VERENIGDE COMMISSIES VOOR DE INFRASTRUCTUUR, HET VERKEER EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN EN VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE Z

La présidente: Chers collègues, nous sommes en commissions réunies de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques, et de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique pour écouter les interpellations et la question déposées au sujet de Mme Galant et du cabinet Clifford. Cet après-midi sera consacré à cet agenda et rien qu'à lui, bien évidemment.

Le co-président va nous rappeler les règles à cet égard.

De voorzitter: Collega's, gisterenmiddag stonden er drie interpellaties op de agenda. Ik heb gezien dat daaraan vandaag vier interpellaties en een vraag zijn toegevoegd.

Opdat iedereen het woord zou kunnen nemen en de vergadering binnen een normale tijdspanne zou kunnen blijven, zullen wij artikel 131 van het Kamerreglement strikt volgen, waaraan ook in de agenda wordt herinnerd. Dat betekent dat de eerste interpellant over maximaal tien minuten spreektijd beschikt, waarna de andere interpellanten en de auteurs van de vraag elk vijf minuten krijgen. De regering kan daarop maximaal twintig minuten antwoorden. Daarna kunnen enkel de interpellanten elk voor maximaal vijf minuten repliceren.

We zullen het Reglement zo strikt mogelijk respecteren, anders wordt het een chaotische en moeilijke vergadering. Wij zijn ervan overtuigd dat wij het anders kunnen.

01.01 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, monsieur le président, monsieur le premier-ministre, j'ai le sentiment que cette commission pourrait s'appeler "Circulez, il n'y a rien à voir" ou "Rideau" ou "On passe à l'ordre du jour", tant le sentiment qui a été dégagé ces dernières heures tend à dire que la messe est dite et qu'il n'y a plus d'information à fournir.

Je ne vous cache pas notre très grande déception à la sortie de la commission, avant-hier, lorsque la ministre Galant est venue s'expliquer puisque nous n'avons reçu aucune des réponses que nous avions souhaitées.

Je me permettrai de rappeler quelques passages de votre intervention en séance plénière du 29 octobre dernier, qui me semblent très éloquents. J'espère de tout cœur qu'à votre tour, vous pourrez donner une explication sur ces passages qui sont aujourd'hui en contradiction avec une série de documents transmis et d'autres qui ne l'ont pas été et une série de déclarations de la ministre.

Vous disiez, dans un premier temps, que c'était l'administration qui avait conseillé le cabinet en lui envoyant un mail.

Il est exact que le 29 octobre 2014, c'est l'administration qui dit à la ministre Galant qu'il ne faut pas engager une procédure de marché mais trois ou quatre jours plus tard – et nous avons dû réclamer les documents –, l'administration reconnaît s'être trompée et qu'une procédure de marché est nécessaire. Nous constatons déjà une contradiction à ce niveau.

Vous déclariez également qu'il avait été décidé d'étendre la première consultation à la législation sur les procédures, et qu'entre-temps, de nombreux mails avaient été échangés entre le cabinet et l'administration. Vous nous laissez ainsi à penser que la mission première du cabinet Clifford n'était pas celle de la rédaction des différents textes relatifs au survol. Or, au regard des mails et des documents qui ont été transmis par la ministre Galant, dès le 23 octobre Clifford travaillait sur la Vliegwet. Cela a été très clairement mentionné.

Par ailleurs, vous déclariez aussi: "En tout cas, je constate que ces documents vont être transmis aux parlementaires. J'ai la conviction qu'elle a agi de bonne foi sur base des différents mails émanant de l'administration." Certes, une série de documents nous ont été communiqués via la Conférence des présidents. Cependant, au regard des documents remis par M. Ledoux, nous avons été amenés à constater une contradiction entre les propos de la ministre et les documents précités. En effet, certains de ces documents n'ont pas été transmis par la ministre. Ce sont pourtant des documents importants puisqu'il s'agit d'échanges de mails entre l'administration et le cabinet dans lesquels ce dernier sollicite très clairement des explications de la ministre quant à l'objet de la mission et l'étendue financière de cette dernière.

De deux choses l'une: ou on vous a également caché ces éléments – ce que je souhaite – ou vous nous avez raconté des bobards, en séance plénière, le 29 octobre. Je préfère, en tout cas, cette dernière version. Si tel n'est pas le cas, la situation est dramatique.

Jusqu'à présent, vous avez décidé de passer outre l'ensemble des éléments qui ont pourtant été fournis et sur lesquels le moindre doute n'est plus permis. Je pense ici notamment à l'illégalité de la procédure. En séance plénière, vous disiez que la législation avait changé, que cela pouvait engendrer un doute quant à la législation applicable, qu'avec la précédente législation, il ne fallait pas faire appel aux marchés publics et qu'il n'en faudra pas non plus lorsque la directive aura été transposée. Toujours est-il qu'aujourd'hui, il fallait passer par là.

Par ailleurs, la justification qui nous a été fournie par la ministre qui consiste à dire qu'il s'agit d'un marché spécial est complètement démentie par tous les aspects juridiques, mais aussi par le rapport de l'Inspection des Finances qui parle d'une mise en concurrence.

Ma question est unique et simple, monsieur le premier ministre.

J'espère de tout cœur que vous avez maintenant connaissance de tous ces documents. En date du 29 octobre, vous n'en aviez vraisemblablement pas connaissance, ou bien vous en aviez connaissance et vous avez trompé le parlement, ce qui n'est pas très classe. Au vu et au su de tous les éléments, pouvez-vous, d'une part, officiellement demander que l'ensemble de ces documents nous soit transmis? D'autre part, gardez-vous tout simplement confiance en une ministre qui aura à traiter, dans les semaines et mois à venir, des dossiers hyper délicats, notamment ceux du survol de Bruxelles, de la SNCB, de la sécurité routière? Gardez-vous confiance en cette ministre qui a commis des actes illégaux et qui a menti? Je pense que cela ne fait plus aucun doute.

01.02 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le président, monsieur le premier ministre, madame Matz, le premier ministre est beaucoup plus classe que Mme Galant parce que, lui, prend des notes quand on lui parle, ce que Mme Galant n'a pas fait mardi dernier, dans le non-respect total du Parlement.

Monsieur le premier ministre, que l'on vous ait à table et que vous soyez attentif aujourd'hui est une bonne chose parce que nous avions posé tous ensemble une série de questions à Mme Galant qui sont restées sans réponse. La première d'entre elles consiste à savoir pourquoi le cabinet Galant, entre le 3 et le 4 novembre a changé d'avis quant à l'attitude à avoir par rapport aux marchés publics. Un certain M. Demonceau, membre du cabinet de Mme Galant, rédige quasiment une procédure de marché public, prévoit trois cabinets d'avocats et, tout à coup, le 4 novembre, mot d'ordre de Mme Offergeld, cheffe du cabinet Galant, on passe outre toute la procédure qui avait pourtant été prévue par le cabinet de la ministre elle-même.

Deuxième question. Pourquoi, entre novembre 2014, moment où le cabinet et l'administration mandatent Clifford Chance pour un contrat appelé "Aides d'État" de plus ou moins 50 000 euros, et juillet 2015, on arrive avec un ordre de mission qui semble beaucoup plus large où, semble-t-il, Clifford rédige tant ladite Vliegwet – ce qui est aussi appelé "plans de vol" dans les factures qui nous ont été transmises –, qu'une loi sur Belgocontrol pour un budget total de 500 000 euros pour l'ensemble de ces missions. D'une mission, on arrive à trois missions. Et d'un budget de 50 000 euros, on arrive à 500 000 euros.

Pourquoi les projections budgétaires de Clifford, qui arrivent en mars 2015 au cabinet, ne sont-elles transmises au SPF qu'en septembre 2015? C'est étonnant. Que s'est-il passé? À cela, Mme Galant n'a pas répondu. Quelles sont aujourd'hui les prestations effectivement réalisées par Clifford Chance entre le début de la collaboration avec le cabinet Galant et aujourd'hui? Qui a donné l'ordre à Clifford Chance? Qui a rédigé son cahier des charges, son ordre de mission? Mardi dernier, les collègues ont parlé de contrat. S'il n'y a pas de contrat, il doit y avoir une lettre de mission. S'il n'y a pas de lettre de mission, il doit au moins y avoir une convention-cadre. S'il n'y a pas de convention-cadre, il doit alors au moins y avoir un marché stock. Au fond, quel mail, quelle lettre, quel bout de papier, quelle conversation ont-ils fait en sorte que Clifford soit chargé de tous ces éléments?

En bref, qui fait quoi et pour combien? C'est aussi simple que cela! Ce sont les questions qui demeurent sans réponse.

Ensuite vient le constat, deux jours plus tard, des mensonges. Mme Galant dit que ce n'est pas elle qui a engagé le cabinet Clifford Chance. C'est faux, comme en attestent de nombreux messages qu'elle a elle-même transmis au parlement et ceux que d'autres se sont chargés de sortir.

Elle a déclaré que c'était l'administration qui passait ce marché public. C'est faux! Le mail de M. Dumonceau qui dit que Mme Offergeld a choisi, indique clairement que c'est une imposition ferme et sans appel du cabinet pour choisir Clifford. Elle a également dit donner toutes les informations à la Chambre. On en attend toujours, à savoir la liste que je viens de vous poser.

On en vient alors à la question, politique, parce que cette affaire politico-médiatique est aussi une question politique. Nous savions, en prenant connaissance de vos notes de politique générale, qu'il y avait un deal dans ce gouvernement. On appliquait le moratoire, c'est-à-dire la décision de justice intervenue, qui empêche le plan Wathelet (continuer à survoler massivement Bruxelles et sa périphérie, mais en particulier le centre de Bruxelles) et, en échange, les partenaires de cette majorité veulent négocier une Vliegwet.

Cette Vliegwet est un monstre du Loch Ness. On en a parlé sous M. Landuyt, sous M. Schouppe, sous M. Wathelet et aujourd'hui, sous Mme Galant. Qu'est-ce qu'une Vliegwet? Cela revient à bétonner les routes aériennes. C'est donner les coudées franches à Belgocontrol, dont l'objectif est de faire passer des avions et non de protéger les riverains. C'est donner un avantage au développement économique de l'aéroport au détriment de la santé et de l'environnement des riverains. C'est aussi, et c'est l'objectif de cette Vliegwet telle qu'elle est sortie sur laquelle Mme Galant et Clifford Chance travaillaient, désosser l'administration qui, elle, est la défenseuse de l'environnement et de la santé des riverains.

Aujourd'hui, la vérité apparaît au grand jour. Cette affaire Galant est, au final, puisqu'on clôture les comptes aujourd'hui, l'aveu d'un échec, l'échec d'une méthode. Qu'a fait Mme Galant? Elle a fait appel à un conseil juridique extrêmement coûteux …

Le président: Monsieur Hellings, vous disposez encore de dix secondes!

01.03 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): N'ai-je pas droit à dix minutes?

Le président: Non, vous disposez en tout de cinq minutes!

01.04 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Je termine, monsieur le président!

Elle a fait appel à un conseil juridique extérieur coûteux, inconnu au bataillon des avocats à Bruxelles dans les matières aéronautiques, pour cacher ce projet de Vliegwet à l'administration, aux riverains ainsi qu'aux Régions, qui doivent être parties prenantes de cette Vliegwet. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas eu aujourd'hui d'appel d'offres, ni aucun contrat ni cet ordre de mission.

Mme Galant a essayé, dans l'ombre, d'élaborer une Vliegwet selon des méthodes illégales. Ce projet, inacceptable du point de vue des riverains, ne pouvait naître que dans cette zone d'ombre, à savoir les bureaux du cabinet Clifford, à l'abri de toutes les parties concernées: l'administration et les riverains, qui sont les principaux protagonistes. C'est cet échec-là que nous devons constater aujourd'hui.

Mme Galant a-t-elle encore la capacité politique de faire aboutir le processus décisionnel? Selon nous, non.

01.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, certaines questions subsistent après les auditions de cette semaine, et mes collègues en ont déjà posé certaines. Mais nous avons aussi de solides certitudes. Nous avons analysé tous les éléments transmis par Mme Galant ou par son administration, qui en a donné davantage.

Il y a des faits que plus personne ne peut contester. Il n'y a pas eu de mise en concurrence. Il n'y a pas eu d'accord de l'Inspection des Finances. Il n'y a pas eu d'accord du ministre du Budget. Il n'y a pas eu d'accord du Conseil des ministres. Nous avons appris par après qu'il n'y a même pas de contrat écrit entre Mme Galant et M. Clifford. Nous avons aussi la certitude, monsieur le premier ministre, que c'est Mme Galant et son cabinet qui ont désigné directement le cabinet Clifford. Cela figure noir sur blanc dans des courriels qui nous ont été transmis.

Ces faits, monsieur le premier ministre, sont incontestables. Je vous mets au défi, cet après-midi, de prouver le contraire. À moins que vous soyez d'accord avec notre thèse, ce dont je serais vraiment très heureuse. Tous ces faits suffisent à dire que Mme Galant a été dans l'illégalité à répétition et a fait preuve de très mauvaise gestion. Illégalité sur la loi sur les marchés publics. Illégalité au niveau des organes de contrôle. Mauvaise gestion parce qu'elle n'a pas comparé les prix pour un service de qualité. Je rappelle que l'Inspection des Finances, qui rappelle la loi dans son rapport, est une aide pour un ministre, et ne pas se tourner vers elle est de la mauvaise gestion. Monsieur le premier ministre, vous allez être d'accord avec moi: un demi-million d'euros dépensés sur base de factures sans même une lettre de mission, c'est de la mauvaise gestion aussi. "Tape-moi dans les mains et pendant un an, tu m'enverras toutes les factures que tu voudras et je demanderai à mon administration de les payer." C'est de la très mauvaise gestion.

Il est vrai qu'au gré des sorties dans la presse, des fuites de documents, Mme Galant a changé de défense, et vous aussi un peu. Au début, le propos était "ce n'est pas moi, c'est l'autre", autrement dit, l'administration. Celle-ci a réagi. Nous avons entendu les justifications du président du SPF Mobilité, qui a reconnu avoir aussi commis des infractions à la loi sur les marchés publics. Il a donc admis sa responsabilité. Nous attendons toujours que Mme Galant fasse de même.

Selon la presse, elle aurait invoqué le cas des services spéciaux devant le bureau du MR, argument qu'elle a répété devant nous mardi après-midi en commission. Il ne faut quand même pas nous prendre pour des idiots avec cet argument des interprétations successives. S'il s'agissait réellement de la loi, on nous l'aurait fait remarquer bien avant.

Je n'accuse pas Mme Galant d'enrichissement personnel, pas plus que de copinage. Vous avez déclaré qu'elle était de bonne foi. Nous en avons pris acte en séance plénière. Cependant, si la bonne foi est sans doute indispensable à la fonction de ministre, la connaissance de la loi et la rigueur le sont bien plus – surtout pour la gestion de tels dossiers.

Monsieur le premier ministre, tout d'abord, êtes-vous convaincu que Mme Galant a bien respecté la légalité quand elle a désigné le cabinet Clifford? Ensuite, êtes-vous toujours convaincu qu'il s'agit simplement d'une "imprudence administrative" et que c'est de la bonne gestion que de ne pas signer de contrat pour un demi-million d'euros? Continuez-vous de croire, comme vous l'avez déclaré en séance plénière, que Mme Galant vous a dit toute la vérité? Ou bien nous avez-vous répondu sans connaître toutes les pièces du dossier? Cela expliquerait que vous ayez seulement parlé de bonne foi et d'imprudence. Là aussi, monsieur le premier ministre, votre responsabilité est en cause. Nous avons en effet le sentiment d'avoir été enfumés; vous avez noyé le poisson.

Le pire est que nous allons bientôt travailler sur le fond du dossier. Comme l'ont indiqué mes collègues, l'avant-projet de loi qui a été conçu par le cabinet Clifford et qui a coûté énormément d'argent pour rien, puisque l'administration, à juste titre, va tout recommencer, est très défavorable aux Bruxellois.

Estimez-vous, monsieur le premier ministre, qu'une ministre affaiblie, décrédibilisée, pourra défendre correctement toutes les parties de ce dossier? Ce n'est pas mon avis.

01.06 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, en séance plénière, le 29 octobre dernier, vous nous avez dit que la ministre Galant avait été imprudente, mais de bonne foi. Eh bien, non, monsieur le premier ministre, elle n'a pas été imprudente. Je pense qu'on peut dire aujourd'hui qu'elle a violé des règles en connaissance de cause, qu'elle a, par ce fait, gaspillé l'argent public, qu'elle a menti à plusieurs reprises au parlement et qu'elle a refusé – et qu'elle refuse toujours d'ailleurs – de faire la transparence, en occultant des documents et des faits essentiels.

Elle a violé les règles puisque dans un mail du 3 octobre, elle mentionne clairement le nom de trois cabinets à mettre en concurrence et, dès le lendemain, elle décide l'inverse. Pourquoi? Pourquoi le cabinet de la ministre Galant a-t-il observé huit mois de silence à l'égard de l'administration, malgré les mails de rappel de cette dernière pour connaître l'étendue de la mission, les montants à prévoir au budget pour payer les honoraires de Clifford Chance? Pourquoi, par ailleurs, les prestations de Clifford Chance ont-elles été facturées pratiquement avec un an de retard? Quel est le montant exigé? Il règne toujours un flou autour des facturations ou des provisions du cabinet d'avocats quant aux montants, aux missions confiées et le détail des prestations.

Par ailleurs, je suis tombé sur un document, que la presse a révélé aujourd'hui, concernant les provisions de 400 000 euros pour "assistance juridique en matière aérienne", document revêtu de la signature de Jacqueline Galant. Cette dernière vient nous dire que tout a été décidé par l'administration, etc. et l'on voit maintenant ce document signé par elle-même. Comment expliquer ce mystère?

La ministre nous a promis de nous fournir toutes les pièces. Elle ne nous a pas tout donné, elle est même allée jusqu'à nous donner le relevé des pièces qu'elle ne nous transmettait pas, sous un prétexte assez fallacieux de soi-disant secret professionnel, qui ne vaut pas pour elle mais pour ses avocats évidemment.

Il y a le prix bien sûr, mais aussi la qualité du service fourni. J'ai posé la question au président du comité de direction du SPF Mobilité. Quelle est la qualité du travail fourni par Clifford Chance? Il y a des règles d'appel d'offres à respecter pour obtenir le juste prix et la juste qualité du travail fourni. Or, on voit que le rapport qualité-prix, si je puis utiliser cette expression chère à Test-Achats, est vraiment inversement proportionnel à ce qu'il devrait être puisqu'on a payé très cher pour un travail nul; il a en effet fallu, selon M. Ledoux, réécrire la loi aérienne par rapport au brouillon fait par Clifford Chance.

Il y a par ailleurs une contradiction encore plus manifeste. Lors de la même séance en commission mardi, Mme Galant nous dit tout et son contraire. Elle nous fait une longue démonstration pour nous démontrer qu'elle a respecté les règles et elle finit par dire qu'elle fait comme les autres et ne respecte pas les règles. Quelle est la bonne version alors? On a deux versions données le même jour par Mme Galant. On ne sait pas quelle est la bonne mais ce dont on est sûr, c'est qu'elle a menti puisqu'elle dit deux choses contradictoires lors de la même séance en commission.

Mme Galant dit qu'il n'y a pas de contrat écrit. Comment peut-on attribuer un marché d'une telle ampleur sans établir le moindre contrat, sans savoir sur quelle base on va travailler?

Enfin, Mme Galant fait montre d'un mépris chronique vis-à-vis d'un peu tout le monde mais notamment et surtout vis-à-vis de l'administration, à la fois le président du comité de direction et les syndicats, qui pourtant ne sont pas vraiment comme cul et chemise si je peux utiliser cette expression. C'est la même situation avec les cheminots. Il y a une animosité très profonde. Il y a un problème dans la façon de travailler de Mme Galant. La question est de savoir dans quelle mesure la confiance est encore de mise pour continuer à travailler sereinement avec cette administration.

Enfin, j'ai une toute dernière question, monsieur le premier ministre. Pouvez-vous nous fournir la facture? Pas la facture de Clifford Chance, mais la facture politique que la N-VA vous a adressée pour soutenir Mme Galant. C'est une facture dont nous devrions disposer parce qu'on se demande vraiment ce que la N-VA a pu vous demander pour soutenir Mme Galant à bout de bras en commission mardi passé.

01.07 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, monsieur le président, le premier élément qu'il est nécessaire de souligner d'entrée est le parfait exercice de ce parlement en matière de contrôle de l'exécutif gouvernemental. Lundi, à la demande de l'opposition, une Conférence des présidents s'est réunie pour que l'ensemble de ses membres puissent recevoir les documents demandés à Mme Galant. L'opposition avait également formulé d'autres demandes comme l'audition de M. Ledoux, président du SPF Mobilité, ce qui a été fait. Un échange avec la ministre Jacqueline Galant était demandé, cela a été fait. Il y avait des interpellations et des questions adressées au premier ministre, nous y sommes.

Le gros du travail a été réalisé durant la journée de mardi. La commission de l'Infrastructure a longuement débattu et les parlementaires ont pu poser toutes les questions souhaitées aux acteurs de ce dossier.

Il nous semble, au niveau de cette majorité, que le parlement a effectué sa mission. À la suite des auditions de M. Laurent Ledoux, président du SPF, et de l'échange avec la ministre Galant, l'administration a clairement reconnu des erreurs dans l'application de la loi sur les marchés publics. Par ailleurs, l'Inspection des Finances a pointé des erreurs, des carences, dans le chef du SPF au niveau de l'attribution de certains marchés publics depuis deux ans; c'est interpellant.

Je voudrais rappeler la tonalité qui fut celle de la ministre Galant dans le cadre des réunions de mardi. Avec beaucoup d'humilité, elle a reconnu une imprudence administrative et a expliqué qu'elle en tirerait les leçons nécessaires.

Pour notre majorité, il est apparu clairement que la bonne foi de la ministre Galant est avérée. Jamais la ministre n'a entendu favoriser le cabinet Cliffort Chance. Il a été démontré que l'administration avait été associée à sa sélection et qu'il ne s'agissait pas d'un cabinet dont le coût horaire était au-dessus du marché. Il a également été démontré qu'aucun lien n'unissait le cabinet de Mme Galant et le cabinet d'avocats. En réalité, Jacqueline Galant s'est basée sur des éléments qui lui étaient transmis par son administration et qui correspondent à une pratique antérieure à la prise de fonctions de la ministre.

J'espère que cette polémique qui a frisé la cabale n'est pas excessivement liée au dossier du survol de Bruxelles. La fuite dans la presse d'un document provisoire de travail témoigne de la sensibilité du dossier.

Finalement, ce qui importe, c'est d'avancer sur cette problématique. Il est temps de revenir à l'essentiel et au travail effectué par la ministre pour l'amélioration de la mobilité des Belges et l'adoption d'une solution équilibrée dans ce dossier difficile du survol de Bruxelles que personne n'a pu faire aboutir dans les gouvernements précédents.

Monsieur le premier-ministre, il est clair que nous vous demandons de bien vouloir nous confirmer la préoccupation du gouvernement en matière d'agenda pour ce dossier.

Par ailleurs, nous avons pu constater, grâce au rapport de l'Inspection des Finances, combien des difficultés persistaient en termes d'application des règles au niveau des marchés publics en ce qui concerne le SPF Mobilité.

Vous nous aviez dit vouloir prendre des dispositions rapides lors de votre déclaration à la Chambre. Pouvez-vous nous indiquer les mesures que la Chancellerie va prendre afin d'optimaliser l'application des règles légales en la matière?

01.08 Olivier Maingain (FDF): Madame la présidente, monsieur le président, monsieur le premier ministre, je voudrais, d'abord, vous remercier de vous présenter personnellement devant la commission. C'est un geste politique. C'est aussi un geste qui engage votre responsabilité et celle du gouvernement. Ce n'est plus la seule responsabilité du ministre fonctionnel qui est engagée, mais bien celle de l'ensemble du gouvernement devant le parlement, dès lors que le premier ministre en personne vient rendre des comptes. Nous verrons la teneur de votre réponse, monsieur le premier ministre, pour en apprécier la sincérité et les fondements juridiques.

D'entrée de jeu, je tiens à dire que je ne suis pas ici pour arbitrer un face-à-face cabinet-administration, Galant versus Ledoux. La question n'est pas de savoir si l'administration peut ou non se défendre mieux que le cabinet ou si le cabinet peut se défendre mieux que l'administration. Quel que soit l'auteur des irrégularités par rapport à la loi qui s'applique, la responsabilité doit être assumée. Que ce soit un haut fonctionnaire ou un ministre, il n'y a pas d'exonération de responsabilité, ni pour l'un, ni pour l'autre. Ceux qui ont voulu réduire les faits à un affrontement de personnes, de sensibilités politiques sont dans l'erreur.

La loi ne souffre pas d'interprétations ni de flous. Il n'y a pas de doute quant à l'obligation de passer, pour ce type de marché, un marché de procédure négociée avec publicité. L'avis de l'Inspection des Finances le rappelle avec clarté en page 3: "En résumé, il se déduit de ces dispositions que la procédure à laquelle il y a lieu de recourir dans des circonstances normales pour la passation d'un marché de services juridiques est la procédure négociée avec publicité, et ce quelle que soit la nature de la mission de consultance juridique que l'on demande à un cabinet d'avocats." Que ce soit une défense en justice ou que ce soit une consultance juridique, la procédure légalement requise est la procédure négociée avec publicité, au minimum, et même dans certains cas, l'appel d'offres.

Par ailleurs, toutes les fausses exceptions qu'a tenté d'invoquer Mme Galant pour dire qu'il s'agissait de régimes spéciaux sont sans fondement juridique. Il faut vraiment ignorer la loi sur les marchés publics pour tenter d'avancer ce faux argument juridique.

Enfin, la déontologie des avocats s'applique aux avocats et non aux ministres. Un ministre est tenu de respecter une loi d'ordre public et la loi sur les marchés publics. Tout comme son administration, il n'est pas lié par le secret professionnel auquel est tenu l'avocat. Et parmi les critères d'attribution d'un marché, celui du prix, des honoraires est un critère d'attribution. Cela peut donc être rendu public. Tout le reste est de la fantaisie invoquée pour tenter de dissimuler des responsabilités.

Il reste donc une seule question. L'irrégularité de ce marché est avérée, elle est certaine. Êtes-vous lié, en tant que premier ministre, par la décision de l'administration et/ou de la ministre d'avoir passé un marché illégal? C'est sur cette seule question que vous serez jugé.

01.09 David Geerts (sp.a): Mijnheer de eerste minister, mijn interpellatie vandaag betekent absoluut niet dat ik iets heb tegen de persoon van minister Galant. Als ik vandaag geen interpellatie hield, zou ik als Parlementslid een kapitale fout maken en mijn controlefunctie niet vervullen. Ik heb alle begrip voor de MR-collega’s die hun minister beschermen uit loyaliteit, maar ik hoop, mijnheer de eerste minister, dat u als eerste minister onbevooroordeeld en politiek neutraal zult functioneren. Dat is immers belangrijk voor onze instellingen en voor het beleid gelet op de impact erop.

Ik trap een open deur in, collega’s, wanneer ik zeg dat de geloofwaardigheid van minister Galant vandaag op een politiek dieptepunt zit. Dat is eigenlijk wel erg, want er staan ons enkele belangrijke uitdagingen te wachten, zoals de hervorming van de NMBS, het mobiliteitsbeleid en het dossier van de luchthaven en de nachtvluchten.

Met betrekking tot het dossier heb ik nog steeds twee essentiële vragen, met name wie heeft de lead genomen en is de wet correct toegepast?

Wie heeft de lead genomen? Uit alle mails waarover wij vandaag beschikken, blijkt toch overduidelijk dat het kabinet van de minister de lead heeft genomen. Reeds tien dagen na de eedaflegging van uw regering, mijnheer de eerste minister, heeft het kabinet zelf contact opgenomen met het advocatenkantoor. Het kabinet gaf het telefoonnummer aan de administratie om contact op te nemen met het kantoor, zodat de zaak in orde werd gebracht. De reden weet ik nog altijd niet. Hopelijk kunt u dat zeggen, want mij is het nog altijd onduidelijk.

In een aantal mails van 3, 4 en 7 november zegt het kabinet heel duidelijk dat het beslist heeft. Er is even sprake van een openbare aanbesteding op 3 november. Op 4 november stuurt het kabinet onmiddellijk een mail dat Clifford wordt gekozen. Het kabinet beslist dat. Dat wordt nog eens bevestigd op 7 november. Ik citeer: “(…) que nous – le cabinet de la Mobilité – souhaitons travailler avec le cabinet d’avocats Clifford Chance". Er is geen enkele andere interpretatie mogelijk. Ik hoop dat andere collega’s stoppen de zwartepiet naar de FOD door te spelen.

Ik ga in op het debat over de openbare aanbesteding. Er is hier gepoogd door u en door de minister om de vis te verdrinken wanneer het gaat over de procedure voor openbare aanbestedingen. Er is in het verleden nooit maar dan ook nooit discussie geweest over het feit dat er altijd een openbare aanbesteding nodig is. Zelfs met de nieuwe richtlijn, als de nieuwe wetgeving conform de Europese richtlijn er komt, zal er altijd een openbare aanbesteding nodig zijn.

Ik heb vandaag een nieuw document laten circuleren in de pers – ik geef dat toe –, omdat ik verbolgen was over het antwoord van de minister waarin zij heeft geprobeerd de zwartepiet door te schuiven naar de administratie. Ik heb een document bij mij met de stempel van de inspecteur-generaal van Financiën gedateerd op 1 oktober, met de handtekening van de minister zelf voor een provisioneel krediet van 400 000 euro. Ik heb al een aantal andere ministers van Begroting gekend en ik heb aan een voormalige minister van Begroting van mijn partij gevraagd of hij zoiets al tijdens zijn carrière heeft gezien. Hij heeft mij negatief geantwoord. Het is ongezien, mijnheer de premier, dat een minister zelf op 1 oktober 2015 een provisioneel krediet ondertekent om lopende facturen van het jaar voordien te dekken in de administratie, zonder dat er een begrotingskrediet is.

Mijnheer de eerste minister, u bent zelf minister van Ontwikkelingssamenwerking geweest. Stel u voor dat in een Afrikaans land een minister eigenhandig een blanco cheque van tussen 400 000 en 600 000 euro ondertekent. Wat zou uw interpretatie zijn? Zou u dat geloofwaardig vinden? Zou u dat een daad van goed bestuur vinden?

Zegt u nog steeds dat de minister te goeder trouw was? Zegt u dat er volledig werd gehandeld in alle transparantie en dat u vandaag nieuwe mails kunt geven? Vindt u dat de minister geloofwaardig kan blijven functioneren, zonder enig probleem?

De cruciale vraag: blijft u vandaag het vertrouwen in uw minister behouden?

01.10 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, zoals collega Hellings hoop ik dat u een andere houding aanneemt dan mevrouw Galant. U doet dat alvast door nota te nemen. Mevrouw Galant heeft mij eerder deze week in de commissie verbaasd door te volharden in de boosheid en niet te zoeken naar oplossingen en perspectieven in dit moeilijke dossier.

Ik hoop ook een andere eerste minister te zien dan bij de vorige moeilijke momenten in de regering. Ik hoop vooral een eerste minister te zien in de plaats van een apparatsjik en pseudo-MR-voorzitter. U hoeft zich vandaag immers nog geen zorgen te maken over wie in 2019 de lijst zal trekken voor de MR in Henegouwen. U hoeft zich zelfs geen zorgen te maken over de volgende MR-peiling. Uw enige zorg vandaag is: hoe slagkrachtig is mijn ploeg; hoe geloofwaardig is mijn ploeg; kunnen wij de noodzakelijke hervormingen uitvoeren op het vlak van mobiliteit; is de betrokken minister überhaupt nog in staat om het dossier te bestieren?

In principe zijn dat de besognes van een eerste minister. In principe zou dat de blik moeten zijn waarmee u naar het dossier kijkt. Ik hoop alvast vandaag dat wel te zien, in tegenstelling tot de moeilijke momenten met de heer Jambon, de heer Francken en in andere moeilijke dossiers. Ik hoop vandaag, misschien wel voor het eerst, een echte eerste minister te zien, die ook op momenten van crisis het Parlement weet te verenigen en een duidelijke boodschap geeft aan de publieke opinie over fundamentele dingen, met name het geloof in politiek.

Er zijn twee zaken, waarover u duidelijk moet zijn.

Ten eerste, over de zaak zelf. Verschillende collega's hebben al gewezen op de contradicties, op de onwaarheden, eigenlijk op de leugens van de minister in de commissievergadering van 28 oktober. Zij volhardde afgelopen week ook in de boosheid. De minister blijft volhouden dat het de administratie is die het advocatenkantoor heeft gekozen, terwijl zwart op wit staat dat dat niet zo is. Wij zien een kabinet dat plots in de nacht van 3 op 4 november een ongelooflijke liefde ontwikkelt voor een bepaald advocatenkantoor en tot vandaag niet kan zeggen wat er daar is gebeurd. Dat is een vraag waar u toch minstens een deel van de oplossing en van het antwoord moet zijn. Wij zien een kabinet en een minister die gedurende maanden de werkelijke missie van het advocatenkantoor en de kostprijs van de opdracht achterhouden voor de administratie. Ook dat blijkt zwart op wit uit het dossier. Al die fouten zijn duidelijk aangetoond en daarover moet u duidelijkheid verschaffen.

Ik ben het helemaal eens met collega Maingain dat een fout van een topman van de administratie of van een minister allebei problematisch zijn.

U hebt ter zake de volledige verantwoordelijkheid om de puntjes op de i te zetten. Ik hoop dus een heel andere eerste minister te zien dan in de plenaire vergadering van 29 oktober. Een minister die flagrante fouten maakt, is voor mij immers geen imprudence, maar een onwettigheid.

Ik vraag u vandaag of u op 29 oktober in de plenaire vergadering op de hoogte was van al die elementen. Als u dat was, staat ook uw geloofwaardigheid en uw slagkracht voor de komende maanden en jaren op het spel. Ik hoop dat u van de elementen die ik zopas heb opgesomd, en van de andere elementen die de collega's hebben aangehaald, niet op de hoogte was. Dat is een heel eenvoudige, maar heel belangrijke vraag.

Een tweede vraag waarover u best duidelijk bent, is in welk land wij aan politiek willen doen. Wat is het project van de regering? Hoe springt de regering om met wetgeving?

Ik meen dat uw regering stilaan met een fundamenteel probleem opgezadeld zit. Ik ben soms verbaasd over de standaarden die de Parlementsleden van de meerderheid hanteren. Ik heb gisteren collega's in de plenaire vergadering met vuur weten verdedigen dat er op een weerloos kind van veertien wordt geschoten. Dezelfde collega's durven echter geen kritische vragen stellen op het moment dat een minister de wet flagrant overtreedt.

Ik stel soms de vraag: in welk land u wilt leven? Wat kan een minister zich volgens de meerderheid allemaal permitteren?

Dat is een fundamentele vraag die ik mij alsmaar vaker stel. De affaire-Galant staat niet meer op zich, vandaar dat ik, zeker vandaag, een eerste minister wil zien, die duidelijk is over een aantal zaken, die duidelijk is over transparantie en over hoe de regering met het Parlement wil omgaan. Het is niet de eerste keer. Mevrouw Marghem heeft van u en van de meerderheid precies dezelfde fouten mogen maken. Uw regering minacht het Parlement, door de begroting te laat in te dienen, door beleidsnota’s niet ter beschikking te stellen.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, u hebt nog tien seconden. Kunt u afronden?

01.11 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Het aangehaalde probleem staat niet op zich. Het is niet de eerste keer dat een minister van uw partij en van uw regering het Parlement voorliegt.

Ik hoop van ganser harte – want er zijn al veel te veel verliezers in de affaire – dat de numero uno van ons land ter zake een heel duidelijk signaal geeft aan het Parlement, aan zijn ministers, en aan de mensen hierbuiten, die erg bezorgd zijn over de manier waarop de meerderheid ons land aan het besturen is.

01.12 Charles Michel, premier ministre: Madame et monsieur les présidents, chers collègues, je vous remercie pour vos questions qui, je l'espère, me permettront d'apporter quelques éclairages en toute sérénité. J'essayerai d'être aussi précis que possible.

J'ai eu l'occasion de m'exprimer à ce sujet en séance plénière. Bien entendu, je l'ai fait sur la base des éléments dont je disposais à ce moment-là. C'est une règle absolue que, lorsqu'un ministre est confronté au parlement, il ne peut s'exprimer qu'en se fondant sur les éléments dont il dispose à l'instant où il s'exprime. Il est certain que, dans un tel dossier, et étant donné que la désignation remonte à environ un an, quelques jours ont été nécessaires pour éclaircir certains aspects et rassembler les différents documents afin de les mettre à la disposition du parlement, comme cela a été fait.

À cet égard, madame Matz, je voudrais d'emblée vous indiquer que j'ai regardé attentivement les documents transmis par Mme la ministre et par le président du SPF Mobilité. Je constate qu'ils se recoupent pour une grande part. La différence est que la ministre n'était pas en mesure de communiquer des documents envoyés au sein de l'administration, car elle ne peut pas transmettre des mails échangés entre fonctionnaires. Peut-être quelques mails n'ont-ils pas été transmis, mais cela ne modifie pas la perception qu'on peut avoir du dossier, puisqu'ils ne portaient pas sur la procédure de désignation - au sens strict - de ce cabinet d'avocats.

J'en viens maintenant aux éléments propres au dossier. Le parlement a eu l'occasion d'entendre, et c'est bien normal, le président du SPF ainsi que la ministre. Il a ainsi pu être informé du point de vue des différentes parties, afin que chacun puisse, en son âme et conscience, se forger une opinion à cet égard.

Un premier point me paraît important – et je saisis bien qu'il puisse exister des nuances de perception. Certains considèrent que la ministre n'a pas assumé la responsabilité de la désignation du cabinet d'avocats. Pour être clair, il est avéré, au regard des documents transmis, que l'administration a bien été informée de la procédure de désignation dans le cadre général du survol et de l'aéroport et dans celui plus particulier des aides d'État, lesquelles constituaient un problème à traiter dans l'urgence. Dès lors, madame Matz, vous commettez une confusion. Vous affirmez que, dès le début, cela concernait le survol de Bruxelles. C'est vrai, mais deux autres volets – la procédure de vol et Belgocontrol - ont suivi celui plus particulier des aides d'État.

Toujours à propos de la désignation, j'aimerais indiquer que, si l'administration a été informée et associée, comme en témoignent les échanges de points de vue par voie électronique, et je ne le conteste pas, il reste que c'est bien la ministre qui assume la responsabilité de la désignation du cabinet d'avocats. Cela ne fait aucun doute.

Ik onderstreep het: de minister neemt de verantwoordelijkheid op voor de aanstelling van het advocatenkantoor.

Pour être tout à fait clair, il y a une différence entre le fait d'être associé à la préparation d'une décision et assumer la décision.

J'ajoute que différentes critiques ont été émises et je voudrais les aborder les unes après les autres.

Ten eerste, is er sprake van een belangenconflict?

J'ai entendu des interpellations en séance plénière, parfois des insinuations, et j'ai lu des déclarations dans la presse. Personne, et Mme Lalieux a eu l'honnêteté de le reconnaître, ce que je salue, ne peut contester le fait qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts. Il n'y a pas de favoritisme. Il n'y a pas eu de petit jeu pour favoriser l'un ou l'autre bureau au détriment d'un autre. Il n'y a pas le moindre lien entre Mme Galant ou un membre de son cabinet et le cabinet d'avocats en question. J'ajoute que si ce cabinet a été choisi, c'est aussi, parce qu'au moment de cette difficulté juridique dans le cadre d'un dossier complexe, il fallait trouver un cabinet qui avait à la fois l'expérience et les compétences dans des matières techniques complexes et qui n'était pas déjà engagé dans des procédures antérieures pour ou contre l'un ou l'autre intérêt en présence dans le dossier. Il faut prendre ces éléments en compte si on veut tenter d'analyser objectivement la situation.

J'ai donc le sentiment et la conviction – je maintiens mon raisonnement à cet égard – qu'il y a bien eu de la bonne foi dans le chef de la ministre dans tout le déroulement des opérations ayant mené à cette décision.

Je constate aussi, et je veux être clair par rapport à cela, que le président du SPF a admis avoir commis une erreur lorsqu'il a formulé son avis auprès du cabinet de la ministre. Cette erreur, c'est vrai, a ultérieurement été réparée par des mails qui ont nuancé, c'est le moins que l'on puisse dire, le propos.

La ministre a reconnu son imprudence administrative dans le cadre de la procédure visant à désigner le cabinet d'avocats en question. Je veux confirmer ce que j'ai dit en séance plénière: je pense qu'il fallait consulter plusieurs cabinets d'avocats. L'Inspection des Finances le confirme également, même si elle montre bien dans quel contexte cette décision est prise et quels étaient les précédents en la matière.

L'imprudence porte donc sur la procédure qui n'a pas été régulière. Je veux le dire avec clarté puisque je pense qu'il était plus prudent de demander trois offres et de solliciter un avis de l'Inspection des Finances, pas a posteriori comme cela a été fait. L'avis a été sollicité a posteriori suite à une incompréhension entre l'administration et le cabinet, le cabinet pensant que l'administration se chargerait de demander cet avis. C'est aussi une imprudence que je dois reconnaître.

Point complémentaire.

Ik kom tot de redenen voor de consultatie en de keuze van Clifford.

Wat de keuze van Clifford betreft, heb ik al enkele argumenten gegeven.

Ik heb toch de indruk dat niemand, niet vandaag en niet tijdens de vorige commissievergaderingen, serieus het principe heeft betwist dat het in dit soort zaken noodzakelijk is een extern juridisch advies te vragen. Ik stel ook vast – ik maak geen appreciatie – dat de voorgangers van Jacqueline Galant ook de keuze hebben gemaakt om externe adviezen te vragen. Het budget heeft in het algemeen dezelfde envergure; op jaarbasis spreekt men over dezelfde cijfers voor extern juridisch advies.

J'ai entendu que l'on contestait la qualité du bureau d'avocats en question. L'un des avocats associés et concerné par ce dossier a été directeur général du service juridique de la Commission européenne, directeur des aides d'État au sein de la Direction générale Concurrence; tous les avocats concernés ont une expérience significative en matière de litiges aussi complexes que les litiges en question. C'est un élément objectif que personne ne peut contester, même si un parlementaire peut considérer que son opinion soit supérieure à ce type d'opinion sur le sujet.

Ik heb veel gehoord over de facturen en de tarieven. Ik stel vast dat de facturen en het niveau van de tarieven gelijkaardig zijn aan de markttarieven voor zulke complexe zaken.

J'ai, par exemple, demandé, lors de la préparation de cette commission, que l'on calcule le tarif horaire moyen sur les cinq factures qui ont été reçues, sur base du volume d'heures qui a été facturé. On arrive à un tarif horaire moyen de 250 euros, ce qui est un tarif courant pour ce type de prestations au départ d'un cabinet d'avocats spécialisé.

Trois cents quatre-vingt-cinq euros est le tarif maximum, mais il convient de calculer une moyenne puisqu'en fonction du type d'avocat qui travaille sur le dossier, un tarif horaire différent est facturé.

J'ajoute que l'engagement a été pris – et cela doit être à chaque fois le cas – qu'une analyse critique des factures soit réalisée afin qu'il y ait un contrôle des prestations avant le règlement des factures. Aucun paiement n'est intervenu à ce jour, précisément pour permettre l'analyse critique des factures.

Ik kom tot de procedure voor de overheidsopdracht.

Je l'ai dit d'emblée, il y a une imprudence administrative, qui s'apparente à mes yeux à une erreur administrative, même s'il y avait eu un premier avis de l'administration démenti par les suivants qui semblaient autoriser cette possibilité.

On me demande ce qui s'est passé dans la nuit du 3 au 4 novembre, si j'ai bien compris la question de Mme Lalieux. Je n'étais pas là la nuit du 3 au 4 novembre comme vous pouvez l'imaginer. Ce que je constate en tout cas, et ce qui est rapporté, et je mise quant à moi sur la bonne foi des différents protagonistes, c'est que des contacts téléphoniques ont eu lieu à ce moment-là effectivement, pour lesquels il y a manifestement des interprétations légèrement différentes.

Il n'en reste pas moins que la situation reste inchangée: au final, c'est bien la ministre, comme je l'ai dit, qui assume la responsabilité d'une décision. Cela montre simplement qu'il y a bien eu un échange d'informations, une réflexion en commun préalablement à une décision et puis c'est la ministre qui doit prendre une décision et l'assumer, je le confirme.

Het verslag van de Inspectie van Financiën benadrukt ook dat de praktijken lang voor het aantreden van minister Galant al bestonden, en dat het, zoals ik u twee weken geleden al zei, verkieslijk was verscheidene advocatenbureaus te raadplegen.

Je veux être clair par rapport à cela, même si l'avis de l'Inspection des Finances que nous avons consulté relève une forme d'irrégularité dans la procédure qui n'a pas été parfaitement respectée.

Cependant, reconnaissez que l'Inspection des Finances éclaire le contexte dans lequel ce type de décision irrégulière a déjà été pris dans le passé. Cela n'excuse pas pour l'avenir, cela ne supprime pas l'irrégularité mais nous devons tous en tirer les leçons et ce cas doit sans doute nous encourager à prendre plus de précautions et à faire preuve de plus de prudence.

Je pourrais vous citer les extraits où, dans un contexte similaire, l'Inspection des Finances explique que dans une législation complexe, mouvante et évolutive, on peut se trouver dans une situation où les pratiques n'étaient pas parfaitement en harmonie dans les différentes administrations.

Nous devons en tirer les leçons pour l'avenir.

Ik heb onmiddellijk in de plenaire vergadering gezegd dat ik aan mijn Kanselarij zou vragen om aanbevelingen voor de toekomst voor te bereiden. Jullie weten dat er een belangrijk proces aan de gang is om nieuwe wetgeving uit te werken in het kader van de uitvoering van de jongste Europese richtlijn wat dit betreft. Wij hebben niet gewacht: vóór de informatie over de raadpleging van het advocatenkantoor er was, heeft de regering het initiatief genomen om deze wetgeving voor te bereiden.

Je peux vous informer que la commission qui a préparé ces textes de loi, qui associe d'ailleurs les entités fédérées, a produit un premier document validé en première lecture au gouvernement et l'a soumis au Conseil d'État dont nous attendons l'avis. Il y a plusieurs passages que l'on va regarder avec beaucoup d'attention en deuxième lecture. Ce sont d'ailleurs les passages qui concernent les prestataires de services et les prestataires juridiques. Monsieur Maingain, je ne vais pas entrer dans la technicité mais vous savez, en tout cas pour ce qui concerne cette directive, qu'elle fait une distinction complexe en matière de services juridiques entre la simple phase d'avis et la phase pré-contentieuse ou contentieuse. Chacun ici voit bien les interprétations difficiles dans le cadre desquelles les juristes peuvent passer beaucoup d'heures à couper les cheveux en quatre, pour le dire ainsi, afin de voir dans quel cas de figure on doit réellement consulter plusieurs bureaux et, dans quels autres cas, on peut ne pas consulter plusieurs bureaux.

Pour tenter de tirer les leçons avec bon sens de cette situation, j'ai demandé à ce que la Chancellerie puisse soumettre au parlement, en même temps qu'on examinera le texte de loi, les bonnes pratiques pour être certain d'une chose. C'est peut-être le plus important. Il faut être certain qu'à l'avenir, la règle la plus large soit la consultation d'au moins trois bureaux d'avocats. S'il devait y avoir des dérogations à ce principe, il faut qu'il y ait des critères transparents, précis, objectifs, facilement vérifiables afin qu'il n'y ait plus la moindre ambiguïté, le moindre doute et la moindre interrogation a posteriori qui peut soulever un malaise ou des interrogations déplaisantes sur le sujet en question.

Voici les quelques éléments que je voulais vous indiquer. Sur la base de ces éléments, je confirme ce que j'ai dit en séance plénière, n'en déplaise à quelques-uns. Les éléments dont nous avons pu prendre connaissance après la séance plénière confortent le raisonnement. Il aurait été préférable, plus prudent de consulter trois bureaux d'avocats. Il était effectivement conforme aux règles de procédure de demander l'avis de l'Inspection des Finances avant et non pas a posteriori. Compte tenu des montants, contrairement à ce que certains ont dit, il ne fallait pas passer au Conseil des ministres mais un avis du ministre du Budget aurait dû être demandé. Les règles doivent être extrêmement claires par rapport à cela. Il n'y a pas la moindre ambiguïté sur le sujet.

J'en viens maintenant, avant d'aborder l'avenir, monsieur Geerts, à vos documents. Permettez-moi quand même de sourire. J'ai été parlementaire aussi. Je connais la mise en forme un peu théâtrale. J'ai un document ici. C'est extraordinaire. C'est exceptionnel. Ce document, vous auriez dû le lire. Il ne fallait pas simplement le montrer. Vous auriez ainsi pu être rassuré. Mais je vous sais trop intelligent et trop malin pour ne pas savoir de quoi il s'agit.

(…): (…)

01.13 Charles Michel, premier ministre: Laissez-moi aller jusqu'au bout! Ne m'interrompez pas!

Mijnheer Geerts, over welk document gaat het? Het is een document, naast het advies van de Inspectie van Financiën, dat dateert van 1 oktober.

C'est l'avis demandé par la ministre a posterori sur le dossier en question. C'est simplement le tableau qui reprend les allocations de base pour un montant estimé à 400 000 euros, la ligne budgétaire qui sera utilisée pour pouvoir payer les factures, exactement comme le dit, sous forme de littérature et pas sous forme de tableau, l'avis de l'Inspection des Finances. Vous voilà maintenant totalement rassuré, j'en suis convaincu, par cette information, qui doit vous surprendre car vous ne vous attendiez pas à ce que je vous donne cette réponse-là.

Mijnheer Hellings, u hebt gelijk. Wat belangrijk is voor de toekomst, is het dossier du survol autour de l'aéroport. Dat is een delicaat en moeilijk dossier.

Si ce dossier avait été simple et consensuel, il y a très longtemps qu'un gouvernement l'aurait résolu à l'unanimité des votes du Parlement! De quoi s'agit-il? Il s'agit d'un dossier dans lequel il faut conjuguer la question du développement économique et de l'emploi avec le légitime respect pour les riverains autour de cet aéroport. C'est cela l'enjeu. Ce n'est pas simple! C'est un dossier complexe! Qu'a décidé le gouvernement sur ce sujet dès sa mise en place?

In ons regeerakkoord heb ik gezegd dat we onmiddellijk, op korte termijn, een moratorium moesten afkondigen op basis van de vorige beslissing van minister Wathelet. Dat is een keuze. Ik kan aanvaarden dat sommige politieke partijen het niet eens zijn met deze politieke keuze, maar deze politieke keuze heeft een eerste effect gehad.

Cela a néanmoins contribué à améliorer la situation pour plusieurs centaines de milliers de riverains. Nous avons également pris en compte une étude, que certains contestent, à savoir l'étude de l'ULB.

Mais d'autres décisions ont également été prises ces derniers mois au sujet de ce dossier. Bien entendu, il y a eu ce travail préparatoire autour d'une éventuelle initiative législative prévue par l'accord de gouvernement. Cette éventuelle initiative législative s'inscrit dans un cadre global.

Een wettelijk initiatief voor een vliegwet… Dat is de denominatie die sommigen gebruiken.

Ce texte n'a à aucun moment été validé politiquement par la ministre et n'a donc, a fortiori, jamais été soumis au Conseil des ministres. Il le sera dans le cadre d'une discussion globale comprenant d'autres éléments pouvant contribuer à des nouvelles solutions plus structurelles dans la question du survol autour de cet aéroport.

Concrètement, des décisions – je pourrais les passer en revue mais vous les connaissez – ont déjà été prises sur le sujet du survol de Bruxelles. Pour l'avenir, nous voulons, par exemple, davantage utiliser l'innovation technologique qui permettra peut-être d'améliorer la situation tout en garantissant la sécurité.

Je voudrais simplement conclure mon intervention en mettant en évidence les points qui me paraissent essentiels pour cette commission. La ministre a commis une erreur administrative. Sur base de ces différents éléments, il apparaît que la bonne foi est confirmée. Il n'y a pas de conflit d'intérêts dans ce dossier. L'ensemble des documents et des informations ont été communiqués au parlement au fur et à mesure que le gouvernement et la ministre pouvaient en prendre connaissance. Il y avait une volonté de recourir aux expertises nécessaires dans le cadre d'un dossier complexe, comme le passé l'a bien montré. Le rapport de l'Inspection des Finances conforte le contexte de confusion juridique. Le gouvernement s'engage à tirer toutes les conséquences pour l'avenir, notamment dans le cadre de la transposition de la directive en matière de marchés publics.

Enfin, et ce sera mon dernier mot à ce stade, je lance un appel à ce que le parlement et le gouvernement, dans la sérénité et dans la détermination, puissent travailler afin qu'il soit possible de dégager des solutions durables, structurelles dans le cadre de ce difficile dossier du survol autour de l'aéroport. Des premières décisions ont déjà été prises. De nombreuses autres devront l'être. Comme sur tous les autres dossiers, nous mettrons tout en œuvre pour garantir la sérénité et la détermination dans la recherche des solutions.

Je vous remercie.

01.14 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le premier ministre, je rassemble mes notes et je constate que vous avez tenté de répondre à chacun. Je reprendrai les quelques mots que vous venez de donner en conclusion. Vous avez dit: "La ministre a commis une erreur administrative". Vous avez tout d'abord parlé d'imprudence en séance, ensuite vous avez parlé d'erreur, puis d'irrégularité et enfin, d'erreur administrative. Il conviendrait que vous nous éclairiez par rapport à ces concepts. Vous avez bien mentionné le terme "irrégularité". C'est ce que nous soutenons depuis le début. C'est une irrégularité. Vous avez dit que Mme Galant avait transmis la majorité des documents et que ceux qu'elle n'avait pas transmis ne sont pas utiles au dossier, sont internes à l'administration et dès lors elle ne pouvait en avoir connaissance.

Je demande simplement que vous preniez connaissance du courriel du 22 mai, qui émane de l'administration et qui est adressé au cabinet, à son conseiller juridique, souvent cité dans ce dossier. Je vous donne lecture d'un passage: "Le cabinet d'avocats Clifford accomplit des prestations depuis plus ou moins huit mois et, à ce jour, le service juridique n'a reçu de leur part aucun état de frais et honoraires. Le service juridique n'a donc bien évidemment effectué aucun paiement d'honoraires à ce cabinet. Dans ce contexte, le service juridique souhaiterait, d'une part, savoir s'il doit prendre en charge sur son budget les honoraires de Clifford Chance et, d'autre part, si la réponse devait être affirmative, obtenir copie des états de frais et honoraires dudit cabinet d'avocats pour éviter … "

Ces éléments, ne dites pas qu'ils sont superflus à la bonne connaissance du dossier. Ils sont certes nécessaires à la bonne compréhension du dossier. Ils tentent bien à prouver que l'administration ignorait de quoi il s'agissait et qu'à plusieurs reprises, elle a réclamé des justificatifs par rapport à la mission prestée.

Vous avez dit: "J'appelle le parlement et le gouvernement à travailler à des solutions durables, main dans la main." Moi, j'appelle aussi le gouvernement à prendre ses responsabilités. Comment voulez-vous que nous, le parlement, travaillions avec vous, le gouvernement, main dans la main, alors que la confiance est entamée à ce point? Comment voulez-vous que, demain, le parlement fasse encore confiance à votre gouvernement, à votre ministre de la Mobilité, dès lors que tous les faits qui ont été démontrés prouvent qu'il y a eu soustraction de pièces au parlement et qu'il y a eu mensonge.

Lorsque vous nous dites, en séance plénière du 29 octobre dernier, que vous n'aviez pas connaissance de l'ensemble du dossier, car les informations vous parvenaient au goutte à goutte, je vous rappelle que l'avant-veille, nous avions transmis à la commission l'ensemble des pièces, parmi lesquelles se trouvait le courriel du 7 novembre 2014, qui stipule très clairement que c'est le cabinet qui choisit de travailler avec Clifford Chance.

Le 29 octobre, vous aviez connaissance de l'ensemble des pièces du dossier, en tout cas, de celles nécessaires à sa bonne compréhension, à savoir que c'est le cabinet qui a choisi Clifford Chance, en dehors de toute procédure légale, et qu'au moment où la ministre a été mise en difficulté à ce sujet, elle a préféré mentir au parlement.

Travailler main dans la main, sûrement! D'ailleurs, chaque fois que nous l'avons pu, nous avons agi dans un esprit constructif. Mais vous pensez bien que, dans ces conditions, il est extrêmement compliqué pour nous de continuer de la sorte. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé une motion de méfiance à l'égard du gouvernement.

01.15 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, vous avez dit que Mme Galant aurait dû, de préférence, effectuer trois demandes à trois bureaux d'avocats. Mais il n'est pas ici question de préférence, monsieur le premier ministre, c'est obligatoire!

On peut, en tout cas, vous reconnaître de tenir des propos assez synchrones avec ceux de Mme Galant.

Entre fin octobre et début novembre, le SPF Mobilité a été mobilisé par le cabinet pour trouver un cabinet d'avocats afin de l'aider dans le dossier des aides d'État. L'État belge était, en effet, attaqué par la Commission européenne parce que cette dernière estimait que la Belgique aidait Brussels Airlines.

Alors que le gouvernement entrait en fonction, un cabinet d'avocats extérieur à toute affaire devait être trouvé dans l'urgence, l'ancien cabinet d'avocats n'ayant pas donné satisfaction. Tout cela est vrai et je vous accorde que, pour ce qui concerne les aides d'État, Clifford Chance a une certaine expérience en matière de concurrence. Mais ce n'est pas le cas pour le reste. Or, aujourd'hui Clifford Chance travaille sur les aides d'État, le survol de Bruxelles en général, la Vliegwet ainsi que sur une loi concernant Belgocontrol.

Mme Galant, par le truchement de la question des aides d'État, a élargi illégalement la mission de Clifford Chance. En effet, il aurait fallu opter pour un marché en bonne et due forme, très large, pour les missions de rédaction de la Vliegwet, de rédaction de la loi sur Belgocontrol, et je ne sais quelle autre mission que nous allons découvrir dans les jours à venir puisque Clifford Chance semble passer sa vie au cabinet de Mme Galant.

C'est vrai, il faut en revenir au dossier de base. M. Ducarme a déclaré qu'il fallait une solution équilibrée. Vous l'avez déclaré aussi, monsieur le premier ministre. Dans cette histoire, il y a, d'un côté, les intérêts économiques, incarnés par Brussels Airport, importante entreprise, et Belgocontrol et, de l'autre côté, il y a la santé des riverains et l'environnement, incarnés plutôt par le SPF Mobilité. Les autres acteurs de cette pièce sont les Régions, qui sont responsables en matière d'environnement et de santé. Il faut faire une balance. Cette affaire Galant, par l'engagement du cabinet d'avocats Clifford Chance, qui a travaillé dans le secret le plus total sur cette Vliegwet, a démontré le choix fait par ce gouvernement et par Mme Galant, c'est-à-dire la choix des intérêts économiques et non pas le choix des riverains et des Régions.

01.16 Karine Lalieux (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.

On aurait gagné beaucoup de temps si vous étiez venu répondre plus tôt à toutes ces questions, surtout avant la prestation de Mme Galant. La première chose qu'il faut retenir est que vous dites que Mme Galant assume la responsabilité de la désignation du cabinet, ce qu'elle ne nous a jamais dit mardi après-midi. Je trouve que c'est courageux mais j'aurais aimé que vous alliez un pas plus loin, vous l'imaginez bien, pour dire que cette désignation est illégale.

Vous parlez d'imprudence administrative et je me suis renseignée pour connaître la définition de l'imprudence administrative. Monsieur le premier ministre, vous êtes un juriste, sûrement très bon, et vous avez le courage de dire qu'elle est responsable. Évidemment, elle a commis une illégalité vis-à-vis de la loi concernant les marchés publics de 2006. Vous dites qu'elle est de bonne foi, qu'il n'est pas question de favoritisme, mais elle n'a pas mis plusieurs sociétés en concurrence. Elle a également commis une irrégularité vis-à-vis de l'arrêté royal sur le contrôle administratif. Il y a donc une illégalité vis-à-vis de la loi sur les marchés publics et une irrégularité vis-à-vis de l'arrêté royal.

Monsieur le premier ministre, vous n'avez pas parlé du contrat. Là aussi, trouvez-vous que c'est de la bonne gestion de ne pas avoir rédigé un contrat ou une lettre de mission pour vérifier les prestations en fonction des factures envoyées?

Les factures sont très laconiques, monsieur le premier ministre. Nous avons tous pu le constater dans la presse.

J'aimerais bien que vous nous disiez encore un mot de ce contrat, car Mme Galant a indiqué par voie de presse qu'elle y avait mis fin le 1^er novembre. Or le contrat n'existe pas.

01.17 Charles Michel, premier ministre: Vous plaisantez! Il existe une différence entre le document formel et …

01.18 Karine Lalieux (PS): Par ailleurs, vous n'avez plus parlé d'urgence, de confidentialité ni de secteurs spéciaux. Là aussi, monsieur le premier ministre, je me demande pourquoi nous avons eu droit, de la part de votre ministre, à une heure et demie de démonstration juridique relative à ces trois aspects. Vous assumez peut-être la responsabilité de votre ministre, mais ce n'était pas son cas mardi après-midi.

Ensuite, j'ai bien compris qu'il s'agissait seulement d'un avant-projet de loi, et heureusement pour les Bruxellois. En effet, il ne comporte aucune balise pour déterminer le tracé de ces pistes. On n'y trouve aucune norme de vent, ni du survol de régions densément peuplées. De plus, on ne trouve rien qui concerne les vols de jour et de nuit. Que d'argent gaspillé et quel gâchis!

Monsieur le premier ministre, si vous avez fait preuve de courage, bien que vous n'ayez pas prononcé les mots d'irrégularité et d'illégalité, Mme Galant n'a, pour sa part, jamais parlé de sa responsabilité. Encore une fois, assumer sa responsabilité et dire toute la vérité devant un parlement suppose d'avoir un peu de courage politique. Pendant quinze jours, nous avons attendu de la part de Mme Galant une telle reconnaissance, mais nous ne l'avons jamais obtenue.

01.19 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je voudrais signaler un petit oubli de votre part car nous n'avons pas obtenu la facture de la N-VA!

Vous utilisez l'expression "imprudence administrative". Les deux mots sont intéressants. L'"imprudence" peut laisser supposer que la ministre a oublié de boire du café le matin et qu'elle ne savait pas très bien ce qu'elle faisait et le terme "administrative" signifie qu'elle s'est trompée de bouton sur son ordinateur et qu'elle a envoyé un message à un seul cabinet plutôt qu'à trois!

Restons sérieux, monsieur le premier ministre! De quoi s'agit-il?

Il ne s'agit pas d'une imprudence administrative. Il s'agit d'une ministre qui, consciemment, a commis des irrégularités car, comme vous l'avez reconnu, le SPF, dans ses mails, l'avertit qu'elle doit consulter trois cabinets d'avocats. Dans ce cadre, l'erreur du SPF, au lieu d'être une circonstance atténuante, devient une circonstance aggravante puisqu'il avertit qu'il s'est trompé et qu'il fallait contacter trois cabinets. La ministre était donc totalement consciente de cette obligation qu'elle n'a pas respectée.

Changer d'attitude du jour au lendemain constitue également une preuve qu'il ne s'agit pas d'imprudence administrative de la part de Mme Galant mais qu'elle ne tenait pas compte de la règle.

En ce qui concerne les documents non communiqués, vous nous dites qu'il n'y a pas de grande différence entre les mails fournis par la ministre et ceux fournis par M. Ledoux.

Je constate des différences extraordinaires car Mme Galant n'a pas fourni de mails envoyés certains mois alors que nous les avons reçus de M. Ledoux, ce qui démontre que l'administration a envoyé plusieurs rappels pour connaître la situation par rapport au cabinet Clifford Chance.

Elle n'a pas voulu répondre. Je ne sais pas s'il s'agit d'un élément anodin! Elle a caché que le cabinet Clifford Chance travaillait sur le dossier de la loi aérienne.

Elle continue à nous cacher des choses car il existe une liste émanant de Mme Galant où l'on retrouve des documents qu'elle nous remet pas! Vous ne pouvez pas prétendre qu'elle nous a donné tous les documents car elle-même, sous de faux prétextes, nous dit qu'elle ne peut nous remettre des documents!

Vous nous dites que le SPF était au courant que le cabinet Clifford Chance s'occupait du dossier du survol de Bruxelles. Une fois encore, vous jouez avec les mots! Vous dites que le dossier du survol de Bruxelles concernait les aides aux compagnies aériennes.

Excusez-moi de vous le dire mais le survol, ce n'est pas cela! Il va de soi que toutes les compagnies aériennes survolent mais, quand on parle de survol, il s'agit de la rédaction de la loi aérienne. Tout le monde vous le dira.

01.20 Charles Michel, premier ministre: Non! Le survol est un terme générique pour parler des différents éléments du dossier dans sa globalité. Dans ce dossier-là, il y a des tiroirs avec différents problèmes: les aides d'État, Belgocontrol, la Vliegwet, etc.

01.21 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, pour dire des choses pareilles, il me semble que vous avez survolé le dossier un peu vite!

01.22 Charles Michel, premier ministre: Non, je pense plutôt que vous avez survolé le dossier un peu rapidement, comme cela vous arrive souvent, monsieur Van Hees. Mais vous le faites toujours avec humour et cela nous détend. Nous vous remercions pour cela.

Le président: La parole est à M. Van Hees.

01.23 Marco Van Hees (PTB-GO!): Effectivement, toute la nuance est là et vous mettez un peu de confusion à dessein, je pense, entre les missions de Clifford Chance sur les aides aux compagnies et sur la rédaction de la loi aérienne.

Justement, à propos de cette rédaction de la loi aérienne, vous nous dites que le cabinet Clifford est compétent. La preuve, c'est qu'il compte parmi ses avocats un ancien directeur général de la Commission européenne. Cela me choque un peu mais je suppose qu'en tant que libéral, cela ne doit pas vous choquer qu'un cabinet d'avocats emploie un ancien directeur général de la Commission européenne pour faire du lobbying, étant donné que ce cabinet d'avocats est spécialisé en lobbying. Ce sont des valeurs sur lesquelles nos avis divergent mais qui sont à côté du dossier.

Pour en revenir au dossier, le fait d'avoir un ancien directeur général de la Commission européenne est-il une preuve de compétence? De compétence ou d'influence! J'avais cité Coluche en commission: "Quand on ne connaît pas le droit, il faut connaître le juge." Je pense que c'est plutôt cela qui a joué dans un dossier précis, car plusieurs dossiers sont couverts par le cabinet d'avocats, à savoir la réponse à la Commission européenne. Mais en ce qui concerne la rédaction de la loi aérienne, l'incompétence de ce cabinet est vertigineuse. En effet, M. Ledoux nous a dit qu'il avait fallu réécrire cette loi aérienne, repartir de zéro. Vous n'avez donné aucun élément qui nie cette information. Je dispose des corrections de la loi aérienne. Pratiquement chaque article est barré et réécrit.

Le président: Monsieur Van Hees, je vous demande de bien vouloir conclure.

01.24 Marco Van Hees (PTB-GO!): Quand vous dites, monsieur le premier ministre, que personne ne nie qu'il faut un avis externe, nous pensons, au PTB, qu'un poids démesuré est donné à des cabinets d'avocats externes et qu'il faut faire plus confiance à l'administration. C'est en tout cas une leçon politique que nous tirons.

Je conclus par un mot sur notre motion. Nous ne demandons pas la démission de la ministre Galant mais nous vous demandons de "tirer les leçons du Galantgate qui a montré de la part de la ministre Galant tant une violation consciente des règles de marchés publics que des mensonges répétés à l'adresse de la Chambre".

Nous demandons que vous retiriez à la ministre les compétences de la Mobilité et de la SNCB, pour lui transférer, eu égard au caractère hasardeux de sa politique, la compétence de la Loterie nationale. (Hilarité)

01.25 Denis Ducarme (MR): Très sérieusement, monsieur le premier ministre, merci pour vos réponses, merci de nous avoir apporté les informations complémentaires et d'autres qu'on avait déjà, mais merci d'avoir reprécisé les choses par rapport au choix du cabinet d'avocats complètement justifié; par rapport au fait qu'évidemment, il n'y avait aucun conflit d'intérêts, par rapport au fait qu'il n'y a pas de favoritisme, et une part de l'opposition l'indique aussi. Vous avez également apporté les informations par rapport au fait que l'administration était parfaitement informée, même associée; les informations et les précisions par rapport au fait que malgré ce qu'on a entendu, le coût horaire pour ce cabinet correspond au prix du marché.

Il y a eu dans ce dossier et dans ces échanges pas mal d'excès. Le fait d'objectiver certaines choses est important. Cela sort le dossier de certains fantasmes que d'aucuns ont aidé à répandre.

D'autres points sur lesquels vous êtes revenu: le contexte juridique presque brouillon en matière de marchés publics; les irrégularités – vous avez indiqué le terme, contrairement à ce que certains ont dit. Vous avez parlé d'irrégularités, vous avez parlé d'erreur administrative.

En effet, l'Inspection des Finances nous l'indique: il y a des mesures à prendre. Il est utile, à un moment donné, comme vous le faites, de se tourner vers l'avenir. Vous nous indiquez naturellement qu'il est très important de transposer rapidement la directive européenne dans notre droit, de le faire avec le suivi et l'attention nécessaires.

Vous nous indiquez également que le gouvernement prendra toutes les dispositions nécessaires pour faire évoluer les choses dans le bon sens. D'où votre appel sur le dossier qui compte pour les Bruxellois: le dossier du survol. Votre appel à l'opposition pour faire avancer ce dossier dans un sens qui garantisse le développement économique, l'emploi et la santé des riverains, c'est primordial.

Cela nous permet sans doute de tourner une page, de nous repencher sur les dossiers de fond, ceux qui comptent réellement. Enfin, pour notre majorité, cet incident est clos.

01.26 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le premier ministre, il vous a fallu quinze jours pour enfin arriver à une évidence: la procédure a été irrégulière. Vous l'avez dit, il n'y a pas de doute.

L'illégalité est manifeste. Pourquoi en êtes-vous arrivé à cette évidence? Parce qu'il n'était plus tenable de tenir un autre discours. Il n'était plus tenable de tenir un autre discours, parce que le travail parlementaire a porté des effets, parce que le travail de la presse, la mise en garde, vous ont amené à dire que l'on ne peut pas tenir le contraire de la vérité longtemps.

Mais Mme Galant, mardi, a encore osé nous dire en nous regardant droit dans le blanc des yeux: "Je considère humblement", je n'en doute pas, "ne pas avoir tenté de contourner la réglementation en matière de marché public", elle a contourné la loi sur les marchés publics, "ni favorisé un cabinet d'avocats". Bien entendu, elle ne l'a pas favorisé par prise d'intérêt, mais quand vous ne respectez pas la concurrence, vous favorisez par définition. Donc, elle nous a dit une fois de plus le contraire de la vérité mardi et vous venez de lui apporter le plus cinglant démenti.

Après cela, la responsabilité politique regarde notre assemblée et regarde votre gouvernement. Quinze jours, trois semaines pour arriver à constater ce qui était établi d'entrée de jeu! C'est en cela peut-être que c'est encore plus grave que si Mme Galant, dès le début, avait avoué, reconnu plus qu'une erreur: une irrégularité. Et on peut tenter de contextualiser tout ce que l'on veut, la loi est la loi. Point.

Nous sommes prêts à discuter avec vous de la future loi. Comme vous, j'estime que la directive européenne n'est pas la plus heureuse, qu'elle posera nombre de problèmes d'interprétation et qu'il vaut peut-être mieux en rester au régime juridique actuel qui lui, au moins, est clair. Aussi, ne parlons pas de ce qui sera difficile demain pour tenter d'éluder l'évidence d'aujourd'hui. Je crois que Mme Galant ne tombera sans doute pas. Je vais vous dire pourquoi. Parce que vous lui avez confié, en effet, le dossier le plus pourri de la vie politique belge de ces dernières années. Et qu'en somme, sa bonne foi, comme vous la qualifiez, est le bon alibi pour tenter de faire passer les plus exécrables décisions qui vont nous être présentées dans le projet de loi. Elle est en somme la harpie dans une majorité qui est occupée à lui imposer des choix politiques difficiles.

Voilà pourquoi vous avez plaidé sa bonne foi! C'est surtout pour mieux excuser ses prochaines erreurs!

01.27 David Geerts (sp.a): Mijnheer de premier, bedankt voor uw antwoord.

Ik neem er toch nog eens de tabel bij. U deed er immers wat lachwekkend over. De tabel is een professionele vastlegging. Zoiets gebeurt in het begin van een begrotingsjaar en niet op 1 oktober van dat jaar. Hoe komt het tot die professionele vastlegging? U zegt dat u alle documenten aan het Parlement hebt gegeven. Wees blij dat ik u vandaag hierop attent heb gemaakt, want ik denk dat u van de tabel en de mails niet wist toen u de vorige keer in de Kamer inzake het dossier moest antwoorden.

Eigenlijk zegt u dat de administratie – ik verwijs naar de mails – geen krediet had en niet wist wat te betalen op 29 september. Deus ex machina zorgt de minister er dan twee dagen later voor dat dat kan. Ik daag u uit, mijnheer de premier. Hebt u precedenten, hebt u andere documenten waarin een minister eigenhandig een provisioneel krediet van 400 000 euro ondertekent? Of is het de nieuwe stijl van uw regering, waarbij ministers vandaag de dag zelf kredietlijnen kunnen ondertekenen? Is dat het nieuwe goede bestuur waarvan uw regering wil getuigen?

Laat ik toch positief zijn, want ik heb ook positieve elementen gehoord. U zegt zeer duidelijk dat de minister verantwoordelijk is en dat de procedure onregelmatig is verlopen. Ik moet u feliciteren, evenals de collega’s en de pers. Na twee of drie weken krijgen we in ons huis eindelijk de bekentenis van u als premier dat er fouten zijn gemaakt. Ik begrijp echter niet dat u daar geen conclusies uit trekt. U zegt dat de minister een fout heeft gemaakt, dat er onregelmatigheden zijn gebeurd, maar zand erover. Meent u echt wat u zegt? Vindt u dat ministers van uw regering boven de wet staan? Zegt u dat de wetgeving in ons land voor alle burgers telt, maar niet voor uw ministers, die eigenhandig kunnen beslissen?

Mijnheer de premier, ik vind dat ontgoochelend. Ik heb gezegd dat ik positieve elementen in uw antwoord heb gehoord, maar ik vind de conclusies die u daaruit trekt of beter gezegd niet trekt, ontgoochelend. Ik denk dat die handelwijze ook de geloofwaardigheid aantast. Dat is de essentie van het verhaal.

Geloofwaardigheid hebben we op het departement zeker nodig. Bij het begin van mijn interpellatie heb ik het gehad over een belangrijke hervorming van de NMBS en over het luchtvaartdossier. De mobiliteit in ons land wordt alsmaar problematischer. Het kan niet dat wanneer wij wijzen op een probleem inzake het functioneren, de eerste minister dat beaamt, maar ons tegelijk aanraadt om op deze vrijdagavond allemaal naar huis te gaan en straks rustig naar de voetbalwedstrijd te kijken. Zand erover!

01.28 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, ik zal met het positieve beginnen.

Ik heb de teneur van uw uiteenzetting vanmiddag meer geapprecieerd dan de teneur van het antwoord van mevrouw Galant eerder deze week.

U hebt de oppositie ook uitgenodigd om te werken rond een aantal inhoudelijke discussies. Daar gaan we zeker graag op in. Als we het steriele debat, dat we nog te vaak zien in het Parlement en zeker met de huidige meerderheid, in een aantal dossiers kunnen overstijgen, dan doen we dat met veel plezier.

Ik heb echter twee elementen die ik met u wil delen. Ik begrijp waarom mevrouw Galant nog tot dinsdag, en misschien nog tot vandaag, dacht op een dergelijk laconieke manier met het betreffende dossier te kunnen omspringen. Daar zijn, mijns inziens, de volgende redenen voor.

Ten eerste, ondanks de positievere en interessantere teneur van uw uiteenzetting, relativeert u vandaag nog altijd te sterk wat uw minister heeft gedaan en effent u op die manier het pad voor een gelijkaardige fout in de toekomst.

Ik ben het absoluut niet met u eens wanneer u zegt dat er een administratieve fout is gebeurd. U moet veel duidelijker zeggen dat uw minister in deze de wet heeft overtreden. Ik ben het er ook niet mee eens dat u blijft herhalen dat zij van goede wil was. Waarom niet? De minister en haar kabinet werd meermaals, gedurende maanden, gevraagd om eerlijk en transparant te zijn over de missie. Mocht zij van goede wil zijn geweest, dan had zij op die tweede mail van haar administratie altijd geantwoord. De minister was dus de mauvaise foi. Het feit dat u dat nog altijd relativeert, is dus geen goede zaak en problematisch voor het vervolg.

Een tweede reden waarom minister Galant denkt zich een dergelijke houding te kunnen permitteren, ligt voor de hand: wij hebben CD&V, Open Vld en N-VA vandaag opnieuw niet gehoord over het dossier. Zij aanvaarden zoiets blijkbaar en houden een minister die zulks doet, de hand boven het hoofd. Van de vijf of zes N-VA-parlementsleden die hier aanwezig zijn, durft niemand zijn mond opendoen.

Er was zopas een beetje ongemak en verveeldheid over een vergelijking die ik heb gemaakt. Ik kan alleen maar vaststellen dat de meerderheid, een meerderheid van law and order, bikkelhard is voor jonge mensen die fouten maken, en mensen die het moeilijk hebben, bikkelhard is voor werkzoekenden die een steek laten vallen, bikkelhard is op alle punten inzake veiligheid, binnenlandse zaken en justitie, maar voor de eigen ministers gelden de wetten blijkbaar niet. Als zij die overtreden, volgt een doodse stilte van de drie Vlaamse meerderheidspartijen, omdat zij denken dat dit partijpolitiek goed uitkomt en zij daar volgende keer iets mee kunnen doen. De minister mag nu blijven zitten. Ze is verzwakt, dus misschien kan men daar nog iets van gedaan krijgen.

Die houding, mijnheer de eerste minister, maakt veel verliezers en levert de politiek, een stiel die mij zeer dierbaar is, slechte punten op in de samenleving.

Daarom plaats ik ook vraagtekens bij uw uitgestoken hand. U wilt in de toekomst samenwerken rond een moeilijk dossier. Hoe fantastisch zou het zijn, mochten wij in het Parlement over de grenzen van meerderheid en oppositie heen dat moeilijke dossier eindelijk kunnen oplossen. Met de huidige meerderheid is dat echter heel moeilijk, mijnheer de eerste minister. Ik heb zopas een aantal voorbeelden gegeven – het is heel moeilijk samenwerken met ministers die niet eerlijk zijn tegenover het Parlement en tegen wie u geen woord zegt.

Ik heb u vandaag uitgenodigd om heel duidelijk te zijn. U bent duidelijker geweest dan uw minister, maar onvoldoende duidelijk om een punt te zetten achter zo’n belangrijk dossier, na twee moeilijke weken voor de meerderheid en de hele politieke wereld. Onvermijdelijk zal het dus, op de ene of de andere manier, op de agenda blijven staan.

01.29 Charles Michel, premier ministre: Madame la présidente, je répondrai très brièvement et sans aucune provocation pour ne pas susciter l'enthousiasme des parlementaires.

Vous m'avez interrogé sur un point important, madame Lalieux. Vous dites qu'il n'y a pas de document ni de contrat. C'est aussi un sujet dont il faut tirer les conclusions pour la suite. En réalité, les ordres de mission sont ou seraient couverts par le secret professionnel. Le bâtonnier a d'ailleurs été interrogé sur ce sujet. À l'avenir, il faudra distinguer l'ordre de mission, qui doit être transparent et pouvoir être communiqué, et ne pas y mélanger des éléments de contenu qui, eux, seraient couverts par le secret professionnel.

Je vous donne raison, je préfèrerais une situation dans laquelle nous pouvons communiquer précisément les ordres de mission pour disposer de documents clairs qui délimitent le périmètre de la mission et le cadre qui régit les droits et obligations des deux parties d'un contrat. Nous devons tirer les conséquences par rapport à cela.

Enfin, je suis triste que M. Maingain soit déjà parti, je suis toujours triste quand il s'en va, car je voulais lui dire que, dès la séance plénière, j'ai indiqué sans la moindre ambiguïté que, selon moi, il aurait fallu demander trois avis. On ne peut pas dire qu'il a fallu deux semaines pour je le dise! D'ailleurs, quelques jours plus tard, l'Inspection des Finances a confirmé ce raisonnement dans son rapport et a expliqué le cadre, le contexte, les circonstances largement atténuantes dans le cadre desquels cette irrégularité a été commise.

J'ai été clair: une telle imprudence constitue une forme d'erreur administrative et d'irrégularité procédurale. J'ai expliqué les points qui me semblaient erronés.

Pour conclure, je répète toute la détermination du gouvernement à travailler sérieusement et à tenter de tout mettre en œuvre pour offrir de la sérénité dans un dossier difficile et délicat. Nous avons le devoir politique d'essayer d'apporter des solutions durables et structurelles à ce phénomène. Il s'agit de concilier les impératifs du développement économique et de la création d'emplois et, comme vous l'avez rappelé monsieur Hellings, ceux de la santé et du respect envers les riverains.

Je vous remercie.

La présidente: Conformément au Règlement, le dernier mot revient au Parlement. Les collègues qui voudraient réagir ont droit à une minute.

01.30 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le premier ministre, les documents que vous avez évoqués – la lettre de mission et le contrat – ne sont absolument pas visés par le secret professionnel. Imaginons qu'en tant que particulier, vous décidiez de changer d'avocat, celui dont vous vous déchargez va vous transmettre votre dossier.

01.31 Charles Michel, premier ministre: Il le confiera à l'autre avocat.

01.32 Vanessa Matz (cdH): Pas du tout. Ce qu'il va lui confier, ce sont les courriers confidentiels entre avocats. Nous connaissons tous cela.

Monsieur le premier ministre, les états d'honoraires ainsi que l'objet de la mission sont des documents qui appartiennent au client. S'il décide lui-même de les diffuser, il peut le faire. Cela n'est pas couvert par le secret professionnel. Vous pouvez vous renseigner auprès d'avocats. Nous l'avons fait à suffisance.

Deuxième point, quand vous avez dit: "Je n'ai pas parlé d'autre chose le 29 octobre, j'ai dit qu'il fallait faire un appel." La ministre, mardi dernier, prétendait que nous étions dans la légalité puisque avant, il n'en fallait pas, après il n'en faudrait peut-être plus à cause de la directive, et que maintenant, comme c'est un secteur spécial, il ne fallait pas de marché public. Elle a répété de manière très claire qu'il ne fallait pas de marché public. Nous vous remercions d'avoir confirmé le fait qu'il en fallait un.

01.33 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, vous dites clairement que la ministre Galant n'a pas respecté les règles. Elle ne dit pas ça; elle dit tout et son contraire. Voilà une différence d'appréciation.

Vous dites qu'elle l'a fait à l'insu de son plein gré. Je pense que ce n'est pas du tout le cas mais qu'elle a consciemment violé les règles.

Enfin, je constate que le fait de ne pas avoir respecté les règles fait que l'État a été lésé, parce qu'il a payé très cher pour un service nul, notamment la rédaction de la loi aérienne, qui a été recommencée à zéro.

Par conséquent, je pense qu'il faut remettre en cause les montants exigés par le cabinet d'avocats Clifford Chance. En effet, il n'est pas normal que l'État soit lésé. Peut-être le MR devrait-il intervenir, aller puiser dans sa caisse personnelle ou que sais-je! Bref, il faut oser remettre en question les honoraires exigés par Clifford Chance.

01.34 David Geerts (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik geef nog een technisch element mee over de vertrouwelijkheid van het contract. De essentie van het verhaal is de vraag wie de cliënt is. Is dat minister Galant in hoogsteigen persoon of is dat de Belgische Staat? Als dat de Belgische Staat is, dient het contract zeer duidelijk aan het Parlement te worden gegeven.

01.35 Karine Lalieux (PS): M. Ducarme ne m'en voudra pas de m'exprimer pendant quinze secondes depuis mon banc de présidente.

Monsieur le premier ministre, le problème réside dans le fait qu'il y a irrégularité dès le départ. En effet, c'est le cahier des charges qui définit le contrat et son contenu. Puisqu'on a mal commencé, on a mal terminé et on a abouti à une illégalité. Il n'est pas question ici de secret professionnel, mais bien d'un démarrage illégal sans cahier des charges, sans contrat et sans lettre de mission.

Moties

Motions

Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par M. David Geerts et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mme Vanessa Matz, de M. Benoit Hellings, de Mme Karine Lalieux et de MM. Marco Van Hees, Olivier Maingain, David Geerts et Kristof Calvo

et la réponse du premier ministre,

demande au premier ministre

- de condamner avec la plus grande fermeté le non-respect de la loi par la ministre de la Mobilité.

- d’appeler la ministre de la Mobilité à prendre ses responsabilités.

- de permettre à la Chambre d’accéder à toutes les prestations déjà fournies par le cabinet d’avocats Clifford Chance dans le cadre de l’élaboration de la future vision relative aux nuisances sonores, aux aides publiques accordées au secteur aérien, au financement de Belgocontrol, et à l’élaboration de la vision stratégique du gouvernement concernant le secteur aérien, de sorte que le Parlement puisse exercer pleinement sa mission de contrôle et décider si les deniers publics ont été dépensés à bon escient."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer David Geerts en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van mevrouw Vanessa Matz, van de heer Benoit Hellings, van mevrouw Karine Lalieux en van de heren Marco Van Hees, Olivier Maingain, David Geerts en Kristof Calvo

en het antwoord van de eerste minister,

vraagt de eerste minister

- om ten strengste te veroordelen dat de minister van Mobiliteit de wet niet heeft gerespecteerd,

- de minister van Mobiliteit op te roepen haar verantwoordelijkheid op te nemen,

- de Kamer inzage te geven in al de geleverde prestaties van advocatenkantoor Clifford Chance met betrekking tot het uitwerken van de toekomstige visie omtrent geluidsoverlast, staatssteun aan de luchtvaartsector, financiering van Belgocontrol en het uittekenen van de strategische visie van de regering inzake de luchtvaartsector, zodat het Parlement de controletaak ten volle kan uitvoeren en kan oordelen of de overheidsuitgaven goed en nuttig besteed zijn."

Une motion de méfiance a été déposée par MM. Georges Dallemagne et Olivier Maingain et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mme Vanessa Matz, de M. Benoit Hellings, de Mme Karine Lalieux et de MM. Marco Van Hees, Olivier Maingain, David Geerts et Kristof Calvo

et la réponse du premier ministre,

et compte tenu

- de l'illégalité flagrante commise par la ministre de la Mobilité dans le cadre de la désignation d'un cabinet d'avocats en violation du respect des procédures prévues par la loi sur les marchés publics,

- du manque de transparence de la ministre de la Mobilité à l'égard de la Chambre des représentants qui n'a pas transmis l'ensemble des documents relatifs à cette affaire alors que ceux-ci avaient expressément été demandés par le président de la Chambre,

- des mensonges répétés de la ministre de la Mobilité qui tente de reporter toute la faute sur son administration alors même que les décisions qui lui sont reprochées émanent toutes de son cabinet,

retire sa confiance à la ministre de la Mobilité."

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heren Georges Dallemagne en Olivier Maingain en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van mevrouw Vanessa Matz, van de heer Benoit Hellings, van mevrouw Karine Lalieux en van de heren Marco Van Hees, Olivier Maingain, David Geerts en Kristof Calvo

en het antwoord van de eerste minister,

en rekening houdend met

- het flagrante onwettige optreden van de minister van Mobiliteit in het kader van de aanstelling van een advocatenkantoor waarbij zij de in de wet op de overheidsopdrachten opgenomen procedures heeft overtreden,

- het gebrek aan transparantie waarvan de minister van Mobiliteit blijk heeft gegeven ten overstaan van de Kamer van volksvertegenwoordigers door niet alle documenten betreffende deze zaak aan de Kamer over te leggen, hoewel daar door de Kamervoorzitter uitdrukkelijk om was gevraagd;

- de herhaalde leugens van de minister van Mobiliteit, die alle fouten op haar administratie probeert af te wentelen, terwijl de omstreden beslissingen allemaal door haar kabinet werden genomen,

zegt haar vertrouwen in de minister van Mobiliteit op."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Karine Lalieux et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mme Vanessa Matz, de M. Benoit Hellings, de Mme Karine Lalieux et de MM. Marco Van Hees, Olivier Maingain, David Geerts et Kristof Calvo

et la réponse du premier ministre,

demande au gouvernement

- de reconnaître l'illégalité de la procédure de désignation de Clifford Chance par la ministre de la Mobilité;

- de fournir une liste détaillée et exhaustive des prestations effectuées par Clifford Chance;

- de respecter le critère prioritaire que constitue l'évitement des zones les plus densément peuplées lors de l'élaboration de nouvelles routes aériennes;

- de mener une étude de sécurité, de capacité et d'impact environnemental lors de la définition de nouvelles routes aériennes;

- de modifier les horaires de l'aéroport de Bruxelles-National pour étendre la nuit de 22h à 7h au lieu de 23h à 6h;

- de restreindre progressivement les quotas de bruit et les niveaux de tonnage des avions autorisés à décoller depuis Bruxelles-National entre 22h et 7h du matin;

- d'abaisser progressivement le plafond de 16 000 vols de nuit autorisés annuellement;

- de créer une autorité indépendante de contrôle des nuisances sonores liées à Bruxelles-National qui incluent des représentants des Régions."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Karine Lalieux en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van mevrouw Vanessa Matz, van de heer Benoit Hellings, van mevrouw Karine Lalieux en van de heren Marco Van Hees, Olivier Maingain, David Geerts en Kristof Calvo

en het antwoord van de eerste minister,

verzoekt de regering

- de onwettigheid van de procedure tot aanstelling van Clifford Chance door de minister van Mobiliteit te erkennen;

- een gedetailleerde en exhaustieve lijst van de prestaties van Clifford Chance over te zende;

- bij het uitstippelen van nieuwe vliegroutes het prioritaire criterium – namelijk het vermijden van de dichtst bevolkte zones – in acht te nemen;

- bij het vastleggen van nieuwe vliegroutes een onderzoek in te stellen naar de veiligheid, de capaciteit en de milieu-impact;

- de dienstregeling van Brussels Airport zodanig aan te passen dat de nacht wordt verlengd van de periode tussen 23 en 6 uur naar de periode tussen 22 en 7 uur;

- de geluidsquota en de tonnage van de vliegtuigen die tussen 22 en 7 uur op Brussels Airport mogen opstijgen, stapsgewijs in te perken;

- het jaarlijkse plafond van 16.000 nachtvluchten stapsgewijs te verlagen;

- een onafhankelijke autoriteit in het leven te roepen die de geluidshinder in verband met Brussels Airport moet controleren en waarin er vertegenwoordigers van de Gewesten zetelen."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Marco Van Hees et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mme Vanessa Matz, de M. Benoit Hellings, de Mme Karine Lalieux et de MM. Marco Van Hees, Olivier Maingain, David Geerts et Kristof Calvo

et la réponse du premier ministre,

demande au gouvernement

1. de réduire au strict minimum le recours des cabinets ministériels à des firmes externes et de privilégier les compétences insuffisamment reconnues de l'administration;

2. de rappeler à l'ordre l'ensemble des membres du gouvernement quant à un respect scrupuleux des règles de marché public;

3. de contester les montants exigés par le cabinet Clifford Chance eu égard à l'absence de contrat écrit, aux tarifs excessifs pratiqués par ce cabinet ainsi qu'à la piètre qualité du travail effectué (en particulier quant à la rédaction de l'avant-projet de loi aérienne, que l'administration a dû recommencer à zéro), autant de conséquences du non-respect des règles par la ministre;

4. de tirer les leçons du ‘GalantGate’ - qui a montré de la part de la ministre Galant tant une violation consciente des règles de marché public que des mensonges répétés à l'adresse de la Chambre - en retirant à la ministre les compétences de la Mobilité et de la SNCB pour lui transférer, eu égard au caractère hasardeux de sa politique, la compétence de la Loterie nationale."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Marco Van Hees en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van mevrouw Vanessa Matz, van de heer Benoit Hellings, van mevrouw Karine Lalieux en van de heren Marco Van Hees, Olivier Maingain, David Geerts en Kristof Calvo

en het antwoord van de eerste minister,

verzoekt de regering

1. het aanstellen van externe bedrijven door ministeriële kabinetten tot een strikt minimum te beperken en de voorkeur te geven aan het aanwenden van de in de administratie aanwezige en in onvoldoende mate erkende competenties;

2. alle leden van de regering tot de orde te roepen met betrekking tot het nauwgezet naleven van de regelgeving inzake overheidsopdrachten;

3. de door het kantoor Clifford Chance geëiste bedragen te betwisten gelet op het ontbreken van een schriftelijke overeenkomst, op de buitensporige tarieven die het kantoor hanteert en op de povere kwaliteit van het geleverde werk (in het bijzonder wat de tekst van het voorontwerp van de vliegwet betreft, die door de administratie helemaal moest worden herwerkt), wat stuk voor stuk gevolgen zijn van het feit dat de minister de regels niet heeft nageleefd;

4. lessen te trekken uit Galantgate – in het kader waarvan is gebleken dat minister Galant bewust de regelgeving inzake overheidsopdrachten heeft overtreden en de Kamer ook herhaaldelijk heeft voorgelogen – door de minister de bevoegdheden inzake Mobiliteit en de NMBS te ontnemen en haar de bevoegdheid over de Nationale Loterij te geven, gelet op de risico's die met het door haar gevoerde beleid gepaard gaan."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Christoph D'Haese, Patrick Dewael, Denis Ducarme et Servais Verherstraeten.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Christoph D'Haese, Patrick Dewael, Denis Ducarme en Servais Verherstraeten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.11 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.11 uur.