COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET LEEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING

La réunion publique de commission est ouverte à 14.17 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

- Mme Fabienne Winckel à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la discrimination au travail liée à la grossesse ou à la maternité" (n° 7275)

- Mme Karin Jiroflée au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'égalité des chances sur le marché du travail" (n° 7945)

- Mme Evita Willaert au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les données relatives à l'inégalité entre hommes et femmes sur le marché du travail" (n° 8101)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Fabienne Winckel aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "discriminatie op het werk wegens zwangerschap of moederschap" (nr. 7275)

- mevrouw Karin Jiroflée aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "gelijke kansen op de arbeidsmarkt" (nr. 7945)

- mevrouw Evita Willaert aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de cijfers met betrekking tot de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt" (nr. 8101)

01.01 Fabienne Winckel (PS): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, les motifs de discrimination au travail envers les femmes enceintes sont nombreux et malheureusement encore trop fréquents: refus d'embauche, licenciement abusif, résiliation du contrat de travail pendant la période d'essai, refus de renouveler le contrat de travail, mise au placard, retrait de tâches et responsabilités dans certains cas.

Dernièrement, la presse s'est fait l'écho d'une décision rendue par les tribunaux du travail de Mons et Charleroi condamnant un employeur pour discrimination directe fondée sur le sexe à la suite du licenciement d'une travailleuse en raisons d'absences répétées pour cause d'incapacité de travail.

Les périodes d'incapacité de travail ont fait suite à des complications liées à ses tentatives pour avoir un enfant. Sur la base de la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination envers les femmes et les hommes, l'employeur a été condamné à payer à la travailleuse des dommages et intérêts d'un montant équivalent à 6 mois de rémunération.

Selon l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes, qui était partie prenante dans l'affaire citée ci-dessus, plus de trois femmes sur quatre seraient victimes de l'une ou l'autre forme de discrimination au travail du fait de leur grossesse ou de leur maternité.

Un autre problème soulevé par l'Institut concernerait un manque criant d'informations, tant chez les travailleuses enceintes que chez les employeurs, sur leurs droits et obligations et par conséquent un manque de prise de conscience face à une situation discriminante.

Madame la secrétaire d'État, quel est votre avis sur les observations formulées par l'Institut? Est-il vrai que les employeurs et les travailleuses ne sont pas suffisamment informés de leurs obligations, de leurs droits et des pistes de recours possibles en cas de discrimination pendant la grossesse ou la maternité?

Disposez-vous de chiffres précis quant au nombre de plaintes relatives à des discriminations liées à la grossesse ou à la maternité qui ont été déposées ces dernières années? Celles-ci sont-elles en augmentation?

Quelles sont les nouvelles mesures que le gouvernement fédéral envisage de prendre pour permettre aux hommes et aux femmes de concilier au mieux leur vie privée et professionnelle, mais également pour lutter plus encore contre toutes formes de discrimination liées à la grossesse ou au sexe?

Ces points étaient repris dans votre note de politique générale, mais il me semblait important de refaire un bilan sur cette thématique.

01.02 Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de staatssecretaris, in een recent onderzoek van het Kruispunt Gendergelijkheid van Amazone zegt 37 % van de Belgische vrouwen het slachtoffer te zijn van discriminatie op de arbeidsmarkt. Ook een op de drie mannen deelt die overtuiging. Mannen beseffen dus dat zij een streepje voor hebben op de arbeidsmarkt. De Universiteit van Gent bevestigt die stelling eveneens. Voor jobs met promotiemogelijkheden worden mannen 50 % vaker uitgenodigd dan vrouwen, zo blijkt uit haar praktijkonderzoek. Ook het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen ontvangt bijna wekelijks klachten van vrouwen die niet aangenomen of ontslagen worden, omdat zij zwanger zijn.

Bent u zich bewust van de nog steeds heersende discriminatie van vrouwen op de arbeidsmarkt? Ik ga ervan uit van wel. Hoewel er wettelijk misschien weinig te ondernemen valt, vraag ik of u andere mogelijkheden ziet om die nu toch duidelijke ongelijkheid – volgens de Universiteit van Gent is de ongelijkheid bewezen – weg te werken.

01.03 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mevrouw de staatssecretaris, ik refereer ook aan het jaarverslag van het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen. Daarin zien wij dat de meeste klachten die zijn juridische dienst ontving, met werk te maken hebben. Meer dan zeven op de tien meldingen met betrekking tot werk waren afkomstig van vrouwen. Daarbij houden de vaakst voorkomende zaken verband met de aanwerving, 13 %, de arbeidsvoorwaarden, 26 %, en het einde van de arbeidsrelatie, 48 %. Ook de stijging van het aantal meldingen die verband houden met in-vitrofertilisatie, is opvallend.

Dat zijn geen vaststellingen om trots op te zijn, in een tijd waarin wij zouden denken dat de gelijkheid van mannen en vrouwen min of meer een verworvenheid is. Dat is duidelijk niet het geval.

Ik ben mij er ook van bewust dat niet alles in wetten en regels kan worden gegoten, maar het lijkt me wel noodzakelijk dat die problematiek bekeken en besproken wordt. Mijn vraag is dus welke initiatieven u, en bij uitbreiding de regering, daarvoor zult nemen.

01.04 Staatssecretaris Elke Sleurs: Geachte collega’s, dank u voor uw vragen.

Chères collègues, je vous remercie cordialement pour vos questions.

Comme vous le savez sans doute, je connais bien cette réalité douloureuse. Dans le domaine de l'égalité des chances, de nombreuses différences de traitement entre les hommes et les femmes sur le lieu de travail persistent en ce qui concerne la grossesse et la maternité. Les décisions des tribunaux du travail de Mons et de Charleroi du 22 mai 2015 en offrent un nouvel exemple. La loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre les discriminations entre les hommes et les femmes interdit toute forme de discrimination basée sur le critère du sexe dans différents domaines, notamment les relations professionnelles. Les critères de la grossesse, de l'accouchement, de la maternité et du changement de sexe y sont assimilés.

L'étude "Grossesse au travail" conçue en 2010 par l'Institut a en effet permis de conclure à une méconnaissance des droits et des devoirs relatifs à une grossesse. Au moyen d'enquêtes, ce rapport visait à objectiver la réaction des employeurs et le vécu des travailleuses au moment de l'annonce de leur grossesse. Aucune recherche similaire n'avait encore été effectuée en Belgique. Celle-ci a abouti, entre autres, au constat d'une ignorance et d'une banalisation des discriminations à l'encontre des femmes enceintes et à un manque d'information relativement à la législation ou à la gestion administrative des relations de travail en cas de grossesse. Les chiffres ont montré que ce défaut d'information se retrouvait tant chez la travailleuse qu'auprès des employeurs et collègues.

À cet égard, je vous remettrai tout à l'heure un tableau reprenant les plaintes et notifications de ces dernières années au sujet de la grossesse et de la maternité dans la vie professionnelle. Comme vous le verrez, on constate malheureusement une augmentation du nombre de plaintes. Non seulement les discriminations fondées sur la grossesse, mais aussi d'autres formes d'inégalité sur le lieu de travail, nous poussent à la réflexion.

Zo is er de bekende problematiek van het glazen plafond. Die metafoor toont de weerstand aan die vrouwen ondervinden in hun professionele en/of maatschappelijke carrière: het doorgroeien naar de top, al dan niet als moeder, wordt bemoeilijkt. Het feit dat dat type klachten en andere gendergerelateerde klachten momenteel kunnen worden ondergebracht bij het instituut, is volgens mij in elk geval reeds een stap in de goede richting. Maar er dient natuurlijk ook preventief te worden geageerd vanuit alle maatschappelijke en beleidshoeken.

Daarom ben ik volop in voorbereiding van een nationaal actieplan te bestrijding van discriminatie van vrouwen op het werk. Dat zal onder andere volgende aspecten behandelen: het bestrijden van de loonkloof, het glazen plafond en de ondervertegenwoordiging van vrouwen in topfuncties, een betere verdeling van zorgtaken, de bestrijding van de genderstereotypering en de betere combinatie van arbeid en gezin, waarin zwangerschaps- en moederschapbescherming ook een plaats innemen.

Daarom wil ik de krachten bundelen met mijn collega’s de minister van Werk, de minister van Volksgezondheid en Sociale Zaken, de minister van Ambtenarenzaken en met mijn bevoegde collega’s in de deelstaten, bevoegd voor Werk, Onderwijs en Welzijn.

Om tot een coherent geheel van maatregelen te komen, zal ik binnenkort een werkgroep in het leven roepen. De werkgroep zal onder de coördinatie staan van het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen en zal bevolkt worden door de vertegenwoordigers en administraties van de voornoemde bevoegde ministers.

Het uiteindelijke doel is een actieplan gendergelijkheid in arbeidsrelaties te ontwikkelen. Hieruit moeten concrete acties voortvloeien om gendergelijkheid op de werkvloer en in arbeidsrelaties te bevorderen, telkens vertaald in een coherente en duidelijke wetgeving.

01.05 Fabienne Winckel (PS): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Je pense qu'il est indéniable qu'il y a une discrimination des femmes sur le lieu de travail. Il est important de pouvoir en parler et de faire en sorte que cela ne soit plus un tabou. Il est indispensable, comme vous l'avez dit, de travailler avec vos collègues des entités fédérées. Il importe aussi de bien sensibiliser vos collègues au fédéral car cette problématique doit être prise en compte dans l'ensemble des compétences de vos collègues au niveau du gouvernement fédéral. La concertation est un élément important.

Dans votre note de politique générale, vous évoquiez une évaluation de la loi anti-discrimination de 2007.

01.06 Elke Sleurs, secrétaire d'État: (…)

01.07 Fabienne Winckel (PS): Elle est en cours?

01.08 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Oui, elle est en cours. J'y répondrai lorsque nous aborderons une autre question aujourd'hui. Le groupe devrait commencer à travailler en mars. Nous sommes pour l'instant en train de composer ce groupe. Nous avons demandé à des experts s'ils voulaient y participer et nous attendons leurs réponses. Normalement, nous débuterons en mars avec l'évaluation. Au bout de six mois, nous vous communiquerons un premier rapport. Nous aurions normalement dû attendre au minimum un an mais j'ai demandé à ce qu'il y ait déjà un premier rapport après six mois. Puis nous aurons un rapport d'évaluation plus important dans un an ou un an et demi.

01.09 Fabienne Winckel (PS): Je vous remercie. Il est effectivement important de pouvoir évaluer pour avancer ensuite. Il est bien de pouvoir travailler en plusieurs parties également. Je me permettrai de revenir sur le sujet. Si je comprends bien, il y aura deux groupes de travail: un groupe de travail pour l'évaluation anti-discrimination et un autre groupe de travail…

01.10 Elke Sleurs, secrétaire d'État: C'est complètement différent. L'évaluation de la loi de 2007 est requise par la loi, celle-ci est donc obligatoire. En mars, après avoir composé le groupe d'experts, celui-ci commencera ses travaux et fournira un premier rapport en septembre/octobre. Il s'agit d'un groupe. Et il y a un autre groupe qui travaillera sur le plan d'action national.

01.11 Fabienne Winckel (PS): Nous aurons donc l'occasion d'y revenir et d'approfondir le sujet.

01.12 Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de staatssecretaris, het is fijn om te horen dat u daar zo mee bezig bent. We hebben al gesproken over het taboe, een woord dat ik collega Winckel ook al hoorde gebruiken. Volgens mij is het draagvlak echt aan het vergroten. In het onderzoek van het Kruispunt Gendergelijkheid van Amazone werden ook de mannen bevraagd en ik vind het frappant dat de mannen zich daar ook wel van bewust zijn. Dat viel mij op. Die brede ondersteuning is goed, dus het moment is echt rijp om een tandje bij te steken en in hogere versnelling te gaan. Daarom ben ik blij te horen dat u daarmee bezig bent.

De werkgroep zal het nationaal actieplan voorbereiden, maar ik heb daaromtrent geen timing gehoord.

01.13 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mevrouw Jiroflée, dat is waar en het is dan ook een volledig correcte tegenvraag. Momenteel gebeurt al het voorbereidend werk en daar zijn we nog maar heel recent mee begonnen. Dat vraagt allemaal wat tijd. Heel eerlijk, een timing kan ik u moeilijk geven. Dat voorbereidend werk vraagt immers ook overleg, want het is een nationaal plan, waarbij dus ook de regio’s betrokken zijn. Dat zal niet op een paar maanden of een jaar beklonken zijn. Het zal zijn tijd vragen.

Dit jaar zullen wij iedereen consulteren en alles verzamelen. Daarbij gaat het om zowel de Gemeenschappen als de Gewesten, aangezien de thema’s onder verschillende bevoegdheden vallen en het plan heel breed wordt opgevat. Momenteel wordt iedereen aangeschreven en gecontacteerd en worden de verschillende ideeën verzameld. Vervolgens zullen er veel bilaterale contacten moeten plaatsvinden.

Ik weet dat als ik een timing opgeef, ik tegen dan weer vragen krijg omdat de timing verlopen is. Ik ben zelf ook volksvertegenwoordiger geweest, dus ik begrijp die vragen wel. Ik hoop dat wij dit jaar duidelijk stappen voorwaarts kunnen zetten. Of het plan volledig klaar zal zijn en gepubliceerd kan worden, dat houd ik nog even onder voorbehoud, aangezien we momenteel met de consultatieronde bezig zijn. Ik wens daarin eerlijk gezegd dus voorzichtig te zijn.

Ik heb een medewerkster die zich volledig op de materie concentreert.

01.14 Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de staatssecretaris, ik heb alle begrip, maar ik ga ook nu een opvolgingsvraag stellen.

01.15 Staatssecretaris Elke Sleurs: Dat mag u natuurlijk doen.

01.16 Karin Jiroflée (sp.a): Ik zal de vrijheid nemen om u in de lente te vragen of u al een zicht op de timing hebt. Ik dank u echter voor uw antwoord.

01.17 Staatssecretaris Elke Sleurs: Dat is heel goed.

01.18 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mevrouw de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

Het is een dossier dat ons na aan het hart ligt. Ik weet zeker en ben ervan overtuigd dat zulks bij u ook het geval is.

Discriminatie van vrouwen op de arbeidsmarkt is natuurlijk een vlag die vele ladingen dekt. Het heeft soms met rechtstreekse zaken te maken, maar ook heel vaak met indirecte gevolgen van keuzes en maatregelen.

Ik hoor u een hele reeks zaken opnoemen die u graag in het kader van het Nationaal Actieplan zou aanpakken en behandelen.

Bij de betere verdeling tussen zorgtaken spelen vaak ook indirecte zaken een rol, zoals bijvoorbeeld het feit dat uit onderzoek blijkt dat verplicht vaderschapsverlof een goed idee is. In dat geval ontstaat immers al een soort afspraakverdeling – ook al gaat het slechts over een paar dagen –, die zich in de relatie tussen het koppel installeert.

Ook daar blijkt dat mannen zelf vragende partij zijn. Zij zouden dat graag meer kunnen doen en meer die rol kunnen opnemen.

Ik geef u die opmerking gewoon mee.

U hebt het ook over de betere combinatie werk en privé. U weet dat wij het op dat vlak jammer blijven vinden dat het niet-gemotiveerd tijdskrediet is afgeschaft.

Ik weet dat mensen van dat krediet soms een karikatuur maken. Dat is onterecht, want de cijfers spreken dat helemaal tegen. De karikatuur is dat mensen dat krediet zouden gebruiken om wereldreizen te maken. Echter, 80 % van de mensen die dergelijk tijdskrediet opnemen, zijn vrouwen. In meer dan drie vierde van de gevallen werd het verlof deeltijds opgenomen. Een wereldreis kan maar moeilijk deeltijds worden gemaakt.

Er is ook de categorie waarvoor nu al in gemotiveerd tijdskrediet is voorzien, bijvoorbeeld voor kinderen tot acht jaar, hoewel kinderen ouder dan acht jaar ook soms ondersteuning nodig hebben. Bijvoorbeeld tijdens de examenperiodes willen de betrokkenen eens thuis kunnen zijn, wanneer de kinderen studeernamiddagen hebben.

Ook op dat vlak merken wij dat er maatregelen zijn getroffen die het plan moeilijker maken. Ik ben dus heel benieuwd naar wat uit het nationaal actieplan zal komen.

Bovenal hoop ik – sta mij toe dit op te merken – dat uw vooral mannelijke collega’s u op dat vlak iets zullen gunnen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 7733 de Mme Ben Hamou est reportée. Les questions jointes n^os 8594, 8595, 8596, 8598, 8794, 8796 et 8795 de Mme Fonck sont reportées.

02 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het kinderarmoedeplan" (nr. 8835)

02 Question de Mme Karin Jiroflée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "le plan de lutte contre la pauvreté infantile" (n° 8835)

02.01 Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de staatssecretaris, tijdens de bespreking van de begroting en de beleidsnota heb ik u gevraagd naar de timing van een tweede nationaal actieplan inzake kinderarmoede. U hebt mij toen schriftelijk een zeer degelijke oplijsting van de al dan niet nog lopende acties van het eerste kinderarmoedeplan bezorgd, waarvoor dank. Dat ging over een update van 2014.

Ondertussen werkt een administratieve werkgroep aan een tweede update van de acties van het eerste plan. U zegt dat die resultaten in januari 2016 werden verwacht. Over de timing van het tweede plan heb ik nog geen woord gehoord, behalve dat u in november 2015 een kick-off meeting voor de opmaak ervan hebt gehouden.

Mevrouw de staatssecretaris, is de update van de stand van zaken van de acties van het eerste plan klaar? Ik herhaal ook mijn vraag van toen: wat is de timing van de opmaak van het tweede plan?

02.02 Staatssecretaris Elke Sleurs: Voor de update van de stand van zaken van het eerste nationale kinderarmoedebestrijdingsplan hebben wij jammer genoeg nog niet alle actualisaties van de gefedereerde entiteiten ontvangen. Dat is dus lopende, maar wij hebben nog niet alle informatie ontvangen die wij nodig hebben om de volledige stand van zaken te kunnen opmaken.

Momenteel werkt de Senaat aan een informatieverslag over de noodzakelijke samenwerking tussen de federale overheid en de Gemeenschappen en Gewesten inzake de gezamenlijke aanpak van de strijd tegen kinderarmoede. Dat informatieverslag van de Senaat is net goedgekeurd en wordt op 24 februari voorgesteld.

Dit informatieverslag zal een belangrijke leidraad vormen voor de opmaak van het nieuwe nationale kinderarmoedebestrijdingsplan waarmee de administratieve werkgroep binnen mijn administratie belast.

Wat uw tweede vraag betreft, heeft in januari een tweede vergadering plaatsgevonden. De leden van de werkgroep voor het kinderarmoedebestrijdingsplan hebben een concreet stappenplan opgemaakt. Dit voorziet in vijf stappen. Zodra het informatieverslag van de Senaat gepubliceerd is, schakelen we eerst en vooral over naar een analyse van het informatieverslag en naar de bespreking en identificatie van mogelijke gemeenschappelijke acties geïdentificeerd op basis van het informatieverslag en andere relevante bronnen. Daarna zal dan een eerste ontwerp van actieplan met een overzicht van de gemeenschappelijke acties opgesteld worden.

Op basis van de besprekingen binnen de regering maakt de werkgroep dan een tweede ontwerp van actieplan op. Dan zal er via het Belgisch Platform tegen Armoede en Sociale Uitsluiting een ruime stakeholdersconsultatie gebeuren. Het platform zal gevraagd worden aanbevelingen met betrekking tot de opmaak van het kinderarmoedeplan verder te formuleren. De leden van de werkgroep organiseren bilaterale besprekingen met hun beleidsverantwoordelijke over de resultaten van deze open platformdag. Op basis van die resultaten zal een derde ontwerp van actieplan opgemaakt worden om dan met dit actieplan, na goedkeuring door de respectievelijke Ministerraden, te kunnen landen.

Wij schatten dat dit in de loop van de komende zes maanden afgehandeld zou kunnen worden.

02.03 Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de staatssecretaris, dank u voor het antwoord.

Het klinkt allemaal zeer gedegen maar u zult het mij niet kwalijk nemen als ik vind dat dit wel op de heel lange termijn is en dat het allemaal vrij lang duurt, vooral omdat er al een eerste plan inzake kinderarmoede is geweest. Ik heb een beetje het gevoel dat daar sneller mee begonnen kon zijn.

Het is echter goed dat iedereen op een gedegen manier mee in het bad wordt getrokken en bevraagd. Ik wens u er veel succes mee. Ik wens u vooral ook veel succes met de samenwerking met de gewestregeringen. Ik kom daar binnen een paar maanden op terug, om u een stand van zaken te vragen.

La présidente: Nous pourrions programmer et consacrer une réunion à ces différents sujets en octobre. Comme nous nous rapprochons de la note de politique générale, ce serait peut-être même mieux en septembre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de sociale correctie inzake pensioenen" (nr. 8954)

03 Question de Mme Karin Jiroflée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la correction sociale dans le cadre des pensions" (n° 8954)

03.01 Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, tijdens de bespreking van de beleidsnota hadden wij het over de wet op de gendermainstreaming. U zei toen dat alle ministers zich hadden geëngageerd om hun deel van het werk op zich te nemen.

De voorbije week zagen wij echter uw collega, de minister van Pensioenen, op de proppen komen met een sociale correctie op de pensioenen, namelijk 1 % verhoging van de minimumpensioenen. Los van het feit dat wij van mening zijn dat dit lang niet alle problemen oplost, is het bovendien bijzonder onrechtvaardig. Immers, alleen voor de gepensioneerden met een minimumpensioen, een loopbaan van 45 jaar en een minimum aantal werkelijk gepresteerde arbeidsdagen in die loopbaan, wordt het pensioen met 1 % verhoogd.

Mevrouw de staatssecretaris, 75 % van de vrouwen die in 2014 met pensioen gingen, hebben geen volledige loopbaan. Dat is drie vierde van de vrouwen die in 2014 met pensioen gingen. Slechts 11 % van het aantal vrouwelijke gepensioneerden zal dus genieten van de verhoging met 1 %. Persoonlijk vind ik dat de zoveelste kaakslag voor de vrouwen. Naast langdurig zieken, werkzoekenden, slachtoffers van een arbeidsongeval en bruggepensioneerden, zijn vrouwen eens te meer de dupe.

Mevrouw de staatssecretaris, hoe staat u daar tegenover? Zult u maatregelen treffen om deze discriminerende maatregel aan te passen en te compenseren? Wat zal uw houding zijn bij de discussie daarover in de regering?

03.02 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Jiroflée, het is inderdaad juist dat vrouwen nog steeds gemiddeld een kortere loopbaan hebben dan mannen. Er werd wel berekend dat de werkzaamheidgraad van vrouwen tussen 55 en 65 jaar zal stijgen van 38 % in 2013 naar 53 % in 2060, al is dat natuurlijk nog lang. Bij mannen verwachten wij slechts een stijging van 53 % in 2013 naar 59 % in 2060. Met andere woorden, de grote kloof tussen mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt wordt geleidelijk weggewerkt, dankzij het feit dat vrouwen meer zullen werken en zullen worden gestimuleerd om langer te werken.

Het debat over gelijke kansen tussen mannen en vrouwen moet niet gevoerd worden via het pensioenstelsel. Ik meen dat de correctie moet plaatsvinden op de arbeidsmarkt zelf, bijvoorbeeld, zoals wij ook in het kinderarmoedeplan zullen doen, door de uitbouw van kinderopvang en het faciliteren van de combinatie van werk en privé.

Met correcties in de pensioenberekeningen lopen wij jammer genoeg achter op de feiten en zijn moeders niet altijd gebaat. Ik ben dan ook van plan een volwaardig actieplan werk/gezin, zoals reeds eerder gezegd, uit te schrijven, opdat alle barrières waarmee vrouwen nu te maken krijgen, op een constructieve, multidisciplinaire en holistische manier kunnen worden aangepakt.

Daarnaast is er de taxshift, die toch tot doel heeft om volwaardige loopbanen te creëren voor mannen en vrouwen, waardoor de genderkloof en het armoederisico voor vrouwen structureel zullen worden aangepakt en worden weggewerkt. Meer mensen aan het werk helpen en werken meer lonend maken komt eerst en vooral ook ten goede aan de vrouwen, die nog steeds ondervertegenwoordigd zijn op de arbeidsmarkt.

Ik geef u nog enkele cijfers mee. De taxshift maakt 15 miljoen euro vrij voor een bijkomende verhoging met 1 % van de minimumpensioenen. Volgens mij kan het niet dat mensen die 45 jaar gewerkt hebben, nadien in armoede zouden moeten leven. Deze verhoging is niet disproportioneel voordeliger voor een bepaald geslacht. Van alle mensen met een minimumpensioen en een volledige loopbaan maken vrouwen 40 % uit en mannen 60 %. Dat waren er 168 230 op 1 september 2015. In het werknemerstelsel gaat het over 69 % vrouwen en 31 % mannen. De cijfers kunnen gespecificeerd worden. Deze verhoging komt dus zowel aan vrouwen als aan mannen ten goede.

Anderzijds is er de verhoging van de laagste pensioenen met 2 % via de 100 %-besteding van de welvaartsenveloppe. Dit is wel ten voordele van de vrouwelijke gepensioneerden met een laag pensioen. De extra 1 % voor gepensioneerden met een laag pensioen ondanks een volledige loopbaan, waarnaar het ABVV verwijst, komt hier nog bovenop. Er is een verhoging van de minimumpensioenen voor de werknemers met 2 % plus de verhoging van de minimumpensioenen voor zelfstandigen met 8 % tot het niveau van de werknemers. Dat is een besteding van de welvaartsenveloppe voor 100 %. Via de taxshift wordt 50 miljoen euro vrijgemaakt voor een bijkomende verhoging met 1 %. Dat had ik al gezegd.

Er staat ook duidelijk in het regeerakkoord dat er bij de gelijkgestelde periodes een onderscheid zal worden gemaakt tussen niet-gewerkte periodes met een maatschappelijke meerwaarde, zoals reeds gezegd, en moederschapszorg voor kinderen en de vrijwillig niet-gewerkte periodes zoals vervroegde uittrederegelingen en niet-gemotiveerd tijdskrediet.

Tot daar mijn antwoord, waarmee u zeker niet akkoord zult gaan.

03.03 Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de staatssecretaris, ik ben het inderdaad niet met u eens. Inzake de welvaartsenveloppe weet u dat mijn partij het niet met u eens is; dat hebben wij al duidelijk gemaakt. Immers, daartegenover staat de indexsprong, waardoor betrokkenen hebben moeten inleveren. De cijfers kloppen dus helemaal niet.

Vervolgens, dat de minimumpensioenen dankzij die 15 miljoen euro zouden worden opgetrokken, staat dan weer tegenover het feit dat minister Bacquelaine naast dit voorstel ook het voorstel heeft gelanceerd om de hoogste pensioenen op te trekken. Zo ontstaat er opnieuw een ongelijkheid binnen de pensioenen, maar dit helemaal terzijde.

Mevrouw de staatssecretaris, u wijst naar de toekomst. Zoals ik al zei tijdens mijn vorige vraag, ben ik blij met uw nationaal actieplan. Ik waardeer de inspanningen die ter zake gebeuren. Alleen komt 75 % van de vrouwen die nu met pensioen gaan helemaal niet aan de vereiste loopbaan. Zij zullen dus ook niet kunnen genieten van de verhoging met 1 %. Ik wil die dan ook in perspectief plaatsen. Ik vind dit een discriminatie.

Ik ben het met u eens dat men dit moet aanpakken op de arbeidsmarkt zelf. Wat de toekomst betreft, zijn wij het dus eens, maar op dit moment wordt er echt gediscrimineerd tussen mannen en vrouwen en dat vind ik compleet onrechtvaardig.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Fabienne Winckel à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'évaluation de la loi relative aux quotas de genre dans les conseils d'administration des entreprises" (n° 8997)

- Mme Evita Willaert à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'équilibre entre hommes et femmes dans les conseils d'administration et les comités de direction de sociétés cotées en bourse et d'entreprises publiques ainsi que chez les hauts fonctionnaires" (n° 9095)

- Mme Sonja Becq à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la diversité de genres dans les conseils d'administration et comités de direction des entreprises cotées en bourse et des entreprises publiques" (n° 9113)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Fabienne Winckel aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de evaluatie van de wet met betrekking tot genderquota in de raden van bestuur van bedrijven" (nr. 8997)

- mevrouw Evita Willaert aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de genderbalans in bestuursraden en directiecomités van beursgenoteerde en overheidsbedrijven en bij topambtenaren" (nr. 9095)

- mevrouw Sonja Becq aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de genderdiversiteit in raden van bestuur en directiecomités van beursgenoteerde bedrijven en van overheidsbedrijven" (nr. 9113)

04.01 Fabienne Winckel (PS): Madame la secrétaire d'État, le 28 juillet 2011, le Parlement fédéral adoptait, à l'initiative de mon groupe, une loi obligeant les entreprises publiques autonomes, les sociétés cotées et la Loterie Nationale à faire en sorte qu'au moins un tiers des membres du conseil d'administration de leur société soient de sexe différent.

Cette initiative législative fut prise après le constat évident que les femmes ne sont pas correctement représentées dans le monde économique et du travail, particulièrement à la tête des entreprises. L'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes a publié un premier bilan de la mise en application de cette loi de mixité de genre. Celui-ci a démontré que la représentation des femmes au sein des conseils d'administration des entreprises a doublé en six ans, passant de 8,2 % en 2008 à 12,7 % en 2012 et à 16,6 % en 2014.

En 2014, 13,4 % de l'ensemble des entreprises étudiées, soit 16 sur 119, atteignaient la représentation d'un tiers des femmes. D'après l'Institut, ces résultats sont encourageants et montrent que l'imposition d'une loi "quota" apporte inévitablement des changements et fait progresser l'égalité. Cependant, l'Institut précise d'emblée que "l'objectif minimum fixé qui est d'un tiers est loin d'être encore atteint pour bon nombre d'entre elles". L'Institut recommande, dès lors, de poursuivre et de renforcer le travail de sensibilisation, d'améliorer les systèmes de congés parentaux et d'interruption de carrière mais aussi de promouvoir davantage l'équilibre entre vie privée et vie professionnelle. Il faudrait aussi, selon lui, instaurer des quotas dans les comités de direction.

Madame la secrétaire d'État, quel bilan tirez-vous de l'application de la loi sur la mixité des genres dans les conseils d'administration des entreprises publiques autonomes et des sociétés cotées? Pensez-vous également que la politique des quotas est indispensable pour faire évoluer les mentalités et apporter un impact direct et visible sur le terrain? Selon vous, quelles sont les nouvelles mesures qu'il y a lieu de prendre pour aider les entreprises à atteindre rapidement le quota légal? Quels sont les efforts à faire pour sensibiliser davantage les secteurs qui ont moins bien progressé en matière d'égalité, par exemple le milieu de la finance, de l'industrie pharmaceutique, de la construction, des transports ou encore de l'exploitation de l'électricité? Enfin, partagez-vous la proposition de l'Institut relative à l'instauration d'un quota de genre dans les comités de direction de ces entreprises?

04.02 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mevrouw de staatssecretaris, ik zal niet in herhaling vallen en sluit mij aan bij de vragen die mijn collega heeft gesteld.

Ik wil daaraan echter nog een vraag toevoegen in verband met de genderbalans bij topambtenaren.

Ook daar bestaat er al een tijdlang een quotum voor vrouwen. Op de eerste twee niveaus bij de federale ambtenaren moet minstens één topambtenaar op drie een vrouw zijn.

Voor zover ik kan terugvinden, zijn de resultaten voor 2014 positief. Enkel bij de absolute top van de federale overheidsdiensten werd de doelstelling van een derde vrouwen niet gehaald in 2014. Kunt u mij eventueel al de cijfers voor 2015 geven?

Welke maatregelen zou u nemen om te streven naar een evenwichtige vertegenwoordiging van vrouwen in de top, en zeker de absolute top, ook bij het openbaar ambt?

04.03 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, het uitgangspunt van mijn vraag is hetzelfde.

Toen er nog geen regering was, zijn we erin geslaagd om deze wet erdoor te krijgen, met heel wat discussies en commotie in het Parlement en met adviezen van de Raad van State. Het was dus niet zo evident om deze wet goedgekeurd te krijgen.

Men heeft soms quota of wat druk nodig om een aantal zaken in beweging te zetten. Toen meenden sommigen dat we dat niet nodig hadden, want dat het wel vanzelf zou gaan en dat men de streefcijfers wel zou halen. Het doet dan ook plezier om de evolutie te zien, maar er blijft nog een lange weg te gaan.

Ik kom meteen tot mijn vraag. Bent u van plan om naar aanleiding van dit evaluatierapport nog bijkomende maatregelen of initiatieven te nemen om betere resultaten te bekomen?

Een van de aandachtspunten van het rapport betreft de directiecomités of de top van de bedrijven, of het nu om overheidsbedrijven of andere bedrijven gaat. Hoe staat u tegenover een uitbreiding van de wettelijke quota?

04.04 Staatssecretaris Elke Sleurs: Bedankt voor uw vragen. Inderdaad, het rapport van het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen geeft aan dat er werk aan de winkel is voor de vervrouwelijking van de raden van bestuur in de meeste bedrijven. Het rapport toont eveneens aan dat vrouwen misschien wel goed vertegenwoordigd zijn in het laag- en middenkader, maar dat zij stoten op het glazen plafond, de onzichtbare barrière, die haar oorsprong vindt in organisatorische elementen, gedragspatronen en vooroordelen, om verder door te dringen naar de hoogste regionen van de Belgische bedrijfswereld.

Ik ben geen voorstander van een restrictieve aanpak van het socio-economisch niveau. Wel ben ik ervan overtuigd dat een aanpak alleen niet volstaat om de bestaande stereotiepe mentaliteit duurzaam te laten evolueren naar een mentaliteit die gendergelijkheid vooropstelt.

Wij moeten het probleem dus aan de basis aanpakken. Vrouwen zijn immers veelal ook ondervertegenwoordigd door oorzaken die dieper liggen en een maatschappelijke dimensie hebben, zoals de combinatie tussen werk en gezin en de gekozen opleiding. Dat is allemaal al ter sprake gekomen. Zoals u weet, staat in het regeerakkoord dat wij zullen werken met streefcijfers, waarbij bij gelijke kwalificaties de voorkeur wordt gegeven aan ondervertegenwoordigde groepen, beter dan de opgelegde quota. De thans bestaande quota blijven zeker behouden, zoals gestipuleerd in het regeerakkoord.

Je pars du principe que la plupart des entreprises aspirent d'elles-mêmes à une plus grande égalité des sexes. Mais à mon avis, il est absolument indispensable de prendre des mesures visant, d'une part, à soutenir ces entreprises dans leur objectif de réalisation de l'égalité et, d'autre part, à favoriser l'emploi des femmes.

En ce qui concerne ces mesures de soutien, bien des initiatives ont vu le jour au cours des dernières années et ont porté leurs fruits. Je citerai un exemple parmi d'autres: la banque de données Women on board qui collecte les expériences professionnelles de femmes hautement qualifiées et susceptibles d'intéresser les conseils d'administration des entreprises cotées.

Je peux aussi vous communiquer que l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes prévoit, à court terme, un moment d'échange des bonnes pratiques entre les entreprises soumises à la loi "quotas" afin de permettre aux bonnes élèves de partager leurs méthodes et pratiques avec d'autres entreprises. Dans ce cadre, les secteurs ayant obtenu les plus mauvais résultats feront l'objet d'une attention particulière.

Il est évidemment aussi très important de prendre des mesures favorisant la participation des femmes au travail et permettant à ces dernières de faire carrière. Cette problématique fera indubitablement partie des discussions menées dans le cadre du plan d'action national pour l'égalité des sexes dans les relations de travail. Celui-ci est en cours d'élaboration et tous les acteurs seront impliqués, comme je l'ai déjà expliqué. Il y aura une concertation avec les collègues compétents.

Pour la dernière question de Mme Winckel, il est certain qu'il faudrait susciter une prise de conscience des entreprises afin qu'elles traitent les femmes et les hommes sur un pied d'égalité à tous les niveaux.

Mevrouw Willaert, specifiek in antwoord op uw vragen over de genderbalans bij de overheid kan ik u melden dat wij een positieve tendens zien. Er moeten meer inspanningen zijn. Daarvan ben ik overtuigd.

Zoals uit de cijfers in bijlage blijkt, was in 2015 25 % van de mandaatfuncties in handen van vrouwen. In 2007 was dat 16 %. Voor het middenkader bedraagt het aantal vrouwen 33 %. In 2007 was dat 23 %. In absolute cijfers komt het neer op een gemiddelde van 33 % vrouwen in een leidinggevende functie.

De positieve evolutie is dus ook een gevolg van een aantal initiatieven dat werd genomen, zoals het feit dat in een aangepaste standaard-cv deeltijdse ervaring met voltijdse ervaring wordt gelijkgesteld. Ook zullen door mijn collega van Ambtenarenzaken in de loop van 2016 reglementaire bepalingen inzake deeltijds werken en nieuwe arbeidsvormen worden uitgewerkt. Er wordt gezocht naar mogelijkheden om de work-lifebalans voor alle medewerkers te verbeteren, ongeacht de levenskeuze die zij hebben gemaakt en rekening houdend met de genderdimensie.

Als de huidige trend zich doorzet, zal de doelstelling van het koninklijk besluit worden gehaald. Ik zal ook in 2016 in samenwerking met mijn collega-minister van Ambtenarenzaken nagaan waar zich nog lacunes bevinden en op welke manier zij verder kunnen worden aangepakt, wat zal uitmonden in een verslag, dat eind 2016 aan de Ministerraad zal worden voorgelegd.

Ook zullen de aspecten van het Nationaal Actieplan, waarvan eerder sprake, worden meegenomen.

Ik dank u voor uw aandacht.

04.05 Fabienne Winckel (PS): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, j'entends que vous avez l'intention de garder les quotas dans les conseils d'administration. Même au niveau politique, nous devons toutes notre mandat aux quotas mis en place. Tant qu'il n'y aura pas de changement profond des mentalités, il faudra continuer à imposer ces derniers.

Vous n'avez rien dit quant à l'une des recommandations de l'Institut visant à imposer des quotas dans les comités de direction. Mon groupe avait déjà déposé une proposition dans ce sens. En effet, en 2014, on ne trouvait aucune femme dans près de la moitié des comités de direction étudiés, et 39,1 % de ces derniers n'en comptaient qu'une seule. La situation n'est guère meilleure dans les comités de direction des entreprises publiques puisque certains d'entre eux ne comptent aucune femme. On pourrait donc également travailler à ce niveau, réfléchir et essayer d'imposer des quotas au niveau des comités de direction.

J'ai entendu que vous aviez beaucoup de bonnes intentions, mais nous avons eu peu de précisions à ce sujet. Vous avez parlé de moments d'échanges qui seraient organisés par l'Institut. Mais peut-être faudrait-il davantage penser à des mesures très concrètes en la matière pour vraiment faire avancer les choses; il faut parfois les imposer. Ainsi, quand on voit que la représentation des femmes dans les conseils d'administration a doublé en six ans, on peut dire que la loi a eu un effet positif. Il faut, selon moi, continuer à travailler dans ce sens.

Madame la secrétaire d'État, j'entends que vous allez mettre sur pied un groupe de travail chargé de travailler sur l'ensemble des discriminations liées aux femmes dans le monde du travail. Il est ici question d'un travail comparable à un mammouth. Je crains que cela nécessite beaucoup de temps alors que, pour le moment, on assiste à de nombreuses discriminations; je pense notamment aux femmes enceintes. Attendre un an ou deux est trop long. Certaines mesures pourraient, peut-être, être prises plus rapidement pour avancer sur ces thématiques. Il en va de même pour les quotas. Faut-il vraiment attendre l'arrivée d'un énième plan pour avancer?

Sachez, en tout cas, madame la secrétaire d'État, que je vous réinterrogerai sur la question.

04.06 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, ik wil mij aansluiten bij mijn collega wat betreft de quota voor de directiecomités. Het is duidelijk dat quota werken, sensibilisering is belangrijk, maar dat is een zachte maatregel en soms zijn hardere maatregelen ook wel op hun plaats.

Ik ben blij met uw antwoord in verband met de ambtenarij en de topfuncties daar. Het zou goed zijn, mocht het ook het geval zijn voor de directiecomités van overheidsbedrijven, waar vrouwen amper aanwezig zijn. Het is dus toch belangrijk om naast sensibilisering op quota te blijven inzetten. Die quota tonen duidelijk dat ze werken, ook al zijn er nog stappen te zetten, ook wat die bestuursraden betreft.

04.07 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, u zegt terecht dat de diepere oorzaken moeten bekeken worden. Toen wij deze wet over de quota hebben goedgekeurd, hebben wij steeds gezegd dat begeleidende maatregelen noodzakelijk zijn en dat quota nodig zijn als impuls.

Mevrouw de staatssecretaris, ik denk dat u niet geantwoord hebt op volgende vraag van mij. Ik hoor hier de intenties van de collega’s met betrekking tot de directiecomités, maar ik vroeg u hoe u staat tegenover de uitbreiding van het wettelijk quotum tot die directiecomités en dan meer specifiek die bij de overheid. Het kan zijn dat ik niet goed geluisterd heb, maar ik heb dat niet gehoord in uw antwoord. Ik blijf wel nieuwsgierig naar dat standpunt.

04.08 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mevrouw Becq, in het regeerakkoord spreken wij over streefcijfers en bestaande quota die blijven. Zoals ik daarnet heb uiteengezet, ben ik in vol overleg om gendergelijkheid op het werk aan te pakken, om tot een nationaal actieplan te komen. Dat zal een van de thema’s zijn die daarin zullen worden behandeld, om naar een grotere gelijkheid te gaan op alle niveaus van het werkveld.

04.09 Sonja Becq (CD&V): Dan wil ik hieraan nog toevoegen dat het misschien goed zou zijn dat u binnen uw partij ook mee ijvert voor quota zodat wij erin kunnen slagen om daarin verder te gaan.

04.10 Staatssecretaris Elke Sleurs: Ik heb uw hint begrepen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Fabienne Winckel à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la lutte contre les mutilations génitales féminines" (n° 9071)

05 Vraag van mevrouw Fabienne Winckel aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de strijd tegen vrouwelijke genitale verminking" (nr. 9071)

05.01 Fabienne Winckel (PS): Madame la secrétaire d'État, le 6 février prochain aura lieu la Journée internationale de lutte contre les mutilations génitales féminines. Cette journée sera, comme chaque année, l'occasion de sensibiliser et d'alerter le public sur ces pratiques dangereuses et leurs conséquences graves sur la santé physique et mentale des jeunes filles et des femmes. Lors de la présentation du Plan d'action national de lutte contre toutes les formes de violence basée sur le genre 2015-2019, en Comité d'avis pour l'Émancipation sociale, vous nous avez indiqué que le kit national de prévention et de lutte contre les mutilations génitales féminines, élaboré par le GAMS et I'ASBL INTACT, faisait l'objet de plusieurs mesures prévues dans ce nouveau Plan. Vous avez également déclaré qu'une réunion avec ces deux associations était prévue dans le courant du mois de janvier afin d'examiner les démarches nécessaires à entreprendre pour leur permettre de poursuivre leurs travaux. La question importante du financement devait également y être abordée.

Madame la secrétaire d'État, pourriez-vous nous faire part des conclusions de cette rencontre? Qu'en sera-t-il du financement de ces associations? Un groupe de travail va-t-il être mis en place pour concrétiser les mesures du Plan relatives à cette problématique précise? Par ailleurs, à l'approche de cette journée internationale de lutte contre les mutilations génitales féminines, j'aimerais savoir si une nouvelle campagne de sensibilisation va être présentée conformément à ce qui est indiqué dans le nouveau Plan d'action national. Si oui, comment se déclinera-t-elle et quels en seront les partenaires? Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

05.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Madame Winckel, le 22 janvier dernier, une première rencontre avec le secteur associatif a permis d'aborder différents projets tels que de nouvelles journées de formation à destination des professionnels ou la poursuite de la diffusion du kit de prévention. Néanmoins, les discussions doivent encore se poursuivre; il est prématuré d'évoquer dès aujourd'hui leur concrétisation. La coordination de la mise en œuvre du Plan d'action national est assurée par l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes, qui s'appuie pour ce faire sur un groupe interdépartemental rassemblant l'ensemble des départements concernés, et sur des groupes d'experts thématiques, réunissant notamment les associations impliquées dans la lutte contre les mutilations génitales féminines.

Cela n'exclut bien évidemment pas l'organisation de rencontres consacrées spécifiquement à ce type de violences dans le cadre de certains projets. À ce titre, le GAMS et l'ASBL INTACT viennent de formuler une demande auprès de l'Institut, à savoir la mise à disposition en avril d'une salle de réunion et de traducteurs dans le cadre d'un projet européen visant à réaliser une plate-forme e-learning sur les MGF (mutilations génitales féminines) en dix langues européennes. Il s'agirait au cours de cette réunion de valider la partie relative à la Belgique.

Une campagne européenne de sensibilisation intitulée Men Speak Out sera lancée ce vendredi 5 février à Bruxelles. Il s'agit de la première campagne européenne qui vise à impliquer les hommes dans la lutte contre les MGF en Europe. En effet, cette problématique ne concerne pas que les femmes mais bien tous les membres de la communauté.

L'élimination des MGF en Belgique, en Europe et dans les pays d'origine requiert un engagement fort des hommes à combattre cette pratique. Ceux-ci doivent jouer un rôle actif dans cette lutte et leur implication est essentielle.

Cette campagne est organisée conjointement par le GAMS Belgique, l'Institut de médecine tropicale d'Anvers, l'ONG Forward UK basée à Londres et la Fondation Himilo, active aux Pays-Bas. Ce projet est cofinancé par le programme DAPHNE de la Commission européenne. L'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes a contribué financièrement à la production des clips vidéo et des affiches qui accompagnent cette campagne de sensibilisation. D'autres initiatives sont bien entendu également prévues localement, dans le cadre de la Journée internationale de lutte contre les MGF.

05.03 Fabienne Winckel (PS): Madame la ministre, c'est un sujet important. C'est un bon angle d'attaque d'impliquer les hommes. Cette thématique était une partie importante de votre plan d'action de lutte contre les violences faites aux femmes. Au-delà de la campagne européenne, il est aussi important d'avoir une campagne nationale sur le sujet, il faut mettre sur pied des actions mais pas sur une seule journée. Il faut qu'il y ait plusieurs initiatives au cours de l'année.

Je ne vous ai pas entendue sur l'aspect financier. Un financement est-il prévu pour des activités de l'ASBL INTACT et du GAMS par rapport au kit qu'ils avaient réalisé? Ce kit va-t-il être édité?

05.04 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Madame Winckel, le budget pour l'Institut a été augmenté et une partie servira à l'implication et à la continuation du plan. Un montant supplémentaire de 300 000 euros est octroyé à l'Institut et il servira également aux actions du plan, dont celles du GAMS ou d'INTACT. Une réunion est prévue avec eux pour analyser comment développer le plan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Les questions n^os 7684, 8798 et 9016 de Mme Lanjri sont transformées en questions écrites.

06 Question de Mme Muriel Gerkens à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'analyse anticipée sous l'angle pauvreté de la transmission des consommations énergétiques des allocataires sociaux" (n° 8933)

06 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de armoedetoets voor de mogelijkheid om het energieverbruik van uitkeringsgerechtigden door te geven" (nr. 8933)

06.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Ma question est en lien avec un projet de loi actuellement à l'examen visant à lutter contre l'abus d'adresses fictives par les bénéficiaires de prestations sociales. Ce projet se base sur un écart de 80 % supérieur ou inférieur à la consommation moyenne de gaz, eau et électricité des citoyens.

Au-delà de cet écart, la personne sera soupçonnée de fraude, soit parce qu'elle n'habite pas là où est renseigné son lieu de domiciliation et qu'elle abuse ainsi des taux préférentiels accordés aux personnes isolées, soit parce qu'elle héberge des personnes et qu'elle n'est pas supposée le faire.

Dès lors, n'ayant pas trouvé d'informations à ce sujet dans le document fourni, pouvez-vous me dire, en tant que secrétaire d'État ayant des compétences transversales en matière de lutte contre la pauvreté, si vous avez tenté d'identifier les difficultés et/ou effets non désirés d'un tel projet vis-à-vis des personnes en situation de pauvreté?

Y a-t-il eu rencontre, séance d'information ou prise de contact avec les fédérations regroupant ces associations dont la mission est de lutter contre la pauvreté? En effet, des plates-formes fédérales et régionales spécialisées en la matière existent.

Dans le cadre de vos compétences, disposez-vous de données afin de garantir que la norme de consommation prise en référence ainsi que les écarts considérés comme susceptibles d'être frauduleux sont correctement établis?

Vu la mauvaise qualité des logements, la consommation des personnes en situation de pauvreté est-elle très différente de la consommation des personnes ayant des revenus suffisants? De quelles informations disposez-vous à ce sujet?

Avez-vous investigué pour vous assurer que ces consommations atypiques ne risquaient pas de fragiliser ces personnes face à la norme retenue dans le projet de loi? Disposez-vous d'éléments destinés à attirer l'attention sur la question des compteurs collectifs et des compteurs à budget?

Les personnes les plus précaires sont aussi les plus fragiles et souvent les moins informées sur leurs droits. Vous êtes-vous assurée de leur capacité à comprendre les raisons de la visite, à domicile et de manière inattendue, d'inspecteurs? N'y a-t-il pas stigmatisation supplémentaire de ce public par le biais de ces dispositifs?

En définitive, en tant que secrétaire d'État compétente dans la lutte contre la pauvreté, avez-vous analysé ce projet au préalable, afin de tenter d'en identifier les effets positifs mais également de déterminer les risques qui y sont associés?

06.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Madame la présidente, le projet de loi modifiant la loi-programme du 29 mars 2012 concernant le contrôle de l'abus d'adresses fictives par les bénéficiaires de prestations sociales en vue d'instaurer la transmission systématique de données de consommation aux entreprises d'utilité publique et aux gestionnaires de réseau de distribution, en vue d'améliorer la recherche et la comparaison de données dans les banques de données dans le cadre de la lutte contre la fraude sociale, vise à intensifier et à optimaliser la lutte contre la fraude aux prestations et la fraude domiciliaire. Ce projet de loi ne relève pas vraiment de ma compétence. Je dois dès lors vous renvoyer à mes collègues compétents des Affaires sociales et de la Lutte contre la fraude sociale et la Protection de la vie privée.

Mais, en ce qui concerne l'analyse de ce projet de loi sous l'angle de la Lutte contre la pauvreté, je peux vous faire part des remarques suivantes. Il est possible que les personnes en situation de précarité aient une consommation au moins 80 % inférieure à celle d'une consommation moyenne par type de ménage. Ainsi, les personnes en situation de précarité habitent souvent dans des logements vétustes et mal isolés et sont souvent obligées de faire des économies en ce qui concerne leurs consommations d'eau et d'énergie. Une telle différence d'au moins 80 % sera dès lors, conformément au projet de loi, signalée à la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale mais, si les personnes concernées bénéficient de prestations sociales, ce qui pourrait certainement être le cas pour les personnes en situation de précarité, la BCSS communiquera ces données de consommation divergentes aux institutions publiques de sécurité sociale.

Toutefois, l'organisme concerné ne peut pas se baser uniquement sur ces données de consommation pour conclure à l'existence d'une fraude. Le projet de loi dispose clairement que ces données ne sont pas prépondérantes en soi pour conclure à l'existence d'une fraude. Elles peuvent uniquement être utilisées comme éléments complémentaires. Étant donné qu'une consommation énergétique divergente n'est pas un élément déterminant pour conclure à l'existence d'une fraude aux prestations et d'une fraude domiciliaire, il me semble que ce projet de loi ne posera pas de difficulté supplémentaire aux personnes en situation de précarité.

06.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Je vous remercie pour votre réponse. Au préalable, je dirai qu'il n'y a pas eu concertation avec les fédérations d'associations de lutte contre la pauvreté. En soi, je trouve que ce n'est pas acceptable quand on prend de telles dispositions via ce projet de loi. Dans la commission, nous avons demandé des auditions.

Effectivement, il ne s'agit pas de vos compétences mais vous avez des compétences transversales. Ce que j'essaie de faire, c'est que vous puissiez avoir un rôle qui est d'examiner ce qui vient sur la table pour attirer l'attention, tirer la sonnette d'alarme et consulter les personnes concernées en matière d'égalité des chances, de lutte contre la pauvreté, d'inclusion des personnes handicapées.

Je regrette qu'il n'y ait pas eu cette consultation parce qu'il y a de nombreux éléments et informations qui auraient contribué à ce que ce projet soit plus adapté à l'objectif poursuivi.

Vous dites que le fait d'avoir une consommation à 80 % différente n'est pas un élément déterminant mais que cela sera complémentaire. La difficulté, c'est que le projet de loi dit que, systématiquement il y a un relevé de toutes les consommations et que, systématiquement, dès que la personne est repérée comme étant allocataire sociale, il y a envoi aux services d'inspection de la sécurité sociale. Soit on envoie des inspecteurs partout où il y a dépassement de ces 80 % et cela occasionnera beaucoup d'efforts. Tous les gens de terrain vous disent que cela sera une démarche inutile qui va coûter beaucoup plus cher que ce qu'elle ne va rapporter. Soit on dit – et là on rejoint l'objectif complémentaire – qu'il y a, par la connaissance sur le terrain, des soupçons de logement inoccupé et de fraude et, à ce moment-là, on va chercher l'information dans la banque de données.

Je pense qu'il aurait été meilleur qu'il y ait eu une réflexion préalable. Et ce n'est pas cela que propose le projet de loi.

Par ailleurs, au cours des auditions que nous avons eues, nous avons appris qu'il y a des comportements que des personnes pauvres, dans des logements mal isolés, humides etc., doivent adopter pour survivre. Ces comportements sont du genre "on ne va pas rester chacun toute la journée dans un appartement froid et humide à chauffer au maximum, on va passer la journée dans un lieu public ou à plusieurs dans un appartement". J'espère qu'on leur permet encore d'être intelligent pour consommer moins.

Il va y avoir une gabegie. On risque de porter atteinte à des autonomies qu'ils développent pour s'en sortir.

Enfin, j'ai peur qu'ils ne comprennent pas lorsqu'ils verront débarquer des inspecteurs et qu'ils ne comprennent pas pourquoi leur consommation d'eau et de chauffage est sans cesse observée. Même quand un enfant sera malade, on viendra inspecter parce que, ce mois-là, la consommation augmentera de 80 %.

Je pense qu'il y a vraiment de la stigmatisation.

Je voterai contre ce projet de loi car je pense qu'il faut le changer. S'il passe tel qu'il est, il prévoit une évaluation dans les deux ans. Vous devrez mettre en place dès l'adoption de ce projet de loi un mécanisme d'évaluation avec les acteurs de terrain, en tant que secrétaire d'État à la Lutte contre la Pauvreté.

C'est typiquement le genre de projet de loi où vous devez vous imposer. En ce qui concerne la pauvreté, les critères ne sont pas les mêmes que ceux qui prévalent pour la récupération de logement ou la lutte contre la fraude.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 15.23 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.23 uur.