COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.37 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.37 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

De voorzitter: De eerste vraagsteller, de heer Delannois, komt later. Zijn vraag nr. 8236 wordt uitgesteld tot later deze namiddag.

01 Question de Mme Vanessa Matz au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le préavis de grève dans les zones de secours" (n° 8326)

01 Vraag van mevrouw Vanessa Matz aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de stakingsaanzegging in de hulpverleningszones" (nr. 8326)

01.01 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, un préavis de grève avait été déposé en juin dernier au niveau fédéral dans toutes les zones de secours et dans la Région de Bruxelles-Capitale. Le syndicat SLFP avait annoncé des actions dans le courant du mois de janvier.

Par ces actions, il entendait dénoncer plusieurs manquements dans la mise en œuvre de la réforme. Je cite: "le non-respect de la législation en vigueur par rapport au choix du statut, le non-respect de la loi instaurant le règlement de travail, le non-respect de la législation en matière de code du bien-être ou encore le non-respect des droits acquis." Le SLFP parle également d'une rupture totale du dialogue avec vous et vos services.

Monsieur le ministre, quels ont été vos contacts avec les représentants syndicaux depuis le dépôt du préavis de grève en juin dernier? Quel a été l'objet des discussions? Où se situent les désaccords, s'il en reste? Des avancées ont-elles pu être obtenues? Des consensus ont-ils été dégagés? Si oui, sur quels sujets et dans quelle mesure? Des adaptations législatives sont-elles nécessaires?

Avez-vous pris de nouvelles dispositions à l'égard du syndicat suite à cette nouvelle annonce de grève? Comment répondez-vous aux critiques? Par la suite, j'ai lu dans un article de presse qu'ils étaient assez contents de vous avoir rencontré et qu'ils avaient certains apaisements. Ma question date un peu, mais je pense qu'il est intéressant que vous puissiez nous faire part de vos rencontres.

01.02 Jan Jambon, ministre: Madame Matz, mes services rencontrent régulièrement les représentants syndicaux dès que des textes réglementaires qui doivent être soumis à la concertation ou à la négociation syndicale sont en cours d'élaboration. Ce fut le cas entre juin et novembre 2015, dans le cadre des discussions relatives aux projets d'arrêtés royaux modifiant le statut administratif et pécuniaire des pompiers et des ambulanciers.

Comme depuis le début de mon mandat, mes services ont associé les différents partenaires concernés dans les organisations syndicales dès le début du processus de modification des textes réglementaires. Il s'agit de la phase de concertation informelle au cours de laquelle les partenaires font part de leurs remarques quant aux textes. Une série de réunions ont eu lieu pour discuter de celles-ci. Un grand nombre de ces remarques ont été prises en compte et intégrées dans les textes.

Dans un deuxième temps a eu lieu la phase de négociation formelle concrétisée par la tenue d'un comité C, le 17 novembre 2015. Au cours de cette réunion, les représentants syndicaux ont réitéré certaines de leurs remarques. Ces dernières n'ont toutefois pu être retenues par mes services. Je rappelle que l'élaboration d'un texte résulte d'un subtil équilibre entre les intérêts des différents acteurs concernés. Par ailleurs, le principe même d'une négociation implique que certaines demandes soient retenues et pas d'autres.

À la suite de la nouvelle annonce de grèves, mes collaborateurs ont reçu au début janvier des représentants du SLFP. La discussion a porté essentiellement sur les manquements et dysfonctionnements dans certaines zones. J'ai donc demandé à l'inspection, dans le cadre de sa mission de contrôle des zones, de prendre contact avec elles afin de trouver des solutions. En effet, les problèmes ne sont pas généralisés à toutes les zones de secours.

Je dois dire que certains membres du SLFP ne connaissent pas très bien la distribution des compétences entre les zones locales et le fédéral. Je comprends très bien qu'il soit indifférent aux employés que tel ou tel niveau soit impliqué. Leurs critiques visent surtout leurs employeurs locaux. Quoi qu'il en soit, nous devons résoudre ensemble les problèmes. C'est pourquoi, si nous recevons des plaintes, nous envoyons les services d'inspection dans les zones concernées.

01.03 Vanessa Matz (cdH): (…)

01.04 Jan Jambon, ministre: Je poursuis.

S'agissant des autres griefs du SLFP dont vous vous faites l'écho, je tiens à souligner que les zones de secours sont de toutes jeunes structures qui n'ont qu'une année d'existence tout au plus.

Par ailleurs, les textes juridiques qui leur sont applicables sont très récents. Leur interprétation n'est pas toujours clairement établie au niveau zonal. Je pense que les zones appliquent ces nouveaux textes de bonne foi, mais qu'elles peuvent se tromper dans l'interprétation de certaines dispositions. Des corrections sont parfois possibles lorsque des questions sont soumises à mes services ou dans le cadre de la tutelle sur la délibération des zones.

En vue d'offrir un accompagnement plus concret aux zones de secours, j'ai chargé les services d'inspection de se rendre sur place et de tenter de trouver des solutions, mais également d'attirer l'attention des zones sur différents points de la réglementation à laquelle elles sont soumises. Dans cette optique, une attention particulière est accordée à l'élaboration d'un règlement de travail. Les zones communales ont, par exemple, perdu certains privilèges, car les responsables contournaient parfois ce règlement. Des problèmes en découlaient.

Enfin, la problématique du délabrement des infrastructures n'est pas liée à la réforme de la sécurité civile. C'est un héritage du passé et une conséquence de l'absence d'investissements de la part de certaines communes dans leurs services d'incendie. Je suis d'accord sur le fait que pareille situation ne peut perdurer, mais il faut laisser le temps aux zones d'établir un état des lieux des travaux à effectuer et de lister les plus urgents.

01.05 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, ce n'est en effet pas la première fois qu'il y a une "confusion" entre les compétences de chacun mais, comme vous l'avez justement souligné, les travailleurs veulent que leurs problèmes soient réglés. Je vous remercie donc pour l'attention que vous portez à cette réforme et d'avoir utilisé l'inspection pour que les choses soient en ordre et que le personnel travaille aussi dans des conditions acceptables.

Par rapport aux manquements que vous avez cités, il est clair qu'il y avait des disparités assez fortes dans certains avantages, notamment, que certaines communes pouvaient accorder à leur personnel pompier. C'est aussi un des buts de la réforme d'avoir une harmonisation de l'ensemble des avantages. Cela peut créer de petites frustrations.

Je vous remercie encore de suivre ce dossier de près. Il demandera encore beaucoup de travail avant que tout soit aplani.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Julie Fernandez Fernandez au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le déploiement de militaires en rue" (n° 8437)

02 Vraag van mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het inzetten van militairen op straat" (nr. 8437)

02.01 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis les attentats contre Charlie Hebdo, le niveau de menace varie dans notre pays. Depuis cette date funeste, plusieurs lieux particuliers sont placés en état d'alerte de niveau 3, justifiant ainsi le recours à l'armée pour leur surveillance. Depuis le 17 novembre, le niveau 3 est applicable à tout le pays et le niveau 4 a pu être atteint dans la Région de Bruxelles-Capitale.

Ce bref résumé pour préciser que quelque 550 militaires sont présents dans les rues depuis mi-novembre. Ce déploiement devait, à l'origine, n'être que temporaire et permettre de soulager les forces de police de ces missions le temps pour elles de mener les opérations nécessaires à une réduction du niveau de la menace. Mais il semblerait que le déploiement soit en train de s'installer dans le long terme, comme le craignaient déjà mes collègues socialistes au début de l'opération. Cette situation n'est pas satisfaisante tant pour la police que pour les militaires. Les militaires qui ont pour mission la protection des rues sont fatigués. Ils vivent depuis plusieurs semaines dans des conditions particulièrement difficiles, certains étant déployés loin de toute infrastructure d'accueil de la Défense nationale.

Monsieur le vice-premier ministre, à combien s'élève la facture de ce déploiement pour l'Intérieur en 2015? Quel est le montant déjà effectivement versé à la Défense? Qu'en est-il des prévisions pour le premier trimestre 2016? Que comptez-vous mettre en œuvre pour améliorer les conditions de travail des militaires déployés en renfort, ou plutôt en remplacement, des services de police?

Vous annoncez que 1 200 militaires deviendront policiers avec votre nouveau statut BDL. Envisagez-vous des missions spécifiques pour ces nouveaux policiers? Quelle formation complémentaire envisagez-vous de leur fournir?

02.02 Jan Jambon, ministre: Madame Fernandez Fernandez, le montant total du déploiement militaire pour 2015 s'élève à 17 150 000 euros. La somme de12 millions d'euros a déjà été payée en 2015 et le solde a été payé le 19 janvier 2016 au ministère de la Défense. Actuellement, la décision du Conseil des ministres du 20 décembre 2015 est de prolonger d'un mois le déploiement de 1 000 militaires, dont un maximum de 700 pour la protection des rues. Une proposition de prolongation d'un mois supplémentaire à partir du 20 janvier a été acceptée. Le Conseil national de Sécurité s'est réuni hier et a décidé de maintenir la menace au niveau 3. Le gouvernement se prononcera vendredi sur ce sujet.

Je ne peux pas extrapoler pour 2016 sur base du montant de 17 millions d'euros pour 2015, je ne peux pas prédire l'avenir, je ne suis pas Mme Soleil. Sachez toutefois que pour les quatre derniers mois, la facture s'est élevée à 9 354 761 euros. L'augmentation est le résultat de la menace après le 13 novembre et j'espère que nous connaîtrons le mouvement inverse en 2016 avec un niveau de menace à la baisse limitant les coûts. De plus, nous avons pris des mesures supplémentaires, comme par exemple, la création d'un corps de sécurité qui, à terme, peut influencer les budgets.

Votre deuxième question sur les conditions de travail concerne le ministre de la Défense. Passons donc à votre troisième question concernant les nouveaux policiers. Ils feront partie de la nouvelle direction "surveillance et protection" de la police fédérale et seront chargés de missions de surveillance et de protection, comme par exemple des institutions européennes et d'autres infrastructures critiques. Les modalités pratiques (statuts, compétences, formations) seront élaborées au cours des semaines prochaines, comme je l'ai expliqué la semaine dernière pour les 20 projets sortant des décisions sur les tâches-clés. Un projet concerne ces modalités. Le principe de base est que ces personnes auront le statut d'agents de police, avec la possibilité d'être armés. Ils pourront faire carrière dans la police, suivre une formation et participer aux examens nécessaires.

02.03 Julie Fernandez Fernandez (PS): Je remercie le ministre pour ses réponses et surtout pour les chiffres concernant les montants. Les conditions de travail des militaires dans les rues dépendent plutôt du ministre de la Défense mais vous pouvez comprendre que je vous sensibilise à la question car ils sont quand même sous votre responsabilité. En ce qui concerne les nouveaux policiers, nous serons attentifs. Je vois d'ailleurs mon collègue Demeyer qui arrive et je ne doute pas qu'il vous interpellera sur le statut de ces policiers puisque vous y travaillez plus en avant.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Willy Demeyer au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la création d'un corps de surveillance et de protection" (n° 8458)

03 Vraag van de heer Willy Demeyer aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de oprichting van een bewakings- en beschermingskorps" (nr. 8458)

03.01 Willy Demeyer (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous avons pris récemment connaissance des axes généraux validés par le gouvernement quant au débat mené depuis quelques mois concernant les tâches-clés de la police. Une des conclusions consiste en la création d'un corps de surveillance et de protection de quelque 1 600 unités.

S'il semble acquis que ce corps devrait être concrètement mis sur pied en créant une nouvelle direction au sein de la police fédérale, il me revient qu'à ce stade, il y a débat quant à savoir si les effectifs doivent être centralisés avec une direction de la police fédérale à Bruxelles ou déconcentrés, à savoir la mise à disposition de ces effectifs pour les directeurs coordinateurs administratifs dans les différents arrondissements. Se pose également la question des missions exactes qui seraient dévolues à cette nouvelle entité. Pouvez-vous d'ores et déjà nous indiquer votre vision à cet égard?

03.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Demeyer, en complément des éléments que j'ai déjà apportés la semaine dernière, je puis vous dire que le Conseil des ministres restreint vient d'approuver la création d'une nouvelle direction de surveillance et de protection. Les modifications pratiques, dont l'implantation des effectifs, doivent encore avoir lieu.

Comme je l'ai indiqué la semaine dernière, un groupe de travail a été formé pour chacun des vingt projets. Parmi ces projets, c'est le plus important. Un groupe de travail assez large s'exprimera donc sur le statut, l'organisation, le matériel, l'équipement, etc.

En ce qui concerne les missions exactes, je peux citer, par exemple, la surveillance des palais royaux, du SHAPE et de l'OTAN et d'institutions internationales et de l'Union européenne, la surveillance devant les cours et tribunaux, la surveillance de bâtiments publics, de l'infrastructure critique et l'organisation d'escortes protocolaires et d'autres missions d'encadrement ponctuelles de la police.

Des groupes de travail seront créés pour l'élaboration des modalités pratiques et transitoires. En ce qui concerne les effectifs en général, je peux déjà vous dire que ceux-ci seront mis en place de façon déconcentrée, même si – c'est clair – une partie sera quand même retenue au niveau fédéral ou au niveau central. Le but est de déconcentrer et d'être proche des sites d'opération, ce qui est plus agréable. Par ailleurs, on veut combiner cela avec une carrière courte à la Défense. Par conséquent, si on permet aux gens de travailler de manière déconcentrée, c'est-à-dire à proximité de leur domicile, cette carrière sera plus attractive.

03.03 Willy Demeyer (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette précision. Je crois que ma collègue Julie Fernandez Fernandez vous dirait que les militaires du deuxième de ligne de Spa seraient certainement demandeurs d'être déconcentrés au palais de justice de Liège qui en a bien besoin.

03.04 Jan Jambon, ministre: Pas seulement ceux de Spa. Je pense que les unités de Brasschaat seront aussi intéressées de travailler à Anvers.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 8468 van de heer Demon wordt in een schriftelijke vraag omgezet.

04 Question de M. Emir Kir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les propos du ministre dans la presse et l'image de la communauté musulmane qui y est véhiculée" (n° 8624)

04 Vraag van de heer Emir Kir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de uitspraken van de minister in de pers en het beeld dat hij daarin geeft van de moslimgemeenschap" (nr. 8624)

04.01 Emir Kir (PS): Monsieur le président, monsieur Jambon, suite aux tragiques attentats survenus à Paris le vendredi 13 novembre 2015, vous avez déclaré récemment sur une chaîne publique néerlandaise la possibilité que les autorités belges aient sous-estimé le soutien dont semblent bénéficier les terroristes au sein de la communauté musulmane à Bruxelles et aux alentours, dans le cadre de la recherche de Salah Abdeslam, l'un des principaux suspects. Cette vision est répétée à l'envi dans la presse, notamment en décembre dernier: "L'analyse plus générale que je fais, c'est que le soutien pour les terroristes, dans les communautés, est plus présent que je ne pensais. Si Salah Abdeslam peut se cacher si longtemps, c'est qu'il a du soutien dans les communautés. Je ne pensais pas que ce soutien était si important."

Dès lors, monsieur le ministre, je me permets de vous faire part de mon étonnement face à de tels propos récurrents d'un ministre de l'Intérieur en exercice mais qui semblent traduire, selon moi, non seulement un aveu d'impuissance dans les actions politiques, mais aussi un malaise profond par rapport à ces communautés.

Je souhaiterais dès lors vous poser les questions suivantes. Allez-vous continuer à stigmatiser la communauté musulmane tout en dénonçant les amalgames, et par-delà, mettre en péril notre vivre ensemble? Pourriez-vous nous éclairer sur les éléments en votre possession susceptibles d'étayer vos propos? Avez-vous aujourd'hui au parlement la possibilité de nous expliquer ce qui vous a conduit à faire ces déclarations? Disposez-vous d'éléments probants, étayés, démontrant qu'il y a un soutien au sein de cette communauté?

Au-delà de vos constats, où en est la recherche d'un des principaux suspects sans nuire au bon déroulement de l'enquête? Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

04.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Kir, je n'ai jamais dit qu'il y avait un soutien de toute la communauté. Jamais. Au contraire, j'ai toujours dit qu'on devait embrasser la plus grande partie du monde musulman. On doit travailler avec eux, combattre ensemble les terroristes et les extrémistes. Je ne veux pas que le débat se concentre sur le monde musulman d'une part et le reste de la société d'autre part. À plusieurs reprises et dans chaque interview, j'ai dit cela. Cela ne veut pas dire que l'on doit nier qu'il y a un certain support d'une minorité dans cette communauté. Je l'ai toujours dit, cela concerne une minorité. Mais nier qu'il y a un certain support, je pense que cela n'aide pas non plus.

En revanche, pour pouvoir se mouvoir et se cacher durant un si long laps de temps, un soutien est indispensable. Il ne s'agit ni d'accusations, ni de stigmatisations mais d'une simple constatation. Une minorité issue de la communauté musulmane doit fournir ce soutien. Encore une fois, il s'agit de faits objectifs.

Je ne peux pas vous donner de détails sur l'enquête en cours. À l'heure actuelle, nous n'avons aucune certitude quant à la localisation de Salah Abdeslam. Il est évident que les services de sécurité et de renseignement sont totalement mobilisés et mettent tout en œuvre pour le retrouver.

04.03 Emir Kir (PS): J'ai écouté attentivement vos réponses. Vous affirmez ne jamais avoir dit que "toute la communauté musulmane" était impliquée et que seule une minorité était concernée. La vraie question est: pourquoi faites-vous un amalgame entre des faits relevant du radicalisme et la communauté musulmane?

En d'autres termes, pourquoi parlez-vous de la "communauté musulmane" et non de certains habitants? Pourquoi introduire dans la sphère publique l'identité musulmane et donc religieuse en tant que telle?

Ensuite, vous parlez de choses qu'il est impossible de nier, comme les problèmes liés au radicalisme. Mais où sont les faits? Vous dites que des gens auraient manifestement caché des terroristes. Apportez-nous des preuves! Aujourd'hui encore, il n'y a rien de tangible dans ce que vous dites. Vous n'avez aucune adresse ou information précise à nous fournir.

C'est la raison pour laquelle j'ai du mal à croire votre explication. Depuis le début de la législature, certaines populations sont régulièrement stigmatisées. Au parlement, vous tentez fréquemment de rassurer. Dans les médias, on jette par contre beaucoup d'huile sur le feu.

Rappelons les propos que vous avez tenus par rapport à la commune de Molenbeek. Le problème se situait pour vous au niveau de la commune tout entière, base arrière du radicalisme. Ces propos ont été très mal vécus par cette population.

Votre discours met à mal le vivre ensemble. Il est dangereux puisque la confiance de certains habitants, notamment les jeunes, est déjà ébranlée et risque d'être totalement rompue. Vu de l'extérieur, il participe également d'une volonté de monter une population contre une autre.

En conclusion, je voudrais vous rappeler que votre rôle premier est d'assurer la sécurité de nos citoyens, non pas de créer l'insécurité au sein de la population en tenant des propos à la fois stigmatisants et effrayants. Ensuite, vous devez donner les moyens à vos services de lutter correctement et efficacement contre le radicalisme.

Vous souriez mais nous ne voyons pas la couleur de ces moyens supplémentaires alloués à nos services!

Je vous interpellerai d'ailleurs dans quelques instants sur le manque criant de moyens attribués aux zones de police; vous le savez. Je souhaite lancer un appel et réaffirmer la nécessité d'apaiser la communauté musulmane. Il faut arrêter de la stigmatiser. Il faut rassembler toute la population belge, quelles que soient ses composantes.

Je terminerai en disant que nous resterons vigilants. Chaque fois qu'il le faudra, nous réagirons, nous nous indignerons et nous n'hésiterons pas à interpeller le gouvernement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Emir Kir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le besoin de formation en matière de gestion des grands rassemblements en zone bruxelloise" (n° 8625)

05 Vraag van de heer Emir Kir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de nood aan vorming om massabijeenkomsten in de zone Brussel in goede banen te leiden" (nr. 8625)

05.01 Emir Kir (PS): Monsieur le vice-premier ministre, les services de police locale sont chargés, sous l'autorité des bourgmestres, des missions de police administrative, dont le maintien et le rétablissement de l'ordre public.

Depuis la réforme des services de police, les principes de la gestion négociée de l'espace public sont mis quotidiennement en application. Des formations spécifiques sont données aux policiers en matière de gestion des grands rassemblements de personnes à caractère récréatif, sportif dans le cadre des formations de base et continues.

La circulaire ministérielle contraignante MFO-2 prévoit que chaque membre du personnel engagé dans pareille mission doit suivre deux séances de recyclage de 8 heures par an. Les chefs de section et les commandants de peloton sont contraints à trois séances par an. Il appartient au directeur coordinateur d'organiser, avec et pour les zones de police, les entraînements obligatoires.

Si au début de la réforme, ces formations ne posaient aucun problème, nous devons constater, depuis quelques années, de nombreuses difficultés à pouvoir les réaliser. Ce qui manque cruellement à l'heure actuelle, c'est l'indisponibilité de terrains d'exercices.

Le DirCo de Bruxelles a organisé, fin de l'année 2014 début de l'année 2015, des exercices dans la caserne Geruzet à Etterbeek, pour former le personnel à la gestion d'un centre de rassemblement des personnes arrêtées. Si cette formation est effectivement nécessaire, elle est toutefois insuffisante en matière de gestion d'événements.

Conscient de ces limites, le DirCo de Bruxelles avait obtenu la disposition du quartier militaire Westakkers à Sint-Niklaas, mais celui-ci a été mis, depuis fin août, à la disposition du gouvernement pour accueillir les réfugiés. Votre prédécesseur, Mme Milquet, avait fait l'étude et la proposition de l'ouverture et de l'aménagement d'un centre d'entraînement sur le site de l'ancienne base de la force aérienne à Goetsenhoven (Tienen).

Ce projet est resté dans les cartons pour des raisons budgétaires. Le besoin en formations continuées et en entraînements devient criant, principalement pour toutes les zones bruxelloises qui sont fortement sollicitées en matière de gestion négociée de l'espace public.

Monsieur le vice-premier ministre, avez-vous eu connaissance des difficultés particulières touchant certains services de police bruxellois? Quelles sont les mesures que vous comptez prendre pour y faire face?

05.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Kir, concernant l'organisation des entraînements continués en matière d'ordre public pour les zones de police bruxelloises, j'énumérerai en premier lieu les problèmes et ensuite les solutions envisagées par le DirCo de Bruxelles et lesdites zones.

Le premier problème concerne le manque de disponibilité de terrains adéquats pour réaliser les différents exercices et entraînements en matière d'ordre public.

Deuxièmement, en ce qui concerne le matériel et l'équipement disponibles, depuis la réforme des services de police, chaque zone de police locale est responsable pour le matériel et l'équipement de son personnel en matière d'ordre public. Par la suite, une forte différence entre les zones de police bruxelloises quant à l'équipement de protection, l'armement, les véhicules utilisés en gestion des rassemblements de personnes a été constatée.

Le troisième problème est la capacité pour les services d'ordre au détriment de la formation. Compte tenu du fait que la circulaire MFO-2 prévoit le renfort en maintien de l'ordre public fourni par la capacité hypothéquée des zones de police locale de l'arrondissement, la disponibilité de ce personnel pour des entraînements est plutôt limitée vu le nombre de services d'ordre sur le territoire de Bruxelles. Sur base annuelle, presque la moitié des exercices est annulée en raison des réels services d'ordre (sommets européens extraordinaires, menace terroriste, manifestations). De plus, le nombre de commandants de peloton formés est aussi limité pour diverses raisons: mobilité du personnel, pension, nombre de formations.

Le quatrième problème concerne les formateurs disponibles. Les exercices en maintien de l'ordre ne consistent pas uniquement en un entraînement aux techniques d'intervention mais aussi en un entraînement "cocktails Molotov" et usage de lacrymogènes. Ce dernier est une demande spécifique et justifiée, sollicitée par les chefs de corps bruxellois.

Les mesures prises par le DirCo de Bruxelles de la police fédérale et les zones de police concernées sont les suivantes. Pour la problématique des terrains, le DirCo de Bruxelles va effectuer diverses recherches de lieux d'entraînement. Il a temporairement trouvé un terrain au port d'Anvers où il est possible de réaliser des exercices portant sur les techniques d'intervention dans le cadre de la gestion négociée de l'espace public. Il s'agit d'un terrain privé mis en vente et actuellement géré par la police fédérale, ce qui permet un accès facile et gratuit. Dès lors, en 2016, le DirCo de Bruxelles organisera sur ce site les exercices de recyclage prévus dans le cade de la circulaire ministérielle MFO-2, contraignante pour le personnel des zones de police locale bruxelloises qui seront engagées dans le maintien et le rétablissement de l'ordre public en capacité hypothéquée. À terme, la proposition d'un centre d'entraînement sur le site de l'ancienne base de la force aérienne à Goetsenhoven est bien envisagée. Tant au niveau de la police que de la Régie des Bâtiments, ce dossier est à l'étude et donc en cours de traitement.

Un premier plan était géré par la police fédérale et la police locale pour un budget de 230 millions d'euros. Étant donné que j'ai trouvé ce montant un peu exagéré, j'ai demandé de revoir ce plan et d'en venir à un budget plus réaliste.

Par ailleurs, nous rencontrons encore des problèmes juridiques avec le gouvernement flamand sur la destination de ce terrain. Nous négocions actuellement avec lui pour changer le plan de destination. Cela signifie que la police fédérale et la police locale revoient les plans ensemble. La Régie des Bâtiments doit finaliser ses discussions avec la Région flamande. Ma volonté est de continuer, et de disposer de ce terrain d'exercices, pas seulement pour Bruxelles. C'est utile et nécessaire dans notre plan de formation.

J'en viens au matériel et à l'équipement. Suite au débriefing de la manifestation du 6 novembre 2014, un groupe de travail piloté par une zone de police bruxelloise a pris cette problématique en charge. Les premières commandes sont déjà en cours.

Concernant la capacité des services d'ordre au détriment de la formation, le DirCo de Bruxelles revoit l'engagement par zones de police pour les formations ICAP. Les jours d'entraînement seront adaptés aux événements ainsi qu'aux disponibilités des différentes zones de police. Ces mesures devraient permettre de garantir le nombre de séances de formation.

En ce qui concerne la formation d'un nombre suffisant de commandants de peloton pour les zones bruxelloises, le DirCo de Bruxelles a sollicité l'École nationale de police afin de réactiver les formations.

Concernant les formateurs disponibles, des efforts pour former d'autres formateurs pour les entraînements "cocktails Molotov" sont en cours, mais le besoin persiste et est tributaire de la fréquence des formations. L'École nationale de police organise des formations afin d'augmenter le nombre de formateurs "Molotov". Le DirCo de Bruxelles a sollicité les zones de police bruxelloises pour que celles-ci inscrivent leur personnel, et ce dans le but de garantir un quota acceptable au niveau de l'arrondissement.

05.03 Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse complète.

Pouvez-vous me dire si le terrain privé du port d'Anvers est opérationnel pour les zones de police? (Oui)

C'est une excellente nouvelle parce qu'il s'agissait d'un besoin urgent qu'il fallait rencontrer.

J'ai noté toutes les améliorations en cours au niveau des formations, notamment la possibilité de les organiser dans le cadre du travail.

Je reviendrai sur l'état d'avancement de l'étude sur Goetsenhoven. Si j'entends bien, pour être certain des éléments de réponse partagés en commission aujourd'hui, il y a une surestimation budgétaire du projet. Avec ces moyens-là, on pourrait peut-être faire sept ou huit commissariats ou peut-être même trente dans tout le pays. J'en fais un dans ma zone de police, qui me coûte 8 millions d'euros. Donc, il me paraît possible d'en faire au moins une quarantaine. J'apprécie que vous leur demandiez de venir avec une formule plus raisonnable.

Si je comprends bien, la question juridique sur l'affectation doit être levée. J'espère qu'on ne va pas tomber dans un problème communautaire avec le gouvernement flamand qui pourrait dire: "Er is een stedenbouwkundig probleem", autrement dit "l'affectation n'est pas bonne". Ce serait vraiment dommageable.

Nous comptons sur les relais que vous pouvez avoir dans le gouvernement flamand pour expliquer l'urgence de répondre à ce besoin criant pour nos policiers.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Emir Kir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le financement des zones de police" (n° 8627)

06 Vraag van de heer Emir Kir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de financiering van de politiezones" (nr. 8627)

06.01 Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, à l'occasion de votre première présence à la Conférence des bourgmestres, le 25 février 2015, les bourgmestres de la capitale avaient tenu à vous faire part des difficultés auxquelles étaient confrontées les zones de police de la Région bruxelloise. En effet, leur sous-financement retombe sur le dos des communes et de leurs contribuables. Ainsi, le coût de la police par habitant est de 118 euros en Flandre, de 123 euros en Wallonie et de 225 euros à Bruxelles, comme en témoigne l'étude Belfius de 2014 sur les finances locales, celles des CPAS et des zones de police.

Différents constats ayant été établis, vous aviez accepté de confier à un groupe de travail la mission d'objectiver la situation financière des six zones de police et de plancher sur une modification de la répartition des effectifs de la police fédérale sur le territoire national, en veillant à assurer une plus grande présence dans les grandes villes ainsi que le maintien du niveau 3 de la menace terroriste.

Depuis lors, de l'eau a coulé sous les ponts. Le climat s'étant considérablement détérioré, d'autres réalités se sont inscrites dans l'agenda politique.

Où en est le groupe de travail? J'imagine qu'il a vu le jour. Si oui, quel est le bilan des initiatives entreprises et quel est le calendrier des actions prévues?

06.02 Jan Jambon, ministre: Cher collègue, ce groupe de travail s'est déjà réuni. J'ai d'ailleurs reçu le premier compte rendu de cette réunion et j'ai demandé que des propositions me soient rapidement faites. En effet, vous ne l'avez pas mentionné, mais lors de ma dernière réunion avec les bourgmestres de Bruxelles, j'ai exprimé ma volonté d'avoir des résultats avant la fin de l'année. On était alors encore en 2015! J'ai donc demandé à mes collaborateurs de me soumettre rapidement des propositions.

Je peux vous communiquer les données relatives aux financements particuliers que reçoivent déjà les zones de Bruxelles, mais m'étendre ici sur la question n'aurait aucun sens.

Il est probable que le groupe de travail dont question proposera une nouvelle fois un financement fédéral, ce que je comprends. Cependant, j'estime qu'il est important que les zones bruxelloises s'organisent davantage et examinent si des synergies plus poussées sur le plan local ne seraient pas opportunes pour résoudre leurs continuels problèmes financiers. Je précise ici qu'il n'est nullement question de fusion.

06.03 Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, vous avez certainement raison. On vous a certainement déjà dit cela dans de nombreux débats: si on compare deux régions, le Brabant flamand et la Région de Bruxelles-Capitale en termes d'élus, de zones de police et de communes, vous savez bien que du côté du Brabant flamand, il y a plus de bourgmestres et de zones de police qu'en Région bruxelloise.

06.04 Jan Jambon, ministre: Mais là, les fusions sont en train de se faire.

06.05 Emir Kir (PS): C'est normal. Quand vous regardez les chiffres, ils sont énormes. Par rapport à la zone de Bruxelles où vous avez dix-neuf communes pour un peu plus d'un million d'habitants, vous avez six zones de police alors que du côté du Brabant flamand, je n'ai pas le chiffre en mémoire mais je sais qu'il est quand même assez important. Je peux dès lors comprendre que, dans un souci de plus grande cohérence, il y a une volonté d'aller vers une fusion.

Monsieur le ministre, par rapport au groupe de travail, dans l'étude que vous faites concernant les zones de police et leurs besoins, la situation est comparable à toutes les villes wallonnes, flamandes et bruxelloises. C'est un élément qui est partagé par les villes puisque les normes KUL n'ont pas été appliquées de manière intégrale et qu'il y a eu, je dirais, un lissage. On avait dit qu'on allait les appliquer de manière intégrale mais elles ne l'ont jamais été.

Il faut aussi tenir compte d'une chose qui est importante pour moi. Je suis dans une zone de police où nous avons un cadre complet et où nous payons plus en tant que commune pour la zone de police. Nous avons veillé à compléter le cadre. Ce que je ne voudrais donc pas demain, c'est qu'on ait une analyse faciale de toute la Région et qu'on dise qu'il manque des effectifs dans la zone X, Y, Z et qu'on leur en donne.

06.06 Jan Jambon, ministre: Il faut du respect pour les efforts consentis.

06.07 Emir Kir (PS): Oui, sinon ce serait indécent. Cela voudrait dire que je dois retirer un million d'euros au budget de la zone et constater qu'il me manque de l'argent pour compléter mon effectif. Je trouve que ce serait dommage de ne pas tenir compte de ceux qui ont fait des efforts pendant de nombreuses années. Je ne dis pas qu'il faut tenir compte des efforts qui ont été faits par rapport au passé mais, à tout le moins, s'il doit y avoir une meilleure prise en compte et un meilleur financement dans les zones de police, qu'ils se fassent suivant les normes KUL parce qu'elles sont objectives. Merci d'en tenir compte.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions et interpellation jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'application des mesures préconisées par l'AFCN pour les riverains de la centrale de Chooz" (n° 8667)

- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des bâtiments sur "la disponibilité d'iode en cas d'accident nucléaire" (n° 107)

- Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'information des citoyens concernant les accidents nucléaires" (n° 8718)

- Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le nouveau plan d'urgence nucléaire" (n° 8874)

07 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de uitvoering van de door het FANC aanbevolen maatregelen voor de omwoners van de centrale van Chooz" (nr. 8667)

- mevrouw Catherine Fonck tot de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen over "de beschikbaarheid van jodiumtabletten bij een kernongeval" (nr. 107)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het informeren van de bevolking in geval van een kernramp" (nr. 8718)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het nieuwe nucleaire noodplan" (nr. 8874)

07.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, ce n'est pas la première fois que je vous interroge à ce sujet. Rappelons avant tout que l'enjeu prioritaire consiste à garantir une sécurité nucléaire à 100 %. Je pense évidemment à la population en général, mais plus particulièrement aux travailleurs des centrales et de l'IRE (Institut des radio-éléments).

Voici un an, nous avions reçu l'avis du Conseil supérieur de la santé. Selon lui, il était nécessaire de pouvoir augmenter la distribution d'iode. Sans m'attarder sur la lecture du rapport, je rappellerai simplement que les zones de planification encerclant les centrales sont de vingt kilomètres, sauf pour le site autour de l'installation nucléaire de Fleurus, dont le rayon s'étend sur dix kilomètres. Pour le Conseil supérieur de la santé, il convenait d'étendre à cent kilomètres, autrement dit à l'ensemble du territoire. En outre, le public devant être protégé prioritairement était constitué par les enfants, les jeunes gens jusqu'à 18 ans et les femmes enceintes ou allaitantes.

À ce moment-là, vous m'aviez dit que vous tiendriez compte de cet avis mais vous m'aviez renvoyée vers la ministre Mme De Block, à laquelle j'avais également posé la question, qui m'avait aussi renvoyée vers vous. Nous ne sentions pas une envie d'avancer ou d'adhésion en la matière.

L'Agence Fédérale de Contrôle Nucléaire (l'AFCN) a publié son rapport vendredi. Toute une série de recommandations y figurent, dont, de nouveau, celle de l'élargissement de la zone de distribution des tablettes d'iode qui comprendrait tout le territoire de la Belgique. Des centrales sont derrière la frontière, que cela soit vers les Pays-Bas ou vers la France. Ce midi, en commission, le CEN (le Centre d'étude nucléaire), dont chacun reconnaîtra l'expertise de très haut niveau, a exactement été dans le même sens car il s'est positionné ici à la Chambre en soutenant l'avis de l'AFCN sur la distribution des comprimés d'iode.

Il y a une série d'autres recommandations aussi très claires, en complément à la question de l'iode. Tout un travail de concertation avec la France et les Pays-Bas est effectué vu la situation de nos centrales. Il s'agirait de travailler également sur l'amélioration d'une série de dispositifs au niveau de la gestion des risques. Après un an, je reviens évidemment vers vous puisque les positions des uns et des autres, et singulièrement les expertises, fortes et reconnues chez nous en Belgique, vont toutes dans le même sens. Aujourd'hui, avec votre collègue ministre de la Santé, et en lien avec l'ensemble des parties prenantes, notamment les pharmaciens, mais aussi les divers acteurs de la santé, allez-vous mettre en place ces recommandations, que cela soit concernant le comprimé d'iode, mais également les dispositifs d'alerte? Avez-vous travaillé à une stratégie? Où en sommes-nous aujourd'hui?

Même si l'enjeu doit être de garantir à 100 % la sécurité par rapport à l'ensemble des citoyens, en même temps malheureusement, la réalité de ce qui s'est passé à Fukushima, et surtout les évidences en matière de littérature scientifique, y compris post-Fukushima, montrent combien la disponibilité d'iode en matière de gestion de risques du cancer de la thyroïde est un élément majeur. Je me permets, monsieur le ministre, d'insister auprès du gouvernement.

07.02 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, j'enchaînerai, non pas avec une interpellation, mais avec deux questions que j'ai déposées rapidement. Vous connaissez ma région. Ce débat fait beaucoup de vagues et suscite beaucoup d'information et de désinformation sur la sécurité de nos centrales, ce qui n'est pas le propos de cet après-midi. Le catalogue des recommandations du Conseil scientifique de l'Agence de contrôle nucléaire tombe à pic par rapport à la problématique que nous connaissons déjà. L'une de ces recommandations ressort. Mme Fonck vient de le préciser: il s'agit de la mise à disposition de tablettes d'iode pour un plus grand nombre de nos concitoyens.

Vous me direz si je me trompe, mais il en faudrait une pour chaque citoyen. Pourriez-vous me communiquer un calendrier précisant l'échéance à laquelle ce nouveau plan d'urgence entrera en vigueur? Estimez-vous les précautions en matière de distribution d'iode et de confinement suffisantes à ce jour? Sinon, faudrait-il revoir ces éléments pour garantir cette mise en place dans un avenir proche? Quelle est la possibilité d'intégrer au plan d'urgence nucléaire un nouveau plan lié à la gestion et l'encadrement de la phase post-accidentelle, que l'on n'espère pas et à propos de laquelle nous sommes rassurés? Est-elle actuellement à l'étude au sein de vos services? Pourrions-nous déjà disposer d'informations à ce sujet? Je vous remercie.

07.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je m'intéresserai spécifiquement au cas des riverains de la centrale de Chooz qui est située en France, à la limite de notre territoire, avec les vents dominants vers la Belgique et la Meuse qui coule vers la Belgique.

Dans l'avis qu'il a rendu ce 15 janvier sur le futur plan d'urgence nucléaire, le conseil scientifique de l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire préconise deux changements majeurs. D'une part, élargir le périmètre de mise à l'abri et, d'autre part, distribuer des pastilles d'iode à tout le pays. En ce qui concerne ce second aspect, l'AFCN ne ferait que rejoindre l'avis du Conseil Supérieur de la Santé de mars 2015.

On peut logiquement supposer que ces mesures nécessaires, mais certainement pas suffisantes au vu des risques que fait courir l'énergie nucléaire, s'appliqueront non seulement aux riverains des centrales construites sur le territoire belge mais aussi aux personnes qui résident à proximité de centrales établies dans les pays limitrophes. C'est notamment le cas des habitants qui habitent près de Chooz mais on pourrait aussi citer Gravelines ou Cattenom dans d'autres régions de notre pays.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer quelle est votre position par rapport à la recommandation de l'AFCN de distribuer des pilules d'iode dans tout le pays? Qu'en est-il de l'extension du périmètre de mise à l'abri de 10 à 20 kilomètres? Confirmez-vous que les riverains belges de la centrale de Chooz seront également concernés par la mesure de distribution d'iode? Pouvez-vous me rappeler quelle situation prévaut jusqu'ici pour ce qui concerne la mise à l'abri et la distribution d'iode pour les riverains de Chooz? De quand date la dernière distribution d'iode à ces riverains? Pouvez-vous m'indiquer comment ces mesures complémentaires seront financées et comment les riverains seront informés?

07.04 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, l'achèvement de l'actualisation du plan d'urgence nucléaire est prévu pour cette année, conformément à ma note de politique. Maintenant que j'ai reçu l'avis du Conseil scientifique des Rayonnements ionisants, il peut être pris en compte dans l'actualisation du plan d'urgence. En particulier, en ce qui concerne la stratégie relative à la protection de la glande thyroïde par la prise d'iode stable par exemple, les experts nationaux et internationaux, notamment le Conseil Supérieur de la Santé et, récemment, le Conseil scientifique, ont émis des avis techniques. Ces avis sont tous les deux en accord avec le fait qu'il faut assurer une organisation permettant une disponibilité rapide des comprimés d'iode sur l'ensemble du pays en cas de situation d'urgence réelle. Les deux avis reconnaissent l'importance de la prédistribution de comprimés dans les 20 kilomètres autour des installations nucléaires et 10 kilomètres pour l'IRE à Fleurus et qui est actuellement en vigueur autour de la centrale de Chooz. Cependant, le Conseil Supérieur de la Santé ne s'exprime pas sur la stratégie que les autorités doivent suivre pour l'étendre à tout le pays. Le conseil scientifique de l'AFCN propose quant à lui quelques solutions pragmatiques: soit une prédistribution sur l'ensemble du pays, soit un stockage de comprimés d'iode dans toutes les pharmacies de Belgique. Ce genre de proposition mais également les éventuelles autres pistes sont évaluées en concertation avec ma collègue de la Santé publique par rapport à la situation actuelle. Outre la prédistribution dans les zones de 20 kilomètres, il existe aussi des stocks de comprimés d'iode dans toutes les unités opérationnelles de la protection civile pour permettre une distribution en dehors de la zone de 20 kilomètres, là où cela s'avérerait nécessaire en cas de situation d'urgence réelle et ce, sur l'ensemble du territoire.

En attendant le résultat de cette analyse, je souligne que l'actuelle stratégie belge va plus loin que celle qui est actuellement en vigueur dans la plupart de nos pays voisins, qui sont d'ailleurs confrontés à des avis similaires. De plus, tous les pays voisins n'ont pas recours au principe de prédistribution des comprimés d'iode à la population. Des analyses similaires sont faites pour les autres actions de protection de la population, notamment le confinement. Le Conseil scientifique des Rayonnements ionisants propose d'élargir la zone de la centrale de Chooz de 10 à 20kilomètres car celle-ci est liée à la zone de prédistribution de comprimés d'iode. Pour l'IRE, ces valeurs sont toujours de moitié, ce qui a été validé par le Conseil scientifique. Il faut souligner que ce sont des zones de préparation et que la zone où les mesures seront prises en cas d'une grande décharge radioactive ne sera qu'une partie de cette zone, en fonction de facteurs tels que la nature de la décharge, la vitesse et la direction du vent.

Le plan d'urgence nucléaire actualisé continuera à attirer en première instance l'attention sur la phase acute de la gestion de crise. Néanmoins, comme prévu dans les recommandations internationales et dans l'avis du Conseil scientifique des Rayonnements ionisants, une attention sera également accordée au passage structurel de la phase acute de la gestion de crise à phase de rétablissement.

Outre les critères du passage à la phase de rétablissement, plusieurs points seront avancés en ce qui concerne les problématiques à traiter. Les coûts de ces mesures sont supportés par le Fonds nucléaire alimenté par les exploitants de centrales nucléaires.

Nonobstant la stratégie qui sera finalement retenue dans le plan actualisé, il est clair que les acteurs concernés par sa mise en œuvre doivent être totalement sensibilisés et informés du sujet. Il en va évidemment de même pour la population. Après une première campagne réalisée en 1999 et un rappel effectué en 2002, une campagne nationale d'information sur le risque nucléaire a été menée en mars 2011 sous la coordination de la DG Centre de Crise du SPF Intérieur.

Actuellement, toutes les informations reprises sur ce site web sont toujours d'application et permettent à chacun de s'informer au mieux pour que nous soyons tous près à agir ensemble en cas d'incident nucléaire ou radiologique. Ces informations sur les risques nucléaires, sur les réflexes à adopter et les recommandations à suivre en cas d'incident ainsi que sur les actions des autorités et services en la matière sont régulièrement répétées, notamment lors des exercices nucléaires organisés chaque année en Belgique.

En novembre 2014, le Centre de Crise a été encore plus loin dans cette communication sur les risques de notre société moderne en lançant un portail web (www.inforisk.be) avec comme slogan "S'informer c'est préparer ensemble". Via ce portail web, les citoyens peuvent trouver des informations sur divers risques les entourant et prendre eux-mêmes des initiatives pour apprendre à mieux connaître et à mieux se préparer à certaines situations d'urgence.

L'importance de cette information préventive n'est pas limitée aux seuls risques nucléaires. Elle est transversale à tous les risques et crises. Les réflexes à adopter sont semblables pour bon nombre de situations. Les principes d'autoprotection et de solidarité citoyenne en crise sont applicables en toutes situations d'urgence.

Il est dès lors judicieux de dépasser une communication limitée à ce seul risque sans pour autant oublier ces spécificités. C'est la raison pour laquelle les prochaines actions d'information préventive seront harmonisées pour tous les risques.

Cette communication sur les risques et les comportements à adopter en cas de crise est coordonnée au niveau national par le Centre de Crise, en collaboration avec différents acteurs de la planification d'urgence et de la gestion de crise en Belgique.

Les actions concrètes de sensibilisation des citoyens seront lancées en 2016 et poursuivies sur une période de trois ans, dans une optique harmonisée pour tous les risques, tout en veillant à des informations ciblées pour les risques spécifiques liés aux sites nucléaires ou radiologiques ainsi qu'aux sites dits Seveso.

07.05 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il y a un an, cela restait très flou. Il y a eu le rapport il y a un an, mais aussi récemment l'AFCN et ce midi la position du CEN. En tout cas, vous êtes maintenant pour la première fois d'accord et au clair sur le fait qu'il faut aussi avancer sur la disponibilité des comprimés d'iode.

J'ai entendu que vous alliez actualiser le plan d'urgence cette année. Je me permets d'insister sur quelques points auprès de vous. L'enjeu de la stratégie sur la distribution des comprimés d'iode, c'est la rapidité. Quand l'incident survient, on ne peut pas se permettre de réfléchir pendant une semaine. La rapidité de prise de l'iodure de potassium est un élément majeur en matière thyroïdienne et de l'efficacité.

Vous avez évoqué deux hypothèses: soit au niveau des pharmaciens, soit auprès des citoyens. Les deux hypothèses, pour moi, sont possibles mais à condition, je reviens là-dessus, que l'enjeu soit la rapidité et l'efficacité.

Par rapport à cela, il y a toute une série de points qui, aujourd'hui, interpellent. Tout d'abord, au niveau de l'information qu'ont les médecins et les pharmaciens pour la première ligne ainsi que ceux qui participent aux plans d'urgence, je pense particulièrement au plan MASH. Ces acteurs n'ont pas une connaissance suffisante de l'enjeu de la prophylaxie iodée. C'est bien d'informer les citoyens, etc., mais il faut également pouvoir veiller à améliorer l'information.

Il est un second point auquel vous devrez être attentif pour la mise en place de la stratégie: l'information aujourd'hui existante sur les boîtes de comprimés d'iodure de potassium. En effet, les informations figurant sur les boîtes et notices sont insuffisantes si nous voulons jouer sur la rapidité de prise d'iodure de potassium et sur l'efficacité au niveau de la prévention thyroïde/cancer et dysthyroïdie de façon plus générale.

Je plaide pour une avancée en la matière et je me permets de faire une série de suggestions sur la manière de procéder, mais rappelons-le, c'est avec l'ensemble des acteurs en matière de gestion d'urgence mais aussi avec les acteurs de santé oeuvrant en première ligne, hôpitaux, dans le cadre des plans MASH, que vous devrez collaborer et vous concerter dans les prochaines semaines pour que cette mesure soit aussi efficace que possible.

Je dépose une motion de recommandation. Je me permets, monsieur le président, de ne pas la relire entièrement. Je pense l'avoir synthétisée.

07.06 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces informations très complètes. On peut se réjouir de voir qu'un grand travail a été mené pour une meilleure information et une meilleure organisation autour de ce plan d'urgence. L'information est évidemment essentielle. Je ne doute pas que vos services auront à cœur de veiller à l'information adéquate ainsi qu'à la mise à disposition rapide des dispositifs de prévention.

07.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous dites que la stratégie belge en la matière va plus loin que celle des voisins. Permettez-moi de remettre en question cette déclaration que vous faites. La première des stratégies serait de sortir du nucléaire et de ne pas rouvrir des centrales fissurées qui inquiètent l'ensemble de l'Europe.

07.08 Jan Jambon, ministre: (…)

07.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Je sais que ce n'est pas la vôtre. J'assume le fait que ce n'est pas la vôtre et que nous souhaitons une sortie du nucléaire. Nous pensons que vous faites courir à la population belge et aux populations des États voisins un risque qui est trop élevé. Il faut le plus rapidement possible se donner les capacités d'être indépendant de l'énergie nucléaire, ce qui, par ailleurs, créera des emplois, même si, en l'occurrence, ce n'est pas l'objet.

Par rapport à cela, la distribution d'iode n'est qu'un pis-aller. Je veux dire par là que, le jour où il y aura un accident, il vaut mieux prendre de l'iode mais la meilleure des choses qui puisse nous arriver, c'est qu'il n'y en ait pas. Nous demandons de façon récurrente qu'une information complète, accessible et renouvelée si possible annuellement soit assurée à l'ensemble de nos concitoyens. De fait, tous les citoyens belges sont concernés par le risque nucléaire. Quand j'entends qu'il faut autant d'années entre deux campagnes d'information, je ne peux m'en satisfaire. La répétition est nécessaire en matière d'éducation et d'information aux risques car de nombreuses personnes déménagent d'une année à l'autre. Ce pour quoi nous plaidons, au-delà de la fermeture des centrales, c'est une distribution d'iode à tous les citoyens concernés, y compris ceux qui sont concernés par des centrales étrangères proches de chez nous, comme celle de Chooz, avec des campagnes d'information permanentes.

Monsieur le ministre, vous citiez les sites internet disponibles pour informer les citoyens. Franchement, allez les revoir! J'ignore si vous les avez consultés avant de nous communiquer cette réponse. Ils sont tout sauf lisibles. Ils sont incomplets et ne sont pas à jour. Un site internet ne remplacera jamais la sécurité nucléaire technique. Néanmoins, ces sites en termes d'information ne sont pas suffisants.

Le fait que l'ensemble des citoyens belges ne dispose pas aujourd'hui de pilules d'iode ni des informations nécessaires sur l'utilisation, le cas échéant, de ces pilules, n'est pas acceptable. Je l'ai dit à vos prédécesseurs et il me semble également vous l'avoir déjà dit. Nous le répéterons autant de fois que c'est nécessaire.

Moties

Motions

Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Catherine Fonck et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Catherine Fonck

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l’Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments,

demande au gouvernement

- d’appliquer les recommandations émises par le Conseil supérieur de la Santé dans son avis intitulé "accidents nucléaires, environnement et santé à l’ère post-Fukushima. Partim: protection de la thyroïde"; et publié en mars 2015, et par l’Agence fédérale de Contrôle nucléaire, dans son avis du 15 janvier 2016;

- d’élaborer et de planifier une stratégie de distribution rapide d’iode stable (c’est-à-dire non-radioactif);

- d’étendre la mesure de disponibilité d’iode pour les habitants dans un rayon de 100 km et plus du lieu de l’accident, comme le recommande le Conseil Supérieur de la Santé;

- d’organiser une concertation avec les pharmaciens au sujet de la disponibilité d’iode en Belgique;

- de prévoir des mesures spécifiques pour les populations particulièrement vulnérables que sont les enfants ainsi que les femmes enceintes et allaitantes;

- d’organiser une concertation avec les Pays-Bas et la France, vu la situation de nos centrales à proximité des frontières;

- de réfléchir, avec l’Agence fédérale des médicaments et des produits de santé, à la clarification de certains points de la notice figurant dans les boîtes de comprimés d’iodure de potassium, actuellement distribuées ou stockées en Belgique, en particulier dans le cadre de l’information du corps médical et pharmaceutique;

- de poursuivre et de surveiller la mise en œuvre des programmes d’amélioration de l’apport en iode en Belgique, dans la mesure où cette mesure préventive est susceptible de diminuer le risque de cancer de la thyroïde en cas d’accident nucléaire et diminuerait la prévalence des affections thyroïdiennes, responsables d’effets secondaires suite à la prise d’iode non-radioactif à doses élevées par la population adulte."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Catherine Fonck en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Catherine Fonck

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen,

verzoekt de regering

- de aanbevelingen uit het advies Nucleaire ongevallen, leefmilieu en gezondheid in het post-Fukushima tijdperk Deel: Bescherming van de schildklier (maart 2015) van de Hoge Gezondheidsraad en uit het advies van het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle van 15 januari 2016 uit te voeren;

- een strategie voor de snelle verdeling van stabiel jodium (met andere woorden niet-radioactief) uit te werken en te plannen;

- de maatregel inzake de terbeschikkingstelling van jodium, conform de aanbeveling van de Hoge Gezondheidsraad, uit te breiden tot de inwoners die in een straal van 100 km en meer van de plaats van het ongeval wonen;

- overleg te organiseren met de apothekers over de beschikbaarheid van jodium in België;

- in specifieke maatregelen te voorzien voor de bijzonder kwetsbare bevolkingsgroepen zoals kinderen en zwangere vrouwen en moeders die borstvoeding geven;

- overleg te organiseren met Nederland en Frankrijk, gelet op de ligging van onze kerncentrales aan de landsgrenzen;

- samen met het Federaal Agentschap voor geneesmiddelen en gezondheidsproducten te onderzoeken hoe de bijsluiter in de verpakkingen van de kaliumjodidetabletten die op dit ogenblik in België verdeeld of bewaard worden op bepaalde punten verduidelijkt zou kunnen worden, in het bijzonder in het kader van de informatieverstrekking aan het medisch en farmaceutisch korps;

- de uitvoering van de programma’s ter verbetering van de jodiuminname in België voort te zetten en er toezicht op te houden omdat een dergelijke preventieve maatregel het risico op schildklierkanker bij een nucleair ongeval kan verlagen en bovendien, door de inname van hoge dosissen niet-radioactief jodium door de bevolking, het aantal schildklieraandoeningen, met de bijbehorende bijwerkingen, kan doen dalen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Daphné Dumery.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Daphné Dumery.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "nachtelijke alcoholcontroles" (nr. 8621)

- mevrouw Karin Temmerman aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "nachtelijke alcoholcontroles" (nr. 8628)

- mevrouw Daphné Dumery aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "meer alcoholcontroles in het verkeer" (nr. 8638)

08 Questions jointes de

- Mme Karin Temmerman à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "les contrôles d'alcoolémie nocturnes" (n° 8621)

- Mme Karin Temmerman au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les contrôles d'alcoolémie nocturnes" (n° 8628)

- Mme Daphné Dumery au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'augmentation des contrôles d'alcoolémie sur les routes" (n° 8638)

08.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mevrouw Dumery, collega’s, ik wil u mijn excuses aanbieden. Ik zat vast in een andere commissie, u kent het probleem wel. Bedankt om daar wat rekening mee te houden.

Mijnheer de minister, in het weekend van 16 en 17 januari werden in het hele land massaal alcoholcontroles gehouden. Deze week kregen we ook de resultaten van een hele reeks controles. Daaruit blijkt dat er veel controles geweest zijn, waarvan het resultaat wat tweezijdig was: er werden minder mensen gesnapt, maar als ze gesnapt werden, hadden ze wel heel veel gedronken.

Het blijkt toch nog altijd dat er iets te weinig controles ’s nachts en in het weekend gebeuren. Dat zijn althans de bevindingen van het BIVV. Het blijkt dat ongeveer 40 procent van de dodelijke ongevallen gebeuren in het weekend, de helft ’s nachts en de helft overdag.

We willen allemaal het aantal verkeersdoden verminderen. We weten allemaal dat alcohol, drugs en snelheid de belangrijkste elementen zijn bij die verkeersongevallen. Daarom heb ik de volgende vragen voor u.

Hoeveel manschappen heeft de politie nodig om ’s nachts controles uit te voeren en hoeveel manschappen overdag? Is daar een verschil in en is dat een van de redenen waarom er ‘s nachts iets minder controles zijn?

Wat is de meerkost van een alcoholcontrole ’s nachts in vergelijking met overdag?

Is men bereid om de alcoholcontroles te heroriënteren en in meer middelen te voorzien zodat ze vooral kunnen gebeuren op de risicovolle momenten?

08.02 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal mijn vraag kort houden. Er is al heel wat gezegd, maar nog niet dat heel velen onder ons nog nooit werden gecontroleerd.

(…): (…)

De voorzitter: U kent Jan Jambon, u kunt dat dan zeggen.

08.03 Daphné Dumery (N-VA): Ik heb ook nog nooit een controle gehad. U heeft het voornemen om toch jaarlijks één op drie bestuurders te laten blazen. De vraag is hoe u dat zult bereiken. Wat zijn de mogelijkheden die u heeft om dat te doen?

Uit de cijfers van de politiecontroles blijkt dat er minder controles gebeuren ’s nachts. Ik vraag mij dan af of dat niet het ogenblik is waarop men huiswaarts gaat, bijvoorbeeld na een avondje stappen. Overweegt u om de controles op te drijven tijdens die uren?

08.04 Minister Jan Jambon: Ik neem de twee vragen thematisch samen en denk dat op het einde een antwoord op alle vragen zal gegeven zijn. Het antwoord is tamelijk uitgebreid, want de problematiek is belangrijk.

Eerst de cijfers van de politiecontrole. De cijfers waarnaar wordt verwezen, zijn een graadmeter voor het inschatten van de subjectieve pakkans. Op een bepaald moment klonk het in de pers dat er ’s nachts minder werd gecontroleerd. U zegt zelf nog nooit gecontroleerd te zijn geweest. Dat zijn de cijfers inzake de subjectieve pakkans waarbij de weggebruikers zelf de controles kunnen aanmelden.

Ik ben twee keer gecontroleerd, echt waar, ik zal u dat tonen.(de minister toont een BOB-sleutelhanger) Dat gebeurde op twee totaal verschillende uren en op twee totaal verschillende plaatsen.

We moeten oppassen met het gebruiken van deze cijfers van de subjectieve pakkans als enige indicator. Tijdens de nachten zijn er vermoedelijk minder gebruikers van deze applicatie op de weg, waardoor er mogelijk een onderregistratie te noteren valt.

Over de operationele invulling van nachtelijke BOB-controles heb ik het aanstonds nog. Toch wil ik er u ook op wijzen dat tijdens de nachten het aantal controles per uur en per agent significant lager zal liggen dan tijdens de dag. Dat is het gevolg van een lagere verkeersintensiteit ’s nachts ten opzichte van de daguren. Een andere oorzaak van dit verschil in aantal controles is het feit dat ’s nachts procentueel meer bestuurders onder invloed rijden en dus de afhandelingstijd per gecontroleerd bestuurder hoger is. De capaciteit die wordt ingezet ligt dus niet lager, maar het werkt anders: op dat ogenblik passeert er minder verkeer, er wordt meer volk gepakt en de afhandeling van zo’n controle vergt meer tijd.

Tijdens de eerste helft van de lopende BOB-campagne werd ongeveer 18,5 % van alle gecontroleerde personen tijdens de nachtelijke uren gecontroleerd. Dit zijn objectieve cijfers, die de subjectieve cijfers van uw bron toch enigszins nuanceren.

Nog in de eerste helft van de campagne is duidelijk te zien dat het aantal te controleren personen ’s nachts veel lager is dan overdag. Tijdens de nachtelijke controles controleerde de geïntegreerde politie gemiddeld 2,89 personen per uur per agent. Tijdens de controles overdag waren dat 8,28 personen per uur per agent, dus 3 keer zoveel.

Wij stellen vast dat de geïntegreerde politie 20,5 % van de geplande controles tijdens de nachtelijke uren heeft georganiseerd. Ik wil wel enkele nuances aanbrengen aan dit aspect van de nachtelijke controles. De controleresultaten worden gevat op het beginuur van de controle. Dit wil zeggen dat controles die starten om 20 uur of om 21 uur en die doorlopen in de nacht in de statistieken toch als dagcontroles worden opgenomen.

Een zelfde verschijnsel doet zich voor bij controles op zaterdag- of zondagochtend om 7 uur. Die controles zijn zeer nuttig voor het analyseren van het rijden onder invloed, maar worden niet beschouwd als nachtelijke controles. U moet de cijfers wel op de juiste manier interpreteren.

Wat het inzetten van manschappen betreft, is het moeilijk algemene uitspraken te doen, temeer omdat alle leidinggevenden ook een lokale risicoanalyse uitvoeren om de acties op een zo veilig mogelijke wijze te laten doorgaan.

Zowel overdag als ’s nachts wordt het aantal in te zetten manschappen bepaald aan de hand van verschillende factoren. De beschikbare middelen en capaciteit volgens de beleidsplannen, bijvoorbeeld het zonaal veiligheidsplan of het beleidsplan van de federale politie, is daarvan slechts één element. Er zal ook rekening gehouden worden met de ingeschatte werkdruk aan de hand van de verkeersintensiteit en bijkomende risicofactoren op positieve testen zoals de nabijheid van een evenement, het ongevallenrisico, de gesteldheid van de controlelocaties, enzovoort.

Tijdens het weekend dat 250 agenten van de federale politie hebben meegewerkt, deden 125 van de 190 zones eraan mee. U kunt zeggen: dat is veel, 125 van 190, maar ik stel vast dat 65 zones het niet nodig vonden deel te nemen. Wij kunnen alleen druk uitoefenen. Wij kunnen ze niet verplichten.

125 deelnemende zones was het hoogste getal van de jongste 10 jaar, maar toch zijn er blijkbaar nog 65 zones die het blijkbaar niet belangrijk genoeg vinden tijdens zo’n weekend mee acties uit te voeren.

Blind de middelen en/of de capaciteit verhogen lijkt mij niet de meest passende oplossing. De politionele leidinggevenden moeten voor hun eigen organisatie afwegen welke strategie het beste kan bijdragen tot het verhogen van zowel de subjectieve als de objectieve pakkans.

Een heroriëntering van middelen en capaciteit door meer acties maar met minder grote bezetting te organiseren, kan al een impact hebben op de subjectieve pakkans. Voor de lokale politiekorpsen beslissen de korpschefs en de politiecolleges daarover, met uitvoering van hun zonaal veiligheidsplan.

Een van de redenen waarom het aantal controles dit jaar zo verhoogd is, komt door een nieuw blaastoestel, waarbij de betrokkene niet meer in het teutje hoeft te blazen, maar gewoon naar het toestel toe kan blazen. Vroeger moest het teutje bij elke controle verwisseld worden en nu kunnen er op een kwartier tijd dus meer controles plaatsvinden met dezelfde manschappen. Het gaat dus niet alleen om de inzet van meer manschappen. Een volgende generatie toestellen zal ook ineens heel de administratieve afhandeling kunnen verwerken, eens het toestel de identiteitskaart heeft gelezen. Ook op dat vlak vallen er dus efficiëntiewinsten te behalen en dat kan zonder het aantal politiemensen te verhogen.

De meerkosten van de nachtelijke controles zijn grotendeels toe te schrijven aan de extra vergoedingen die daarvoor aan het personeel toegekend worden. ’s Nachts, gedefinieerd van 22.00 uur ’s avonds tot 06.00 uur ’s ochtends, heeft een personeelslid recht op een uurvergoeding nachtprestatie ten belope van 35 % van 1/1850ste van een jaarwedde. Gezien de diversiteit aan loonschalen en de daaraan gekoppelde inconveniënten is een exacte raming moeilijk te geven. Algemeen kan men stellen dat een nachtelijke controle tussen de 24,75 en 34,40 % meer kost aan personeel ten opzichte van controles tijdens de dag. Voor de weekendnachten is dat 128 tot 167 % ten opzichte van de controles tijdens weekdagen.

Nu kom ik tot de vragen over de doelstellingen van het verkeersveiligheidsbeleid. De kwantitatieve doelstellingen maken deel uit van de kadernota Verkeersveiligheid van mei 2009, die bevestigd werd tijdens de staten-generaal van de Verkeersveiligheid van mei 2011. Daarbij is bepaald dat de geïntegreerde politie elk jaar bij twee bestuurders op tien een ademtest moet afnemen, wat neerkomt op 1 200 000 bestuurders per jaar.

De federale wegpolitie moet 20 % van die doelstellingen halen en dus het alcoholgehalte testen bij 240 000 bestuurders per jaar. Het doel is al voor het zesde jaar op rij behaald. Dat is de doelstelling op middellange termijn.

De doelstelling waar u naar verwijst, mevrouw Dumery, is er een op lange termijn. Toen ik die heb gelanceerd, heb ik gesproken over het jaar 2019. Daaraan zijn een aantal voorwaarden verbonden, namelijk de beschikbaarheid van effectieve en voldoende snelle controlemiddelen, waaronder zeker ook de samplers vallen. Die zijn er alleen bij de lokale politie. Er loopt een marktbevraging voor de aankoop ervan voor de federale politie. Er moeten voldoende controlemogelijkheden zijn, zowel op het vlak van de personeelscapaciteit als op het vlak van financiële middelen om de politiemensen op de juiste uren te kunnen laten controleren. De nieuwe staten-generaal Verkeersveiligheid van 15 december 2015, waarin alle actoren vertegenwoordigd waren, heeft de doelstelling op lange termijn niet gewijzigd. Dat is niet mijn beslissing.

Een van de doelstellingen van het nationale veiligheidsplan is het bijdragen tot het realiseren van de aanbevelingen van de staten-generaal. Ook in de zonale veiligheidsplannen wordt daaraan aandacht besteed. Momenteel worden de statistische gegevens van alcoholcontroles op een algemene wijze verzameld en verwerkt voor de bobcampagnes. Buiten die campagnes doen niet alle politiezones aan vatting van het aantal controles en de resultaten ervan.

Om de doelstelling te kunnen meten, zou men dat het heel jaar door moeten doen. Een obstakel voor de systematische vatting is dat men daarvoor een dubbele administratie moet voeren. Voor sommige grotere zones betekent dat een enorme bijkomende werklast. De eenmalige vatting waarbij de gegevens ingevoerd voor de controle rechtstreeks worden overgedragen in de statistische vattingsmodule kan daarbij behulpzaam zijn.

In het verleden zijn er wel enkele aanbevelingen gegeven, waardoor het aantal alcoholcontroles nog kan vergroten. Elke gestopte bestuurder moet wanneer mogelijk aan een test worden onderworpen. Het principe "botsen is blazen" moet consequent worden toegepast. De sampling en de snelle pretesters moeten ook voor de federale politie worden toegepast en actief ingezet. Ook moet er gezocht worden naar nieuwe technieken.

Wat de kwalitatieve doelstellingen betreft voor de lopende bobcampagne werden voor het eerst dergelijke doelstellingen geformuleerd. Het komende jaar willen we niet meer maar wel betere controles uitvoeren.

Hierbij kregen alle politiezones en de federale wegpolitie een individueel risicoprofiel. In dat profiel werden de tijdstippen vastgelegd waarbij op hun grondgebied de meeste ongevallen onder invloed vastgesteld werden en wanneer de meeste bestuurders positief testten bij een alcoholcontrole in vorige campagnes.

De controles kunnen hierop afgestemd worden, met name het plannen van de acties op de uren die uit het risicoprofiel naar voren komen. Omdat dat nog maar voor de eerste keer gevraagd werd, zullen we de doelstelling samen met de andere bobcontroles grondig evalueren. Elke zone heeft dus op voorhand een risicoprofiel gekregen waarin de risicoplekken en –uren voor elk grondgebied aangeduid zijn.

Nu moeten we enkel nog nagaan in welke mate men hiermee ook lokaal heeft rekening gehouden bij de organisatie van de controles.

08.05 Karin Temmerman (sp.a): Bedankt voor het uitgebreid antwoord. Ik heb de indruk dat u die problematiek zeer ernstig neemt. We moeten in de toekomst zeker proberen om het op dat vlak beter te doen.

Ik wil toch nog even terugkomen op de controles die ’s nachts plaatsvinden. We hebben onlangs een hoorzitting gehad met politierechters en politiecommissarissen en daar kwam ook ter sprake dat er te weinig controles ’s nachts worden georganiseerd. Politierechter Stinckens was van mening dat 1 nachtelijke controle op 10 te weinig was. De dodelijke ongevallen gebeuren immers vaak ’s nachts.

08.06 Minister Jan Jambon: Dat waren de subjectieve cijfers. De objectieve cijfers spreken van 1 op 5. Dat is dus al dubbel zoveel.

08.07 Karin Temmerman (sp.a): Volgens cijfers van het BIVV vindt bijna een kwart van de bobcontroles plaats op vrijdag, met name tussen 16 uur en 20 uur. Volgens het instituut is het wel een goed tijdstip, maar het is ook van mening dat controles beter 's nachts gebeuren. Ik neem aan dat dat wordt opgevolgd.

Ik heb nog een kleine opmerking, mijnheer de minister. Uit de hoorzitting bleek dat men een manier zou moeten kunnen vinden om de controles naar drugs op te drijven. Er is het probleem van de kostprijs van de in te zetten toestellen. Elke zone heeft er namelijk maar een beperkt aantal. De zone waar ik woon, is vragende partij om meer van dergelijke toestellen te krijgen. Het is een budgettair probleem.

We stellen ook een verschuiving vast. Alcohol is een groot probleem bij verkeersongevallen, maar ook het drugsprobleem is aan een exponentiële opmars bezig.

08.08 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor de duidelijke cijfers en de vastgelegde doelstellingen.

Voor het subjectieve gevoel van de pakkans is het ook heel belangrijk dat er meer wordt gecommuniceerd. Als er in onze zone controles hebben plaatsgevonden, wordt bijvoorbeeld de volgende dag via sociale media bekendgemaakt hoeveel chauffeurs werden gecontroleerd en hoeveel te veel hadden gedronken. Het gevolg daarvan is dat, wanneer men zich op de weg begeeft op ongebruikelijke uren, bijvoorbeeld ‘s nachts, men weet dat men moet opletten voor de controles.

Het ging ook over de prioriteiten. Wij hebben onlangs in de commissie voor de Infrastructuur een hoorzitting over vluchtmisdrijven gehad. Een van de oorzaken van vluchtmisdrijven is het gebrek aan oordeelkundig vermogen op het moment dat men gedronken heeft, waardoor men wegvlucht van de plaats van een ongeval. Men maakt een slechte afweging. Daarom ook hebben politierechters om veel meer controles 's nachts gevraagd. Als er ongevallen met vluchtmisdrijf gebeuren, dan is er inderdaad meestal alcohol in het spel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la circulaire visant une approche coordonnée de la prévention et de la lutte contre la fraude à l'identité aux niveaux fédéral et local" (n° 8669)

09 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de omzendbrief betreffende de gecoördineerde aanpak inzake preventie en bestrijding van identiteitsfraude op het federale en lokale niveau" (nr. 8669)

09.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, peu avant fin 2015, je vous interrogeais concernant les fraudes à l'identité et le service gratuit Doc Stop.

En réponse à ma question en commission, vous m'indiquiez que le renforcement de l'approche de la fraude à l'identité constitue une de vos priorités pour l'année 2016. En effet, la fraude à l'identité est une problématique constante et croissante dans le monde entier et la Belgique n'est pas épargnée par ce phénomène qui est, très souvent, un accès à divers faits délictueux, voire criminels.

Afin de lutter contre ce fléau, une task force fédérale appelée "Prévention et lutte contre la fraude à l'identité" se réunit depuis 2015 en vue d'instaurer un véritable réseau d'expertise opérationnelle entre les autorités fédérales compétentes et les communes, réseau basé sur les échanges et les cas problématiques rencontrés.

Un des objectifs de cette task force est d'accroître la prise de conscience et la sensibilisation des communes à la fraude à l'identité ainsi qu'encourager les initiatives pour mieux se protéger contre le phénomène. Les données d'identité au niveau du Registre national étant principalement collectées et mises à jour par les communes, celles-ci doivent être particulièrement sensibilisées aux moyens de détection d'une fraude à l'identité et aux actions à entreprendre lorsqu'elles sont confrontées à un document d'identité de voyage ou d'état civil douteux, falsifié ou contrefait.

À l'époque, vous m'aviez dit que cette task force devait finaliser, pour début de l'année 2016, une circulaire à destination des communes et des postes consulaires visant une approche coordonnée de la prévention et de la lutte contre la fraude à l'identité aux niveaux fédéral et local.

Monsieur le ministre, cette task force a-t-elle finalisé, comme initialement prévu, une circulaire à destination des communes afin de lutter contre la fraude à l'identité? Si oui, que contient-elle? Si non, pour quand est-elle prévue? Une évaluation de la situation suite à cette circulaire est-elle prévue? Si oui, avez-vous un agenda? Pouvez-vous me dire si d'autres initiatives visant une approche coordonnée de la prévention et de la lutte contre la fraude à l'identité aux niveaux fédéral et local sont prévues? Si oui, lesquelles?

09.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, chère collègue, en décembre 2015, la task force a souhaité associer les Unions des villes et communes du Royaume et certaines communes concernant le contenu du projet de circulaire afin de tenir compte de leurs remarques et de leurs attentes en matière de prévention et de lutte contre la fraude à l'identité.

La circulaire est en voie de finalisation. Elle sera transmise aux communes et aux postes consulaires au mois de mars de cette année. Cette circulaire servira de fil conducteur quand les communes seront confrontées à une fraude concernant une carte d'identité électronique de Belge, une kids-ID, un titre de séjour belge pour étranger, un passeport, un titre de voyage ou un document d'état civil.

Une évaluation de la circulaire aura lieu, en collaboration avec les Unions des villes et communes du Royaume et les communes qui ont participé à la réunion de décembre 2015, en juin ou septembre 2016.

Les communes peuvent constituer le premier obstacle à un fraudeur. Dès lors, la task force compte tout mettre en oeuvre pour les soutenir et les accompagner quand des cas hypothétiques ou avérés de fraude à l'identité sont détectés. Pour ce faire, différents outils ont été déployés pour lutter de manière coordonnée et intégrée contre ce phénomène, dont le Special Point of Contact (SPOC) national et la task force fédérale "Prévention et lutte contre la fraude à l'identité", qui entretiendront des contacts permanents pour traiter les demandes des communes.

Des groupes d'échanges et des formations avec les SPOC communaux concernant la prévention et la lutte contre la fraude à l'identité seront organisés en province avant juillet et le seront à nouveau en 2017. Le but consistera à partager les connaissances et à renforcer les expertises respectives en tenant compte, notamment, des cas pratiques vécus par les SPOC communaux. De cette manière, certaines procédures administratives ou techniques pourront être améliorées ou mises en place pour contrer cette infraction.

09.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très complète et pour les démarches que vous avez entreprises.

La lutte contre la fraude à l'identité constitue une priorité de ce gouvernement. Je sais que vous mettez tout en œuvre à cette fin par le biais de cette task force et d'évaluations. L'association entre les Unions des villes et communes, les communes, le gouvernement et cette task force est essentielle.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le nombre de foreign terrorist fighters" (n° 8639)

10 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het aantal 'foreign terrorist fighters'" (nr. 8639)

10.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je voulais faire le point de la situation au regard des chiffres que vous m'aviez transmis le 2 décembre dernier. J'aurais aimé avoir des chiffres consolidés pour l'année 2015 sur le nombre de foreign terrorist fighters de Syrie, d’Irak, de Libye, de Somalie et d’Afghanistan, en tenant compte de la nomenclature que vous aviez utilisée le 2 décembre dernier - nombre total, personnes revenues en Belgique, nombre de personnes décédées, nombre de personnes encore présentes là-bas, nombre de personnes candidates au départ, nombre de départs?

10.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Dallemagne, sur la base de la dernière liste consolidée au 28 janvier 2016, on situe à 269 le nombre de combattants en Syrie ou en Irak, dont 88 seraient décédés. Ce dernier chiffre est une estimation et n'est donc pas sûr à 100 %. Cela signifie qu'il y a 181 combattants actifs sur place.

Nous avons reçu l'information selon laquelle 6 personnes seraient en route pour rejoindre les combattants et 117 seraient revenues.

Nous avons également connaissance de 59 personnes qui ont essayé de rejoindre la Syrie et l'Irak mais sans succès. Pour nous, ce sont des personnes potentiellement dangereuses, car elles voulaient contribuer au djihad. Je pense donc qu'elles n'ont pas renoncé.

10.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses. Par rapport aux chiffres que vous aviez cités le 2 décembre, il en est un qui est surprenant. Le nombre de personnes présentes en Belgique s'élèverait à 117. Vous aviez dit à l'époque qu'il y en avait 134. Cela signifierait que 17 d'entre elles ne seraient plus en Belgique mais seraient reparties dans un autre pays d'Europe ou ailleurs.

Je pense qu'il importe d'avoir un suivi régulier en la matière. Vous m'aviez aussi communiqué à l'époque 352 candidats potentiels.

10.04 Jan Jambon, ministre: La liste de l'OCAM comprend cinq catégories. Les catégories 4 et 5 sont relatives aux personnes qui sont en cours de radicalisation et celles qui se préparent pour partir. C'est dans le même ordre de grandeur.

10.05 Georges Dallemagne (cdH): Vous n'avez pas de chiffres concernant les autres pays que sont la Somalie, l'Afghanistan, la Libye?

10.06 Jan Jambon, ministre: Je vais me renseigner pour obtenir ces chiffres.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'effectivité de la surveillance FTF à travers les task forces mises en place dans les communes bruxelloises" (n° 8640)

11 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het effectieve toezicht op de 'foreign terrorist fighters' via taskforces in de Brusselse gemeenten" (nr. 8640)

11.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, ma question porte sur la mise en place des cellules intégrées de sécurité locales, ce que j'ai appelé dans ma question les task forces locales. Vous aviez donné des indications sur celles qui étaient déjà opérationnelles. Je pense que dans neuf communes bruxelloises, ces CILS étaient déjà opérationnelles; dans six communes, elles étaient en cours de construction et dans trois communes, elles n'étaient pas encore opérationnelles. Qu'en est-il aujourd'hui? Pensez-vous que ce mécanisme fonctionne bien pour suivre les foreign terrorist fighters? Qu'en est-il de la base de données dynamique que vous aviez annoncée? Est-elle effective, opérationnelle, efficace?

11.02 Jan Jambon, ministre: Merci monsieur Dallemagne. Les chiffres n'ont pas changé. Ils étaient récents. La base de données dynamique est prête et utilisée par la police fédérale. Pour le moment, la police fédérale reçoit les informations des différents services d'appui, principalement l'OCAM. Le projet de loi a été envoyé au Conseil d'État. Il reviendra ensuite au gouvernement. Je le soumettrai ensuite au parlement. Lorsque cette loi sera votée, on pourra introduire les données dans cette base de données qui est d'ores et déjà consultable par les différents services. Donc, la base de données est disponible mais l'introduction de données est actuellement réalisée par la police fédérale.

11.03 Georges Dallemagne (cdH): Cela veut-il dire que tous les acteurs des CILS peuvent consulter cette base de données?

11.04 Jan Jambon, ministre: Les services d'appui. Pas encore le niveau local. La loi doit être adoptée pour cela.

11.05 Georges Dallemagne (cdH): Je vous encourage en ce sens. Par ailleurs, je suis quand même surpris que deux mois plus tard, trois communes ne disposent toujours pas de CILS. De mémoire, il s'agissait de Saint-Josse, Forest et une troisième commune. Je souhaiterais que vous puissiez éventuellement prendre une initiative pour que toutes ces communes disposent de CILS opérationnelles le plus rapidement possible et que ces bases de données soient effectives le plus rapidement possible.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Vincent Scourneau au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la nécessité d'un centre de secours 100 en Brabant wallon" (n° 8683)

12 Vraag van de heer Vincent Scourneau aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de nood aan een hulpcentrum 100 in Waals-Brabant" (nr. 8683)

12.01 Vincent Scourneau (MR): Monsieur le ministre, je reviens vers vous dans le prolongement d'une question parlementaire écrite que j'avais posée en juillet 2015, voici un peu plus de six mois. Je vous interrogeais sur la nécessité d’un centre de secours 100 dans la province du Brabant wallon. Je vous avais également fait part des difficultés d’organisation engendrées par l’absence de ce centre de secours.

Au travers de ma question orale, je souhaite témoigner d'une expérience que j'ai vécue, il y a quelques semaines. Une personne victime de vol avec violence de type home invasion, habitant la commune de Braine-l'Alleud, a été renvoyée vers le 100 de Leuven. L’usage de son téléphone portable, sa situation à la limite entre Braine-l’Alleud et la commune voisine de Rhode-Saint-Genèse qui, j'imagine, dépend directement de Leuven, expliquent peut-être ce renvoi vers Leuven. L’appel a ainsi été activé par une antenne située dans le Brabant flamand. Ce n'est pas trop grave. Mais quand la personne a été mise en contact avec Leuven, elle a été confrontée à un téléphoniste qui avait de petits soucis de bilinguisme. Le service a manqué de rapidité. S'il y a eu une intervention de police, celle-ci a un peu tardé. Ceci est certainement lié à ce dévoiement vers le service 100 de Leuven et également par l'incompréhension entre les deux interlocuteurs.

En juillet dernier, vous précisiez, dans votre réponse écrite, que l'instauration d'un centre de secours 112 ou 110 en province du Brabant wallon serait fonction d'une enquête alors en cours. Cette enquête révèlerait si un centre se justifiait, si un centre 101 et 112 ou 100 devaient coexister dans chaque province, s'ils devraient fusionner ou si une autre forme de collaboration serait nécessaire entre les différents services de secours, garantissant à tout moment l'aide adéquate la plus rapide au citoyen.

Pouvez-vous fournir les conclusions de cet examen qui a été réalisé, il y a plus de six mois? Qu'en est-il? Quelle est la suite à réserver à un service 100 pour la province du Brabant wallon? Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos éclaircissements.

12.02 Jan Jambon, ministre: Selon la problématique que vous décrivez, le problème de transfert du numéro au mauvais centre d'appel n'est pas le problème du Brabant wallon, mais celui de toutes les régions frontalières situées entre deux provinces. C'est la raison pour laquelle j'ai lancé ce projet-pilote afin de déterminer si on ne peut pas résoudre ce problème à l'aide d'un système informatique. J'en attends les résultats pour mars de cette année.

Deuxièmement, l'étude pour l'organisation des centres 112, 101 et 100 a pris un peu plus de temps; pas l'étude en tant que telle, mais le marché a pris un peu de temps. Cette étude est actuellement en cours. Je recevrai le rapport final d'ici quelques semaines. Je vous invite dès lors à faire preuve d'encore un peu de patience. Dans les semaines qui viennent, nous aurons les résultats.

Mon intention, sauf si l'étude aboutit à d'autres arguments, est d'aller vers une fusion des centres 112, 101 et 100 et d'avoir un numéro unique 112 partout dans le pays.

12.03 Vincent Scourneau (MR): Monsieur le ministre, si je comprends bien, vous soulignez tout d'abord un problème qui concerne toutes les régions, pour lequel un projet-pilote est actuellement en cours.

12.04 Jan Jambon, ministre: C'est le problème de la mauvaise direction des appels GSM par les antennes. Cela se pose dans chaque région frontalière.

12.05 Vincent Scourneau (MR): J'ai cru comprendre que pour cette problématique, il y avait actuellement un projet-pilote au sujet duquel vous aurez des résultats en mars. C'est évidemment extérieur à la problématique du 100.

12.06 Jan Jambon, ministre: Ce sont deux choses différentes.

12.07 Vincent Scourneau (MR): Le projet-pilote, où se déroule-t-il?

12.08 Jan Jambon, ministre: En provinces de Namur et de Limbourg.

12.09 Vincent Scourneau (MR): Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 8691 van mevrouw Winckel wordt uitgesteld.

Madame Jadin, je vous donne la parole pour votre question n° 8718 sur l'information des citoyens concernant les accidents nucléaires.

12.10 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, cette question tombe car je l'ai déjà posée. Elle était jointe à une autre question.

13 Question de Mme Julie Fernandez Fernandez au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le cadre légal entourant la mission 'Homeland'" (n° 8741)

13 Vraag van mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het wettelijke kader van de missie-'Homeland'" (nr. 8741)

13.01 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, je vais être brève. En relisant ma deuxième question, je me dis que j'aurais pu l'intégrer à la première et vous faire gagner du temps. Au fil des questions, on oublie le contenu des unes et des autres. Mais puisqu'elle est déposée et que je suis restée, je vais prendre un peu de votre temps.

Monsieur le ministre, vous le savez, le groupe PS a toujours salué le travail de nos militaires dans le cadre de la mission temporaire dite "Homeland " étant donné la situation exceptionnelle qu'a constitué le niveau de menace dans notre pays et à laquelle les autorités publiques ont dû faire face. Ce soutien était cependant conditionné à l'existence d'un cadre légal clair - indispensable notamment au bon déroulement de cette mission et à la sécurité physique et juridique des militaires eux-mêmes - et surtout au fait que les militaires soient accompagnés par la police dans leurs patrouilles.

Le recours temporaire aux militaires dans ce cadre semble cependant s'inscrire dans la durée alors que la seule solution sur le long terme pour faire face au niveau de menace est de procéder à l'engagement de policiers. À ce sujet, nous restons toujours en attente de l'affectation des 200 millions d'euros promis par le gouvernement fédéral, notamment pour financer les zones de police qui en ont cruellement besoin.

La situation difficile à laquelle ont été confrontés ces dernières semaines plusieurs militaires dans le cadre de la mission "Homeland" à la station de métro Gare de l'Ouest, et sur laquelle toute la clarté devra être faite, illustre, si besoin en était, la nécessité de clarifier le cadre de cette mission temporaire notamment d'un point de vue juridique, des relations avec la police et de formation ad hoc.

J'aimerais dès lors, monsieur le vice-premier ministre, vous poser les questions suivantes en relais notamment des inquiétudes exprimées par les syndicats militaires. Étant donné que la mission "Homeland" semble s'inscrire dans la durée en l'absence de nouveaux moyens fédéraux pour les zones de police, le gouvernement compte-t-il enfin clarifier les règles d'engagement des militaires dans nos rues afin notamment d'assurer la sécurité juridique et la transparence de ces interventions? Une concertation avec les syndicats militaires et policiers est-elle prévue? La situation de ces dernières semaines à la Gare de l'Ouest va-t-elle accélérer cette clarification nécessaire afin notamment d'éviter que les militaires soient mis en pareille difficulté à l'avenir alors que le ministre Vandeput m'indiquait en février 2015 que "les militaires n'effectuent ni missions de police ni patrouilles et se bornent à remplir des missions de surveillance statique"? Quelles seront les suites de cet incident afin de faire la clarté sur celui-ci?

13.02 Jan Jambon, ministre: Madame Fernandez Fernandez, en date du 15 janvier 2015, lors d'une réunion de coordination entre la police et la Défense, les modalités pratiques de cette mission "Homeland" ont été déterminées. Comme vous le savez, les surveillances statiques des militaires sont organisées pour soulager le travail des policiers à certaines endroits à surveiller et seulement en cas de niveau 3 de la menace.

Pendant les surveillances statiques des militaires, ces derniers sont en contact avec le public. Un incident est donc toujours susceptible de se produire devant leurs yeux.

Si un incident ou un problème se déroule devant les militaires, des policiers sont toujours susceptibles d'être appelés sur place. Un officier de liaison des militaires est également présent au dispatching de la zone de police dans laquelle les militaires font leur surveillance.

En ce qui concerne la suite de l'indicent que vous avez évoqué, un dossier est à l'information au parquet de Bruxelles concernant ces faits. J'attends les résultats de cette enquête. Toutefois, au stade actuel, les règles d'engagement des militaires sont assez claires.

13.03 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il y a eu un incident à la Gare de l'Ouest mais il nous revient qu'en cas de difficulté, les militaires sont en manque d'information quant aux limites de leur mission. Ce genre de problème ne peut être réglé que par un cadre. Vous me dites qu'une réunion a eu lieu le 15 janvier, je vais investiguer plus loin. La situation sur le terrain est compliquée pour les militaires, et si vous m'avez renvoyé vers votre collègue, ils sont quand même sous votre responsabilité.

13.04 Jan Jambon, ministre: Ils ne sont pas sous ma responsabilité! Il y a un protocole entre l'Intérieur et la Défense qui stipule dans quelles conditions ils peuvent intervenir. Ils restent sous contrôle militaire mais il y a toujours un responsable de la police qui peut intervenir si quelque chose se passe.

13.05 Julie Fernandez Fernandez (PS): Vous dites qu'il y a un responsable de la police sous votre responsabilité. J'entends bien mais il ne faut pas se dédouaner de toute responsabilité par rapport à ce qu'il se passe. Je ne critique pas, j'attire l'attention sur les conditions difficiles quant au cadre. Il y a peut-être une information qui ne descend pas bien, et je peux comprendre que ce ne soit pas de votre fait mais de celui de la Défense, vers les militaires. Il n'y a eu que des incidents mineurs et personne n'a envie que, demain, il y ait d'autres soucis plus graves, à cause d'un manque d'information ou de clarté sur la mission.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Questions jointes de

- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la banque de données dynamique dans la lutte contre le terrorisme" (n° 8704)

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la base de données dynamique des FTF" (n° 9148)

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de dynamische gegevensbank als toekomstig hulpmiddel in de strijd tegen terrorisme" (nr. 8704)

- de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de dynamische databank met gegevens over FTF" (nr. 9148)

14.01 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le ministre, en commissions réunies de la Justice et de l'Intérieur le 2 décembre dernier, je vous interrogeais sur la praticabilité de votre circulaire "Foreign Terrorist Fighters", qui met les communes à contribution dans la lutte contre le terrorisme.

Cette circulaire prévoit, faut-il le rappeler, une analyse personnalisée de la menace pour chaque returnee ou foreign terrorist fighter sur la base d'informations provenant des différents services, rassemblées dans une base de données unique qui serait alimentée par les services de police et de renseignement, ainsi que tout autre partenaire jugé compétent.

Vous m'aviez alors affirmé que cette banque de données dynamique serait prête "à la fin de l'année". À cette époque, l'avant-projet de loi relatif à des mesures complémentaires en matière de lutte contre le terrorisme contenant le cadre juridique de cette banque de données était encore à l'examen devant la Commission de la protection de la vie privée. Le 16 décembre, cette dernière a finalement rendu son avis n° 57, lequel est assez mitigé et, par ailleurs, intéressant à lire. Elle y exprime en effet ses doutes quant à la nécessité de la mise en place d'une ou plusieurs nouvelles banques de données et de créer un nouveau cadre juridique à côté de ce qui existe déjà, dans la mesure où la banque de données et les fichiers de travail de l'OCAM semblent suffisants pour atteindre les finalités poursuivies, moyennant des adaptations visant à permettre un échange de données optimal entre les différents partenaires de la chaîne pénale, policière et de sécurité.

Elle reproche, en outre, au texte de rendre la base de données accessible - et ce de façon illimitée - à de trop nombreux services, sans distinction selon leurs compétences et la finalité de la communication. La vérification de la fiabilité et de la crédibilité des données pose en outre question.

En conséquence, monsieur le ministre, pouvez-vous me faire savoir dans quel délai l'avant-projet sera-t-il modifié, soumis au Conseil des ministres et débattu au parlement? Dans quelle mesure tenez-vous compte des observations formulées par la Commission de la protection de la vie privée? Quel sera le service ou l'entité administrative qui détiendra la responsabilité opérationnelle de cette banque de données intégrée et commune? Quel sera l'organe chargé du contrôle des données ainsi compilées?

14.02 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, parmi les mesures prévues dans le cadre de la lutte anti-terroriste, vous aviez annoncé pour le mois de janvier la mise en place d'une base de données dynamique permettant d'assurer un suivi plus efficace des foreign terrorist fighters (FTF).

Je dois constater qu'en ce début février, les bourgmestres n'ont toujours pas reçu d'informations quant à la mise en œuvre effective de cette base de données. Pourriez-vous m'expliquer ce qui justifie ce retard d'un mois? Quels sont les moyens effectivement déployés pour sa réalisation? Quel est le service en charge de ce dossier? Suivant quel calendrier sera-t-elle réalisée et mise à disposition des bourgmestres?

14.03 Jan Jambon, ministre: Chers collègues, tout est mis en œuvre pour soumettre l'avant-projet le plus rapidement possible au Conseil des ministres. Préalablement, il convient de répondre aux différents points soulevés par la Commission de la protection de la vie privée et par le Conseil d'État qui rendra très prochainement son avis. Toutes les remarques sont analysées avec beaucoup d'attention afin d'y donner les suites appropriées. L'intention est d'inclure toutes les remarques des deux conseils dans le projet de loi.

Quel est le service ou quelle est l'entité qui en aura la responsabilité? Pour répondre à cette question, il me faut tout d'abord rappeler que l'avant-projet ne concerne pas que la seule banque de données dynamique traitant de données relatives aux FTF. En effet, l'avant-projet donne une assise juridique pour développer des bases de données communes lorsqu'il s'avère indispensable que différents services partagent des données pour lutter efficacement contre le terrorisme ou l'extrémisme pouvant mener au terrorisme. Il est apparu assez tôt que le phénomène des FTF ne permettait pas de réagir rapidement si nous étions confrontés à l'avenir à de nouveaux phénomènes liés au terrorisme qui peut très rapidement évoluer et prendre de multiples formes.

C'est donc pour chaque banque de données commune, c'est-à-dire au cas par cas, que le service ou l'entité ayant la responsabilité opérationnelle sera désigné(e). L'avant-projet tiendra compte à la fois de l'obligation de désigner le responsable opérationnel et de sa désignation elle-même qui se fait spécifiquement pour chaque banque de données commune.

Quel organe sera-t-il chargé du contrôle des données? Dans son avis, la Commission de la protection de la vie privée expose la difficulté de coordination. Aussi, la commission, le Comité P, le Comité R et l'Organe de contrôle de l'information policière (OCIP) doivent conjointement procéder au contrôle. La Commission exprime sa préférence pour un contrôle par le Comité R et l'OCIP. Comme pour les autres points, l'avant-projet tiendra compte de l'avis de la commission au sujet du contrôle des banques de données communes.

En ce qui concerne le retard, pour commencer à travailler avec la base de données dynamique qui contiendra des données à caractère personnel, son existence doit être prévue par la loi. Un projet de loi a donc été rédigé à cette fin. Il a été soumis à la Commission de la protection de la vie privée et au Conseil d'État. La commission a déjà rendu son avis en la matière. Celui du Conseil d'État est attendu très prochainement. Le projet sera alors examiné à la lumière des avis rendus et poursuivra son parcours législatif. Le software de la banque de données existe donc. Le produit est là, il manque juste le cadre législatif en cours d'élaboration.

Quels sont les moyens effectivement déployés pour la réalisation? Comme expliqué plus haut, ce n'est pas la réalisation technique de la base de données qui est la raison du retard mais les étapes à franchir pour que la loi indispensable soit votée. Tout est mis en œuvre pour que ce soit le cas le plus rapidement possible. Les ministres de l'Intérieur et de la Justice sont en charge de ce dossier qui est aussi commun à l'OCAM, aux services de renseignement et aux services de police.

En ce qui concerne le calendrier, la base de données sera mise à la disposition des services de police, de renseignement, de l'OCAM et d'autres services qui auraient des données à y enregistrer, afin d'obtenir une image complète pour chaque FTF.

Les bourgmestres peuvent recevoir communication des informations nécessaires à l'exercice de leurs compétences, tant en qualité de police administrative que dans le domaine de la prévention. Sans attendre la base de données dynamique, des instructions allant en ce sens ont déjà été diffusées par le biais d'une circulaire conjointe, mise sur pied par mon collègue le ministre de la Justice et moi-même.

La base de données est donc déjà utilisée par la police. Entre-temps, avant que cette loi n'entre en vigueur, les services d'appui fournissent les données à la police fédérale qui introduit ces informations dans la base de données.

Pour l'heure, le projet de loi a pris du retard.

14.04 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le ministre, des aspects techniques seront intéressants à étudier une fois ce projet de loi entré en vigueur, notamment pour bien comprendre ce que vous appelez la désignation au cas par cas de l'entité chargée d'être l'opérateur gestionnaire.

En ce qui concerne l'accès des bourgmestres à la base de données, vous faisiez référence à la circulaire datant de l'été dernier?

14.05 Jan Jambon, ministre: Oui. Cette circulaire ne donne accès aux bourgmestres qu'à une partie des informations reprises dans la base de données.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Alain Top aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de vraag van bewakingsfirma's om te fouilleren" (nr. 8783)

15 Question de M. Alain Top au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la demande des sociétés de gardiennage visant à pouvoir procéder à des fouilles" (n° 8783)

15.01 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, volgens berichten in de media zouden door de terreurdreiging steeds meer bewakingsfirma’s de vraag krijgen om mensen systematisch te fouilleren. Deze vraag zou ook door lokale besturen worden gesteld. Nochtans is het fouilleren door bewakingsfirma’s verboden. Controleurs van de FOD Binnenlandse Zaken kregen al enkele klachten binnen over zulke fouilles. Volgens de persberichten zou u bekijken of de bewakingswet in tijden van crisis kan worden versoepeld.

Hoeveel klachten zijn er al neergelegd?

Welke lokale besturen vragen private bewakingsfirma’s om te fouilleren?

Om welke redenen overweegt u de bewakingswet te versoepelen?

Hoe denkt u dat ‘in tijden van crisis’ gedefinieerd kan worden bij een versoepeling van de wet?

15.02 Minister Jan Jambon: In 2015 ontving mijn administratie zeven specifieke klachten over de uitoefening van fouilles door bewakingsagenten.

Noch de FOD Binnenlandse Zaken, noch ikzelf hebben officiële aanvragen van lokale besturen aangaande controle van bezoekers door private bewakingsondernemingen ontvangen.

Op uw derde en vierde vraag geef ik één antwoord. Uit de evaluatie van de wet Private Veiligheid bleek dat er een redelijke en verantwoorde behoefte bestaat om bewakingsagenten in sommige omstandigheden meer of verdergaande bevoegdheden te geven. Daarom stellen we voor om naast de huidige lineaire bevoegdheden waarover elke bewakingsagent in alle omstandigheden beschikt, situationele bevoegdheden toe te kennen. Deze moeten bewakingsagenten toelaten in bepaalde omstandigheden bij te dragen aan strengere veiligheidsregels. Hierbij wordt gedacht aan tijdelijke situaties, zoals in het geval van een tot niveau 3 opgeschaalde dreiging, en permanente situaties, bijvoorbeeld bij de bewaking van kritische infrastructuur zoals kerncentrales.

Ik zal niet nalaten om dit uitvoerig uiteen te zetten wanneer het wetsontwerp dienaangaande in het Parlement wordt besproken. De evaluatie van de wet is gemaakt. Wij bereiden momenteel een project voor waarmee ik naar het Parlement zal komen.

15.03 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

U ging nogal snel in uw antwoord op mijn derde en vierde vraag, vooral over de omstandigheden waarin men zou mogen fouilleren. Ik blijf bij mijn mening dat het eventueel toestaan van fouilles aan private bewakingsfirma’s heel erg moet worden gecontroleerd. Een wetgevend voorstel dienaangaande moet zowel in duur, plaats en omstandigheden goed omschreven worden.

We kijken uw voorstellen tegemoet. Het is nu nog te vroeg om een standpunt in te nemen.

Voor de omstandigheden rond dreigingsniveau 3 of kritische infrastructuur heb ik begrip. De andere omstandigheden evalueren we later wel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

16 Question de Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les mesures de sécurité pour les cortèges carnaval" (n° 8869)

16 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de veiligheidsmaatregelen voor carnavalsstoeten" (nr. 8869)

16.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, chaque année, dans ma région, les cortèges de carnaval réunissent de grandes foules, et sont organisés dans de nombreuses communes de ma région, y compris les villages, et auront donc lieu à partir de demain. Sous le niveau de menace actuelle, c'est-à-dire le niveau 3, les cortèges auront sans doute lieu dans un cadre de sécurité exceptionnel et les préparatifs à ce sujet doivent encore être accomplis.

Pour préparer les spectateurs et les participants au mieux à cet événement, pouvez-vous nous dire quelles mesures de sécurité spéciales ont-elles été prises pour sécuriser les cortèges de ma région, y compris Malmédy et Dalhain? Qu'en est-il d'éventuelles interdictions: la presse fait écho d'interdiction de port de masques, d'armes factices, etc.

16.02 Jan Jambon, ministre: Chère collègue, en ce qui concerne les mesures de sécurité prises lors des carnavals, une évaluation de la menace a été réalisée par l'OCAM et a été fixée à 3. C'est le cas pour toutes les manifestations où se rassemblent beaucoup de personnes. Le Centre de Crise a demandé aux services de police de définir leur dispositif de sécurisation et la présence policière renforcée sur la base d'une analyse des risques en fonction des éléments fournis par l'OCAM et des informations recueillies au niveau local.

Je ne dispose pas des informations en ce qui concerne les mesures spécifiques prises pour chaque carnaval que vous citez. Nous avons demandé au niveau local de réaliser cette analyse des risques. S'il manque des capacités dans une ville, nous pouvons renforcer le dispositif. En ce qui concerne l'interdiction du port de masques ou d'armes factices, celle-ci relève de la compétence de chaque bourgmestre. S'il y a une interdiction, c'est que le bourgmestre l'a décidée.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

17 Question de Mme Vanessa Matz au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le recrutement du chef de division ECOFIN au sein de la PJF de Charleroi" (n° 8889)

17 Vraag van mevrouw Vanessa Matz aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanwerving van een diensthoofd Ecofin bij de federale gerechtelijke politie te Charleroi" (nr. 8889)

17.01 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous avons été interpellés par des acteurs de terrain au sujet de la récente annonce visant au recrutement du chef de division Ecofin au sein de la PJ de Charleroi.

À la lecture du profil de candidat, les conditions d'accès ne mentionnent aucune connaissance spécialisée de la matière économique et financière. Il est uniquement fait référence à la détention du brevet.

Ce point nous interpelle car la fonction demande de traiter avec des magistrats spécialisés dans les questions économiques et financières, des experts et des curateurs. La description de fonction indique notamment que la personne sera chargée de:

- donner des instructions ou des missions concrètes aux collaborateurs;

- assurer un suivi régulier des enquêtes en cours au sein de sa direction et la tenue des outils destinés à en vérifier l'évolution.;

- établir un classement prioritaire des dossiers judiciaires confiés à sa direction.

- en tant qu'expert technique: analyser des dossiers sous un angle technique; formuler des pistes de solutions techniques; identifier les obstacles et proposer des alternatives.

Monsieur le ministre, nous souhaiterions des éclaircissements sur ce recrutement à la PJ de Charleroi et sur le recrutement pour les fonctions spécialisées de manière plus générale.

Quelles sont les exigences techniques en matière de criminalité économique et financière dont doit faire preuve un chef de division Ecofin?

Comment ces connaissances sont-elles évaluées?

Quelles sont les exigences en termes de diplômes pour accéder à cette fonction?

De manière générale, comment sont évaluées les connaissances techniques nécessaires pour l'exercice de missions policières spécialisées?

17.02 Jan Jambon, ministre: Madame Matz, vos première et troisième questions concernent les compétences et diplômes des candidats. Les profils de fonction pour les chefs de service de la PJF sont le résultat d'un travail d'harmonisation des profils afin que ceux-ci soient, à fonction équivalente, semblables d'une unité à l'autre. C'est la raison pour laquelle les publications d'emploi pour le poste de chef de service pour ces entités sont semblables. On peut donc constater les étroites similitudes entre les profils des deux fonctions récemment publiées, notamment la fonction de chef de service de la division Ecofin et celui de l'Office central pour la répression de la corruption de la Direction centrale pour la lutte contre la criminalité grave et organisée.

Contrairement à votre affirmation, il ne me semble pas que la fonction de chef de service de la division Ecofin d'une PJF nécessite d'entretenir des contacts avec des experts financiers ou des curateurs. Ces contacts ressortissent, selon la direction de la police judiciaire, davantage des fonctions du chef d'enquête, pour autant que son dossier nécessite pareils contacts.

La fonction de chef de service est une fonction de direction et d'encadrement qui, dès lors, ne nécessite pas de compétences techniques pointues dans le domaine postulé (ici, le domaine Ecofin). Il n'y a pas non plus d'exigence de diplôme spécifique, la fonction postulée est donc, dans le cas d'espèce, réservée au personnel officier revêtu du grade de commissaire divisionnaire, grade témoignant de la capacité du postulant à exercer une fonction dirigeante et d'encadrement au sein de la police.

J'en viens à votre deuxième question. Comme vous l'aurez certainement lu dans la publication de l'offre d'emploi, la sélection sera faite sur base d'une commission de sélection, dont les modalités seront déterminées ultérieurement par le directeur général de la police judiciaire. Notez que les organisations syndicales sont invitées à assister à la sélection.

Enfin, votre dernière question: la fonction d'encadrement dont question ne requiert pas de connaissances techniques particulières. Dès lors, aucune évaluation n'est réalisable. En général, le recrutement s'effectue sur base d'une interview devant une commission de sélection, laquelle examine la concordance entre le profil de fonction et les aptitudes du candidat. Dès qu'un candidat est affecté dans une fonction au sein du pilier judiciaire, seul le suivi de la formation fonctionnelle judiciaire est nécessaire. Dès l'obtention du brevet relatif à la réussite de cette formation, laquelle est soumise à une évaluation écrite, le candidat est supposé disposer des connaissances techniques requises à l'exercice de ses missions de police judiciaire spécialisée.

En cas d'échec lors de cette formation, le candidat ne disposant pas des aptitudes et connaissances requises peut voir son affectation dans le pilier judiciaire annulée et, dès lors, réintégrer les services de la police fédérale.

En ce qui concerne la PJF de Charleroi, nous avons connu une situation dans laquelle un membre du personnel ayant échoué à deux reprises à cette formation judiciaire a vu son affectation annulée et a réintégré les services de la réserve de la police fédérale.

Comme toute organisation, le système d'évaluation des collaborateurs est aussi appliqué conformément aux modalités déterminées par le statut policier.

17.03 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse qui me laisse perplexe. Vous dites qu'on a besoin d'un chef d'enquête mais qu'il ne doit pas avoir de compétences particulières dans le domaine pour lequel il est recruté. Qu'en est-il de ses qualifications? S'il a effectivement besoin de qualités de management qui, elles, sont déclinables dans n'importe quelle direction, il me semble que dans un domaine aussi spécialisé et pointu que celui-là, une spécialisation dans les matières financières et économiques serait à tout le moins nécessaire pour pouvoir organiser le travail.

Il ne s'agit pas du tout de remettre en cause la commission de sélection et son objectivité. C'est vraiment l'avis de recrutement qui m'interpelle.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Samengevoegde vragen van

- de heer Veli Yüksel aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de oprichting van het 'European Counter Terrorism Centre'" (nr. 8912)

- mevrouw Vanessa Matz aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het nieuwe Europees Centrum voor contraterrorisme" (nr. 8980)

18 Questions jointes de

- M. Veli Yüksel au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la création d'un centre européen de lutte contre le terrorisme" (n° 8912)

- Mme Vanessa Matz au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le nouveau Centre européen de contre-terrorisme" (n° 8980)

18.01 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, vorige week had u in Den Haag een ontmoeting met uw collega’s en daar werd beslist tot de oprichting van het European Counter Terrorism Centre.

Wat is de bijdrage die België gaat leveren?

Welke rol zal dat centrum op zich nemen?

Welke bijdrage zullen wij inhoudelijk leveren aan dat centrum in het kader van de terreurbestrijding waarvan deze regering een prioriteit gemaakt heeft?

Welke concrete resultaten verwacht u?

18.02 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis les attentats de Charlie Hebdo et les attentats de Paris en novembre dernier, plusieurs voix ont dénoncé des défaillances dans le système de renseignement au niveau de la coopération européenne. Le directeur d'Europol a annoncé l'ouverture en janvier d'un centre de contre-terrorisme à La Haye. Selon ses propos, ce centre a pour but de "fournir au monde politique européen la plate-forme dont il a besoin pour partager plus rapidement les informations et frapper les groupes terroristes", le but étant de créer des réunions de travail plus régulières entre les États.

Dans les objectifs cités, le rôle du centre est de "permettre de mieux surveiller les activités de l'État islamique et d'autres groupes sur internet et les réseaux sociaux, en particulier leur propagande et leurs méthodes de recrutement".

Monsieur le ministre, de manière plus concrète, quelles sont les missions de ce centre européen? Comment pourra-t-il aider les États dans la lutte contre le terrorisme? Selon vous, quelles missions doivent-elles revenir au centre et comment la Belgique y collaborera-t-elle? Ces sujets ont-ils été abordés lors du récent sommet franco-belge? Lors de ce sommet, des intentions ont été manifestées. Est-il possible que vous nous dévoiliez les mesures concrètes sans trahir les stratégies que vous auriez élaborées avec la France?

On peut se réjouir de la création de ce centre. Mais, la grande difficulté, c'est que certains États ne donnent pas leurs informations. Europol a rappelé, à plusieurs reprises, que cela devait fonctionner avec l'accord de tout le monde. Il serait intéressant que vous nous disiez dans quelle mesure les États européens se sentent concernés par ce centre. Il s'agit d'une question fondamentale. Si les renseignements avaient opéré de manière optimale lors des différents attentats ou tentatives d'attentats, nous aurions pu en éviter certains. Je ne mets personne en cause, sinon le fait que le système ne fonctionne pas et qu'il est difficile pour des États de prendre des dispositions s'ils ne possèdent pas l'information de leurs collègues voisins.

18.03 Minister Jan Jambon: Ik zal eerst uw vragen beantwoorden, mijnheer Yüksel. Welke bijdrage zal ons land leveren? Ik moet onderstrepen dat het centrum als dusdanig niet nieuw is bij Europol. Het gaat om een hergroepering van diensten en het samenbrengen van bestaande diensten bij Europol. Als dusdanig blijft het aanbrengen van informatie nog steeds cruciaal. België behoort tot de top drie van de landen die de meeste informatie leveren.

Je rejoins aussi vos remarques là-dessus, madame Matz.

Op dit moment wordt bij Europol 85 % van de informatie over onder andere foreign fighters aangebracht door vijf landen. Recentelijk is Frankrijk daarbij gekomen. België is er ook bij.

In welke mate zullen de inlichtingendiensten informatie delen? In de EU ligt de samenwerking tussen inlichtingendiensten bijzonder gevoelig. Het is dan ook af te wachten in welke mate de inlichtingendiensten zullen samenwerken met Europol. Europol probeert wel een klimaat van vertrouwen tot stand te brengen ten opzichte van de inlichtingendiensten, onder meer door het aanbieden van beveiligde informatie-uitwisselingsplatformen. Als dusdanig zal het centrum, afhankelijk van de specifieke bevoegdheden in elke EU-lidstaat, voornamelijk samenwerken met de klassieke rechtshandhavingsdiensten.

Wat specifiek is aan het centrum en wat een incentive zou kunnen zijn voor meer landen om mee te doen en informatie te delen, is dat het centrum bij Europol niet alleen de data zal centraliseren, maar ook analisten ter beschikking heeft om de data te analyseren. Dat is voor iedere lidstaat interessant, want iedere lidstaat heeft maar een gedeelte van de informatie. Als er meer informatie bij Europol geconcentreerd wordt en er daar analyses op gebeuren, dan kan dat van nut zijn voor alle deelnemende landen. Ik hoop dus dat dat landen ertoe zal aanzetten om op een meer systematische wijze data uit te wisselen.

Door welke andere lidstaten werden concrete toezeggingen gedaan? Zo goed als alle EU-lidstaten hebben hun steun toegezegd aan het gezamenlijke besluit van de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie van 20 november 2015. Bepaalde landen, zoals Frankrijk, Duitsland en Oostenrijk, hebben nu al de belofte gedaan om gespecialiseerde verbindingsofficieren ter beschikking te stellen van het centrum. Er is ook in een samenwerking met de politiediensten voorzien. Het is inderdaad de bedoeling dat men in het kader van het centrum bij Europol zal blijven werken met de diensten van derde landen. Het is dus een centrum bij Europol en in de samenwerking met de politiediensten is voorzien.

Madame Matz, je vous réponds sur les missions de ce centre. À l'occasion du Conseil JAI du 20 novembre 2015, les ministres ont demandé que le centre européen pour le contre-terrorisme soit lancé en janvier. Le 25 janvier dernier, Europol a annoncé que celui-ci était opérationnel. Avant d'aborder ses tâches spécifiques, je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas d'un nouveau centre mais bien d'une fusion cohérente des diverses activités d'Europol.

Les quatre missions de ce centre seront:

- récolter les informations et les renseignements liés à la lutte contre le terrorisme pour les besoins des États membres et des pays tiers avec lesquels Europol est liée par un accord de coopération;

- offrir un appui opérationnel, par exemple des bureaux mobiles, jouer un rôle de coordination et mettre son expertise à la disposition des États membres – expertise signifiant soutien en temps réel des enquêtes, identification de nouvelles informations contextuelles sur la base d'éléments fournis et analyse de flux d'argent suspects;

- lutter contre l'utilisation des médias sociaux à des fins de radicalisation;

- offrir un appui stratégique aux décideurs.

J'en profite pour exprimer mon intime conviction qu'Europol doit être une agence forte. Il est impératif d'approfondir, d'accélérer le partage d'informations avec celle-ci. La Belgique est toujours l'un des meilleurs élèves de la classe européenne et est fermement installée sur le podium des États membres transmettant le plus d'informations pertinentes à Europol. Les services de police belge ont également communiqué de nombreuses informations après les attentats de Paris.

On ne peut pas forcer les autres États membres, mais comme je l'ai dit, les services d'analyse offerts sont utiles pour les États membres et j'espère qu'ils vont fournir davantage d'informations.

Au cours du sommet franco-belge, la France et la Belgique ont réitéré leur soutien indéfectible à Europol et à la création de ce centre. De nouveau, nous avons confirmé que nous fournissons le plus possible nos données pour ces bases de données d'Europol.

18.04 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het enige nieuwe is dat de data zullen worden geanalyseerd door dat centrum binnen Europol. Hopelijk zullen meer EU-lidstaten het belang inzien van Europol en er ook actief aan meewerken. Als we die samenwerking in deze tijden niet op punt kunnen stellen, dan zullen we ze nooit op punt kunnen stellen, mijnheer de minister. De situatie voor de politie- en veiligheidsdiensten zit momenteel op het hoogste niveau. Ik meen dat de vijf landen die informatie uitwisselen rond foreign fighters België, Frankrijk, Nederland en Duitsland zijn.

18.05 Minister Jan Jambon: En Denemarken.

18.06 Veli Yüksel (CD&V): En Denemarken. Dank u.

18.07 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, on a quand même du mal à comprendre pourquoi certains États ne fournissent pas l'information dont ils disposent. Peut-être est-ce dû au fait que celui qui a l'information détient le pouvoir. Cela ferait appel à une grande question de souveraineté que les États ne voudraient voir s'évaporer en divulguant ce qu'ils savent. Mais cela reste incompréhensible lorsque chez nous les informations sont transmises.

C'est déjà bien que la France ait fait le pas, puisqu'on sait qu'il y a eu des couacs lors des attentats de Paris. Peut-être qu'avec des agents de liaison, ils seront amenés à donner de l'information. Je l'espère parce qu'il ne faudra pas parler de centre européen. Si cinq États collaborent de façon efficace dans l'échange d'informations, nous le savons ici en Belgique, c'est une question clé de la lutte contre le terrorisme.

Je suis en reste sur la troisième mission du centre qui concerne les médias sociaux. Je n'ai pas compris quel rôle ils vont jouer. Est-ce un rôle de veille et d'alerte?

18.08 Jan Jambon, ministre: Les deux! Il faut aussi fournir l'information aux entreprises. Au niveau européen, nous avons eu une réunion avec les grandes entreprises actives dans l'internet.

Il y a deux circonstances dans lesquelles il est justifié de ne pas partager l'information: si les sources sont en danger et si une enquête judiciaire est en cours.

Si l'utilité de ces analyses est avérée, j'espère que d'autres États membres s'ajouteront. Lors du Conseil des ministres de l'Intérieur, tout le monde confirme que c'est utile.

Iedereen rond de tafel zegt dat het belangrijk is dat die data wordt gedeeld en dan gaat men naar huis en blijkt dat het niet gebeurt. Ik kan dat alleen maar vaststellen.

18.09 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions. Vous savez que le transfert d'informations est essentiel, mais nous souhaitons également une politique relative à internet plus active en termes de contre-propagande. Nous savons qu'il est délicat de définir les critères justifiant le retrait des contenus, mais la propagande est souvent très simple à identifier. Bien entendu, il convient de laisser des comptes ouverts pour faciliter les enquêtes. En tout cas, j'espère que ce centre participera énergiquement à la lutte contre le terrorisme avec l'appui d'autres États européens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nr. 8236 van de heer Delannois, nr. 8940 van de heer Clarinval en nr. 8945 van de heer Ducarme worden uitgesteld.

19 Question de Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur "les voyageurs de train impunis" (n° 8968)

19 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Justitie over "de feitelijke straffeloosheid van beboete treinreizigers" (nr. 8968)

19.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, le problème n'est pas nouveau: les amendes destinées aux voyageurs étrangers n'aboutissent à rien car leurs adresses sont fausses ou inconnues. Les personnes malhonnêtes indiquent une fausse adresse et les accompagnateurs de train sont impuissants face à ce phénomène car ils n'ont pas le droit d'exiger les papiers ou de procéder à d'autres investigations. Dans le cas de la SNCB, les contrôleurs sont même impuissants face aux résidents belges qui fausseraient leur identité. La presse s'est fait l'écho de ce problème la semaine dernière. Êtes-vous au courant de cette problématique? Si oui, avez-vous déjà pris contact avec la ministre de la Mobilité, Mme Galant? Et comment comptez-vous aller à l'encontre de ce phénomène de fausse identité?

19.02 Jan Jambon, ministre: Madame Jadin, les agents de Securail, le service de sécurité de la SNCB, sont compétents pour faire respecter le règlement de transport public. Dans ce cadre, ils peuvent effectuer des contrôles d'identité et avertir les services de police lorsqu'ils soupçonnent un individu de se présenter sous une fausse identité. Ils peuvent également détenir la personne en question en attendant l'arrivée des services de police. Les compétences de Securail sont définies dans la loi du 10 avril 1990 réglementant la sécurité privée et particulière. Je tiens à signaler que Securail n'est pas sous mon autorité mais que son fonctionnement est contrôlé par mon administration. Les services de police ont bien évidemment leurs compétences en la matière.

Pour ce qui concerne le règlement des compétences des accompagnateurs de train et autres contrôleurs de la SNCB, cela ne relève pas de mes compétences. Je vous renvoie à cet effet vers Mme Galant.

Je confirme que Securail peut effectuer un contrôle d'identité, appeler la police et arrêter la personne en attendant l'intervention de la police.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

20 Question de Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'augmentation du nombre de plaintes contre les agents de gardiennage" (n° 8970)

20 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de stijging van het aantal klachten tegen bewakingsagenten" (nr. 8970)

20.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, en 2015, le SPF Intérieur aurait recueilli 321 plaintes déposées par des citoyens à l’encontre d’agents de sécurité et de gardiennage, ce qui représente une augmentation de 15 % par rapport à 2014.

Il y a 60 % des actes rapportés au SPF Intérieur qui proviendraient du secteur du gardiennage. Les citoyens dénonceraient principalement des faits de violence physique ou verbale, ainsi que des contrôles et fouilles inappropriés et/ou systématiques, ce que ne permet pas l’habilitation des agents incriminés.

Notons également que certains professionnels ont eux-mêmes déposé plainte auprès de l’administration, notamment pour concurrence déloyale, ou pour l’assignation par leur responsable de missions pour lesquelles ils ne sont pas habilités.

Monsieur le ministre, mes questions à ce sujet sont les suivantes. Pouvez-vous me communiquer la proportion d’entreprises de gardiennage qui ont été à ce jour épinglées par vos services pour des faits de concurrence déloyale? Disposez-vous d’informations complémentaires sur la forme de cette concurrence, ainsi que de la procédure réservée à ce type d’infraction?

Estimez-vous que les contrôles effectués par vos services pour lutter contre ces problèmes sont à ce jour suffisants? Sinon, des mesures supplémentaires sont-elles actuellement à l’étude?

En ce qui concerne le nombre de plaintes déposées par les citoyens, disposez-vous de chiffres quant à celles aboutissant in fine à une faute de l’agent de gardiennage incriminé ou de son responsable?

20.02 Jan Jambon, ministre: Madame Jadin, la répression de la concurrence déloyale entre entreprises de gardiennage ne relève pas de mes compétences. Néanmoins, plusieurs dispositions ont été ajoutées en 2014 à la loi en matière de sécurité privée, notamment dans le but d'éviter que des entreprises de sécurité privées n'accumulent des dettes fiscales ou sociales et ne respectent pas leurs obligations sociales. Les principales dispositions ont été annulées par la Cour constitutionnelle en 2015. dans le cadre de la révision de la loi sur la sécurité privée et, compte tenu des remarques de la Cour constitutionnelle, j'ai l'intention de prévoir des règles qui permettent de lutter contre la concurrence déloyale.

La presse a fait mention de l'augmentation des plaintes relatives à des entreprises de sécurité privées. La raison pourrait en être que de plus en plus de plaintes parviennent à la Direction du contrôle de la sécurité privée, notamment par la hausse du nombre de contrôles. Je souligne également qu'un nombre inconnu de plaintes contre des agents de gardiennage parviennent chez les clients d'une entreprise de gardiennage ou à une entreprise de gardiennage sans que les autorités ne soient au courant. En outre, la police locale reçoit, elle aussi, un nombre assez important de plaintes, a fortiori lorsqu'il a également été question de faits qui constituent une infraction et que les plaignants estiment en être victimes. Ainsi, des plaintes concernant des coups et blessures et des cas de discrimination de la part des agents de gardiennage dans le milieu des sorties parviennent la plupart du temps aux services de police où elles sont traitées par le biais du circuit pénal. Les chiffres dont dispose le SPF Intérieur sont dès lors partiels. Ils ne reflètent pas intégralement la réalité.

Par ailleurs, les infractions au respect de la loi en matière de sécurité privée incluent non seulement celles initiées par des plaintes mais aussi les constatations d'officiers de police ou de contrôleurs du SPF Intérieur.

Pour 2015, 670 contrôles ont été effectués par les inspecteurs de la Direction contrôle du SPF Intérieur en charge de contrôler le secteur de la sécurité privée. Sur l'ensemble de ces contrôles, 73 faisaient suite à une plainte. Renseignements pris, il s'est avéré que toutes les plaintes ne constituaient pas une infraction. Au total, 102 procès-verbaux ont été dressés suite à une plainte. Sur les 321 plaintes déposées en 2015, 135 portaient sur des activités probablement non autorisées ou non agréées (35 % gardiennage et 59 % sécurité). Dans 54 % des cas, les contrôles effectués suite à ces plaintes ont effectivement révélé qu'il s'agissait d'activités non autorisées et non agréées.

Là aussi, 21 % pour le gardiennage, 76 % pour la sécurité.

20.03 Kattrin Jadin (MR): Je remercie le ministre pour ces précisions et je relirai toutes ces informations au calme. Tout ce qui a trait aux services de gardiennage suscite mon intérêt, tout particulièrement pour ma région où il subsiste toujours un problème quant à l'accréditation des sociétés de gardiennage maîtrisant l'allemand.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 8981 van mevrouw Hufkens wordt uitgesteld.

21 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation préoccupante de l'IRE et les incidents nucléaires qui s'y sont succédé" (n° 9003)

21 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de opeenvolgende nucleaire incidenten en de zorgwekkende situatie bij het IRE" (nr. 9003)

21.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, le 14 janvier 2016, lors d'opérations de remise en état des cellules de production, une contamination par de l'iode 131 est survenue au niveau du laboratoire de l'IRE à Fleurus. Cet événement semble dû à une défaillance d'un des joints assurant l'étanchéité entre les cellules. De l'iode 131 a été rejetée via la cheminée. Plusieurs opérateurs étaient présents à ce moment-là et ont dû être pris en charge.

Il semble qu'un opérateur présente un niveau de contamination nécessitant un suivi. Pouvez-vous nous confirmer que les conséquences de ce rejet sur la population, les travailleurs et l'environnement sont limitées? Pouvez-vous nous préciser les mesures prises pour que cela ne se reproduise plus?

Je suis, en fait, surtout interpellé par la non-communication autour de ce qui se passe à l'IRE. Je souhaiterais donc que toute la clarté soit faite à ce sujet. Pourquoi un incident qui s'est déroulé le 14 janvier n'a-t-il été rendu public que le 28 janvier?

Monsieur le ministre, nous avons déjà discuté de la trop faible réactivité de l'AFCN en la matière. Nous avions même convenu qu'il serait bon que le délai de communication ne dépasse pas deux à trois jours, quitte à ce que les choses soient actualisés ultérieurement.

Dans le cas qui nous occupe, l'AFCN se défend en pointant le signalement tardif des faits par l'IRE. Mais, selon ce dernier, il a immédiatement avisé l'AFCN. Les deux intéressés se rejettent donc la balle. Ce faisant, je souhaite que vous clarifiiez les choses. Pouvez-vous nous dire à quelle date l'IRE a informé l'AFCN de cet événement du 14 janvier? Pouvez-vous nous dire à quelle date l'IRE a procédé à une analyse INES de l'événement qui s'est produit le 14 janvier? Pouvez-vous nous préciser le niveau de classement proposé par l'IRE après analyse de cet événement et sachant les événements antérieurs similaires qui s'étaient déjà déroulés sur le site? Quand les communes concernées de Fleurus et Farciennes ont-elles été prévenues de ces incidents et du fait que l'incident du 14 janvier avait été classé INES 1?

Il semble que cet incident du 14 janvier fait suite à une série d'incidents similaires qui se sont déroulés fin 2015, mais pour lesquels aucune information n'a été diffusée. La récurrence de ces incidents a de quoi nous inquiéter. Est-ce à dire que l'IRE a été négligent et a continué à fonctionner tout en ayant conscience que des joints étaient défaillants? L'AFCN a-t-elle été prévenue de ces incidents antérieurs? Pourquoi l'IRE a-t-il gardé le silence sur ces incidents? Faut-il rappeler que le vendredi 10 avril 2015, une perte d'étanchéité était déjà survenue sur un circuit permettant le captage des gaz rares de production de radio-isotopes dans un laboratoire de l'IRE?

L'événement avait également conduit à un rejet de gaz rare (radioxénon) supérieur à la limite journalière autorisée. J'aimerais que vous nous disiez, de manière exhaustive, quels sont exactement les incidents (classés et non classés) qui se sont récemment produits à l'IRE?

21.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, l'opérateur de l'IRE contaminé lors de l'événement du 14 janvier, a reçu une dose correspondant à une fraction minime de la limite annuelle de 20 millisieverts par an pour les travailleurs professionnellement exposés.

La quantité d'iode 131 rejetée par la cheminée de l'IRE s'élevait à 400 kilobecquerels. La limite hebdomadaire de rejets fixée dans son autorisation d'exploitation est de 2,9 gigabecquerels, soit 2,9 millions de kilobecquerels. Le 14 janvier, l'IRE a donc rejeté 0,014 % de sa limite hebdomadaire.

Comme l'a mentionné l'AFCN dans un communiqué publié sur son site internet, cet événement n'a eu, sur la base des éléments précités, aucun impact significatif sur les travailleurs, la population ou l'environnement. L'IRE a identifié la cause de l'incident: la défectuosité d'un joint. L'exploitant a remplacé le joint défectueux, contrôlé tous les joints du même type utilisés dans ses installations ou en stock et renforcera son processus de contrôle qualité et maintenance des équipements liés à la sûreté. L'IRE a également augmenté le nombre d'équipements de mesure de la radioactivité dans ses installations, de manière à détecter directement toute fuite de radioactivité, si minime soit elle.

Concernant la déclaration d'événements, l'AFCN et Bel V ont des attentes claires, identiques pour l'ensemble des établissements de classe 1 dont fait partie l'IRE. Les modalités des déclarations varient en fonction de l'importance potentielle de l'événement. Dans le cas qui nous occupe, du point de vue de la sûreté et de la radioprotection, l'importance de l'événement est quasi nulle. L'événement ne répondait donc pas aux critères nécessitant une déclaration immédiate ou endéans un jour ouvrable après l'occurrence de l'événement.

C'est pourquoi l'événement ne devait pas être obligatoirement déclaré. L'IRE l'a cependant mentionné sur une base volontaire à Bel V lors du contrôle suivant qui eut lieu le 21 janvier. L'organisme a alors demandé une analyse INES qui lui a été transmise le 25 janvier.

L'IRE proposait un niveau zéro. Au vu de la répétition d'événements résultant de défectuosités d'équipements liés à la sécurité, Bel V a estimé que le niveau devait être rehaussé à 1. Il a ensuite communiqué son analyse à l'AFCN le 26 janvier. Le lendemain, celle-ci a confirmé ce niveau et en a informé l'exploitant.

Deux jours plus tard, l'AFCN a diffusé un communiqué sur son site internet. Elle n'a absolument rien caché de cet événement et a communiqué en toute transparence une fois l'étude INES terminée, c'est-à-dire dès le moment où elle a disposé de tous les éléments nécessaires à l'entérinement de son évaluation.

Les événements similaires qui se sont produits à l'IRE ont tous fait l'objet d'un suivi adéquat. Aucun n'a été classé au niveau 1 ou supérieur sur l'échelle INES et n'a donc nécessité de communication active de l'AFCN.

L'IRE n'a pas fonctionné avec des joints défaillants. Ils étaient en bon état, mais ont présenté à un moment donné un défaut à cause de l'environnement chimique et radiologique. L'origine du problème n'a pu être clairement identifiée qu'après l'événement du 14 janvier. Les mesures précitées ont alors été prises.

Quant à la communication avec la commune, aucune exigence réglementaire n'oblige l'IRE à renseigner un tel événement aux autorités communales. En revanche, le bourgmestre en a été informé au moment où le niveau INES a été divulgué.

Enfin, en ce qui concerne la liste des événements qui se sont récemment produits à l'IRE, nous vous renvoyons au site internet de l'AFCN, sur lequel sont recensés tous les événements qui doivent être portés à la connaissance du public, à savoir ceux qui sont classés au niveau 1 ou supérieur sur l'échelle INES.

21.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je ne peux pas être d'accord avec vous. Dans votre réponse, vous dites que l'IRE a communiqué sur base volontaire. J'ai ici la preuve que ce n'est pas le cas; il s'agit d'un mail interne à l'Agence fédérale qui démontre que c'est Bel V qui a demandé à l'IRE de réaliser cette analyse INES.

Passons au deuxième élément que vous amenez dans votre réponse. L'IRE considère que l'événement peut être classé au niveau 0. L'IRE ne souhaite pas communiquer sur le fait qu'il y a des problèmes. Or, je le rappelle, ce problème du 14 janvier fait suite à d'autres problèmes similaires au mois de décembre. Bel V considère, et l'Agence suit, que la gravité, dans la répétition, est telle qu'il faut classer l'événement au niveau 1.

Monsieur le ministre, j'aimerais vous rendre attentif à la situation suivante. Il y a une petite dizaine d'années, il y a déjà eu de multiples problèmes sur le site de Fleurus. Ce n'est pas une centrale nucléaire. C'est un site de production où la radioactivité est également utilisée. Les problèmes étaient les mêmes au point de départ. On disait que ce n'était pas grave. On n'en parlait pas, on minimisait, on essayait de ne pas les classer. Il a fallu des interventions extérieures.

Dire, aujourd'hui, dans votre réponse, que c'est sur base volontaire que l'IRE a déclaré l'incident, alors que c'est Bel V qui l'y a forcé, ce n'est pas correct. Je peux vous donner le mail. C'est pour cette raison que ce n'est pas le 14 janvier, mais bien le 21 janvier qu'on a commencé à réfléchir au classement. Puis, on a tenté de proposer un classement au niveau 0. Mais, heureusement, Bel V n'a pas cédé et a maintenu le classement au niveau 1. C'est grâce à ces actions qui ont eu lieu que les faits sont devenus plus clairs et plus transparents.

On n'exige pas une publication pour le niveau 0 et les niveaux inférieurs. Mais quand, dans le communiqué de l'Agence fédérale, il est dit qu'il y a eu une succession d'événements au mois de décembre, et, quand nous allons sur le site de l'Agence fédérale, nous voyons que le dernier événement publié date du mois d'avril, nous nous disons qu'il y a un problème de transparence, de communication. Attendre 14 jours lorsqu'il y a eu un incident sur un site comme Fleurus, je suis désolé, ce n'est pas une situation acceptable!

Sur base de votre réponse et des éléments que je possède, la communication tardive est la faute de l'IRE, et non de l'Agence. Je vous demande donc d'accomplir la même démarche que celle que vous aviez effectuée à l'époque, vis-à-vis de l'Agence. Je vous propose de demander clairement à l'IRE de signaler, immédiatement, les faits à Bel V et à l'Agence fédérale. Quitte à ce que cela soit classé au niveau 0. Il n'est pas acceptable que Bel V doive informer l'IRE du fait qu'il faut communiquer ce genre d'événement. Cela ne va pas, surtout quand on vous fait dire que c'est sur base volontaire que l'IRE l' a fait!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

22 Questions jointes de

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le manque d'opérateurs 101 au Centre d'information et de communication de Mons" (n° 8789)

- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le Centre d'information et de communication de la province du Hainaut (CIC 101)" (n° 8815)

22 Samengevoegde vragen van

- de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het tekort aan 101-operatoren in het Communicatie- en Informatiecentrum te Bergen" (nr. 8789)

- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het Communicatie- en Informatiecentrum van de provincie Henegouwen (CIC 101)" (nr. 8815)

22.01 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, le personnel qui s'occupe de recueillir les appels d’urgence 101 au Centre d’information et de communication du Hainaut (CIC Hainaut) à Mons, a une nouvelle fois tiré la sonnette d'alarme la semaine dernière ou la semaine d'avant. Le manque d'effectifs et l'impossibilité de répondre à tous les appels d'urgence sont à nouveau au coeur des revendications. Cela a d'ailleurs été signalé au gouverneur de la province du Hainaut, qui a dû contacter les services de l'Intérieur.

L’équipe actuelle, composée de 39 équivalents temps plein, ne permet pas de répondre à la totalité des appels. Dans une province peuplée de 1 300 000 habitants, il faudrait idéalement 63 personnes pour répondre aux 500 000 appels reçus par an en moyenne. Aujourd'hui, alors que les opérateurs d'urgence sont censés décrocher en 15 secondes, ils mettent parfois 4 minutes pour le faire. On peut imaginer les conséquences que cela pourrait avoir pour une victime qui attend qu'on vienne la secourir en urgence.

Dans votre note de politique générale, vous semblez pourtant conscient de la situation. Il y est en effet indiqué que "l’organisation des services d’incendie et l’organisation policière ont énormément évolué au cours des dix dernières années et que cette évolution a influencé la vision des appels urgents. De la sorte, l’accord de gouvernement prévoit de continuer à investir dans le traitement des appels urgents".

Monsieur le ministre, des investissements sont-ils prévus au CIC 101 de Mons? Si oui, lesquels? Avez-vous des propositions de recrutement supplémentaire à formuler pour le centre d'appel? De façon générale, quelles sont les pistes de solutions envisagées afin que chaque citoyen de ce pays, sans exception, reçoive une réponse pour chaque appel qu'il aura adressé au 101?

22.02 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, permettez-moi d'abord de remercier très fort mon collègue sans qui je n'aurais pu y arriver. Vous étiez perplexe parce qu'il s'agissait de Mons et du Hainaut, mais c'est la même chose. C'est l'ensemble de la province du Hainaut qui est concernée par une fonction critique. L'appel 101 relève de missions critiques et il y va de la sécurité de l'ensemble des citoyens.

On a rappelé les chiffres. Dans le tableau organique d'aujourd'hui, on voit que ce n'est pas un problème de budget. Il faudrait 63 équivalents temps plein. Il y a une ventilation entre les call takers neutres (52) et les call takers policiers (11). Sur ces 63, en décembre 2015, 41,3 sont effectivement présents. Pire, lorsqu'on effectue une projection en mars 2016, compte tenu des départs, etc. – je possède tout le détail mais ne vais pas le lire ici –, il n'y en aura plus que 39,6.

Qu'est-ce que cela signifie? Par douze heures, le nombre de personnes oscille entre 3 et 7, alors même que par douze heures, elles devraient être beaucoup plus nombreuses.

Mais l'enjeu n'est pas qu'une question de personnes, je le disais, mais également une question de missions. Manifestement, le nombre d'appels abandonnés, donc qui n'ont pas pu être pris entre 2014 et 2015, a été multiplié par quatre. Je sais que vos services tiennent cela à jour. À combien s'élève le nombre d'appels abandonnés et auxquels, suite à des appels de la population, le 101 n'a pas pu répondre faute de capacités?

Pourquoi est-on dans une situation telle que celle-là? Manifestement, l'aspect du recrutement pose un gros problème. Monsieur le ministre, je voulais vraiment venir avec des pistes et des propositions. Vous savez qu'en province de Hainaut, le chômage est élevé. Ce sont des niveaux de pouvoir certes différents entre l'État fédéral et le Forem, mais ne serait-il pas possible de mettre en place un partenariat entre le SPF Intérieur et le Forem pour pouvoir rapidement amener des jeunes ou des moins jeunes à la formation spécifique de call takers neutres, une formation de quelques mois, et de pouvoir ainsi aboutir à un recrutement rapide pour répondre à ces missions qui sont critiques? C'est une piste intéressante.

Vous allez me répondre qu'il y a la ventilation des 20 % pour la police et de 80 % de call takers neutres. En même temps, on pourrait ouvrir une autre piste. Compte tenu de la carence des zones de police dans le Hainaut, il serait possible d'avoir plus de call takers que les fameux 80 %, en gardant bien évidemment la hiérarchie et la responsabilité fonctionnelle au niveau de la police. Je trouve que c'est une piste qui pourrait être intéressante.

Je sais par ailleurs qu'il y a une réunion du comité de concertation de base qui vient d'être convoquée pour le 15 février à 10 h 00. Ces propositions pourraient y être analysées puisque c'est ce même comité de concertation qui va devoir plancher pour apporter des solutions. J'en appelle vraiment, monsieur le ministre, à votre soutien. De notre côté, nous pouvons venir avec des propositions et du go-between s'il le fallait, pour que ces recrutements et ces formations puissent intervenir afin de rencontrer un seul et même objectif: la mission auprès de l'ensemble des citoyens.

Président: Philippe Pivin.

Voorzitter: Philippe Pivin.

22.03 Jan Jambon, ministre: Chers collègues, tout d'abord, je tiens à préciser que l'on parle désormais du SICAT, qui est l'unité résultant de la fusion entre les anciens CIC et CIA lors de l'optimalisation de la police fédérale.

Pour répondre à votre question, je voudrais signaler qu'il n'a pas été attendu qu'un mouvement de grogne survienne pour agir, puisque le recrutement de six call takers et d'un assistant administratif est prévu cette année encore. La consultation des réserves de recrutement existantes est en cours. Des emplois sont également ouverts en mobilité interne, à la police fédérale, pour augmenter le nombre de policiers de ce SICAT. Si ces emplois trouvent preneurs, une partie de ces capacités supplémentaires pourrait assister au call taking et diminuer ainsi la charge des call takers actuels.

Le directeur coordinateur du SICAT 101 Hainaut a pris deux initiatives pour optimiser son fonctionnement: en veillant à une meilleure répartition de la capacité engagée sur les vingt-quatre heures de la journée et sur la semaine et donc faire concourir la capacité engagée aux besoins réels; en analysant la possibilité d'augmenter la polyvalence entre call takers du CIC et le dispatching policier.

Investir dans les centres d'appel d'urgence signifie concrètement qu'il faut veiller à ce que tous les éléments rendant possible le traitement des appels urgents reçoivent de l'attention. Cela implique qu'il faut procéder à des adaptations là où c'est nécessaire. Ceci est aussi valable pour les investissements en personnel qu'au niveau technique dans les procédures.

En ce qui concerne le personnel, j'ai déjà indiqué que six call takers et un assistant administratif seront engagés. Mais investir dans le personnel implique aussi que l'on examine si, sur certains aspects, des gains d'efficacité peuvent être réalisés en tenant compte, évidemment, des exigences spécifiques du fonctionnement opérationnel des services de sécurité. Le call taking constitue une base essentielle du fonctionnement opérationnel du SICAT, un noyau d'intelligence dans le cadre de la fonction de police, guidé par l'information.

Les restrictions budgétaires des années précédentes ont eu un impact sur ces déficits puisqu'il n'a pas été possible d'ouvrir tous les emplois vacants dans ce SICAT, ni dans les autres d'ailleurs. Toutefois, nous réalisons actuellement une opération de rattrapage afin de résorber la pénurie de personnel au plus vite et de façon maximale.

En fonction des statistiques d'appel des dernières années, et en prenant en compte les paramètres de qualité, 95 % des appels pris dans les cinq secondes, les calculs de capacité effectués permettent d'estimer que 63 call takers sont nécessaires, dont 52 civils et 11 policiers.

Je ne pense pas que nous devions actuellement remettre en cause le modèle de calcul. Nous devons d'abord fournir les efforts nécessaires afin de compléter au maximum le cadre qui a été défini. Nous pouvons vérifier par la suite si des ajustements sont nécessaires. Là, madame Fonck, je prends les suggestions et nous verrons comment on peut les implémenter.

Une étude est actuellement en cours. Sur la base des résultats, je prendrai une décision relative à la future collaboration entre les centres d'appel urgents 112 et 100 et le centre 101. Je dois dès lors vous demander de patienter encore quelque peu pour cette étude. Ma conviction est que nous devons vraiment fusionner ces deux centres d'appel et avoir un numéro d'appel unique, le 112, pour tous les incidents.

Voorzitter: Brecht Vermeulen.

Président: Brecht Vermeulen.

22.04 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, vous confirmez bien la nécessité opérationnelle d'avoir 63 personnes, alors que pour l'instant, ils sont 39. Vous annoncez le recrutement prochain de six call takers et d'un administratif. Il restera encore un déficit de personnel. Doit-on comprendre que vous vous engagez à le combler?

22.05 Jan Jambon, ministre: Nous faisons un recrutement extérieur et en interne à la police pour arriver au nombre d'unités nécessaire.

22.06 Éric Thiébaut (PS): Le budget est donc prévu pour 63 personnes?

22.07 Jan Jambon, ministre: Oui.

22.08 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, ce n'est effectivement pas un problème de budget, mais de capacité de recrutement. Vous annoncez six call takers et un administratif. On me dit que la décision a été prise de cinq call takers et deux administratifs. Nous n'avons pas besoin d'administratifs. La priorité, ce sont des call takers pour répondre aux gens.

Je me permets de vous dire qu'encore deux personnes, par ailleurs expérimentées, partent le 1^er mars vers la province du Brabant wallon. Faire rentrer des nouvelles recrues, c'est une première étape. Est-ce que cela suffit? Non.

Nous n'allons pas arriver à 63 du jour au lendemain, j'en suis évidemment consciente. Mais il faut pouvoir trouver des solutions innovantes et efficaces. J'ai effectivement proposé un recrutement en partenariat avec le Forem. Je vous remercie de vous y intéresser. En outre, il serait peut-être intéressant, en termes de formation, d'avoir de la formation professionnelle avec un formateur sur place au niveau de la centrale d'appel. Cela permettrait de gagner du temps.

Une dernière piste, monsieur le ministre, serait peut-être une meilleure mobilité du personnel. En l'occurrence, il peut en effet être intéressant d'avoir une mobilité au niveau du secteur public, pas uniquement au niveau du service de secours 101 entre les différentes provinces mais vraiment au sein même de l'administration. Certaines personnes seraient peut-être intéressées à devenir call takers.

Je plaide vraiment pour que l'on examine des solutions concrètes qui permettent d'être rapidement opérationnel. Tous les Hennuyers vous seraient reconnaissants d'assurer la gestion de ces appels d'urgence. C'est évidemment la responsabilité de l'État, si un accident survenait alors qu'un appel a été abandonné faute de personnel en place, alors même que le cadre opérationnel est aujourd'hui très largement incomplet.

Monsieur le président, je vous remercie pour la souplesse de l'organisation de la commission.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik heb een praktische vraag. Er staan nog een aantal vragen op de agenda. Tot wanneer hebt u de tijd om ze te beantwoorden? Ik wil enkel verhinderen dat sommige leden ontgoocheld zijn, omdat wij de tijd niet hebben om hun vragen beantwoord te krijgen.

22.09 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, wij waren overeengekomen dat ik tot 18 uur zou blijven. Ik weet niet hoeveel vraagstellers er nog in de zaal zitten.

M. Nollet a pas mal de questions. Par politesse, j’ai l’habitude de répondre à toutes les questions des membres présents, mais peut-être y en a-t-il encore trop.

De voorzitter: Voor de vragen tot aan punt 39 op de agenda zijn alle vraagstellers aanwezig.

22.10 Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik kan niet langer blijven dan tot 18 u 00.

De voorzitter: Mijnheer Top, u kan niet langer dan tot 18 u 00 blijven. Het is nu 17 u 45. De kans dat vóór 18 u 00 nog zeven vragen worden beantwoord, is klein. Blijft u dus of gaat u weg?

22.11 Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, (…).

De voorzitter: Wij zullen ons best doen. Iedereen zal wellicht zijn best doen.

23 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le nouvel incident dans la centrale de Tihange 2 survenu le 24 janvier" (n° 9004)

23 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het nieuwe incident in Tihange 2 op 24 januari" (nr. 9004)

23.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, un nouvel incident s'est produit dans la centrale de Tihange 2 le dimanche 24 janvier. Pourriez-vous nous en donner l'origine et nous faire part de l'étendue des conséquences? Pourriez-vous également nous dire les leçons tirées de ce nouvel incident? Que serait-il advenu si un employé était passé par-là au moment de la fuite de vapeur? Considérez-vous, comme l'exploitant, que cet incident est banal et qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter de la multiplication de ces incidents dans une centrale qui présente des milliers de fissures?

Par ailleurs, le village de Tihange a été victime d'une grave inondation au cours du même week-end. Où est situé le ruisseau où le drame s'est joué par rapport à la centrale? Plus globalement, pourriez-vous nous dire ce qu'il en est des normes et de la mesure de ces normes "inondations" pour ce qui relève de la centrale de Tihange? Considérez-vous que tout risque futur d'inondation de la centrale est totalement à exclure?

23.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, l'origine actuellement identifiée par l'exploitant est une fuite ponctuelle dans un circuit d'eau de refroidissement due à une évolution locale d'un point de corrosion au niveau d'une soudure. Une baisse des charges a été entamée afin de permettre la mise en place d'un collier d'étanchéité en attendant une réparation définitive de cette fuite. La perte de charge a duré globalement six heures.

Un rapport d'événement est prévu. Il fera l'évaluation et tirera les enseignements nécessaires. Ce rapport sera communiqué à l'autorité de sûreté.

Il s'agit d'une fuite d'eau et non de vapeur. Un agent qui passait par-là a vu la fuite et l'a signalée. Des actions immédiates ont été prises. La fuite a eu lieu dans la salle des machines en dehors de la zone nucléaire. Il n'y pas eu d'impact sur les circuits de sûreté.

Les inondations du site de Tihange sont potentiellement de deux types. Il y a les inondations externes dues a des crues de la Meuse et des inondations internes dues à des pluies exceptionnelles.

Le projet de test de résistance BEST vise à protéger la centrale de Tihange contre les inondations externes par deux couches de protection: le mur de protection entourant le site et, ensuite, les équipements mobiles comme les pompes et les générateurs. Ces deux niveaux de protection sont complètement opérationnels et protègent la centrale contre toute inondation externe d'une période de retour de dix mille ans.

La protection contre les inondations internes, c'est-à-dire les inondations dues à l'accumulation de pluies intenses sur le site, est en cours de construction. Pour ce, Electrabel a commencé les travaux de déviation des égouts, pertuis communaux et ruisseaux traversant le site de la centrale nucléaire de Tihange. Il s'agit du pertuis communal situé à l'ouest de la centrale et du ruisseau de Poyoux-Sarts situé au sud-est de la centrale. L'objectif de ces déviations est d'empêcher l'eau provenant de pluies intenses sur les collines situées autour du site de pénétrer dans la centrale. Ces travaux devraient être finalisés début 2016. Ils protègeront la centrale contre toute inondation interne d'une période de retour de dix mille ans.

Le ruisseau de l'Homme sauvage qui a débordé et qui a conduit au drame coule dans le village de Tihange, à environ 500 mètres au sud-ouest de la centrale nucléaire et se jette dans le pertuis communal qui passe sous le site nucléaire de Tihange.

23.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vu l'heure, je vais prendre le temps d'analyser votre réponse en consultant une carte, et je reviendrai vers vous, le cas échéant.

Néanmoins, je note qu'on a eu de la chance qu'un agent soit passé par-là, presque par hasard.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik heb een aanvullende opmerking. Op de agenda werd vergeten een vraag te vermelden, hoewel die wel genoteerd stond. Het ging om vraag nr. 8977 van mevrouw Leen Dierick, over cyberaanvallen op kerncentrales. Die vraag zal samen behandeld worden met de nu volgende vraag van de heer Nollet.

24 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la vulnérabilité de nos centrales nucléaires aux cyberattaques" (n° 9018)

- Mme Leen Dierick au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la sécurisation des centrales nucléaires contre les cyberattaques" (n° 8977)

24 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de kwetsbaarheid van onze kerncentrales voor cyberaanvallen" (nr. 9018)

- mevrouw Leen Dierick aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de beveiliging van de kerncentrales tegen cyberaanvallen" (nr. 8977)

24.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'index de sécurité nucléaire que vient de publier NTI pointe du doigt la faiblesse absolue de nos installations nucléaires en matière de cybersécurité. Notre pays a été crédité d'un pitoyable 0/100, au même niveau que la Corée du Nord et le Kazakhstan pour ne citer que ceux-là.

Manifestement, notre pays n'est pas prêt à faire face à une cyberattaque de ses installations nucléaires. Ce constat a de quoi nous inquiéter et, je suppose, vous interpeller. Mais ce constat est aussi probablement lié à l'absence de cadre légal en la matière. Cela est d'autant plus préoccupant eu égard aux conséquences potentiellement catastrophiques d'une telle attaque contre un site nucléaire. Les systèmes de contrôle d'accès peuvent être "crackés", la fabrication de matériaux nucléaires non autorisée peut causer de nombreux dégâts; les systèmes comptables peuvent être manipulés, les systèmes de refroidissement des réacteurs peuvent être délibérément estropiés. Inutile d'en rajouter.

Il semble que la diffusion de ce rapport ait résonné comme un véritable signal d'alarme. Une réunion a, semble-t-il, été convoquée en urgence ce 1^er février entre le centre de sécurité et l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire.

Pouvez-vous nous dire:

1) quelle leçon vous retirez de cette partie spécifique du rapport NTI consacrée aux cyberattaques?

2) quelles mesures vous mettrez en œuvre et à quelle échéance, pour remédier à cette situation inquiétante?

3) ce qui ressort de la réunion du 1^er février?

24.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, depuis plusieurs années, les efforts internationaux et nationaux se sont portés vers le renforcement des systèmes de protection physique des installations nucléaires. Il s'agit d'empêcher tout accès non autorisé aux sites nucléaires afin de prévenir tout acte malveillant impliquant des matières nucléaires.

Cependant, suite à la multiplication des cyberattaques contre des gouvernements et industries, la cybersécurité est apparue comme une priorité tant au niveau international que national. C'est dans ce contexte que les autorités belges compétentes ont initié un processus visant à identifier les possibles caractéristiques des possibles cyberattaques portant sur le secteur nucléaire. Cette démarche a permis d'identifier les particularités des menaces et les risques propres aux installations nucléaires présentes sur notre territoire.

Le mauvais score obtenu par notre pays pour son approche de la cybersécurité dans le secteur nucléaire s'explique dès lors essentiellement par la méthodologie utilisée par les auteurs du rapport NTI. En effet, la Belgique ne dispose, à ce jour, pas de textes légaux faisant explicitement mention de la cybersécurité dans le secteur nucléaire. Le rapport NTI utilisant la réglementation comme critère décisif pour évaluer ce point, cela a engendré un mauvais score pour la Belgique. Ce score porte cependant préjudice au travail qu'effectuent les autorités compétentes en la matière.

L'approche de la cybersécurité s'inscrit dans le même cadre que le contrôle spécifique en matière de sécurité de l'information, réglementée par l'arrêté royal du 17 octobre 2011 portant sur la catégorisation et la protection des documents nucléaires.

La législation en vigueur oblige les exploitants nucléaires à protéger tout type d'information, y compris celles qui sont disponibles sur un support informatique et qui se trouvent sous forme digitale.

Conformément à l'article 1^er bis de la loi du 15 avril 1994 relative à la protection de la population et de l'environnement contre les dangers résultant des rayonnements ionisants, relative à l'AFCN, il faut entendre par "document nucléaire" toute information, quelle qu'en soit la forme, relative aux matières nucléaires en cours de production, d'utilisation, d'entreposage ou de transport et aux mesures de protection prises pour protéger les matières et installations nucléaires ainsi que le transport des matières nucléaires.

En conséquence, et bien que les termes "cybersecurité" et "cyberattaque" ne figurent pas littéralement dans la législation, toute installation nucléaire a l'obligation de prendre des mesures afin de protéger les documents nucléaires – ce qui inclut ceux qui sont conservés sous forme digitale sur des réseaux informatiques ou d'autres dispositifs électroniques.

Dans la pratique, la sécurité de l'information et la cybersécurité des centrales nucléaires belges sont suivies de deux manières. Premièrement, leur protection contre les cyberattaques a déjà fait l'objet d'un audit minutieux dans le cadre des tests de résistance de 2011. Il ressort des résultats obtenus qu'une cyberattaque dirigée contre les centrales belges ne peut pas conduire à une perte des fonctions de sûreté, notamment parce que les systèmes de commande et de protection des réacteurs sont dissociés des réseaux informatiques de la centrale et de l'entreprise.

De surcroît, presque tous les systèmes de commande et de protection des réacteurs recourent à une technologie analogue invulnérable aux cyberattaques. Toutes les parties concernées sont conscientes que ces tests de résistance n'étaient qu'un instantané et qu'un suivi permanent de la cybersécurité se révèle indispensable eu égard à l'évolution rapide et constante en ce domaine.

C'est pourquoi l'AFCN et Bel V assurent également un contrôle spécifique en matière de sécurité de l'information de toutes les installations nucléaires en Belgique par le biais de vérifications régulières.

De même, toute modification apportée aux installations est évaluée en fonction de la sécurité de l'information et de la cybersécurité.

En outre, l'Agence suit attentivement le développement au sein de l'Agence internationale de l'Énergie atomique de recommandations mondiales en termes de cybersécurité. Elle accorde une attention toute particulière à l'échange d'informations avec des autorités étrangères afin de partager de bonnes pratiques sur le plan de la cybersécurité.

C'est aussi dans ce contexte que l'AFCN a planifié en 2015, avant même la publication du rapport NTI, une réunion avec le Cybersecurity Center nouvellement créé. Elle a eu lieu en janvier dernier.

Il y a été discuté des initiatives que la Belgique doit encore entreprendre pour optimiser sa cybersécurité et renforcer encore la coopération internationale dans ce domaine.

En ce qui concerne la réunion du 1^er février, pensez-vous à la réunion avec les Français?

24.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Non, c'était une réunion entre l'Agence fédérale et le Centre de gestion cybersécurité.

24.04 Jan Jambon, ministre: Je pense qu'elle a eu lieu en janvier. Mais peut-être le rapport date-t-il du 1^er février.

24.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous avons eu tout à l'heure une réunion de la sous-commission de Sécurité nucléaire et avons procédé à différentes auditions. On nous disait systématiquement que le danger le plus important, c'était d'être dans le déni et la minimisation des repères nécessaires en termes de sûreté et de sécurité nucléaires.

Vous évoquez un problème de méthodologie. C'est parce que celle-ci ne convient pas à la Belgique qu'elle a remporté un si mauvais classement en matière de cybersécurité et de risques de cyberattaque! Je pense, monsieur le ministre, que vous faites fausse route. Sans doute y a-t-il une partie des points qui y sont liés mais un score de 0 sur 4 ou de 0 sur 100, ne peut nous faire croire que tous ces éléments sont imputables à une différence de méthodologie. Notre pays se situe au niveau du Kazakhstan, de la Corée du Nord, des pays très peu enviables en la matière.

Si en 2011, le rapport était relativement satisfaisant, aujourd'hui, les dispositifs d'attaque et de cyberattaque sont totalement différents. Je vous invite, très sérieusement, à demander une analyse fouillée, indépendante, avec d'autres critères méthodologiques si vous le souhaitez, par rapport à la fiabilité de nos centrales nucléaires en la matière.

J'ai pu avoir quelques contacts avec différents experts spécialisés en la matière ainsi qu'avec des personnes ayant travaillé au niveau informatique dans les centrales nucléaires. Ils ne sont en rien rassurants sans pour autant pouvoir réaliser un audit tel que celui qui vient d'être réalisé par NTI et qui classe la Belgique parmi les plus mauvais élèves en la matière. Je reste inquiet et je vous invite à prendre les mesures nécessaires.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

25 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les craintes exprimées par l'Allemagne à l'encontre de nos centrales nucléaires fissurées et vieillissantes" (n° 9019)

25 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de bezorgdheid van Duitsland over onze verouderende scheurtjescentrales" (nr. 9019)

25.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Barbara Hendricks, ministre allemande de l'Environnement, est venue vous faire part ce lundi 1^er février des plus vives inquiétudes de l'Allemagne et des populations frontalières concernant l'état des centrales nucléaires belges de Doel et Tihange après une série d'arrêts inopinés et d'incidents récents mais aussi plus globalement en lien avec les dossiers des fissures et de la prolongation de nos centrales vieillissantes.

Mi-janvier, l'Allemagne avait d'ailleurs envoyé une liste de quinze questions sur le sujet aux autorités belges. Questions qui à la date du 27 janvier, n'avaient toujours pas trouvé de réponse, ce dont se plaint votre collègue allemande. Certes, vous avez, dans le cadre d'une belle opération de communication, proposé l'organisation d'inspections communes mais en réponse à une question parlementaire, le représentant du ministère allemand a précisé que malheureusement, cette inspection commune ne signifiait même pas un accès complet aux bâtiments. Comment voulez-vous qu'on puisse parler de transparence complète en la matière si une partie des installations de la centrale est rendue inaccessible aux inspecteurs allemands? Auriez-vous quelque chose à cacher? Puis-je vous demander de bien vouloir nous transmettre les questions mais surtout les quinze réponses que la Belgique a pu fournir à l'Allemagne et nous dire quelles sont les craintes que la Ministre Hendricks est venue vous rapporter le 1^er février? Vers l'extérieur, la communication est effectivement: "je suis rassurée, pour l'instant!!!" Dire ça et attendre des réponses, c'est la preuve que la réflexion en la matière n'est pas terminée.

25.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, ces 11 et 12 janvier 2016, dix experts des autorités allemandes de sûreté nucléaire ont participé, tout comme les représentants de 19 autres pays, à un workshop international sur les dossiers de cuves des réacteurs de Doel 3 et de Tihange 2. Au cours de ce workshop, ils ont pu poser leurs questions oralement aux experts de l'AFCN, de Bel V et d'Electrabel. Ceux-ci ont répondu immédiatement et de manière circonstanciée. Au terme de ce workshop, les experts des autorités allemandes de sûreté nucléaire ont remis ces mêmes questions à l'AFCN par écrit. Dans le document en question, la Belgique a été avant tout félicitée par les autorités allemandes pour son ouverture. Je cite: "Germany acknowledges your openness and frequent reporting on the issue on different occasions as well as your present intention to address the RPV (??) issue with experts of other national safety authorities. We appreciate that you made substantial summaries of your evaluations and conclusions publicly available."

L'AFCN a alors confirmé que toutes les questions feraient l'objet d'une réaction écrite au cours du mois de février et que les experts allemands pouvaient à tout moment poser d'éventuelles questions à leurs collègues belges avec lesquels ils sont en contact direct.

Au cours de ce workshop, il a donc été convenu avec les Allemands que les réponses données oralement leur seraient fournies par écrit au cours du mois de février.

En conséquence, si Mme la ministre Hendricks entend donner l'impression que les experts des instances qui relèvent de sa compétence ne peuvent toujours pas disposer de toutes les informations qu'ils souhaitent, il apparaît que cette communication ne colle pas à la réalité. En ce qui concerne les inspections croisées, l'AFCN a invité en janvier 2016 ses collègues allemands à organiser des inspections croisées belgo-allemandes, comme je l'ai déjà annoncé au sein de cette commission. À cette occasion, il n'a jamais été question de restreindre l'accès des inspecteurs allemands aux bâtiments. J'ignore donc d'où vient cette affirmation.

Ces inspections croisées s'inscriront dans le cadre d'un renforcement général des relations bilatérales entre les autorités de sûreté belges et allemandes. Il est ainsi prévu de réunir régulièrement, dès le printemps 2016, les experts des deux pays au sein d'une commission de concertation dont le but est de favoriser l'échange d'informations sur les projets en cours, les incidents ou tout autre sujet d'actualité.

La transparence vis-à-vis de l'Allemagne est donc identique à celle vis-à-vis de la France, des Pays-Bas ou du Luxembourg. Comme pour les autres pays, les visites d'inspection croisées seront implémentées sur base régulière. Nous n'avons rien à cacher à nos partenaires des pays voisins.

25.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'entends deux versions différentes, la version allemande et la vôtre. Vous dites que la version allemande ne colle pas à la réalité. On verra ce qu'il en est. Pour ce qui est des réponses qui arriveront en février, admettez que c'est particulier. On dit que les réponses ont déjà été données mais il faut un mois pour les mettre par écrit. Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, pour ce qui est de la transparence de ces réponses, pouvez-vous nous confirmer que nous les recevrons aussi?

25.04 Jan Jambon, ministre: Je le confirme. Ik bevestig het!

25.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous en remercie, monsieur le ministre. Bedankt, mijnheer de minister!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

26 Vraag van mevrouw Daphné Dumery aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de Zeebrugse strijd tegen illegalen" (nr. 9050)

26 Question de Mme Daphné Dumery au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la lutte contre les illégaux à Zeebrugge" (n° 9050)

26.01 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u omdat u na het afgesproken einduur van 18 uur wil blijven. Wij zijn maar met drie leden meer.

Mijn vraag is een vervolgvraag over de toestand in Zeebrugge. Ze gaat eigenlijk meer over de samenwerking. De situatie hoef ik u niet nader uit te leggen. Er zijn hier in de commissie al voldoende vragen over gesteld. Het gaat vooral over de samenwerking tussen de lokale, de federale, de scheepvaart- en de spoorwegpolitie.

Ik krijg het signaal dat de samenwerking met de spoorwegpolitie niet erg vlot verloopt. Zij controleert haar domein minder goed. Wanneer illegalen worden aangetroffen, wordt aan de scheepvaartpolitie bijstand gevraagd, waardoor de scheepvaartpolitie buiten haar eigen grondgebied gaat.

Daarom stel ik graag aan u de hiernavolgende vragen.

Hebt u weet van de rol van de spoorwegpolitie in deze strijd? Hoeveel illegalen heeft zij recent of minder recent reeds opgepakt? Ik krijg graag de cijfers van de voorbije drie maanden.

Ook de marine heeft ter zake een belangrijke rol te spelen. De marinehaven ligt immers heel centraal. Heeft de marine een rol te spelen in de strijd of zal zij in de toekomst een rol te spelen hebben?

Wij hebben over de sweepingacties al heel wat kunnen lezen in de krant. Mijn vraag is daags nadien opgesteld. Kan u wat meer cijfers over die acties geven?

26.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Dumery, ik heb inderdaad weet van de verantwoordelijkheden van de spoorwegpolitie ter zake.

De cijfers van de intercepties van de spoorwegpolitie in West-Vlaanderen zijn de volgende. In november 2015 gaat het om 18 intercepties, in december 2015 om 21 intercepties en in januari 2016 om 14 intercepties.

Tussen de marinecomponent en de federale politie bestaat een protocol dat de interventie en participatie binnen geïntegreerde operaties regelt. De informatie-uitwisseling over grensbewaking op zee wordt in onderlinge ondersteuning tussen de federale politie en de marinecomponent binnen het gemeenschappelijke MIK of Maritieme Informatieknooppunt uitgevoerd. Het gaat daarbij om de federale politie, Defensie en de douane.

Vóór de geplande actie werden reeds 28 transitmigranten in de haven van Zeebrugge onderschept. Tijdens de actie Eastpack werden in totaliteit nog 62 transitmigranten opgepakt. Parallel werd in de politiezone Westkust een actie transitmigranten uitgevoerd, waarbij in de namiddag nogmaals een twintigtal transitmigranten werd onderschept.

Er kan over alles worden geklaagd, maar tweemaal per maand worden in het kader van de problematiek inzake illegalen en terrorisme in samenwerking met de Franse grenspolitie op de lijn Kortrijk-Rijsel acties uitgevoerd.

De spoorwegpolitie van West-Vlaanderen participeert in alle acties Havenstorm door controle uit te voeren op de spoorlijnen Blankenberge, Knokke en Zeebrugge-Strand. Dagelijks wordt, in verhouding tot de beschikbare capaciteit, verscherpt toezicht gehouden op spoorlijn 73 Gent-De Panne. Binnen de reguliere werking van de spoorwegpolitie West-Vlaanderen worden dagelijks interventies uitgevoerd in het kader van wanbetaling door illegalen en transitmigratie. Deze worden in dit kader bestuurlijk van hun vrijheid beroofd en onderworpen aan de vigerende administratieve afhandelingsprocedure.

In de regio Veurne, meer bepaald in de stationsbuurt, wordt een stijgende problematiek van illegalen vastgesteld. Zij komen via een in het verleden om economische redenen in het leven geroepen gratis buslijn vanuit Nord-Pas-de-Calais richting De Panne. Twee finaliteiten komen hierin naar voren. Enerzijds is er de finaliteit Zeebrugge, waar de transmigranten via de haveninfrastructuur een poging ondernemen om het Verenigd Koninkrijk te bereiken. Anderzijds is er het station, dito parkeerinfrastructuur te Veurne, waar de transitmigranten via inklimmen in trailers pogingen ondernemen om via deze modus aan boord te geraken.

Aan degenen die zeggen dat de spoorwegpolitie in West-Vlaanderen niet goed meewerkt, antwoord ik dat ik wou dat alle eenheden van politie overal zo goed werken als de spoorwegpolitie in West-Vlaanderen!

26.03 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben niet degene die klaagt. Ik ben zelfs heel blij dat u ter zake duidelijkheid brengt en uw boodschap zal worden overgebracht aan degene die dit signaleerde, wat naar ik aanneem ook door uw diensten zal gebeuren.

Ik had een repliek klaar om u te danken voor de inspanningen die de laatste tijd in onze regio duidelijk merkbaar zijn. Ik ben het niet die klaagt, maar als er iets wordt gesignaleerd, lijkt het mij beter om dat bij u aan te kaarten dan er geen vragen over te stellen. Ik dank u alleszins voor de verduidelijking.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

27 Question de M. Philippe Pivin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la coopération européenne dans le cadre de la lutte contre le terrorisme" (n° 9090)

27 Vraag van de heer Philippe Pivin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de Europese samenwerking in het kader van de strijd tegen terrorisme" (nr. 9090)

27.01 Philippe Pivin (MR): Merci, monsieur le ministre, pour votre courtoisie à l'égard des membres présents.

Un récent rapport d’Europol fait état de camps d’entraînement djihadistes ux portes de l’Union européenne; on parle aussi des Balkans. Si de telles informations étaient connues des services de renseignement, les découvrir officiellement nous interpelle et impose une réponse plus politique.

Ce mardi, nous avons pu entendre l'administrateur délégué de Frontex, au cours d'une réunion extrêmement intéressante. Le travail réalisé par l'agence européenne est fondamental. En l'entendant, il était encore plus évident que les États doivent renforcer les capacités de Frontex, puisqu'il apparaît qu'aujourd'hui seuls 50 % des renforts prévus et décidés par les États sont réellement sur le terrain.

Je sais, bien sûr, qu'il est question de transformer Frontex en une véritable agence de garde-frontières européens munie d'environ mille agents à l'horizon 2020. Cependant, notre échéancier est plus court et des mesures s'imposent à plus court terme. Il est tout de même particulier d'entendre des États se plaindre d'un Schengen "passoire" et de constater, en même temps, que ceux-ci ne renforcent pas les structures précisément consacrées au respect des frontières européennes.

Monsieur le ministre, confirmez-vous ces éléments d’information concernant la présence de camps d’entraînement? Si oui, la localisation précise de ces lieux djihadistes a-t-elle été réalisée par les services européens de contrôle aux frontières et les services de renseignement nationaux? Des mesures de coopération européenne au sujet de ces camps ont-elles été prises récemment par les ministres de l’Intérieur au sein du Conseil JAI et si oui lesquelles? Y a-t-il un contrôle et une identification des visiteurs des centres de réfugiés et des zones hot spot réalisés par l’ensemble des pays européens et si oui, de quelle manière?

27.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Pivin, par vos questions vous évoquez le rapport public qu'Europol a publié la semaine dernière au terme du Conseil JAI informel. La police ne m'a pas transmis de renseignements permettant de remettre ces éléments en cause. Étant donné que le rapport public n'a été publié que récemment, la police n'a pas encore pu vérifier auprès d'Europol à quels lieux celui-ci faisait référence. Cette question est en suspens. Je n'ai pas reçu d'informations selon lesquelles de tels camps existeraient en Belgique mais nous examinons le rapport.

Pour l'heure, le Conseil JAI n'a pas encore pris de mesures spécifiques. Au niveau de l'Union européenne, il a évidemment déjà été convenu de certaines mesures, la plupart ayant pour objectif d'améliorer l'échange d'informations – mais rien concernant ces camps.

Les personnes qui souhaitent visiter un résident doivent se présenter à l'accueil du centre d'accueil. Si identifiées, elles n'obtiennent l'autorisation d'y accéder qu'à la condition que le résident accepte la visite. Les organisations souhaitant visiter des centres d'accueil sont également soumises à une autorisation. Il n'y a pas de liste exhaustive des critères de refus d'accès à un centre d'accueil, mais il est évident que l'accès sera refusé à toute personne ou organisation dont on pourrait soupçonner de l'extrémisme.

Quant aux visiteurs admis à accéder au centre d'accueil, sur base du protocole de collaboration établi entre chaque centre d'accueil et la police locale, chaque centre d'accueil tient à jour un registre des visiteurs, lequel peut être transmis à la police sur demande de cette dernière. Dès lors, les contrôles nécessaires peuvent être réalisés par les services compétents.

27.03 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. C'est effectivement suite au rapport Europol que j'ai posé cette question. Si je me réfère à l'article du Point que j'ai sous les yeux, ce rapport a été rendu public il y a déjà quelques semaines. Je pense que vos services doivent chercher des informations sur la localisation de ces camps et être plus actifs suite à ces informations plutôt inquiétantes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

28 Question de M. Philippe Pivin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le contrôle et la surveillance des combattants étrangers dans le cadre de la lutte contre le terrorisme" (n° 9092)

28 Vraag van de heer Philippe Pivin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de controle van en het toezicht op 'foreign fighters' in het kader van de strijd tegen terrorisme" (nr. 9092)

28.01 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, ma question doit être assez proche de celle qui est censée avoir été posée par mon collègue Dallemagne en début d'après-midi, mais j'étais absent.

Monsieur le ministre, je sais que des avancées législatives sont en cours de finalisation relativement à des mesures de contrôle et de surveillance des personnes susceptibles d'actes de terrorisme ou de complicité. Vous y êtes très attentif. Le gouvernement y travaille avec détermination.

Toutefois, nous lisons aussi des déclarations que se permettent certains responsables de zones de police quant au suivi de personnes revenant d'activités combattantes dans des États en guerre. Nous découvrons également des propos relativement irresponsables de la part de responsables politiques qui s'autorisent à indiquer que des bombes humaines seraient en balade dans nos rues.

Il me semble que vous devriez y réagir, car de telles annonces sont désastreuses pour notre pays et son image.

J'en viens à mes questions. Combien de foreign fighters sont-ils actuellement enregistrés sur le territoire national? Combien d'effectifs policiers fédéraux et locaux sont-ils actuellement dédiés à leur surveillance? Je parle bien des personnes qui sont revenues. Quelles sont les actions concrètes qui sont menées en termes de surveillance? Des restrictions de liberté - interdiction d'accéder à certains lieux, d'entretenir des contacts avec telles personnes, etc. - sont-elles imposées à ces individus? Quel est le degré d'attention porté par les services de police envers ceux qui sont restés dans les zones de combat?

Ma dernière question n'était pas initialement introduite et si vous n'avez pas d'éléments de réponse à ce sujet, je le comprendrais.

28.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Pivin, sur la base de la dernière liste consolidée du 28 janvier, on dénombre 269 combattants en Syrie ou en Irak dont 88 auraient probablement perdu la vie. Ce nombre s'élève donc à 181 combattants sur place pour le moment. Six personnes seraient en route pour la Syrie et l'Irak, 117 en seraient revenues et 59 ont fait une tentative ayant échoué.

Pour ce qui concerne votre deuxième question, il est plus difficile de répondre parce que ces chiffres évoluent fortement. La répartition des tâches et responsabilités entre la police fédérale et la police locale dépend des accords conclus en permanence au niveau de chaque arrondissement. Aucun suivi centralisé n'est prévu. Je ne peux donc pas fournir de chiffres.

En ce qui concerne les retours, il convient de signaler qu'une enquête est toujours ouverte par les autorités judiciaires. Dans le cadre de ces enquêtes distinctes, des mesures de privation de liberté d'ordres divers peuvent être infligées, mais toujours sur requête du magistrat responsable. Il peut ainsi être décidé de maintenir une personne en détention provisoire, d'imposer des conditions spécifiques mais d'autres mesures de privation de liberté sont également possibles.

Outre ces mesures de privation de liberté, des mesures complémentaires peuvent être adoptées, comme par exemple, celle visant, en concertation avec le SPF Affaires étrangères, à empêcher d'office la délivrance d'un passeport ou d'un document de voyage.

Ces entités font également l'objet, au sein des task forces locales, d'une concertation multidisciplinaire concernant les éventuelles mesures, par exemple le suivi policier, qui doivent être adoptées compte tenu du dossier judiciaire.

En ce qui concerne votre question supplémentaire relative aux combattants sur place, il est évident qu'un suivi est plus difficile à assurer en la matière. Pour ces personnes, un dossier judiciaire a été ouvert. Cela signifie que les recherches se poursuivent via internet, Facebook, Google, etc. Ils sont signalés au niveau international. Chaque fois qu'une information parvient à un service de sécurité concernant ces personnes, ces informations arrivent en Belgique pour compléter le dossier. Mais nous n'avons pas de surveillance satellitaire pour observer toutes ces personnes. Cependant, au plan international, il y a de nombreux échanges de données sur les différents dossiers judiciaires ouverts par la Belgique pour les 181 combattants signalés. Étant donné leur signalement, il leur est très difficile de voyager. Mais aussi longtemps qu'ils resteront en Syrie, nos moyens de les suivre seront limités.

28.03 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je le comprends très bien. En même temps, on ne peut s'empêcher de se souvenir que l'un d'entre eux était à Paris alors que, sur les fiches, il était signalé en Syrie. Je suis conscient de la difficulté de la tâche, mais il conviendrait que nous soyons le plus possible certains de leur présence effective en Syrie plutôt que dans la nature! C'est une problématique évolutive. Je ne pense pas que nous irons jusqu'à utiliser le satellite individuel, mais nous ignorons les mesures qu'il conviendra de prendre dans le futur non plus.

Je vous remercie pour vos précisions, monsieur le ministre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

29 Question de M. Vincent Scourneau au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les normes de qualité des laboratoires de la police judiciaire fédérale" (n° 9103)

29 Vraag van de heer Vincent Scourneau aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de kwaliteitsnormen voor de laboratoria van de federale gerechtelijke politie" (nr. 9103)

29.01 Vincent Scourneau (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans le cadre du traité de Prüm et des échanges de données scientifiques en matière judiciaire entre les pays signataires de cet accord, le Conseil de l'Union européenne a adopté une décision le 30 novembre 2009 prévoyant une accréditation obligatoire des prestataires de service scientifique menant à des activités de laboratoire. Les laboratoires de police scientifique devaient donc répondre à des normes de qualité arrêtées au niveau européen pour le 30 novembre 2015.

Dans le cadre d'une question parlementaire datée du 26 octobre 2015, vous avez néanmoins précisé que "l'objectif à atteindre est l'obtention de l'accréditation d'ici le 1^er juillet 2018". Afin de répondre à ces critères, les 14 laboratoires de la police scientifique, qui relèvent de la compétence de la police judiciaire fédérale (PJF), doivent donc faire l'objet d'investissements. Des craintes ont été exprimées quant au fait que les polices judiciaires fédérales attachées à des arrondissements judiciaires ayant une cour d'appel (Bruxelles, Gand, Liège, Mons et Anvers) disposent d'une priorité par rapport aux autres arrondissements judiciaires, dont les services de police et les magistrats sont tout aussi demandeurs de la présence d'un laboratoire de proximité accrédité aux normes européennes.

Par exemple, en ce qui concerne le service du laboratoire de la PJF du Brabant wallon, les acteurs de terrain mettent en avant l'appui considérable qu'il représente aux polices locales et à la justice au sens large du terme, en effectuant des descentes sur des scènes criminelles et en procédant également à des prélèvements de traces suite à des cambriolages, phénomène prioritaire du Plan National de Sécurité.

Garantir la disponibilité d'un laboratoire de la police judiciaire dans chaque arrondissement, répondant à toutes les normes de qualité, est évidemment le gage d'une justice plus efficace et de proximité.

Monsieur le ministre, quelle est l'avancée des dossiers d'accréditation de ces 14 laboratoires? Qu'en est-il de celui de l'arrondissement du Brabant wallon? Confirmez-vous que ces 14 laboratoires seront tous accrédités pour le 1^er juillet 2018?

La rumeur qui circule dans les milieux judiciaires et selon laquelle les crédits seront plutôt recentrés sur les laboratoires directement rattachés aux 5 cours d'appel du pays est-elle avérée? J'espère que non.

29.02 Jan Jambon, ministre: Pour l'heure, nous ne sommes pas en accord avec les directives européennes puisque nous ne possédons aucun laboratoire accrédité. C'est la raison pour laquelle la police fédérale et, plus précisément, la direction des polices techniques, a défini 4 scénarios.

Le premier scénario consiste à garder tout en état, ce qui nous coûterait 3,5 millions d'euros par an en amendes européennes. Le second scénario correspond avec celui que vous venez de décrire. Il s'agirait d'installer 14 laboratoires accrédités. Le troisième scénario se concentrerait sur les sections de cours d'appel. Enfin, en suivant le quatrième scénario, nous n'aurions qu'un seul laboratoire sur notre territoire.

J'ai exclu les scénarios 1 et 4 et, après discussion avec la police fédérale, j'ai demandé aux responsables de me fournir un budget pour les deux scénarios restant. Mais nous n'avons pas calculé l'effet budgétaire des deux scénarios.

La décision n'est pas encore prise. Dès que j'aurais les chiffres et le calcul budgétaire, nous pourrons rapidement prendre une décision. Je comprends très bien les arguments en ce qui concerne la proximité de ces laboratoires mais je ne prendrai pas de décision sans connaître les conséquences sur le plan budgétaire.

29.03 Vincent Scourneau (MR): Monsieur le ministre, vous n'avez donc pas un scénario de préférence entre le 2 et le 3? Vous attendez les chiffres?

29.04 Jan Jambon, ministre: J'ai l'habitude de prendre des décisions en disposant de tous les éléments. Prendre une décision sur base d'une moitié des éléments n'est pas très sain. Pour le moment, je n'ai donc pas de préférence.

29.05 Vincent Scourneau (MR): La question qui est posée est exclusivement budgétaire?

29.06 Jan Jambon, ministre: Non, nous avons un dossier contenant des arguments en faveur et en défaveur des deux scénarios. Mais, dans ce dossier, il manque les conséquences budgétaires. C'est un des éléments et non le seul. Nous savons d'avance que 5 laboratoires coûteront moins chers que 14 laboratoires. Mais, quand je présente quelque chose au Conseil des ministres, je veux savoir quelles sont les conséquences budgétaires avant de prendre une décision.

29.07 Vincent Scourneau (MR): Avez-vous une date, monsieur le ministre?

29.08 Jan Jambon, ministre: Hier, nous avons visité la direction de la police technique. Les différents scénarios m'y ont été présentés ainsi que les arguments. J'ai demandé de calculer l'impact sur le plan budgétaire. Je pense que cela prendra quelques semaines. Le dossier sera ainsi complet.

29.09 Vincent Scourneau (MR): Merci, monsieur le ministre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 9126 van de heer Demeyer en vraag nr. 9145 Van Vaerenbergh worden omgezet in schriftelijke vragen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.28 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.28 heures.