COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

La réunion publique de commission est ouverte à 14.31 heures et présidée par M. Philippe Goffin.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.31 uur en voorgezeten door de heer Philippe Goffin.

01 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de toekomst van juridische abonnementen" (nr. 8083)

01 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'avenir des abonnements juridiques" (n° 8083)

01.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eind vorig jaar heb ik reeds even het woord genomen in verband met de juridische abonnementen. Wij weten allemaal dat op een bepaald moment werd beslist om die op te zeggen met het oog op het sluiten van nieuwe overeenkomsten. De samenwerking die momenteel bestaat tussen de Belgische overheid en enkele uitgevers voor de verzameling van de juridische documentatie ten behoeve van de magistratuur, wordt dus stopgezet. De abonnementen zouden normaal lopen tot 1 januari 2016 en niet verlengd worden. Dit past in een nieuw systeem waarbij gerechtelijke diensten zelf zullen kunnen beslissen welke publicaties zij willen bestellen.

Een werkgroep van de FOD Justitie en de twee colleges zouden een procedure instellen voor een nieuwe kaderovereenkomst met de uitgevers. Half december, op het ogenblijk dat ik mijn vraag indiende, waren er echter nog geen afspraken gemaakt met de uitgeverijen.

In een schrijven aan haar abonnees trekt een van die uitgeverijen aan de alarmbel. Zij hebben nu zelf het initiatief genomen voor een overgangsmaatregel. De magistraten die dat wensen, kunnen hun toegang tot het digitaal archief van de uitgeverij verlengen tot eind februari. In antwoord op een vraag, eind oktober, gaf u aan te zullen toezien op de continuïteit van de dienstverlening, maar momenteel vrezen veel magistraten dat dit niet het geval zal zijn.

Ten eerste, hoever staat de werkgroep juridische documentatie met het uitwerken van een nieuwe kaderovereenkomst en eventuele overgangsmaatregelen?

Ten tweede, hoe komt het dat de uitgevers nog niet werden gecontacteerd?

Ten derde, was er een akkoord op 1 januari 2016, want dat was toch de bedoeling? Zo niet, wat zijn thans de concrete gevolgen voor de magistraten?

Ten vierde, zult u zelf stappen ondernemen om deze stopzetting van de abonnementen nog af te wenden? Zo ja, welke stappen?

01.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Hecke, de Ministerraad heeft op 6 maart 2015 zijn akkoord gegeven voor de sluiting van de overeenkomsten inzake de levering van juridische documentatie voor de Belgische magistratuur en de steundiensten ervan. De Ministerraad heeft zijn akkoord gegeven voor de gunning van die overeenkomsten voor een exclusieve duur van een jaar, waarin besparingen en mogelijkheden tot rationalisatie en modernisering van de documentatie moesten worden onderzocht en ten uitvoer gelegd.

In het kader van en rekening houdend met de vooruitgang van de werkzaamheden inzake de hervorming van het gerechtelijk landschap, en meer in het bijzonder de geleidelijke invoering van de beheersautonomie van de rechterlijke orde, hebben de administratie en de vertegenwoordigers van de colleges in een daartoe bestemde werkgroep werkzaamheden verricht. Op grond van die werkzaamheden werden alle bestaande overeenkomsten en leveringsbonnen die contractuele verbintenissen met de uitgevers en distributeurs inhielden, tegen 1 januari 2016 opgezegd. De opzegging gebeurde, zoals ook meermaals toegelicht, niet met de intentie om de samenwerking te beëindigen, maar integendeel om deze op een ander en beter niveau te brengen. Het is in de eerste plaats de bedoeling de documentatie en het gebruik ervan meer te rationaliseren door de colleges van de rechterlijke orde hierin ook een rol te laten spelen. Zo kunnen zij vanuit hun eigen inzicht en met kennis van zaken hun documentaire behoeften bepalen.

Dit nieuwe systeem vraagt onderzoek, en dit zal nog enige tijd vergen. Om de tussentijdse periode te overbruggen werd door de Ministerraad op 23 december 2015 beslist aan de drie belangrijkste aanbieders een offerte te vragen voor elektronische documentatie voor zes maanden. Dit is een tussentijdse oplossing, waarmee wij de continuïteit van de werking van de gerechtelijke diensten verzekeren.

Dit werd in continu overleg met de colleges en de uitgevers gedaan. Er zijn verschillende vergaderingen geweest met de uitgevers, alsook werden zij op de hoogte gehouden van dit dossier. Wij werken nu in de beste verstandhouding, en ik meen dat de uitgevers dit desgevraagd zouden bevestigen. Net door deze positieve onderhandelingen is er geen onderbreking van de dienstverlening.

01.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik stel vast dat de termijn niet is gehaald. Dat dit op het terrein tot enige ongerustheid leidt, is dan ook te begrijpen.

Ik begrijp evenwel dat de abonnementen, weliswaar voor de elektronische documentatie, verlengd zijn met zes maanden. Dat wil dus zeggen dat er misschien vanaf juli opnieuw abonnementen zullen zijn. Er zijn echter ook collecties aanwezig in de bibliotheken, op papier en dergelijke. Wanneer die voortgezet worden, zullen er voor die zes maanden waarschijnlijk enkele exemplaren ontbreken. Kan dat nog worden rechtgezet?

Ik vind het in ieder geval geen goede manier van werken, zo’n onderbreking waarbij naar een tijdelijke oplossing moet worden gegrepen voor zes maanden elektronische documentatie. Ik kan enkel hopen dat er snel een akkoord wordt bereikt en dat alles opnieuw goed verloopt, zodat de magistraten hun werk in de beste omstandigheden kunnen uitvoeren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vragen nrs 8100 en 8137 van de heer Degroote en nr. 8123 van mevrouw Dumery worden omgezet in schriftelijke vragen.

02 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het protocolakkoord tussen de Nationale Bank en de Staatsveiligheid" (nr. 8170)

02 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "le protocole d'accord entre la Banque nationale et la Sûreté de l'État" (n° 8170)

02.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, op een artikel verschenen in De Tijd van 16 december kwamen heel wat reacties. Er valt te lezen dat de Veiligheid van de Staat een protocolakkoord of een ontwerp van protocolakkoord zou hebben gesloten met de Nationale Bank van België. Hiermee zou de Veiligheid van de Staat volledige toegang krijgen tot alle rekeningen van Belgen, buitenlanders, bedrijven en andere rechtspersonen.

Het artikel werpt op dat de wet op de bijzondere inlichtingenmethoden mogelijkerwijs zou zijn geschonden of omzeild. Die wet bepaalt immers dat de Veiligheid van de Staat eerst de toestemming moet vragen aan de BIM-commissie om bepaalde gegevens te kunnen opvragen. De Veiligheid van de Staat beweert echter dat alle openbare instellingen, dus ook de Nationale Bank, al haar vragen moeten beantwoorden. Sinds kort beheert de Nationale Bank een centraal register waaraan alle financiële instellingen elk jaar de belangrijke gegevens van hun klanten moeten doorgeven en dus zou de Veiligheid van de Staat ook toegang krijgen tot al deze informatie.

De Veiligheid van de Staat heeft zelf ook een communiqué verspreid. Dat gebeurt niet zo vaak en is vrij uniek. Er is dus heel wat communicatie gebeurd, maar er is nood aan enige duidelijkheid, te meer daar er wordt verwezen naar een advies van het Comité I, waarin blijkbaar bedenkingen over het protocolakkoord zijn geformuleerd. Ik heb de tekst echter zelf niet gezien.

Ik heb hierover de volgende vragen voor u, mijnheer de minister.

Was u op de hoogte van de gesprekken over de opmaak van een protocol tussen de Nationale Bank en de Veiligheid van de Staat?

Bent u van oordeel dat het protocol in strijd is met de BIM-wetgeving? Zo ja, welke stappen zult u zetten om de scheve situatie recht te trekken? Zo niet, wat zijn uw argumenten hiervoor?

02.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Van Hecke, op 16 november hebben de Veiligheid van de Staat en de Nationale Bank een overeenkomst gesloten waarin afspraken en praktische modaliteiten worden vastgelegd over de wijze waarop de inlichtingendienst bepaalde informatie kan opvragen bij het Centraal Aanspreekpunt van de Nationale Bank van België. Op 15 december werd ik op de hoogte gebracht van het protocolakkoord.

Het Centraal Aanspreekpunt is het register dat de bankrekeningnummers en contracten bevat die door natuurlijke personen en rechtspersonen, al dan niet woonachtig in België, worden gehouden bij financiële instellingen. De databank wordt ook aangevuld met de buitenlandse rekeningen die door de in België verblijvende natuurlijke personen zijn gemeld. De betrokken bankgegevens beperken zich louter tot het bestaan en het nummer van de rekeningen of contracten en van de titularis ervan. Het type – rekening-courant, spaarrekening, krediet – of het saldo ervan wordt hierin niet geregistreerd.

Een bevraging van het centraal aanspreekpunt laat de Veiligheid van de Staat toe om te achterhalen of een bepaald persoon titularis is van een of meerdere bankrekeningen, zonder een zeventigtal financiële instellingen individueel te moeten bevragen. De werkwijze zorgt niet alleen voor een processuele vereenvoudiging door het meer doelgericht vorderen van financiële instellingen, maar ook voor een bijkomende bescherming van de privacy van de te onderzoeken persoon.

Net zoals het Comité I ben ik van oordeel dat het protocolakkoord niet in strijd is met de inlichtingenwet van 30 november 1998 en de BIM-wet van 4 februari 2010, en dat hiermee de wet op de toezichtsinstanties niet wordt omzeild.

Meer nog, net zoals het Comité I ben ik de mening toegedaan dat het protocol een goede zaak is, omdat het aan de Veiligheid van de Staat een bijkomende mogelijkheid van informatiegaring biedt, ook al bleef het aantal aanvragen tot dusver beperkt, namelijk zestien in 2012, elf in 2013 en acht in 2014.

Het probleem waarnaar u verwijst, ligt in het feit dat het protocol voor de rechtsgrond van de bevraging verwijst naar twee verschillende bepalingen in de wet van 30 november 1998, namelijk artikel 14 en artikel 18/15. Het protocolakkoord vermeldt echter niet expliciet welke procedure moet worden gevolgd. Artikel 18/15 bepaalt dat het opvragen van lijsten van bankrekeningen of bepaalde financiële instrumenten als een bijzondere inlichtingenmethode moet worden beschouwd, meer in het bijzonder als een uitzonderlijke methode. Artikel 14 regelt in het tweede lid de vorderingsbevoegdheid van de Veiligheid van de Staat op de openbare sector voor alle informatie die noodzakelijk is binnen haar inlichtingenwerk. Die vordering wordt wettelijk gekwalificeerd als een gewone methode. In het vierde lid worden de nadere regels vastgelegd om dat vorderingsrecht uit te oefenen via rechtstreekse toegang tot de gegevensbanken van de openbare sector. Het protocolakkoord zelf stelt dat het Centraal Aanspreekpunt de gegevensbank van de openbare sector is.

De centrale vraag luidt in welke mate het subsidiariteitsprincipe in die problematiek van toepassing is. Dat beginsel geldt als algemene toepassingsvoorwaarde bij alle BIM-methoden. Zo bepaalt het artikel 18/9 dat een uitzonderlijke methode slechts aangewend kan worden indien de gewone en de specifieke methoden ontoereikend worden geacht om de informatie te verzamelen die nodig is om de inlichtingenopdracht te volbrengen.

Het komt nu aan de betrokken instanties toe om daarover overleg te plegen, rekening houdend met het vermeld wettelijk kader.

In afwachting zal de Veiligheid van de Staat bij de bevraging van het Centraal Aanspreekpunt de BIM-procedure, bedoeld voor artikel 18/15, toepassen.

02.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, bedankt voor uw uitvoerig antwoord. Ik denk dat het goed is om daar wat dieper op in te gaan. Ik onthoud vooral dat de Veiligheid van de Staat, in afwachting van een volledige uitklaring, artikel 18/15 van de BIM-wet zal toepassen en zodoende in ieder geval geen enkel risico loopt van omzeiling of negatie van de BIM-wet.

Kunt u eventueel aangeven wanneer er een definitief uitsluitsel zou kunnen komen? Ik neem aan dat het niet al te lang op zich zal laten wachten. Ik zie u neen schudden, dus het zal vrij snel gaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 8080 de M. Laurent Devin est reportée. Les questions jointes n^os 8186 et 8187 de M. Ducarme sont transformées en questions écrites.

03 Question de M. Gautier Calomne au ministre de la Justice sur "la situation des traducteurs et interprètes dans la justice" (n° 8216)

03 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de minister van Justitie over "de situatie van de gerechtsvertalers en -tolken" (nr. 8216)

03.01 Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ces dernières semaines, l'Union professionnelle des traducteurs et interprètes (l'UPTIA) a tiré la sonnette d'alarme, en soulignant les problèmes de qualité de plus en plus nombreux observés pour les traductions en appui des procédures judiciaires. Pour ne citer qu'un exemple récent et abondamment commenté, le procès d'un ancien parlementaire a été reporté en raison d'un problème de traduction: certaines pièces du dossier n'avaient pas été traduites du néerlandais (la langue de l'instruction) au français (la langue du procès).

À la source d'une problématique assez large et répandue, l'UPTIA pointe du doigt les niveaux de rétribution relativement peu élevés des traducteurs par les pouvoirs publics dans notre pays, qui ne soutiendraient donc pas un travail de qualité. Alors que, par exemple, en France, le tarif d'une traduction peut se monnayer à 25 euros la page, il faut plutôt compter 8 euros en Belgique. L'UPTIA s'inquiète, en particulier, d'un arrêté royal en projet, dont elle estime qu'il appliquerait des tarifs inférieurs à ceux pratiqués chez nos voisins européens. À cet égard, l'Union professionnelle demande le triplement de l'enveloppe budgétaire des traducteurs et interprètes, prévue à charge du gouvernement, afin de la porter à 60 millions d'euros.

Le projet d'arrêté semble aussi prévoir que le temps d'attente des interprètes précédant une mission ainsi que le temps d'attente entre plusieurs missions menées au même endroit ne seront plus indemnisés. Autrement dit, l'interprète devra se tenir bénévolement à disposition jusqu'au début de l'audience ou de l'affaire suivante. En outre, la double tarification pour les traductions complexes ou pour les traductions le week-end est vouée à disparaître, avec comme exception les prestations effectuées entre 22 heures et 6 heures du matin les jours ouvrables. Enfin, l'UPTIA se plaint également de nombreux retards de paiement.

Vous en conviendrez avec moi, monsieur le ministre, ces différentes considérations interpellent. Des traductions de bonne qualité sont en effet une condition indispensable au bon fonctionnement de la Justice dans notre pays. Il est donc important que tout soit mis en œuvre pour mettre en place des conditions de travail appropriées pour ce corps de métier.

Monsieur le ministre, les traducteurs et interprètes ont un cahier de doléances relativement chargé. Ils réclament un statut à part entière, un niveau de rémunération convenable, un tarif unique pour toutes les langues, le paiement direct des interprètes dès leur arrivée sur le lieu de mission, une augmentation des tarifs en cas de traduction urgente ou complexe, ainsi que pour les prestations de week-end et de nuit.

Monsieur le ministre, quel regard portez-vous sur ces revendications? Avez-vous eu l'occasion de rencontrer les représentants de l'UPTIA pour discuter de ces différentes problématiques? Avez-vous éventuellement déjà retenu des pistes de solutions pour répondre, en tout ou en partie, aux demandes des traducteurs et interprètes? Qu'en est-il exactement du projet d'arrêté royal que je viens d'évoquer? Ce dernier tient-il compte des remarques du secteur? Le cas échéant, de quelle manière?

Monsieur le ministre, je vous remercie d'avance pour vos éclaircissements.

03.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Calomne, je vous remercie pour cette question sur une problématique qui m'a également interpellé depuis mon arrivée à la Justice. Le programme de réforme des frais de justice comporte plusieurs actions, dont une concerne les traducteurs et les interprètes. Dans cette optique, une analyse approfondie de tous les états de frais ainsi qu'une analyse comparative des tarifs dans plusieurs pays ont été réalisées. Ces analyses ont été présentées aux organisations professionnelles durant le mois de mai 2015. De cette consultation globale est ressortie une proposition d'approche qui a été présentée le 2 juillet 2015. La plupart des réactions ont été intégrées dans une nouvelle proposition, présentée en septembre 2015.

Après quelques ajustements, une proposition améliorée a été avancée le 2 décembre 2015, à la suite de quoi une proposition finale a été rédigée et soumise pour avis aux deux collèges fin décembre. Quant aux traducteurs, je partage votre opinion que les traductions néerlandais-français et vice-versa n'étaient pas rémunérées d'une façon professionnelle. En effet, le tarif de 8,14 euros par page ne correspond plus à la réalité économique et une augmentation substantielle a été formulée. Nous avons d'ailleurs adapté également le mode de calcul qui se fait plutôt par ligne ou par mot.

Je partage également votre point de vue selon lequel chaque traducteur devrait être rémunéré d'une façon non discriminatoire. En prenant le mode de calcul par mot, le fait de différencier les tarifs est une réponse à la discrimination qu'on installerait avec un tarif unique pour toutes les langues. Pour moduler les tarifs, mon administration a comparé plusieurs textes internationaux dans les différentes langues, en fixant un tarif qui garantit une rémunération non discriminatoire.

Par contre, pour les interprètes, le tarif unique s'appliquera. Mais comme les quatre anciens tarifs variaient entre 34 et 58 euros, les organisations professionnelles demandent évidemment le tarif le plus élevé, ce qui n'est budgétairement pas supportable car le tarif le plus haut ne représentait que 2 % des interprétations. Dans ce contexte, la discussion portait surtout sur le temps d'attente et sa rémunération. En effet, mon administration avait proposé d'inclure dans le tarif de la prestation la rémunération du temps d'attente moyen, calculé sur base de l'analyse de toutes les factures 2014. Je compte proposer aux barreaux et aux collèges de changer le mode d'organisation des audiences, c'est-à-dire de laisser tomber la tradition de convoquer tous les experts à 9 heures pour les audiences de l'avant-midi; il est en effet préférable de les planifier à une heure fixe.

Cette optimalisation aurait été bénéfique pour les interprètes. Comme ils ont finalement opté pour le maintien de la rémunération du temps d'attente, cette optimalisation sera plus bénéfique pour le budget.

D'autres actions renforceront une approche plus professionnelle des frais de justice. La création du bureau des frais de justice, composé de professionnels en taxation, garantira une approche non discriminatoire envers les prestataires de services et également un meilleur contrôle. La création d'un registre national pour les traducteurs et interprètes, à mettre en vigueur fin 2016, donnera à chaque magistrat une vue plus claire sur la disponibilité des traducteurs et interprètes dans sa juridiction. De plus, je compte opérationnaliser davantage les critères de qualité à insérer dans la loi du 10 avril 2014, qui est à l'origine de ce registre.

03.03 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse complète et détaillée. Pourrais-je disposer de votre texte écrit car votre débit était assez rapide?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Paul-Olivier Delannois au ministre de la Justice sur "le personnel en sous-effectif à la prison de Tournai" (n° 8238)

04 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de minister van Justitie over "het personeelstekort in de gevangenis van Doornik" (nr. 8238)

04.01 Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je vous présente mes meilleurs vœux.

La prison de Tournai est, depuis un certain temps, en sous-effectif au niveau du personnel. Si l’on prend les chiffres, il y a 133 équivalents temps plein, alors que le cadre en prévoit 150. Ce personnel réduit doit gérer une prison accueillant 220 détenus pour 180 places.

Par ailleurs, après votre plan de rationalisation prévoyant de faire un effort de 10 % d’économies sur la masse budgétaire des fonctionnaires et donc des agents pénitentiaires, la situation ne risque pas de s’améliorer. Il y a donc un problème qui crée et continuera à créer une situation inconfortable pour les gardiens qui doivent assurer différentes missions en étant en nombre réduit.

Je crains que cela mène encore à d’autres mouvements sociaux. Ils ne seront que les conséquences de votre politique d’économies qui, de facto, est néfaste pour un cadre de travail serein et crée des tensions.

Par ailleurs, ces mouvements sociaux ont des répercussions sur la police qui doit assurer, durant les grèves, les missions des agents pénitentiaires. La police du Tournaisis a dû gérer certaines missions dans la prison pendant quelques jours et était dès lors déforcée pour la réalisation de ses propres missions, auxquelles elle est destinée et formée. Je vais d’ailleurs interroger le ministre de l’Intérieur à ce sujet.

Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre concrètement pour pallier le déficit du nombre d’agents pénitentiaires à la prison de Tournai? Du personnel supplémentaire est-il prévu?

04.02 Koen Geens, ministre: Cher collègue, en termes d’effectif, le cadre de Tournai, dans le plan du personnel 2014, était de 150 équivalents temps plein. Le cadre effectif actuel, au 4 janvier 2016, est de 137,05 équivalents temps plein, soit 162 personnes. Le déficit est donc de 12,95 équivalents temps plein.

L’ensemble du secteur de la Fonction publique doit faire des économies, y compris l'administration pénitentiaire. Il n’est pas prévu de dérogation à ces économies pour les établissements pénitentiaires. Afin de répondre au mieux aux défis que cela pose, un groupe de travail "rationalisation" a été constitué au début de 2015 avec les organisations syndicales. L’objectif est que les prisons puissent continuer à travailler de manière correcte malgré la diminution structurelle du personnel. Il faut développer d’autres méthodes de travail afin de faire fonctionner les établissements pénitentiaires avec les effectifs disponibles. Le travail avance bien et produit des résultats encourageants. Les premiers exercices théoriques de rationalisation sont faits. En ce qui concerne l’établissement de Tournai, la visite et l’exercice sont prévus pour la fin février 2016.

04.03 Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, fin février 2016, vous devrez donc faire l'exposé du travail de rationalisation que vous allez concevoir. J'espère que vous réaliserez des miracles car, à l'heure actuelle, vous me dites qu'il manque plus ou moins 13 personnes. Alors que nous sommes toujours au niveau 3, à Tournai comme ailleurs, je crains que la police n'ait d'autres missions. J'espère que ce que vous allez leur présenter amènera une solution, sinon nous risquons d'aller au clash. En tant que président d'une zone de police, il est difficile d'envoyer systématiquement la police dans les prisons alors qu'il y a une série d'autres missions à remplir.

Je poserai une autre question au ministre Jambon.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: L'interpellation n° 98 de M. Blanchart est reportée; les questions n° 8180 et n° 8240 de Mme Van Vaerenbergh sont également reportées.

La réunion publique de commission est levée à 14.54 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.54 uur.