SUBCOMMISSIE VOOR DE NUCLEAIRE VEILIGHEID

De openbare commissievergadering wordt geopend om 12.33 uur en voorgezeten door de heer Peter Vanvelthoven.

La réunion publique de commission est ouverte à 12.33 heures et présidée par M. Peter Vanvelthoven.

01 Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der gebouwen en de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling en met de heer Jan Bens, directeur-generaal van het FANC, betreffende de recente incidenten in de centrales van Tihange 1, Doel 3 en Doel 1

01 Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des bâtiments et la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable et avec M. Jan Bens, directeur général de l'AFCN, concernant les incidents récents aux centrales de Tihange 1, Doel 3 et Doel 1

De voorzitter: Om te beginnen wens ik u allen een vruchtbaar politiek jaar en een mooi jaar in de privésfeer.

Op de agenda staat alleen de regeling van de werkzaamheden. Ik heb van verschillende fracties de vraag gekregen om, naar aanleiding van de recente incidenten, ook beide ministers en de heer Bens van het FANC vanmiddag uit te nodigen, en ik dank hen om binnen dit kort tijdsbestek aanwezig te zijn. Er moet geen verslaggever worden aangeduid, want de dienst van het Integraal Verslag is aanwezig; dat is gemakkelijk.

Ik stel voor het woord te geven aan minister Jambon, bevoegd inzake Veiligheid, voor een eerste verklaring, om daarna de toelichting te horen van minister Marghem en van de heer Bens.

01.01 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, op mijn beurt wens ik u allen een schitterend 2016, met veel energie, nucleaire en andere. Iedereen vult dat in zoals hij of zij dat zelf wenst.

U hebt mij gevraagd om in deze commissie uitleg te geven over een aantal kleine incidenten die zich op de sites van onze kerncentrales hebben voorgedaan en die veel media-aandacht hebben gekregen. Als het Parlement mij daarom vraagt, dan doe ik dat graag, maar ik wil vooral de ernst van deze incidenten op het vlak van nucleaire veiligheid in een juist perspectief plaatsen. Dat is mijn rol en mijn taak.

Wat de technische details betreft, zal ik straks het woord geven aan de heer Bens van het FANC. Hij is immers het best geplaatst om de draagwijdte van de incidenten vanuit een meer gespecialiseerd standpunt toe te lichten. De beleidslijn van de regering en van mijzelf bestaat erin de adviezen van het FANC te volgen in al hun nuances en in de finaliteit ervan, omdat het FANC volgens ons als onafhankelijk en competent agentschap het best geplaatst is om ter zake de beoordelingen te maken. Als verantwoordelijk minister zal ik evenwel mijn kijk op de situatie met veel plezier met u delen.

Il est vrai qu'en relativement peu de temps, un certain nombre d’incidents s’est produit, nécessitant la mise à l’arrêt provisoire de certaines de nos centrales nucléaires. Le 18 décembre, un incident a eu lieu à la centrale de Tihange 1. Cette centrale s’est automatiquement arrêtée en raison d’un incendie au niveau de l’alimentation électrique dans la partie non nucléaire. La centrale a été remise en marche le 26 décembre, juste après Noël.

La centrale de Doel 3 a été manuellement mise à l’arrêt à Noël, en raison d’une fuite d’eau constatée au niveau du circuit d’alimentation en eau qui mène au générateur de courant. L’analyse postérieure a mis en évidence un défaut à une soudure du circuit. Le disjoncteur reliant l’alternateur de Doel 3 au réseau à haute tension semblait également poser problème.

Plus récemment, le samedi 2 janvier, la centrale de Doel 1 a automatiquement été mise à l’arrêt après un problème au niveau de l’alternateur. Après deux jours, l’exploitant Electrabel a pu redémarrer cette centrale.

J’ai remarqué que ces incidents avaient été abordés en long et en large dans les médias, chose tout à fait compréhensible puisqu’il s’agit de nos centrales nucléaires. Je tends moi-même toujours l’oreille lorsqu’il s’agit d’incidents intervenant à Doel ou à Tihange. Je profite de l’occasion pour mettre les choses en perspective. Il était d’emblée clair qu’il s’agissait, à chaque fois, d’incidents relativement mineurs dans la partie non nucléaire de nos centrales. Les problèmes se sont posés au niveau des éléments qui sont, certes, parfois nécessaires pour la production d’électricité, mais qui n’avaient aucun impact sur la sécurité des installations nucléaires. Ce genre d’incidents mineurs se produit régulièrement. En soi, il n’y a rien d’inquiétant à cela.

On peut parler d’un arrêt automatique par réacteur et par an, en moyenne. Un tel arrêt automatique, tel celui que nous avons vécu à deux reprises pendant la période de fin d’année, est un mécanisme de sécurité intégré. Lors de chaque irrégularité, les réacteurs se coupent afin de garantir la sécurité maximale des installations. La communication faite au sujet de ces arrêts automatiques est beaucoup plus rapide et plus fluide qu’auparavant, suscitant ainsi davantage l’attention des médias.

Ce qui s’est produit chez nous est loin d’être anormal. Il convient de tenir compte de la période particulière dans laquelle on se trouve, à savoir une période cruciale pendant laquelle le hasard a voulu que quatre de nos centrales aient été remises en marche après une période d’inactivité relativement longue. Le risque de mise à l’arrêt est alors d’autant plus grand.

Ik wil u er graag op wijzen dat bij de heropstart van een centrale elk element van de keten opnieuw wordt getest. Als de centrale stilvalt bewijst dat juist dat de veiligheidschecks werken. We moeten vanuit veiligheidsoogpunt blij zijn dat al die checks zijn ingebouwd want ze zorgen ervoor dat er inderdaad geen enkel risico wordt genomen en dat er bij de minste twijfel onmiddellijk kan worden ingegrepen.

Het is natuurlijk zo dat hoe meer alarmprocedures men inbouwt, hoe vaker men ook een alarm krijgt. Het ene is naar ik meen evenredig met het andere. Dat is net zoals in de wagen. Tegenwoordig heeft men ongelooflijk veel lampjes die op alle mogelijke elementen van de wagen wijzen. Het komt dan ook regelmatig voor dat een van die lampjes gaat branden. Het is echter niet omdat een van die lampjes gaat branden dat men onmiddellijk zijn auto van de hand moet doen. Zo’n lichtje betekent wel dat men naar de garage moet gaan voor een eventuele controle. In het geval van onze kerncentrales bewaakt het FANC deze flow. Ik heb daarstraks al gezegd dat ik hen in hun analyses zeer strikt volg.

Ik hoor in de media sommigen zeggen dat onze centrales oud en versleten zouden zijn. Ik wil dat met klem tegenspreken. Heel wat centrales in de ons omringende landen, bijvoorbeeld die van Borssele in Nederland, zijn veel ouder dan de onze. Er zijn intussen tal van onderdelen vervangen in onze centrales. Er is echt geen sprake van nucleaire onveiligheid. Ik wil met aandrang vragen om de bevolking die dat zelf – op enkele specialisten na natuurlijk – moeilijk kan inschatten niet nodeloos ongerust te maken. Laten we hierrond alstublieft geen spelletjes spelen.

Ik heb ook vernomen dat er vanuit onze buurlanden, meer bepaald Nederland en Duitsland, ongeruste vragen komen van gemeenteraden en allerhande overheden. Ik zal mijn collega’s, bevoegde ministers, daarover binnenkort spreken. Zo hadden we in tempore non suspectu reeds een uitwisseling tussen Nederland en België op de site van Doel gepland voor 20 januari. Dat is niet ten gevolge van de incidenten, dit werd weken geleden al vastgelegd. Wij zullen dus op 20 januari in Doel een gekruiste inspectie doen, samen met Nederland. De bevoegde Nederlandse minister zal daarbij aanwezig zijn. Dat zal gebeuren zoals we dat de vorige jaren ook vaak met Frankrijk hebben gedaan. Zoals we dat eigenlijk systematisch met Frankrijk doen zullen we ook met Nederland die gekruiste inspecties organiseren.

Deze morgen nog heb ik een brief gestuurd aan mijn Duitse collega om hem hetzelfde voorstel te doen. Hun nucleair agentschap kan dan samen met ons nucleair agentschap – waarschijnlijk is Tihange daarvoor aangewezen – een gekruiste inspectie uitvoeren. Ik heb deze morgen die brief verstuurd. Dat gebeurde wel als gevolg van de reactie vanuit Duitsland in de laatste dagen. Het eerste bezoek was al gepland voor er reacties uit Nederland kwamen. Dit voorstel aan Duitsland was wel een gevolg van de reacties van de laatste dagen in Duitsland.

Dergelijke uitwisselingsprogramma’s zorgen niet alleen voor een bijkomende externe blik. Door die programma’s kunnen de inspecteurs ook van elkaars methodes leren en eventueel goede praktijken van hun buitenlandse collega’s overnemen, om ze dan in hun eigen land te implementeren.

Dames en heren, dat was mijn kijk op de reeks kleine incidenten in Doel en Tihange, die ik vandaag met u wou delen. Ikzelf en vooral directeur Jan Bens van het FANC zijn natuurlijk bereid meer uitleg te geven, mocht dat nodig zijn. Voor wat meer technische uitleg geef ik graag het woord aan Jan Bens.

De voorzitter: Mevrouw Marghem, hebt u op dit ogenblik iets toe te voegen?

01.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, tout d'abord, je souhaite aux membres de la commission et aux personnes ici présentes une année 2016 généreuse et pleine d'énergie, puisque l'énergie est importante pour tout le monde, qu'elle soit nucléaire ou autre.

Mon collègue est responsable de la sûreté et de la sécurité nucléaire. Nous partageons, ainsi que le gouvernement, le principe de l'indépendance de l'AFCN et de ses avis, que nous suivons scrupuleusement. C'est elle, le gendarme nucléaire qui nous guide à travers ses décisions sur le parc nucléaire en termes de sûreté et de sécurité.

Ces centrales existent pour la production d'électricité dans notre pays. Elles sont affectées d'incidents, notamment récemment, ce qui est normal dans des installations de cette envergure. Ces incidents peuvent affecter mon département, qui est tourné vers la sécurité d'approvisionnement électrique et le bon fonctionnement du marché de l'électricité.

Le problème que nous avons n'est pas neuf. Il est dû à une perception médiatique et politique de la réalité qui doit être, sur base d'éléments objectifs, réconciliée avec la réalité de la disponibilité des centrales. Je ne m'occupe que de la disponibilité des centrales sur un circuit. Dans ce contexte, j'ai eu déjà l'occasion d'adresser une lettre à Electrabel et à EDF Luminus pour leur demander quel était précisément l'impact de ces incidents sur la sécurité d'approvisionnement et le bon fonctionnement du système électrique.

Il faut rappeler que, depuis 2011, le règlement européen REMIT impose la publication en toute transparence des incidents. Il impose aux acteurs de communiquer au marché, dans un souci de transparence, tout écart de production de plus de 100 mégawatts. Je dois rappeler que c'est tourné vers le marché, pour des raisons liées au marché et pas liées à la sûreté nucléaire. Tout arrêt, programmé ou non, d'une centrale classique ou nucléaire est renseigné le plus rapidement possible au marché. Cette information est accessible par tous via internet, ce qui entraîne la diffusion de dépêches et de l'information, et donc un contrôle.

Nous sommes tout à fait d'accord de répondre le mieux possible à vos questions sur le sujet. C'est la raison pour laquelle nous avons accepté immédiatement votre invitation à en débattre.

J'en viens au problème qui se fait sentir aujourd'hui: cette publication uniquement à portée financière et relative au respect des règles de concurrence est interprétée comme un indicateur d'efficacité d'une partie du parc de production. Or, pris séparément, ces bulletins de transparence ne disent rien sur la santé de celui-ci. Ils s'intéressent seulement aux problèmes de sûreté, qui concernent donc les techniciens et l'AFCN, et à la bonne forme et maintenance du système électrique, incombant à chaque exploitant.

En outre, l'efficacité d'un parc de production se mesure de manière tendancielle, par exemple sur une année, au moyen d'une analyse de différents indices tels que le taux de disponibilité. Cet avantage de la transparence dans le cadre d'un bon fonctionnement concurrentiel des marchés de l'électricité sur le plan national et international peut parfois donner lieu à des interprétations qui méritent évidemment toute notre attention et toute notre bonne volonté à y répondre.

En tout cas, j'attends la réponse technique d'Electrabel et d'EDF-Luminus au sujet de l'équilibre du réseau et de l'approvisionnement électrique, sachant que ces incidents n'ont affecté que les parties électriques des centrales nucléaires concernées. Au surplus, comme cela a déjà été dit par mon collègue, tous les aspects de sûreté nucléaire sont sous contrôle et surveillés techniquement, de manière indépendante, par l'AFCN. M. Bens, son président, pourra vous communiquer quelques éléments techniques supplémentaires afin d'avancer dans notre échange de vues.

Je vous remercie et me tiens évidemment à votre disposition pour répondre à d'autres questions.

01.03 Jan Bens: Mijnheer de voorzitter, zoals minister Jambon heeft gezegd, zal ik iets dieper ingaan op de incidenten in de afgelopen weken.

Op 18 december 2015 was er om 22 u 30 in de centrale Tihange 1 een automatische stop. De reden daarvoor was een brandje aan een elektrisch verdeelbord, een laagspanningsbord, van 220 volt. Dat is dezelfde spanning als bij de meeste mensen thuis. Door dat brandje is een aantal toestellen spanningsloos gevallen en kon de centrale niet meer produceren. De mensen van Tihange hebben reparaties uitgevoerd en op 26 december werden de twee groepen van Tihange weer aan het net gekoppeld.

Op 25 december, kerstdag, werd Doel 3 manueel stilgelegd, omdat men een waterlek zag in de machinezaal. Er zat een lek in de leiding die het voedingswater terug naar de stoomgeneratoren moet brengen. Men heeft daarop beslist de centrale stil te leggen, om dat lek te repareren. Het lek bevond zich ter hoogte van een lasnaad in de leidingen. Op dat moment heeft men ook geconstateerd dat er in de hoogspanningspost een probleem was met de schakelaar die de verbinding maakt tussen de centrale en het hoogspanningsnet van Elia. Die schakelaar wordt met perslucht bediend. Er was een probleem met de bediening van de perslucht. De persluchtschakelaar kon niet meer dicht. De centrale kon dus niet aan het hoogspanningsnet gekoppeld worden. De reparatie daarvan is nog bezig. Wij verwachten de heropstart van Doel 3 vanavond of eventueel morgen. Dan gaat de centrale weer op het net.

Op 2 januari van dit jaar gebeurde er een automatische stop in Doel 1. Die was te wijten aan de regeling van de alternator waarmee de elektriciteit opgewekt wordt. Er is een systeem om die te bekrachtigen. Op dat systeem zat er een probleempje, zodat men de spanning van de alternator niet goed meer kon regelen. Die werd dan ook automatisch uitgeschakeld. Na de reparatie ervan werd Doel 1 eergisteren opnieuw op het net gezet.

On peut en effet se poser la question de savoir pourquoi ces arrêts ont eu lieu quelques jours après le redémarrage d'une tranche. Ce n'est pas anormal. Ces défaillances se produisent lorsqu'il y a des transitoires d'arrêt dans la centrale. Quand une centrale tourne à 100 % pendant des mois et que tout est calme, il n'y a pas de sollicitation des équipements. C'est lors d'un démarrage, lorsque les sollicitations sont nombreuses, que les paramètres fluctuent et que se manifestent les défauts. Certains défauts ne peuvent être détectés quand la centrale est à l'arrêt; ce n'est qu'au moment du démarrage qu'on les décèle.

Quel est l'impact sur la sûreté? Les événements se sont tous produits dans la partie non nucléaire, qui n'a rien à voir avec le réacteur. On peut donc dire que ce n'est pas important pour la sûreté. Néanmoins, l'Agence va examiner la situation car elle s'interroge sur la façon d'organiser la maintenance dans les centrales. La façon de travailler et les procédures sont-elles appliquées de la même manière pour la partie nucléaire? N'y a-t-il pas une défaillance presque systémique dans le traitement des installations? Nos inspecteurs procèderont à ces examens dans les semaines à venir.

Die drie of vier incidenten zult u niet terugvinden in onze tabel over de INES-schaal. De International Nuclear Event Scale deelt evenementen in van één tot zeven, waarbij één een anomalie is en zeven een zwaar ongeval. Deze incidenten hebben geen enkele impact op de nucleaire veiligheid en het gedrag van de reactoren. Ze worden dan ook niet ingeschaald en worden niet weerhouden voor rapportering op de INES-schaal.

Mijnheer de voorzitter, dat waren de zaken die ik dacht u te moeten meedelen. Zoals gezegd beantwoord ik met plezier enkele vragen.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Bens. Ik kijk even wie er nog vragen heeft.

De heer Wollants heeft het woord.

01.04 Bert Wollants (N-VA): Dank u, mijnheer de voorzitter. Ook van mij de beste wensen voor het nieuwe jaar. Ik ben blij dat we de werking van de subcommissie onmiddellijk hebben kunnen aanvatten. Straks komt in de regeling van de werkzaamheden wel naar voor dat er heel wat zaken zijn op nucleair vlak die absoluut onze aandacht verdienen.

Ik ben heel blij dat de ministers en de heer Bens hebben toegelicht wat er werkelijk aan de hand was. Heel veel van die zaken moeten even in perspectief worden geplaatst. Een aantal mensen grijpt dit immers aan om een verhaaltje op te hangen alsof er een onstopbare reeks incidenten zou plaatsvinden in onze kerncentrales, wat duidelijk niet het geval is. Ik heb de voorbije dagen vruchteloze pogingen ondernomen om op de sociale media de discussie aan te gaan over wat er nu eigenlijk aan de hand was en wat informatie te verschaffen die misschien iets technischer is, maar wel effectief de realiteit weergeeft. Jammer genoeg waren reacties van die kant niet aan mij gericht.

Als we zien wat er gebeurd is, dan gaat het volgens mij niet om een nucleair incident. Het is wel herhaaldelijk als dusdanig naar voren geschoven, maar het feit dat het niet wordt ingedeeld op de schaal van nucleaire incidenten, lijkt er volgens mij toch op te wijzen dat het gaat om een technische fout in het niet-nucleair gedeelte. Een dergelijk gedeelte is trouwens ook op heel veel andere centrales aanwezig en ook daar gebeuren er af en toe zaken.

We weten ook dat er door verschillende groepen andere zaken worden beweerd, bijvoorbeeld dat er een hoop radioactiviteit zou zijn vrijgekomen en dat er deeltjes naar de omgeving zijn verspreid. Misschien kan de heer Nollet daarop zo dadelijk terugkomen.

Het is eenvoudigweg voldoende om de gegevens van TELERAD te raadplegen, om te weten dat die beweringen gewoon niet kloppen. Er staan achttien meetposten rond de centrale van Doel. Op geen enkele van die meetposten is er een alarm afgegaan of zelfs maar meer gemeten dan de achtergrondstraling. Ik raad iedereen aan om dat eens in detail te bekijken.

Als het gaat over het feit dat dit het zoveelste incident is dat moet wijzen op slijtage, mijnheer Calvo, dan moeten we misschien eens bekijken wat er nog gebeurt op het vlak van ongeplande stilleggingen, bijvoorbeeld in de niet-nucleaire centrales. Ik heb voor u even een overzicht gemaakt. Voor de aardigheid heb ik er naast het jaar 2015 ook het klein stukje van 2016 bijgenomen. Elk van die stilleggingen – het gaat om centrales van meer dan 100 Megawatt – wordt gerapporteerd. Die rapporteringen zijn terecht, want de markt moet weten hoeveel elektriciteit er al dan niet beschikbaar is. Welnu, van dat soort van berichten, over bijstellingen en dergelijke, zijn er bij ons 178 verspreid. Daarvan komen 20 berichten uit onze kerncentrales en 158 uit al onze andere centrales. Het gaat om 38 berichten van de waterkrachtcentrale in Coo. 33 berichten komen van de STEG-centrale in Saint-Ghislain, bij Bergen. 21 berichten komen van de centrale Herdersbrug in Brugge. 19 berichten gaan over de biomassacentrale Knippegroen in Zelzate. Van Amercoeur in Luik komen er nog eens 18 berichten. Ik wil gerust nog een eindje doorgaan. Dat is de realiteit waar we over spreken, niet het feit dat die ene stillegging van Doel 1 plots moet aantonen dat er allerlei zaken aan de hand zijn.

Uiteraard is het voor een aantal personen interessanter om te spreken over deze stillegging dan over al de andere, maar dat hoef ik niet te onderstrepen. Dat ontslaat ons niet van de plicht om ervoor te zorgen dat die centrales zo goed mogelijk functioneren, klassiek of niet-klassiek, want wij hebben inderdaad die centrales nodig voor onze bevoorradingszekerheid en dat heeft natuurlijk ook een effect op de prijs. Een aantal maanden geleden hebben wij in de commissie de discussie gehad over de leeftijd van centrales versus indeling op de international nuclear and radiological event scale of INES. Er zouden meer incidenten zijn in die oude centrales. Ik meen mij te herinneren dat de heer Bens ons toen heeft duidelijk gemaakt dat dat niet het geval is en dat die link niet bestaat.

Op dit moment horen wij – minister Jambon haalde het kort aan – mensen spreken over onveilige en onbetrouwbare centrales. Mijnheer Calvo, dat ging specifiek over Doel 1 en Doel 2. Mijnheer Bens, u hebt ervaring met veiligheidscultuur en met kerncentrales. Mogen, op basis van de rapporten die u hebt over Doel 1 en 2, die centrales onveilig genoemd worden?

Als wij dan in tweede orde de gemiddelde beschikbaarheid van de twee centrales erbij nemen – want er wordt natuurlijk internationaal gerapporteerd hoe beschikbaar centrales zijn –, dan zien wij dat Doel 1 de voorbije drie jaar ongeveer een beschikbaarheid van 93 % had en Doel 2 van 90 %. Zou u die centrales, als u het vergelijkt met internationale cijfers, dan onbetrouwbaar durven te noemen? En wat is dan wel betrouwbaar?

Een ander punt is de internationale context. Er leeft heel wat bezorgdheid, wat meteen ook duidelijk maakt dat er nood is aan goede en degelijke informatie, die uit eerste hand aan de betrokken landen wordt bezorgd, zodanig dat ze zich daarop kunnen baseren in plaats van op de paniekzaaierij van anderen. Ik denk immers dat er een probleem is, omdat zaken uit hun context worden gehaald.

De Nederlandse centrale van Borssele, waarnaar minister Marghem verwees, ligt op 16 kilometer van onze grens. Die is iets ouder dan Doel 1, ze is ook iets groter dan Doel 1 en ze zal ook iets ouder worden dan Doel 1, want haar levensduur werd verlengd tot 2033, wanneer ze de gezegende leeftijd van 60 jaar zal hebben. Die is ook vrij betrouwbaar, ze scoort iets meer dan 80 %, al is dat cijfer niet helemaal eerlijk, want in 2013 heeft daar een incident plaatsgevonden in het niet-nucleaire gedeelte, waarbij twee koelers van generatoren gedurende 2,5 maanden uitvielen.

Ik ben ervan overtuigd dat het met 80 % nog steeds een betrouwbare centrale is.

De geplande samenwerking met de Nederlanders komt er nu heel duidelijk aan. Ik heb daar toch een aantal vragen ter verduidelijking bij.

We kijken samen naar de centrale in Doel, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat er ook samen in de andere richting wordt gekeken, naar de centrale in Borssele.

01.05 Minister Jan Jambon: Het is een kruisuitwisseling. Eerst Doel en dan Borssele.

01.06 Bert Wollants (N-VA): Prima.

Het gaat nu om een kruisuitwisseling. Ik veronderstel dat het niet de eerste keer is dat zij de programma’s van inspectie die het FANC aanhoudt en die Bel V organiseert, krijgen en dat zij die in het verleden ook al hebben gehad. Hoe is de evaluatie van die voorafgaande uitwisseling? Wat waren daarvan de resultaten?

Over de samenwerking met Duitsland werd ook al kort gesproken. Die komt er inderdaad aan. Dat is een zeer goede zaak.

Er zijn ook de OSART-missies die zowel in Borssele, Tihange als Doel hebben plaatsgevonden. Daarbij worden ook mensen uit andere landen betrokken. Geven bepaalde resultaten daaruit aanleiding tot enige bezorgdheid? Of hebben wij daaruit vooral lessen getrokken over de manier waarop we een en ander beter zullen beheren?

De afgelopen dagen is nog weinig gezegd over de stresstests van een aantal jaren geleden. Er was een basisprotocol dat nadien door een aantal landen is versterkt. Het Belgian Stress Test Protocol zag er bijvoorbeeld anders uit dan het oorspronkelijke protocol, waaraan we een aantal zaken hebben toegevoegd. Ik heb begrepen dat men dat in Nederland ook heeft gedaan. Is het mogelijk om daarover meer informatie te krijgen? Zijn de eventuele aanpassingen vergelijkbaar of zijn er verschillen?

De stresstests moeten ook worden opgevolgd. Er moeten maatregelen worden genomen. Zal België de stresstest in Nederland mee opvolgen? Zullen wij dat ook in Duitsland doen? Dat lijkt mij een interessante manier om informatie uit te wisselen, zodat wij er allemaal – en dit mag u heel ruim nemen – echt beter van worden.

01.07 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, pour commencer, je voudrais également souhaiter à toutes et tous une très bonne année. Elle n'a pas très bien commencé pour nos centrales nucléaires. Cela fait quelques années que nous avons des soucis.

Je voudrais aussi remercier les ministres ainsi que M. le directeur, Jan Bens, d'être venus et d'avoir répondu à l'invitation du groupe PS.

Je suis cependant un peu surpris par votre relatif optimisme. À vous écouter, tout va très bien, madame la marquise. Cela me rappelle une chanson que j'écoutais quand j'étais petit. Tout s'écroulait, tout brûlait mais tout va très bien, madame la marquise. Vous avez un message très positif, alors que tout le monde s'inquiète. Les citoyens qui regardent les médias s'inquiètent. Nos voisins ainsi que les autorités des autres pays s'inquiètent.

Finalement, il n'y a pas de quoi s'inquiéter! Deux réacteurs fonctionnent avec des fissures dans la cuve. Un sabotage à Doel 4 a mis la centrale nucléaire par terre pour des mois. Par ailleurs, on ne sait toujours pas qui l'a sabotée. Régulièrement, des incendies, des petites explosions se produisent. C'est normal! Il paraît que cela fait partie du quotidien des centrales nucléaires. Tant mieux! Des erreurs humaines sont pointées par plusieurs communiqués de presse de l'AFCN. Il suffit d'aller consulter son site internet. Des redémarrages sont avortés, etc. Je pense qu'il y a quand même de quoi s'inquiéter!

Monsieur Jambon, vous évoquez cette similitude avec une magnifique voiture avec des systèmes de détection partout. Vous êtes rassuré de rouler avec ce véhicule car, dès qu'il y a une panne, elle vous le dit. Pour ma part, si j'ai une telle voiture qui, tous les cinq kilomètres, me dit que je suis en panne, je ne vais pas rouler longtemps avec celle-ci. En l'occurrence, le moteur n'est plus terrible et il faudrait peut-être aussi penser à vérifier les pneus. Nous nous posons donc beaucoup de questions mais nous n'obtenons pas beaucoup de réponses et le contexte global ne nous rassure pas.

Vous avez souvent dit que vous vous remettiez toujours à l'avis de l'AFCN. J'avais d'ailleurs salué à plusieurs reprises cette position que vous avez tenue depuis que vous êtes ministre de l'Intérieur.

Cela dit, l'Agence a perdu un peu de crédibilité au fil du temps. Dans le contexte actuel, j'aimerais rappeler les propos de son directeur dans l'article qu'il avait transmis à la presse écrite en juin 2015. Il déclarait: "Avant, Electrabel, c'était une boîte d'ingénieurs, où la technique primait. On construisait de belles centrales qui fonctionnaient bien. Maintenant, le plus important, c'est de faire de l'argent."

À partir de là, il est difficile de ne pas se poser la question du lien entre le vieillissement des centrales nucléaires et le nombre d'incidents. Cette question coule de source, à partir de ce que l'on a déclaré, à partir de ce que l'on a connu. On ne peut qu'être inquiet. Certes, il ne faut pas effrayer la population, mais on ne doit pas non plus être angélique comme vous semblez l'être pour l'instant. Il faut répondre clairement aux questions que l'on peut se poser au regard des incidents qui se multiplient.

La multiplication de ces incidents est-elle liée au vieillissement des centrales? N'est-elle pas à mettre en relation avec le manque d'entretien des centrales par Electrabel, qu'il s'agisse de la partie nucléaire ou non nucléaire? Une série d'incidents sont liés à des incendies. Le 30 novembre 2014, un transformateur a pris feu à Tihange 3. Un peu moins d'un an plus tard, le 31 octobre 2015, c'était une explosion et un incendie sur le site de Doel. Il s'agissait encore d'un transformateur. Ensuite, le 18 décembre dernier, un troisième incendie s'est déclaré sur le site de Tihange 1. Ils se produisent toujours dans la partie non nucléaire, toujours sur des parties électriques. Il s'agit toujours de transformateurs qui sont trop vieux, qui explosent ou qui prennent feu.

Un professeur de l'Université de Liège déclarait que la pratique chez Electrabel était d'utiliser les pièces jusqu'à l'usure totale. On ne remplace donc pas les pièces électriques, on attend qu'elles soient défectueuses. Confirmez-vous ceci?

En ce qui concerne les critiques à l'étranger, vous avez répondu au sujet de la future inspection commune avec les autorités allemandes. C'est une bonne chose. Une inspection de ce genre avait déjà été planifiée avec les collègues hollandais. Nous pouvons donc être rassérénés à ce niveau. J'espère que cela pourra également rassurer nos voisins.

Pour Doel 1 et Doel 2, va-t-on organiser la mission SALTO, qui était normalement prévue avant le redémarrage? On nous l'annonce maintenant pour 2017. Il n'est quand même pas très logique de redémarrer des réacteurs avant de faire procéder à une étude SALTO, qui va vérifier si le réacteur peut fonctionner à long terme et qui est réalisée par l'Agence internationale de l'Énergie atomique. C'est vraiment un préalable à toute nouvelle activité d'une centrale nucléaire.

Plus globalement, dans le contexte de menace terroriste que nous connaissons, des mesures spécifiques de protection et de prévention sont-elles prises pour nos centrales nucléaires? Ne serait-il pas utile de solliciter l'armée? Est-ce prévu? Il s'agit de sites sensibles qui sont des cibles potentielles pour des attaques terroristes.

Enfin, le sabotage de Doel 4 a eu lieu au mois d'août 2014. Cela fait donc pratiquement un an et demi. A-t-on pu tirer cet événement au clair? A-t-on identifié les responsables de ce sabotage? Je ne veux pas m'immiscer dans le travail du parquet mais pouvez-vous nous donner quelques éclaircissements à ce sujet? Il est inquiétant de savoir qu'on a pu saboter aussi facilement un de nos réacteurs nucléaires et qu'aujourd'hui, on ne dispose d'aucune piste concernant le responsable de cet acte de malveillance.

01.08 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op mijn beurt wens ik u, de ministers en alle commissieleden een mooi, gezond en energiek jaar toe.

Wellicht is iedereen ervan overtuigd dat, inzake de energieproblematiek, de nucleaire veiligheid het allerbelangrijkste is. Wij hebben daarover al heel wat vergaderingen gewijd.

De voorbije dagen stonden de media vol met allerlei onheilspellende berichten over een opeenstapeling van nucleaire incidenten. Dergelijke berichtgeving roept uiteraard heel wat vragen op bij de bevolking, bij onze buurlanden en natuurlijk ook bij de parlementsleden. Wij moeten uiteraard het debat aangaan en de ernst van die zaken goed onderzoeken. Ik wil echter ook oproepen om in het debat eerlijkheid aan de dag te leggen. Er mogen geen zaken worden opgeklopt. De mensen mogen geen desinformatie krijgen. Wij mogen ze ook niet onnodig paniekerig maken.

Het is dus goed dat wij vandaag al meteen de koe bij de horens vatten en dat het debat al kan plaatsvinden. Dat is een goed initiatief. Het is ook goed dat zowel de betrokken ministers als het FANC aanwezig zijn. Indien immers één iemand veel expertise en kennis heeft en onafhankelijk objectieve cijfers kan geven, is dat wel degelijk het FANC. Ik ben dan ook tevreden dat de minister nogmaals heel duidelijk onderlijnt dat wij in deze materie steeds het FANC zullen blijven volgen. De veiligheid is primordiaal en daar moet het FANC garant voor staan.

Er zijn al heel wat vragen gesteld. Ik zal proberen niet in herhaling te vallen, zodat elk lid nog aan bod kan komen.

In alle mediaberichten ter zake heeft ook de exploitant een aantal uitspraken gedaan. Ik zou graag die uitspraken willen toetsen aan de cijfers die het FANC eventueel kan geven. Electrabel heeft onder meer gecommuniceerd dat het aantal incidenten in nucleaire centrales daalt in vergelijking met de voorgaande jaren. Het heeft ook verklaard dat het aantal automatische uitschakelingen eveneens daalt. Niet onbelangrijk is ook dat het heeft medegedeeld dat onze centrales behoren tot de top tien van de meest veilige centrales ter wereld.

Ik had van het FANC graag vernomen of dat met objectieve cijfers kan worden aangetoond. Die dalende trends, is dat de realiteit? Bestaan daarvan grafieken? Op welke manier kan objectief worden gemeten of onze centrales effectief tot de tien meest veilige centrales ter wereld behoren? Ik heb graag objectieve cijfers in het debat. Ik hoop dan ook dat het FANC mij ze kan geven.

Over de incidenten zelf heb ik heel wat vragen. De meeste zijn echter al door de vorige sprekers gesteld.

Het is belangrijk dat zowel het FANC als de minister heeft verklaard dat er geen enkele impact is geweest op de nucleaire veiligheid. Het is belangrijk dat zulks nogmaals loud and clear wordt aangehaald. Er zijn in de media immers andere berichten verschenen. Wij moeten dat dus nogmaals beklemtonen.

In de commissie is er onlangs een discussie geweest over een probleem met de veiligheidscultuur in Tihange. Ook op dat punt heeft het FANC meteen gereageerd en een aantal maatregelen opgelegd. Toen ik over de incidenten hoorde, was mijn eerste bedenking of er opnieuw een probleem met de veiligheidscultuur was en of dat een van de oorzaken van de incidenten was. Daarnet is al opgemerkt dat zulks niet het geval is. Ik had dat niettemin graag nog eens verduidelijkt gezien. En vooral, wat is de stand van zaken van het actieplan dat aan Tihange is opgelegd? Zijn er momenteel al dan niet nog problemen met betrekking tot de veiligheidscultuur?

Ik kom tot de internationale context. Niet alleen intern waren er heel wat vragen; ook vanuit de buurlanden kwamen er nogal wat vragen en opmerkingen met kritiek uit Duitsland, Frankrijk en Nederland op de veiligheid van onze centrales. Zoals aangehaald, lijkt de kritiek uit Nederland ons wat misplaatst. Borssele werd, zoals reeds gezegd, ook verlengd en als er daar iets misloopt, heeft dat ook een impact op ons land. Toch zijn wij daarbij niet betrokken, vandaar dat wij een en ander misplaatst vinden. Wel goed is dat er overleg komt, dat er inspectieteams worden ingeschakeld en dat het geen eenrichtingsverkeer is inzake uitwisseling. Onze experts zullen ook daarheen mogen gaan, wat ook zal gebeuren met Duitsland en Frankrijk. Het is goed dat dit initiatief tot meer overleg wordt genomen.

Vervolgens is er de communicatie van het FANC. In 2003 werd een aantal aanbevelingen opgesteld over transparantere communicatie. Het FANC komt daaraan tegemoet, in die zin dat als er incidenten zijn, deze worden meegedeeld en er richtlijnen bestaan. Zijn daar echter internationale afspraken over? Elk land heeft zijn eigen controleorganisatie en de vraag is of zij volgens dezelfde richtlijnen werken, of varieert de werkwijze van land tot land? Als wij landen vergelijken inzake incidenten wil ik graag weten of wij het over hetzelfde hebben, zodat wij geen appelen met peren vergelijken.

Ten slotte nog een vraag over het Rampenplan. Wij hebben daarover al vragen gesteld aan en van gedachten gewisseld met de minister van Binnenlandse Zaken. Als er zich een incident zou voordoen, wat hopelijk nooit gebeurt, waardoor het Rampenplan geactiveerd moet worden, dan is het belangrijk dat dit geüpdatet is. Ik weet dat dit één van de to do’s voor 2016 is. Graag kreeg ik een stappenplan, een stand van zaken of het tijdspad hoe dit verder gebeurt en hoe met de burgers zal worden gecommuniceerd. Het is heel belangrijk om iedereen correct te informeren over incidenten, zodat iedereen goed weet hoe te reageren of welke maatregelen te nemen. Daarom pleit ik voor snel duidelijkheid en transparantie.

Ik dank in elk geval de minister en de heer Bens voor hun komst naar de commissie en onthoud vooral dat er geen enkele impact was op de nucleaire veiligheid, dat er niets onrustwekkend noch uitzonderlijk is gebeurd.

01.09 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega’s, ik wens u op mijn beurt natuurlijk het beste voor 2016. Laten wij hopen dat het in vele opzichten een beter jaar wordt dan 2015. Ik zal daar niets meer aan toevoegen.

Mevrouw Dierick, u zei daarnet dat het goed is dat het debat eerlijk en in alle openheid wordt gevoerd. Ik ben het daar volledig mee eens. Wij moeten dat doen en wij mogen dat ook verwachten van onszelf als parlementsleden en zeker ook van de ministers.

Ik ben nogal verbaasd, mijnheer de minister, en niet alleen over de manier waarop u de incidenten minimaliseert. Ik ben geen technicus. Het zal wel zo zijn dat het incident plaatsvond in het niet-nucleaire gedeelte en het zal wel zo zijn dat het mechanische incidenten zijn, maar u kunt natuurlijk niet ontkennen dat het — niet rechtstreeks maar wel onrechtstreeks — met kernenergie te maken heeft.

U zegt bovendien, mijnheer de minister, dat Doel 1 en 2 toch niet zo oud zijn. Mag ik u erop wijzen dat Doel 1 en 2 tot de oudste kernreactoren van de wereld behoren?

01.10 Minister Jan Jambon: (…)

01.11 Karin Temmerman (sp.a): Goed, u hebt nog één kernreactor gevonden die een beetje ouder is. Als u echter alle centrales in de wereld bekijkt, dan behoren de onze wel degelijk tot de oudste. Dat heb ik daarnet nog in een statistiek gezien.

U insinueert eigenlijk, net zoals collega Wollants, dat vooral de oppositie en de media de zaken opkloppen en de mensen onnodig ongerust maken. Het gaat veeleer om de manier waarop u en uw collega’s met de zaak omgaan. U ontkent immers dat er vragen zijn bij de bevolking en in het Parlement, en zeker ook bij experts. De meest recente krantenartikels van vorig weekend, gisteren en vandaag zijn niet geschreven door de oppositie of zomaar een journalist, maar door experts die allemaal vragen hebben naar aanleiding van de incidenten die zich hebben voorgedaan in de centrales. Als u daar zo licht overheen gaat, dan wekt dat ongerustheid op. Wij mogen dat niet doen en moeten de waarheid onder ogen durven zien.

Mijnheer de minister, mevrouw de minister, het zou van eerlijkheid getuigen mocht u die waarheid erkennen.

Ten eerste, u zegt dat er een zekere bedrijfsvoering is bij kernenergie. De twee laatste jaar hebben aangetoond dat dit duidelijk niet het geval is. Deze oude vorm van energieopwekking is onbetrouwbaar. We hebben centrales gehad die maanden stillagen en centrales die werden opgestart en onmiddellijk weer werden stilgelegd. Dit is een energievorm uit het verleden die vandaag niet bedrijfszeker is.

Ten tweede, u kunt toch niet ontkennen dat er een veiligheidsrisico is bij kernenergie. De vele incidenten in de hele wereld hebben dat al ten overvloede aangetoond. Het zou van eerlijkheid getuigen dit te erkennen.

Ten derde, u voert steeds het argument aan dat Doel 1 en 2 opnieuw moeten opengaan omdat onze energiezekerheid, onze energiebevoorrading anders onder druk staan. De laatste maanden werd aangetoond, niet door de oppositie, maar door experts, dat dit helemaal niet nodig is, dat Doel 1 en 2 niet moeten worden opgestart. Nogmaals, het zou van eerlijkheid getuigen dat u dit erkent.

Collega’s hebben er al op gewezen dat de experts en de bevolking heel wat vragen hebben. Het is uw taak om die zo goed mogelijk te beantwoorden. De collega’s hebben heel technische vragen gesteld. Ik zal mij daar niet aan wagen, maar ik heb een paar andere vragen.

De eerste vraag vind ik heel belangrijk. U zegt dat u altijd het FANC volgt. Dat is volgens mij de juiste uitgangspositie. Het is toch merkwaardig dat het FANC zegt dat er voor 700 miljoen euro aanpassingswerken moeten gebeuren voor de heropstart van Doel 1 en 2, maar dat men daarvoor drie jaar nodig heeft.

Dat is bijzonder merkwaardig. Na de incidenten in Fukushima zijn de veiligheidsnormen verstrengd. Om aan die veiligheidsnormen te voldoen en om geen veiligheidsrisico te lopen, moet er een aantal aanpassingswerken gebeuren als men wil heropstarten.

Ik richt mij tot u, mijnheer Bens. Het FANC zegt dat die aanpassingswerken moeten gebeuren, maar dat men daarvoor drie jaar tijd nodig heeft. Dat zijn elementen die de bevolking niet echt geruststellen.

U zegt dat er wel iets moet gebeuren en dat er misschien wel een risico is, maar u zegt erbij dat u wel wat tijd hebt om dat risico te verhelpen. Ik zou eens willen horen hoe het komt dat u daarvoor drie jaar de tijd hebt. Die centrales kunnen blijkbaar zomaar heropgestart worden, zonder dat aan die veiligheidsnormen wordt voldaan.

Mijn tweede vraag gaat over de aansprakelijkheidsverzekering. Hoever staat het daarmee? Mijnheer en mevrouw de minister, samen met de collega’s van de meerderheid bent u ervan overtuigd dat onze kerncentrales zeer veilig zijn en dat kernenergie ook nog altijd de energie van de toekomst is. Wij moeten echter wel vaststellen dat wereldwijd geen enkele verzekeraar bereid is om het risico te nemen en om voor verzekering te zorgen. Dat betekent eigenlijk dat niet de exploitant verantwoordelijk is, maar dat wij allemaal samen verantwoordelijk zijn als er ooit iets gebeurt. Ik zou dan ook graag willen vernemen hoever het staat met die aansprakelijkheidsverzekering. Ook wil ik weten of de staatswaarborg nog altijd bestaat. Ons standpunt daarover is dat de verzekering onbeperkt moet zijn en dat die verzekering ten koste van de exploitant moet zijn, niet ten koste van ons. Nogmaals, als u en ook de exploitant Electrabel er zo van overtuigd zijn dat er geen risico is, dan kan het toch geen probleem zijn om die aansprakelijkheid op te nemen.

Mijnheer en mevrouw de minister, ten derde, ik had ook graag een stand van zaken gehad over Doel 4, meer bepaald over het incident in Doel 4. Weet u al wat er precies gebeurd is en wie daarvoor verantwoordelijk is? In dat verband wil ik ook vernemen hoe onze kerncentrales nu beveiligd zijn tegen een eventuele aanslag. De heer Thiébaut heeft er daarnet al naar verwezen en het is ook mijn derde vraag.

Mijnheer en mevrouw de minister, zo kom ik tot mijn laatste vraag. Een hele tijd geleden heeft collega Vande Lanotte gevraagd dat het FANC eens een lijst zou kunnen bezorgen met alle incidenten. Met alle incidenten bedoelen we niet alleen de nucleaire, die natuurlijk wel de belangrijkste zijn, maar zeker ook de andere incidenten. Tot op vandaag hebben wij, bij mijn weten, die lijst nog altijd niet gekregen. Ik vraag daarom of die lijst aan deze commissie kan worden bezorgd.

Mijn belangrijkste vraag gaat over de aanpassingswerken. Die wekken zeer veel ongerustheid bij de bevolking. Hoe komt het dat men een kerncentrale kan opstarten zonder dat de gevraagde aanpassingswerken zijn gebeurd?

01.12 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, permettez-moi de m'exprimer en allemand.

Ich wünsche Ihnen das Allerbeste für 2016, viel Energie und Frieden; meine besten Wünsche für die Kolleginnen und Kollegen.

Comme vous le savez, madame et monsieur les ministres, je proviens d'une région frontalière avec l'Allemagne. La presse dans ce pays s'est émue des dangers que pourraient représenter les réacteurs belges. C'était déjà le cas voici quelques mois. J'en ai également eu des échos durant cette trêve de Noël, les derniers événements ayant suscité de nouvelles inquiétudes.

Je vous remercie d'être parmi nous pour discuter des récents incidents et nous apporter un éclairage sur leur origine. Nous devons en effet nous préoccuper de la sécurité nucléaire et le faire sérieusement et rigoureusement au sein de cette commission. Il importe aussi, j'insiste, de renoncer à cette logique de peur que certains tentent de développer à des fins politiques et idéologiques.

Des termes tels que Schrottreaktoren ou (…) Reaktoren sont souvent employés. Ils font évidemment peur à la population. C'est pourquoi une communication claire, sérieuse et rassurante est indispensable. Je suis ravie d'avoir obtenu des réponses allant en ce sens, même s'il me reste encore quelques questions.

Vous nous avez expliqué que les incidents étaient survenus dans la partie non nucléaire des centrales. Il était temps d'en parler en vue de mettre fin à cette forme de psychose répandue dans certaines régions de notre pays.

Je me réjouis aussi que vous ayez envisagé une visite croisée avec vos homologues néerlandais et allemands et j'espère que la Belgique sera invitée à se rendre compte des dispositifs de sécurité installés dans les centrales de nos deux voisins.

C’est d’ailleurs le sujet d’une des questions que j’aimerais poser. Les directives nationales et les règles de sécurité, en vigueur au sein des organes de sécurité dans les pays qui emploient ou qui produisent de l’électricité nucléaire, divergent-elles d’un pays d’Europe à l’autre? Sont-elles les mêmes? Les réponses à ces questions permettraient de clarifier certaines choses avec nos pays voisins qui nous critiquent en raison des incidents récents.

Je sais qu'il y a déjà eu des réponses partielles, mais j'aimerais savoir si les incidents sont dus à un manque d’entretien régulier? Certains médias en ont fait état. Sont-ils d’origine différente? Les centrales étaient-elles toujours régulièrement entretenues malgré le fait que la loi de 2003 prévoyait une sortie progressive du nucléaire? Je précise que nous comptons toujours nous y tenir.

01.13 Michel de Lamotte (cdH): (…)

01.14 Kattrin Jadin (MR): Je n’ai pas besoin de vos remarques, monsieur! Mon opinion est la même que celle du Mouvement réformateur. Ainsi, tout le monde est rassuré. Si vous voulez rigoler, allez-y! Je vais poursuivre mes questions.

Monsieur Bens, serait-il possible de nous informer de la date à laquelle nous pourrons disposer des conclusions de l'enquête de l’AFCN sur les trois derniers incidents?

Par ailleurs, selon l'AFCN, les procédures de maintenance et de contrôle actuellement appliquées dans les installations dites non nucléaires des centrales de Doel et de Tihange sont suffisantes pour assurer une remise en service optimale des réacteurs de Doel 1, de Doel 2 et de Doel 3. Pouvez-vous confirmer cela, monsieur Bens?

Madame la ministre, pourriez-vous me faire savoir quel est l'impact de l'arrêt du réacteur de Doel 3 qui est, à ce jour, toujours hors service et des réacteurs de Doel 1 et de Doel 2 sur notre production d'électricité? Au regard de la sortie programmée du nucléaire et de la possibilité d'arrêts non planifiés des centrales dont question, quelles sont les mesures que vous comptez prendre à court, moyen et long termes afin de veiller au renforcement de notre sécurité d'approvisionnement? Cette question pourra évidemment être évoquée en commission de l'Économie, mais je souhaiterais que vous nous donniez déjà quelques pistes en la matière.

Tot daar mijn voorlopige vragen.

01.15 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij de nieuwjaarswensen van de ministers, van de heer Bens en van de collega’s. Ik wens u allen een vruchtbaar en gezond nieuw jaar toe. Ik hoop dat wij elkaar het komende jaar in deze commissie ook af en toe kunnen vinden.

Ik stel vast dat 2016 al heel erg op 2015 begint te lijken, en ook op 2014, 2013, 2012, 2011 en 2010. Ik moet zeggen dat ik het een beetje beu ben om vergaderingen als deze te moeten meemaken.

Mijnheer Jambon, ik ben het beu dat onze ingenieurs, het hele ondernemerschap in ons land, het politiek talent hier aanwezig, zich de voorbije jaren voortdurend heeft moeten bezighouden met lekkende vaten, scheurtjes, sabotage, een gebrekkige veiligheidscultuur, centrales die meer en meer steken laten vallen. Ik denk dat dit land beter verdient.

Ik heb in deze zaal in 2011 nog een vergadering, post-Fukushima, meegemaakt. Toen was er nog meer volk. Een van de beloftes die toen werd gemaakt was de nucleaire noodplanning die moest worden bijgestuurd. Vandaag lezen wij dat onze minister van Binnenlandse Zaken er nog niet in is geslaagd om die nucleaire noodplanning bij te sturen.

Ik ben het grondig beu om het in deze commissie voortdurend te moeten hebben over de nucleaire problemen, over de grillen van onze centrales en het gebrek aan daadkracht die beide ministers ter zake tentoonspreiden.

Ik ben het helemaal met u eens dat wij naar aanleiding van de recente incidenten niet hoeven te panikeren. Ik werd de voorbije dagen vrij actief geconsulteerd door buitenlandse media. Ik heb dan steevast de dubbele boodschap gegeven dat er geen reden tot paniek is, de centrales liggen stil en worden gecontroleerd, weliswaar door een ex-directeur van dezelfde centrale, maar eigenlijk begrijp ik de bekommernis en de bezorgdheid wel.

Er is dus geen reden tot paniek maar er is wel een reden tot bezorgdheid, net omwille van de opeenvolging van incidenten, van de lekkende vaten, van de onopgeloste sabotage, van de gebrekkige veiligheidscultuur op de site van Tihange. Ik citeer het FANC: “omwille van het feit dat onze minister van Binnenlandse Zaken de nucleaire noodplanning nog niet heeft bijgestuurd ondanks de belofte van een aantal jaren geleden”.

Er is dus ook reden tot bezorgdheid. Er is geen reden tot paniek. Ik wil dat tot in den treure herhalen, er is geen reden tot paniek, gelukkig maar. Er is wel reden tot bezorgdheid.

Mijnheer de vicepremier, in die zin betreur ik – want u hebt dat het meest assertief gedaan – dat u vandaag bijna een hetze opent tegen media en journalisten die daarover berichten. Als u zegt dat het overroepen is, dat het overdreven is en dat de kranten er vol van staan, dan betreur ik dat. Als uw eigen communicatie en de communicatie van uw agentschap rimpelloos zouden zijn, dan zou u misschien nog recht van spreken hebben. Ik betreur echter dat u hier vandaag de media een geweten tracht te schoppen. Laten we even het lijstje overlopen van de mensen die zich zorgen hebben gemaakt.

Mijnheer Wollants, de Duitse deelstaten zijn geen activisten van Greenpeace. De Nederlandse gemeenten hebben geen absolute meerderheden van socialisten en groenen. De Luxemburgse paars-groene regering met een liberale premier maakt zich al maanden zorgen over de Belgische nucleaire politiek. Dat zijn geen geitenwollen sokken. Heel veel mensen stellen zich vragen over de nucleaire keuzes van dit land, over een aantal incidenten, over een aantal dingen die zich blijven opstapelen.

Mijnheer Jambon, ik plaats de dingen graag in het juiste perspectief maar ik zou u willen uitnodigen om dat vooral ook zelf te doen. Samen met mij kunt u zeggen dat er inderdaad geen reden is tot paniek maar dat er wel reden is tot actie en tot bezorgdheid. U kunt zeggen dat u die bezorgdheid begrijpt in plaats van een hetze te openen tegen de media en anderen die terecht dingen aankaarten.

Mijnheer Bens, ik wil u natuurlijk niet vastpinnen op een woordje maar u had het in het kader van Tihange 1 over een brandje. Ik stel vast dat de regering en het FANC eigenlijk graag verkleinwoorden hanteren. Het ging om scheurtjes, brandjes, incidentjes, probleempjes en lekjes. Opnieuw, er is geen reden tot paniek maar als men in dergelijke gevallen de verkleinwoorden bovenhaalt minimaliseert men de zaken en lacht men de mensen die zich zorgen maken eigenlijk deels weg. Ik meen dat de nucleaire problematiek beter verdient dan dat.

Ik heb een aantal concrete vragen aan minister Jambon. Wat het incident van 25 december betreft, het kerstincident in Doel 3, begrijp ik dat het om een manuele stop ging na het detecteren van een waterlek. Dat betekent dat het hierbij, in tegenstelling tot de andere incidenten, niet om een automatische stopzetting ging. Kunt u daar iets meer over zeggen? Het wekt immers mijn interesse en mijn bezorgdheid dat men – als ik het goed begrijp – visueel heeft moeten vaststellen dat er een probleem was en dat men eigenlijk pas dan de werking heeft kunnen stilleggen terwijl dat in andere gevallen automatisch gebeurde.

Dat is mijns inziens geen onbelangrijke nuance, die moet bevraagd worden. Hoe komt het dat de automatische veiligheidssystemen niet meteen hebben geageerd?

Mijnheer Jambon, ten tweede, ik begrijp eerlijk gezegd wel de bekommernis van de Nederlanders over Doel 1 en Doel 2. Uiteraard moet men daar een zekere bescheidenheid aan de dag leggen. U zegt terecht dat Borssele 1 verlengd werd zonder een milieueffectenrapport. Ik breng wel in herinnering dat, toen er plannen waren rond Borssele 2, er wel een heel uitgebreid openbaar onderzoek is geweest. Onze Nederlandse vrienden moeten dus een zekere bescheidenheid aan de dag leggen, maar u moet begrijpen, met heel het debat rond het milieueffectenrapport en het openbaar onderzoek, dat men zich een beetje in de zak gezet voelt, zeker de lokale besturen. U bent ook titelvoerend burgemeester. Hoe zou u zelf zijn, u als burgervader, als er in de buurt iets belangrijks gebeurt, namelijk de verlenging van een centrale met 10 jaar en u de kans niet hebt om u daarover in het kader van het openbaar onderzoek uit te spreken?

Die bezorgdheid in Nederland is normaal, ook omdat de internationale review, die normaal zou moeten plaatsvinden met een SALTO-missie door het Internationaal Atoomenergieagentschap, niet heeft plaatsgevonden voor de feitelijke levensduurverlenging, voor het eerste groen licht van het FANC. Dat die levensduurverlenging van Doel 1 en Doel 2 in het buitenland vragen oproept, moet u begrijpen.

Naast de kruisinspecties, die ik een goede zaak vind, moet u nog iets anders doen, namelijk de SALTO-missie bespoedigen en eigenlijk zelfs de levensduurverlenging van Doel 1 en Doel 2 on hold plaatsen tot er een waarachtige controle is geweest door het Internationaal Atoomenergieagentschap.

Als u dan toch wilt dat de centrales met 10 jaar verlengd worden, als u dan toch hoopt uw buren daarvan te overtuigen, moet u de geijkte procedure volgen. De heer Bens heeft, net als het agentschap, die procedure destijds steeds bepleit, maar nu wijkt men er plots opnieuw van af, wat dan weer de geloofwaardigheid van het agentschap ondergraaft.

Mijnheer Jambon, ten derde is er de sabotage aan Doel 4. U hebt de neiging u zeer actief in te laten met bepaalde gerechtelijke onderzoeken. U communiceert heel actief over de onderzoeken inzake terreur. Er is regelmatig een forum waarop u wordt uitgenodigd, u geeft daar een stand van zaken, u vertelt dat u op zoek bent, dat u ermee bezig bent en af en toe klapt u zelfs uit de biecht en wordt u nadien teruggefloten door het federaal parket. Ik wil het gerust oplijsten, het is een ander thema, het gaat niet over nucleaire veiligheid, maar ik wil het gerust oplijsten. In het onderzoek inzake terreur bent u hyperactief en het federaal parket moet zich haasten om eerst te zijn en om juist te zijn, maar over de sabotagedaad aan Doel 4 van enkele maanden geleden, augustus 2014, horen wij niets.

De vragen van verschillende collega’s, ook uit de meerderheid, hoe het daarmee nu zit, zijn dus heel logisch. Dat doet toch vragen rijzen. Men heeft nog altijd niet vastgesteld wat het feitelijke probleem is. Ik zou u willen vragen dat u de activiteitsgraad, communicatiedrang en openheid die u in andere dossiers toont – het is duidelijk dat die worden geapprecieerd – ook toont in deze zaak, die ook een fundamenteel onderzoek en een zaak van nationale veiligheid is.

Ik heb een concrete vraag. Mijnheer Bens, u had aangekondigd dat u zou zorgen voor een primeur naar aanleiding van de heropstarting van de scheurtjesreactoren, met name dat de versterkte veiligheidsvoorwaarden zouden worden opgenomen in het koninklijk besluit. De nieuwe voorwaarden zouden dus worden opgenomen in de vergunningsvoorwaarden en de uitbatingsvergunning van Doel 3 en Tihange 2. Dat was nieuw. Vroeger gebeurde dat niet. Naar aanleiding van het heropstarten werd dat niet vertaald in een koninklijk besluit. Dat hebt u toen aangekondigd. Ik heb dat toen ondersteund en toegejuicht en u daar net niet voor omarmd. Is dat vandaag al gebeurd? Hoe worden de nieuwe, verstrengde veiligheidsmaatregelen inzake Doel 3 en Tihange 2 actief opgevolgd?

Ik heb nog vier vragen. Ik moet eerlijk zeggen dat het inzake nucleaire veiligheid niet past de zwartepiet door te spelen tussen landen. Dat is niet goed. Het is goed dat u de mensen uitnodigt. U zult dat ook met de Duitsers doen. Dat is een goede zaak. Ik maak een zijsprongetje, mijnheer Jambon: het feit dat u nu actie onderneemt, toont toch aan dat u zelf ervaart dat er nood aan is, terwijl u daarnet zei dat de media overdrijven en er niets aan de hand is. U onderneemt nu zelf actie. Dat is terecht. Het toont ook aan dat er reden is tot actie. Het bezoek van de Duitsers dat u hebt aangevraagd voor de kruisinspectie, naast de kruisinspectie van 20 januari met de Nederlanders, is een goede zaak.

Wij moeten echter ook verder kijken, verder dan de incidenten. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om mijn eerdere pleidooi te herhalen, met name om te evolueren naar een veel sterkere Europese integratie van de nucleaire veiligheid. Wij moeten evolueren naar een Europese superregulator inzake nucleaire veiligheid. Nu worden er intervisies georganiseerd, moet de heer Bens ad hoc internationale expertencomités samenroepen, worden er kruisinspecties georganiseerd, soms over centrales die op een steenworp van een ander land liggen. Ik wil u daarover bevragen, minister Jambon, en aanmoedigen om mee uw schouders te zetten onder een Europese veiligheidsregulator en een Europees agentschap voor nucleaire veiligheid.

Ten slotte, ik kijk ook wat minder ver vooruit. Volgende week start de commissie voor het Bedrijfsleven met de bespreking van de levensduurverlenging van Doel 1 en 2.

Dit is goed nieuws: momenteel is er nog altijd geen formeel groen licht om de levensduur van die centrale uit 1975 met tien jaar te verlengen. Volgende week buigen wij ons daarover. Collega’s, volgens mij liggen er voldoende elementen op tafel om de levensduurverlengingen van Doel 1 en Doel 2 meer dan ooit in twijfel te trekken.

Veel meer dan op de incidenten van de voorbije tijd baseer ik mij op de rapporten van de CREG en Elia ter zake, die duidelijk aantonen dat die centrales niet noodzakelijk zijn. Mevrouw de minister, dat rapport hebt u achtergehouden tijdens de eerste parlementaire bespreking van de levensduurverlenging van Doel 1. Ook baseer ik mij op de kwetsbaarheid, welke wij in de voorbije weken weer gezien hebben. Er is geen reden tot paniek, maar wel reden tot bezorgdheid op veiligheidsvlak.

Vooral het volgende is ongelooflijk vervelend. Het gaat om centrales die regelmatig steken laten vallen, die onze energiemarkt overhoop gooien en die de ondernemerskansen van alternatieve spelers voortdurend hypothekeren. Of we nu groen of zwart-geel zijn, mijnheer Wollants, wij zouden het er toch over eens kunnen zijn dat zulke centrales sneller dan in 2025 uitgefaseerd moeten worden.

Wij zullen onze oproep in de komende dagen op verschillende manieren uiten. Mevrouw de minister, u kunt zich verwachten aan een pittige parlementaire bespreking. Wij stellen voor om dat ministapje – het is een ministapje, want Doel 1 en Doel 2 zijn de kleinste centrales van allemaal – eindelijk te zetten. Er bestaan alternatieven, wat fundamenteel, zwart op wit, is aangeduid. Alleen een regering die verliefd is op nucleaire energie, wil de levensduur van dergelijke centrales verlengen.

Mijnheer de minister, als lid van een sterke, competente, grote Vlaamse partij, hebt u de politieke kracht om die stap te zetten, om het ministapje te zetten om Doel 1 en Doel 2 te sluiten. Ik ga ervan uit dat u die kracht wel kunt ontwikkelen.

De voorzitter: Mijnheer Wilrycx, wenst u nu ook vragen te stellen? (Nee)

01.16 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur Bens, comme mes collègues, je souhaite de bon cœur à chacun les meilleurs vœux pour l'année 2016. Avec cette brassée de bons vœux, j'imagine que votre année ne pourra être que paradisiaque.

Sur ces entrefaites, certains événements m'ont interpellé, ainsi que les citoyens. Des questions se posent. Les incidents qui se sont enchaînés à la fin du mois de décembre et au début du mois de janvier commencent à être nombreux, d'autant plus que, même si on se focalise sur ces événements récents, il y en a eu d'autres cette l'année, notamment en juillet et en août, sur d'autres sites.

On dit que ce n'est pas anormal, mais je voudrais tout de même rappeler que les centrales n'ont fonctionné qu'un jour sur deux. Proportionnellement à la durée de fonctionnement des centrales, le nombre d'incidents est plus important que ce qui a été évoqué.

Monsieur Bens, je me permets de revenir un peu en arrière. Le 3 août 2015, l'AFCN et vous-même avez envoyé un pro justitia au procureur du Roi de Huy. Ce n'est pas anodin. Je me suis plu à vous relire. Vous avez également dit: "À long terme, l'exploitant devra analyser minutieusement chaque événement de l'année écoulée. Des mesures d'amélioration devront ensuite être prises, en particulier sur le plan de la formation du personnel. Il règne en effet dans l'entreprise une sorte de complaisance qui est absolument inadmissible."

Quelles conclusions ont-elles été tirées de cette situation? Comment ont-elles été appliquées? D'autant plus que ces événements se sont produits après le redémarrage de Doel 1 et de Doel 3.

Un autre élément sur lequel je voudrais insister et attirer votre attention est la différence entre une situation, telle que vous l'évoquez, normale ou exceptionnelle. Mon collègue, M. Calvo, en a également parlé. Vous avez simplement utilisé le mot "petit" incendie et cela m'a fait sursauter. Quand un incendie est-il petit ou est-il grand? Existe-t-il une échelle de graduation? Un incendie, c'est un incendie.

Monsieur Bens, par rapport à cette situation normale, anormale ou exceptionnelle, au mois d'août, vous disiez ceci: "On m'a demandé si cette succession d'incidents était exceptionnelle et ce que nous apprenait la comparaison avec le passé et les autres pays. Je pense en effet qu'il s'agit d'une situation exceptionnelle mais cela n'est pas certain. Quoi qu'il en soit, je n'ai jamais été personnellement confronté à tellement d'incidents techniques en si peu de temps. C'est d'ailleurs aussi la première fois que l'AFCN a réagi par un pro justitia." Ce sont des éléments qui interpellent le citoyen et qui nous interpellent comme parlementaires. Au vu de l'expérience de l'exploitant, on pourrait s'attendre à ce qu'il connaisse le risque d'incident nucléaire ou non nucléaire.

Je voudrais dès lors revenir sur une question qui vous a déjà été posée. N'y a-t-il pas un sous-investissement des exploitants dans les zones non nucléaires de manière générale? Je vous pose cette question très franchement et très clairement. N'est-ce pas dû à une surcharge de travail au vu de l'emballement de la relance de Doel 1 et Doel 2, Tihange 2, Doel 3, etc.? N'y a-t-il pas une surcharge de travail entraînant une baisse de l'attention et de la vigilance de l'exploitant, ainsi qu'une sous-attention de l'AFCN et de Bel V? Je reviens ainsi à votre culture de la sûreté que vous avez déjà évoquée à l'occasion d'autres rencontres. N'y a-t-il pas un manque, une inattention ou un "effet systémique"? Monsieur Bens, vous avez utilisé ces mots à d'autres reprises devant notre commission.

Vous disiez à l'époque: "On a voulu faire passer le message selon lequel on ne visait pas les travailleurs individuels mais le système lui-même." N'y a-t-il pas cet espèce d'endormissement dans le système? Vous avez également utilisé les termes de "défaillance systémique" tout à l'heure dans votre exposé.

Vous avez imposé un plan d'action à Electrabel au mois d'août concernant Tihange. Il serait intéressant d'évoquer avec la commission ce qu'il en est, ce qu'il s'est passé sur le terrain. Cette mise en œuvre est-elle effective? Avez-vous pu la contrôler? Quels en sont les résultats?

J'aimerais que vous nous fournissiez la liste des travaux effectués en zone nucléaire et non nucléaire avant la relance de Doel 1 et Doel 2. En effet, l'on peut craindre qu'il y ait une sous-estimation par rapport à la partie non nucléaire des centrales en général. J'aurais aimé connaître votre perception des choses à cet égard.

En ce qui concerne la crédibilité internationale et l'inquiétude des pays voisins, on a parlé de l'Allemagne, des Pays-Bas, du Luxembourg. Ce n'est pas l'opposition qui s'inquiète. Ce sont nos pays voisins qui s'interrogent. Nous en conviendrons, ils ne sont pas tous anti-nucléaires. Par rapport à eux, il me semble que nous pourrions avoir davantage de coordination, car on pourra un jour se poser la question de l'Europe de l'énergie.

Monsieur Jambon, vous avez évoqué Borssele qui a connu plus de problèmes que d'autres et qui est plus âgée. Ce n'est pas parce que cela arrive ailleurs que c'est rassurant. J'attire votre attention sur ces éléments.

Monsieur Bens, dans le cadre du suivi du plan d'action, promu par Electrabel, un suivi hebdomadaire est assuré par la direction du site. Cependant, ils s'engagent à ce qu'une évaluation indépendante par des pairs et des experts internationaux soit organisée pour évaluer l'efficacité du plan d'action globale et son impact sur l'amélioration de la culture de sûreté au sein de leur site.

Quand cette évaluation de l'efficacité du plan d'action d'Electrabel aura-t-elle lieu?

Au regard de l'analyse des faits en matière de sûreté et du projet Doel 1 et Doel 2 qui sera soumis à la commission de l'Économie la semaine prochaine, n'est-il pas temps de s'inquiéter de la transition énergétique, d'avancer sur le sujet, de proposer d'autres éléments plutôt que de foncer tête baissée en envisageant une seule façon de travailler sur la question de l'énergie?

Monsieur le ministre, le plan INES et les différents degrés de gradation ont été abordés. Dans un souci de transparence, un plan INES zéro ne devrait-il pas être évoqué, communiqué à l'AFCN ou publié sur le site web des différents organismes?

Il y a un an, mon prédécesseur dans cette commission évoquait non pas la question de la sûreté, mais celle de la sécurité des centrales. À cette occasion, vous aviez fait savoir qu'il ne devait pas être question de l'intervention de l'armée pour assurer la sécurité des centrales. Aujourd'hui, chacun a pu constater la présence de militaires dans les gares, les supermarchés, etc. Vu la problématique à laquelle nous sommes actuellement confrontés, je me pose la question de savoir si vous n'avez pas changé d'avis à ce sujet.

Voilà les éléments que je souhaitais évoquer avec vous à l'occasion de cette commission.

01.17 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vous remercie.

Le président: Un instant, monsieur Nollet.

01.18 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, si M. Nollet intervient après que chaque groupe se soit exprimé, alors il me semble que c'est à mon tour!

01.19 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Vous n'êtes pas encore un groupe, même si ce n'est pas l'avis des sondages!

01.20 Marco Van Hees (PTB-GO!): Nous sommes un groupe non reconnu. Généralement, je figure toujours dans le premier tour. Peut-être cette commission fait-elle exception.

Le président: Je vais réfléchir. La parole est à M. Nollet.

01.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame et monsieur les ministres, je vais vous rappeler les propos tenus par M. Bens avant les vacances. Il avait dit espérer pouvoir clôturer les dossiers de Doel 1 et 2 ainsi que Doel 3 et Tihange 2 avant les vacances de Noël afin de pouvoir profiter pleinement de celles-ci.

Étant donné les décisions prises au sujet de Doel 1, 2 et 3 et Tihange 2, il n’a pas pu prendre ses vacances. Néanmoins, monsieur Bens, je me permets maintenant de vous adresser mes bons voeux, même si je sais que vous ne vous êtes pas particulièrement reposé pendant cette période, puisque les événements se sont succédé.

À Tihange 1, le transformateur a présenté un problème juste avant les fêtes de Noël, puis ce fut le générateur à Doel 3, puis l’alternateur à Doel 1 – nous allons bientôt connaître toutes les pièces des centrales! L’une après l’autre, nos centrales se mettaient à l’arrêt. On peut en rire, bien entendu, et cela fait peut-être du bien. Mais politiquement, on ne peut pas minimiser les faits. Vous ne pouvez pas minimiser les faits comme vous le faites actuellement.

Monsieur Jambon, je m’adresse à vous puisque c’est vous qui avez tenu les propos les plus percutants sur ce volet. Vous ne pouvez pas dire que c’est parce que les journalistes en parlent que les centrales s’arrêtent. Cela n’a bien entendu aucun sens. Si les journalistes en parlent, et si les citoyens sont préoccupés, c’est bien parce que les problèmes se multiplient. Qu’il s’agisse du générateur, du transformateur ou de l’alternateur, qu’importe. On voit qu’en trois semaines, trois centrales ont été mises à l’arrêt.

De quoi est-ce révélateur? Je pense que cela révèle avant tout ce que vous nous aviez déjà annoncé, monsieur Bens, à savoir qu’il se produit un effacement de la culture de sûreté et de sécurité au profit de la culture de la rentabilité. Le cœur du problème est là. À cela s’ajoute la pression mise par le gouvernement pour redémarrer ces centrales très vite.

Vous me connaissez, ce n’est pas mon genre de tourner autour du pot. Nous avons un problème de fiabilité de nos centrales nucléaires. Les centrales nucléaires belges sont les moins fiables au monde. Au monde! J’ai les chiffres.

01.22 Bert Wollants (N-VA): In dat geval is er een probleem, want dan hebt u andere cijfers dan de cijfers die gepubliceerd zijn.

01.23 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'ai consulté les chiffres car la fiabilité se joue sur le fait qu'il y a des incidents qui ne sont pas prévus. Bien entendu, il est tout à fait logique qu'on arrête une centrale pour une révision.

Monsieur Wollants, allez voir sur le site de l'Agence internationale de l'Énergie atomique. Allez voir quand il y a une perte de capacité imprévue et comparez. Allez voir les chiffres de la fiabilité de nos centrales nucléaires sur les trois dernières années. La Belgique détient malheureusement le record du monde en termes de non-fiabilité de ses centrales nucléaires.

Monsieur Bens, je suppose que vous ne découvrez pas ces chiffres. Bien entendu, vous ne les évoquez jamais. Vous faites toujours allusion aux incidents INES 1 et INES 2. Mais ici, on ne parle pas de cela, comme l'a dit M. Jambon, on n'est pas dans le volet sécurité nucléaire, on n'est pas dans la partie nucléaire des incidents. Nous voulons savoir si ces centrales nucléaires sont fiables. En dehors des temps prévus pour la mise à jour des centrales, correspondent-elles à ce qu'on attend d'elles, à savoir produire de l'électricité? Regardez les chiffres avec moi!

Sur les trois dernières années, la Belgique a un facteur de 20 % de non-fiabilité. C'est le record du monde!

01.24 Bert Wollants (N-VA): Ik heb het over de cijfers van de levensduur van de centrales.

01.25 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Forcément. Mais quel est le rapport?

01.26 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Il change de sujet.

01.27 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ici, il est question des incidents non prévus. Autrement dit, il s'agit de centrales qui posent problème alors que personne ne l'avait estimé. À l'échelle mondiale, nous sommes placés devant l'Iran.

Si nous remontons dans l'Histoire, et c'est ce qui me préoccupe, monsieur Bens, nous constatons que ce n'était pas le cas auparavant. Je ne dis pas que vous devriez retourner là-bas pour gérer la centrale. En tout cas, il fut un temps où nous étions mieux placés. Or, à présent, nous sommes les moins bons. Ces chiffres émanent de l'AIEA et non du service d'études – excellent, au demeurant – d'Ecolo-Groen. Vous pouvez les contester, mais vous devez alors faire montre de sérieux. Ces données portent sur les pertes de capacité imprévues.

Je comprends évidemment que les pays voisins s'inquiètent: la France se situait au cours de l'année dernière à 4,6 %, l'Allemagne à 4 % et les Pays-Bas à 4,4 %, alors que nous avons atteint 29 %.

Nous sommes les seuls au-delà de 15 % en Europe. Le deuxième pays est l'Iran, à 20 %. Êtes-vous fiers de cela? Cela ne vous pose pas de problème? Le mieux, ce sont les États-Unis. Vous avez le chiffre aussi.

Vous pourrez toujours dire, monsieur Jambon, qu'il y a eu un problème à Fukushima et qu'il n'y en a pas eu en Belgique. Heureusement. Et c'est vous qui faites allusion à Fukushima aujourd'hui. Avez-vous la moindre réponse par rapport à cela?

Monsieur Bens et monsieur Jambon, si votre voiture présentait un taux de non-fiabilité de 20 %, seriez-vous contents? Diriez-vous encore que vous voulez une telle voiture? À côté de cela, les autres pays présentent un pourcentage de 4 à 5 %. Quelle est votre réponse? Quelle est surtout l'explication que vous donnez?

Je le dis, sur la base de ces chiffres-là, nos centrales sont les plus problématiques au monde. Le niveau de fiabilité est le plus faible. Cette situation n'a heureusement pas provoqué d'accident nucléaire. Mais quand à un moment donné, les incidents se multiplient dans la partie non nucléaire, je comprends que les citoyens se posent des questions et se demandent si un jour, les incidents ne surviendront pas dans la partie nucléaire. Moi je comprends cela et je ne dis pas que c'est la faute des journalistes ou des médias qui relaient ces informations.

Ces chiffres-là, vous ne les avez jamais évoqués. Vous avez toujours pris les chiffres INES. Forcément puisque ces chiffres ne tiennent compte que de la partie nucléaire. Je vous invite maintenant, monsieur Bens, monsieur Jambon, madame Marghem, à donner les causes et expliquer pourquoi la Belgique présente un tel taux, surtout par rapport au passé, où nous étions largement en dessous de la moyenne.

La moyenne mondiale est à 3,8 %. Nous sommes à 20. Quelle est votre explication? Êtes-vous en mesure de nous expliquer pourquoi on est face à une telle situation de non-fiabilité de nos centrales nucléaires? À quoi est-ce dû?

Je reviens donc à ma question, qui est évidemment directe. Quelle est la cause de cela? Quelle explication donnez-vous? L'hypothèse que je pose, c'est celle que vous donniez déjà à l'époque, monsieur Bens, à savoir que la culture de rentabilité a pris le pas sur la culture de sécurité et de sûreté. C'est très clair, c'est net, c'est visible dans les chiffres. Mais qui plus est, c'est encore renforcé par le calendrier imposé par le gouvernement.

Là, je m'adresse à vous, monsieur Jambon. Sur base de ces chiffres, la demande que nous vous formulons aujourd'hui est très simple. Je ne sais pas si vous connaissez ces chiffres. Vous ne les connaissez pas, et je connais suffisamment votre honnêteté pour savoir que vous ne les aviez pas. Maintenant que vous les avez, je vous demande de prendre le temps d'entendre les explications données pour justifier ces chiffres. Tant qu'il n'y a pas une explication crédible, argumentée de ces chiffres, éventuellement d'Electrabel, je vous demande de suspendre les opérations de relance des centrales de Doel 1 et Doel 2.

Effectivement, il est probable que pour le volet nucléaire des centrales, les mesures ont été prises. C'est pour cela que mon collègue M. Calvo et moi-même disons qu'il ne faut pas paniquer. Du côté nucléaire, nous supposons que tout a été fait. Mais c'est au détriment de la partie non nucléaire, où les incidents se multiplient. Il est compréhensible que les gens se demandent ce que l'on ferait si, un jour, cela arrivait en Belgique ou à l'extérieur. Et à ce moment-là, on ressortira ces chiffres. Je préfère anticiper et avoir votre réponse maintenant. Je vous demande de prendre en considération que ce problème nécessite à tout le moins une décision de suspension, qui ne préjuge pas de la décision finale. Voilà pour Doel 1 et Doel 2.

Pour ce qui concerne Doel 3 et Tihange 2, nous avons déjà eu des discussions avec M. Bens au début du mois de décembre. Nous ne sommes pas satisfaits des réponses qui ont été données. Un expert a émis dix remarques précises. Elles sont reléguées dans une annexe de vos documents, mais elles sont publiques. Par rapport à ces dix remarques, vous n'avez pas, à ce stade, apporté la moindre réponse crédible.

Nous, les Verts, avons donc demandé une contre-expertise scientifique sur Doel 3 et Tihange 2, que nous vous livrerons dans quelques semaines. Nous aurons alors l'occasion de reparler de ce dossier scientifiquement. Je ne le ferai pas plus en profondeur aujourd'hui.

Mais aujourd'hui, je vous demande, monsieur Jambon, de prendre vos responsabilités et à tout le moins, tant que vous n'avez pas de réponse crédible sur ces éléments qui prouvent que nos centrales sont les moins fiables de notre système, tant qu'il n'est pas démontré que derrière ces chiffres il n'y a pas de vrai problème, de suspendre les travaux de prolongation. Je vous remercie.

01.28 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, lorsque j'entends le gouvernement, lorsque j'entends les collègues de la majorité, j'entends dire qu'il ne faut pas avoir peur. Eh bien, moi, je vais vous dire que j'ai doublement peur. D'abord, j'ai peur pour le risque réel qui existe au niveau de nos centrales nucléaires. Mais j'ai peur aussi de ce discours qui nous incite à ne pas avoir peur. En matière de nucléaire, chaque incident doit être pris au sérieux. Il faut s'inquiéter pour chaque problème qui est décelé parce qu'effectivement, il s'agit de centrales nucléaires. Ce ne sont pas des centrales ordinaires. M. Wollants dit qu'il y a des arrêts dans les centrales classiques. Mais peu importe! Je ne vois pas le sens de la comparaison, puisque dans une centrale classique, s'il y a un arrêt, ce n'est pas grave. S'il y a un arrêt chez Côte d'Or à Halle et qu'il n'y a plus de Nougatti; ce n'est pas grave, on s'en passera quelques temps. Mais quand il y a des problèmes techniques dans une centrale nucléaire, que ce soit dans la partie nucléaire ou non nucléaire, il y a de quoi s'inquiéter. Et moi, je m'inquiète que la majorité ne s'en inquiète pas.

On entend M. Jambon dire que ces incidents démontrent que les mesures de sécurité fonctionnent. C'est inverser le problème et surtout, c'est ne pas se pencher sur l'essentiel, à savoir les causes. Quelles sont les causes de ces incidents à répétition? C'est là que l'effort doit porter. Est-ce la faute à pas de chance? C'est un peu la thèse de la majorité. Ou est-ce qu'on envisage sérieusement les différentes causes possibles: l'âge de ces centrales, un éventuel manque d'investissements au niveau de l'entretien, le manque éventuel de personnel, le nombre trop important de sous-traitants? Peut-être y a-t-il trop de pression sur les travailleurs, trop de stress? Ou encore de mauvaises méthodes de travail? Voilà différentes causes possibles. Elles sont nombreuses et je pense qu'il faut pouvoir les soupeser les unes après les autres. Et je n'ai pas entendu cela dans les trois interventions qui ont débuté cette séance.

On nous dit que les incidents ont eu lieu dans la partie non nucléaire et que donc, ce n'est pas grave. Mais oui, c'est grave. C'est grave parce que ce qui se passe au niveau de la partie non nucléaire pourrait très bien se passer dans la partie nucléaire. Donc, c'est grave. C'est grave aussi parce que chaque fois qu'il y a un problème au niveau de la partie non nucléaire, il faut arrêter la centrale et la relancer. Et l'arrêt et la relance d'une centrale, cela pose aussi des problèmes. Donc, c'est doublement grave.

J'ai donné un certain nombre de causes possibles, que l'on peut regrouper sous le terme générique de "culture du profit", remplaçant la culture de la sécurité. Je ne rappellerai pas les citations de M. Bens sur l'évolution des mentalités au sein d'Electrabel, mais cela pose un problème. Ainsi, à propos du recours excessif à la sous-traitance, M. Wim Declercq, d'Electrabel, m'avait répondu que la centrale de Tihange pouvait employer jusqu'à 150 % de sous-traitants. C'est évidemment problématique, même s'il s'agit surtout de la partie non nucléaire.

On entend aussi qu'Electrabel souhaite recruter 350 travailleurs. Manifestement, il y a trop peu de personnel. J'aimerais donc vous entendre à cet égard.

Par ailleurs, Le Soir a publié un article dénonçant les économies qu'avait décidées Electrabel sur la maintenance préventive des parties non nucléaires. Au demeurant, cette thèse a été confirmée ce 4 janvier par le spécialiste de l'énergie Damien Ernst. Celui-ci a expliqué que, vu la fermeture programmée de Doel 1 et 2, certaines de ces maintenances avaient été annulées l'année dernière. On peut trouver logique un tel manque d'entretien si l'on est dans une perspective de fermeture de ces centrales, mais ce n'est pas le cas. Des entretiens étaient donc nécessaires, mais ils n'ont pas eu lieu. En revanche, on a maintenu ou, du moins, essayé de maintenir ces centrales en activité.

J'espère donc obtenir des réponses à mes interrogations.

Quand on n'a pas de centrales vétustes en Belgique, on a des centrales fissurées. À ce sujet, je constate la même tendance à sous-estimer les risques. Or, en termes de nucléaire, la règle qui devrait prévaloir est celle du risque zéro. Manifestement, ce n'est pas le cas puisque le professeur Walter Bogaerts a rappelé récemment, dans De Standaard, le caractère douteux de l'interprétation de l'AFCN et d'Electrabel relative aux fissures des cuves de Doel 3 et Tihange 2.

Alors voilà, le gouvernement belge ne s'inquiète pas. La population, quant à elle, s'inquiète à juste titre. L'Allemagne s'inquiète de ce qu'il pourrait se passer à Tihange. Les Pays-Bas s'inquiètent de ce qui pourrait se passer à Doel. Et le gouvernement fédéral belge s'inquiète surtout des bénéfices qu'Electrabel pourrait faire et de la rente nucléaire légère qu'Electrabel pourrait payer. Le gouvernement devrait un peu changer d'optique et avoir d'autres soucis, de manière à veiller davantage à notre sécurité plutôt que de s'inquiéter des bénéfices que peut faire une multinationale de l'énergie.

Je reprécise quelques questions. Monsieur Bens, êtes-vous d'accord avec les déclarations de M. Jambon, assis à vos côtés, qui dit que les centrales nucléaires ne présentent actuellement pas de risques en Belgique? Est-ce vrai en général? Est-ce vrai pour les centrales fissurées, pour les centrales vétustes et les trois réacteurs qui ont dû fermer?

Monsieur Bens, prévoyez-vous de nous donner un aperçu des rapports techniques sur les causes des derniers incidents qui se sont produits? Si oui, quand?

J'ai également une question sur la situation du personnel. J'ignore auquel des trois intervenants je dois adresser cette question. Quelle est la situation au niveau d'un éventuel manque de personnel? Confirmez-vous qu'il y a un manque? Combien d'heures supplémentaires sont-elles prestées? Pour ce qui est de la sous-traitance, mon collègue, Raoul Hedebouw, a posé une question écrite au ministre, avec des demandes précises quant au niveau de sous-traitance dans nos centrales nucléaires. M. Jambon, destinataire de cette question, peut-il y répondre maintenant? Au vu du contexte, ce serait intéressant.

Étant donné tous ces incidents qui se produisent et les nombreux incidents qui ont eu lieu par le passé, on peut peut-être pronostiquer d'autres fermetures à l'avenir. Cela veut dire qu'il faut des solutions de rechange. Or, dans l'accord avec Electrabel, seul un montant de 20 millions d'euros a été prévu pour investir dans les solutions de rechange. Ce montant n'est-il pas ridicule? Cette question s'adresse à Mme Marghem.

J'en viens aussi à la situation de la Belgique par rapport à celle des autres pays. M. Bens nous dit qu'on est en dessous des problèmes vus ailleurs ou que la Belgique est dans la moyenne. Mais Damien Ernst, spécialiste de l'énergie à l'ULG, lui, nous dit qu'on constate une période avec un nombre d'accidents très élevé, anormal. Quelle est la bonne version?

Quelles réponses M. Bens peut-il apporter?

Il y a effectivement ces chiffres de l'Agence internationale de l'énergie atomique, que mon collègue Nollet a également cités et qui montrent que la Belgique est à la dernière place pour la période 2012-2014. Il est intéressant de se pencher spécifiquement sur l'année 2013. Cette année-là, la Belgique n'est pas la dernière au classement, elle est avant-dernière. Et quel est le dernier? Les Pays-Bas pour un seul réacteur, puisqu'il n'ont que le réacteur de Borssele, qui est plus vieux que les plus vieux de nos réacteurs. Ce qui laisserait penser qu'il y a une corrélation entre l'âge des centrales et les incidents qui peuvent y survenir.

Monsieur Jambon, je ne pense pas que ce soit un argument en faveur du maintien de nos vieilles centrales. Je pense plutôt que cet argument va dans le sens inverse, en montrant l'existence éventuelle d'un lien entre la vétusté des centrales et le nombre d'incidents qui s'y produisent.

Pour conclure, vu la situation, il serait logique de reporter la prolongation de ces centrales et d'attendre d'avoir une vue claire des causes, de passer en revue toutes les causes possibles, de fermer les portes les unes après les autres sérieusement. Ce serait aussi l'occasion d'attendre les rapports internationaux dont la Belgique s'est passée ou d'attendre les rapports relatifs à l'impact sur l'environnement dont le gouvernement se passe aussi. Les raisons pour que ces centrales ne soient pas en activité sont nombreuses. En matière de nucléaire, on ne joue pas avec le risque. Au moindre doute, il importe de s'abstenir.

01.29 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, à mon tour, je voudrais présenter à l'ensemble des collègues, à madame et monsieur les ministres, à monsieur Bens, aux représentants de la presse, mes meilleurs vœux pour 2016, surtout une excellente santé et la réalisation de tous nos vœux.

Personnellement, ce ne sont pas les incidents qui m'inquiètent mais bien la manière de réagir face à ces problèmes. Quels sont les temps de réaction? Comment l'opérateur met-il en route ce qui est nécessaire pour régler les problèmes? Pour moi, l'important est la manière de réagir et les moyens mis à la disposition de l'opérateur pour régler le problème et veiller à la sécurité et la sûreté des centrales.

Plusieurs collègues ont parlé de l'inquiétude de la population. Il y a de quoi car on parle de fissures à longueur de journée, on dit qu'un flux de matière nucléaire dégouline de nos centrales pour créer un ruisseau! Il ne faut pas exagérer. C'est toujours la même chose! Si on reparle dans les médias de fissures, le citoyen lambda a raison de s'en inquiéter et c'est normal.

Pour moi, il faut savoir aussi si la maintenance de nos centrales est proactive. On a dit tout à l'heure que des pièces étaient remplacées quand elles tombaient en panne. Là, il y a de quoi s'inquiéter. Il faut voir avec Electrabel quels moyens sont mis en œuvre pour veiller proactivement et préventivement à remplacer ce qui doit l'être. Il ne faut pas attendre la panne.

La durée de vie d'un avion est d'au-delà de 25 ans mais c'est rendu possible grâce à la maintenance, même si cela n'empêche pas qu'un avion subisse des pannes. Mais ce n'est pas une raison pour abandonner l'aviation comme moyen de transport et en revenir aux montgolfières! Les citoyens doivent être rassurés.

Qu'en est-il de Doel 4? Plusieurs collègues ont posé la question également. Monsieur le ministre, il faudrait qu'on nous donne une réponse car si ceci reste sans réponse, la population pourrait croire qu'on veut lui cacher quelque chose.

01.30 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik dank u voor uw inbreng.

Ik kan u meedelen dat Doel 3 vandaag om 13 u 00 werd opgestart. Misschien kan dat de cijfers waarnaar de heer Nollet verwijst enigszins verbeteren.

(…): (…)

01.31 Minister Jan Jambon: Er zal ook wel een tabel voor 2016…

(…): (…)

01.32 Minister Jan Jambon: Nog niet. Dat komt nog.

Ik zal een aantal thema’s behandelen. De heer Bens zal de technische antwoorden geven en minister Marghem zal nog een aantal aanvullingen geven.

Ten eerste, wat betreft de internationale initiatieven die ik heb genomen, ik heb vandaag een uitnodiging gericht aan Duitsland. Ik heb nog geen bevestiging gekregen dat Duitsland op die uitnodiging wil ingaan. Ik wilde wat dat betreft dus even de puntjes op de i zetten.

Mevrouw Dierick, wat Frankrijk betreft, dat programma bestaat al een tijdje. Er is een heel goede samenwerking tussen het FANC en het ASN, het Franse Agentschap voor nucleaire controle. Die kruisinspecties gebeuren al heel wat jaren.

Wat Duitsland betreft, ik zal u op de hoogte houden van het antwoord van de bevoegde Duitse minister. Het is nog maar een uitnodiging en ik hoop uit de grond van mijn hart dat zij daarop zullen ingaan.

J’en viens à la crédibilité de l’AFCN. La politique et les lignes directrices du gouvernement, qui suit l’AFCN dans ses avis, ont tout à voir avec la crédibilité de l’Agence. Je confirme notre entière confiance dans l'Agence, à plus de 100 %! Cependant, je comprends la position de certains: tant que l’avis de l’AFCN colle à leurs convictions, ils le suivent, mais dès que cet avis ne colle plus à leurs convictions, il faudrait remettre en question sa crédibilité! Je ne partage pas cette position: j’ai grande confiance en l’AFCN et nous suivons son avis, comme je l’ai dit à plusieurs reprises.

Op debatten die wij in de aanloop naar de heropening van Doel 1 en Doel 2 al hebben gevoerd, zoals SALTO, zal ik niet meer terugkomen. Dat is gedaan.

Inzake het terrorisme en de bescherming tegen terrorisme ben ik verwonderd dat de PS oproept om het leger meer in te zetten. Ik verwelkom die oproep evenwel. Een verhoogde inzet is immers noodzakelijk. Er is immers een protocol dat bepaalt dat wij het leger kunnen inzetten op plaatsen, sites en manifestaties die dreigingniveau 3 hebben.

Op dit moment heeft het hele land niveau 3, met specifieke aandacht evenwel voor grote manifestaties en plaatsen waar veel volk bijeenkomt. De heer de Lamotte merkt dan ook terecht op dat hij in een winkelstraat met veel volk militairen ziet. Ook bij grote manifestaties is het leger aanwezig.

Momenteel wijzen de analyses van het OCAD er op geen enkele wijze op dat de kerncentrales een mogelijke target voor terroristische acties op niveau 3 zijn. Met onze eigen politiemacht kan in samenspraak met de uitbater de veiligheid van die sites worden verzekerd. Zodra er indicaties zijn dat ook de kerncentrales een target zouden zijn en dus door het OCAD op niveau 3 worden gebracht, zullen wij ook voor die centrales het leger inschakelen.

Mijnheer Calvo, bij het gerechtelijk onderzoek voor Doel 4 kan ik een kleine commentaar geven.

Mijn commentaar over terrorisme gaat vooral over de maatregelen die wij op dat vlak treffen en niet over het gerechtelijk onderzoek. Voor Doel 4 loopt het gerechtelijk onderzoek nog. Als u in de huidige fase van het gerechtelijk onderzoek enige informatie daaromtrent wil krijgen, moet u zich daartoe tot minister Geens en niet tot mij wenden.

Wat het Rampenplan betreft is het inderdaad zo dat we in de beleidsnota Binnenlandse Zaken voor 2016 vooropgezet hebben dat we het dit jaar zullen actualiseren. Bij het aantreden van de regering hebben we gezegd dat dit een project was voor 2016. Dat betekent natuurlijk niet dat er sedert 2003 niets is veranderd. In elke oefening in het kader van een noodplan zijn er immers punten ter verbetering naar boven gekomen. Die verbeterpunten worden ook geïmplementeerd en doorgevoerd. Daarvoor moet niet gewacht worden op een aanpassing van de tekst van het KB. Uit de oefeningen leren we zaken en die worden geïmplementeerd. De tools die de evaluatiecel en de meetcel ter beschikking hebben zijn intussen ook al vaak verbeterd. Als blijkt dat er problemen zijn met het gebruik van de formulieren dan worden die problemen aangepakt.

Hetzelfde geldt voor de communicatie met het lokale niveau. Ook de manier van communiceren met het lokale niveau is in de loop der jaren grondig aangepast en bijgestuurd. Momenteel is er bij de oefeningen ook telkens een verbindingsofficier van de provinciegouverneur aanwezig in het crisiscentrum. De noodplannen worden dus continu verbeterd. Dat zal dit jaar uitmonden in het aanpassen van de teksten van het KB.

Mevrouw Dierick, u hebt naar een concreet stappenplan gevraagd. Ik zal u dat bezorgen. Ik heb de specifieke gegevens over de timing daarvan hier nu niet bij mij.

Mijnheer Calvo, u had het in verband met Doel 1 en 2 over begrip voor Nederland. Natuurlijk heb ik begrip voor Nederland. Ik heb ook begrip voor de vragen die rijzen in Duitsland. In tempore non suspecto hebben we het initiatief genomen om die uitwisseling met Nederland te doen. In 2014 is er ook een initiatief geweest om alle burgemeesters van de grensgemeenten uit te nodigen in Doel om hen uitleg te verschaffen. Ik heb gisteren of eergisteren op de radio kunnen vernemen dat bijvoorbeeld de burgemeester van Bergen op Zoom daar zeer tevreden over was. Ik meen dat die uitwisseling van inspectieteams de ongerustheid nog verder kan wegnemen.

Monsieur de Lamotte, vous dites qu'un incendie est un incendie. Ne tenez pas de tels propos devant des pompiers! En effet, si tel était le cas, ils devraient mobiliser tous les fourgons d'incendie dont ils disposent même quand ils sont appelés à éteindre un petit incendie. Pour ce qui me concerne, je n'estime donc pas que tous les incendies sont identiques

Monsieur Nollet, je n'avais pas connaissance des chiffres. Mais je peux imaginer que les problèmes rencontrés à Doel 3, Tihange 2, Doel 1 et Doel 2 ont une incidence. Je vais donc laisser la parole à Mme Marghem qui va vous répondre à ce sujet. M. Bens répondra, pour sa part, aux questions plus techniques.

01.33 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je commencerai mon intervention en répondant aux questions relatives à la fiabilité dans le sens sémantique et technique du terme.

Monsieur Nollet, vous avez utilisé ce mot avec une ambiguïté constructive pour votre raisonnement. La fiabilité à laquelle vous avez fait référence doit être considérée sous deux angles. En effet, ce terme peut être utilisé dans le sens de la sûreté nucléaire. Mais, dans ce type de dossier, il est habituellement question de la disponibilité, à savoir la capacité de l'installation de produire de l'électricité et de l'injecter dans le circuit. Comme vous avez surfé sur les deux définitions, je tenais à apporter cette précision.

La performance d'une unité de production électrique, qu'elle soit nucléaire ou conventionnelle, se mesure d'abord à son taux de disponibilité, c'est-à-dire à son taux de fiabilité, autrement dit, à sa capacité exprimée en pourcentages sur une période pendant laquelle la centrale est disponible pour produire de l'électricité. Ce taux de disponibilité est impacté par la durée des révisions planifiées, par des arrêts planifiés pour d'éventuelles réparations techniques et par des arrêts non planifiés que l'on appelle des SCRAM.

La disponibilité, c'est-à-dire la fiabilité, a bien entendu été impactée par des éléments extérieurs, qui ont déjà fait l'objet de nombreuses discussions dans cette commission et en commission de l'Économie. Notre parc a subi ces impacts de deux manières. L'exploitant a décidé de mettre à l'arrêt Doel 3 et Tihange 2 pour effectuer les tests et analyses sur les cuves qui souffrent d'inclusion à l'hydrogène et élaborer son dossier de sûreté qu'il a soumis à l'AFCN, laquelle a rendu sa décision.

Cette mise à l'arrêt pour pouvoir élaborer ce dossier de sûreté, examiné en long et en large, avec des experts internationaux pendant de longs mois, et savoir si oui ou non, on pouvait faire repartir ces unités qui n'ont pas encore atteint l'âge de quarante ans et qui légalement peuvent continuer à produire de l'électricité, a eu un impact sur la fiabilité/disponibilité en matière de production d'électricité en 2012, 2013, 2014 et surtout en 2015.

Monsieur Nollet, lorsque vous vous référez aux chiffes incontestables de l'Agence internationale de l'Énergie atomique de 2015 et qui fait référence au parc nucléaire et à sa disponibilité, il faut compter évidemment avec ces arrêts de Doel 3 et de Tihange 2 et avec l'acte de malveillance qui a entraîné la perte d'huile sur Doel 4 au deuxième semestre 2014. Tous ces événements sont identifiés et ne sont associés en aucune manière aux incidents électriques survenus pendant la période de Noël et qui ont peut-être perturbé les vacances de M. Bens.

Si on retire ces arrêts planifiés ou consécutifs à des actes de malveillance, il faut constater que la disponibilité de notre parc nucléaire, sa fiabilité, sa capacité pendant une certaine période à produire de l'électricité a été élevée et stable durant les douze dernières années et a oscillé entre 82 et 90 % en fonction des unités, avec une moyenne de l'ordre de 86 %. Je ne fais que citer des chiffres officiels que je peux vous transmettre et que nous aurons l'occasion d'indaguer ensemble plus avant lors de prochaines réunions de commission.

Néanmoins, si l'on tient compte de ces éléments – comme vous l'avez fait –, la disponibilité du parc nucléaire a été lourdement affectée en 2015. En effet, Tihange 1 fut arrêtée l'été dernier pour entreprendre les travaux consécutifs à la décision de prolonger de dix ans cette unité. En outre, l'arrêt de Doel 1 s'est produit en février 2015 puisque, selon la loi de sortie du nucléaire qui n'était pas encore modifiée, cette centrale allait atteindre quarante ans le 15 de ce même mois. Les activités de cette même unité furent encore suspendues en automne dernier pour permettre les analyses et travaux nécessaires et obtenir le feu vert de l'AFCN en vue de son redémarrage. L'arrêt de Doel 3 et Tihange 2 a été décidé pour effectuer les tests et analyses sur les cuves avec les inclusions à hydrogène dont j'ai parlé.

Cela explique très concrètement la baisse de fiabilité et de production d'électricité de ces centrales ainsi que leurs moindres disponibilité et performances en 2015. D'où les statistiques reprises par l'Agence internationale de l'Énergie atomique. Les trois années que vous avez évoquées constituent la fin de la période de douze ans. La possibilité pour notre parc nucléaire de produire de l'électricité a donc diminué.

Quand on observe les évolutions dans le temps, on peut aussi comparer avec les pays voisins. Nous disposons d'éléments à cet égard. Sous réserve de technologies différentes d'un pays à l'autre, on constate que, par rapport à la moyenne mondiale – qui se situe en dessous de 80 % –, notre fiabilité est supérieure. Pour comparer ce qui est comparable, au cours de la période 2012-2014, le facteur de disponibilité des réacteurs à eau pressurisée, identiques aux modèles belges, s'élevait en effet à 77 %.

En regardant nos voisins directs, je citerai, à titre d’exemple, les centrales les plus proches qui ont des réacteurs à eau pressurisée. Par exemple aux Pays-Bas, où leur fermeture est prévue pour 2033, elles ont un facteur de disponibilité, pour la même période 2012-2014, de 80,6 %. En France, les centrales de Chooz, Cattenom et Gravelines, présentent un taux de 73,9 %. En Allemagne, à Emsland et Philipsburg, le taux est de 87,5 %. Je peux continuer.

Vous pouvez également analyser les SCRAM, c’est-à-dire les arrêts non planifiés. C’est le troisième élément d’analyse. Lorsque vous regardez le parc nucléaire belge, vous constatez qu’en pourcentage, sur la base de ces arrêts non planifiés, notre chiffre est très favorable. Il est de 1,1 par réacteur en moyenne annuelle, pour les seize dernières années.

Les années 2014 et 2015 ont vu ce chiffre connaître une tendance à la baisse. Mais statistiquement, vous le savez très bien, et je répète, cela résulte des mises à l’arrêt de longue durée de Doel 3, Tihange 2 et Doel 4. Cela ne modifie pas la tendance de fond.

Quant aux unités de Doel 1 et 2, dont la durée de vie a été prolongée, leur taux de disponibilité est historique. Cela revient à dire que leur capacité à fournir de l’électricité sur le réseau connaît une croissance de plus de 90 %. Pour la période 2012-2014, que vous avez pointée, ce taux est de 93,8 % pour Doel 1 et de 90,8 % pour Doel 2. Je suis d’accord avec vous: lorsque l’on veut analyser les faits de façon sérieuse et rester proche des craintes légitimes de la population des pays limitrophes, qui ont été relayées dans la presse, il convient de regarder tous les éléments et d’aller au fond des problèmes et des concepts.

À certains moments, il faut relever que certains concepts doivent être maniés avec une sensibilité particulière. Le terme "fiabilité", dans notre vocabulaire et dans votre démonstration, appliqué à notre parc nucléaire, signifie la capacité de produire de l’électricité pendant une certaine période. Vous le voyez, cette fiabilité n’a connu que l’impact d’arrêts dus à des causes précises, et volontaires dans les cas de Doel 3 et de Tihange 2. En effet, on a volontairement arrêté ces centrales pour les vérifier de fond en comble. Les centrales ont aussi été arrêtées pour des causes volontaires mais culpeuses, dans le cas du sabotage à Doel 4.

En ce qui concerne la prolongation de Doel 1 et de Doel 2, vous dites que le texte le plus important sera voté mardi prochain en commission. Je suis désolée mais, et vous le savez car nous en avons maintes fois parlé et nous en parlerons encore mardi prochain, les trois conditions à la relance de Doel 1 et de Doel 2 sont déjà remplies.

Premièrement, le vote de la loi sur la prolongation électrique est intervenu au parlement en juin 2015. Deuxièmement, il fallait qu'Electrabel ait du combustible à temps; c'est le cas puisque vous avez vu que les centrales de Doel 1 et Doel 2 étaient reparties.

Troisièmement, il fallait l'aval de l'AFCN sur le plan technique et de sûreté par rapport à ces unités; c'est chose faite depuis septembre 2015.

M. Bens parlera du suivi, puisque je ne suis nullement compétente en cette matière.

01.34 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

01.35 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je voudrais continuer. Au sujet de la responsabilité civile nucléaire, il est question, vous le savez, d'implémenter dans notre législation des instruments internationaux. La convention de Paris de 1960 et le protocole additionnel de 2004 la modifiant sont trasnsposés dans notre droit, d'une part, par la loi de 1985 et, d'autre part, par une loi du 29 juin 2014. Ils sont fondés sur un principe de responsabilité limitée.

Je sais qu'il y a des débats sur ces questions, et il y en a eu à chaque fois que ces textes ont été débattus au parlement, mais les pas d'augmentation de responsabilité limitée pour lesquels les exploitants doivent s'assurer ont été augmentés par ces instruments internationaux et par la loi belge jusqu'à 1,2 milliard en ce qui concerne les exploitants. Il y a 150 millions de plus qui sont assumés dans un pool par les pays signataires de cette convention. Le pourcentage est différent pour chaque pays. Avec la nouvelle loi, il s'agira de 300 millions supplémentaires.

Tout cela est peut être problématique. On sait bien les dégâts qu'engendrent les accidents nucléaires. Mais je viendrai bientôt avec un texte, et nous aurons l'occasion d'en discuter en long et en large en commission. Je ne voudrais pas m'étendre là-dessus maintenant.

En ce qui concerne les impacts de ces récents incidents sur la production d'électricité, j'ai posé la question par écrit à EDF-Luminus et Electrabel en leur demandant qu'ils me fassent la relation précise des impacts sur leur portefeuille de production d'électricité.

Madame Jadin, nous aurons encore l'occasion de discuter longuement du pacte énergétique, c'est-à-dire tout ce qui nous permettra d'opérationnaliser les ressources et les productions d'électricité nécessaires visant à remplacer le nucléaire en 2025.

Je crois que j'ai répondu à toutes les questions. Si ce n'est pas le cas, je répondrai encore tout à l'heure à l'une ou l'autre question.

01.36 Jan Bens: Mijnheer Wollants, u vraagt zich af of Doel 1 en 2 onveilig zijn. Ik hoop dat dat een retorische vraag is. Mocht ik vinden dat ze onveilig zijn, zouden ze stilgelegd worden. Dat is een heel duidelijk antwoord.

Wat de samenwerking met Nederland betreft, het is inderdaad de bedoeling dat de Nederlandse inspecteurs met ons mee zullen lopen en wij met hen. Wij vroegen Nederland al lang om dat te kunnen doen.

In Nederland werd een jaar geleden de ANVS, Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming, opgericht, zeer sterk naar het Belgisch model. Vroeger zat de bevoegdheid sterk versnipperd over verschillende administraties, waardoor het moeilijker ging. Met de ANVS zitten we nu meer op een lijn. Wij zijn daarmee vorig jaar gestart.

Met Frankrijk doen wij dat al vele jaren. Ik wil hieraan nog toevoegen dat het niet enkel om de kerncentrales gaat, maar om alle activiteiten van nucleaire controle, zoals in de medische wereld. Op de radiografie-afdelingen in de ziekenhuizen lopen mensen van de andere landen mee, De verantwoordelijkheid berust bij het land zelf. De Nederlanders inspecteren ons dus niet, maar het is meer een uitwisseling van ervaringen en een wederzijdse verbetering.

De OSART-missies, die periodiek gebeuren, en op hetzelfde niveau de SALTO-missies, zijn inderdaad hoofdzakelijk bedoeld om daaruit lessen te trekken en verbeterpunten te vinden in de manier van werken in de diverse organisaties.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de stresstests? Er wordt door de verschillende operatoren, zowel kerncentrales als andere, regelmatig gerapporteerd over de actieplannen. Dat wordt opgevolgd.

Die zaken zitten op schema. Hier en daar zijn er wat projecten, die vertraging oplopen, maar het verloopt grosso modo goed.

Monsieur Thiébaut, vous dites que le nombre d'incidents va croissant. Moi, je dis qu'il est plutôt variable. En effet, selon les années, ils diminuent ou ils augmentent.

01.37 Éric Thiébaut (PS): Monsieur Bens, lorsqu'une centrale est à l'arrêt pendant un an, fatalement il n'y a plus d'incident!

01.38 Jan Bens: Pas nécessairement! Ce n'est pas parce qu'une centrale est à l'arrêt et qu'elle ne produit plus, que les systèmes sont tous à l'arrêt. Un tas de systèmes auxiliaires continuent à fonctionner et à cet égard, des incidents peuvent également survenir comme des indisponibilités.

Quelle est la politique de maintenance? Je ne vais pas vous donner un cours de maintenance industrielle. Il est évident qu'Electrabel a tout un programme de fiabilité de ses équipements, de ses installations. En la matière, plusieurs stratégies de maintenance peuvent être appliquées à une installation industrielle. C'est bon pour une centrale comme pour n'importe quelle usine. Ainsi, il y a la maintenance préventive qui peut aussi être opérée de différentes façons: périodiquement, tous les six mois ou tous les ans, on peut procéder à des remplacements en se basant sur le nombre d'heures de fonctionnement. Certaines maintenances sont condition based. On prend la mesure de l'huile, par exemple, on examine sa condition et on statue sur son replacement. On mesure les vibrations sur les équipements tournants. Il y a aussi la politique run to failure. Cela existe dans la maintenance industrielle. Ce que l'opérateur doit faire, c'est examiner le coût d'une certaine maintenance, l'impact d'une certaine défaillance. On ne va pas remplacer toutes les lampes de cette salle tous les six mois. On va peut-être attendre qu'une ampoule soit défectueuse avant de la remplacer. Mais il y a des installations, où l'on remplace l'éclairage tous les ans.

Les politiques de maintenance sont décidées en fonction des coûts et des implications d'une défaillance. Et encore, ce n'est pas toute la centrale qui est concernée. Des programmes de software assez élaborés identifient quel genre de maintenance entrera en application pour tel équipement. Je ne serais pas étonné que, dans une centrale nucléaire, certains équipements ne soient remplacés ou modifiés que lorsqu'ils se révèlent défaillants. En tout cas, ceux-ci ne sont importants ni pour la sûreté nucléaire ni pour la fiabilité de la production.

Ensuite, oui, des mesures supplémentaires contre le terrorisme ont été prises, mais je ne vais pas les énumérer ici, car les murs ont des oreilles.

Mevrouw Dierick, u had het over uitspraken van Electrabel dat het aantal incidenten dalend is. Ik zal dat niet bevestigen, want dat is variabel: het ene jaar zijn het er wat meer, het andere wat minder. Wat een top tien van de meest veilige kerncentrals in de wereld betreft, kan ik geen uitspraak doen. Ik kan niet zeggen welke de meest veilige centrales zijn. Wat ik wel zie is dat, als men kijkt naar de tabellen inzake beschikbaarheid voor de Belgische centrales, Doel 1 en 2 daarbij het beste scoren. Dat zijn blijkbaar de meest betrouwbare Belgische centrales, wat wel een vreemde conclusie is. Er gebeuren vergelijkingen inzake beschikbaarheid en veiligheidstuigen, maar die zijn niet publiek en die ken ik dus niet.

01.39 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Dat begrijp ik niet goed. U beschikt over cijfers inzake de beschikbaarheid van de kerncentrales?

01.40 Jan Bens: Er zijn veiligheidstoestellen, bijvoorbeeld noodvoedingswaterpompen om in noodgevallen water te injecteren. Men houdt statistieken bij: als men die test, zijn ze beschikbaar. Dan heb ik het over cijfers na de komma, met percentages van negenennegentig komma zoveel. De operatoren vergelijken die cijfers intern. Als de ene centrale uitkomt op 99,98 en een andere op 99,95 dan kijkt men naar het verschil en ziet men of men iets kan verbeteren.

01.41 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Kunnen wij daar niet over beschikken of beschikt u daar niet over?

01.42 Jan Bens: Die cijfers worden niet gepubliceerd. Alleen de uitbater zelf heeft die.

01.43 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Dus over de beschikbaarheid van de veiligheidstoestellen in de centrales zijn er statistieken?

01.44 Jan Bens: Die van onze centrales hebben we, maar die van het buitenland niet.

01.45 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik maakte mij al zorgen. Ik wilde het al voor u opnemen.

01.46 Jan Bens: Voor de eigen centrales is er geen probleem, maar vergelijken moet men op een grote basis doen, met het buitenland, en die cijfers zijn niet publiek.

In antwoord op de vragen over de link met de veiligheidscultuur en de stand van zaken in dat verband in Tihange merk ik op dat ook Doel heeft ingespeeld op de programma’s die na onze interventie van augustus 2015 zijn uitgewerkt. Ook Doel heeft een verbeteringsprogramma op dat vlak gemaakt. In Tihange gaat het om het “Plan d’action rigueur et responsabilité”.

Dat actieplan is in twee stappen geïmplementeerd. De onmiddellijke acties werden binnen de maand gedaan: de bijscholing van een aantal personen en het meer respecteren van procedures. De tweede stap is een stap op langere termijn. De uitwerking van het rapport daarover is voorzien in de loop van januari 2016. Daarover kan ik nu dus nog niets meegeven, maar ik vermoed dat ik nog wel eens hier in de commissie zal verschijnen om iets meer daarover te vertellen.

01.47 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): De kans is groot dat wij elkaar dit jaar nog terugzien.

01.48 Jan Bens: Inzake communicatie zijn er in het algemeen geen internationale afspraken. Op het gebied van noodplanning zijn er wel dergelijke afspraken. Op dat vlak zijn er duidelijke afspraken, die via het crisiscentrum en de crisiscentra van de andere landen lopen. Op het gebied van de incidenten, zoals de incidenten waarover wij het nu hebben, zijn er echter geen echte concrete afspraken.

Wij hebben wel aparte bilaterale afspraken met Frankrijk en Nederland, hoofdzakelijk om elkaar op de hoogte te houden. Er is ook een enorm cultuurverschil. In België heeft een operator duidelijk een cultuur van open communicatie. Hij deelt onmiddellijk mee wat er gaande is. De Duitse uitbaters noemen het geräuschloser Betrieb. Zij willen absoluut niet communiceren.

Dat ligt daar dus moeilijk. Er zitten culturele verschillen achter.

01.49 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Hoe heet dat precies?

01.50 Jan Bens: Geruisloos uitbaten. Ik hoef ook geen tekeningetje te maken van de Japanse houding ten opzichte van communicatie.

Mevrouw Temmerman, ik meen dat de meeste vragen al beantwoord zijn door de ministers. Er was nog de vraag waarom men nog 700 miljoen euro investeert als het al veilig is.

01.51 Karin Temmerman (sp.a): Dat was de vraag niet. U zegt dat er 700 miljoen euro moet worden geïnvesteerd maar u laat de centrales nu wel al opengaan. U zegt dus dat die investering maar binnen de drie jaar moet gebeuren.

01.52 Jan Bens: De investeringen die nog moeten gebeuren zijn investeringen ter verbetering. Het veiligheidsniveau is goed, het is waar het vroeger was.

01.53 Karin Temmerman (sp.a): Maar binnen drie jaar zal het…

01.54 Jan Bens: … nog beter zijn. Dat is het. Hetzelfde geldt voor de stresstests.

01.55 Karin Temmerman (sp.a): Dat hebt u wel anders gezegd bij de vorige zaken. U hebt toen gezegd dat u ze niet open zou laten gaan vooraleer die investeringen gebeurd zouden zijn.

01.56 Jan Bens: Er zijn twee soorten investeringen.

01.57 Karin Temmerman (sp.a): Nu zegt u dat de investeringen maar binnen de drie jaar moeten gebeuren.

01.58 Jan Bens: Er zijn twee soorten investeringen. Er zijn investeringen die ervoor moeten zorgen dat alle toestellen beschikbaar zijn om het veilig te doen. Dan zijn er nog investeringen ter verbetering nodig. Ik meen dat het voor de som van die twee is dat men die 700 miljoen euro vermeldt.

Mme Jadin a mentionné un sujet très intéressant: la divergence entre les règles européennes de sûreté. C'est un point de discussion.

De heer Calvo heeft een opmerking gemaakt in verband met de Europese superregulator.

Depuis l'année 2000, les autorités européennes se sont mises ensemble pour harmoniser. Avant cela, il n'y avait rien. Il n'y avait même pas de règle dans les législations. Toutes les exigences de sûreté étaient mentionnées dans les autorisations individuelles des installations. Tout cela était assez divergent. Et c'est au moment où les pays de l'Est ont voulu accéder à l'Union européenne que cette dernière a mis la condition du respect des normes de sûreté européennes. Les pays candidats se sont alors enquis de ces normes. Et il a alors bien fallu constater qu'il n'existait pas de norme écrite.

Ainsi, en 2003-2004, plusieurs groupes se sont formés et l'association WENRA (West-European Nuclear Regulators Association) a fait ce travail d'harmonisation. Et ces normes ont alors été insérées dans les législations. Cela se fait à deux niveaux. Les groupes de travail de la WENRA travaillent ensemble sur les régulateurs des différents pays européens qui s'associent pour définir ce qu'on appelle les safety reference levels. Puis chaque pays doit transposer cela dans sa législation nationale.

Cela s'est fait de façon volontaire dans le cadre de la WENRA. Puis, cela a été repris par la directive européenne sur la sûreté nucléaire, qui revêt donc un caractère contraignant.

Il y a donc des initiatives pour aller dans ce sens.

Ik ben geen voorstander van een Europese superregulator. Ik vind dat niet goed. Ik verkies het systeem van verschillende onafhankelijke regulatoren, die elkaar in het oog houden. Ik denk dat men dan een veel sterker iets heeft. Ik noem dat genetische diversiteit.

Als men, zoals in Frankrijk en Amerika, een regulator heeft, die alles bekijkt en als die een foutje maakt, is er een groot probleem. Als er 28 regulatoren zijn, die elkaar regelmatig reviewen en becommentariëren, zullen de anderen, als iemand een fout maakt, die snel opnieuw op niveau trekken.

Ik zie voordelen in een systeem van verscheidenheid, mits de nodige contacten, de reviews en harmonisering.

01.59 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

01.60 Jan Bens: U had een vraag over de manuele stop van Doel 3. De centrale werd inderdaad gestopt voor er een indicatie in de instrumentatie was. Dus voor het rode lampje begon te branden, had men al gezien dat er iets loos was, dat er een waterlek was, dat niet kon worden gerepareerd, terwijl de centrale draaide. Men heeft dus beslist om de centrale gecontroleerd manueel te stoppen, veeleer dan te wachten tot er zo veel water verloren was, dat de stop automatisch zou gebeuren. Men heeft dus geanticipeerd op de uitschakeling.

Dan kom ik aan de nieuwe voorwaarden in de exploitatievergunning. Dat gaat voor Tihange 1, Doel 1 en Doel 2, niet voor Doel 3 en Tihange 2. Die staan in de vergunningen en worden nu gecontesteerd bij de Raad van State.

01.61 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Door wie juist?

01.62 Jan Bens: Door de ngo Greenpeace Belgium, u misschien niet onbekend.

Pour ce qui concerne le montant des investissements, je ne me prononcerai pas. Pour ce qui nous concerne, nous ne nous occupons que des installations de sûreté. La fiabilité électrique ne relève pas de la compétence de l'AFCN. Il ne nous appartient donc pas d'établir des comparaisons à ce sujet.

À l'occasion de mes différentes interventions à l'adresse des membres de l'Agence, mais aussi des exploitants, j'ai beaucoup insisté sur le fait qu'il ne fallait pas perdre le focus sur le day-to-day business. En effet, cela nécessite de l'attention, du suivi. Les grands projets, qu'il s'agisse de nouveaux investissements, de démantèlements ou de modifications, qui sont beaucoup plus attractifs, ne doivent pas nous empêcher de porter notre attention sur les opérations normales.

Pour ce qui concerne les travaux de Doel 1 et de Doel 2, l'état d'avancement du plan d'action se trouve sur notre site depuis fin décembre.

L'évaluation internationale du programme de culture de sûreté de Tihange a été faite par la World Association of Nuclear Operators (WANO) au mois de décembre. Je n'ai pas encore vu les conclusions mais je crois qu'ils vont nous les présenter dans le courant du mois de janvier.

Concernant la publication des événements en dehors ou en dessous de l'échelle INES, en effet, jusqu'à présent, la politique de l'Agence était de ne publier que les événements INES 1 ou supérieurs. Nous nous rendons compte qu'il faut peut-être changer cette politique. Nous avons déjà mis deux messages sur le site concernant des événements non classés sur l'échelle INES. Mais l'avantage des 1 et supérieurs, c'est que la limite est claire et nette; nous savons le faire. Nous regardons comment nous pourrions faire cela pour des événements non classés et mettre davantage d'informations sur le site. C'est en cours d'étude à l'Agence.

Mme Marghem a déjà répondu longuement sur la cause du 20 % belge dans le tableau de M. Nollet. J'ai une remarque. Quand je vois ce tableau, je peux aussi faire un raisonnement tout à fait inverse. Si les chiffres de la Belgique sont si hauts, c'est parce qu'en Belgique, quand un problème est détecté, la centrale est arrêtée.

Il y avait une décision à prendre de laisser tourner les centrales ou non, avant que le dossier soit prêt, suite aux défauts dus à l'hydrogène. Je suis sûr que certains pays ne veulent pas faire d'examen de leurs cuves de peur de trouver quelque chose, alors qu'ils ne veulent pas mettre de centrale à l'arrêt.

Dat zit er wel gedeeltelijk in. Dat gaat ook over een cultuur, waarbij de installaties worden stilgelegd, wanneer een fout wordt gevonden. Dan volgen er slechte cijfers. Er zitten echter landen tussen met zo een lage unplanned loss factor dat ik mij afvraag of zij geen gebrek aan veiligheidscultuur hebben.

We moeten dus heel voorzichtig zijn.

C'est dans les cas extrêmes, mais il faut rester très prudent en examinant les chiffres bruts. Il faut aussi intégrer la conception des centrales. Certaines sont, par leur nature, plus fiables et bénéficient d'un meilleur système de repli. Leur facteur de disponibilité sera donc plus élevé, moyennant des investissements plus importants. Il faut tenir compte de tous ces éléments quand on analyse un tel tableau. Il est très dangereux de tirer des conclusions hâtives.

01.63 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

01.64 Jan Bens: Monsieur Nollet, pour nous, le contrat de travail d'un employé n'est pas si important que cela. Ce qui compte à nos yeux, ce sont sa formation et ses qualifications. Est-il capable de travailler correctement et dans de bonnes conditions et dispose-t-il d'une bonne culture de sûreté? Qu'il s'agisse d'Electrabel ou d'un de ses sous-traitants, nous veillons à ce qu'ils disposent de cette formation de base et de compétences techniques en termes de culture de sûreté et de radioprotection.

Les embauches décidées par Electrabel concerneront surtout Doel 1 et 2. Au moment où nous envisagions leur fermeture, ce groupe a élaboré un plan du personnel – je ne sais pas si l'on peut parler d'un plan social. En effet, si ces centrales s'arrêtaient, la société n'avait plus besoin de ces travailleurs. L'objectif était de les transférer principalement vers Doel 3 et 4 afin de remplacer les membres du personnel qui partaient à la retraite. L'effectif était donc en train de diminuer à Doel 1 et 2. À présent, comme ces deux unités vont être remises en marche, elles devront réembaucher aussi bien pour l'exploitation normale que pour les projets des bureaux d'étude.

J'ai déjà expliqué la politique relative à la maintenance pro-active.

Ik denk dat ik rond ben met de antwoorden, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Wie vraagt nog het woord? Iedereen, merk ik.

01.65 Bert Wollants (N-VA): Eerst en vooral, bedankt voor de gegeven antwoorden. De reden waarom ik u bevraag over onbetrouwbaarheid en onveiligheid is ingevolge de vaststelling dat mensen zich niet generen om dat gewoon te verklaren. Zonder dat zij er enig bewijs voor leveren, zeggen zij dat onze kerncentrales onveilig en onbetrouwbaar zijn. Dan is een uitspraak van de nucleaire regulator, van iemand die jaren in het vak zit, net iets meer waard dan deze van iemand die net de zaal verlaat. Op dat vlak is het belangrijk om dat allemaal even in perspectief te zetten.

Een tweede aspect is het volgende. Wij hebben het even gehad over het aantal centrales dat even oud is als Doel 1. Mevrouw Temmerman komt er achter dat minister Jambon er eentje heeft gevonden. Ik heb er 80 andere gevonden. 18 % van de centrales in de wereld zijn even oud als of ouder dan Doel 1. Is 18 % veel of weinig? Dat hangt af van de context, daar zijn voorbeelden van.

Dan komen wij bij het mooie lijstje van de heer Nollet, die jammer genoeg net iets te weinig heeft afgedrukt. Ik heb het er dadelijk over hoe dat komt. Dit gaat over de laatste drie jaren en die cijfers zijn correct. Als wij dan kijken naar de stand van zaken voor het gehele park, met betrekking tot de levensduur, komen wij natuurlijk op andere cijfers uit. Wij weten dat dit gemiddeld 6,1 % is.

01.66 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce qui m'inquiète, c'est que cela évolue.

01.67 Bert Wollants (N-VA): Ik zal u daarop antwoorden; dat is geen probleem.

Als wij die vergelijking maken, komen wij inderdaad op een ander cijfer uit, te weten gemiddeld 6,1 %. Daarmee doen wij het beter dan de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Op dat vlak moet u de discussie eerlijk voeren.

Wat veel belangrijker is, is dat de heer Nollet heeft nagelaten ons duidelijk te maken waarvoor dat cijfer staat. Er wordt een sfeer gecreëerd alsof het gaat om het aantal incidenten en ongeplande stilleggingen. Dat klopt niet.

Wat is er wel aan de hand? U bent meer op het papier gericht, maar mocht u Unplanned Capability Loss Factor aanklikken, dan kunt u de definitie lezen. Waarover gaat het? Het gaat over de energie die niet werd geproduceerd ten opzichte van de referentie-energie die werd geproduceerd. Met andere woorden, hoe langer een centrale stilligt, hoe groter het aandeel. Dat wil zeggen dat als men een centrale 52 keer per jaar in SCRAM krijgt, men betere cijfers kan halen dan dit land, zonder enig probleem. Dat heeft dus weinig te maken met betrouwbaarheid, maar wel met het feit dat wij grondig te werk gaan.

Wat is ongepland? Ongepland is volgens de definitie waarnaar uzelf verwijst dat het niet vier weken op voorhand is aangekondigd. Dat is geen stillegging die gebeurt op het moment dat die centrale automatisch stilvalt. Helemaal niet. Wat is er gebeurd met Doel 3 en Tihange 2? Men heeft beslist voor de ene kerncentrale het onderhoud te vervroegen en de andere onmiddellijk stil te leggen. Dat wil gewoon zeggen dat er kort op de bal is gespeeld. Als u liever had gehad dat men daarmee vier weken had gewacht, dan was dit niet op dit lijstje voorgekomen en was er geen enkel probleem geweest. Maar dat is volgens mij een foute manier van werken. Ik ben veel gelukkiger met het feit dat men de zaken grondig onderzoekt. Ik zal u het cijfer voor 2015 voor Doel 3 en Tihange 2 voorrekenen. Dat zal ergens in de buurt van 97,2 % liggen omdat men de tijd heeft genomen om het grondig te onderzoeken.

Dat heeft niets te maken met het aantal incidenten in die centrales of met het voorkomen ervan. Het heeft enkel te maken met het feit dat die centrale stillag.

Als u op basis van dit soort lijstjes zegt dat er iets grondig mis is en dat die centrales versleten zijn, is dat niet correct. Laten wij dus een eerlijke discussie voeren met correcte cijfers en dan komt er een ander verhaal tevoorschijn. Misschien hebt u ondertussen de definitie gevonden en kunt u op dat vlak meespreken.

01.68 Éric Thiébaut (PS): Je vous remercie pour vos réponses. Je n'ai toutefois pas eu d'élément de réponse en ce qui concerne l'état d'avancement de l'enquête sur Doel 4.

(…): (…)

01.69 Éric Thiébaut (PS): Monsieur Bens, y a-t-il une explication plus précise sur le fait qu'il y ait tant d'incendies dans des éléments électriques de type transformateur, l'explosion dans un transformateur par exemple. Y a-t-il matière à s'inquiéter plus particulièrement sur cette partie-là des centrales car c'est souvent là qu'on a vu les incendies se développer? Vous ne m'avez pas répondu.

01.70 Jan Bens: La réponse est non. Il n'y a pas d'explication à cela. C'est un phénomène que l'on pourrait examiner plus en détail, c'est clair. Mais comme cela n'a pas encore été fait, il n'y a pas de réponse aujourd'hui.

01.71 Éric Thiébaut (PS): Les transformateurs ne sont-ils pas trop vieux?

01.72 Jan Bens: Pour les transformateurs, c'est autre chose. Il y a un programme de remplacement de transformateurs.

01.73 Éric Thiébaut (PS): Systématique?

01.74 Jan Bens: Oui systématique. Pour les unités de 1 000 MW, cela a été fait. Pour Doel 1 et Doel 2, des transformateurs sont en commande. Il est connu qu'après une certaine période, il faut remplacer les transformateurs. Mais, pour ce qui est des incendies des tableaux électriques, je n'ai pas d'explication. Cela arrive. C'est déjà arrivé par le passé aussi.

01.75 Karin Temmerman (sp.a): Bedankt voor de antwoorden, maar ze zijn niet van die aard om ons en de bevolking echt gerust te stellen. Met betrekking tot de veiligheid zei men nog geen jaar geleden dat men een aantal werken moest uitvoeren vooraleer Doel 1 en 2 zouden kunnen opengaan. Nu zegt u dat er een beetje werken uitgevoerd zijn, maar dat men eigenlijk drie jaar tijd heeft om die uit te voeren. Daarmee stelt u de bevolking niet gerust, mede gezien de incidenten die er zijn en geweest zijn.

Mijnheer Bens, de eisen die u indertijd gesteld hebt, naar aanleiding van de stresstests en het incident in Fukushima, zijn verzwakt voor de opening van Doel 1 en 2. Een aantal elementen – ik kan die opnoemen – is nu voor Doel 1 en 2 niet meer gangbaar. De manier waarop men daarmee omgaat, roept vragen op.

Mevrouw Marghem, uit uw hele uitleg over de bedrijfszekerheid van onze kerncentrales blijkt dat u een ongelofelijk blind geloof in kernenergie moet hebben. Die technische zaken doen er niet toe. Onze kerncentrales hebben de laatste twee jaar gefaald. Dat kunt u toch niet ontkennen? U zegt dat men het onderzoek moet beschouwen als een gepland stilleggen. Dat is toch onvoorstelbaar? Men dacht dat er een probleem was in de twee centrales. Men heeft die stilgelegd en men heeft terecht gezegd dat men de tijd zou nemen voor een grondig onderzoek.

01.76 Minister Jan Jambon: Wat de scheurtjes betreft, men heeft het zekere voor het onzekere genomen en de centrales stilgelegd. Achteraf bleek dat die geen probleem gegeven zouden hebben. Het is niet omdat men iets stillegt dat er een probleem is. Men heeft de centrales stilgelegd voor een onderzoek. Aan het einde van het onderzoek is gebleken dat er eigenlijk geen probleem geweest is. Dat is toch een vorm van hypervoorzichtigheid?

01.77 Karin Temmerman (sp.a): Dat is inderdaad een vorm van hypervoorzichtigheid. Daar ben ik het volledig mee eens, mijnheer de minister, maar het toont wel aan dat dit soort productie van energie een groot gevaar inhoudt, anders had men dat niet zo grondig onderzocht. Men vreesde immers dat er wel iets zou kunnen verkeerd zijn. Nogmaals, u hebt de centrale terecht stilgelegd, maar het bewijst dat die vorm van energie vandaag niet meer betrouwbaar kan zijn, want er is…

(…): (…)

01.78 Karin Temmerman (sp.a): Neen, het gaat niet over het onderzoeken of het veilig is.

01.79 Minister Jan Jambon: (…)

01.80 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, het gaat over het feit dat men zeer voorzichtig moet zijn in dat soort energie. Daarover gaat het.

Het is goed dat men de centrale stillegt, maar het is niet goed dat men blijft zeggen dat deze vorm van energie bedrijfszeker is, want er zullen nog dergelijke incidenten volgen. Dan zal men weer zeggen dat de centrales moeten worden stilgelegd om dit of dat te onderzoeken. Daar gaat het over. Uiteraard moet men dat doen, maar het gaat over de bedrijfszekerheid. U beweert dat kernenergie bedrijfszeker is. De voorbije twee jaar hebben heel goed aangetoond dat dit niet zo is, want wij hebben af en toe centrales moeten stilleggen. Het feit dat u blijft zeggen dat kernenergie bedrijfszeker is, wil zeggen dat u iets ontkent.

Nogmaals, ik heb ook geen antwoord gekregen over mijn opmerking dat Doel 1 en 2 niet moesten opengaan. Er is genoeg energie, dus moesten zij niet opengaan. Ook daar bent u niet op ingegaan.

Voorts zegt u dat het noodplan systematisch wordt aangepast, mijnheer de minister. De bevolking is daar zeer onwetend over. Het is zeer goed dat u nu contact opneemt met Duitsland en Nederland, maar misschien zou het ook wel eens nuttig zijn om de bevolking die rond Doel en Tihange woont, verder te informeren. Zij heeft immers geen informatie over de aanpassingen van de noodplannen. Bovendien zegt de heer Peter Mertens van het Crisiscentrum dat de plannen momenteel worden aangepast, maar dat het voor zo’n groot dichtbevolkt gebied niet evident is om maatregelen te nemen.

Dit is natuurlijk niet van die aard om de bevolking ervan te verzekeren dat er geen probleem is en dat een noodplan klaarligt als er een incident gebeurt. Men zegt echter dat het niet evident is om maatregelen te nemen voor zulk een dichtbevolkt gebied.

U zegt dat u binnenkort met die noodplannen zult komen. Ik ben zeer benieuwd hoe u dat zult oplossen voor dit dichtbevolkt gebied, want blijkbaar is dat niet zo evident.

Ik ben het voorts eens met de heer Thiébaut. Wij hebben geen antwoord gekregen op de stand van zaken van het incident in Doel 4. Ofwel hebben wij dat beiden niet gehoord.

Mijnheer Bens, kunnen wij de lijst van alle nucleaire zowel als niet-nucleaire incidenten nog krijgen? Dat is in de vorige commissievergadering gevraagd en wij vragen dat nu.

01.81 Jan Bens: Ik weet dat de mensen bij ons eraan hebben gewerkt, maar ik weet niet of dit al af is en doorgestuurd.

01.82 Karin Temmerman (sp.a): Maar als ze af is, zullen wij ze krijgen?

De voorzitter: Ik denk dat dit in de vorige commissievergadering is afgesproken.

01.83 Karin Temmerman (sp.a): Wij hebben dat de vorige keer in augustus gevraagd. Wij zijn nu januari.

01.84 Bert Wollants (N-VA): Wij hebben het daarover inderdaad gehad, maar uiteindelijk heeft de commissie gezegd om die INES 1- tot en met INES 7-incidenten op te lijsten, want anders kan men eigenlijk nagenoeg alles oplijsten, de kapotte klink van een toilet is ook een INES 0-incident. Wij hebben dan inderdaad een lijst gemaakt. Die lijst werd bezorgd door het FANC aan de leden van de commissie en sindsdien heeft volgens mij niemand daarop nog gereageerd.

01.85 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Collega Wollants, het is jammer dat u er zo’n karikatuur van maakt. Wij voeren nu meer genuanceerde oppositie dan u vorige keer, wij komen hier niet elke week zagen over een Franstalige belastingsregering. Het gaat over nuance in de oppositie, ik wil gerust de filmpjes van de heer Jambon als fractieleider afspelen.

01.86 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, on a reçu antérieurement une série de chiffres qui concernent les années 2014, 2013 et 2012. L'AFCN a considéré qu'il ne fallait pas nous transmettre les chiffres d'avant car la base statistique était différente. C'est douteux car cela ne nous permet pas de comparer l'évolution des données. La demande reste donc pendante pour les années antérieures.

Monsieur Bens, je voudrais insister sur le fait que, lors de la réunion du 2 décembre, nous avions listé une série de demandes. Il s'agissait de documents ou de des questions auxquelles vous n'aviez pas pu répondre en séance. Cela fait donc plus d'un mois. Vous avez été fort occupé car il y a eu beaucoup d'incidents.

Monsieur le président, je souhaite qu'on donne un délai pour que M. Bens réponde à ces demandes du 2 décembre. Nous avons envoyé un courrier et nous n'avons pas reçu d'accusé de réception.

De voorzitter: Dat antwoord was inderdaad beloofd tegen begin januari. Het is nu begin januari, dus het mag niet meer te lang duren.

01.87 Jan Bens: Mijnheer de voorzitter, er wordt aan gewerkt en dat komt.

De voorzitter: Dat is prima.

Mijnheer de minister, u hebt daarnet ook uw stappenplan aan mevrouw Dierick beloofd. Ik neem aan dat u dat ook aan het commissiesecretariaat bezorgt. (Instemming)

Wie vraagt nog het woord?

01.88 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil nog een aantal elementen aanhalen. Eerlijk gezegd, de cijfers die vandaag door collega Nollet op tafel zijn gelegd, zijn volgens mij relevant. Het is uiteraard niet de enige relevante statistiek in de nucleaire wetenschap en in de energiepolitiek.

Mijnheer Wollants, mevrouw Marghem, mijnheer Bens, ik betreur wel dat er ongelooflijk veel moeite wordt gedaan om een realiteit die zwart op wit bestaat en die wij in deze subcommissie aan den lijve ervaren, alleen al door de frequentie van de vergaderingen, te negeren.

Ik herneem daarom mijn basispositie. Is er reden tot paniek? Nee. Staan onze centrales op ontploffen? Uiteraard niet. Moeten wij een paniekboodschap meegeven aan onze burgers? Uiteraard niet. Ik heb die boodschap zelfs met veel plezier ook in de buitenlandse media gegeven. Er is geen reden tot paniek. Ook al begrijp ik heel goed de bekommernissen, vragen en standpunten, er is geen reden tot paniek.

Mijnheer Wollants, de statistieken doen er echter wel toe. Er worden centrales stilgelegd vanwege scheurtjes. Dat is relevant om bij stil te staan. Een sabotagedaad die we niet hadden verwacht, maar die een impact heeft op de bevoorradingszekerheid, is relevant. Het feit dat er meerdere incidenten zijn, dat de incidenten zich opstapelen, is relevant. Vat dat nu alles samen en zegt dat alles over de staat van die centrales? Nee. Maar probeer alstublieft niet om die waarheid te ontkennen, want dat vergemakkelijkt het debat niet.

Ten tweede, mijnheer Wollants, uw vraag over Doel 1 en Doel 2 aan de heer Bens was inderdaad een retorische vraag.

Dat de heer Bens Doel 1 en Doel 2 veilig acht, verbaast mij trouwens niet. Ik heb het nog eens opgezocht. In januari 2005 schreef de heer Bens, toen nog in zijn hoedanigheid van directeur van de kerncentrale, in het magazine “Doel Info”, het tijdschrift voor de medewerkers van Doel, dat de levensduur van de kerncentrale eigenlijk nog met dertig jaar zou moeten worden verlengd. Dat de heer Bens dus verklaart dat Doel 1 en Doel 2 veilig zijn, verbaast mij, eerlijk gezegd, niet.

Ik heb hem vandaag wel iets anders horen verklaren. U hebt de vraag ook gesteld, maar daarop hebt u niet het antwoord gekregen dat u had verwacht. De heer Bens heeft immers niet geantwoord dat Doel 1 en Doel 2 tot de meest veilige centrales van de wereld behoren. Dat heb ik de heer Bens expliciet horen ontkennen.

Ten derde, mijnheer Jambon, u hebt aangegeven het niet meer te willen hebben over zaken waarover in het kader van de levensduurverlenging van Doel 1 en Doel 2 al is gesproken. U wil het niet meer over SALTO en de milieueffectenrapportage hebben.

01.89 Minister Jan Jambon: Dat debat is gevoerd.

01.90 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Het debat daarover is inderdaad gevoerd, maar het is wel uw verpletterende verantwoordelijkheid dat het debat vandaag opnieuw aantrekt. Een van de redenen waarom er zoveel verontwaardiging is in het buitenland en dé reden waarom Nederland zich zorgen maakt, is dat u tegen Nederland, tegen de Raad van State en tegen het Parlement hebt verklaard dat er geen openbaar onderzoek en geen milieueffectenrapportage zou worden gedaan.

Vandaag moeten de betrokken burgemeesters via persagentschappen en via moties in hun gemeenteraden communiceren. Wat is echter de normale, geijkte procedure? Dat is dat men zich over de levensduurverlenging in een openbaar onderzoek kan uitspreken. Dat hebt u niet gewild.

Uw manier van werken ligt dus aan de basis van die chaos, van die verwarring en van de bezorgdheden bij onze buren.

Wij kunnen van mening verschillen over de vraag of de levensduur van Doel 1 en Doel 2 moet worden verlengd. Wij verschillen daarover ook van mening. Uw partij heeft tijdens de vorige legislatuur een voorstel ingediend, om die centrales zestig tot zeventig jaar open te houden. U wil bovendien een nieuwe kerncentrale. Wij verschillen dus fundamenteel van mening over kernenergie. Dat is duidelijk.

Over de manier waarop een en ander wordt bestierd, over de vraag of het advies van de Raad van State moet worden gevolgd en over de vraag of bij een dergelijke belangrijke beslissing een openbaar onderzoek moet worden georganiseerd, zouden wij echter niet hoeven te discussiëren.

Had u de Raad van State gevolgd, dan had u vandaag veel minder Nederlands protest gekend. Had u de buurlanden op een deftige manier, proactief en niet naar aanleiding van een crisis geïnformeerd, dan zouden er vandaag veel minder bezorgdheden zijn geweest.

U ligt dus wel mee aan de basis van die bezorgdheden. U had ze kunnen vermijden of in elk geval kunnen verminderen. Zeker bij een gevoelige problematiek zoals de nucleaire problematiek is dat de norm.

Ten vierde, mijnheer Bens, eerlijk gezegd, de uitspraken die u doet over uw collega’s in het buitenland vind ik frappant. Als u zegt dat een van de verklaringsfactoren voor de statistieken inzake onbeschikbaarheid is dat men in andere landen nonchalant is inzake nucleaire veiligheid, dan baart dat mij zorgen. Als het hoofd van het Belgisch nucleair controleorgaan hier in het Parlement komt zeggen dat men in andere landen, waaronder onze buurlanden, nonchalanter is inzake nucleaire veiligheid, dan baart mij dat zorgen. U hebt het op die manier gezegd. Dat is voor u een van de verklaringen voor die andere statistieken.

Als Jan Bens, de nummer 1 van het nucleair controleagentschap in België, hier over de Duitsers zegt dat ze dingen achterhouden, dat ze geen openheid hebben, dat hun nucleaire cultuur anders is dan de onze, dan maak ik mij daar zorgen over. Ik vind dat u uw voogdijminister dan moet vragen om daar initiatieven rond te nemen. Dat zijn geen kleine verklaringen, mijnheer Bens, dat zijn eigenlijk beschuldigingen of in elk geval straffe uitspraken die u doet over het functioneren van de controleorganen in onze buurlanden. Ik vind dat opmerkelijk. Ik vind dat we daarmee rekening moeten houden.

Ik wil de heer Jambon uitnodigen om daar iets over te zeggen. Welke consequenties koppelt u aan die verklaring van de heer Bens? Wat gaat u daarmee doen? Ik meen dat dit iets is wat ons moet beroeren en aanzetten tot actie. De heer Bens zegt hier immers dat er problemen zijn en dat de veiligheidscultuur bij andere controleorganen niet naar behoren is.

01.91 Jan Bens: Mijnheer Calvo, u legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb. De uitspraak over Duitsland ging niet over de veiligheidsautoriteiten, het was een duidelijk beleid van de exploitanten in Duitsland, geräuschloser Betrieb. Over Duitsland heb ik verder geen commentaar gegeven.

Wat de landen betreft waar ik mij zorgen over maak, er is inderdaad wat wrijving met hoofdzakelijk onze Amerikaanse collega’s omdat zij niet opleggen dat die centrales geïnspecteerd worden op de waterstofinsluitsels. Er is dus wrijving. Mensen van de NRC weten dat wij daar anders tegenover staan. Als ik hen zie ga ik dat gesprek aan maar ik heb hen er nog niet van kunnen overtuigen om die controles toch te laten doen.

01.92 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Als u zegt dat er in de hoofden van de Duitse exploitanten een probleem is van openheid en transparantie, vind ik dat relevant. Of het nu een Belgische, Franse of Duitse exploitant is in dezen, je m’en fous. Elke uitbater van een kerncentrale moet de nodige openheid aan de dag kunnen leggen. Als de nummer 1 van het FANC zegt dat er in Duitsland op dat vlak een probleem is, vind ik dat we daarmee aan de slag moeten. Dan moet de heer Jambon daar iets over zeggen: wat gaan we doen met het statement dat werd gemaakt?

Daarnaast zegt u dat het enkel over de Verenigde Staten gaat. Over de cijfers van de heer Nollet hebt u gezegd dat de verklaringsfactor die u ziet is dat de cultuur in andere landen niet oké is. Er staan ook nog andere landen op dan de Verenigde Staten. Ofwel zegt u zoiets en geldt het voor de hele tabel en voor meerdere controleagentschappen, ofwel niet. Het is het een of het ander.

01.93 Jan Bens: Ik heb vooral willen opmerken dat men die cijfers niet tel quel mag geven als de absolute waarheid. Je moet echt onderzoeken wat er allemaal achter zit. Dat geldt trouwens voor alle statistieken.

01.94 Karin Temmerman (sp.a): De centrales hebben wel stilgelegen, dat gaat u toch niet ontkennen. Er is geen productie geweest. Er is geen bedrijfszekerheid, punt. Al die uitleg!

01.95 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): In elk geval, ook de veiligheid in het buitenland en het functioneren van buitenlandse exploitanten en controleagentschappen dragen onze interesse weg. Wij zijn daarbij betrokken. Als er daar problemen zijn, mijnheer Bens, nodig ik u uit om samen met de heer Jambon daar de nodige stappen in te zetten.

Voorlaatste punt, vrij specifiek. Er is nu opnieuw wat beroering, ook na de heropstart van de scheurtjesreactoren. U zegt terecht dat de verscherpte vergunningsvoorwaarden voor Doel 1, Doel 2 en Tihange 1 in een KB werden gegoten. Dat was de primeur, goed dat u dat verduidelijkt. Zeker als men ziet dat de veiligheid van de centrales vragen oproept, zou ik willen vragen om voor Doel 3 en Tihange 2 de aangescherpte veiligheidsvoorwaarden ook te vertalen in een KB zoals u hebt gedaan voor Doel 1 en Doel 2. Dat zou boven de overtuigingen inzake nucleaire energie kunnen staan. Moest u daartoe bereid zijn, hoor ik het graag nog vandaag. Dat zou dan een stap vooruit zijn en dan heeft deze zitting op dit punt iets opgeleverd.

Ten slotte, mevrouw Marghem, heeft u al een deel van uw tussenkomst van volgende week gehouden. Er is iets waar ik behoorlijk zwaar aan til, met name dat u zegt dat de belangrijkste stappen voor de levensduurverlenging van Doel 1 en Doel 2 zijn gezet.

Sorry, maar dat is niet zo, die levensduurverlenging heeft nog geen volledig groen licht gekregen van dit Parlement. Ik weet niet wat uw concept is van een democratie, maar ik vind nog steeds de positie van een parlement ter zake relevant. Ik vind nog steeds de bespreking van volgende week, als het Parlement zich zal moeten uitspreken, elke volksvertegenwoordiger in eer en geweten, over het contract tot 2025 en de wettelijke verankering van die levensduurverlenging, een belangrijke bespreking.

Mevrouw Marghem, ik kan u ook beloven dat wij dat niet op een namiddag zullen afwerken. Een levensduurverlenging van Doel 1 en Doel 2 in deze context, niet van paniek maar wel van bezorgdheid, een levensduurverlenging waarvan zwart op wit door Elia en de CREG werd aangeduid dat die niet nodig is, een levensduurverlenging waarvan de Raad van State zegt dat het illegale staatssteun betreft aan de Franse energiereus, daar zullen wij ons met hand en tand tegen verzetten.

Dat is uiteraard een ideologische kwestie. Als lid van Ecolo-Groen heb ik een ongelooflijke hekel aan nucleair afval. ik vind het onethisch en immoreel om dat door te spelen aan de toekomstige generaties. Het debat van volgende week, mijnheer Wollants, mevrouw Jadin, mevrouw Dierick, mijnheer Wilrycx, hoeft eigenlijk geen ideologische kwestie te zijn, want er is geen enkele goede reden om Doel 1 en Doel 2 met 10 jaar te verlengen. Dat kleine stapje, die eerste stap van de kernuitstap, dat ministapje kunnen wij perfect zetten.

Ik hoop alsnog dat de gebeurtenissen van de voorbije dagen, zonder deze te willen overroepen door ze in de juiste context te plaatsen, de meerderheid in dit Parlement kunnen bewegen tot beter. Het moet immers stoppen dat ons land in het buitenland ook op dit vlak naar voren komt als een failed state. Er is ongelooflijk veel ondernemerschap, er zijn ongelooflijk veel mogelijkheden om de lamp te laten branden in dit land. Mijnheer Jambon en mevrouw Marghem, ik ben het beu dat België op het vlak van energie meer dan ooit als een failed state in beeld komt. Wij kunnen veel beter en onze burgers en bedrijven verdienen vooral veel beter.

01.96 Kattrin Jadin (MR): Monsieur Bens, je vous remercie pour vos réponses et pour avoir étayé les procédures de contrôle dans notre pays. Celles-ci apparaissent comme étant très ouvertes, transparentes et sérieuses. C'est plutôt rassurant quant à la sécurité nucléaire sur notre territoire.

Je suis étonnée par l'absence d'harmonisation européenne en termes de procédures d'évaluation de la sécurité au niveau de la production d'énergie nucléaire. J'entends bien que c'est en cours d'élaboration, mais c'est étonnant.

Il est également surprenant que certains pays, qui nous donnent beaucoup de leçons de morale ces derniers temps en ce qui concerne l'énergie nucléaire, ne disposent pas de l'ouverture nécessaire dans ce genre de débats. Ces pays ne jugent pas opportun de communiquer de manière transparente sur leurs procédés de contrôles de sécurité. Je tenais à le préciser.

Monsieur le ministre, vous avez parlé d'une rencontre avec les bourgmestres des communes limitrophes.

01.97 Jan Jambon, ministre: (…)

01.98 Kattrin Jadin (MR): Volgens mij zou het interessant zijn om contact op te nemen met de burgemeesters in Duitsland. Ik ben er zeker van dat dit, gezien de context, voor opheldering zou kunnen zorgen.

Je suis de la région et ces rencontres sont vraiment nécessaires. La communication doit être optimalisée pour éviter qu'une forme de psychose ne prenne le dessus sur un discours rationnel et sérieux, tel que nous l'avons eu aujourd'hui.

Je suivrai la question avec beaucoup d'attention. Ma disponibilité en vue de coordonner ce type de rencontre sera pleine et entière.

01.99 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur Bens, je voudrais formuler quatre remarques.

Premièrement, monsieur Bens, vous avez dit qu'il n'était pas question pour vous de prétendre que nos centrales sont les plus sûres, ce dont je prends acte. Ce faisant, au regard de la situation, je suis inquiet. En effet, selon moi, la sûreté doit être maximale et il ne faut pas lésiner sur les moyens.

Vous avez évoqué la question de la méthode de maintenance de certains équipements. Force est de constater que cela pose un problème. L'opérateur de sécurité que vous êtes n'estime-t-il pas qu'il faudrait remettre les procédures en la matière sur le métier? Dans ces enceintes, on ne peut pas se permettre de prendre le moindre risque. En la matière, ne faudrait-il pas appliquer une tolérance zéro?

Deuxièmement, il a été question de la culture de sûreté et de la formation du personnel. Je me demande si, au niveau des opérateurs, on a suffisamment travaillé sur la formation à la maintenance, tenant compte du fait qu'il y a un an, il était normal de travailler sur la formation au démantèlement. N'existe-t-il pas un manque de formation à la maintenance? Comme vous le savez, les opérations sont appelées à s'étendre sur plusieurs années. N'a-t-on pas détourné les moyens d'un type de formation vers un autre type de formation avec les conséquences que nous connaissons actuellement?

Troisièmement, j'accorde vraiment beaucoup d'importance au day-to-day focus que vous avez évoqué. Ne serait-il pas utile de faire le point, de voir comment cela se produit afin que l'on puisse avoir une attention préventive sur les structures ou les systèmes mis en place dans les centrales.

Quatrièmement, monsieur Bens, je vous avais sollicité tout à l'heure relativement à la publication de l'AIEA sur l'INES 0. Vous avez dit qu'une procédure de l'Agence vise à mettre cela en place. C'est important pour la transparence en termes de communication pour le citoyen, pour rassurer. Merci d'avoir acquiescé à ma suggestion. Voilà en ce qui concerne mes interpellations à M. Bens.

Monsieur le ministre de l'Intérieur, nous nous sommes un peu taquinés sur la notion d'incendie, mais j'imagine que quand une centrale nucléaire annonce un incendie, toutes les forces disponibles sont mobilisées, ils n'y vont pas avec un bac à sable et une pelle. On sait bien que c'est important.

Enfin, pour reprendre la comparaison avec la France, il y a des pelotons de gendarmerie dédiés explicitement à la surveillance des centrales. Rappelons quand même que le sabotage de Doel 4 n'est pas encore élucidé. Cela pose problème. Nous voudrions nous assurer de cette sécurité, en plus de la sûreté.

01.100 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, tout d'abord, je note l'absence de réponse de M. Jan Jambon sur la centrale néerlandaise de Borssele, ce que je prends pour une forme d'aveu. Cela dénote qu'en Belgique comme aux Pays-Bas, un lien est possible entre l'âge d'une centrale et les problèmes qui surgissent. C'est peut-être d'ailleurs une constante de ce gouvernement de ne pas voir le lien entre l'âge et les problèmes, y compris dans le dossier des pensions.

En ce qui concerne la réponse de Mme Marghem qui nous parle de perception des choses et qui nous fait des analyses sémantiques, je pense que si nous étions en commission "Psychologie et Sémantique", ces explications seraient intéressantes. Mais nous sommes censés examiner plutôt les problèmes de sécurité nucléaire. Mais cette analyse sémantique peut se révéler intéressante, puisqu'elle nous dit que la fiabilité revêt deux sens: soit, la sûreté nucléaire, soit, la disponibilité. Certes, mais pourquoi faut-il poser les deux? Si j'établis une comparaison et que j'évoque la fiabilité d'un ministre, un ministre qui n'est pas fiable, cela signifie-t-il un ministre qui dit des bêtises ou un ministre qui dit des mensonges? Souvent, il y a un lien entre les deux.

Par rapport à ce lien entre la sûreté nucléaire et la disponibilité des centrales, une centrale fissurée est retirée des statistiques de Mme Marghem. Selon son raisonnement, si on retire certains arrêts des statistiques de l'AIEA, celles-ci vont s'améliorer. M. de La Palice en aurait dit autant! Faut-il retirer ces arrêts? Ne sont-ils pas problématiques? Lorsqu'on arrête une centrale en cas de fissure, n'y a-t-il pas un problème de sûreté nucléaire? Lorsqu'on arrête une centrale en cas de sabotage, n'y a-t-il pas un problème par rapport à la fiabilité de ces centrales? C'est une question que l'on peut se poser.

Même si l'on accepte de retirer ces arrêts des statistiques, Mme Marghem nous dit qu'on arrive alors à une moyenne de 86 %, autrement dit 14 % d'indisponibilité. Cela signifie que, dans les classements des agences internationales, nous restons en dernière ou avant-dernière position. Donc, nos centrales posent un problème fondamental. La Belgique était également avant-dernière en 2012 et 2013, avant l'arrêt de Doel 3 et Tihange 2.

Ensuite, M. Bens nous a relaté dans sa réplique toutes les procédures de maintenance. Cependant, ses explications très intéressantes ne nous permettent pas de savoir si des changements de procédure ont eu lieu à Doel 1 et 2 et si la maintenance y a été suffisante.

S'agissant de la sous-traitance, M. Bens nous dit que ce n'est pas le contrat de travail qui prime, mais les compétences et la formation des travailleurs. Toutefois, un lien existe entre ces deux aspects. Il y a un rapport entre la connaissance du terrain et la compétence d'un sous-traitant et d'un travailleur maison. Au demeurant, ce n'est pas un hasard si les accidents qui surviennent dans les usines impliquent souvent des travailleurs en sous-traitance. Ce système est moins cher et permet au producteur de faire des économies et plus de profit. Monsieur Bens, je pense que c'est un problème sur lequel vous devriez vous pencher davantage. Faut-il admettre des travailleurs sous-traitants dans un secteur aussi risqué que le nucléaire?

Si on accepte la sous-traitance, il faut alors examiner attentivement quelles sont les conditions de travail, la connaissance du terrain et autres.

Pour ce qui est de votre réponse relative aux embauches prévues par Electrabel à Doel 1 et Doel 2, vous nous expliquez le contexte et j'en conclus qu'il y a actuellement trop peu de personnel à Doel 1 et Doel 2 par rapport à un processus de production. Si ces réacteurs avaient été à l'arrêt, il n'y aurait pas eu un manque de personnel mais, comme les réacteurs fonctionnent, il y a trop peu de personnel. C'est la conclusion que je tire des explications que vous nous donnez.

01.101 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, chers collègues, plutôt que m'inquiéter, le document que nous a fait parvenir notre collègue, M. Nollet, me rassure. Il est en effet possible de se dire que l'on fait chez nous, en quelque sorte, de la sur-sécurité.

01.102 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Voilà, on devrait en faire moins!

01.103 Aldo Carcaci (PP): Nos procédures de sécurité sont-elles égales à celles d'autres pays? Le savoir nous permettrait de comparer des pommes avec des pommes plutôt que des pommes avec des poires. Si nous faisons de la sur-sécurité, à titre personnel, cela me rassure et je n'en fais pas un drame.

01.104 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je ne serai pas aussi long que tout à l’heure. Mais tout à l’heure, c’était la faute des médias et des journalistes, et maintenant, si l’on écoute M. Bens, c’est la faute des pays voisins, qui ne sont pas assez regardants et qui sont trop laxistes. C'est toujours la faute des autres. Ce n’est jamais le problème des centrales en Belgique, ni d’Electrabel. Il y a toujours une explication externe. Nous allons bientôt croire que les fissures résultent d’une intervention du Père Noël qui est venu pour les créer. Il faut rester sérieux. Il y a un problème. Je l’ai d’ailleurs qualifié: c’est un problème de fiabilité.

Je l’ai fait justement pour ne pas utiliser les termes, et je l’ai précisé tout à l’heure, de sécurité et de sûreté nucléaire, afin de ne pas entrer, comme mon collègue Calvo l’a expliqué tout à l’heure, dans une dimension de panique. Pour que les chiffres soient clairs, j’ai distribué un tableau dont je traduis l’intitulé: perte de capacité imprévue. C’est bien sur la notion d’imprévu que j’insiste. Là est toute la différence avec les arrêts de tranche ou les arrêts prévus. C'est parce que la Belgique détient, qu’on le veuille ou non, le record en la matière, que je souhaitais mettre ce tableau en exergue pour ce qu’il est: pas un problème de sûreté, mais un problème de perte de capacité imprévue, liée aux difficultés que l’on a rencontrées.

Celles-ci sont multiformes, évidemment! Cela peut être un sabotage. Heureusement qu’un sabotage est imprévu! Imaginez donc qu’un sabotage prévu ait eu lieu malgré tout! Mais que fait le ministre de l’Intérieur?

En Belgique, pour différentes raisons, on détient le record du monde des centrales qui posent problème au niveau de l’imprévisibilité en matière de capacité de production.

Vous pouvez le tourner dans tous les sens, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Ce qui est génial, c'est que vous arrivez même à remettre en question les tableaux de l'Agence internationale de l'Énergie atomique. Cela explique peut-être pourquoi vous refusez qu'elle vienne inspecter vos centrales.

Monsieur Jambon, vous considérez que le débat est clos sur ce volet-là mais c'est un peu facile! Je rappelle qu'à Tihange, ces inspections ont eu lieu avant la prolongation. Et il en va de même pour les travaux. Monsieur Bens, vous êtes mal placé par rapport à cela parce que vous avez toujours plaidé pour que l'ensemble des travaux ait lieu avant. À Tihange, ils ont eu besoin de plus de deux ans et demi pour réaliser les travaux. Ici, vous leur donnez trois ou quatre mois et vous dites qu'on fera le reste après. Forcément, il y aura encore d'autres problèmes! Forcément, nous devrons encore nous revoir ici! D'autant plus que la concentration des forces de travail est faite sur la partie nucléaire, heureusement, mais cela relâche la pression sur l'autre partie. Vous avez dû intervenir à Tihange, il y a quelques mois, avec un pro justitia en disant qu'il y avait un problème parce que la culture de la sécurité foutait le camp.

Ces chiffres sont un peu le constat de tout cela, même si je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas la seule explication. Le fait de dire que c'est parce que les autres sont trop laxistes, c'est osé! Je sais qu'en football, la meilleure défense, c'est l'attaque. Mais ici, la meilleure tactique n'est pas forcément l'attaque, c'est de savoir jouer en équipe. De ce point de vue, vous jouez en équipe en attaquant les voisins en disant qu'ils sont plus laxistes que nous et que cela explique la raison de nos problèmes. J'attends une réponse à cette affirmation!

Je pense que vous n'avez pas mesuré les propos que vous avez tenus ici, à l'instar de certains propos qui ont été tenus dans la presse antérieurement. Et selon moi, ils vont rester gravés, de telle sorte que d'autres vont se demander ce qu'on fait en Belgique. Et alors, nous allons être surpris, monsieur le ministre, que l'image de la Belgique soit détériorée. Mais forcément, si aujourd'hui, face à de tels chiffres, on prétend que le problème n'est pas chez nous et que le problème, c'est que les autres sont trop laxistes. Il ne faudra alors pas être surpris que ces autres nous renvoient à la figure le fait que nos centrales ne sont pas les plus fiables, car les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Sur un élément plus précis que vous avez abordé tout à l'heure, monsieur Bens, par rapport au run to failure, avec l'exemple donné des loupiotes, disant qu'on ne va pas toutes les changer si une seule est défectueuse. Sur ce plan-là, d'accord évidemment. Ma question n'est pas une question théorique, liée aux lampes de cette salle de commission, mais concerne les trois derniers incidents. Est-ce qu'on peut considérer qu'un transformateur est comparable à une lampe d'une salle de commission? Est-ce qu'on peut considérer qu'un générateur dans une centrale nucléaire est une petite lampe? Est-ce qu'on peut considérer qu'un alternateur dans une centrale nucléaire, c'est une petite lampe? Je n'en ai pas l'impression. La question est donc de savoir si, pour ce genre de pièces dans des centrales nucléaires, la maintenance est suffisante. Ou est-ce que pour ces pièces-là aussi, on applique le principe du run to failure? Si oui, c'est interpellant, parce que ce ne sont pas des lampes dans la centrale nucléaire de Doel ou de Tihange qui ont sauté! C'est le transformateur, l'alternateur et le générateur de vapeur.

J'attends donc les documents dont on a parlé, j'attends aussi les arrêtés dont a parlé tout à l'heure M. Calvo et j'attends le tableau - même si ce n'est pas vous qui pouvez me le fournir mais plutôt les ministres - sur le timing et les budgets consacrés aux travaux. Rappelez-vous, monsieur Jambon, on en avait parlé avant les vacances.

Si on pouvait nous le transmettre. L'un des trois l'a. L'Agence semble dire qu'elle ne l'a pas. Quoi qu'il en soit, l'un de vous trois dispose de ce document. J'aimerais donc qu'on nous le transmette aussi, monsieur le président, via les travaux de la commission; qu'on nous transmette donc l'ensemble des travaux faits et la budgétisation, de même que le calendrier de réalisation de ces travaux, tout comme on l'avait eu pour Tihange 1 à l'époque. Il s'agissait d'un tableau sur une page A4. J'aimerais donc disposer de ce même tableau pour Doel 1 et 2 dans l'envoi que vous ferez auprès du secrétariat de la commission et pour lequel je vous remercie déjà.

De voorzitter: Wij hebben alles behandeld, meen ik. Ik dank de beide ministers voor hun aanwezigheid, en de heer Bens evenzeer.

Ik wil de commissieleden wel vragen nog even samen de werkzaamheden voor de volgende maanden te bekijken. De genodigden kunnen echter vertrekken.

De gedachtewisseling eindigt om 16.00 uur.

L’échange de vues se termine à 16.00 heures.