Commissie voor de Justitie	Commission de la Justice
van Woensdag 3 februari 2016 Namiddag ______	du Mercredi 3 février 2016 Après-midi ______

La réunion publique de commission est ouverte à 14.30 heures et présidée par M. Philippe Goffin.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.30 uur en voorgezeten door de heer Philippe Goffin.

Le président: Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue pour cette après-midi de questions-réponses. La question n° 8518 de M. Terwingen est transformée en question écrite. Mme Caprasse a gentiment accepté d'attendre M. Demeyer, ce dont je la remercie. Monsieur Gilkinet, vous avez la parole.

01 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "les règles d'indemnisation des citoyens belges victimes d'actes terroristes à l'étranger" (n° 8809)

01 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de regeling voor de schadeloosstelling van Belgische slachtoffers van terreurdaden in het buitenland" (nr. 8809)

01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, en France, les victimes d'actes terroristes peuvent faire appel au Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d'autres infractions, qui existe depuis 1986, qui est financé par un prélèvement sur le contrat d'assurance et prévoit une indemnisation spécifique en fonction de la gravité des dommages encourus. En Belgique, un tel système n'existe pas, même si le risque terroriste est dorénavant pris en compte par de nombreuses polices d'assurance et qu'il est possible pour des victimes de faire appel au Fonds des victimes d'actes de violence intentionnels, constitué au sein du SPF Justice. Cela pose des difficultés pour les personnes qui sont victimes d'actes terroristes à l'étranger.

Monsieur le ministre, estimez-vous que la couverture assurantielle des actes terroristes est suffisante en Belgique? Une victime belge d'un acte terroriste commis à l'étranger peut-elle faire appel au Fonds des victimes d'actes de violence intentionnels? À quelles conditions? Pour ce qui concerne les attentats commis en Tunisie, a-t-il été fait appel à ce fonds par les citoyens belges concernés? Le cas échéant, quel est l'état d'avancement de leur dossier? Quel montant d'indemnité a-t-il été accordé? Pour ce qui concerne les attentats commis à Paris, a-t-il été fait appel à ce fonds par des citoyens belges? Le cas échéant, quel est l'état d'avancement de leur dossier? Quel montant d'indemnité a-t-il été accordé? D'autres actes de terrorisme commis à l'étranger ont-ils suscité de telles demandes récemment? Lesquels? Sur la base de l'expérience récente, un projet de réforme et d'élargissement du Fonds des victimes d'actes de violence intentionnels est-il à l'étude de façon à mieux couvrir des actes de terrorisme commis à l'étranger dont seraient victimes des citoyens belges, éventuellement sur le modèle français?

01.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Gilkinet, l'indemnisation des dommages résultant du terrorisme est organisée par la loi du 1^er avril 2007 relative à l'assurance contre les dommages causés par le terrorisme. La couverture des dommages causés par le terrorisme est garantie jusqu'à un montant global de 1 milliard d'euros indexé. Les assurances accidents de travail, automobile, incendie, risque simple, hospitalisation et vie entre autres doivent désormais obligatoirement couvrir le risque de terrorisme.

À l'instar d'un certain nombre de pays de l'Union européenne, il a été décidé de créer une structure spécifique afin d'accroître la capacité d'assurance et de réassurance du risque de terrorisme tout en tenant compte de ses caractéristiques. Le secteur de l'assurance a constitué l'ASBL Terrorism Reinsurance and Insurance Pool (TRIP) dans ce but. Cette ASBL et l'État belge couvrent conjointement les événements survenus au cours d'une année civile à concurrence de 1 milliard d'euros pour les engagements contractés par les participants du secteur de l'assurance. L'État belge n'est tenu d'intervenir que lorsque la part du montant de cette ASBL est épuisé.

En synthèse, on peut dire qu'il existe une bonne couverture du risque de terrorisme par les assurances en Belgique. Une victime belge d'un acte terroriste à l'étranger ne peut actuellement pas faire appel au fonds des victimes d'actes de violence intentionnels. Ce dernier ne peut octroyer une aide qu'aux conditions suivantes: l'acte de violence a été commis en Belgique (principe de territorialité); la réparation du préjudice ne peut pas être assurée de façon effective et suffisante par l'auteur ou le civilement responsable par un régime de sécurité sociale ou par une assurance privée ou de toute autre manière (principe de subsidiarité). Ces principes sont inspirés par la Convention européenne relative aux dédommagements des victimes d'infractions violentes signée à Strasbourg le 24 novembre 1983 par 33 États membres.

Au niveau de l'Union européenne, la directive 2004/80 du Conseil du 29 avril 2004 relative à l'indemnisation des victimes de la criminalité prévoit l'obligation pour les États membres d'organiser un régime d'aide aux victimes de la criminalité intentionnelle violente commise sur le territoire ainsi que l'instauration d'un système facilitant l'accès à l'indemnisation pour la victime dans les situations transfrontalières, notamment la possibilité d'introduire la demande dans l'État de résidence, la désignation de points de contact centraux dans les États membres, etc.

Les victimes belges d'actes de violence commis en Europe peuvent donc compter sur une aide. En dehors de l'Union européenne, l'organisation d'un mécanisme d'aide aux victimes est laissée à l'appréciation de chaque État.

Pour ce qui concerne les attentats à Paris et en Tunisie, il n'a pas été fait appel au Fonds des victimes. En vertu des instruments européens rappelés ci-avant, il appartient à la France d'intervenir pour des actes qui ont été perpétrés sur son territoire. Je n'ai pas connaissance d'autres actes terroristes qui aient donné lieu à un appel au Fonds des victimes.

Chaque réforme et élargissement du Fonds des victimes devrait faire l'objet d'une vaste concertation au sein du gouvernement avec les départements ministériels habilités, les agences spécialisées et les secteurs économiques concernés tels que les assurances et le tourisme. S'ensuivent des discussions diplomatiques relatives à la qualification d'un acte terroriste ayant lieu à l'étranger.

Les autorités belges sont-elles responsables de la couverture de tous les actes de violence perpétrés à l'étranger dans lesquels des Belges sont impliqués? Jusqu'où doit aller leur rôle en ce domaine? Une telle couverture générale des risques ne risque-t-elle pas de saper le système en vigueur du Fonds des victimes, qui fonctionne bien? La question du financement d'un tel dispositif élargi devra aussi être examinée en détail, comme la Cour des comptes l'a déjà indiqué en réponse à la proposition de loi introduite voici quelques mois en commission de la Justice.

Le Fonds des victimes ne dispose actuellement que de douze millions d'euros pour garantir une aide financière aux victimes d'actes de violence commis sur notre territoire.

Je tiens à préciser que ces réflexions techniques n'enlèvent rien au sentiment de préoccupation et d'empathie que j'éprouve pour l'insupportable souffrance que les victimes d'actes de terrorisme doivent endurer.

01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cet état des lieux assez exhaustif. À l'issue de celui-ci, je confirme une difficulté dans le cadre actuel des différentes lois et différents mécanismes d'aide: les victimes belges d'actes de terrorisme à l'étranger ne sont pas couvertes en dehors de l'Europe. Je pense tout particulièrement aux citoyens belges victimes des attentats tunisiens.

J'espère que cette vague de terrorisme va s'arrêter. Néanmoins, nous devrions collectivement réfléchir à une couverture pour ces personnes. Une solution devrait être dégagée dans le futur me semble-t-il.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Willy Demeyer au ministre de la Justice sur "la création d'un Institut national des droits humains" (n° 8708)

- Mme Véronique Caprasse au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la recommandation faite lors de l'Examen Périodique Universel (EPU) de la Belgique quant à la création d'un Institut national des droits de l'homme" (n° 8932)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Willy Demeyer aan de minister van Justitie over "de oprichting van een nationaal instituut voor de mensenrechten" (nr. 8708)

- mevrouw Véronique Caprasse aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de ter gelegenheid van de universele periodieke doorlichting (UPR) van België geformuleerde aanbeveling over de oprichting van een nationaal mensenrechteninstituut" (nr. 8932)

02.01 Willy Demeyer (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, le mercredi 20 janvier 2016, la Belgique passait son Examen périodique universel (EPU) devant le Conseil des droits de l'homme des Nations unies. Parmi les points d'attention, figure la mise en place d'un Institut national des droits de l'homme, un engagement qui avait été pris par la Belgique lors du précédent EPU en 2011.

La création d'une telle structure est une nécessité. Des ONG plaident dans ce sens depuis le milieu des années 80. Une telle institution permettrait d'instaurer une fonction générale d'avis à l'autorité, un meilleur suivi de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, une meilleure concertation entre intervenants sur le terrain des droits humains ou encore la collecte de données et de statistiques à visée informative. Seul un mandat large donné à l'Institut national des droits humains permettrait de parvenir à cette meilleure protection des droits de tous les habitants du pays.

Le précédent gouvernement avait réalisé une avancée majeure dans ce dossier complexe, en réussissant l'interfédéralisation du Centre pour l'égalité des chances. Le présent gouvernement a repris cet objectif, l'accord de gouvernement indiquant que "conformément à nos engagements internationaux, un mécanisme national des droits de l'homme sera créé".

Monsieur le ministre, où en est actuellement ce travail? Quelles sont les parties associées aux discussions sur la création de cet institut? Quels sont les résultats que vous avez pu présenter lors de l'EPU de ce mercredi 20 janvier? Quelle est votre vision concernant l'articulation entre l'actuel Centre interfédéral pour l'égalité des chances, le Centre fédéral Migration Myria et l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes? À titre accessoire, pouvez-vous nous dire où en sont les discussions concernant l'éventuelle interfédéralisation de ce dernier?

02.02 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, le 20 janvier dernier, pas moins d'une quarantaine de pays ont appuyé la recommandation demandant à la Belgique de créer un Institut national des droits de l'homme (INDH). Les principes fondateurs visent les compétences et attributions, la composition de l'INDH avec des garanties d'indépendance et de pluralisme, ses modalités de fonctionnement, ainsi que des principes complémentaires concernant le statut des commissions ayant des compétences à caractère quasi juridictionnel.

Je rappelle que dans votre accord de gouvernement, il est stipulé que: "Sur le plan multilatéral, le gouvernement souhaite que le cadre normatif se développe, se consolide et qu'il finisse par devenir contraignant (...) avec comme points d'attention prioritaires, notamment la lutte contre toutes les formes de discrimination."

Je crois qu'il est souhaitable que notre pays s'engage dans la voie de la création de cet organisme en respectant scrupuleusement les principes de Paris afin d'en faire un instrument juridique effectif qui ne soit pas une "coquille vide".

En conséquence, monsieur le ministre, pouvez-vous me faire savoir la position du gouvernement fédéral sur ce plan?

02.03 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, chers collègues, dans le cadre de l'Examen périodique universel du 20 janvier dernier, nous avons reçu la recommandation de procéder aussi vite que possible à la mise en place d'un mécanisme national des droits de l'homme indépendant. Cette recommandation s'inscrit totalement dans la ligne de l'accord de gouvernement fédéral. Nous l'avons donc acceptée. J'ai déjà fourni des explications sur ce dossier en commission de la Justice, notamment le 8 juillet dernier.

Les travaux progressent de manière continue. La gestion du dossier est assurée par mon cabinet ainsi que par le cabinet de l'Égalité des Chances, ce avec l'appui du service des Droits de l'homme du SPF Justice.

L'approche proposée a fait l'objet de consultations intenses auprès d'une dizaine d'organisations fédérales et interfédérales disposant d'un mandat en matière de droits de l'homme, comme la Commission de la protection de la vie privée, les Comités P et R, le Centre interfédéral pour l'égalité des chances, l'Institut pour l'Égalité des Femmes et des Hommes, etc. Elle a également été examinée par une série d'ONG actives dans le domaine des droits de l'homme comme Amnesty International, la Ligue des droits de l'Homme, de Liga voor Mensenrechten, la Défense des enfants, etc. À chaque fois, les réactions furent positives.

Nous nous sommes ensuite concentrés sur un certain nombre d'aspects pratiques dont celui de la capacité nécessaire en personnel pour pouvoir faire démarrer la nouvelle structure nécessaire.

Cette question sur laquelle je me suis entretenu, fin 2015, avec ma collègue Elke Sleurs, sera discutée à l'occasion de prochains groupes de travail intercabinets fédéral et interfédéral, en vue d'un accord de coopération. Un tel accord nécessite des procédures d'approbation devant les différents parlements. Je répète que l'objectif est de pouvoir déclarer le mécanisme des droits de l'homme opérationnel d'ici la fin de la législature.

En ce qui concerne votre question sur les relations avec le Centre interfédéral pour l'égalité des chances, le Centre fédéral Migration Myria et l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes, je peux vous assurer que leur indépendance et leur fonctionnement ne seront pas compromis. Le mécanisme des droits de l'homme sera complémentaire et coordinateur. Évitons les chevauchements, reconnaissons l'expertise existante et recherchons l'efficience sur le plan des coûts de fonctionnement.

L'éventuelle interfédéralisation de l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes, que vous avez mentionnée n'est pas un préalable pour la mise en place d'un mécanisme national des droits de l'homme. Cependant, vu la compétence de la secrétaire d'État Elke Sleurs pour ce qui concerne l'Institut, je vous invite à l'interroger également.

02.04 Willy Demeyer (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre pour ses réponses.

02.05 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le ministre, nous attendrons jusqu'à la fin de la législature. J'espère que cette mesure prendra forme le plus rapidement possible, car il y va de notre image de marque.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de informatisering van het centraal strafregister" (nr. 8729)

03 Question de Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "l'informatisation du casier judiciaire central" (n° 8729)

03.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb u in december al over deze materie ondervraagd, meer bepaald met betrekking tot de informatisering van het strafregister en het wegwerken van de achterstand.

Dit is een opvolgingsvraag die peilt naar de huidige stand van zaken. Hoeveel dossiers met achterstand zijn er nog? Zijn de 17 mensen waarover u het in december had nog aan de slag? Hoe evalueert u de tijdelijke meercapaciteit aan personeel bij het strafregister? Hoelang zullen zij nog aan de slag blijven?

Met betrekking tot de informatisering, wat is de huidige juridische en technische timing voor de geplande initiatieven? Welke mogelijke tussenoplossingen kunnen aan de gemeenten worden aangeboden tijdens de overgangsperiode, met het oog op de evolutie naar een Centraal Strafregister?

Met betrekking tot de verzuchtingen van de gemeenten, hebt u in december meegedeeld dat u opnieuw overleg zou plegen. Zal in een rechtstreekse toegang tot het Centraal Strafregister worden voorzien voor de Federale Overheidsdienst Werk, Arbeid en Sociaal Overleg, met het oog op het uitreiken van eretekens? Indien neen, waarom niet?

De gemeenten stellen ook dat het mogelijk moet zijn dat de burger zijn aanvraag rechtstreeks tot het Centraal Strafregister richt, bijvoorbeeld wanneer hij dat attest nodig heeft voor zijn werkgever. De burger kan zich als unieke bekende gebruiker aanmelden met zijn elektronische identiteitskaart. Op deze wijze wordt een tussenstap geëlimineerd. Ook dat is dus een administratieve vereenvoudiging. Wordt deze piste onderzocht? Welke mogelijkheden zijn er?

De gemeenten zien ook een probleem met betrekking tot de verschillende modellen. Het is niet altijd duidelijk wanneer welk model noodzakelijk is. Zij hebben behoefte aan een duidelijkere regelgeving. Als voorbeeld halen zij aan dat het niet duidelijk is in welk model moet worden voorzien voor een voetbalsteward. De praktijk zou niet altijd eenvormig zijn en zou afhangen van de interpretatie van de ambtenaar. Kunt u misschien in een interpretatieve omzendbrief voorzien?

03.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Vaerenbergh, wij kunnen niet spreken over een achterstand. Geen enkele wettelijke bepaling omschrijft immers de termijn voor het registreren van de gegevens in het Centraal Strafregister.

Het spreekt voor zich dat het Centraal Strafregister zich tot doel stelt de informatie zonder vertraging af te leveren bij elke raadpleging. Te dien einde hanteert de dienst sinds verscheidene jaren een prioriteitenvolgorde bij de registratie van de gegevens. De zwaarste veroordelingen worden prioritair geregistreerd.

Zoals ik in het verleden reeds liet opmerken, wordt geen enkel uittreksel uit het strafregister afgeleverd zolang niet alle veroordelingen in het dossier werden geregistreerd.

Sinds 1 januari 2015 wordt het Centraal Strafregister automatisch gevoed door de politierechtbank. Dat betekent dat een groot deel van de uitgesproken veroordelingen door de politierechtbanken onmiddellijk bij de griffies wordt geregistreerd in het Centraal Strafregister. De automatische instroom laat de dienst van het Centraal Strafregister toe om de oudere dossiers waarvoor nog nooit een uittreksel werd gevraagd, te behandelen.

De 17 personen die tijdelijk vanaf september tot december vorig jaar werden aangesteld, hebben meer dan 250 000 dossiers behandeld. De tewerkstelling van die personen nam een einde op 31 december. Van de 250 000 dossiers werden er 140 000 geïnformatiseerd, wat betekent dat bij een eventuele aanvraag het uittreksel onmiddellijk beschikbaar is. De operatie heeft ook een gunstige invloed gehad op de toename van het aantal geïnformatiseerde dossiers van het Centraal Strafregister: van 74 % in september naar 77 % eind december. Van de overige 23 % zal een deel via een informaticaoperatie onmiddellijk worden geregistreerd.

Voor het overige kan ik u meedelen dat de medewerkers van het Centraal Strafregister thans onmiddellijk elke nieuwe binnenkomende veroordeling registreren en, in tweede instantie, progressief de achterstand in de registratie van de veroordelingen wegwerken teneinde de onmiddellijke responsgraad van de raadplegingen van het Centraal Strafregister te verhogen. Zoals u merkt, zijn wij dus op de goede weg om te komen tot een situatie waarbij elke aanvraag voor een uittreksel simultaan kan worden beantwoord.

De tot op heden gekozen oplossing betreft het aansluiten van de gemeenten op het Centraal Strafregister om hun zodoende toe te laten van het Centraal Strafregister een uittreksel te verkrijgen. De aansluiting zal in twee fases verlopen. De eerste fase zal de gemeenten toelaten om geen veroordelingen meer te moeten inschrijven in hun gemeentelijk bestand, behalve voor de dossiers die nog niet volledig geïnformatiseerd zijn in het Centraal Strafregister – 23 %, zoals ik reeds eerder zei.

De tweede fase betreft de aansluiting van de gemeenten op het Centraal Strafregister, waarbij de gemeenten alle uittreksels uit het strafregister ontvangen. In deze fase zullen de gemeenten zelf geen veroordelingen meer beheren.

De toegang van de FOD Werk, Arbeid en Sociaal Overleg zal door mijn departement worden onderzocht. De vraag gaat voornamelijk over het het type uittreksel dat aan dit departement dient te worden afgeleverd. Elk uittreksel dient immers te steunen op een specifieke regelgeving die de inhoud ervan omschrijft. De problematiek inzake eretekens betreft veelal de afwezigheid van regelgeving in dit domein.

De piste inzake directe toegang tot het Centraal Strafregister voor de burger wordt bestudeerd door mijn departement met het oog op de vermelde administratieve vereenvoudiging.

Ten slotte, betreffende de complexiteit van de regelgeving inzake gereglementeerde activiteiten en de invloed hiervan op de inhoud van het uittreksel, kan ik u meedelen dat het Centraal Strafregister reeds in 2013 door middel van een omzendbrief een lijst met de door de dienst gekende gereglementeerde activiteiten heeft gepubliceerd ten behoeve van de gemeenten, teneinde hen te informeren over de toe te passen regels bij het opstellen van de verschillende specifieke types van uittreksels voor de onderscheiden gereglementeerde activiteiten.

In de toekomst zal het Centraal Strafregister deze regels zelf beheren en automatisch toepassen bij het afleveren, hetzij via de gemeenten, hetzij rechtstreeks aan de burger, van de informatie uit het Centraal Strafregister op het uittreksel bestemd voor de burger.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Michel de Lamotte au ministre de la Justice sur "l'application de la nouvelle loi sur le nom de famille pour les Belges nés à l'étranger" (n° 8754)

- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "le choix du nom de famille" (n° 8814)

- Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "l'application de la loi relative au double nom de famille" (n° 8893)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "la loi sur la transmission du nom à l'enfant partiellement annulée par la Cour constitutionnelle" (n° 9122)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le choix du nom d'un enfant" (n° 9139)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Justitie over "de toepassing van de nieuwe wet betreffende de toekenning van de familienaam op in het buitenland geboren Belgen" (nr. 8754)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de naamkeuze" (nr. 8814)

- mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de toepassing van de wet met betrekking tot de dubbele familienaam" (nr. 8893)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de gedeeltelijke vernietiging door het Grondwettelijk Hof van de wet inzake de naamsoverdracht aan het kind" (nr. 9122)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de naamkeuze van het kind" (nr. 9139)

04.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, het Grondwettelijk Hof vernietigt in zijn arrest van 14 januari 2016 met betrekking tot de nieuwe regeling van de naamkeuze de deelbepaling dat in geval van onenigheid of in geval van het ontbreken van een keuze de keuze van de vader primeert. Tegelijkertijd zegt het dat er tegen 31 december 2016 een nieuwe regeling moet komen. Ondertussen blijft de huidige regelgeving bestaan.

Tijdens de voorafgaande lange discussie hebben we de vrees geuit dat bij de hantering van het principe van de gelijkheid om de naamwetgeving te wijzigen, de bepaling dat bij onenigheid de keuze van de naam van de vader primeert, wellicht de toets van de niet-discriminatie niet zou doorstaan. We hebben op dat vlak gelijk gekregen.

In het arrest van het Grondwettelijk Hof wordt er een onderscheid gemaakt tussen, enerzijds, onenigheid en, anderzijds, afwezigheid van keuze voor de bepalingen waaraan men eventueel rechtsgevolgen kan geven. In de omzendbrief naar aanleiding van de wet echter wordt zowel onenigheid als het ontbreken van keuze op dezelfde lijn gesteld. Daarom heb ik een aantal vragen over de eventuele uitsplitsing van die elementen wanneer ouders aangifte doen.

In principe bepaalt de omzendbrief dat er een akkoord van de ouders moet zijn. Die moeten altijd een keuze maken en die verantwoorden. Ofwel zijn beide ouders aanwezig en dan stelt de ambtenaar dat vast, ofwel is een van hen of een vertegenwoordiger aanwezig. Dan moet onder andere een geschreven verklaring worden voorgelegd. In principe gaat het om een verplichting. De vraag is of de subsidiaire regeling, indien er geen akkoord is, op een of andere manier ook geakteerd wordt.

Kunt u meedelen in hoeveel gevallen een gezamenlijke verklaring van naamkeuze werd ingediend? Zijn de naamkeuzes altijd gebeurd met indiening van het document?

Wordt er effectief een gezamenlijke verklaring van beide ouders ingediend wanneer slechts een van de ouders de geboorte komt aangeven? Volgens de casuïstiek blijkt dat het geval te zijn, maar ik weet niet of het altijd gebeurt.

Wordt er een onderscheid gehanteerd tussen afwezigheid van keuze en onenigheid inzake de naamkeuze? Zo ja, hoeveel keer werd het ene dan wel het andere fenomeen vastgesteld?

Stelt de ambtenaar automatisch vast dat er een afwezigheid van keuze is indien er geen gemeenschappelijke verklaring wordt ingediend? Wat gebeurt er in dat geval? Op welke wijze stelt de ambtenaar van de burgerlijke stand de onenigheid vast?

04.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Hoe de wet op de dubbele naamgeving tot stand is gekomen, is bekend. Dat gebeurde niet zonder slag of stoot. Wij zijn steeds van mening geweest dat er voor Justitie wel andere prioriteiten waren op dat moment en nu nog steeds trouwens. Het was ook voorspelbaar dat de wetgeving nog voor problemen zou zorgen, zoals nu ook blijkt uit de praktijk.

Er is intussen ook een arrest van het Grondwettelijk Hof waarvan we kennis hebben genomen. We zullen nu toch iets moeten ondernemen tegen het einde van december 2016 om tegemoet te komen aan de opmerkingen van het Hof. Uiteraard is het dan ook belangrijk om over zoveel mogelijk cijfermateriaal te beschikken om een goede regelgeving ter zake te kunnen opstellen. Daarom peilt mijn vraag ook specifiek naar een aantal cijfers.

Hoeveel keer werd de naam van de vader gekozen en hoe vaak die van de moeder sinds de inwerkingtreding van de wet? Hoe vaak werd er voor de naam van de vader gekozen wegens een discussie tussen het koppel? Op welke wijze wordt vastgesteld dat de naam van de vader om die reden wordt toegekend?

Hoe vaak werd er gekozen voor een dubbele naam? In welke volgorde? Er zijn immers heel wat mogelijkheden.

Zorgt de omzendbrief van 30 mei 2014 ook nog voor andere problemen dan het probleem dat werd aangehaald door het Grondwettelijk Hof? Zult uzelf met een ontwerp naar het Parlement komen en tegen wanneer bent u van plan dat te doen?

04.03 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le ministre, je ne vous cacherai pas ma satisfaction à la lecture de l'arrêt de la Cour constitutionnelle: il était prévisible. Lorsque nous avons eu le débat au parlement, je n'ai pas manqué de dénoncer une disposition rappelant l'Ancien Régime: le pouvoir du dernier mot au père à défaut d'accord entre les parents quant au choix du nom. À ce sujet, je me souviens d'un échange de propos assez vif avec M. Bacquelaine. Certains défendaient cette loi alors à l'état de proposition.

La Cour constitutionnelle nous permet de reprendre le travail sur des bases plus sérieuses sur le plan juridique, moins contestables aussi au regard du principe d'égalité homme-femme. C'est bien souvent la femme qui est discriminée, surtout lorsque les matières touchent à de vieux héritages du droit romain.

Le gouvernement peut ainsi décider de laisser l'initiative au parlement ou, au contraire, de prendre la main en la matière. Il serait intéressant de savoir quelles sont vos intentions à ce propos. En suivant cette dernière hypothèse, avez-vous déjà esquissé un début de réflexion quant à une sortie honorable dans ce débat? Le droit comparé nous offre de nombreuses possibilités et nous ne sommes donc pas complètement démunis pour trouver une solution honnête.

Selon moi, le principe voudrait que le double nom soit en vigueur, comme c'est le cas dans un certain nombre d'États actuellement. À moins bien entendu que les parents ne choisissent d'adopter l'un ou l'autre nom, c'est en effet une manière de reconnaître que la filiation n'est pas unique.

On peut bien sûr discuter pour savoir dans quel ordre apparaîtraient les noms. Le tirage au sort me semblerait un peu surprenant comme issue à l'incertitude. La règle la plus simple serait peut-être d'opter pour l'ordre alphabétique des noms, cette règle étant tantôt à l'avantage du père, tantôt à celui de la mère. Si cela peut régler la question sans passer par d'infinies tergiversations, pourquoi pas.

Il est temps de se saisir de ce dossier et d'avoir une indication d'orientation quant à l'issue juridique de ce débat. Il convient d'adapter au mieux et au plus vite cette mauvaise législation.

04.04 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Op uitdrukkelijke vraag van Europa werd de naamwetgeving in ons land gemoderniseerd. Europa had ons land al een aantal keer op de vingers getikt, omdat hier geboren kinderen automatisch de familienaam van de papa kregen. De nieuwe wet is op 1 juni 2014 in werking getreden. Uit de opgevraagde cijfers blijkt dat op 31 mei 2015 al 8 657 kindjes de dubbele naam of de naam van de mama kregen. Een grote groep heeft dus de nieuwe wetgeving gebruikt om de dubbele naam of de naam van de mama te geven.

Het arrest van het Grondwettelijk Hof van 14 januari 2016 heeft de bepaling vernietigd dat in geval van onenigheid tussen de ouders of bij afwezigheid van keuze automatisch de naam van de papa wordt toegekend.

Hoeveel keer werd sinds de inwerkingtreding van de wet wegens onenigheid of afwezigheid van keuze de naam van de papa aan het kind toegekend?

Mijn volgende vraag gaat over het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen. Dat heeft het voorstel gelanceerd om in geval van onenigheid of gebrek aan keuze automatisch de dubbele familienaam te gebruiken, met een neutrale regel om de volgorde van de twee namen te bepalen. Als neutrale regel stelt het een systeem van loting voor, een alfabetische volgorde, of een bepaald systeem dat aan even of oneven jaren wordt gekoppeld.

Komt u met een ontwerp? Welke oplossing ziet u op dat vlak? Wat is de timing?

04.05 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis le 1^er juin 2014, la loi du 8 mai 2014 instaure l'égalité de l'homme et de la femme dans le mode de transmission du nom à l'enfant. Il est désormais prévu que l'enfant dont les filiations paternelle et maternelle sont établies simultanément porte le nom soit du père, soit de la mère, soit les deux noms accolés dans l'ordre choisi par les parents dans la limite d'un nom pour chacun d'eux. Le nom du père est seul retenu en cas de désaccord ou d'absence de choix jusqu'au 31 décembre 2016, date à laquelle l'annulation de cette disposition par la Cour constitutionnelle prendra effet, sauf si le parlement légifère d'ici là.

L'application du nouvel article 335, § 1^er du Code civil semble poser un problème pour les Belges résidant à l'étranger, lesquels ne peuvent faire reconnaître leur choix de nom par l'ambassade belge qui, au reçu d'un acte de naissance étranger, inscrit d'initiative le nom du père.

Monsieur le ministre, s'il est vrai que la loi étrangère n'est pas applicable à la détermination du nom d'un ressortissant belge, même s'il est né à l'étranger et même s'il a également la nationalité étrangère, le fonctionnaire ayant qualité d'officier d'état civil est-il dispensé d'acter le choix de nom prévu par la loi du 8 mai 2014 lorsque les parents viennent déclarer la naissance de leur premier enfant pour inscription au Registre national? La réponse à cette question est-elle identique si un des parents est de nationalité étrangère?

Le fonctionnaire peut-il imposer, sans en conférer avec les parents, le seul nom du père? Si oui, sur quelle base légale?

Le procédé constaté ne constitue-t-il pas une discrimination injustifiée entre Belges selon qu'ils sont à l'étranger ou en Belgique ou selon qu'un des parents est de nationalité étrangère ou non?

04.06 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, chers collègues, j'aborderai, tout d'abord, la question de la présentation des actes de naissance étrangers aux postes consulaires évoquée par M. de Lamotte.

Le SPF Affaires étrangères a informé mon administration des difficultés rencontrées par certains chefs de poste consulaire à ce propos. Ces difficultés ne sont toutefois pas systématiques et ne se présentent que dans des situations bien spécifiques. En effet, pour rappel, il s'agit d'hypothèses où les chefs de poste consulaire sont confrontés à des personnes de nationalité belge qui, pour des raisons diverses (le plus souvent la délivrance d'un passeport), présentent l'acte de naissance de leur enfant né à l'étranger. Cet acte mentionne un nom déterminé en vertu des règles en vigueur dans l'État où il est né.

Selon les articles 27 et 37 du Code de droit international privé, pour que le nom mentionné dans l'acte étranger soit reconnu, il faut qu'il soit conforme au droit de l'État dont la personne a la nationalité. C'est la nationalité de l'enfant qu'il faut prendre en considération pour déterminer cette loi applicable et non la nationalité des parents.

Si l'enfant a, en plus de la nationalité belge, une autre nationalité, il faudra préalablement régler la question du conflit des nationalités. Sur la base de l'article 3, § 1^er, alinéa 1^er du Code de droit international privé, l'enfant sera considéré comme belge, même s'il possède une autre nationalité. L'attribution du nom en Belgique est réglée par les articles 335 et 335bis du Code civil. Le nouveau régime de la loi du 8 mai 2014 a consacré le principe de l'autonomie de la volonté des parents. Ces derniers doivent exprimer leur choix au moment de la déclaration de naissance de l'enfant.

La question de la divergence entre le nom attribué dans un acte de naissance étranger et le nom attribué par la loi belge à l'enfant qui a la nationalité belge n'est pas nouvelle. La difficulté supplémentaire perçue par les postes consulaires tient au fait que pour attribuer à l'enfant un nom conforme à la loi belge, il faudrait tenir compte d'un choix exercé par les parents lors de la déclaration de naissance. Plusieurs États ont un système semblable au nôtre. Dans ce cas, la situation n'est pas problématique. Il en ira autrement lorsque, par exemple, l'État dans lequel naît l'enfant impose un nom au moment de sa naissance. Puisque les parents n'ont pu exercer la faculté de choix qui leur est reconnue, les chefs de poste consulaire estiment qu'ils ne peuvent reconnaître le nom qui leur est attribué par l'acte de naissance étranger, même s'il correspond dans les faits au souhait des parents. Par conséquent, ils appliquent provisoirement encore le régime par défaut de l'article 335, § 1^er, alinéa 2 du Code civil, faute d'avoir exprimé un choix.

Afin de ne pas pénaliser les personnes concernées, il a été suggéré aux services compétents du SPF Affaires étrangères de demander aux postes de faire preuve de pragmatisme en offrant aux parents, lorsqu'ils sont confrontés à un problème tel qu'évoqué, la possibilité de compléter une déclaration où ils font part de leur choix de nom. Cette possibilité ne sera évidemment offerte aux parents que si ceux-ci sont en droit d'effectuer la déclaration de choix de nom prévue par les articles 335 et 335bis du Code civil. Par ailleurs, mon collègue des Affaires étrangères et moi-même travaillons ensemble à l'élaboration d'une solution plus définitive et offrant un maximum de garanties.

Wat de door mevrouw Becq, mevrouw Van Vaerenbergh en mevrouw Lahaye-Battheu gevraagde statistieken betreft, kan ik enkele cijfergegevens meegeven op basis van de gegevens opgeslagen in het Rijksregister op observatiedatum van 2 januari 2016. Volgens die gegevens kregen tussen 1 juni 2014 en 31 december 2015 op een totaal van 166 561 geboorten van Belgische kinderen, 149 933 kinderen de naam van hun vader en 6 469 de naam van hun moeder; 7 029 kinderen kregen de dubbele familienaam vader-moeder en 1 138 de dubbele familienaam moeder-vader. De statistieken in verband met de naam worden verkregen via het Rijksregister. De ingediende gezamenlijke verklaringen van naamkeuze worden evenwel niet geregistreerd en de gevraagde gegevens zijn dus niet beschikbaar. Ook cijfers over de opdeling tussen keuze, geen keuze en onenigheid kunnen niet worden aangeleverd.

Ik kom dan bij de vragen met betrekking tot de praktische toepassing van de wet en de omzendbrief. Op basis van een eerste snelle bevraging van de ambtenaren van de burgerlijke stand kan ik u voor het overige het volgende antwoorden. De ambtenaren van de burgerlijke stand vereisen de indiening van een gemeenschappelijke verklaring van beide ouders indien slechts een ouder de aangifte komt doen. Veel gemeenten hanteren evenwel de volgende werkwijze, waarbij in bepaalde situaties geen gemeenschappelijke verklaring wordt afgegeven: wanneer beide ouders samen komen, wordt de keuze geakteerd en ondertekenen beiden de geboorteakte. Wanneer een van beide ouders alleen komt, wordt in veel gevallen het ingevulde model van gemeenschappelijke verklaring meegebracht waarin de keuze wordt gemaakt. Wanneer een van beide ouders alleen komt en de aangever het ingevulde model van gemeenschappelijke verklaring niet bij zich heeft, zal de ambtenaar van de burgerlijke stand de aangever vragen welke naam de ouders wensen. Indien dat de naam van de vader is, zal dat als een gebrek aan keuze beschouwd worden en krijgt het kind de naam van de vader. Indien het de naam van de moeder of een dubbele naam is, zal de aangever teruggestuurd worden om het model van gemeenschappelijke verklaring in te vullen en te laten ondertekenen door beide ouders. Die werkwijze doet in de praktijk geen problemen rijzen.

Er wordt van het feit dat de naam van de vader werd toegekend, omdat er geen keuze werd gemaakt of omdat er onenigheid was, geen melding gemaakt in de akte, maar soms wel in de minuten. De omzendbrief stelt dat de ambtenaren van de burgerlijke stand zich dienen te vergewissen van het akkoord van beide ouders via de overhandiging van een schriftelijke verklaring uitgaande van beide ouders. De ambtenaren van de burgerlijke stand proberen zo goed mogelijk de ouders uit te nodigen om de schriftelijke verklaring voor te leggen via een terbeschikkingstelling van de verklaring en de bijbehorende info op onder andere gemeentelijke websites, bij een prenatale erkenning, bij de materniteit en bij de sociaal assistenten van de ziekenhuizen.

De formulieren met de keuze van de familienaam worden volgens mijn informatie goed ingevuld, ook door ouders die de naam van de vader wensen. Een algemene indruk bij de ambtenaren van de burgerlijke stand is dat er weinig onenigheid naar buiten komt. Ouders gaan wel degelijk heel bewust en zorgvuldig om met het keuzerecht, net zoals dat trouwens gebeurt met de voornamen van hun kindje.

J'en viens enfin à l'annulation partielle par la Cour constitutionnelle de la loi sur la transmission du nom. Dans son arrêt du 14 janvier 2016, la Cour constitutionnelle annule l'article 335, § 1^er, alinéa 2, troisième phrase du Code civil. Cette disposition prévoit qu'en cas de désaccord ou d'absence de choix de père et mère, l'enfant porte le nom de son père.

Vu cet arrêt, une modification de la loi est effectivement requise. Il est par conséquent important qu'une initiative législative soit prise rapidement. L'objectif est que la modification législative entre en vigueur au 1^er janvier 2017 dans la mesure où la Cour constitutionnelle a décidé dans l'arrêt précité de maintenir les effets de la disposition annulée jusqu'au 31 décembre 2016.

Á l'heure actuelle, je ne peux pas encore vous donner de réponse précise quant à l'orientation qui sera retenue. Les pistes de solution sont en cours d'examen par mon administration. Par contre, je peux vous assurer qu'il sera tenu compte de l'enseignement de cet arrêt. La modification législative portera sur la seule disposition annulée par la Cour constitutionnelle, à savoir la solution par défaut en cas de désaccord des parents ou d'absence de choix. En conséquence, la liberté du choix du nom par les parents sera maintenue.

Quelle que soit la solution par défaut qui sera retenue, il y aura lieu de tenir compte du rôle de l'officier de l'état civil qui est de constater certains faits ou d'acter ce que les parties lui déclarent. Il n'est pas outillé pour jouer un rôle plus actif dans la recherche d'une solution praticable. Il me paraît donc important de consulter les associations qui représentent les officiers de l'état civil.

Pour finir, je tiendrai compte de l'avis des associations requérantes et intervenantes, comme l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes. Je ne veux toutefois pas me limiter aux seuls points de vue des parties qui sont intervenues dans le cadre de la procédure devant la Cour constitutionnelle.

04.07 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse technique et éminemment juridique. Je note que tout ceci concerne le futur. Or, des personnes se trouvent déjà dans ces situations. On ne pourra alors procéder que par une procédure de changement de nom ou d'autres solutions seront-elles envisageables?

Je sais qu'une réplique implique qu'on ne pose pas de question, mais je souhaiterais revenir plus tard avec vous sur les situations existantes posant quelques soucis.

04.08 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik vind het vooral interessant om te vernemen wat er in de praktijk op de diensten van de burgerlijke stand gebeurt. Daarmee bevestigt u dat er niet zoveel onenigheid is. Er worden vaak gemeenschappelijke verklaringen voorgelegd. Als er niets wordt gezegd en men kiest de naam van de vader, wordt dat onmiddellijk beschouwd als het ontbreken van een keuze of onenigheid. Dat is dan ook de eenvoudigste oplossing.

Ik denk dat wij de gelijkheid toch extra onder de aandacht moeten brengen, of het nu gaat om een lotje trekken, de teerling werpen of door alfabetisch te werk te gaan.

Als men de alfabetische factor op lange termijn bekijkt, krijgt men alleen de namen aan het begin van het alfabet en bijvoorbeeld niet de namen met een v.

Ik ben Becq. Als ik gehuwd zou zijn met een v, wordt de b gekozen. Daarmee zal men op termijn een aantal familienamen laten verdwijnen. Ik weet dus niet of dat de beste oplossing is.

Loting zie ik ook niet direct zitten. Wij zullen dus ernstig moeten nadenken indien de oplossing bestaat uit de dubbele naamkeuze.

04.09 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, wij zullen zien met welke oplossing u voor de dag komt. Ik denk dat hieraan toch nog wel wat denkwerk zal voorafgaan. Er zijn immers heel veel mogelijkheden. Het is moeilijk om een ideale oplossing te vinden. Wij zullen heel goed moeten nadenken over de manier waarop de knoop moet worden doorgehakt.

Ik vind het ook jammer dat er geen cijfermateriaal wordt bijgehouden wanneer de naam van de vader wordt gekozen omdat er onenigheid in het koppel is.

Wij kijken uit naar een oplossing voor het probleem.

04.10 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le ministre, la question est de savoir si vous allez donner votre nom à une loi. Jusqu'à présent, on a cru que pot-pourri était un double nom… (rires)

Il est temps d'effacer cette survivance du droit romain. Mon professeur de droit romain en première candidature prenait plaisir à nous rappeler que les auteurs de droit romain, pour justifier les discriminations dont la femme était victime, disaient "Propter imbicilitatem sexus". Le professeur de droit romain disait de surtout bien nous garder de faire une traduction trop littérale. Cela ne veut pas dire "à cause de l'imbécillité du sexe", ce qui ne voudrait rien dire, mais imbicilitatem veut dire "la faiblesse du sexe". Il est peut-être temps de dire qu'il n'y a plus de faiblesse de quelque sexe que ce soit.

04.11 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik onthoud uit uw cijfers dat op 31 december 2015 en sinds de inwerkingtreding van de wet al meer dan 14 600 kinderen de naam van de moeder of de dubbele naam gekregen hebben. De keuzemogelijkheid, die nu bestaat, wordt dus door vele jonge ouders met beide handen gegrepen.

Ik ben ook gerustgesteld door uw antwoord, waaruit blijkt dat er tot nu toe weinig onenigheid is en dat jonge ouders zorgvuldig omspringen met de familienaamkeuze, zoals zij dat ook doen met de keuze van de voornaam van hun kind. Ik neem er akte van dat u weloverwogen en na het inwinnen van verschillende adviezen een beslissing zult nemen. Wordt dus vervolgd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 8796 de Mme Fonck est transformée en question écrite.

05 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "la coopération de la Belgique à l'enquête menée en France sur le dossier du Kazakhgate et état d'avancement du dossier en Belgique" (n° 8810)

05 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de Belgische medewerking aan het Franse onderzoek naar het dossier-Kazachgate en de stand van het dossier in België" (nr. 8810)

05.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans mon chef, cette question est récurrente. En effet, je vous ai interrogé à plusieurs reprises sur les moyens d'enquête mis en œuvre par la Belgique pour contribuer à l'établissement d'une vérité judiciaire, quelle qu'elle soit, dans le dossier du Kazakhgate, aussi connu chez nous sous le nom de dossier Chodiev.

Lors de ma dernière question sur le sujet, vous m'avez confirmé qu'une information était également en cours en Belgique et que, dans ce cadre, des contacts intensifs avaient eu lieu avec les autorités judiciaires françaises au cours des dernières semaines.

Dès lors que nous sommes près d'un an plus tard et qu'il s'agit d'un dossier sensible, dans le strict respect de la séparation des pouvoirs et du secret de l'instruction, je souhaite m'enquérir, par la présente, de l'état d'avancement de l'enquête et des devoirs d'enquête réalisés, à charge et à décharge.

Vous m'aviez assuré, à l'époque, que le dossier était suivi de près, ce dont je ne doute pas. Vu son caractère symbolique important, il convient cependant de s'assurer qu'il ne tombe pas dans d'oubli. C'est l'objectif de mes questions.

Monsieur le ministre, depuis ma dernière question, de nouveaux devoirs d'enquête ont-il eu lieu de la part d'enquêteurs français en Belgique et d'enquêteurs belges en France? Quel en était l'objet, le cas échéant? Dans le dossier à charge de X, dont vous m'avez appris l'existence le 14 janvier 2015, de nouveaux devoirs d'enquête ont-ils été réalisés? Lesquels? Quelles sont les prochaines étapes dans ce dossier et les prévisions quant à son délai d'aboutissement, quel qu'il soit? Le procureur du Roi compte-t-il s'exprimer dans un futur proche sur ce dossier, comme on s'y attend?

05.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, en réponse à votre question, le Collège des procureurs généraux me remet les éléments d'information suivants. Depuis l'éclosion de cette affaire dans les médias français, au départ notamment d'une dénonciation de mouvements de fonds suspects par la Cellule française de renseignements financiers, Tracfin, la Belgique coopère à l'établissement de la vérité judiciaire dans ce dossier. L'enquête, initiée depuis le mois d'octobre 2014, se poursuit sans désemparer avec la volonté de déterminer si des infractions, dont celle supposée de corruption sous forme de trafic d'influence, ont été commises en Belgique et, si oui, quels en sont le ou les auteurs présumés.

Depuis l'ouverture de cette information en Belgique, de nombreux devoirs ont déjà été accomplis et ordonnés et ce, encore à l'heure actuelle. Vous comprendrez que le ministère public ne peut donner de détails quant à ces devoirs sous peine de ne pas respecter le secret professionnel, voire d'entraver le bon déroulement de l'enquête.

Les nombreux devoirs d'enquête accomplis ou programmés concernent tant l'analyse des pièces du dossier français, que l'analyse des différents aspects belges du dossier. À ce jour, près d'une vingtaine d'auditions ont déjà été réalisées dans le cadre de l'enquête ouverte en Belgique.

Outre l'ensemble de ces devoirs et de divers ordres, il va sans dire que la collaboration avec les autorités policières et judiciaires françaises reste particulièrement étroite. Il est évident que la transmission croisée des informations entre la Belgique et la France par le biais des commissions rogatoires internationales, ainsi qu'une coordination des actions dans un pays, sont de mise et souhaitées de part et d'autre dans ce type d'affaire.

Parler des prochaines étapes envisagées dans le cadre de ce dossier, ainsi que des prévisions quant à son délai d'aboutissement, paraît non seulement peu souhaitable pour le bon déroulement de l'enquête, mais aussi quelque peu hasardeux dans la mesure où l'évolution finale de cette enquête, de même que le temps mis pour y parvenir restent fonction de la teneur des éléments récoltés.

05.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends acte de vos propos. Il s'agit de faits potentiellement graves puisque vous parlez de trafic d'influence. Je note que l'enquête se poursuit avec de nombreux devoirs d'enquête et des auditions. Cela semble nécessaire et je comprends que vous ne puissiez pas encore vous exprimer quant à l'aboutissement de cette affaire.

En tant que député curieux et soucieux de voir une affaire importante trouver une vérité judiciaire quelle qu'elle soit, je souhaite bien entendu que les choses ne s'éternisent pas. En effet, pour ces faits comme pour d'autres, plus le temps écoulé entre le litige et la vérité judiciaire est long, plus celle-ci est difficile à établir.

En l'absence de nouvelles dans ce dossier, je me permettrai donc de vous interroger à nouveau à ce sujet dans quelques mois.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "la rencontre avec l'Exécutif des Musulmans, ce 22 janvier, et les engagements mutuels qui en découlent" (n° 8811)

- M. Koen Metsu au ministre de la Justice sur "l'état d'avancement de la concertation relative à l'Exécutif des Musulmans" (n° 8987)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de ontmoeting met het Executief van de Moslims van België op 22 januari en de mogelijke daaruit voortvloeiende afspraken" (nr. 8811)

- de heer Koen Metsu aan de minister van Justitie over "de stand van zaken betreffende het overleg rond de Moslimexecutieve" (nr. 8987)

06.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, en réponse à une question en séance plénière de ce jeudi 21 janvier, vous avez annoncé que vous rencontreriez les membres de l'Exécutif des musulmans le 22 janvier et que vous leur présenteriez vos projets de réforme, notamment la constitution des ailes linguistiques pour cet organe représentatif. Le dialogue est effectivement utile et il faut s'appuyer sur toutes les forces de bonne volonté pour améliorer le vivre-ensemble dans notre pays. Une forme d'organisation démocratique des représentants de la religion musulmane me semble donc être un vecteur de meilleure compréhension et de prévention de faits plus graves.

J'aurais donc voulu avoir des informations suite à cette rencontre. Quelle évaluation en faites-vous? L'ensemble des membres actuels de l'Exécutif des musulmans étaient-ils présents? Des membres qualifiés d'ultras étaient-ils présents? Est-ce que le dialogue est possible également avec eux? Comment a été reçue votre proposition de scission de l'Exécutif en deux entités linguistiques? Comment cette scission se concrétiserait-elle en termes de répartition de moyens, d'affiliation, de compétences? Nécessitera-t-elle de nouvelles élections? Sous quelle forme et dans quel délai? Quelles sont les missions qui continueront d'être assumées de façon conjointe par les deux ailes linguistiques dans une entité fédérale? D'autres pistes de travail ont-elles été identifiées au cours de cette même rencontre en vue d'améliorer le fonctionnement de l'Exécutif mais également son influence positive en matière de prévention de la radicalisation?

06.02 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb bijna exact dezelfde vraag als mijn collega, de heer Gilkinet, over de stand van zaken in het overleg rond de Moslimexecutieve.

Ik heb u hierover tijdens de plenaire vergadering van 21 januari een vraag gesteld. Als ik me niet vergis, hebt u op 22 januari 2016 de kans gezien de Moslimexecutieve te ontmoeten. Een deel van uw antwoord op 21 januari luidde als volgt. “Er ligt een koninklijk besluit voor over de splitsing in twee subraden, Vlaams en Frans. Ik leg dat vrijdag een laatste keer ter consultatie voor. Er ligt een koninklijk besluit voor over een intern reglement en ook een afstand van een aantal procedures die tot nu toe voor de Raad van State werden gevoerd. De vier radicaliserende leden van de Moslimexecutieve waarover men het in de pers had, zullen aanwezig zijn. Ik meen dat zij niet debet zijn aan die bedreiging, maar ze zorgen voor heel wat opwinding en strubbelingen. Wij zullen dat zo goed mogelijk bijleggen en eind deze maand zal het koninklijk besluit door de Koning en door mijzelf worden ondertekend.”

Ik zou u hierover drie concrete vragen willen stellen.

Hoe is dit overleg verlopen?

Is men tot een overeenkomst kunnen komen? Zo ja, welke?

Is het KB ondertussen ondertekend? Zo niet, wanneer wel?

06.03 Minister Koen Geens: De vergadering van 22 januari, die voortgezet werd op 27 januari, was een zeer goede en constructieve vergadering met de meeste leden van het Executief, namelijk veertien. Gezien de korte tijdspanne tussen de uitnodiging en de feitelijke vergadering, hoeft het niet te verbazen dat enkele leden verstek dienden te geven, temeer daar de leden allemaal een voltijdse baan hebben. In elk geval waren de verschillende belangrijkste protagonisten aanwezig.

La proposition de faire fonctionner dorénavant l'Exécutif des musulmans de Belgique en collèges linguistiques peut compter sur un important soutien, d'autant plus que dans les faits, la partie néerlandophone est déjà organisée ainsi depuis un certain temps. La régionalisation des compétences en matière de culte crée en effet une réalité différente dans les différentes Régions et communautés, et un fonctionnement en collèges linguistiques doit permettre à l'Exécutif de la prendre en compte avec davantage d'efficience. Il subsiste cependant un chapeau fédéral qui détermine la stratégie générale des cultes en matière de temporel.

Het koninklijk besluit kan niet alleen rekenen op de steun maar ook op het enthousiasme van de Moslimexecutieve.

Momenteel ligt het koninklijk besluit voor bij de administratieve en budgettaire autoriteiten. Echter, zoals eerder aangekondigd, wens ik het koninklijk besluit eerstdaags te ondertekenen.

06.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends acte. Je pense que tous les moyens doivent être mis en œuvre pour prévenir les phénomènes de radicalisation, que l'Exécutif des musulmans peut être un vecteur de prévention pour autant qu'il fonctionne de façon plus optimale et avec les moyens nécessaires. Je ne peux que vous encourager pour la suite. Je n'ai pas d'avis négatif par rapport à une certaine forme de répartition régionale des compétences et du dialogue. Il y a effectivement des compétences qui ont été transférées aux entités fédérées et il n'est pas illogique de travailler de cette façon, me semble-t-il.

06.05 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, het stemt mij heel tevreden dat u zich hierover bekommert en dat de materie u niet loslaat. Getuige daarvan is dat u zich aan uw woord houdt en op 22 januari de Moslimexecutieve hebt ontmoet, en klaarblijkelijk nogmaals op 27 januari. Dat siert u. Ik kan dat enkel maar aanmoedigen.

Ik heb echter nog een bijkomende vraag. Veertien van de zeventien leden waren aanwezig. Waren die vier radicalere leden bij die veertien?

06.06 Minister Koen Geens: In mijn antwoord in de plenaire vergadering heb ik gesproken van soi-disant – zogenaamd – radicaliserend. Ik had niet de indruk dat er iemand radicaliserend was, maar als ik zeg dat de verschillende protagonisten er waren, dan is het zeker zo dat de vier personen waarvan u gewag maakt aanwezig en heel constructief waren.

06.07 Koen Metsu (N-VA): Dat is nog beter nieuws. Wij zullen dit dossier blijven opvolgen.

Het stemt mij ook tevreden dat het koninklijk besluit enthousiast werd onthaald in de Moslimexecutieve en wij kijken uit naar de ondertekening ervan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Philippe Blanchart au ministre de la Justice sur "le pillage des sols" (n° 8812)

07 Vraag van de heer Philippe Blanchart aan de minister van Justitie over "de roof van bodemvondsten" (nr. 8812)

07.01 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, je vous questionne concernant un problème qui m'est cher en tant que représentant d'un territoire chargé d'histoire, en l'occurrence le territoire de la Thudinie. En tant que municipaliste, je constate que nous sommes confrontés à un problème d'ampleur. Récemment – cela fait partie de l'anecdote mais le problème est beaucoup plus général -, le Centre d'histoire et d'art de la Thudinie a remarqué, dans un livre publié en anglais par des experts en la matière, que certaines pièces d'or celtiques, découvertes sur le sol thudinien et non répertoriées, seraient désormais dans les mains du musée de Tongres, qui par ailleurs est un musée de grande qualité, je le souligne au passage.

Ces pièces auraient donc été vendues et achetées illégalement, sans, au préalable, avoir été signalées ni sans une quelconque demande de fouilles auprès du propriétaire, c'est-à-dire la ville de Thuin. Ceci est un exemple qui reflète une réalité beaucoup plus générale. Cette problématique du pillage des sols reste importante en Belgique, tout comme la difficulté de poursuivre ces filières qui, semble-t-il, seraient organisées.

Monsieur le ministre, outre les dispositifs mis en place au niveau régional, pouvez-vous nous donner plus d'informations sur ce qui est prévu dans la législation au niveau fédéral contre le pillage des sols en Belgique? Avez-vous déjà reçu des plaintes de ce genre? Si oui, quel en est le pourcentage? Quelles sont les suites que vous leur avez données? Quelles sont les sanctions prévues à cet effet? Quelles actions peuvent-elles être menées pour récupérer ces pièces?

07.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Blanchart, en réponse à votre question, les pièces d'or celtiques découvertes sur le sol thudinien et non répertoriées pourraient se voir attribuer plusieurs qualifications juridiques sur le plan civil.

Premièrement, il pourrait s'agir de res derelictae. Dommage que M. Maingain soit parti parce que c'est du droit romain; cela désigne des choses qui ont été abandonnées par leur précédent propriétaire et qui n'appartiennent plus à personne. Dans cette hypothèse, celui qui a découvert les pièces pourrait se les approprier, vu qu'elles n'appartiennent à personne, et devenir par le biais de l'occupatio, c'est-à-dire la possession des pièces, leur nouveau propriétaire.

Deuxièmement, et de manière plus probable, les pièces d'or celtiques pourraient être un trésor au sens de l'article 716 du Code civil. Le trésor se définit comme toute chose cachée ou enfouie sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété et qui est découverte par le pur effet du hasard. Quant à la propriété du trésor, l'article 716 énonce ce qui suit: "La propriété d'un trésor appartient à celui qui le trouve dans son propre fonds: si le trésor est trouvé dans le fonds d'autrui, il appartient pour moitié à celui qui l'a découvert, et pour l'autre moitié au propriétaire du fonds." En vertu de cette disposition, si les pièces d'or considérées comme trésor ont été trouvées sur le fonds de leur inventeur, elles lui appartiennent intégralement. Par contre, si les pièces ont été trouvées sur un terrain qui est propriété privée de la ville de Thuin, cette dernière pourrait en revendiquer la propriété pour moitié. Ce n'est que si les pièces ont été trouvées en dehors d'une propriété privée, c'est-à-dire sur la voie publique, sur un fonds qui sert indistinctement à l'usage de tous ou qui a spécialement été affecté au domaine public, qu'elles doivent être remises à l'administration communale, en vertu de l'article 1^er de la loi du 30 décembre 1975 concernant les biens trouvés en dehors des propriétés privées ou mis sur la voie publique en exécution d'un jugement d'expulsion.

Néanmoins, cette loi ne déroge pas explicitement à l'article 716 du Code civil qui pourrait parfaitement trouver à s'appliquer. Il n'est donc pas certain que cette loi de 1975 s'applique aux trésors.

Troisièmement, les pièces d'or celtiques pourraient être des épaves. Les épaves sont des biens qui ont été égarés par leurs propriétaires. À la différence des trésors, elles n'ont pas été enfouies ou cachées volontairement mais ont simplement été perdues. Il n'y a pas de disposition dans le Code civil à l'égard des épaves. Il est cependant admis qu'à défaut de règle spécifique, les épaves sont attribuées à ceux qui les découvrent, lesquels n'en deviennent propriétaires qu'au terme d'une prescription inquisitive de trente ans.

En ce qui concerne les recours ouverts à la ville de Thuin, dans l'hypothèse où, en vertu des règles civiles qui viennent d'être énoncées, elle serait propriétaire en tout ou partie des pièces d'or celtiques découvertes sur le sol thudinien, elle pourrait les revendiquer conformément aux articles 2279 alinéa 2 et 2280 du Code civil si les conditions en sont remplies. En outre, l'article 508 du Code pénal pourrait trouver à s'appliquer. L'appropriation indue d'un trésor, même partielle, constitue un délit. Par contre, la nullité de la vente de la chose d'autrui prévue à l'article 1599 du Code civil ne peut être invoquée que par l'acheteur à l'encontre du vendeur. Dans ce cas, la ville de Thuin ne pourrait pas faire valoir cette nullité.

Les faits exposés devraient davantage être précisés pour déterminer la manière dont ces pièces d'or doivent être juridiquement qualifiées, l'identité de leur propriétaire et les recours que pourrait introduire la ville de Thuin.

Pour le surplus, il faut savoir que le patrimoine culturel relève des matières communautaires visées à l'article 127, § 1 de la Constitution, conformément à l'article 4 de la loi spéciale du 8 août 1980 des réformes institutionnelles.

Des décrets règlent les procédures à suivre en vue du classement des biens culturels mobiliers.

07.03 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, indépendamment des mesures que l'on tente de prendre sur le terrain pour éradiquer le phénomène, il s'agit d'un territoire qui est la propriété de la ville de Thuin. Il s'agit bien de bandes organisées et très bien équipées, qui viennent piller, depuis plusieurs années, sur le terrain. C'est déjà le quatrième trésor successif qui a été découvert. Évidemment, on n'évoque jamais le lieu public où il a été découvert. Cela a, bien entendu, eu lieu dans un jardin privé, grâce à l'usage d'un détecteur. Mais la problématique reste générale.

Je vous remercie de vos réponses. Nous allons, par conséquent, étudier la question et examiner ce qu'il y a lieu de faire en la matière. Outre une action en justice, il y aura certainement une rencontre avec les institutions communautaires qui peuvent nous aider à organiser des fouilles scientifiques dignes de ce nom, qui permettront de mettre en évidence la ville de Thuin, capitale des Gaules, ce qui est maintenant reconnu par plusieurs universités européennes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 8968 van mevrouw Jadin is behandeld in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. Vraag nr. 8988 van de heer Vanvelthoven wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

08 Vraag van mevrouw Goedele Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de oprichting van een observatiecentrum" (nr. 9034)

08 Question de Mme Goedele Uyttersprot au ministre de la Justice sur "la création d'un centre d'observation" (n° 9034)

08.01 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, eind vorig jaar eiste een teruggekeerde Syriëstrijder een schadevergoeding van maar liefst 100 000 euro van de Belgische overheid. De aanleiding hiertoe was een proces waarin de rechter geoordeeld had dat de persoon in kwestie eerst grondig geobserveerd moest worden om na te gaan of hij al dan niet toerekeningsvatbaar was.

De interneringswet van 1964 bepaalt dat een inobservatiestelling in een psychiatrische afdeling in een strafinrichting mogelijk moet zijn. Ook de latere reparatiewetten of wetten ter aanpassing of aanvulling, voorzien in de oprichting van een dergelijk Penitentiair Onderzoeks- en Klinisch Observatiecentrum, kortweg POKO, om op een doorgedreven wijze te onderzoeken of iemand al dan niet toerekeningsvatbaar is.

Nu, meer dan vijftig jaar later, is dit POKO er nog steeds niet. Gisteren hebt u er naar aanleiding van de toelichting bij potpourri III naar verwezen en ik heb gezien dat er een aantal initiatieven in staan, maar mijn vraag dateert van daarvoor.

Wat gebeurt momenteel met mensen die ter observatie gesteld worden?

Wat moet of kan gedaan worden om tijdelijk een oplossing te bieden, in afwachting van de ingebruikname van het POKO? Ik heb reeds gelezen dat potpourri III daaraan minstens deels tegemoetkomt.

Hebt u reeds een idee waar en binnen welke termijn een dergelijk POKO zou worden opgericht?

Werden in het verleden reeds klachten ingediend en schadevergoedingen uitbetaald? Zo ja, over hoeveel klachten gaat het en voor welk totaalbedrag? Of gaat het hier om een ‘primeur’, in de negatieve zin van het woord dan?

08.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Uyttersprot, de deskundigenonderzoeken kunnen vandaag in de gevangenis plaatsvinden, waar de te onderzoeken persoon zich in voorlopige hechtenis bevindt. Naargelang de ernst van de vermeende geestesstoornis begeven één of meerdere deskundigen zich naar de gevangenis om er in de aanwezigheid van de verdachte een onderzoek uit te voeren naar de geestestoestand van de verdachte. Het onderzoek bestaat onder andere uit het voeren van gesprekken, het afnemen van tests en de observatie van het gedrag gedurende het onderzoek zelf.

Artikel 217, 1° van de wet tot wijziging van het strafrecht en de strafvordering en houdende diverse bepalingen inzake justitie, potpourri II, heeft de oprichting van het klinisch beveiligd centrum, zoals bepaald in de wet van 5 mei 2014 betreffende de internering, uitgesteld tot uiterlijk 2020. Dit uitstel wordt verantwoord door de bouw van de gevangenis in Haren, waar het observatiecentrum wordt ondergebracht.

De vraag naar de inrichting van een observatiecentrum is een vraag naar de locatie van het centrum. Wat vandaag belangrijk is, is de garantie dat het deskundigenonderzoek kan verlopen volgens bepalingen en criteria die in de wet van 5 mei 2014 zijn bepaald, ook al zullen er in een eerste periode na de inwerkingtreding van de potpourri III-wet, die de wet van 5 mei 2014 aanpast, geen inobservatiestellingen in een gespecialiseerd centrum kunnen plaatsvinden.

Behoudens het dossier waarnaar u verwijst in uw vraag, ben ik niet op de hoogte van klachten of vragen naar schadevergoeding.

08.03 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, vooral dat laatste is belangrijk. Op de andere vragen had ik de voorbije dagen reeds een antwoord gekregen, zoals gezegd, onder andere bij de uiteenzetting over potpourri III.

Het is inderdaad zo dat een onderzoek momenteel niet evident is. Een penitentiair centrum is niet direct een omgeving waar zo’n onderzoek kwaliteitsvol kan gebeuren, maar een FPC is evenmin daarvoor ingericht, aangezien dit de behandeling en de zorg vooropstelt en niet de observatie. Ik begrijp natuurlijk dat u niet alles tegelijk kunt oplossen en dat dit zowel structureel als financieel een inspanning vergt.

Ik kijk uit naar de gevangenis van Haren en ik veronderstel dat dit punt uitgebreid aan bod zal komen tijdens de bespreking van potpourri III.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Goedele Uyttersprot aan de minister van Justitie over "het bijhouden van de sancties bij het niet naleven van het omgangsrecht" (nr. 9035)

09 Question de Mme Goedele Uyttersprot au ministre de la Justice sur "la tenue à jour des sanctions en cas de non-respect du droit aux relations personnelles" (n° 9035)

09.01 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, wanneer ouders scheiden of uit elkaar gaan is de naleving van het omgangsrecht vaak een heikel punt. Al te dikwijls worden kinderen als wapen gebruikt in de echtscheidingsproblematiek. Wanneer een ex-partner dan verhindert dat de omgangsgerechtigde het omgangsrecht op een normale wijze uitoefent, dan heeft die in principe op wettelijke basis verschillende mogelijkheden. Enerzijds kan dat op strafgebied, door een klacht in te dienen bij de politie of de onderzoeksrechter. Men heeft ook de mogelijkheid om rechtstreeks te dagvaarden. Ook op burgerlijk gebied kan men de vordering hard maken door daar dwangmaatregelen tegenover te stellen.

Ik heb u eind september een schriftelijke vraag naar cijfers gesteld, om een zicht te krijgen op de klachten, seponeringen, procedures, dagvaardingen en vervolgingen in het kader van de niet-naleving van het omgangsrecht. Jammer genoeg diende ik in uw antwoord te lezen dat er blijkbaar geen statistische gegevens beschikbaar zijn en dat we dus niet kunnen beschikken over betrouwbaar cijfermateriaal.

Om welke reden kunnen de cijfers niet ter beschikking worden gesteld?

Is het niet wenselijk om deze gegevens bij te houden, zodat minstens de evolutie beter kan worden opgevolgd, en dit met het oog op een evaluatie en optimalisatie van de wetgeving?

Wordt in de toekomst in het kader van de informatisering en digitalisering in een dergelijke module voorzien?

09.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Uyttersprot, de registratie met betrekking tot het bijhouden van de sancties bij het niet-naleven van het omgangsrecht verloopt niet correct. Op het niveau van het parket gebeurt de registratie op de preventiecode 42F die in het systeem van de rechtbanken gelinkt is aan de kwalificatiecodes overeenstemmend met de oude artikels 369 en 369bis van het Strafwetboek.

Er bestaan vooralsnog geen codes voor de nieuwe artikelen 431 en 432 van het Strafwetboek. De registratie in de IT-applicatie gebeurt dus in overeenstemming met de oude wetgeving, waardoor de informatie niet overeenstemt met de werkelijkheid. Ik ben het met u eens dat het van belang is om deze gegevens bij te houden en een duidelijk beeld te krijgen van de klachten en het gevolg dat hieraan op het niveau van het parket wordt gegeven.

Er wordt op dit ogenblik gewerkt aan de aanmaak van de codes om het probleem zo spoedig mogelijk op te lossen.

Bij het College van het openbaar ministerie werd een nomenclatuurcommissie opgericht die zich buigt over de nomenclatuur van parketstatistieken gekoppeld aan de kwalificatiecodes. Deze commissie werd vorig jaar opnieuw samengesteld en moet zorgen voor een meer geharmoniseerde geïntegreerde nomenclatuur voor de criminele statistieken. Ik zal het probleem dat u aankaart, ook voorleggen aan deze commissie met het verzoek er een passend gevolg aan te geven.

09.03 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben zeer blij met uw antwoord. U weet dat ik ook al cijfers in soortgelijke zaken heb opgevraagd. Het is niet altijd evident te weten welke wetgeving effectief is en de burgers responsabiliseert, als we niet weten hoe er wordt vervolgd of hoe het tot een veroordeling komt. Het is jammer dat dergelijke zaken niet mogelijk zijn op een moment dat iedereen de mond vol heeft van informatisering. In de privésector zou men verbaasd opkijken. We kunnen natuurlijk ook niet toveren. Het is alleszins essentieel dat het binnen zeer korte termijn in deze commissie kan worden besproken met het oog op een goede evaluatie en optimalisatie van de wetgeving. Ik dank u dat u dat ter harte neemt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Goedele Uyttersprot aan de minister van Justitie over "het rolrecht en de provisie in de WCO" (nr. 9036)

10 Question de Mme Goedele Uyttersprot au ministre de la Justice sur "la mise au rôle et les provisions prévues par la LCE" (n° 9036)

10.01 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, sinds 2009 is de wet betreffende de continuïteit van ondernemingen, de WCO, van kracht. Bij toepassingen in de praktijk is er echter vaak onduidelijkheid over de kostprijs.

Behalve de wettelijk voorziene 1 000 euro rolrecht die sedert 1 januari 2015 in voege is, vraagt men in een aantal gerechtelijk arrondissementen ook provisies op de gerechtskosten, terwijl dat in andere arrondissementen niet het geval is. Ik veronderstel dat die verschillen al deels zullen zijn weggewerkt door het verminderen van het aantal gerechtelijk arrondissementen. In de praktijk bestaan ze echter nog en blijkt er geen uniforme behandeling te zijn bij verschillende griffies.

Daarnaast zouden er ook verschillen zijn over wie de gerechtskosten al ten laste neemt, de FOD Justitie of de ondernemer zelf.

Daarom heb ik de volgende vragen.

Bestaat dit verschil nog steeds? Is het normaal dat op verschillende wijzen kosten worden aangerekend aan ondernemingen, afhankelijk van het gerechtelijk arrondissement? Kan er met het oog op de eenvormigheid en rechtszekerheid voor gezorgd worden dat alle arrondissementen eenzelfde tarief hanteren? Als u vindt dat dit er moet komen, plant u daarvoor een initiatief?

10.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Uyttersprot, sinds 31 december 2014, en in toepassing van de artikelen 44 en 62 van de wet van 27 mei 2013 die de wet van 31 januari 2009 betreffende de continuïteit van de ondernemingen heeft gewijzigd, wordt een griffierecht van 1 000 euro geheven bij een verzoek tot opening van een procedure tot gerechtelijke reorganisatie, bepaald in de artikelen 17 en 59 van voormelde wet van 2009.

Het is mij niet duidelijk welke provisies op de gerechtskosten u bedoelt. Aangezien een faillissementsprocedure in eerste instantie binnen de burgerlijke pijler van de rechterlijke organisatie wordt behandeld, spreekt men van gerechtskosten in burgerlijke zaken. Indien in dit burgerlijk kader een deskundige wordt aangesteld, dan is de prijs van het onderzoek het onderwerp van discussie tussen de diverse partijen, de deskundigen en bevoegde personen binnen de rechterlijke organisatie.

Het vermoedelijk bedrag dat deze expertise zal kosten, moet door de partijen voorafgaand worden gestort bij de bevoegde instanties binnen de rechterlijke organisatie en moet worden aanzien als gerechtskosten in burgerlijke zaken. Voor deze kosten kan de minister geen eenvormige tarieven opleggen, omdat deze zaken kaderen in de private belangen van de partijen, in tegenstelling tot de gerechtskosten in strafzaken.

Indien het tweede punt van uw vraag betrekking heeft op de uitgaven inzake gerechtskosten in strafzaken, kan het zijn dat in gevallen van een pro-Deozaak of eventueel in het kader van een burgerlijke partijstelling de kosten hiervan worden voorgeschoten via de provisie der gerechtskosten in strafzaken, maar aan de tarieven die gelden voor de gerechtskosten in strafzaken. De gemaakte gerechtskosten worden, waar mogelijk, vervolgens verhaald op de betrokken partij.

10.03 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag situeerde zich op een ander vlak, maar dat ligt mogelijk aan de vraagstelling zelf. Het ging mij niet zozeer over deskundigenkosten. Ik ben mij er immers van bewust dat die in geen enkele zaak op voorhand kunnen bepaald worden. Het verschilt van geval tot geval, burgerlijk of strafrechtelijk.

Het was mij veeleer te doen om de kosten. Denk maar aan de noodzakelijke publicaties in het Belgisch Staatsblad, of aan een situatie waarbij buitenlandse schuldenaars aangeschreven moeten worden in het kader van de WCO. Blijkbaar past men daarbij per griffie een andere regelgeving toe met betrekking tot de kosten. Dat verschil in kosten kan blijkbaar oplopen tot 1 000 euro. Dat is een enorm verschil. Ik denk wel dat er al een deel is weggewerkt met de schaalvergroting van de gerechtelijk arrondissementen, maar blijkbaar bestaan er toch nog grote verschillen. Als wij dan gaan kijken wie de doelgroep van de WCO precies is, dan blijkt dat vaak te gaan om ondernemingen in moeilijkheden. Als er dan nog een bijkomend budget van 1 000 euro wordt gevraagd, dat verschillend is per locatie, werkt dat de rechtsonzekerheid in de hand.

Ik wil u vragen om dit zeker mee te nemen, aangezien de vraag niet helemaal begrijpelijk was opgesteld. Het gaat dus wel degelijk over de bijkomende kosten die op de ene plaats in het rolrecht zitten en op de andere plaats supplementair worden aangerekend.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Goedele Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de wet op de continuïteit van ondernemingen (WCO)" (nr. 9037)

11 Question de Mme Goedele Uyttersprot au ministre de la Justice sur "la loi relative à la continuité des entreprises (LCE)" (n° 9037)

11.01 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, de wet betreffende de continuïteit van de ondernemingen (WCO) beoogt ondernemingen in moeilijkheden maximale kansen te geven om de moeilijkheden te overwinnen en de onderneming of een onderdeel ervan te redden. In 2013 werden een aantal belangrijke aanpassingen doorgevoerd om, enerzijds, misbruiken bij de toepassing van de wet te weren en, anderzijds, de rol met het oog op de preventie te versterken met externe betrokkenen zoals een accountant, een belastingconsulent of een bedrijfsrevisor.

De doelstelling van de procedure tot gerechtelijke reorganisatie is duidelijk en drieledig. Ofwel sluit men een minnelijk akkoord met één of meer schuldeisers, ofwel sluit men een collectief akkoord, ofwel komt er een overdracht van het geheel of een deel van de onderneming onder rechterlijk gezag. De procedure is dus opgevat als een portaal, waarbij aan de ondernemer verschillende opties ter beschikking worden gesteld voor het doorvoeren van een reorganisatie. Eens de procedure is geopend, is de onderneming tijdelijk beschermd tegen uitvoerende maatregelen van schuldeisers.

De wet beoogt het terugdringen van het aantal faillissementen door bedrijven een nieuwe adem te geven. Naast het voorkomen van een faillissement, wordt ook de bescherming van de tewerkstelling van werknemers beoogd binnen de bedrijven die een beroep doen op de WCO.

De wet zelf is bijna zeven jaar oud, maar de reparatiewet van 2013, om de WCO bij te sturen, is misschien aan een evaluatie toe. Daarom heb ik een aantal vragen.

Ten eerste, voldoet de wet aan het opzet om bedrijven een tweede kans te geven? Is het aantal faillissementen hierdoor gedaald? Ik heb gisteren toevallig de cijfers gezien: aan Vlaamse kant zou dat alleszins het geval zijn. Ziet u een rechtstreekse correlatie tussen deze daling en de WCO?

Ten tweede, hoeveel bedrijven deden tot nu toe per jaar een beroep op de WCO?

Ten derde, zijn er merkelijke verschillen tussen de verschillende gerechtelijk arrondissementen inzake het aantal bedrijven dat een beroep doet op de WCO? Is er een evolutie doorheen de jaren?

Ten vierde, hoeveel bedrijven die sinds de wet van 2009 een beroep deden op de WCO zijn nadien toch failliet gegaan? Zijn er op dat vlak verschillen per gerechtelijk arrondissement en is er op dat vlak een evolutie merkbaar?

11.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Uyttersprot, de doelstelling van de wet betreffende de continuïteit van de ondernemingen is aan de schuldenaar die in moeilijkheden zit de mogelijkheid te geven om via een minnelijk akkoord, via een collectief akkoord of via een overdracht van de onderneming of de werkzaamheden, de onderneming opnieuw op de rails te krijgen en dit zonder dat de schuldenaar volledig het beheer over zijn onderneming kwijtraakt.

In dat kader voldoet de wet aan de idee om ondernemingen een tweede kans te geven. Volgens statistieken die betrekking hebben op 2015, beschikbaar op de website www.graydon.be, is het aantal faillissementen met 6,06 % afgenomen in vergelijking met dezelfde periode in 2014.

Volgens een andere Graydonstudie, eveneens beschikbaar op de website www.graydon.be, zijn er tussen 2009 en maart 2015 7 564 gerechtelijke reorganisaties geweest. De opgedeelde cijfers per kalenderjaar houd ik ter beschikking, alsook de verdeling over de Gewesten.

Uit dezelfde studie van Graydon kan worden opgemaakt dat tot 2012 de percentages tussen de verschillende Gewesten stabiel en constant zijn. Na de wetswijziging van 27 mei 2013 van de wet van 31 januari 2009 betreffende de continuïteit van de ondernemingen treedt een verschuiving op. Sindsdien is het aantal uitgesproken opschortingen hoger in Wallonië dan in Vlaanderen. Volgens Graydon is dat niet of weinig gekoppeld aan conjuncturele elementen, zoals het aantal faillissementen, maar ligt dat aan de aanpak of de visie ten aanzien van de wetswijzigingen, die verschillend is in de rechtbanken van ieder Gewest.

Ten slotte, nog steeds volgens de voormelde Graydonstudie is het percentage ondernemingen dat failliet wordt verklaard binnen de negen maanden volgend op een gerechtelijke reorganisatie respectievelijk 28,57 % voor 2009, 30,01 % voor 2010, 28,95 % voor 2011, 31,32 % voor 2012, 31 % voor 2013 en 29,64 % voor 2014.

Uit wat voorafgaat, kan worden afgeleid dat het percentage min of meer constant blijft schommelen tussen 28,57 % en 31,32 %. Mijn diensten beschikken niet over enige gegevens ter zake.

11.03 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal mijn tijd nemen om de cijfers eens te bekijken. Het belangrijkste om te onthouden, is dat er een daling met meer dan 6 % is. Mogelijk heeft de WCO daarop toch een positieve invloed, zeker gelet op het feit dat slechts een vrij laag percentage van nog geen derde effectief failliet gaat na het doorlopen van de WCO-procedure. Wij kunnen uit het tweedekansbeleid dus enkel positieve lessen trekken.

11.04 Minister Koen Geens: Ik heb cijfers voor u.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Philippe Pivin au ministre de la Justice sur "la Sûreté de l'État et la coopération avec l'Office des Étrangers" (n° 9089)

12 Vraag van de heer Philippe Pivin aan de minister van Justitie over "de Veiligheid van de Staat en de samenwerking met de Dienst Vreemdelingenzaken" (nr. 9089)

12.01 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, il y a quelques semaines, le gouvernement annonçait que les services de pré-accueil de l'Office des étrangers étaient dorénavant accompagnés par les services de la Sûreté afin de déceler d'éventuels faux demandeurs d'asile pouvant avoir des liens avec des milieux terroristes, djihadistes et de radicalisme religieux. Le 27 janvier, certains médias se faisaient écho de l'arrestation d'un demandeur d'asile dans un centre Fedasil de Jumet. Il apparaît que la personne arrêtée avait effectivement de tels liens.

Lors du sommet franco-belge auquel vous participiez lundi, il était d'ailleurs encore question du contrôle des réfugiés entrant en Europe parce qu'il est clair, même si cela reste sans doute une forte minorité, que cet afflux de migrants est utilisé par les terroristes radicaux pour se dissimuler et accéder ainsi à l'espace Schengen, donc aussi à notre pays.

Si une question est posée à ce sujet au secrétaire d'État à I'Asile et la Migration, j'aimerais que vous répondiez aux questions suivantes qui, elles, dépendent, je crois, de vos compétences. Lors du traitement préliminaire d'une demande de pré-accueil, quelle analyse d'identification est-elle effectuée par la Sûreté de l'État en collaboration avec les services de l'Office des étrangers? Est-ce qu'il y a une systématisation ou est-ce aléatoire? Est-ce qu'il y a une procédure au niveau de l'analyse?

Par ailleurs, dans le cas particulier concernant l'arrestation à Jumet, une analyse avait-elle été réalisée par les services de la Sûreté? Les faits avérés de lien avec le groupe El sont-ils postérieurs à l'enregistrement du demandeur d'asile par les services de l'Office des étrangers? Enfin, la découverte des liens de la personne arrêtée à Jumet avec les milieux terroristes est-elle le résultat d'une surveillance particulière des services de la Justice au sein des centres d'accueil des candidats réfugiés?

12.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Pivin, l'Office des étrangers et la Sûreté de l'État collaborent depuis de nombreuses années dans le cadre d'un protocole d'accord. Vu le contexte actuel de la crise des migrants et les menaces de l'État islamique y afférentes, un screening systématique des demandeurs d'asile a été mis en place. Entre le 7 septembre et le 21 décembre, la Sûreté a effectué le screening des demandeurs d'asile irakiens et syriens. Depuis le 21 décembre, le service de renseignements se charge du screening des demandeurs d'asile toutes nationalités confondues.

Jusqu'à présent, 12 014 d'entre eux ont fait l'objet d'une vérification dans la base de données de la Sûreté de l'État, y compris la liste internationale des foreign terrorist fighters connus sur la base du principe "hit/no hit". En cas de hit confirmé, le service transmet les informations utiles à l'Office des étrangers et au Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides, en plus d'une copie au Service général du renseignement et de la sécurité ainsi qu'à la police fédérale.

Il convient de noter que la Sûreté de l'État est un service de renseignement défensif et que, pour cette raison, comme les demandeurs d'asile sont généralement des primo-arrivants, la plupart d'entre eux sont inconnus de la Sûreté.

Ce screening ne constitue pas une réponse définitive. L'Office des étrangers et le Commissariat général peuvent prendre contact avec la Sûreté de l'État à tout moment de la procédure afin de l'informer d'un profil problématique. Une enquête plus approfondie pourra alors être entreprise par le Service de renseignement. En dehors de cette procédure et, eu égard à ses compétences, la Sûreté reste évidemment attentive à tous les signaux en rapport avec la crise des migrants.

Par ailleurs, outre les local task forces du plan "radicalisme" qui se réunissent régulièrement à l'échelon local, un nouveau groupe de travail "asile et migration" a été constitué à l'échelle fédérale au sein du plan R. Il regroupe les différents services de renseignement et de sécurité ainsi que les instances d'asile et de migration. Le but de ce groupe de travail est de favoriser l'échange d'informations entre les différents services en matière de radicalisme et de terrorisme.

Un article paru dans Le Soir du 27 janvier traite en effet de l'arrestation d'un demandeur d'asile. L'intéressé est un Irakien qui s'est fait enregistrer comme tel le 24 août 2015, en d'autres termes avant le début du screening en question. La constatation établie par la police que cet individu est visible sur les photos avec un drapeau de l'État islamique date d'après son enregistrement.

Cette information a été partagée avec tous les services compétents. En raison du secret de l'enquête criminelle, je ne peux toutefois pas en dire plus sur ce dossier individuel.

12.03 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je considère que vous m'en avez dit assez.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Georges Dallemagne au ministre de la Justice sur "les informations concernant les attentats de Paris" (n° 8641)

13 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de minister van Justitie over "de informatie over de aanslagen in Parijs" (nr. 8641)

13.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, le 2 décembre dernier, vous nous aviez donné quelques informations relatives aux attentats de Paris.

Certes, je sais qu'une série d'informations sont couvertes par le secret de l'instruction. Néanmoins, pourriez-vous nous dresser un bilan de la situation? En effet, contrairement à ce qui se passe en France, nous n'avons pas de magistrat national pour nous donner des informations régulières sur l'état d'avancement des enquêtes. Ainsi, combien d'auteurs ont-ils été interpellés en Belgique? Quelles complicités éventuelles ont-elles été révélées? Qu'en est-il des modes d'intervention et du nombre d'inculpations?

Pouvez-vous nous parler des liens internationaux concernant notamment le trafic d'armes? Enfin, que pouvez-vous nous dire au sujet des bases logistiques ou des caches en Belgique?

13.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Dallemagne, à l'heure actuelle, il n'est pas possible de communiquer davantage au sujet des attentats de Paris que ce qui a été communiqué par le parquet fédéral.

Depuis le 13 novembre, pas moins de trente-neuf communiqués de presse ont été réalisés par les magistrats de presse du parquet fédéral, rien qu'en ce qui concerne l'enquête directement liée aux attentats. Je me permets de vous y renvoyer.

Ces communications à la presse ont, à chaque fois, fourni les informations nécessaires pour l'opinion publique, pour autant que ces divulgations ne soient pas dommageables à l'enquête et au droit de la défense des personnes impliquées. Le secret de l'instruction est une garantie primordiale de notre système judiciaire, ce qui explique la prudence des autorités judiciaires dans leurs communications.

Comme vous le savez, l'enquête a pu, à l'heure actuelle, mettre à jour un vaste réseau de soutien logistique avec trois caches découvertes en Belgique et trois en France. Il est également question d'usage de faux papiers fabriqués entre autres en Belgique, d'armes, de multiples véhicules de location et de fabrication d'explosifs artisanaux. Huit personnes ont ainsi été placées sous mandat d'arrêt. Certaines d'entre elles sont soupçonnées d'avoir participé activement à la préparation des attentats.

Une personne a été remise en liberté sous conditions. Deux autres ont été inculpées. Un mandat d'arrêt international a été lancé à l'encontre de M. Dahmani arrêté en Turquie directement après les attentats. Par ailleurs, les services belges ont permis l'identification ADN récente d'un des protagonistes de nationalité belgo-marocaine dans la maison prise d'assaut à Saint-Denis. Ce développement a permis aux autorités marocaines de procéder à l'arrestation d'un suspect supplémentaire au Maroc qui faisait l'objet d'un mandat d'arrêt international belge depuis le mois d'août dernier.

Le procureur fédéral m'assure que l'enquête continue sans désemparer. Elle peut encore, à chaque moment, connaître de nouveaux développements.

13.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les quelques éléments d'information que vous m'avez donnés.

Vous avez raison, une série de communications ont été faites par les magistrats. Ce que je trouve intéressant, et vous venez de le faire succinctement, c'est que vous fournissiez une information consolidée sur l'état d'avancement. En tant que ministre de la Justice, il serait bon que vous puissiez venir régulièrement rendre compte aux parlementaires de l'état d'avancement. On sait tout le travail qui est fait par le Comité P. Je trouve qu'il est normal et justifié que des parlementaires vous interrogent sur ces questions-là.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de M. Emir Kir au ministre de la Justice sur "les mesures adoptées concernant les demandeurs d'asile à la suite de l'incident de Coxyde" (n° 9129)

14 Vraag van de heer Emir Kir aan de minister van Justitie over "de maatregelen ten aanzien van asielzoekers na het zwembadincident in Koksijde" (nr. 9129)

14.01 Emir Kir (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la presse du 25 janvier dernier s'est fait l'écho de la décision du collège communal de Coxyde de ne pas interdire l'accès à la piscine aux demandeurs d'asile. La proposition, jugée discriminatoire, avait été lancée par le bourgmestre suite à plusieurs incidents, notamment suite au dépôt d'une accusation de soi-disant agression d'une mineure par une personne résidant au centre d'accueil. Accusation qui s'est avérée en réalité être une grossière erreur d'appréciation ou le résultat d'un climat malsain de manipulation.

Au-delà de ce dénouement surréaliste, aux multiples rebondissements, des règles élémentaires de droit et de bon sens ont fait défaut dans cette affaire. En effet, le jeune Irakien a été détenu avant même la fin de l'enquête et toute condamnation. Le migrant serait-il donc désormais présumé coupable? Comment expliquer que personne n'ait réagi lorsque le secrétaire d'État chargé de l'Asile, Theo Francken, l'a fait placer immédiatement en centre fermé en vue de son expulsion, sans avoir attendu les conclusions de l'enquête du parquet? Ne faut-il pas y voir les traces d'une justice à deux vitesses dans notre pays? Doit-on considérer que le contexte actuel ferait que l'on pourrait mettre l'État de droit entre parenthèses, qu'il ne serait plus nécessaire de respecter la présomption d'innocence, que l'on pourrait détenir et expulser les demandeurs d'asile sans contrôle de culpabilité par les juridictions existantes?

Monsieur le ministre, à quel titre cette privation de liberté a-t-elle eu lieu? Qui a décidé de cette privation de liberté? Sur quelle base? Au vu de tous ces éléments, quelles ont été les mesures prises? Que préconisez-vous pour éviter ce genre de préjudice moral? Comment comptez-vous défendre le respect de la présomption d'innocence dans ce genre de dossier?

14.02 Koen Geens, ministre: Cher collègue, en ce qui concerne l'incident de Coxyde, je peux vous communiquer les éléments suivants.

Sur le dossier judiciaire, le résident du centre d'asile à Coxyde soupçonné d'atteinte à la pudeur sur une fille mineure âgée de dix ans et atteinte d'un léger handicap mental, se trouvait encore sur place peu après les faits et a été emmené au bureau pour interrogatoire. L'accompagnatrice de la fillette a également été entendue. Après les auditions, le magistrat a estimé que les faits n'étaient pas de nature telle que le suspect doive être emmené devant le juge d'instruction. L'intéressé a pu disposer.

Le ministère public a donc estimé qu'il n'y avait pas d'éléments justifiant une détention préventive. L'enquête est en phase de conclusion. Pour l'heure, tout indique qu'il n'y a pas d'élément de preuve qui permette de retenir la charge d'atteinte à la pudeur.

Sur le dossier administratif, après sa mise en liberté par le magistrat du parquet, l'intéressé a été mis à la disposition du gouvernement le 24 janvier 2016, en vue de son renvoi à la frontière. La motivation de cette décision du secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration est que l'intéressé a été arrêté le 23 janvier 2016 pour cause d'atteinte à la pudeur sur une fille mineure âgée de dix ans avec prise en flagrant délit. Il aurait, avec son comportement personnel, gravement porté atteinte à l'ordre public.

Appel a été introduit contre cette décision devant la chambre du conseil de Furnes qui, le 2 janvier 2016, a jugé que l'intéressé devait être remis en liberté. Pour plus d'informations à cet égard, je vous renvoie à mon collègue, le secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, Theo Francken.

14.03 Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, votre réponse est complète. Du côté de la justice, il n'y a aucun élément à charge. Le travail semble se terminer. À ce stade, il n'y a rien qui pourrait conduire la justice à arrêter l'intéressé.

En parallèle, au niveau administratif, une procédure a été lancée par votre collègue. Celle-ci a fait l'objet d'un recours qui a contraint les autorités à remettre en liberté l'intéressé. Si je comprends bien, vu qu'il s'agit d'un ressortissant étranger, il y a eu une double procédure mise en place: judiciaire et administrative. Cela ne pose-t-il pas problème qu'une double procédure soit mise en place simultanément?

14.04 Koen Geens, ministre: Notre législation prévoit ces deux voies et n'exclut pas leur coïncidence.

14.05 Emir Kir (PS): Au niveau de l'image de la Belgique, pourquoi n'y a-t-il pas, dans l'enquête judiciaire ou administrative, un moment où il est possible de se parler pour faire toute la clarté? Le signal envoyé vers la population était un premier signal. Vos services ont ensuite envoyé un second signal qui était assez négatif. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de Mme Catherine Fonck au ministre de la Justice sur "l'organisation d'un salon prônant la gestation pour autrui commerciale" (n° 9056)

15 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Justitie over "de organisatie van een beurs voor commercieel draagmoederschap" (nr. 9056)

15.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, ce week-end aurait dû se tenir à Bruxelles l'événement Baby Bloom, un salon des mères porteuses, faisant la promotion de la gestation pour autrui commerciale. On est vraiment dans du business lucratif. Les montants cités sont extrêmement élevés. On n'est donc pas dans un cadre qui laisse un doute quelconque en la matière.

15.02 Koen Geens, ministre: (…)

15.03 Catherine Fonck (cdH): On choisit la mère sur catalogue sur base de toute une série de caractéristiques. On fait son shopping. On peut comprendre le désir d'avoir un enfant, on peut partager la peine que peuvent éprouver certains couples à ne pas pouvoir avoir d'enfant mais il est totalement inacceptable que des associations, souvent américaines, profitent de cette détresse pour en faire un marché lucratif qui réduit l'enfant à un produit commercial, qui réduit la femme à une location d'utérus et à un achat de gamètes. On loue la femme et on achète l'enfant une fois qu'il est né!

Ce n'est pas la première fois. Il y en a eu un voici presqu'un an. Mais surtout, monsieur le ministre, un nouveau salon est prévu en mai prochain. Ce sera le troisième. Le deuxième a l'air de ne pas s'être tenu. Vous avez déjà été interrogé sur un sujet du même type: lorsque l'on suit une procédure à l'étranger et que l'on revient ensuite avec l'enfant. Je ne vais pas citer toute votre réponse de l'époque. J'en ai retenu un élément: "la jurisprudence considère par exemple que le recours à une mère porteuse en échange d'argent est incompatible avec l'ordre public."

Je me suis évidemment replongée dans la législation. Nous avons tout d'abord le Code civil. Celui-ci est clair: "tout ou partie du corps ne peut pas être utilisé à du commerce". Vous allez me dire que c'est le Code civil, mais il y a aussi le Code pénal. La loi du 13 juin 1986, qui concerne le prélèvement et la transplantation d'organes, interdit dans son article 4 toute cession d'organes ou de tissus dans un but lucratif. La loi du 6 juillet 2007 me semble aussi très claire. Elle porte sur la procréation médicalement assistée. Nous nous trouvons bien dans ce cadre ici. Le don de gamètes doit être gratuit. Cette législation interdit expressément la commercialisation des embryons et des gamètes humains, en application du caractère extra-patrimonial du corps humain et de ses éléments et produits.

Nous pouvons évidemment en tirer la conclusion que règne une interdiction générale de commercialisation lucrative du corps humain, de ses éléments et de ses produits. Si la législation apporte des nuances pour certains aspects, celles-ci ne peuvent intervenir qu'en dehors de tout profit.

Ici, en la matière, on est dans un salon qui organise la commercialisation. Pourtant il y a un cadre légal existant qui me semble très clair sur ce type d'approche lucrative.

Comment peut-on en arriver à la situation où ce type de salon se tient en Belgique? Ce n'est pas le premier. Il y en a encore un prochainement. Quel est votre avis sur la question? Le Collège des procureurs généraux s'est-il penché sur cette question? Ne vous semble-t-il pas utile, important et nécessaire que le Collège des procureurs généraux se positionne? N'est-il pas tout simplement temps de prendre une initiative à cet égard? C'est donc vers vous que je me tourne. On est en février. On a le temps avant le mois de mai. Je trouve particulièrement dommage qu'on attende les bras ballants de nouveau jusqu'au mois de mai avant de pouvoir envoyer un signal très clair en la matière.

15.04 Koen Geens, ministre: En ce qui concerne votre première question, je puis vous préciser qu'alors que la France connaît une interdiction de principe de la gestation pour autrui, le Code pénal belge ne contient aucune incrimination spécifique de la gestation pour autrui, ni de la vente ou de l'achat d'enfants, qui peuvent néanmoins constituer les infractions plus générales suivantes: substitution d'enfant (article 363 du Code pénal), infraction en matière d'adoption (articles 391quater et 391quinquies du Code pénal), faux et usage de faux (articles 193 et suivants du Code pénal), traitement dégradant (article 417quinquies du Code pénal), traite des êtres humains à des fins de services dans des conditions contraires à la dignité humaine (article 433quinquies du Code pénal, tel que modifié en 2013). Ces dernières incriminations pourraient être utilisées en matière de gestation pour autrui en cas de recrutement d'une mère porteuse dans des conditions estimées indignes par un juge.

En cas de forme grave de traite des êtres humains, c'est-à-dire avec usage de la contrainte ou abus de la vulnérabilité de la personne, des poursuites par les juridictions belges sont possibles, même si les faits ont été commis à l'étranger, à la condition que l'auteur soit trouvé en Belgique. La participation est punissable sur la base des articles 60 et 67 du Code pénal.

Je cite le rapport de la Chambre, le document 53/2607/004: "L'extension de la terminologie traite des êtres humains rencontre les exigences posées par l'Union européenne et le Conseil de l'Europe, qui demandent que la législation nationale laisse une marge suffisante pour tenir compte des formes modernes de traite des êtres humains. Cette extension va du reste au-delà de l'exploitation purement économique. Elle vise également, par exemple, le fait de contraindre une femme à porter un enfant au profit d'un tiers, le fait d'obliger une personne à transporter des paquets de drogue dans son estomac, etc. Les modifications proposées devront offrir une latitude suffisante pour permettre une interprétation évolutive de l'infraction en question."

Par ailleurs, la loi du 6 juillet 2007 relative à la procréation médicalement assistée et à la destination des embryons surnuméraires et des gamètes, dite loi PMA, comporte une disposition pénale générale.

Cette loi qui relève de la compétence de la ministre de la Santé publique impose de passer par un centre de fécondation par une convention, etc. Elle n'interdit pas le recours à des mères porteuses dans le cadre d'une PMA au sein d'un centre de fécondation mais elle ne prohibe pas non plus le recours à des mères porteuses hors centres de fécondation sans PMA.

Enfin, l'interdiction bioéthique de commercialiser le corps humain n'est pas prévue comme telle dans une loi, sinon concernant les organes. La loi de 1986 sur le prélèvement d'organes interdit d'ailleurs la publicité pour une offre d'organes dans un but de lucre.

Nous cherchons donc quelle base légale existante permettrait d'interdire la tenue d'un salon invitant à la violation des standards bioéthiques belges. Je ne manquerai pas de vous informer quand nous l'aurons trouvée.

Je suis au regret de devoir vous préciser qu'il sera impossible au Collège des procureurs généraux de répondre à votre deuxième question dans le délai imparti, d'autant plus qu'il conviendra de demander au parquet territorialement compétent de bien vouloir transmettre les informations sur les initiatives qu'il aurait été éventuellement jugé opportun de prendre. Je ne manquerai pas de vous transmettre ces renseignements dès qu'ils me parviendront.

L'accord de gouvernement ne prévoit pas d'initiative gouvernementale en matière de gestation pour autrui. Il n'en reste pas moins que cette pratique soulève des questions sérieuses, comme le rappelle l'actualité récente à laquelle vous vous référez. Toutefois, le Sénat a pris les devants et a rendu un rapport d'information le 4 décembre 2015 – document n° 6-98/2. Par ailleurs, plusieurs propositions de loi sont pendantes à la Chambre. Le parlement a donc la main en cette matière.

En tout cas, sachez que, comme vous, je considère que le corps humain et tout ce qui s'y rapporte sont hors commerce.

15.05 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je ne suis pas juriste mais concernant les deux lois, celle concernant la PMA et celle concernant le prélèvement et la transplantation d'organes, ma lecture n'est pas la même que la vôtre. Il me semble d'ailleurs que dans les travaux préparatoires, les choses avaient quand même été cadrées.

Sur les gamètes PMA, vous dites que l'obligation est portée par le Centre et que, dans le fond, ça n'exclut pas le salon. On est hors Centre ici, on est d'accord, mais dans cette loi sur la PMA, les articles sont très clairs sur le don de gamètes et en interdisent la commercialisation. Ici on est évidemment sur deux volets: celui de l'enfant - vous en avez parlé au début -, mais il y a aussi forcément l'achat des gamètes de la mère, puisque la mère porteuse dans un certain nombre de cas, vend ses gamètes.

Quant à la loi sur le prélèvement et la transplantation d'organes, vous dites qu'on ne peut pas s'y référer. Je trouve interpellant que cette législation ne puisse pas être actionnée dans le cas de figure que je viens d'évoquer. De nouveau, on cède des tissus et organes au moins sur deux aspects: à la fois du côté de la mère et du côté de l'enfant. Or la loi pose une interdiction complète lorsque le but est lucratif.

En dépit des limites de mes connaissances juridiques, je relève qu'une analyse juridique assez poussée a été réalisée. Le comité consultatif de bioéthique a également fait une analyse très poussée sur les lois existantes et la jurisprudence. Autant sur ce qu'il fallait faire plus tard, il y avait plusieurs interprétations, autant sur la législation telle qu'elle existe aujourd'hui, il y avait quand même une vision commune de tous les membres du comité consultatif de bioéthique sur ces aspects.

Il est toujours un peu difficile, quand il existe des législations, de trouver des éléments qui permettent d'y échapper. Mais le cadre légal est là. Je trouve que la justice devrait s'y intéresser de très près. Faut-il une analyse juridique plus pointue, plus poussée pour pouvoir décoder la législation existante?

Par ailleurs, vous avez évoqué la GPA de manière plus globale. Je me permettais ici de mettre un focus particulier sur une gestation pour autrui commerciale, à but purement lucratif. Je pense, monsieur le ministre, je me permets d'insister, que nous ne pouvons pas rester les bras ballants jusqu'à la tenue du prochain salon en mai. Nous avons quand même un peu de temps devant nous pour cet aspect des choses qui est totalement inacceptable et imbuvable. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.24 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.24 uur.