Commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven	Commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques
van Dinsdag 10 november 2015 Voormiddag ______	du Mardi 10 novembre 2015 Matin ______

La séance est ouverte à 10.20 heures et présidée par Mme Karine Lalieux.

De vergadering wordt geopend om 10.20 uur en voorgezeten door mevrouw Karine Lalieux.

01 Audition de M. Laurent Ledoux, président du comité de direction du SPF Mobilité et Transports, concernant le contrat avec le bureau d’avocats Clifford Chance

01 Hoorzitting met de heer Laurent Ledoux, voorzitter van het directiecomité van de FOD Mobiliteit en Vervoer, aangaande het contract met het advocatenkantoor Clifford Chance

La présidente: Chers collègues, des documents ont été déposés hier par la ministre Galant lors de la Conférence des présidents. Vous trouverez aussi la liste de ceux que Mme Galant n'a pas voulu remettre pour des raisons de confidentialité.

Pour sa part, M. Ledoux a fait parvenir ce matin un nombre considérable de documents. J'ai demandé aux services d'accélérer leur travail pour qu'ils soient distribués au moment de son exposé.

Nous allons à présent chercher M. Ledoux, qui attend dans la salle voisine.

Monsieur Ledoux, nous vous souhaitons la bienvenue dans cette commission de l'Infrastructure.

Sachez que l'ensemble des documents que vous avez spontanément communiqués à notre commission ont été reproduits et remis à tous les membres.

Vous savez combien le moment est important. En effet, des propos ont été tenus en commission, en séance plénière. Des accusations ont été portées, tant par la ministre que par l'administration. Il est donc important de faire la clarté au sujet du dossier relatif à la désignation du cabinet Clifford Chance.

Vous savez que le parlement mérite la transparence et la vérité. C'est donc ce que nous attendons de vous. Vous allez, bien entendu, avoir l'occasion de faire un exposé. Après cela, la parole sera donnée aux parlementaires.

Cela dit, chers collègues, comme d'habitude, nous allons essayer de répartir le temps de parole entre les différents groupes en respectant l'ordre d'importance des partis. J'espère que nos travaux se dérouleront dans le respect de chacun. Plusieurs membres d'un même groupe pourront s'exprimer, mais le temps de parole de chaque groupe devra être respecté.

Monsieur Ledoux, nous allons maintenant vous écouter avec toute l'attention requise.

01.01 Laurent Ledoux: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, suite à votre demande, je me présente devant vous en ma qualité de président du SPF Mobilité et donc d'agent de l'État.

Ik heb daarnet de belangrijkste documenten in verband met het dossier doorgestuurd naar het secretariaat van de commissie.

Ces documents retracent, principalement au travers de courriers électroniques, la genèse et l'évolution factuelle du dossier.

Je précise d'emblée que je ne peux m'appuyer que sur les informations dont l'administration dispose. Il s'agit ici d'une évidence.

Gelieve mij ook te verontschuldigen voor de nogal mechanische handelwijze waarmee de hierna volgende chronologie is opgesteld.

Une telle chronologie est cependant indispensable pour bien comprendre l'évolution des événements.

Le 23 octobre 2014, à la demande de la cheffe de cabinet de la ministre, je prends contact avec M^e Remy, de la société d'avocats Clifford Chance, afin de convenir d'une réunion dans le dossier "Aides aux compagnies aériennes". Mme Offergeld m'a préalablement transmis son numéro de gsm puisque je ne connaissais pas cet avocat. Ma facture téléphonique confirme qu'à 09 h 44, le 23 octobre, je contacte M^e Remy durant 3 minutes et 16 secondes et sollicite des dates pouvant convenir pour la réunion avec le cabinet de la ministre. Le même jour, à 12 h 04, Clifford me confirme sa disponibilité et m'envoie plusieurs dates de réunion. J'en informe aussitôt le cabinet et leur rapporte l'absence de conflit d'intérêts alléguée dans leur chef. C'était en effet une des demandes de Mme Offergeld.

In de daaropvolgende dagen vraagt het kabinet van de minister mij welke de te volgen procedure is voor externe prestaties op het vlak van juridische diensten.

Le mercredi 29 octobre, sur la base d'une note du service juridique du SPF, je réponds dans un premier temps que, pour un montant faible et vu l'urgence et la confidentialité d'un tel dossier, nous ne sommes pas obligés de passer par une procédure avec trois offres. Je transmets le même jour la liste des avocats auxquels les services du SPF ont fait appel au fil des années.

Le 1^er novembre, je transfère au cabinet une synthèse que m'adressait la veille le service juridique du SPF. Cette note conclut que le choix d'un cabinet d'avocats n'est pas entièrement libre. Elle préconise en pratique le passage par une procédure négociée, conformément à la loi sur les marchés publics.

Le lundi 3 novembre, je transmets à un membre du cabinet de la ministre la liste des dossiers qui étaient en cours avec Stibbe, l'une des sociétés d'avocats avec lesquelles nous travaillons.

Het gaat om het doorsturen, tijdens een presentatievergadering, van een mail, verzonden op 26 oktober 2014 door Stibbe, naar de kabinetschef van de minister, mevrouw Offergeld.

Toujours le lundi 3 novembre, le cabinet de la ministre a désormais bien compris qu'il faut procéder à une mise en concurrence. Il me transmet un projet de cahier des charges prévoyant la mise en concurrence de trois sociétés parmi lesquelles Clifford.

Le cahier des charges précise l'objet de la mission: premièrement, répondre avant le 3 décembre 2014 aux questions posées par la Commission européenne à l'État belge dans le cadre du dossier "Aides aux compagnies aériennes"; deuxièmement, assister l'État belge dans une réflexion stratégique en matière d'aides d'État. Les critères préconisés sont détaillés dans le mail qui est mis à la disposition de la commission.

En réponse à ce mail, je précise au cabinet, à 17 h 36, les modalités qui devraient être suivies pour l'appel d'offres. Premièrement, l'accord de l'Inspection des finances doit être obtenu si la valeur du marché est supérieure à 31 000 euros. Il faut, en outre, prouver à l'Inspection des finances le caractère inéluctable de la dépense. Deuxièmement, si la valeur du marché est supérieure à 85 000 euros, il faut l'accord du ministre du Budget. Troisièmement, un délai raisonnable doit être respecté pour permettre aux sociétés d'avocats contactées de répondre. Il est difficilement imaginable de réduire ce délai à moins de 7 jours, vu le cas d'espèce. Quatrièmement, il faudra en fin de parcours obtenir l'accord du contrôleur des engagements.

En réponse à mon mail, le même jour à 17 h 49, le cabinet de la ministre s'interroge sur le montant que le marché pourrait représenter. Selon le cabinet, il dépasserait 31 000 euros, mais il ne sait pas s'il pourrait dépasser 85 000 euros.

Hieruit volgen nog dezelfde dag verschillende uitwisselingen tussen het kabinet en mezelf over de inhoud van het bestek.

Le cabinet m'indique clairement que leur idée est de maintenir Stibbe en charge de la représentation de l'État devant le tribunal de commerce et de "rebattre les cartes" concernant la réponse à l'Europe et la réflexion stratégique. Le lendemain, mardi 4 novembre 2015 à 10 h 10, le cabinet me précise par mail qu'il a finalement décidé de fonctionner comme suit: Stibbe assurera le suivi des recours en justice et rédigera, avec le cabinet et le SPF, la réponse à la Commission européenne et Clifford assurera la réflexion sur la stratégie future du gouvernement en matière de mesure envers le secteur aéroportuaire.

À ce moment-là, il n'est donc manifestement plus question de cahier des charges ni de procédure de marché. Dans le même mail, le cabinet précise qu'il se mettra en contact avec Clifford pour leur expliquer le contour de la mission et qu'il contactera de même Stibbe pour les informer de sa décision de travailler sur deux fronts et avec deux équipes.

Op diezelfde 4 november om 14 u 48 geeft het kabinet van de minister aan Clifford Chance uitleg over de wijze waarop de werkverdeling is beslist. Het kabinet geeft daarbij aan dat het aan de advocaten van Clifford Chance een deel van de opdracht wenst toe te vertrouwen. Het kabinet vraagt hen naar hun honoraria.

Par ailleurs, quelques heures auparavant, à 11 h 06, je communiquais au cabinet de la ministre des précisions quant aux tarifs moyens pratiqués par Stibbe, société d'avocats dont l'importance sur la place ne fait pas de doute.

Le tarif horaire d'un avocat junior oscille entre 115 et 155 euros, celui d'un avocat senior varie entre 210 et 265 euros, celui d'un partenaire est de 365 euros.

Aussi, selon mes services, le tarif moyen horaire pour un cabinet de cette envergure se situe entre 202 et 244 euros hors TVA.

Op woensdag 5 november om 10 u 24 bezorgt Clifford Chance het kabinet de verschillende formules voor de uurvergoedingen die het wil toepassen.

Il en ressort les tarifs horaires hors TVA suivants pour différents avocats après, souligne Clifford, un important rabais de 30 % par rapport à ses tarifs ordinaires. Ces tarifs sont les suivants: le tarif horaire de l'avocat junior proposé est de 225 euros, celui d'un avocat est de 350 euros, celui d'un autre avocat proposé est de 400 euros, celui du partenaire proposé est de 425 euros et enfin celui de l'avocat-conseil monte jusqu'à 600 euros. Alternativement, Clifford propose un blended rate, c'est-à-dire un taux horaire mixte forfaitaire de 385 euros hors TVA, applicable quel que soit l'avocat qui preste.

Suite à ce mail, à 11 h 59, le cabinet de la ministre nous interroge sur la formule qui pourrait avoir la préférence de l'administration. Le cabinet précise également qu'il informera Stibbe de la manière dont il a organisé le travail. C'est ce qu'il fera le jour même à 15 h 31.

En ce qui concerne la préférence tarifaire, pour mémoire, j'avais déjà informé la veille le cabinet de la ministre sur les honoraires bien moins élevés pratiqués par un autre cabinet d'importance.

Het is dus zo dat wij het kabinet hebben voorgesteld om voor het laagste tarief te kiezen.

Toujours le même 5 novembre, à 15 h 59, le cabinet communique à Clifford et au SPF qu'il a retenu la formule du blended rate. Il propose une réunion avec Clifford et Stibbe le 13 novembre 2014.

Le vendredi 7 novembre, à 16 h 48, le cabinet me signifie, en des termes très clairs, que le cabinet de la ministre souhaite travailler avec Clifford pour les missions mieux décrites dans ce mail.

Le cabinet confirme à nouveau accepter la proposition de Clifford de travailler sur la base d'une formule de type blended rate, qui s'applique à tous les avocats de l'équipe comme un forfait horaire de 385 euros hors TVA. Il précise qu'il se chargera de contacter Clifford pour se mettre d'accord sur le modus operandi de cette formule dès le début du mandat. Il clôture par cette demande à mon égard: "Puis-je te demander de faire le nécessaire avec ton administration en vue de leur mandatement officiel?"

Om 19 u 01 stuur ik de instructie van het kabinet door naar de juridische dienst van de FOD en ik verzoek hem het nodige te doen en contact met mij op te nemen als hij meer toelichtingen nodig zou hebben.

Le lendemain, 8 novembre, j'en parle avec le responsable de notre service juridique. Nous nous accordons sur le fait que, considérant l'absence de marché ainsi que le non-accomplissement des démarches légales préalables, que nous avions renseignés au cabinet dès le 3 novembre, cette demande de mandatement ne pouvait être suivie d'effet. Nous le faisons savoir verbalement au cabinet.

Op 13 november vindt de eerste vergadering op het kabinet plaats in aanwezigheid van Clifford, Stibbe en de FOD.

Durant cette réunion, il est demandé à Stibbe et au SPF d'envoyer des documents à Clifford. Stibbe doit lui envoyer les deux questionnaires de la Commission européenne et les réponses fournies par l'ancien cabinet. Le SPF doit, quant à lui, envoyer les documents relatifs aux procédures pendantes devant le Conseil d'État et le tribunal de commerce.

S'écoulent ensuite huit mois au cours desquels l'administration n'aura aucune vue sur la nature et l'ampleur financière des prestations de Clifford – et ce, malgré de nombreuses demandes auprès du cabinet.

Al vanaf 6 februari 2015 maakt het diensthoofd van de juridische dienst van de FOD zich bovendien zorgen over de mogelijke kosten verbonden aan de diensten van Clifford. Hij spreekt hierover met de begrotingsverantwoordelijke van de FOD.

Comme l'explique le mail du 22 mai 2015 adressé au cabinet de la ministre, une telle situation est préoccupante car elle empêche nos services de procéder à la moindre prévision budgétaire.

Début juillet 2015, nous ignorons toujours si nous devrons honorer quelque facture que ce soit au départ des budgets de l'administration ou si, au contraire, les factures de Clifford seront prises en charge sur les articles budgétaires réservés au cabinet. Aussi, le 3 juillet 2015, j'envoie une nouvelle demande d'information au cabinet, qui reste sans réponse.

Dit ontbreken van informatie veroorzaakt problemen met betrekking tot de monitoring van onze begroting, wat ook nog gestaafd wordt door het interne mailverkeer van 13 juli 2015.

Le 24 septembre 2015, pour la première fois, le cabinet de la ministre nous transmet une estimation des honoraires encourus et cela sur pied de projets de factures, ainsi que d'un budget prévisionnel pour l'ensemble de l'année 2015. Nous découvrons que ces projets ont été transmis par Clifford au cabinet de la ministre en date du 27 mars 2015, soit six mois auparavant.

Au total, l'estimation établie par Clifford à cette date porte sur un volume global d'honoraires de 488 500 euros, hors TVA, soit un débours total de 591 085 euros TVA comprise pour l'ensemble de la période de 2014 jusque fin 2015.

Ce n'est aussi qu'à ce moment-là que nous apprenons les objets des missions qui ont été confiées à Clifford, ainsi que l'ampleur de leur incidence budgétaire. Ce sont ces documents, qui nous sont transférés le 24 septembre 2015, qui nous ont fait prendre conscience de l'importance des prestations réellement confiées à Clifford.

Sur cette base, mes services sont donc finalement en mesure d'introduire, le 1^er octobre 2015, une demande d'engagement de crédits provisionnels à hauteur de 400 000 euros pour couvrir les dépenses de Clifford, à honorer au cours de l'année 2015.

De aanvraag tot vastlegging, ondertekend door de minister, zal, zoals door de Rijkscomptabiliteit wordt gestipuleerd, ook ter goedkeuring aan de Inspectie van Financiën worden voorgelegd.

En date du 16 octobre, mes services transmettent pour validation au cabinet de la ministre les cinq factures définitives entre-temps reçues. Ces factures définitives sont en tous points identiques aux brouillons de factures joints au mail du 27 mars 2015. Il est à noter que les factures reçues portent sur un montant total de 147 318,79 euros TVAC et ne couvrent que la période du 29 octobre 2014 au 18 mars 2015.

Aucune autre facture n'a à ce jour été reçue par l'administration.

En date du 30 octobre dernier, sans réponse du cabinet à notre demande de validation, j'ai réinterrogé celui-ci afin de connaître sa position quant à l'éventuelle mise en paiement des factures, prenant soin de rappeler les circonstances légales.

Ce 1^er novembre, j'ai appris par voie de presse que la ministre avait décidé de suspendre le contrat qui la lie à Clifford.

Ik wil de commissie duidelijk maken dat, naast de inhoud van het dossier dat u vandaag werd bezorgd, mijn administratie geen weet heeft van enig contract.

En conclusion, je le reconnais: une erreur d'appréciation a été commise en date du 29 octobre 2014.

Cette erreur a été rapidement réparée en date du 3 novembre 2014 dans un courriel dont vous avez pris connaissance et qui informe le cabinet de la procédure à respecter en matière de marchés publics. Il s'en est suivi différents conseils au cabinet de la ministre portant sur l'évitement d'un conflit d'intérêts éventuel parmi les soumissionnaires et sur le délai minimum à observer pour une remise des offres.

Par la suite, c'est le cabinet de la ministre qui donne instruction à l'administration de mandater Clifford. Il est donc incontestable que l'instruction émane du cabinet. Si l'administration dispose d'un devoir de conseil et d'avis, elle est aussi appelée à respecter et à suivre les instructions de son ministre de tutelle.

Qu'il nous soit aussi permis ici de saisir l'opportunité du rapport de l'Inspection des finances, qui a été publié hier, pour informer les membres de la commission de deux choses.

Tout d'abord, il ne me paraît pas que l'Inspection des finances ait examiné le dossier sous le prisme de la législation applicable aux secteurs spéciaux, les règles étant différentes à cet égard.

De façon plus importante, permettez-moi de vous informer des initiatives que nous avons prises suite à la publication de ce rapport hier. En effet, en complément des mesures prises en début de législature avec la ministre sur la double signature et le relevé mensuel, depuis le mois d'octobre 2014, de tous les marchés publics passés par le SPF, j'ai décidé, avec mes équipes, que tous les marchés, sans exception de montants, passeront par l'Inspection des finances. De même, je solliciterai mes collègues du Collège des présidents des SPF pour réaliser un benchmark des pratiques en usage au sein des différents départements fédéraux afin d'établir une procédure irréprochable dans la passation des marchés publics.

Soyons clairs, on ne pourra pas revenir sur les errements de procédure ou les interprétations malencontreuses des services, mais il serait injuste de réduire à ces seuls événements le travail de 1 100 agents du SPF Mobilité et Transports qui réalisent un travail de grande qualité avec un engagement, un dynamisme et un sens des responsabilités peu communs. En tant que président de cette administration, je saisis ici l'opportunité pour certifier aux membres de votre commission que toute l'administration et moi-même travaillons ensemble d'arrache-pied pour veiller à la sécurité de nos concitoyens dans l'ensemble des modes de transport qu'ils empruntent. Le travail et le dévouement de chacun de mes agents au service de l'ensemble des usagers sont pour moi une source de fierté quotidienne.

Je vous remercie de votre attention. Ik dank u voor uw aandacht.

La présidente: Monsieur Ledoux, je vous remercie pour la clarté de cet exposé.

Chers collègues, vous avez reçu l'ensemble des documents qui ont été évoqués par le président du SPF Mobilité.

Monsieur Ledoux, nous avons bien entendu votre appel. Ne réduisons effectivement pas à cette problématique, le travail de l'ensemble de vos collaborateurs du SPF Mobilité qui, j'en suis sûre, servent au quotidien l'État de manière totalement correcte. Il est important de le rappeler en cette période peu agréable pour eux.

Chers collègues, en ce qui concerne l'organisation de nos travaux, je propose que nous procédions comme à notre habitude car cela fonctionne bien. Chaque groupe dispose d'un temps de parole limité à dix minutes pour un premier tour. Ce temps de parole peut être partagé entre le nombre de collègues souhaité au sein de chaque groupe. Ensuite, M. Ledoux répondra aux questions. Je vous demande de ne pas parler trop rapidement, étant donné que M. Ledoux doit prendre note de toutes les questions. Je suis convaincue qu'il y en aura un certain nombre. Sommes-nous d'accord sur cette manière de travailler? Oui. Chers collègues, je vous en remercie.

Madame Lahaye-Battheu, je vous cède la présidence pour un instant, le temps de poser mes questions à M. Ledoux.

Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.

Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.

01.02 Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer Ledoux, bedankt voor uw omstandige uitleg.

Collega’s, ik zal geen te lange uiteenzetting houden.

Ik begrijp dat we spreken over een drietal opdrachten die gegund zijn vanuit het kabinet van de minister. De totaliteit van die gunning is binnen de afgesproken budgetten gebleven. Er ontstaat een juridische interpretatie over de vraag of de markt al dan niet bevraagd moest worden en ik kan mij voorstellen dat een en ander voor interpretatie vatbaar is. In ieder geval blijkt uit het document van Financiën dat die wijze van handelen vanuit het kabinet van de minister niet voor de eerste keer op die manier verlopen is, want ook in het verleden zou er op die manier gewerkt zijn. Nu wij dat weten, kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat de oppositie voor een stuk een olifant heeft gemaakt van een mug.

Wij betreuren wel de verstandhouding tussen de minister en de administratie, die toch wel serieus vertroebeld is. Volgens mij is het belangrijk voor het kabinet van de minister om in te zien dat een goede samenwerking met de administratie, met de daar aanwezige schat aan ervaring, kennis en expertise, onmisbaar is. Wij denken ook dat de FOD dient te aanvaarden dat de politieke lijn uitgezet wordt in het kabinet en wij zouden ervan mogen uitgaan dat de administratie de politieke lijn loyaal uitvoert. Ik denk dat het nodig is dat beide partijen wederzijds respect en loyauteit voor mekaar aan de dag leggen, omdat dat cruciaal is bij het voeren van een constructief beleid.

Als wij naar het verleden kijken, dan zien we dat ook de voormalige ministers, toenmalig minister Wathelet en staatssecretaris Fonck, op een of andere manier in open conflict gekomen zijn met de FOD. Het is volgens mij dan ook een beetje ironisch dat uitgerekend het cdH vandaag zo fel van leer trekt. Ik denk dat dit niet 100 % geloofwaardig is. Ik denk dat het de plicht van de oppositie is om oppositie te voeren, niet op basis van een juridische fout die er al dan niet zou zijn, maar wel op basis van een inhoudelijk verhaal.

Ik heb een concrete vraag aan de heer Ledoux: hoe ziet u de samenwerking met het kabinet van mevrouw Galant in de toekomst?

01.03 Inez De Coninck (N-VA): Ik ga het ook zeer kort houden, de heer Raskin heeft de situatie immers al uitvoerig geschetst.

Ik heb maar één vraag voor de heer Ledoux: kunt u bevestigen dat u in vorige legislaturen ook al op deze manier hebt gewerkt voor de aanduiding van advocatenkantoren?

01.04 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, je tiens, tout d'abord, à remercier M. Ledoux pour son exposé très clair. Je voudrais également le remercier pour l'ensemble des documents qu'il nous a fournis.

Lorsque l'on parcourt rapidement ces derniers, on peut s'apercevoir que certains d'entres eux ne nous avaient pas été fournis par la ministre à la demande du président de la Chambre, notamment toutes les demandes de facturation. En effet, l'administration n'avait pas connaissance de toutes les dépenses qui avaient déjà été faites au niveau du cabinet de la ministre.

Monsieur Ledoux, on peut effectivement constater que c'est vous qui sollicitez le cabinet de la ministre pour recevoir des facturations afin d'établir votre budget.

Il s'agit ici d'une donnée nouvelle. Il a toujours été question de 400 000 euros alors que le cabinet fait apparemment état de 500 000 euros. Pouvez-vous me confirmer cette information?

Je tiens également à vous remercier de nous avoir donné une forme de benchmark des tarifs des avocats. En effet, cela nous permet d'établir une comparaison. Je tiens ici à faire remarquer que ces informations ne nous avaient pas été transmises par le président de la Chambre. Mais ce n’est pas de la responsabilité de Mme Galant puisque c’est le président qui se conformait, selon lui, au secret professionnel des avocats.

En tout cas, dans votre démonstration et devant les documents que vous nous avez fournis aujourd’hui, nous sommes certains d’une chose, c’est que Mme Galant et son cabinet sont à la manœuvre depuis le début. C’est bien le cabinet de Mme Galant qui a désigné le cabinet Clifford – ou alors j’ai mal compris ce que vous nous avez dit.

Deuxième question: il est clair que vous avez fait une erreur. Vous avez fait une erreur le 29 octobre quand vous avez hésité par rapport à la mise en concurrence et au respect des règles de marché. Cette erreur, comme vous l’avez dit, vous l’avez récupérée quelques jours plus tard en expliquant au cabinet quelles sont les règles de mise en concurrence: la consultation de plusieurs bureaux, un délai minimum de 7 jours, puis le passage à l’IF, le passage au Budget, etc. Je pense donc que le cabinet a désigné le cabinet Clifford et qu’il connaissait les règles du marché puisqu’elles avaient été rappelées quatre jours plus tard avec, il est vrai, une erreur de l’administration. Il faut reconnaître cette erreur mais, par la suite, le cabinet connaissait la chose.

Il y a eu un entretien téléphonique le 23 octobre 2014 entre vous-même et Clifford. Vous nous l’avez expliqué tout à l’heure. Il s’agissait du premier contact dans cette affaire.

Si j'ai bien compris, ce n'est pas vous qui avez pris l'initiative de contacter Clifford; c'était à la demande du cabinet de la ministre. Pourquoi ce cabinet et pas un autre, puisqu'il n'est pas spécialisé en affaires aéronautiques? À ce moment-là, le cabinet vous a-t-il dit qu'il était uniquement question du survol de Bruxelles? Uniquement question des aides d'État? Vous a-t-il déjà parlé de Belgocontrol? En effet, on découvre dans les factures que, tout à coup, il doit aussi s'occuper de Belgocontrol? Ce sont des questions très précises sur ce premier contact téléphonique, puisqu'il n'y a pas de trace écrite.

Si je vous ai bien entendu, mais je souhaiterais le réentendre, pour vous, le cabinet était dûment informé des règles de marchés publics et a quand même décidé, sans mise en concurrence, de désigner le cabinet Clifford. On savait que les montants allaient être importants. On découvre aujourd'hui qu'ils atteignent 500 000 euros.

J'en viens au rapport de l'Inspection des finances. L'Inspection dit qu'il n'y a pas eu de mise en concurrence mais M. Demonceau, que je ne connais pas mais dont le nom figure dans les mails, vous a dit qu'il rédigeait un cahier des charges. Il le rédige le 3 novembre; donc, il va mettre en concurrence. C'est un bon réflexe de la part d'un collaborateur de cabinet. Ensuite, il y a une discussion avec la cheffe de cabinet de Mme Galant et là, le cahier des charges disparaît, la mise en concurrence disparaît et ils désignent le cabinet d'avocats le lendemain, de manière unilatérale. Comprenez-vous la chose de cette manière, alors que le collaborateur avait bien compris en quoi consistaient les règles d'un marché public? Il est vrai que vous aviez rappelé la demande à l'Inspection des finances et au Budget, et un délai raisonnable aux sociétés, au pluriel donc, ce qui signifie que vous disiez vraiment qu'il fallait consulter plusieurs sociétés.

Dans l'e-mail du 4 novembre 2014, le cabinet Galant vous annonce qu'il veut travailler avec Clifford et le confirme le 7 novembre. Il vous dit: "Je vais travailler avec le cabinet Clifford." À ce moment-là, vous le savez. À ce moment-là, vous savez ou vous ne savez pas que les montants vont être supérieurs à 31 000 euros. Qui a décidé de ne pas demander l'avis à l'Inspection des finances? Si je vous ai bien compris, c'est parce que vous étiez hors-jeu que vous ne l'avez pas demandé; vous estimiez que c'était au cabinet Galant à le faire. J'aimerais vous entendre sur ce point-là.

Le service du Budget du SPF Mobilité a estimé, dans une note adressée à l'Inspection des finances au 1^er octobre 2015 dont vous nous avez donné copie, que 400 000 euros devaient être réservés pour des prestations. D'où venait cette estimation des 400 000 euros? Vous avez effectivement dû demander de nombreuses factures. Vous ne les obteniez pas et, tout d'un coup, on vous dit 400 000 euros voire 500 000 euros. Ce qui nous perturbe, c'est qu'il n'y ait pas de contrat. On ne connaît pas la mission réelle, l'évaluation de la mission, les heures de prestation, les balises pour la mission donnée à un cabinet. On a vraiment l'impression que l'État manque de rigueur à ce moment-là. Habituellement, lorsque vous désignez un cabinet d'avocats, faites-vous un ordre de mission, une convention, un contrat? En l'occurrence, nous n'avons rien reçu du cabinet de Mme Galant.

Monsieur Ledoux, des irrégularités ont effectivement été relevées dans votre SPF Mobilité. Il faut remédier à cela car la mise en concurrence relève de la bonne gestion et la bonne gestion est primordiale. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de deniers publics. C'est l'argent des citoyens. Demain, le SPF Mobilité se doit de respecter les règles. C'est important. Faire amende honorable devant le parlement, c'est évidemment une attitude que l'on aimerait voir aussi chez les responsables politiques. Je vous remercie.

01.05 Gilles Foret (MR): Madame la vice-présidente, chers collègues, monsieur le président, je me réjouis que nous puissions enfin reprendre le chemin des travaux parlementaires après ces quelques semaines où le débat s'est un peu exporté dans d'autres lieux. Il était important pour nous de pouvoir vous auditionner, de pouvoir faire toute la lumière sur le déroulé des événements sur le cas en l'espèce. Merci d'avoir redonné votre version. J'aurais bien voulu que l'on revienne un peu plus sur le fonctionnement général du SPF Mobilité mais nous y reviendrons dans d'autres circonstances. Je n'en doute pas.

Dans la foulée de votre intervention mais aussi à la lumière du rapport de l'Inspection des finances que nous avons reçu hier, je souhaiterais vous poser une série de questions pour faire la transparence, toute la transparence et rien que la transparence – c'est, je pense, l'objectif poursuivi ici par tout le monde dans cette salle – et mieux comprendre aussi le fonctionnement de votre SPF.

S'agissant du mode de fonctionnement, j'aurais voulu savoir quels étaient les usages et règles qui dictent la collaboration entre votre administration et un cabinet. Votre exposé m'a paru flou à cet égard.

Et puis, le rapport de l'Inspection des finances relève deux manquements au respect des obligations légales: une absence de mise en concurrence pour de nombreux marchés ainsi que des problèmes en termes de sollicitation d'avis préalable. Elle tempère, reconnaissons-le, la gravité de ces deux infractions en invoquant l'évolution de la législation. Il a été signalé à plusieurs reprises le contexte technique difficile dans lequel doivent travailler l'administration et le cabinet. En outre, il est rappelé qu' "on a toujours fait comme ça". Ce n'est évidemment pas un argument de poids, mais il va falloir changer les choses.

En tout cas, à la lumière de cet avis, on peut revenir à la raison étant donné certains propos qui ont été tenus ici.

J'aimerais aussi vous interroger sur le rôle de l'administration et sur votre comportement en tant que garant de la légalité. Vous avez déroulé devant nous tous les e-mails. Je n'y reviendrai pas, car je n'en ai pas le temps. Si un problème de légalité se posait réellement, pourquoi n'avez-vous pas été plus ferme et vous êtes-vous limité à un coup de téléphone, pourquoi ne pas avoir rédigé une note beaucoup plus formelle? Vous avez indiqué que vous étiez revenu sur votre interprétation du mois d'octobre. Pour ma part, si j'examine correctement les mails que j'ai pu lire, je constate que vous vous ravisez sur l'un des éléments soulignés par l'Inspection des finances, à savoir le recours à celle-ci, au ministre du Budget ou au gouvernement dans son ensemble. Or vous ne revenez pas avec suffisamment de fermeté sur la question de la légalité de la procédure, en tout cas sous l'angle de la mise en concurrence.

Par ailleurs, si nous nous penchons sur le cas précis de l'appel d'offres, vous mentionnez toute une série d'honoraires. Or je pensais qu'au nom de la confidentialité, nous ne pouvions pas divulguer les honoraires d'avocats. Ils figurent pourtant dans nombre de documents qui ont été transmis à la presse ou ici. Ce n'est pas à moi d'en juger. Simplement, j'estime à cet égard qu'il conviendrait d'étendre le benchmarking à d'autres SPF afin de voir si ces montants sont anormalement élevés.

Ensuite, le cheminement des factures ne me paraît pas très clair. Vous les avez reçues, puis vous les avez adressées au cabinet. J'aimerais bien que vous nous éclairiez à ce sujet, car cela me semble un peu flou.

On ne reviendra évidemment pas aujourd'hui sur le projet de la loi aérienne, qui nous occupera ultérieurement. Le parlement n'a pas encore eu connaissance de ce projet. Il est paru dans la presse et je déplore d'avoir dû constater que paraissait déjà une version qui n'est pas définitive. Et j'ai également des interrogations à cet égard.

01.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): On aimerait bien l'avoir, cette pièce-là!

01.07 Gilles Foret (MR): C'est celle qui était présentée à la RTBF.

La présidente: Monsieur Foret, veuillez poursuivre.

01.08 Gilles Foret (MR): J'espère qu'elle arrivera …

01.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce serait intéressant.

01.10 Gilles Foret (MR): Tout à fait. Nous l'aurons dans le cadre du travail parlementaire. N'anticipez pas!

Je dis ici que je regrette les fuites qui ont eu lieu ces dernières semaines dans ce dossier. Pour conclure de manière constructive, je conseillerai d'éviter qu'à l'avenir, de telles fuites se produisent. Il serait peut-être utile qu'en tant que chef de l'administration, vous diligentiez une enquête pour déterminer ce qui s'est passé et d'où proviennent ces fuites concernant des documents de travail, que nous étudierons ultérieurement, dans la sérénité du débat parlementaire.

01.11 Jean-Jacques Flahaux (MR): J'aimerais ajouter quelques points à ce que vient de dire mon collègue Gilles Foret.

Monsieur Ledoux, j'ai un peu l'impression que vous jouez au cavalier blanc. Dans l'absolu, c'est un peu votre rôle, effectivement. Et puisque votre mandat de président durera encore quatre ans, nous vous souhaitons plein succès dans cette mission. D'autant plus que Mme la ministre souhaite vraiment avoir d'excellentes relations avec vous.

Je rappelle cependant qu'in tempore non suspecto, sous la précédente ministre, Mme Fonck, il y a déjà eu des tensions très graves entre le président du SPF et la ministre, qui ont même abouti à des décisions de rétrécissement des missions du président. Et Mme Fonck ne peut quand même pas être suspectée d'être une opposante à votre égard.

Je crois que l'on a toujours intérêt à balayer devant sa propre porte. Et quand on a des relations tendues, difficiles avec des ministres successifs, qui ne sont pas de même tendance politique, il faut se demander si l'on ne devrait pas se remettre en question; il le faut toujours d'ailleurs car c'est humain et sain. C'est un point important.

Par ailleurs, tout à l'heure, vous m'avez un peu titillé parce que vous avez évoqué le fait qu'alors que vous avez abondamment parlé des échanges de mails, tout à coup, pour un point qui est important, vous avez signalé 'verbalement' au cabinet que vous n'étiez pas d'accord.

Vous êtes un homme de 'mail' et c'est très bien, nous sommes au 21^ème siècle, mais à tout le moins, ça aurait mérité que vous preniez la peine d'écrire, voire de faire un recommandé le cas échéant, à ce sujet-là.

En ce qui concerne les honoraires, je suis un peu surpris. La question des honoraires est liée à la problématique de l'avocat traditionnel du SPF. Vous-même dans vos mails mettez gravement en question – et vous en prenez la responsabilité – le précédent cabinet d'avocats, en disant qu'il est largement en deçà de la nécessité de sa tâche. C'est vous qui en prenez la responsabilité, ce n'est pas la ministre. Donc, je trouve logique dans ce cas-là que suivant vos propres assertions, madame la ministre souhaite diversifier le recours aux avocats. Donc, en quelque sorte, elle vous suit en faisant cela. Je pense d'ailleurs que c'est un peu votre rôle de donner des conseils au ministre.

Enfin, je voudrais évoquer aussi la problématique des marchés publics. Dans nos communes, on connaît bien le mode de fonctionnement des avocats mais que je sache, ce que l'on dénonce - et à juste titre - c'est ce qui se pratiquait aussi dans votre administration, avec les précédents ministres. Tout le monde est bien d'accord de revenir sur les rails mais je ne vois pas pourquoi on fait un mauvais procès à Mme Galant qui a simplement emboîté le pas de ses prédécesseurs et de l'administration auparavant.

01.12 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de heer Ledoux voor zijn komst naar onze commissie om toe te lichten wat er gebeurd is in de zaak-Clifford.

Ik zou in mijn uiteenzetting niet te veel meer willen focussen op die zaak-Clifford, want er zijn al heel wat vragen gesteld en al heel wat feiten naar boven gebracht. Het rapport van de Inspectie van Financiën doet daaromtrent bepaalde uitspraken die hier ook al aan bod zijn gekomen.

Persoonlijk vind ik de relatie tussen de administratie en de minister veel fundamenteler. Collega Raskin heeft daar ook al naar verwezen.

Mijnheer Ledoux, binnen het domein van onze commissie, van uw departement en van het kabinet van de minister ligt er heel veel belangrijk werk op de plank, onder andere omtrent de spoorwegen, de vliegwet, het spreidingsplan en de verkeersveiligheid. Het is dan ook bijzonder pijnlijk om vandaag opnieuw de kloof te moeten vaststellen tussen u als hoofd van die administratie en uw minister. Dat doet volgens mij toch wel wat vragen rijzen.

Ik ben wat gaan zoeken in de geschiedenis, in persartikelen, en daarbij kwam ik vooral in de Franstalige pers terecht, want aan Vlaamse zijde leeft dit veel minder, zo moet ik toegeven. Welnu, ik moet vaststellen dat zulke belangrijke incidenten zich nu niet voor het eerst voordoen. Er deden zich ook belangrijke incidenten voor met de voorgangers van minister Galant, namelijk met mevrouw Fonck en de heer Wathelet. Die incidenten kwamen telkens naar boven op momenten dat er belangrijke beslissingen moesten worden genomen omtrent de vliegwet, het spreidingsplan en dergelijke.

Ik begin mij daar toch wel wat vragen bij te stellen. Het komt u toe om die vragen zodadelijk te beantwoorden en uw versie ervan te geven. De link aan het luchthavendossier doet vragen rijzen. Net op zulke momenten komen er werkdocumenten naar buiten, documenten zonder enige status, maar die documenten komen bepaalde actiegroepen al dan niet goed of slecht uit. De linken tussen die actiegroepen en u als hoofd van de administratie zijn ondertussen al aangetoond. Wij kunnen ons daarom afvragen of wij een dergelijke manier van werken wel kunnen gebruiken in het belangrijk overheidsdomein van Infrastructuur, met bevoegdheden omtrent verkeersveiligheid, spoorwegen en het luchthavendossier. Kunnen we op die manier wel goed werken aan beleidsbeslissingen, die door de administratie uitgevoerd zouden moeten worden?

In essentie sluit ik mij daarom aan bij de vraag van collega Raskin. Mijnheer Ledoux, hoe ziet u de toekomstige samenwerking met uw voogdijminister?

01.13 Nele Lijnen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik ben blij met de uitleg die wij vandaag hebben gekregen, maar ik zou daarop toch even dieper willen ingaan, omdat ik een aantal tegenstrijdigheden heb gehoord tussen de verklaringen van de heer Ledoux en een aantal mails die openbaar zijn gemaakt.

Zo is er, bijvoorbeeld, mijnheer Ledoux, de mail van zaterdag 1 november 2014 die u hebt gestuurd aan mevrouw Offergeld. In uw betoog daarnet zei u dat er een duidelijk advies werd gegeven door de FOD, terwijl uit die mail, aan u bezorgd op 31 oktober, blijkt dat er verschillende mogelijkheden zijn. Het gaat dus om een interpretatie, waarop wij dieper kunnen ingaan. Kunt u mij daarover straks wat meer uitleg geven? Hoe komt u tot de interpretatie dat het een heel duidelijk advies is, terwijl in die mail staat dat er verschillende mogelijkheden zijn?

De conclusie is: “de lege ferenda = in het vooruitzicht van de omzetting van de richtlijn is er geen onderworpenheid aan de regelgeving inzake overheidsopdrachten; wel steeds respecteren van de regels met betrekking tot de specificiteit van de juridische diensten en de deontologische regels. In de praktijk wordt voor niet-recurrente dossiers/problematieken op de klassieke/oude manier gewerkt.” Er zijn dus verschillende opties, terwijl u in uw betoog stelt dat er een heel duidelijk advies was.

Ten tweede, u hebt een mail van dinsdag 4 november 2014 geciteerd. Als ik u goed heb verstaan, hebt u één zin uit die mail niet voorgelezen. U hebt de mail helemaal voorgelezen, maar één zin heb ik niet gehoord. Het is mogelijk dat het aan mij ligt, maar kunt u straks bevestigen of deze zin er al dan niet in stond: “Doit-il y avoir une démarche formelle du SPF vis-à-vis de Clifford?” Het kabinet vraagt dus heel duidelijk welke stappen er moeten worden genomen. Daarnet hebt u dat bij het voorlezen van deze mail volgens mij niet vermeld.

Er is natuurlijk ook het advies van de Inspectie van Financiën, dat heel duidelijk aangeeft dat het kabinet van minister Galant weinig te verwijten valt. Zij volgde dezelfde procedure als haar voorgangers, conform de oude wetgeving die dateert van voor 2006. In het advies van de Inspectie van Financiën staat heel duidelijk dat haar werkwijze correct was, doch met de vigerende wetgeving niet volledig volgens de letter. Er staan ook heel wat bemerkingen bij de werkwijze van de FOD. U was zelf vragende partij om de samenwerking met Stibbe stop te zetten en u suggereerde ook banden tussen Stibbe en bepaalde actiegroepen.

Heel wat collega’s hebben al vragen gesteld bij de lekken die er zijn geweest vanuit uw administratie. Daarover moeten wij ons vandaag inderdaad buigen. Collega’s Raskin, Van den Bergh en Foret hebben er al naar verwezen dat wij ons vragen moeten stellen bij de lekken en de oorzaken ervan. Is dat een juiste manier van werken? Kan op deze manier nog een goede samenwerking worden gegarandeerd tussen een topambtenaar, het kabinet en de minister? Er moet een belangrijke vertrouwensbasis zijn om te kunnen samenwerken.

Ik denk dat het niet de eerste keer is dat hier problemen rijzen. Verschillende collega’s hebben dit ook al gezegd.

Het is belangrijk om vandaag opnieuw te onderstrepen dat bij belangrijke beslissingen door verschillende opeenvolgende ministers gelijkaardige problemen rezen. Het is duidelijk dat wij hier met een vertrouwensbreuk zitten, die moet worden opgelost.

Ik ondersteun dan ook de vraag van mijn collega, de heer Foret, naar een onderzoek van de lekken. Wij moeten dit kunnen blootleggen. Wij moeten kunnen aantonen waar er lekken zijn geweest. Wij moeten ervoor zorgen dat hieraan consequenties worden verbonden.

01.14 Gilles Foret (MR): Vive la transparence.

01.15 Nele Lijnen (Open Vld): Vive la transparence, inderdaad. Ik denk dat het in dit dossier belangrijk is om transparantie te creëren. U had dat vandaag kunnen doen door de juiste weergave van de feiten te geven. Ik heb het gevoel dat u dat niet hebt gedaan, dat u selectief bent geweest. Daarom is het belangrijk om op mijn vragen te antwoorden.

Vanuit politiek oogpunt meen ik dat de heer Wathelet en mevrouw Fonck van cdH hertzelfde hebben gedaan als wat mevrouw Galant in dezen heeft gedaan. Zij heeft de voorzitter van de SPF gevolgd. Dat is belangrijk. Het is uw rol om met uw administratie het kabinet voldoende in te lichten. Dat is uw functie. U moet erover waken dat de juiste procedures worden gevolgd. Dat moet in alle transparantie kunnen gebeuren. Ik denk dat wij hieruit lessen moeten trekken, maar we moeten vooral bekijken waar de problemen in uw administratie zitten. Die moeten worden aangepakt en opgelost.

01.16 David Geerts (sp.a): Mijnheer Ledoux, ik dank u om naar deze commissie te komen.

In tegenstelling tot mijn twee voorgangers zal ik mij alleen focussen op het dossier van Clifford Chance. Ik dacht dat de commissie hiervoor vandaag bijeenkwam.

Ik heb dit dossier de jongste tijd intensief bestudeerd. De kern is voor mij de interpretatie van het woord “gunnen”. Gaat het hier om een gunning van een openbare aanbesteding, een gunningsbestek, een gunningsverslag? Of heeft het woord “gunning” in dezen een andere betekenis, met name: “Beste vriend, ik ga u nu eens iets gunnen?”

Kijk naar de historiek van dit dossier. De regering wordt op 11 of 12 oktober gevormd. Tien dagen later zie ik de eerste instructies, mails en antwoorden van het kabinet van minister Galant om naar het bureau Clifford Chance te gaan. Tien dagen na de vorming van de regering wordt dit door het kabinet beslist.

In tegenstelling tot mijn Nederlandstalige collega’s en sommige berichten in de Franstalige pers, heb ik vorige week vragen over dit dossier aan de minister gesteld. Wie dat niet gelooft, kan het verslag lezen.

In essentie kwam het antwoord van de minister erop neer dat zij als het ware de zwartepiet doorschuift naar de FOD, omdat in één mail een fout was begaan, waarin namelijk werd gesteld dat een marktbevraging misschien niet nodig was op basis van de wetgeving. De vigerende wetgeving stelt immers dat het in bepaalde gevallen voor advocatenkantoren, bijvoorbeeld bij urgentie of voor bepaalde contracten, niet nodig is. Voor een nieuwe vliegwet en dergelijke is dat wel altijd nodig geweest en twee of drie dagen later werd dat dan ook rechtgezet.

Ik heb het dossier, zoals wij dat gisteren gekregen hebben, verder bestudeerd. Mijn conclusie luidt dat het kabinet vanaf de eerste dag de lead genomen heeft om Clifford Chance aan te duiden. Ik daag de leden in deze commissie uit om een andere conclusie te formuleren.

Op een bepaald moment was er een manoeuvre waarover ik graag meer duidelijkheid zou willen. Op 3 november werd gezegd dat er drie kantoren mogelijk zijn. Werden die drie kantoren ook gecontacteerd? Ik las dat Stibbe niet kon vanwege andere dossiers, maar werden de advocaten van het kantoor van Philippe & Partners wel gecontacteerd? Werd met Philippe & Partners een contract afgesloten?

In essentie luidt mijn vraag: waarom heeft het kabinet-Galant gekozen voor Clifford Chance? Die vraag stel ik nu aan de heer Ledoux en ik zal die straks ook aan minister Galant stellen. Dat kantoor stond niet op de lijst die ons vandaag bezorgd werd en evenmin in de documenten die wij gisteren gezien hebben. Hoe komt de keuze bij Clifford Chance uit?

Nog veel opmerkelijker is het volgende.

Op 4 november werd beslist om dat kantoor aan te duiden. In de voormiddag werd dat per mail bevestigd. In de namiddag volgde een mail waarin by the way naar het tarief gevraagd werd. Het lijkt alsof iemand in een winkel een televisietoestel meeneemt en pas aan de kassa vraagt hoeveel hij eigenlijk moet betalen. Welnu, ik heb vijf facturen gezien voor in totaal 147 000 euro. Nooit werd over het tarief gediscussieerd. Pas achteraf kwam de vraag naar boven hoeveel de tarieven eigenlijk bedragen.

Wat is er tussen 3 en 4 november gebeurd? Waar is het contract? Wie heeft dat contract afgesloten? De heer Ledoux zegt in andere mails dat hij naast die vijf facturen niets anders onder ogen gekregen heeft. De collega’s van de meerderheid die hier aanwezig zijn, beschikken blijkbaar over meer informatie. Welnu, wat is er voor het bedrag van 147 000 euro, dat gefactureerd werd op 31 maart, gepresteerd? Heeft iemand van de collega’s documenten gezien die aangeven dat er voor dat bedrag gewerkt is? Wat is het resultaat van dat werk?

Het is toch belangrijk dat wij, Parlementsleden, in het kader van onze controlerende functie, mogen weten wat er is gebeurd en wat ervoor is gedaan. Als men een tv koopt zonder dat men weet wat zij kost, dan kan men achteraf nog tv kijken. Hier heeft men echter een contract gesloten dat wij niet hebben gezien. Bestaat dat contract? Wij weten ook niet wat er is gevraagd. Dat is voor mij de vraag.

Mijnheer Ledoux, ik dank u om naar hier te komen, maar ik kan er niet aan doen te moeten vaststellen dat u er in dit dossier – vergeef mij de uitdrukking – voor spek en bonen bij zit. Ik excuseer mij dat ik het zo grof stel.

In de beslissing over het dossier stond u af en toe in CC. Mogelijk zijn er nog mails waarvan u niet weet dat zij bestaan, en wij ook niet. Dat is eigenlijk een probleem: u weet absoluut niets over contracten, met name over het herschrijven van de vliegwet, een van de belangrijke taken van uw administratie. Klopt het dat u enkel en alleen die vijf facturen hebt? In latere mails, ook van dit jaar, lees ik dan dat uw administratie vraagt hoeveel moet worden gebudgetteerd. Is daar ooit een antwoord op gekomen of is het dossier onvolledig?

Ik kan mij immers moeilijk inbeelden dat het kabinet van mevrouw Galant niet heeft geantwoord op uw mails. Ik denk dat dat niet zo is, want in het verslag van vorige week lees ik het volgende, om te antwoorden op de vragen van collega’s over de samenwerking tussen de administratie en de minister: “Mon cabinet et moi entretenons avec tout le personnel du SPF d’excellentes relations basées sur le respect et l’écoute. La collaboration entre mon cabinet et les différentes DG s’opèrent de manière harmonieuse.“ Ik denk dus echt dat de antwoorden van de minister nog ontbreken in het dossier. Wij zullen straks de mails wel krijgen, want in het kader van een harmonieuze samenwerking moet volgens mij een deel van het dossier nog verder worden aangevuld.

Tot slot, collega’s, het ging ook over de nota van de Inspectie van Financiën. Uw administratie wordt daarin op de vingers getikt, mijnheer Ledoux. Ik hoop dat met de opmerkingen van de inspecteur-generaal van Financiën effectief wordt rekening gehouden in de toekomst. De meerderheid gaat dieper in op de interpretatie van de wetgeving, maar de essentie van het verhaal is dat het kabinet van minister Galant hiervoor de politieke verantwoordelijkheid draagt, niet meer en niet minder. Daarom willen wij absoluut – wij zullen dat straks met de minister bespreken – het contract deze middag op ons bureau hebben.

01.17 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur Ledoux, je vous remercie pour vos informations.

J'aurais préféré discuter avec vous du dossier très important du survol de Bruxelles, mais j'espère que nous pourrons le faire dans quelques mois.

Le problème principal auquel vous avez été confronté provient du fait que la ministre vous a imposé un cabinet d'avocats pour gérer un dossier, qui s'appelait "Aides d'État" en 2014 pour une somme de 40 000 à 80 000 euros et qu'en 2015, vous vous êtes rendu compte que le cabinet travaillait non seulement sur "Aides d'État" mais sur la Vliegwet et sur une loi relative à Belgocontrol. C'est l'élargissement de la mission donnée par la ministre à Clifford Chance qui crée le problème entre un budget modeste et un budget colossal.

Vous avez appris le 24 septembre 2015 que Clifford travaillait sur la Vliegwet, mais dans les échanges de mails, entre autres celui du 4 novembre 2014, où il était question de stratégie future envers le secteur aérien, était-ce cela qui était sous-entendu selon vous? En effet, il y a une nomenclature différente. Il y a la Vliegwet, qui a été rédigée par Clifford. Il y a la stratégie future envers le secteur aérien, qui a été mentionnée dans un mail du 4 novembre et dans la facture du 29 septembre, il est mentionné "Pistes de vol". S'agit-il de la même chose d'après vous?

À propos de la Vliegwet, sur quel avant-projet de loi (car il y en a eu trois, élaborés sous MM. Landuyt, Schouppe et Wathelet), le cabinet Clifford a-t-il été mandaté? Sur quel projet de loi a-t-il travaillé? Avez-vous transmis un ancien projet de loi sur lequel travailler? Vous qui avez suivi le dossier depuis le début, quels bureaux d'avocats ont-ils travaillé sur les précédents avant-projets de Vliegwet?

Le 1^er octobre 2015, vous envoyez une note à l'Inspection des finances mentionnant une provision budgétaire de 400 000 euros pour payer Clifford Chance en 2015. Un avis est rendu par l'Inspecteur des finances, lequel est soit favorable, moyennant parfois quelques remarques, soit défavorable. Or, dans le cas présent, l'Inspecteur indique "soit". Comment interprétez-vous ce "soit"?

Pourriez-vous aussi résumer en deux ou trois phrases les divers moments où vous avez averti la ministre par mail ou oralement, par téléphone, du fait qu'elle enfreignait les prescrits légaux en matière de marchés publics?

Pourquoi la ministre voulait-elle absolument travailler avec Clifford Chance sur les questions des aides d'État? Clifford Chance est un cabinet d'affaires qui connaît le droit de la concurrence.

Selon vous qui connaissez bien le dossier, pourquoi la ministre voulait-elle travailler sur la Vliegwet? Pourquoi Clifford Chance a-t-il travaillé sur un autre sujet (Belgocontrol) très éloigné du droit de la concurrence, comme la Vliegwet d'ailleurs?

Enfin, la facturation des services fournis par Clifford s'arrête le 18 mars 2015. Nous sommes en novembre 2015. La facturation date du 29 septembre 2015. Vous êtes président de ce SPF, vous devez provisionner les montants budgétaires des dépenses de l'État. Comment évaluez-vous le coût total de la collaboration de Clifford? Vous n'avez encore aucune trace pour 2015 de ces sept mois durant lesquels ils ont travaillé sur la Vliegwet, sur la loi sur Belgocontrol et sur les aides d'État. À combien évaluez-vous le montant total pour les pouvoirs publics, vous qui êtes le garant de la légalité et de l'efficacité dans l'utilisation des deniers publics?

01.18 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Ledoux, het rapport van de Inspectie van Financiën is een belangrijk document. U suggereert een benchmark. Trekt u daaruit ook andere conclusies?

Uit de mails van mevrouw Galant leiden wij af dat er eerder een akkoord is gemaakt dan een afspraak over de prijs. Dat is een vreemde manier van onderhandelen. Als men op die manier een auto koopt, is de kans groot dat men een kat in een zak koopt. Is dat een normale werkwijze? Is er ergens een contract? Hebt u weet van een contract met het betrokken advocatenkantoor?

Kunt u meer inzage geven in de verschillende waarschuwingen die u aan de minister hebt gegeven? U had het ook over een aantal bijkomende contacten, naast de verschillende waarschuwingen per mail die u hebt geformuleerd en ter beschikking hebt gesteld.

Het kabinet zegt dat uw administratie destijds de leiding heeft genomen. Wij leiden uit de berichtgeving af dat het kabinet dat heeft gedaan. Wat is uw reactie op de formulering van de minister hierover in het Parlement?

Is er volgens u een specifieke reden waarom de minister gedurende maanden de facturen, ondanks herhaalde vragen van uw administratie, niet ter beschikking heeft gesteld? Dat is toch een belangrijke vaststelling, misschien wel de vaststelling van de dag.

Mevrouw Lijnen heeft gezegd dat wij de jacht op de lekken moeten openen. Er is een selectieve verontwaardiging, blijkbaar een probleem met transparantie. De heer Raskin zegt: “Wij hebben het altijd al zo gedaan, dus wij moeten het nu ook op die manier doen.” De N-VA ondersteunt dus dat de minister meermaals de wet inzake de overheidsopdrachten overtreedt? Is dat de kracht van de verandering, mijnheer Raskin? Is dat de houding van de N-VA in dit dossier?

Ik zou hopen dat wij allemaal, meerderheid en oppositie, op een andere manier aan politiek gaan doen in dit land. Een belangrijk domein als Mobiliteit moet op een betere manier worden beheerd door de politiek en de administratie.

01.19 Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik vraag het woord voor een persoonlijk feit.

De voorzitter: Heel kort.

01.20 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer Calvo, ik stel op basis van het document van de Inspectie van Financiën inderdaad vast dat in het verleden op dezelfde manier werd gewerkt. Ik heb niet gezegd dat dit het ideale model is en dat wij dat in de toekomst altijd zo moeten blijven doen.

Wat vandaag voorligt, kan de aanzet zijn om een aantal zaken te herbekijken. De vaststelling die ik heb gedaan, is alleen dat in het verleden blijkbaar op dezelfde manier werd gewerkt. Meer heb ik daarover niet gezegd.

01.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Ledoux, je veux être certain d'avoir bien compris un élément, à savoir que la première fois où vous-même - ou l'administration - entendez parler de la facture, c'est le 24 septembre, alors que vous l'aviez demandée le 6 février, le 22 mai et le 3 juillet. Or, dans le mail que vous recevez le 24 septembre, il est fait état, et vous nous le retransmettez à la page 39 des documents, d'un mail qui établit cette facture en fait au 27 mars 2015. Je veux être certain d'avoir bien compris que vous recevez le 24 septembre un mail qui date du 27 mars.

Pourriez-vous également me donner une explication sur la raison, selon vous, pour laquelle la facture arrive quasiment un an après le début des travaux, alors que justement, à cette page 39, le cabinet Clifford dit qu'il propose de facturer dans le courant du mois d'avril. Or, on ne reçoit la facture que le 29 septembre. J'ai besoin d'une explication pour comprendre ce qui se joue derrière ces éléments.

Enfin, à la page 39, on voit un début de facture sur "pistes de vol et Vliegwet" dont le montant s'élève à 11 550 euros. À la page 40, le montant "aide à la rédaction de la Vliegwet" s'élève à 67 500 euros. Ensuite, à la page 42, qui n'est pas numérotée, le montant évoqué est de 32 031 euros pour la partie "pistes de vol". Enfin, plus loin, dans les brouillons de factures, le montant total est de 27 000 euros. Que se passe-t-il derrière cette variation de montants pour le volet "pistes de vol"? Pourriez-vous me dire quelle est la source de la page 42? Est-ce une annexe à un mail que vous avez reçu? Il y est évoqué une période de travail sur "pistes de vol" qui commence le 15 décembre 2014, alors que, dans la facture qui est remise et dont la ministre vous a remis une copie ultérieurement, la période de travail commence le 24 novembre. Bref, n'y a-t-il pas eu des discussions, des négociations sur la manière dont cette facture serait rédigée, sur la date de prise en compte, sur les thèmes ou dossiers retenus? J'aimerais savoir pourquoi cela a duré six mois et où les discussions se sont passées par rapport à l'établissement précis des factures, telles qu'elles nous sont remises ici car, manifestement, des choses se sont jouées à ce niveau.

01.22 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, mon collègue Georges Dallemagne interviendra immédiatement après moi.

Monsieur Ledoux, je vous remercie pour votre exposé très clair et pour les pièces que vous nous avez transmises. J'aimerais me tourner vers Mme la présidente pour faire acter par la commission que les documents qui nous ont été remis hier à la suite de la Conférence des présidents ne sont pas complets. Il ne faut pas être grand clerc pour se rendre compte que les pièces mentionnées par M. Ledoux et qui datent du 6 février, du 22 mai et du 3 juillet – lesquelles sont des demandes et des rappels relatifs à l'état d'avancement et à l'importance des frais engagés – ne figurent pas dans le dossier communiqué par la ministre. Pourtant, le mardi qui précédait le congé de Toussaint, elle nous avait certifié qu'elle travaillait en toute transparence. Nous avions alors constaté qu'il manquait une grande partie des documents. Ce sont, en l'occurrence, des pièces essentielles qui font défaut, puisqu'elles tendent à prouver que la demande de l'administration a été ignorée. Je voudrais donc que ce soit acté. Cette absence de certaines pièces n'est pas anodine. Je n'ai pas tout relevé, mais nos documents s'arrêtent en tout cas à la mi-novembre.

Ensuite, monsieur Ledoux, j'espère qu'il s'agit du relevé exhaustif de cette affaire, bien qu'il manque un élément essentiel sur le plan juridique, qui nous permettrait de savoir si un contrat a bel et bien été conclu. Il s'agit aussi d'examiner comment les prestations sont organisées en général.

Que la désignation par le cabinet ne fasse aucun doute n'est pas un scoop. En effet, avant le congé de Toussaint, nous avions déjà signalé des e-mails – notamment celui du 7 novembre - qui prouvaient très clairement que le cabinet souhaitait travailler avec Clifford.

Toutefois, j'aimerais vous interroger sur ce qu'il s'est passé entre le 3 et le 4 novembre. Avant cette période, on sent le cabinet très soucieux de respecter certaines règles, de lancer un appel et de consulter trois bureaux. Puis, brutalement, en une nuit, il change son fusil d'épaule. J'aurais souhaité connaître votre opinion à cet égard.

À quoi attribuez-vous ce changement de comportement qui est, dans un premier temps, une bonne entente et une bonne collaboration avec l'administration, qui remet une série de conseils par rapport aux éléments juridiques de ce dossier? Pourquoi, brutalement, y a-t-il un changement avec, en plus, une confirmation où on semble penser que c'est la cheffe de cabinet qui donne instruction, puisqu'on dit "après en avoir parlé avec Dominique", s'agissant de Dominique Offergeld?

Je voudrais aussi que vous puissiez apporter des éclaircissements. Beaucoup de choses ont été dites mais il règne un trouble total sur le rapport de l'Inspection des finances. Á la lecture de la presse d'aujourd'hui, je me rends compte qu'un certain nombre de désinformations ont été faites pour essayer d'occulter le problème qui nous occupe maintenant et pour lequel les documents que vous transmettez et que la ministre a transmis hier sont très clairs, à savoir que c'est une volonté du cabinet de choisir Clifford.

Ce rapport comporte deux parties. Il y a tous les contrats qui ont été épinglés par l'Inspection des finances. Le seul contrat mentionné comme ayant été conclu par un ministre et étant dans l'illégalité est celui de Clifford Chance. On parle d'un contrat conclu par un ministre. Il s'agit du point 5.6 "Assistance juridique en matière aérienne". L'Inspection des finances dit: "Il n'y a aucune procédure qui a été respectée." Par contre, et il est intéressant de le souligner, il y a un autre contrat conclu avec Clifford dans un autre domaine et là, on respecte la procédure. On prend trois offres, seul Clifford Chance remet offre et c'est lui qui est choisi. Ce contrat-là a été conclu et c'est le cabinet qui le demande également. Mais ce contrat a été conclu en toute légalité, selon l'Inspection des finances.

D'un côté, on trouve les contrats conclus par les ministres; le seul épinglé comme n'ayant pas respecté les procédures est celui qui nous occupe aujourd'hui, c'est celui de Clifford Chance. D'un autre côté, une série de contrats sont épinglés dans la délégation de pouvoir qui vous est accordée au niveau de l'administration et dans laquelle certaines irrégularités sont relevées. Selon moi, une distinction fondamentale doit être faite. Au vu des documents qui nous sont transmis par l'Inspection des finances, un seul contrat conclu par un cabinet est épinglé: c'est celui de Clifford Chance.

Le reste a été conclu dans les règles de l'art. Je pense qu'il est important de le souligner. Vous l'avez rappelé lors de votre exposé, vous avez une capacité de conclure certains contrats au niveau de l'administration, une 'délégation'.

La conclusion au vu des pièces transmises aujourd'hui, c'est qu'elles sont bien plus nombreuses que ce qui a été transmis hier. La conclusion à la suite d'une première lecture, c'est qu'il y a bien une illégalité, il fallait un marché public et il y a persistance dans la non-transmission de pièces par la ministre Galant qui ne veut pas alourdir le cas probablement, et ne souhaite dès lors pas faire connaître que c'est bien son cabinet qui a décidé de travailler avec Clifford Chance.

01.23 Georges Dallemagne (cdH): Je vais essayer de faire vite, madame la présidente.

Je voudrais juste poser des questions très précises à M. Ledoux.

Vous nous confirmez donc bien que c'est le cabinet de la ministre Galant qui a désigné le cabinet Clifford Chance. Pourriez-vous nous dire si c'est l'habitude de la part d'un ministre d'imposer et de désigner lui-même un cabinet d'avocats?

Vous nous dites également que vous avez alerté sur le fait qu'il fallait un marché. Y a-t-il des précédents en la matière, des ministres n'ayant pas respecté le fait qu'il fallait un marché en bonne et due forme?

Troisièmement, comme l'a dit Mme Matz, je pense que c'est la première fois que c'est le cabinet lui-même qui visiblement établit une relation avec un cabinet d'avocats que vous ne connaissez pas, dites-vous, dont vous ne connaissez pas les compétences en matière aérienne. Pourquoi le cabinet prend-il cette décision?

Vous nous dites également et cela me paraît important, que vous n'avez pas suivi la demande de mandatement qui vous a été ordonnée par le cabinet de Mme Galant. Dans quelle situation se trouve-t-on puisqu'il n'y a ni contrat, ni lettre d'intention, ni aucune pièce permettant d'avoir un cahier des charges? Encore une fois, s'agit-il d'une pratique habituelle? Y a-t-il des précédents où vous n'avez pas donné de mandatement, où vous n'avez pas suivi un ministre lorsqu'il vous demandait d'avoir un mandatement?

En ce qui concerne les tarifs, vous avez dit qu'à qualité égale, certains cabinets étaient moins chers sur le marché. Pourriez-vous nous en parler puisque vous avez effectivement éclairé le fait que ce cabinet est extrêmement cher et qu'il sortait même des fourchettes les plus hautes des meilleurs cabinets dans le domaine.

Pouvez-vous nous dire s'il est possible de faire appel à un autre cabinet dans ce domaine?

Enfin, vous avez lancé plusieurs rappels pour obtenir les pièces, des informations. Vous avez reçu cet avant-projet de loi, si je comprends bien, pour la première fois fin septembre alors que tout un travail avait été réalisé par votre administration. Pouvez-vous nous indiquer ce que vous pensez de la méthodologie utilisée par le cabinet par rapport à un travail déjà effectué et extrêmement avancé?

La présidente: Monsieur Maingain, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

01.24 Olivier Maingain (FDF): Madame la présidente, tout d'abord, je voudrais formuler une remarque préalable.

Lorsque j'entends des membres du pouvoir législatif dire que l'application de la loi a toujours été relative pour certains types de marchés de services et qu'il n'est pas étonnant que la pratique soit restée dans un certain flou, je m'étonne que ces membres n'aient pas plus de scrupules et d'exigences quant au respect même de la loi! Si ce ne sont pas les membres du pouvoir législatif, qui votent les lois, qui rappellent la nécessité d'appliquer correctement et pleinement la loi, on se demande qui devrait le faire…

Ensuite, la loi sur les marchés publics est d'application depuis le 1^er juillet 2013 et il n'y a pas de flou juridique qui entoure l'application de cette loi. Cela a été une ligne de défense qui a été donnée tant dans la réponse de la ministre, le 28 octobre, que dans celle du premier ministre. Soi-disant, il y avait une incertitude juridique, non, il n'y a aucune incertitude juridique quant à savoir à quels critères est soumis ce type de marchés. Qu'il y ait eu, peut-être, des cas antérieurs au sein du SPF Mobilité et qu'il y ait dans d'autres départements des cas de non-application correcte de la loi, c'est autre chose. Ce n'est pas parce que d'autres enfreignent le Code de la route, que vous êtes en droit de le faire. Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement primaire et simpliste qu'on entend continuellement! "Dans certains cas on n'a pas respecté la loi, donc je m'autorise à ne pas le faire ou j'en tire un argument de relativité de l'application de la loi!" C'est insupportable d'entendre ce type d'arguments dans l'enceinte même de l'assemblée qui vote les lois.

Par ailleurs, la seule et vraie question qui se pose est la suivante.

À partir de quel moment le cabinet a-t-il pris contact avec le cabinet d'avocats incriminé pour lui confier une mission? Et quel était son ordre de mission précis? On peut chercher tous les documents mais on ne connaît pas, aujourd'hui, l'ordre de mission précis donné à ce cabinet d'avocats.

On peut en déduire d'ailleurs, sauf preuve du contraire – preuve écrite que nous attendons –, que cette mission a été étendue dans le temps, à comprendre à la lecture des factures. La lecture des factures est intéressante. D'abord, on n'a pas eu tous les documents. On n'a pas, par exemple, ce que n'importe quel cabinet d'avocats fait quand il respecte sa déontologie: soit il y a eu une convention préalable qui détermine, par la nature des prestations qui lui sont demandées, le coût horaire et les coûts des prestations autres que les honoraires d'avocat, pour couvrir la mission qui lui est confiée; soit il y a un détail précis des missions exécutées, facture par facture.

Je voudrais donc savoir si, facture par facture, l'administration a un détail précis de ce que recouvrent les montants, qui ne sont pas des petits montants. Il s'agit de dizaines de milliers d'euros.

Dans une administration correctement gérée, une facture présentée de cette manière-là ne peut pas être mise en exécution s'il n'y a pas d'autres éléments probants quant à l'exacte mission qui a été assumée.

Si mon administration communale reçoit une facture d'honoraires d'avocat qui ne me donne pas le détail de sa mission ou qui n'est pas conforme à la convention conclue, le receveur communal refuse d'exécuter le paiement de la facture parce qu'elle n'est pas conforme à la loi.

Je voudrais savoir aujourd'hui si l'administration dispose enfin de tous les éléments d'informations concernant la nature précise des prestations et ce que chaque facture recouvre. Et je demande que notre commission charge la Cour des comptes de l'analyse détaillée des factures du cabinet d'avocats concerné. Car ce n'est pas la mission de l'Inspection des finances, mais celle de la Cour des comptes, c'est-à-dire un organe qui dépend du pouvoir législatif. Et ceux qui s'étonnent que l'on puisse prendre connaissance de la nature des honoraires d'un bureau d'avocats ignorent ce qu'est la mission de contrôle de la Cour des comptes, et celle du pouvoir législatif qui peut obtenir, auprès de la Cour des comptes, l'ensemble des pièces probantes quant à l'exécution d'une dépense publique. Il faudrait peut-être relire la loi sur la Cour des comptes. Certains s'étonnent qu'on porte atteinte à la confidentialité. Mais la confidentialité de quoi, en définitive? Il y a un minimum de correction à avoir par rapport aux missions légales de la Cour des comptes.

Nous avons droit à une information complète quant à la mission exécutée, afin de savoir si ces factures sont en rapport avec les missions et si la mission qui a été confiée l'a été dans le respect des règles. C'est le rôle de la Cour des comptes et c'est d'ailleurs éventuellement le rôle de celle-ci de ne pas donner son visa à l'exécution de la dépense.

01.25 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Ledoux, je vous remercie pour vos éclairages.

Il est vrai que plus on avance dans cette affaire, plus j’ai l’impression que les fautes de la ministre Galant sont accablantes. Il est assez surprenant, à cet égard, de voir que la majorité demande maintenant des enquêtes sur les fuites alors que, s’il y a eu des fuites, c’est parce qu’il y a eu un manque de transparence de la part de la ministre. Ne confondons pas la cause et les effets.

Monsieur Ledoux, vous nous avez expliqué la chronologie des événements. Ce qui est étonnant c’est que lorsque vous vous apercevez que le cabinet ne veut pas suivre les règles en cours en termes de marchés publics, il n’y a pas d’écrit de votre part qui le mentionne. Comment l’expliquez-vous?

Deuxièmement, vous nous dites que le cabinet Clifford est plus cher que les autres puisque l’honoraire le plus élevé que vous mentionnez est de 600 euros de l’heure, hors TVA et avec une ristourne de 30 %, ce qui fait un tarif plein, TVA comprise, de 1 037 euros l’heure. On dépasse Armand De Decker. Il est vrai que c’est un ancien directeur général de la Commission européenne qui est avocat chez Clifford. On comprend donc qu’on paie le prix. Ils sont plus chers, c’est entendu, mais sont-ils plus compétentes? À cet égard, j’ai entendu dire que leur travail sur la loi aérienne était un véritable torchon et que votre administration a dû totalement réécrire cette loi. Le confirmez-vous?

Troisième point. Sur les huit mois de silence de la part du cabinet de la ministre – j’ai vu vos mails dans les documents que vous fournissez –, n’y a-t-il pas de réponse du tout de la part du cabinet ou y a-t-il des mails de réponse où ils ne répondent pas à la question? Je pense que c’est différent. S’il y a des mails qui viennent du cabinet, on peut analyser la réponse. Je pense que ce serait plus intéressant.

Quatrièmement, dans votre mail du 3 novembre à 18 h 40, vous dites au cabinet: "Question budget, on est bien au-delà de notre budget légal suite aux dépenses dues au plan Wathelet mais cela, on s'en occupe". Cette phrase est interpellante. J'aimerais avoir votre éclairage sur ce mail.

Cinquièmement, nous avons reçu une note à l'Inspection des finances (le document 3 que l'on a reçu, hier, de la part de la ministre). Il y a trois postes du cabinet d'avocats Clifford Chance: Belgocontrol, aides d'État au secteur aérien, nuisances sonores. Ces trois postes se retrouvent imputés en division organique 21, donc organes de gestion puisque l'on retrouve les 33.21 dans la référence, alors qu'il me semble que pour les honoraires relatifs aux conseils juridiques, cela devrait plutôt être imputé en division organique 52, Transports aériens. Ne pensez-vous pas qu'il y a là un problème au niveau des imputations budgétaires?

On constate aussi dans les échanges de mails que le cabinet a changé d'avis à propos de la réponse à apporter à la Commission européenne. En effet, dans un premier temps, il mentionne Stibbe pour, ensuite, opter en faveur de Clifford. Pouvez-vous nous expliquer ce revirement?

Pour finir, pouvez-vous nous éclairer sur les factures, les montants et la ventilation des honoraires de Clifford? Bien entendu, je ne manquerai pas de poser la même question à la ministre, mais si vous pouviez déjà nous renseigner à cet égard, ce serait intéressant. Pourriez-vous également faire la clarté sur les règles en vigueur? Vous avez parlé de certains secteurs qui étaient spéciaux et d'autres qui ne l'étaient pas. Nous savons qu'il existe des différences selon que les honoraires d'avocats couvrent le contentieux ou le simple conseil juridique. Avez-vous une vue claire des règles applicables dans les différents cas?

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de uiteenzettingen, met heel wat vragen.

Mijnheer Ledoux, ik heb gezien dat u daarvan notities hebt gemaakt. Ik vraag u dan ook om antwoorden te geven op de gestelde vragen, bij voorkeur in de volgorde van de sprekers, dus te beginnen met de heer Raskin. Op die manier kunnen wij nagaan of u alle vragen beantwoord hebt. Na uw antwoorden hebben de leden van de commissie de mogelijkheid om eventueel nog een bijkomende vraag te stellen, zonder dat er replieken kunnen gegeven worden. Men kan alleen bijkomende vragen stellen.

M. Ledoux, je vous donne la parole pour les réponses aux questions.

01.26 Laurent Ledoux: Est-il permis de répondre de manière globale car plusieurs questions sont revenues régulièrement? (Assentiment)

Une de ces questions vise à comprendre ce qui s'est passé exactement.

01.27 Richard Miller (MR): (…)

01.28 Laurent Ledoux: On peut regrouper ce qui s'est passé en quatre grandes phases. Il y a une première phase, qui est une phase exploratoire durant laquelle le SPF prospecte Clifford à la demande du cabinet. Il y a une deuxième phase préparatoire où le SPF et le cabinet travaillent ensemble à un cahier des charges conformément à la loi. Après, il y a une phase exécutoire, qui vient très vite après cette deuxième phase, où le cabinet décide de recourir à Clifford et Stibbe – ce n'est pas seulement recourir à Clifford mais c'est aussi à Stibbe – et nous devons nous exécuter. La quatrième phase est la phase que j'appellerais "brouillard" où le SPF est tenu à l'écart de l'évolution des dossiers confiés à Clifford et où nous cherchons à objectiver les dépenses. Mais nous ne connaissons pas les montants ni la nature. Il est important de le comprendre.

Le deuxième point que je voudrais mentionner est que si, effectivement, nous avons eu une erreur d'appréciation dans l'urgence le 29 octobre 2014, nous revenons très vite là-dessus. Malgré tout, le cabinet décide de ne pas faire un appel d'offres en bonne et due forme et nous ne revenons pas à la charge de manière écrite. Pourquoi? Parce que nous l'avions déjà fait et nous estimions à ce moment-là qu'il n'était pas nécessaire de le réécrire. C'était écrit, c'était clair. Je crois qu'il faut, à ce moment-là, bien se remettre dans l'esprit que nous comprenions que les objectifs du cabinet étaient de répondre à l'Union européenne dans un dossier de litige – le dossier "Aides aux compagnies aériennes" –, dans l'urgence, dans la confidentialité. Dans ce cadre-là, même si je reconnais que ce n'était pas tout à fait selon l'application de la loi stricte, la pratique pouvait permettre de penser que c'était acceptable.

À nouveau, nous savions que le montant allait être dépassé. En effet, un mail confirme clairement que le cabinet estime qu'il allait s'élever à plus de 31 000 euros, mais il ignore s'il allait s'élever au-delà de 85 000 euros. Toujours est-il qu'à ce moment-là, on reste dans des zones qui, même si elles ne sont pas légalement justes, sont acceptables en termes de pratiques.

C'est la raison pour laquelle nous nous permettons de ne pas revenir de manière véhémente à ce propos, car le cabinet ayant décidé, nous attendons qu'il nous donne des instructions plus précises à ce sujet, instructions qui ne viendront pas.

Ce que nous constatons seulement le 24 septembre, c'est l'élargissement très important au niveau des missions confiées à Clifford. Je tiens à préciser que c'est non seulement l'augmentation des dépenses auxquelles on peut s'attendre, mais le changement de nature qui importent. En effet, ce ne sont plus des dossiers de litige, ce sont des dossiers de conseil. L'Inspection des finances l'a bien noté dans son rapport. Je pense que cela vaut dans tous les SPF: une grande différence est établie dans l'application stricte de la loi entre les dossiers de conseil et les dossiers de litige. Il est important de revenir sur ces points-là.

Plusieurs d'entre vous ont évoqué les tensions que j'avais eues avec le secrétaire d'État à l'époque, M. Wathelet, et la secrétaire d'État, Mme Fonck. Cela ne prouve qu'une chose, c'est que je suis impartial, si je puis me permettre.

01.29 Jean-Jacques Flahaux (MR): Cela prouve autre chose aussi!

01.30 Laurent Ledoux: Je vous laisserai le loisir de le commenter. En tout cas, moi et mon administration essayons de défendre les intérêts de l'État. Lorsque je me suis permis de répliquer à Mme Fonck, qui invoquait certains éléments, c'est parce que j'estimais que l'on mettait en danger les deniers de l'État, en l'occurrence si on retardait la prise de certaines décisions.

Je clôture ce sujet en mentionnant que ce n'est pas dans ma nature particulière, comme d'aucuns voudraient le faire croire, d'avoir des conflits avec tout un chacun.

Cela dit, je tenterai à présent de répondre à chacune des questions séparément. Ce ne sera pas aisé. Si j'en omets l'une ou l'autre, veuillez me rappeler à l'ordre et me dire comment compléter au mieux mes réponses par rapport à vos questions.

Mijnheer Raskin, hoe zie ik de samenwerking met de minister in de toekomst?

Het is niet aan mij om dit te bepalen. Voor mij is alles mogelijk, ik heb niets persoonlijk tegen de minister, tegen niemand van haar kabinet. Wij staan absoluut paraat om met haar en haar kabinet verder samen te werken. Wij vragen alleen respect voor de ambtenarij en de ambtenaren, duidelijke afspraken en transparantie in de manier waarop beslissingen worden genomen. Zeker als bepaalde beslissingen worden genomen, mogen die daarna niet op de rug van de administratie worden geschoven als de administratie daarmee niets te maken had. Zeer belangrijk hierin is dat wij de volle ondersteuning van het kabinet vragen om onze missie te mogen uitoefenen.

Momenteel is er een specifiek probleem met Belgocontrol, waarbij wij geen toegang krijgen tot belangrijke informatie om onze controlemissie ten opzichte van Belgocontrol uit te oefenen. Ondanks allerlei vragen hierover aan Johan Decuyper, de CEO van Belgocontrol, en aan de minister of haar kabinet, kregen wij tot nu toe geen bevredigende antwoorden en dus geen toegang tot die gegevens.

U had een tweede vraag over de aanduiding van advocatenkantoren bij ons.

Alles is duidelijk toegelicht in het verslag van de Inspectie van Financiën. Nogmaals, ik maak hierin een duidelijk onderscheid tussen de litiges, het contentieux, en de adviesopdrachten. Bij adviesopdrachten werken wij altijd met openbare aanbestedingen. Bij litiges werken wij uiteraard met openbare opdrachten, maar zonder publiciteit. Wij vragen aan drie kabinetten om een offerte te maken. Wij vergelijken de prijzen en wij nemen de goedkoopste.

Wij werken wel al jaren, decennia, met bepaalde advocatenkantoren, zoals Stibbe. Daarvoor hadden wij, en ook mijn voorgangers, om de drie of vier jaar – dat geef ik toe – nieuwe openbare opdrachten moeten lanceren. Dat is duidelijk en wij zullen dat in de toekomst doen.

Waarom werd dat nu niet gedaan? Welnu, ik denk dat het elders ook op die manier gebeurt. De reden is de coherentie. Het kantoor van Stibbe is voor het dossier van de spreiding van de vluchten echt een van de beste in België. Die advocaten kennen het dossier door en door, aangezien zij er al zolang mee werken. Voor de coherentie, voor het geheugen, is het dus belangrijk dat wij met dat kantoor blijven werken.

Is dat een antwoord op uw vraag?

Madame Lalieux, vous m'avez demandé de confirmer les montants.

Franchement, je ne peux que me référer aux documents que je vous ai remis. Je pense vous avoir lu le montant précis des estimations à ce jour, à savoir 591 000 euros. Pour l'heure, nous n'avons pas d'autres informations. Cette question a été posée par d'autres par après. Je tiens à préciser qu'à ce stade, nous n'avons rien d'autre que les factures qui ont été envoyées par Clifford pour la période qui va, si je me souviens bien, jusqu'en mars. Pour le reste, nous ne disposons pas de timesheet. Nous en avons demandé, mais nous n'avons rien reçu.

Nous ne pouvons pas en dire beaucoup plus à ce stade. Le détail par poste pour l'aide aux compagnies aériennes, la Vliegwet, etc., se trouve dans les documents que je vous ai transmis.

Vous m'avez demandé si je considérais que le cabinet était à la manœuvre. Je pense l'avoir dit clairement dans mon exposé.

Vous vouliez savoir qui, du cabinet ou de moi-même, avait pris l'initiative. Comme je l'ai expliqué, Mme Offergeld m'a demandé de contacter Clifford Chance et m'a, d'ailleurs, donné le numéro de gsm du partenaire à contacter - ce que j'ai fait. À l'époque, l'idée était de les entendre pour savoir s'ils pouvaient conseiller au sujet des aides aux compagnies aériennes dans le cadre de la réponse que nous devions formuler auprès de la Commission européenne. Il était également question de voir dans quelle mesure ils pourraient aider dans le dossier du survol de Bruxelles.

Vous m'avez demandé si le cabinet était au courant des règles. Oui, nous les avons rappelées dans les différents mails. En revanche, comme je viens de l'expliquer, nous n'avions à ce moment-là aucune idée de la proportion que les dépenses pourraient prendre. Nous ne l'avons véritablement su que le 24 septembre. Je tiens vraiment à le préciser. Malgré toutes nos tentatives pendant l'année 2015, nous n'avons reçu aucune réponse jusqu'au 24 septembre.

Comme vous le dites, un accord avait été conclu avec le cabinet pour mettre trois sociétés en concurrence. Ensuite, un changement s'est produit. Comment cela se fait-il? Honnêtement, je ne peux pas vous répondre. Je ne le sais pas. Manifestement, une décision a été prise au sein du cabinet, qui a fait basculer cette approche. En tout cas, je ne suis pas au courant des motivations de ce basculement.

Qui a décidé de ne pas demander l'IF? Sur base de tout ce que je vous ai exposé, à partir d'un certain moment, nous n'étions plus à la manœuvre. Nous attendions à ce moment-là des instructions plus précises du cabinet pour agir.

D'où venait le montant de 400 000 euros? Il nous a été communiqué par la cheffe de cabinet adjointe du cabinet de Mme la ministre à la suite d'une demande pour savoir combien nous devions provisionner. Ce chiffre a été mentionné par la cheffe de cabinet adjointe. Je pense qu'il existe des mails à ce sujet mais je ne pense pas les avoir repris dans mon exposé.

Pour répondre à monsieur Foret. Je pense avoir déjà répondu à votre première question: "Pourquoi ne sommes-nous pas revenus à la charge une fois de plus?" Pour les raisons que j'ai évoquées précédemment; d'une part, nous l'avions déjà écrit; deuxièmement, à cette époque, nous estimions que cela restait un dossier essentiellement de litige, dans l'urgence et la confidentialité, et que si le cabinet avait décidé d'agir de la sorte, nous devions simplement obtempérer.

J'ai bien noté que vous demandez d'élargir le benchmark. Nous le ferons.

En ce qui concerne les factures, elles nous ont été communiquées par le cabinet, avec le retard que j'ai mentionné. Soyons précis: je veux parler de l'estimation des factures. Ensuite nous sont parvenues les factures définitives qui correspondaient parfaitement à ces estimations préalables. Nous avons dès lors demandé au cabinet validation de ce qui avait été réalisé, pour justifier ces factures. À ce jour, nous n'avons pas reçu de réponse.

Pour ce qui est de la loi aéronautique, vous parlez de fuites, etc. J'aimerais simplement dire une chose à ce sujet. Comment est-ce que cela commence? Par une lettre ouverte de la part d'un représentant syndical suite à ce qu'il exprime comme une frustration de plus en plus importante au sein de l'administration par rapport à certains comportements du cabinet vis-à-vis de l'administration. Cela mène alors à une fuite ou une déclaration de Mme Galant auprès d'un journaliste qui… Vous connaissez la suite de l'histoire.

Si l'on doit faire l'inventaire des fuites, je pense qu'il faudrait commencer par le début.

01.31 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): ça, c'est dit!

01.32 Laurent Ledoux: Monsieur Flahaux, je pense que je vais me répéter. Vous m'avez demandé pourquoi je m'étais exprimé seulement verbalement. Je vous l'ai dit: d'une part, nous l'avions déjà écrit et nous n'estimions pas nécessaire de le réécrire. Et d'autre part, nous étions dans un dossier de litige, dans un dossier urgent, confidentiel. Nous estimions que puisque le cabinet avait décidé, nous suivions.

Et après, nous avons fait de nombreux rappels durant toute l'année 2015, effectivement.

Vous avez posé une question par rapport au cabinet Stibbe afin de savoir quels étaient les problèmes. C'est très simple. Je dois vraiment préciser que nous avons une haute appréciation pour leur travail, sinon nous ne travaillerions pas avec eux depuis de très, très nombreuses années. Cependant, quant à la question de savoir s'il fallait faire appel du jugement du tribunal de Bruxelles qui a conduit au moratoire, il y avait des divergences de vues entre le cabinet de la ministre et le cabinet Stibbe. Nous ne comprenions pas pourquoi Stibbe revenait toujours là-dessus. Et on s'est posé la question. Je ne pense pas avoir accusé, dans mes mails, Stibbe de quoi que ce soit. Mais en tout cas, nous nous sommes posé des questions et en avons alerté le cabinet. C'est tout.

La problématique des marchés publics: je pense avoir déjà abordé suffisamment le point jusqu'ici.

En ce qui concerne votre dernière question, monsieur Flahaux, j'ai noté "Galant dans les pas de l'administration". Je ne me souviens plus très bien de ce que vous vouliez dire. Est-ce que vous vous rappelez de votre dernière question?

01.33 Jean-Jacques Flahaux (MR): (…)

01.34 Laurent Ledoux: Je passe outre alors, si vous le permettez. Excusez-moi.

Mijnheer Van den Bergh, ik heb het al gehad over de relatie met de minister. Het is aan haar om te beslissen hoe zij met ons verder wilt samenwerken. Wij staan hiervoor open, mits respect, duidelijke afspraken en, zoals ik al zei, een duidelijke ondersteuning om de nodige samenwerking met bepaalde actoren, zoals Belgocontrol, te krijgen.

Mevrouw Lijnen, u sprak over mijn mail van 1 november 2014 en de verschillende interpretaties. Ik ga akkoord met de heer Maingain dat het zeer duidelijk is, maar in de praktijk zijn er desondanks verschillende interpretaties. Ik ben geen jurist. Ik heb echter meegemaakt dat het advies voor interpretatie vatbaar was; vandaar mijn eerste advies aan het kabinet, dat verkeerd was. Ik erken dat. Wij hebben dat echter vrij snel rechtgezet.

Ik heb mij net uitgesproken over de relatie met Stibbe. Ook over de lekken heb ik al antwoorden gegeven.

Mijnheer Geerts, werden er drie kabinetten gecontacteerd? Ik weet het niet. Uiteraard werden Stibbe en Clifford gecontacteerd. Zij werden door het kabinet een contract gegund. Als ik spreek over een contract, betreft het een impliciet contract, doordat zij het zo verwoordden aan die twee kabinetten. Ik weet niet of Philippe & Partners werd gecontacteerd, zeker niet door ons, misschien door het kabinet. Dat moet u aan minister Galant vragen.

Waarom is er zo’n liefde voor Clifford? Ik weet het niet. Dat moet u ook aan het kabinet vragen. Tot nu toe waren wij er absoluut niet van op de hoogte dat Clifford enige competentie had in verband met aeronautica.

Wat is er tussen 3 en 4 november gebeurd? Alweer, ik weet het niet. Het werd, denk ik, intern besproken en beslist op het kabinet. Ik kan mij daarover niet uitspreken.

Hebben wij een antwoord gekregen op onze mails in 2014? Neen, het eerste antwoord kwam er op 24 september.

De vraag werd gesteld of de samenwerking harmonieus is. Misschien in woorden, maar in daden was het toch even zoeken.

Quant à votre question, monsieur Hellings, concernant l'élargissement, il y a effectivement eu élargissement mais nous n'étions absolument pas au courant de ceci. Nous ne l'avons été que le 24 septembre 2015, comme je viens de le redire. À nouveau, ce qu'il est important de souligner, c'est qu'on passe de dossiers qui, à l'origine, sont limités aux litiges à des dossiers de conseils. Cela fait une grande différence au niveau de l'application stricte de la loi dans la pratique, même si, d'un point de vue strictement juridique, tous les dossiers sont soumis à l'obligation des marchés publics.

Sur quels projets de loi, le cabinet Clifford a-t-il travaillé? À nouveau, cela se retrouve dans les documents que je vous ai donnés mais nous n'en savons pas plus. Ce qui est clair, c'est qu'une des grosses parties a été consacrée à cette fameuse loi aéronautique. Une autre a été consacrée à développer un système de redevance pour Belgocontrol, dont nous n'avions absolument aucune connaissance. Il y a aussi les aides d'État, certains dossiers très ponctuels au niveau du survol de Bruxelles, etc.

Vous me posez la question des 400 000 euros en crédits provisionnels. La réponse de M. Berger, l'Inspecteur des finances est "soit". Je précise qu'il met assez régulièrement "soit". Ce n'est pas seulement pour ce dossier. En gros, je l'interprète comme: "je suis un peu mis devant un fait accompli". Mais il l'accepte. Il faudrait le lui demander mais je pense qu'à ce moment-là, il est aussi dans l'idée, comme nous l'étions lorsque nous avons introduit cette demande, que c'était pour des dossiers de litiges car, effectivement, pour des dossiers de litiges, on peut demander des crédits provisionnels, pas pour des dossiers de conseils, pour lesquels il aurait fallu adopter une autre procédure. On aurait mieux défini les contours de la mission et soumis un dossier en bonne et due forme à l'Inspecteur des finances.

"Avez-vous averti la ministre?" Au travers de tous nos mails de rappel, nous l'avons fait. Force est de constater que nous n'avons pas reçu de réponse.

"Pourquoi voulaient-ils travailler sur la Vliegwet?" C'est inscrit dans la note gouvernementale. Il est donc tout à fait légitime de le faire et je n'ai pas à me prononcer sur la façon de le faire. Ils l'ont fait. Voilà. Simplement, nous n'avons pas été associés. La première fois où nous avons pris connaissance de ce draft de Vliegwet, c'est le 7 juillet 2015.

À ce moment-là, on nous le présente comme le travail du cabinet. Ce n'est qu'après, en septembre, que nous nous rendons compte que ce travail a été effectué par Clifford, avec le soutien de Belgocontrol. Nous l'apprenons le 21 septembre, au travers d'une réunion que nous avons pour la première fois avec Clifford sur la Vliegwet. Comme vous le voyez, le 24 septembre, nous avons enfin une réponse à nos questions.

En ce qui concerne la facturation des services de Clifford, le coût total se trouve dans les dossiers. Il s'agit de 590 000 euros estimés à ce stade. C'est la somme totale. Fin 2014 jusque 2015, 591 000 euros sont estimés par Clifford et le cabinet quant à leurs prestations. Vous me demandez si j'estime que c'est un montant correct, à nouveau, je ne peux pas me prononcer puisque je n'ai pas le détail de ce que Clifford a effectivement presté et réalisé pour le cabinet.

(…): (…)

01.35 Laurent Ledoux: Oui, ou le rapport de Mme Galant.

Mijnheer Calvo, u had het over een benchmark. Ja, wij zullen dit doen.

U vroeg ook of er een contract was. Er is een impliciet contract. Dat is duidelijk. Is er een schriftelijk contract? Daarvan hebben wij geen weet. Dat heb ik duidelijk gesteld in mijn verslag. Waarschuwingen? Ja, het hele jaar door.

Hebben zij of wij de lead genomen? In mijn verslag heb ik duidelijk gemaakt dat de lead bij het kabinet lag. Is er een specifieke reden? Ik weet het niet. Dat moet u aan mevrouw Galant vragen.

Op de vragen over de lekken heb ik al uitvoerig geantwoord.

Monsieur Nollet, concernant le fait que nous recevons les premières informations relatives aux factures le 24 septembre, alors qu'elles avaient été fournies par le cabinet Clifford le 27 mars, c'est correct et cela ressort des échanges de mails que nous avons reçus. Quelle en est la raison? À nouveau, je ne peux pas vous répondre. Je ne puis que vous demander de poser la question au cabinet ou à Mme Galant.

Pour les montants relatifs à la Vliegwet, de ce que j'ai pu lire, je pense qu'on tourne autour de 200 000 euros dans les estimations qui ont été fournies par Clifford. Mais, à nouveau, cela ne se base que sur ce qu'ils nous ont communiqué - et toujours sans timesheet.

Madame Matz, y a-t-il eu contrat ou pas? Encore une fois, je pense qu'il y a eu un contrat tacite - évidemment. Existe-t-il un contrat écrit? Nous ne le savons pas.

Pourquoi ce changement de comportement dans le chef du cabinet? Là aussi, je n'ai pas de réponse.

Les contrats sont-ils conclus habituellement de façon diverse? Oui, je pense que c'est ce que montre le rapport de l'IF – même si, comme je l'ai reconnu, il y a des choses à améliorer.

Qui dispose de la capacité de conclure? Dans ce cas, c'est bien la ministre. De ce point de vue, je voudrais reprendre brièvement l'arrêté de délégation du 19 janvier 2011, dont on avait beaucoup parlé à l'époque - lorsque mes pouvoirs de délégation avaient été retirés. Ce texte interdit expressément que nous prenions des décisions dans certains cas. Il dit notamment que "quand la ministre désigne les avocats pour les procédures judiciaires, le président du SPF a les mains liées". C'est l'article 8, alinéa 1. Si vous le voulez, je pourrai vous procurer l'arrêté par la suite. Deuxièmement, "l'administration n'a aucun pouvoir quand une consultation juridique dépasse les 10 000 euros HTVA en procédure négociée". Je peux vous fournir le tableau en annexe de l'arrêté, si vous le souhaitez.

Je pense que les choses sont claires de ce point de vue-là, nous n'avions pas de pouvoir en tant que tel.

Monsieur Dallemagne demande s'il s'agit d'une habitude. Non. À nouveau, je m'en réfère à l'analyse de l'Inspection des finances. Cela s'est-il fait dans le passé? En tout cas pas de cette façon-là et pas pour des marchés de conseil. Pourquoi le cabinet a-t-il fait cela? Vous devez poser la question à la ministre. N'y a-t-il pas eu de suivi de mandatement de la demande? Est-ce une habitude? Non, il y a normalement un mandatement. Ici, cela n'a pas été suivi d'effet, nous n'avons pas eu d'instructions précises à cet égard. Est-ce extrêmement cher? Oui, par rapport à ce que nous avons l'habitude de voir. J'ai évoqué – et nous étions tenus de le faire – pour expliquer la situation les honoraires de Stibbe. Nous travaillons avec des cabinets d'avocats dans d'autres matières pour des tarifs horaires bien plus réduits encore. Je ne me prononce pas sur le niveau en tant que tel. À ce moment-là, le cabinet a jugé que c'était acceptable. Nous n'avions pas de raisons de nous y opposer formellement.

En termes de méthodologie, le fait de recevoir les factures fin septembre alors qu'elles portent sur une période qui va du 29 octobre 2014 à fin mars 2015 n'est pas une habitude. Je ne pense pas que beaucoup de cabinets d'avocats ont l'habitude d'attendre autant pour envoyer leurs factures. Il s'agit peut-être d'une nouvelle pratique. L'État ne peut que s'en réjouir si c'est le cas.

Monsieur Mangain, je pense déjà avoir répondu indirectement à votre question. À ce jour, nous n'avons reçu aucun timesheet. Nous ne savons pas concrètement ce qui a été presté pour couvrir les factures qui nous ont été fournies. Nous avons envoyé deux rappels au cabinet pour avoir des informations et leur validation par rapport à ces factures. À ce jour, nous n'avons rien reçu.

Monsieur Van Hees, oui, il n'y a pas d'écrit de notre part. Je pense que j'ai suffisamment répondu à cela. Sont-ils plus compétents parce qu'ils sont plus chers? Je ne peux véritablement en juger. En tout cas, ce que je peux vous dire c'est qu'effectivement le brouillon de loi aéronautique que nous avons reçu n'a pas été reçu avec beaucoup d'appréciation par mes experts. Nous avons donc remis une note assez claire à ce sujet au cabinet de la ministre. À ce jour, nous n'avons pas de retour là-dessus non plus. Mais nous avons préconisé de repartir de zéro. C'est vous dire la qualité du document.

Nous n'avons pas eu de réponse du tout. Je tiens à le préciser. Jusqu'au 24 septembre, nous n'avons aucune réponse à nos demandes de clarifications sur ce que fait Clifford et sur l'ampleur de leurs prestations.

Au niveau des imputations budgétaires, je n'ai pas noté tous les chiffres. Il faudra vérifier. C'est possible qu'il y ait, de ce point de vue-là, une erreur, mais ça je ne peux pas vous répondre à ce stade.

Pourquoi ont-ils changé de Stibbe à Clifford? Là aussi, je ne peux pas vous répondre. Je pense que seule la ministre ou son cabinet sont habilités à le faire. Je pense que j'ai répondu à l'essentiel de vos questions.

01.36 Marco Van Hees (PTB-GO!): Vous dites qu'il y a un dépassement du montant légal.

01.37 Laurent Ledoux: Lequel?

01.38 Marco Van Hees (PTB-GO!): Dans un mail que vous écrivez le 3 novembre 2014, 18 h 40, au cabinet, vous dites "Question budget, on est déjà bien au-delà de notre budget légal suite aux dépenses dues au plan Wathelet, mais cela, on s'en occupe."

01.39 Laurent Ledoux: Oui, bien sûr.

01.40 Marco Van Hees (PTB-GO!): Comment?

01.41 Laurent Ledoux: Cela n'avait rien à voir.

01.42 Marco Van Hees (PTB-GO!): Cela n'avait rien à voir? Ah bon. Ok. C'est parce que vous écrivez cela au cabinet Galant, je pense.

01.43 Laurent Ledoux: Suite au plan Wathelet, on a eu une explosion des dépenses d'avocat. C'est normal. On a eu plein de litiges, de recours en cessation etc. Voilà. Ce que nous voulions, c'était préciser que nous monitorions le mieux possible. De ce point de vue-là, mon service juridique fait un travail remarquable de suivre au plus près les dépenses. D'où d'ailleurs aussi nos préoccupations durant tout 2015 pour savoir ce qu'il en était et si ces montants de Clifford allaient être imputés sur notre budget ou si ça allait être pris sur l'enveloppe qui avait été accordée par le gouvernement pour justement faire des dépenses liées à la problématique du survol de Bruxelles.

La présidente: Merci, monsieur Ledoux.

Voor de volledigheid, volgens mij hebt u niet geantwoord op de vraag van de heer Van den Bergh over het gelijktijdig vallen van, enerzijds, het moment waarop belangrijke beslissingen moeten worden genomen in het luchthavendossier en, anderzijds, het opduiken van incidenten tussen de FOD en het kabinet. Op die concrete vraag van collega Van den Bergh moet u nog antwoorden.

Collega Geerts heeft een vraag gesteld over de nota van de Inspectie van Financiën. De heer Geerts zei dat uw administratie daarin op de vingers wordt getikt en hij vroeg welke lessen u daaruit zou trekken. Ik denk dat u die vraag ook niet beantwoord hebt.

Il y avait également une question de M. Nollet sur la page 42, mais que je n'ai pas bien notée.

01.44 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): La question, madame la présidente, était de connaître la source de ce document. S'agit-il d'une annexe à un mail? Dans l'affirmative, à quel mail? En effet, il y a une divergence entre la page 42 et la page 43 quant à la période couverte par le dossier "Pistes de vol". D'une part, on parle d'une période commençant le 15 décembre et, d'autre part, à la page 43, il est question d'une période qui commence le 24 novembre.

01.45 Laurent Ledoux: Ce sont des pièces qui étaient attachées au mail qu'avait fait parvenir Clifford Chance au cabinet et qui nous ont été transmises par après.

01.46 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et c'est la même chose pour les pièces qui suivent dans ce document?

01.47 Laurent Ledoux: Tout à fait!

01.48 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous avez vu que les projets de factures, à l'époque, ne datent pas du 29 septembre mais du 7 septembre!

01.49 Laurent Ledoux: Tout à fait! Il y a là pour nous des choses que nous ne comprenons pas!

01.50 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Or, c'est une annexe à un mail du mois de mars.

01.51 Laurent Ledoux: Il faudrait que je voie exactement. Pour moi, tous ces documents étaient liés au mail qui nous a été envoyé le 24 septembre.

01.52 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ces annexes sont-elles jointes au mail du 24 septembre ou le sont-elles au mail du mois de mars?

01.53 Laurent Ledoux: Il faudrait que je vérifie, mais je pense que nous ne sommes pas en mesure de le savoir. Pourquoi? Parce que lorsque vous avez un mail qui vous est forwardé avec des attachments, et que vous rajoutez à ce mail des attachments, ceux-ci vont tous se mettre au même niveau. Il faudrait que j'examine exactement la date de ces différentes annexes pour déterminer si elles ont été ajoutées. Très probablement! Il n'y a pas d'autre solution!

La présidente: Cela suppose que vous vérifiez et que vous nous transmettiez la réponse.

01.54 Laurent Ledoux: Je vérifierai et nous transmettrons la réponse.

De voorzitter: We gaan eerst over naar de bijkomende vragen.

01.55 Laurent Ledoux: Mijnheer Van den Bergh, over welke belangrijke beslissing spreekt u?

01.56 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik zal een concrete vraag stellen. Ik heb immers een aantal zaken bij elkaar gelegd op basis van artikelen: in hoeverre bent u betrokken of geëngageerd bij actiegroepen inzake het spreidingsplan? Hoe scheidt u dit van uw functie?

01.57 Laurent Ledoux: Ik ben absoluut niet geëngageerd in enige actiegroep. Het is wel zo dat ik samen met mijn medewerkers regelmatig actiegroepen ontvang om naar hen te luisteren.

Wij ontvangen iedereen. Wij ontvangen actiegroepen van Brussel, van de Oostrand, van de Noordrand. Wij luisteren naar wat zij te zeggen hebben om hun appreciatie van de problematiek beter te begrijpen of soms ook om bepaalde verkeerde ideeën te ontkrachten.

Onlangs, bijvoorbeeld, zeiden actiegroepen ons dat de tekeningen in de verslagen van Belgocontrol verkeerd zijn en zij hadden daarvan bewijzen. Wij hebben hen ontvangen. Samen met onze expert hebben wij hen laten begrijpen dat, ondanks het feit dat wij niet over alle elementen beschikten die wij van Belgocontrol hadden moeten krijgen om een definitief antwoord te geven, hun appreciatie verkeerd was.

Ik probeer samen met mijn medewerkers een zo objectief mogelijke positie in dit zeer moeilijk dossier te houden.

Sommigen verweten mij dat ik aanwezig was bij een presentatie van Belgocontrol en de mediator. Dat betekent niet dat ik deel uitmaak van deze actiegroepen. Ik was trouwens door de mediator uitgenodigd om zelf op het podium te staan en ik vond het dus maar normaal dat ik erbij was.

Ik kan deze beschuldigen alleen maar weerleggen in mijn eigen naam, maar ook in naam van alle ambtenaren van de FOD.

01.58 David Geerts (sp.a): Mijnheer Ledoux, bedankt voor uw antwoorden.

Ik heb een bijkomende vraag.

Tijdens uw antwoorden zegt u dat u geen toegang hebt tot Belgocontrol en dat u daaromtrent contact hebt opgenomen met de CEO en de minister. Om te vermijden dat wij over twee weken opnieuw hetzelfde debat voeren, collega’s, heeft het gebrek aan toegang tot Belgocontrol te maken met de factuur inzake financement du Belgocontrol? Of zijn er nog andere elementen waardoor de administratie haar rol niet kan vervullen, omdat zij door het kabinet buiten bepaalde belangrijke zaken wordt gehouden?

01.59 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, je remercie, à nouveau, M. Ledoux pour ses réponses étayées. Je le remercie aussi car je pense qu'il est courageux d'assumer ses erreurs, de dire qu'on va changer demain certaines pratiques de son département et de soutenir ses collaborateurs.

On reproche souvent aux fonctionnaires de ne jamais être sur le terrain. Quand on est invité par un médiateur, il est normal d'aller entendre ce que pensent les riverains dans un dossier aussi sensible, sans pour cela être accablé par certains.

J'ai une question plus précise. J'ai bien entendu qu'il n'y avait pas de contrat. Vous avez cependant indiqué qu'il y avait un arrêté de délégation, que lorsque la ministre désignait un cabinet, l'administration n'avait pas le pouvoir de s'y opposer et que seule la ministre pouvait signer. Je sais qu'il y a des représentants de la ministre ici. Cet après-midi, j'aimerais donc disposer de cette signature de la ministre sur un contrat, une convention. C'est fondamental. Sinon, c'est le Far West! Un coup de téléphone, et on vous engage! Quelle est votre évaluation? Un million d'euros. Et voilà, c'est bon, on demande à l'administration de prévoir ce montant sur ses articles budgétaires et on ne sait toujours pas pour quel travail! Sauf qu'on va recommencer à zéro une loi qui a été rédigée par un cabinet.

Je rappelle ici que n'importe quel membre de son cabinet ne peut pas signer ce contrat et que n'importe quel fonctionnaire ne peut pas le faire non plus. C'est un point essentiel que vous nous avez rappelé, et je vous en remercie.

01.60 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, monsieur Ledoux, je vous remercie.

Hormis le côté parfois donneur de leçons, il était intéressant de vous entendre. Je vais donc plutôt vous livrer une impression, bien qu'il y aura une question.

Je voudrais d'abord vous féliciter pour avoir reconnu votre erreur. Il est noble de reconnaître son erreur. Je trouve toutefois un peu léger que, sur un aspect aussi important du dossier, vous ayez choisi de communiquer de manière verbale. Je dirais que c'est une autre erreur que vous devez également assumer. Nous n'en sommes plus à une erreur près! Vous devez assumer cette communication verbale et ne pas vous retrancher derrière les autres aspects que vous avez bien voulu présenter pour vous couvrir par rapport à cette seconde erreur.

Monsieur Ledoux, je voudrais vous dire que si vous vous exprimez très bien, vous avez un problème de communication avec vos ministres, me semble-t-il. Je ne vais pas refaire l'histoire.

(…): (…)

01.61 Denis Ducarme (MR): Je ne parle pas que d'un ministre! Il y aura une question mais si je peux me permettre de poursuivre sans être interrompu comme mes collègues du MR ont déjà pu l'être… Je pense qu'on a respecté les questions et les prises de parole des autres parlementaires.

Je voudrais poursuivre sur le problème de communication de M. Ledoux. Je vais revenir sur le feuilleton lié au retrait de vos attributions financières par rapport à Mme Fonck. Vous êtes chef de l'administration et, sur ce dossier, vous n'êtes au courant de rien! Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant, que vous aviez envoyé un mail… Si vous êtes chef de l'administration, votre rôle est d'être au courant! Je pense que vous avez, sur la méthode de votre travail, à revoir un certain nombre de comportements en termes de communication avec vos ministres. Il n'est pas possible que vous ayez eu des problèmes avec Mme Fonck, que vous en ayez avec Mme Galant sur le plan de la communication, et que tout le monde trouve cela normal! J'insiste sur cet élément. Pour l'anecdote, on pourrait dire que vous communiquez mieux avec la presse qu'avec votre ministre parce qu'on sait très bien qu'il n'y a pas eu de fuites à sens unique!

J'en viens à la question. Je suis surpris, quand le rapport de l'Inspection des finances tombe hier, de voir le chef de l'administration que vous êtes en faire aussi peu état. Quand je lis la page 7 du rapport de l'Inspection des finances, je me permettrai de vous dire, monsieur Ledoux, que je ne souhaiterais pas être à votre place. Je lis, en conclusion, page 7, que l'analyse réalisée montre que les services du SPF Mobilité et Transports ne respectent pas toujours les règles actuelles de passation des marchés publics. Franchement, vous ne devez pas être à l'aise non plus quand on voit ce constat et quand, un peu plus haut, on voit les sommes affectées à des budgets Stibbe et cabinet Vanden Eynde; on est à près d'un milliard d'euros!

(…): Un million d’euros!

01.62 Denis Ducarme (MR): Un million d'euros.

On nous a dit, dans le rapport de l'Inspection des finances, que votre département n'a pas respecté les règles sur l'ensemble de l'année 2014. Alors je vous pose la question: pouvez-vous nous dire ici, monsieur Ledoux, que depuis le début de l'année 2014, toutes les règles ont été respectées dans votre département, et finalement contester, parce qu'il s'agit bien de cela, le rapport de l'Inspection des finances? Parce que donner des leçons, c'est une chose…

La présidente: Monsieur Ducarme, il faut terminer maintenant. Il s'agit des questions.

01.63 Denis Ducarme (MR): Il me semble que vous devez, compte tenu du rapport de l'Inspection des finances, assumer également un minimum plutôt que de rejeter, comme vous l'avez fait depuis le début de cette audition, la faute sur votre ministre.

01.64 Nele Lijnen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer Ledoux, er zijn nog enkele opmerkelijke zaken.

Voor de verslaggeving, u hebt niet geantwoord op mijn vraag of u daarstraks misschien vergeten hebt om een zin voor te lezen uit de mail van 4 november 2014. U hebt die mail voorgelezen, maar u hebt daaruit naar mijn idee een zin vergeten, in die context een redelijk essentiële zin.

Ten tweede, ik stel vast dat u daarstraks, in uw eerste toelichting, zei dat u een heel duidelijk advies hebt gegeven aan het kabinet. Daarop heb ik u de mail voorgelegd. In uw antwoord daarop zegt u mij dat een en ander inderdaad voor interpretatie vatbaar is. Zo heb ik het toch begrepen. Ik vind het opmerkelijk hoe uw antwoord verandert van het ene op het andere moment.

Ten derde, op vragen van verschillende collega’s hebt u geantwoord dat u een grote waardering hebt voor het advocatenkantoor Stibbe, dat er vooral meningsverschillen waren tussen het kabinet en Stibbe en dat u aan Stibbe nooit een vraag hebt gesteld. Dat wordt tegengesproken door verschillende mails. Sta me toe om uit een van de mails een zin voor te lezen. Het gaat om een mail van u, gericht aan mevrouw Dominique Offergeld, op vrijdag 19 december 2014: “À quel jeu joue Stibbe? J’ai de plus en plus le sentiment qu’ils ont leur propre agenda, comme je vous l’ai déjà dit.” Ik zal die mail niet volledig voorlezen, maar voor het verslag is het toch belangrijk dat dit toegevoegd wordt.

Tot slot, naar mijn mening hebt u niet geantwoord op de vraag naar de lekken. U hebt geantwoord dat de lekken begonnen zijn op het kabinet-Galant, maar u bent niet ingegaan op de vraag op welke manier u uw verantwoordelijkheid zult nemen om de lekken op uw administratie tegen te gaan. Het is immers onaanvaardbaar dat werkteksten, bijvoorbeeld over de vliegwet, op straat belanden. Dat moet aangepakt worden.

01.65 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, j'ai encore une question à poser à M. Ledoux. Un e-mail du 23 octobre 2014, qui nous a été transmis hier par la ministre, nous annonce que vous allez rencontrer Clifford Chance pour la première fois. Vous allez rencontrer leur équipe Contentieux pour "éventuellement vous aider, le cabinet et l'administration, sur le dossier "Avions-Plan Wathelet". Une réunion a eu lieu. Au final de cette réunion a-t-il été décidé qu'ils allaient travailler sur autre chose que "Aides d'État, contentieux avec la Commission"?

En guise de conclusion, après vous avoir entendu, il apparaît clairement, contrairement à ce que M. Ducarme dit, que la responsabilité politique incombe totalement à la ministre dans le choix du cabinet, dans le mandatement pour ses missions, dans l'élargissement de ses missions (1 qui devient 3) et dans la mise à l'écart totale de votre administration en tout cas jusqu'en juillet 2014. Ce sont là les questions que nous devrons poser à la ministre tout à l'heure.

01.66 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, je tiens tout d'abord à dire que la manière dont M. Ducarme s'en prend à un fonctionnaire n'est pas très élégante.

01.67 Richard Miller (MR): Monsieur Dallemagne, le fonctionnaire est ici pour être entendu. Dans le rapport de l'Inspection des finances, il y a quand même des doutes sur la façon … On a le droit de lui poser aussi des questions.

01.68 Georges Dallemagne (cdH): Je répète calmement et sereinement que la manière dont on s'adresse à un fonctionnaire n'est pas très élégante. L'audition que nous avons entendue ce matin est confondante. Elle va bien au-delà de ce que nous savions et des pièces qui nous avaient été données précédemment. On vient ensuite sur la personnalité d'un fonctionnaire, son sens de la communication, etc. Je pense qu'il faut en revenir aux faits. L'administration a admis avoir commis une erreur qu'elle a corrigée trois jours après. La ministre n'a jamais admis avoir commis une faute politique grave. La loi des marchés a été violée et des mensonges ont été dits au parlement.

Ma question est la suivante, madame la présidente, et elle s'adresse aussi à vous.

Je sais que ce que l'on rappelle est gênant mais je pense qu'il faut le redire. Il n'y a pas eu de mandatement de l'administration. C'est très clair. C'est sans précédent. Je souhaite que la ministre vienne avec ce qu'elle peut considérer comme étant un contrat, une lettre de mission, un cahier des charges, que l'on sache enfin ce qui a été demandé à Clifford Chance et pour quel montant et comment elle peut justifier qu'elle ait payé le double du tarif horaire du marché pour un résultat qui est décrit aujourd'hui par l'ensemble des acteurs concernés comme étant un véritable torchon. Madame la présidente, je souhaiterais que vous lui demandiez de venir avec ces documents cet après-midi.

J'ai une dernière question pour M. Ledoux.

Il apparaît très clairement que, depuis le début, il ne s'agit pas d'un marché concernant des litiges. Clifford nous apprend ainsi que, dès le 23 octobre, la première mission qui lui est demandée porte sur la Vliegwet. C'est Clifford Chance lui-même qui le mentionne dans un document qu'il nous a transmis via le cabinet de la ministre. Je voudrais, dès lors, connaître la réaction de M. Ledoux à ce sujet.

01.69 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Ledoux, ik heb nog één bijkomende vraag, aangezien collega’s van deze ronde misbruik hebben gemaakt om heel stevig uit te halen.

Elke fout, door wie die ook wordt gemaakt, inzake de wet op de overheidsopdrachten is problematisch, moet worden aangepakt en verdient een vervolg. De agressiviteit waarmee een aantal Parlementsleden van de meerderheid de heer Ledoux benaderen, frappeert mij echter. Ik zou de collega’s, in het bijzonder de heer Ducarme, willen uitnodigen om net iets meer bescheidenheid aan de dag te leggen ter zake. Ik ben eigenlijk heel benieuwd of de collega’s van de N-VA, CD&V en Open Vld straks even assertief zullen zijn in hun vragen ten aanzien van minister Galant, van wie vandaag wordt bevestigd dat zij meerdere fouten heeft begaan tegen de wet op de overheidsopdrachten.

Vandaag blijkt bovendien dat de heer Ledoux en zijn administratie meermaals gedurende maanden hebben gevraagd om op de hoogte te worden gesteld van de werkzaamheden en de kosten. Maandenlang, mijnheer Ducarme, heeft de heer Ledoux, die u net hebt aangepakt en naar wie u agressief hebt uitgehaald, aan uw minister gevraagd wat de situatie was en of hij de informatie kon krijgen. Het communicatieprobleem zit dus bij uw minister, bij de meerderheid, bij de regering.

De voorzitter: Nu uw vraag, mijnheer Calvo.

01.70 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Dat is het probleem, zie dat onder ogen.

Mevrouw de voorzitter, u hebt zopas de heer Ducarme ook uitgebreid zijn ding laten doen. Ik zal veel korter zijn. Het was in principe niet eens de bedoeling van mijn commentaar, maar de selectiviteit en agressiviteit van de betogen van de meerderheid frapperen mij, en dat in een dossier dat ons uiteindelijk allemaal, de hele politiek en het mobiliteitsbeleid van ons land, pijn doet. (Protest van de heer Ducarme)

De voorzitter: Mijnheer Ducarme, u hebt het woord niet.

Mijnheer Calvo, hebt u een vraag voor de heer Ledoux?

01.71 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Ledoux, u hebt goed geschetst dat er in het hele traject iets fundamenteels is veranderd, met name de missie, die gigantisch werd uitgebreid.

Was de inschatting van de kostprijs, die u eind september hebt gekregen, nadat u ze maandenlang had opgevraagd, voor u het eerste signaal dat de missie was uitgebreid of hebt u daarover tussentijds nog signalen gekregen? Was u op de hoogte van het feit dat de missie veranderd was? Het is immers duidelijk dat u meermaals hebt gevraagd naar de kosten, maar was u op de hoogte van de uitbreiding van de missie of was de gestegen kostprijs de eerste indicatie dat er, naast u, allerlei andere dingen zijn gevraagd aan het advocatenkantoor in kwestie?

Die vraag is nog niet helemaal duidelijk beantwoord, vandaar dat ik ze herneem.

01.72 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, c'est l'intervention de M. Ducarme qui me fait réagir. Il déclare qu'un problème de communication se pose entre le cabinet et l'administration. Oui, merci, nous l'avions constaté. Mais, en prétendant que c'est la faute et la responsabilité du chef de l'administration, vous faites un procès qui est complètement déplacé.

Dans ma question – à laquelle une réponse a été apportée –, j'ai indiqué que M. Ledoux avait demandé au cabinet et à la ministre Marghem … 

01.73 Karine Lalieux (PS): Galant.

01.74 Richard Miller (MR): C'est une obsession!

01.75 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le 6 février, M. Ledoux demande au cabinet de la ministre Galant où en sont les factures … M. Ducarme est au téléphone. Je ne voudrais pas le déranger. Manifestement, il y a un problème de communication.

La présidente: Ce n'est pas un débat entre vous. M. Ledoux est encore ici. Si vous avez encore une question, vous pouvez la lui poser.

01.76 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le 6 février, l'administration demande au cabinet ce qu'il en est des factures. Le 22 mai, elle repose la question. Le 3 juillet, elle fait de même. À aucun moment, le cabinet ne lui répond - à moins que M. Ledoux nous dise autre chose tout à l'heure. Et c'est le chef de l'administration qui serait à l'origine du problème de communication? Allez, monsieur Ducarme!

Ensuite, il n'y a pas eu de contrat. En outre, l'objet a changé.

S'agissant de l'évaluation, je voudrais apporter une pièce à la commission. Ce que M. Ducarme met en exergue au sujet du rapport de l'Inspection des finances n'est pas neuf. En effet, le problème avait déjà été signalé en 2014. J'ai interrogé la ministre Galant le 26 janvier pour savoir ce qu'il en était de l'évaluation des pièces de l'Inspection des finances. Monsieur Ducarme, je vais vous lire la réponse de la ministre Galant: "Au terme de son examen, l'Inspection des finances m'a laissé le soin d'apprécier les irrégularités et, donc, le soin de décider des éventuelles suites à y donner. Je me suis donc appuyée sur le constat suivant pour prendre ma décision. Le président n'a commis aucune malveillance et malversation ni aucun favoritisme. De surcroît, l'État n'a aucunement été lésé.

Sur base du rapport de l'Inspection des finances et des considérations ci-dessus, il m'est apparu qu'il n'y avait pas d'éléments suffisants et j'ai décidé de conserver ma confiance dans le président."

Voilà la réponse par rapport aux éléments soulevés par l'Inspection des finances déjà à l'époque.

La présidente Monsieur Nollet, votre temps de parole est terminé.

01.77 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): La question: monsieur Ledoux, y a-t-il des éléments neufs apparus depuis lors ou bien est-ce que cela était et est resté valable?

01.78 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Ducarme, si comme je vous entends, M. Ledoux ne doit pas être à l'aise aujourd'hui, alors que dire de Mme Galant? Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais sans le vouloir, vous enfoncez encore votre ministre.

Je résume les constats de ce qu'on apprend aujourd'hui, puisque les choses sont de plus en plus claires. Un, le cabinet Galant choisit le cabinet Clifford sans motif affiché. Deux, les règles étaient claires. Trois, le cabinet Galant ne les a pas respectées. Quatre, il n'y a pas de contrat avec ce cabinet d'avocats ou il est caché. Cinq, la mission du cabinet d'avocats a été étendue à la loi aérienne en secret, sachant qu'il ne s'agit pas de contentieux mais d'un avis juridique. Six, le cabinet Galant a maintenu un silence radio pendant huit mois. Sept, le coût des honoraires et les factures a été caché aussi pendant des mois sans mandatement.

La présidente: Quelle est votre question?

01.79 Marco Van Hees (PTB-GO!): Je termine.

Huit, les conséquences de ce non-respect des règles d'appel d'offre, des règles à respecter, c'est que Clifford est le plus cher et le plus nul et qu'il faut réécrire de zéro la loi aérienne. Voilà. Je n'ai pas de question. J'ai ces huit constats. Les choses sont plus claires aujourd'hui.

De voorzitter: Dan geef ik nog het woord aan de heer Raskin en mevrouw Matz. Daarna sluit ik deze commissie.

01.80 Wouter Raskin (N-VA): Ik wil mij nog even wenden tot de heer Ledoux, die ik bij dezen dank voor zijn gedetailleerde uitleg.

Ik hoor dat u kritisch bent over het kabinet en de minister. Ik kan daar op zich mee leven. U vraagt respect voor de ambtenarij, transparantie inzake beslissingen, verantwoordelijkheden die niet worden afgeschoven. U vraagt ook de mogelijkheid en de ruimte om uw missie uit te voeren. Ik kan u daarin voor een stuk volgen. Blijkbaar hebt u vandaag geen toegang tot alle gegevens waartoe u toegang wil hebben. Ik vraag mij wel af of de uitgezonden signalen van de laatste dagen niet van die aard zijn dat ze het vertrouwen belemmeren. Zou het ene niet het gevolg van het andere kunnen zijn?

Advies, litiges, aanbestedingen, openbaar, met of zonder publiciteit… De juridische kant van de zaak blijft toch een delicate kwestie. Er blijft toch enigszins ruimte voor interpretatie, er blijft discussie.

Indien het allemaal zo duidelijk was, zouden wij hierover vandaag niet zolang moeten debatteren. Vanuit die onduidelijkheid en de verschillende interpretaties, verwees ik naar het document van de Inspectie van Financiën, niet om een statement te maken dat alles altijd moet blijven zoals het is.

01.81 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

De voorzitter: Mijnheer Calvo, u hebt het niet gehoord, maar de heer Raskin heeft al een vraag gesteld.

01.82 Wouter Raskin (N-VA): Ik zeg niet dat alles bij het oude moet blijven, maar wij moeten misschien wel het momentum grijpen om eens en voor altijd wat duidelijkheid te scheppen en de dubbelzinnigheden weg te halen. Als dat een verandering is die wij met zijn allen kunnen realiseren, ben ik absoluut kandidaat.

Ik kan mij, ten slotte, niet van de indruk ontdoen dat het spel dat hier vandaag door de oppositiepartijen wordt opgevoerd, in de eerste plaats wordt aangegrepen om wetgevend werk inzake de vliegwetgeving te ondermijnen.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Matz. (Rumoer)

01.83 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, il est malheureux de qualifier de "jeu" le contrôle parlementaire que nous exerçons aujourd'hui et depuis des jours sur des actes illégaux, posés dans l'opacité. Je suis très étonnée d'entendre la N-VA qualifier cela de "jeu", eux qui sont les chantres de la bonne gouvernance.

Je voudrais réitérer notre demande. L'ensemble des pièces ne se trouve pas dans le dossier. En effet, hier, toutes les pièces n'ont pas été transmises. Mon collègue a sollicité le contrat et nous demandons que l'ensemble des pièces soient disponibles cet après-midi afin d'éviter un autre petit jeu. Nous exigeons la totalité des pièces de ce dossier. C'est un minimum. C'est la transparence que nous avons souhaitée!

01.84 Georges Dallemagne (cdH): (…)

La présidente: Madame Matz, la question doit être posée au président de la Chambre et pas à moi! C'est la procédure!

Mijnheer Ledoux, u hebt het woord om te antwoorden op de specifieke vragen die bijkomend gesteld zijn.

Na uw tussenkomst sluit ik deze vergadering. Om 14 u 15 begint de volgende commissievergadering.

Collega’s, ik wil nu even stilte en uw aandacht vragen voor de laatste antwoorden van de heer Ledoux.

01.85 Laurent Ledoux: Mevrouw de voorzitter, eerst kom ik tot de vragen van de heer Geerts in verband met Belgocontrol.

Inderdaad, wij vragen niet alleen op financieel vlak transparantie. Volgens mij kan het nog beter, maar dat is niet de essentie. Essentieel zijn wel de data die wij moeten ontvangen om te kunnen nagaan of de vluchten effectief verlopen zoals het hoort, namelijk volgens de AIP’s enzovoort. Daartoe hebben wij geen toegang.

Al meer dan een jaar stellen wij die vragen expliciet aan Belgocontrol, maar tot nu toe krijgen wij geen antwoord of geen bevredigend antwoord. Ik zou zeker niet zeggen dat het kabinet het belemmert. Laten wij zeggen dat het tot nu toe niet geholpen heeft; dat is wat anders.

Wij vragen effectief dat wij onze wettelijke opdrachten kunnen uitoefenen en daartoe hebben wij uiteraard meer informatie nodig. Het gaat dan niet alleen om de informatie die Belgocontrol bereid is aan ons te geven, maar om alle informatie. Dat lijkt mij niet meer dan normaal, zeker gezien de gevoeligheid van dat dossier.

Pour M. Ducarme. J'ai sûrement des leçons à apprendre de vous en termes de communication. Je ne permets donc pas d'apparaître comme donneur de leçons de ce point de vue-là. En ce qui concerne l'IF, soyons clairs. Suis-je fier de ce rapport? Certainement pas. Je l'ai dit. C'est pour cela que nous prenons des mesures. L'Inspection des finances pointe effectivement des manquements et nous dit clairement que nous avons appliqué l'ancienne loi en lieu et place de la législation actuelle. C'est clair. Je ne me cache pas derrière cela. À qui la faute? De ce point de vue-là, je ne fais qu'un avec mes 1 100 agents. Nous sommes au service du gouvernement et de l'intérêt général, ce qui n'empêche pas que nous puissions faire des erreurs d'interprétation. Il n'est pas utile de chercher des coupables. Ils sont tous devant vous. Je suis le patron, j'assume.

01.86 Denis Ducarme (MR): (…)

01.87 Laurent Ledoux: Allons-nous en rester là? Certainement pas. Je vous l'ai dit dans mon exposé. Avec mes services, on va tirer tous les enseignements qui s'imposent de ce rapport et nous allons prendre des mesures comme je l'ai évoqué dans mon exposé.

Mevrouw Lijnen, ik dacht dat ik duidelijk was geweest in verband met Stibbe, maar blijkbaar niet. Wij appreciëren de diensten van Stibbe.

Desondanks, zoals uiteraard geschreven in de mail, hadden wij voor specifieke punten, namelijk voor een specifiek dossier, twijfels bij wat Stibbe wilde doen, meer niet. Ik hoop dat dat uw vraag beantwoordt.

Naar de lekken kunnen wij onderzoeken voeren, maar hoe kan men, eerlijk gezegd, een en ander nakijken? Zeker in mijn eigen diensten heb ik niet de middelen om een specifiek onderzoek te doen. Misschien moeten wij daarover nadenken, maar ik weet niet via welke weg wij dan moeten werken. Ik denk echter niet dat dit essentieel is. Wanneer er zulke lekken zijn, dan is dat omdat mensen intern denken dat er dingen verkeerd gaan.

Monsieur Hellings, selon le cabinet Clifford Chance, déjà dans un mail du 23 octobre, il serait fait état que ce dernier travaille sur la Vliegwet. Je vous avoue honnêtement que nous n'étions pas au courant. Nous n'avions aucune connaissance de ce fait. Nous n'avions aucune idée des dossiers sur lesquels travaillait Clifford Chance durant toute l'année 2015. Nous pouvions avoir des suppositions, mais nous ne disposions d'aucun élément pouvant nous assurer que tel était le cas. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons posé la question à plusieurs reprises au cabinet.

Monsieur Dallemagne, je ne me rappelle pas précisément l'objet de votre question concernant la Vliegwet.

01.88 Georges Dallemagne (cdH): Le mail de Clifford fait état de la question du survol et du plan Wathelet. Dès le 23 octobre, le cabinet Clifford était mandaté. Il s'agissait donc de la première mission qui lui était confiée. Autrement dit, il n'est pas question d'une extension d'un marché de litige à un marché de conseil. En réalité, c'est l'inverse. Dès le départ, des conseils sont demandés à Clifford.

01.89 Laurent Ledoux: Je ne peux me prononcer à ce sujet puisque je ne dispose pas d'information à ce sujet.

01.90 Richard Miller (MR): (…)

Présidente: Karine Lalieux.

Voorzitter: Karine Lalieux.

La présidente: Monsieur Miller, la parole a été donnée à M. Ledoux et j'ai demandé, au début de cette réunion, de faire en sorte que les travaux se déroulent dans le respect de chacun.

01.91 Laurent Ledoux: Le 23 octobre la conversation que j'ai pu avoir avec M. Remy n'a duré que 3 minutes 16 secondes. En effet, il était seulement question d'une prise de rendez-vous. Franchement, je ne suis pas au courant de ce que vous venez d'évoquer, monsieur Dallemagne.

Pour nous, cela concernait les aides à apporter aux compagnies aériennes et, comme vous l'avez évoqué, le survol de Bruxelles, mais simplement en vue de leur éventuelle aide au niveau des litiges. C'est d'ailleurs ce qui ressort des mails, des preuves écrites que nous avons à notre disposition. C'est tout ce que je peux dire à ce stade.

J'en arrive ainsi à la question de M. Calvo.

Hadden wij vermoedens over de uitbreiding? Welnu, wij hadden vragen, maar wij wisten niet of er een uitbreiding zou komen, noch hoe groot die dan zou zijn. Niets.

01.92 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…) de eerste formele indicatie dat de uitbreiding van de missie heeft plaatsgevonden?

01.93 Laurent Ledoux: Ja, absoluut.

M. Nollet évoquait le fait que nous n'avions pas reçu de réponse. En effet, je ne peux que le redire, nous n'avons pas reçu de réponse à toutes nos demandes.

La présidente: Monsieur Nollet, c'est la même chose pour tout le monde! M. Ledoux garde la parole.

J'essaie d'être impartiale, c'est pour cela que j'ai repris cette présidence.

01.94 Laurent Ledoux: Dans le rapport que j'ai remis, il y a des mails qui évoquent le questionnement en interne du SPF. Il y a des mails du 13 juillet qui évoquent des questionnements en interne entre le responsable du budget, le responsable juridique et moi-même sur le fait que nous ne savons toujours pas ce qu'il en est. Y a-t-il eu par ailleurs des contacts verbaux avec certains membres de l'administration? Je ne peux ni l'infirmer ni le confirmer. Je n'ai pas d'information.

Mijnheer Raskin, over het vertrouwen, ik denk dat wij altijd kunnen samenwerken als er transparantie is.

Meer kan ik niet zeggen.

La présidente: Chers collègues, je pense que nous pouvons ici clôturer cette session.

Je remercie en votre nom à tous M. Ledoux, président du SPF Mobilité, pour sa transparence, pour le fait qu'il a donné un exposé étayé et pour le fait aussi que, malgré certains manques de respect, il n'a pas haussé le ton. Je le remercie encore pour être venu. Monsieur Ledoux, je vous demanderai aussi de nous donner l'arrêté que vous avez cité par rapport à la problématique de contrat et de signature de contrat. C'est fondamental pour nos travaux.

Chers collègues, nous nous revoyons à 14 h 15 avec la ministre Galant.

La réunion publique de commission est levée à 13.15 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.15 uur.