Région bruxelloise. La richesse de leurs patrimoines contribue directement à l’éducation à la culture, aux loisirs de nos concitoyens et bien évidemment, au rayonnement international de notre pays. À cet égard, ces musées sont des lieux d’intérêts multiples pour lesquels les pouvoirs publics ont vocation à faciliter l’accessibilité par le plus grand nombre.

Or il me revient que ces deux institutions qui dépendent du pouvoir fédéral sont soumises à des horaires assez rigides. En effet, le musée Wiertz est fermé durant le week-end, alors que le musée Constantin Meunier n’y admet que les visites de groupes, et ce uniquement sur réservation préalable.

Vous en conviendrez, ces règles d’accessibilité ne sont pas très favorables à une grande partie de nos concitoyens qui pour la plupart, sont soumis à des obligations professionnelles et ne peuvent donc se rendre, souvent en famille, dans ces lieux de loisirs que durant le week-end.

Aussi, je souhaiterais vous poser les questions suivantes. Quels sont précisément les chiffres de fréquentation desdits musées, du lundi au vendredi? Quelles sont les raisons objectives qui ont jusqu’à présent légitimé la restriction d’accès au grand public durant le week-end? Celles-ci correspondent-elles à la réalité des besoins des citoyens? Quelle est votre position sur la modification des horaires des musées précités? Avez-vous initié une réflexion à ce sujet et, le cas échéant, pourriez-vous m’en communiquer les conclusions ainsi que les mesures déjà retenues pour faciliter l’accessibilité de ces sites au plus grand nombre?

12.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur Calomne, en ce qui concerne votre question sur les chiffres de fréquentation de 2015, je peux vous communiquer ce qui suit: pour le musée Constantin Meunier, 1 578 visiteurs; pour le musée Wiertz, 4 243 visiteurs. Les musées sont ouverts du mardi au vendredi de 10 h 00 à midi et de 12 h 45 à 17 h 00. La raison pour laquelle les musées ne peuvent pas rester ouverts le week-end est de nature pratique. Il y a aussi des raisons de sécurité et de conservation. En outre, les deux musées ne sont pas adaptés à recevoir de grands nombres de visiteurs. C'est à la direction de l'institution de déterminer sa politique en termes d'heures d'ouverture.

12.03 Gautier Calomne (MR): J'entends bien vos réponses, madame la ministre. Même si je conçois que la direction - et c'est la même direction que les Musées royaux des Beaux-Arts - a affectivement un pôle muséal important, ces deux musées sont peut-être le parent pauvre de l'ensemble de ces institutions, ce que je regrette d'ailleurs, d'autant plus qu'ils peuvent être complémentaires par rapport à des visites qui peuvent être effectuées par rapport aux grands musées, comme on les appelle.

Je me demandais si de votre côté, vous pourriez entamer une discussion ou une sensibilisation auprès de ces directions parce que comme je le disais, les horaires d'ouverture ne favorisent pas les travailleurs ou les étudiants qui souhaiteraient avoir accès à cette culture. Les horaires d'ouverture sont tellement restrictifs qu'ils rendent ces musées quasiment inaccessibles aux travailleurs ou aux gens qui sont dans la vie active. C'est un peu dommage puisque ce sont ces personnes-là qui par ailleurs contribuent à financer ces musées à travers leurs impôts. Cela vaudrait la peine d'entamer une réflexion à ce sujet. Je me permettrai également d'en parler aux directions mais je pense que cela aura plus de poids à travers vos mots, madame la secrétaire d'État.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 15.44 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.44 uur.