Commissie voor de Financiën en de Begroting	Commission des Finances et du Budget
van Woensdag 28 oktober 2015 Namiddag ______	du Mercredi 28 octobre 2015 Après-midi ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.23 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Eric Van Rompuy.

Le développement des questions et interpellations commence à 14.23 heures. La réunion est présidée par M. Eric Van Rompuy.

01 Interpellations et question jointes de

- M. Ahmed Laaouej à la ministre du Budget, chargée de la Loterie Nationale, sur "le financement du tax shift" (n° 73)

- M. Benoît Dispa à la ministre du Budget, chargée de la Loterie Nationale, sur "l'impact budgétaire du tax shift" (n° 74)

- M. Marco Van Hees à la ministre du Budget, chargée de la Loterie Nationale, sur "le financement du tax shift" (n° 76)

- M. Hendrik Bogaert à la ministre du Budget, chargée de la Loterie Nationale, sur "la répartition entre, d'une part, les économies en matière de dépenses et, d'autre part, les augmentations de recettes nettes" (n° 7136)

- M. Georges Gilkinet à la ministre du Budget, chargée de la Loterie Nationale, sur "le financement et l'équilibre pluriannuel du tax shift" (n° 77)

- Mme Karin Temmerman à la ministre du Budget, chargée de la Loterie Nationale, sur "l'impact budgétaire du tax shift" (n° 78)

01 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Ahmed Laaouej tot de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij, over "de financiering van de taxshift" (nr. 73)

- de heer Benoît Dispa tot de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij, over "de budgettaire impact van de taxshift" (nr. 74)

- de heer Marco Van Hees tot de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij, over "de financiering van de taxshift" (nr. 76)

- de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij, over "de verdeling tussen enerzijds 'kostenbesparingen' en anderzijds 'netto verhoging van de opbrengsten'" (nr. 7136)

- de heer Georges Gilkinet tot de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij, over "de financiering en het evenwicht van de taxshift over meerdere jaren" (nr. 77)

- mevrouw Karin Temmerman tot de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij, over "de budgettaire impact van de taxshift" (nr. 78)

01.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, madame la ministre, les inquiétudes que le groupe PS avait formulées lors des différents débats parlementaires en ce qui concerne le financement du tax shift se trouvent aujourd'hui confirmées par ce que Mme la ministre du Budget a déclaré dans la presse. En effet, selon ses dires, il manquerait 2 milliards d'euros. Selon nous, c'est minimum 2 milliards. C'est au moins 2,8 milliards d'euros et peut-être plus, j'y reviendrai.

Que les choses soient claires! Je veux bien saluer la franchise de Mme la ministre du Budget et puis, surtout, il ne faut pas l'accabler, elle, d'un certain nombre d'errements ou fautes commis par d'autres. Et je ne vise même pas son prédécesseur, M. Jamar, qui faisait, lui aussi, ce qu'il pouvait, puisque lui-même nous a avoué qu'il n'était pas au courant d'un certain nombre de données pourtant fondamentales que le ministre des Finances ne lui transmettait pas.

Ce qui est en cause aujourd'hui, c'est l'amateurisme répété du gouvernement dans son ensemble. De ce point de vue, le premier ministre porte une lourde part de responsabilité lorsque, à deux reprises, il a présenté à l'opinion publique une réforme fiscale qui n'est pas financée, malgré des propos qui indiquaient tout le contraire.

Quels sont les faits? Nous avons une réforme fiscale prétendue de plus de 4 milliards d'euros financée par une augmentation avérée qui se fait déjà ressentir des taxes sur la consommation – je mets entre parenthèses le saut d'index. Cela ne veut pas dire que c'est négligeable mais cela impacte aussi le pouvoir d'achat. Rappelons-le! – et puis, par une prétendue augmentation des impôts sur le capital, dont on sait que les recettes sont tout à fait contestables. Et puis on apprend aujourd'hui, de la bouche de Mme la ministre du Budget, qu'il manque au moins 2 milliards d'euros dans le financement de ladite réforme fiscale.

En débat parlementaire, nous avons dit sur la base des tableaux présentés par le gouvernement lui-même – je les ai ici et je les tiens à la disposition de la commission – que, dès le départ, il y avait, sur la trajectoire budgétaire, 1 milliard 641 millions d'euros qui n'étaient pas encore financés, s'agissant de la trajectoire budgétaire. À cela est venu se rajouter 1,1 milliard qui a gonflé l'enveloppe consacrée à la prétendue réforme fiscale du gouvernement fédéral, soit au total un trou de 2,8 milliards d'euros.

Alors, je ne sais plus comment il faut appeler cela. On épuise le vocabulaire de la langue française. Est-ce de l'amateurisme? Est-ce de la tromperie? Est-ce de la mystification? Est-ce un mélange des trois? C'est en tout cas de l'irresponsabilité car qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que l'on promet des réductions d'impôt à la population à l'horizon 2019, moins 100 euros par mois, mais pour moitié, ces réductions ne sont pas financées. C'est de l'irresponsabilité parce que ce trou budgétaire devra bien être financé à un moment donné, il faudra bien trouver des recettes nouvelles ou des économies supplémentaires. Qu'est-ce que cela veut dire? Des recettes nouvelles: des nouvelles taxes sur la consommation? Des économies: des nouvelles coupes dans la sécurité sociale? Comme s'il n'y en avait pas déjà assez eu. Est-ce que cela veut dire qu'on s'en prendra à nouveau, toujours et encore, aux services publics? Est-ce que c'est comme ça que le gouvernement entend gérer les finances, avec autant d'imprévoyance, autant d'irresponsabilité?

Je le répète, Mme Wilmès hérite d'une situation et a le mérite de la franchise mais en même temps, ce que je lui demande comme ministre du Budget, c'est de resserrer un peu les boulons à l'égard du ministre des Finances qui lui transmet notamment les estimations de recettes fiscales, mais aussi à l'égard du premier ministre qui est l'arbitre et qui doit, à un moment donné, cesser ces effets d'annonce! En effet, que s'est-il passé entre le mois de juillet et le mois d'octobre? C'est le cœur du problème. Au mois de juillet, le premier ministre a annoncé une réduction d'impôt de 100 euros pour les bas et moyens revenus. Il a occulté autant qu'il le pouvait le fait qu'il y ait une augmentation gigantesque des impôts sur la consommation. "Je donne d'une main mais je reprends de l'autre". Occulté aussi l'effet du saut d'index. Il n'en parle plus. Même dans sa déclaration sur l'état de l'Union, il a oublié le saut d'index. Et puis il s'est rendu compte, entre juillet et octobre, que pour arriver à sa promesse de 100 euros par mois, il n'avait pas assez de moyens budgétaires. Il a donc gonflé l'enveloppe budgétaire mais sans financement. Il n'a pas eu le courage de présenter un budget-vérité. Et ça, c'est un reproche fondamental qu'on peut lui adresser. Une imprévoyance comme celle-là signifie en effet qu'on reporte à plus tard des efforts qui devraient être envisagés immédiatement, notamment par une meilleure mise à contribution d'autres assiettes, comme nous l'avons suffisamment dit, les spéculateurs par exemple.

Renforcer la lutte contre la fraude fiscale. Quand je parle des spéculateurs, je ne parle pas des "farces et attrapes" qui nous sont présentées actuellement par le gouvernement. Donc je crois que nous sommes aujourd'hui dans une situation où le gouvernement est rattrapé par les faits. Je remercie Mme Wilmès d'avoir eu la franchise de dire qu'il manque deux milliards. Au moins le débat est clarifié.

Mais qu'on soit méthodique au moins et qu'on nous présente des tableaux budgétaires actualisés; qu'on sache exactement quelle est la feuille de route du gouvernement; qu'on puisse avoir un débat-vérité; qu'on sorte de la tromperie. Ce n'est que légitime, monsieur le président, et vous le savez!

À chaque occasion, en plénière, dans cette commission, nous avons demandé de l'information. Nous avons été les premiers aussi à dire "attention, vous surestimez vos recettes fiscales", minimum un milliard à l'impôt des sociétés qui ne se justifie pas. Attention, votre politique va contracter la demande intérieure. Ça veut dire qu'il y aura moins de recettes en TVA. Qu'apprend-on aujourd'hui? Que l'administration fiscale confirme ce que nous disons depuis le début, à savoir que les estimations en recettes sont surestimées dans le chef du gouvernement. Au-delà des 2,8 milliards dont nous parlons, il faut donc s'attendre à quelques milliards de plus d'ici 2019-2020.

Il est donc grand temps maintenant de sortir de cette dissimulation érigée en méthode de gouvernement. Il est grand temps de nous présenter, et je pense qu'il est légitime de le demander, de vrais chiffres qui nous permettront d'avoir un vrai débat politique. Je le répète, le gouvernement n'en est pas à sa première erreur. Dois-je rappeler l'erreur des 750 millions à l'égard des Régions? Dois-je rappeler le fait que le ministre des Finances n'a jamais répondu à nos questions sur la surestimation des recettes fiscales?

Ce que nous demandons maintenant, c'est que le gouvernement Michel arrête de dire aux gens qu'il va leur accorder 100 euros par mois sans leur dire qu'en retour, il va leur adresser une facture plus onéreuse en sécurité sociale, en services publics, voire même en augmentation d'impôts sur la consommation, comme s'il n'y en avait pas déjà assez.

01.02 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, l'interpellation que j'ai déposée la semaine dernière faisait suite au débat que nous avons eu ici en commission avec le ministre des Finances. Ce long débat mercredi dernier nous a tous laissés sur notre faim puisqu'à la plupart des questions posées, nous n'avons pas obtenu de réponse, de sorte que nous avons bien dû mettre en question la crédibilité de ce fameux tax shift.

Crédibilité à la fois sur les objectifs et sur les moyens. Sur les objectifs, à ce jour, le gouvernement est toujours dans l'incapacité de nous donner quelques objectifs un tant soit peu crédibles en matière de création d'emplois. Or on sait que c'était l'ambition ultime, le leitmotiv. Combien d'emplois sont-ils escomptés de cette opération? C'est une question qui a été renvoyée vers le Bureau du Plan et vers la Banque Nationale, et à laquelle le gouvernement n'a toujours pas répondu à ce jour.

Crédibilité sur les moyens puisque le financement de ce tax shift, depuis le début, nous paraît aléatoire, et le débat de la semaine dernière n'a pas permis de lever les inconnues et les inquiétudes sur un certain nombre de gros postes de ce financement. Je pense aux effets-retour. Le ministre des Finances nous a dit qu'ils avaient été calculés de façon plus mesurée qu'en Autriche. C'est quand même peu convaincant. Nous ne connaissons pas la méthodologie de calcul.

Incertitudes sur les rendements escomptés de la lutte contre la fraude fiscale. Y a-t-il un plan? Y a-t-il des mesures? Ou est-ce simplement un chiffre qu'on a fixé pour pouvoir boucler le montage? Incertitudes sur la taxe sur la spéculation qui soulève bien des problèmes. Incertitudes énormes sur ce que vous appelez le "redesign" de l'État censé générer des économies mais sans qu'on sache quel type de mesures seront comprises sous ce vocable de redesign de l'État. Incertitudes sur les autres mesures qui d'emblée sont apparues comme manquantes pour financer le projet.

C'est donc dans ce contexte que j'ai voulu interpeller Mme la ministre du Budget et je pensais que nous aurions des réponses aujourd'hui. Je vous avoue que j'ai été estomaqué cette nuit lorsque j'ai découvert sur le site du journal Le Soir cette annonce de l'article publié ce matin, laissant entendre que le tax shift n'était pas financé puisqu'il manque deux milliards d'euros pour le boucler.

J'ai tendance à vous féliciter pour la franchise. C'est plutôt de bon augure. Si on peut, dans cette commission, travailler en transparence et avoir de votre part des propos aussi clairs que ceux-là, je trouve que ce n'est pas plus mal. Mais quand même, ça me paraît poser un sérieux problème, non seulement dans votre chef, mais dans le chef de l'ensemble du gouvernement, un problème de cohérence.

On se souvient des interventions du premier ministre lors de ses discours de politique générale, nous disant que pour le rétablissement de l'équilibre budgétaire, tout avait été chiffré. On avait des colonnes, des lignes nous permettant de dire que, poste par poste, on avait évalué, paramétré, calculé, qu'il n'y avait aucune incertitude. C'était le discours dominant.

Et puis, la nouvelle ministre du Budget vient démentir le premier ministre et semer le trouble, puisqu'il est maintenant objectivement difficile de savoir si le gouvernement est toujours aussi affirmatif sur ses calculs ou bien s'il fait face à une grande insécurité.

Problème de cohérence, problème de crédibilité. Vous nous avez, et je pense en particulier aux responsables de votre parti, madame la ministre, vendu, survendu le chèque de 100 euros. M. Ducarme nous a dit que le gouvernement travaillait pour le pouvoir d'achat et mettait 100 euros sur la table. Un treizième mois, a dit le premier ministre. On se rend compte maintenant, simplement sur base de vos déclarations, madame la ministre, que ce chèque de 100 euros est un chèque sans provision, un chèque en bois dont on ne sait pas comment il sera financé.

La troisième cause d'insatisfaction, c'est que de toute évidence, le financement n'étant pas assuré, il faudra un nouveau round d'économies et de mesures additionnelles. Il y a un an, je vous disais que le budget et les perspectives budgétaires avaient un caractère anxiogène. Vous renforcez encore ce caractère anxiogène dans la mesure où toutes ces incertitudes ne sont pas levées et suscitent nécessairement une perte de confiance.

Or, on sait qu'en matière économique et budgétaire, la confiance est indispensable. Elle ne peut pas être au rendez-vous dès lors que la population se rend compte qu'elle a dû payer plusieurs fois. Elle a payé une première fois avec l'instauration du saut d'index, des mesures dites d'austérité, assumées comme telles par la nouvelle majorité en début de législature. Elle paie une deuxième fois avec la pluie de taxes qui ont été décidées pour compenser partiellement les mesures fiscales, taxes qui sont entrées en vigueur et qui pèsent sur la consommation. C'est un choix qui peut être fait et assumé, mais cela a en tout cas un impact négatif sur la population.

La population sait maintenant, parce que vous le dites avec franchise, qu'elle devra payer une troisième fois puisque ce qu'on lui a promis comme cadeau n'est pas financé. Comment le paiera-t-elle? Seront-ce des taxes nouvelles? Seront-ce des économies dans les départements? J'ai entendu la semaine dernière des membres éminents de la majorité dire qu'en termes d'économies linéaires, et c'était la ligne de conduite du gouvernement il y a un an, on avait atteint la limite et qu'on était maintenant dans l'impossibilité de continuer à appliquer cette méthode.

Mais elle était annoncée pour la durée complète de la législature. Il aura fallu un an pour enterrer cette approche, dont nous vous avions dit dès le début qu'elle n'était pas tenable parce qu'elle manquait de finesse, de sélectivité.

Ici, ces mesures linéaires ne sont apparemment plus d'actualité. Par quoi seront-elles remplacées? Quels sont les chantiers sur lesquels vous travaillez afin de générer les économies budgétaires nécessaires vous permettant de financer le tax shift? À défaut de réponse à ces questions-là, vous comprendrez que nous soyons dans l'incapacité de vous faire confiance.

Je suis inquiet pour la neutralité budgétaire de la réforme, puisque vous dites qu'elle n'est pas assurée à l'échelon fédéral. Permettez-moi de vous dire, à l'occasion de cette interpellation, que je suis aussi inquiet pour l'absence de neutralité de cette réforme pour les autres niveaux de pouvoir. Une note du SPF Finances a circulé, qui fait apparaître des manques à gagner importants pour les Régions et les communes. Le ministre des Finances, interpellé à ce sujet, n'a rien répondu, comme si ce n'était pas son problème.

Vous avez laissé entendre que vous souhaitiez rétablir des relations de confiance, sinon de collaboration, avec les autres niveaux de pouvoir. Des contacts ont été pris en ce sens. C'est un bon signe. Mais quelle est votre position quant à l'impact de ce tax shift sur les Régions et les communes? Défendez-vous, pour ces niveaux de pouvoir, le principe de la neutralité? Ou bien considérez-vous que, de la même façon qu'au fédéral, rien n'est assuré, on peut se satisfaire pour les autres niveaux de pouvoir d'un problème de financement que les uns et les autres auront à régler selon leurs priorités, au risque d'inciter les pouvoirs locaux à rehausser leur fiscalité locale, ce qui viendrait complètement contredire la volonté du tax shift.

Que nous répondez-vous face à ces inquiétudes que les Unions des villes et des communes de ce pays ont exprimées avec force au premier ministre? Tout laisse à penser que chacun sera renvoyé à sa copie et que les décisions prises par le gouvernement devront être assumées par les autres. Ce tax shift me donne l'impression d'être un train lancé dans le brouillard. Pour un effet d'annonce positif, pour un cadeau proposé à la population, que d'incertitudes! Le choc en retour ne tardera pas. Je voudrais que vous nous rassuriez quant à la façon dont vous allez amortir ce choc, l'encaisser sans que ce soit à nouveau la population de ce pays qui soit appelée à payer les décisions que vous prenez.

01.03 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, madame la ministre, je voudrais partir de ce contraste que l'on constate à propos du tax shift entre la communication omniprésente du gouvernement à destination des médias – laquelle tantôt se cantonne aux généralités et tantôt choisit de se focaliser sur des mesures déterminées – et la faiblesse de la transmission d'informations précises et complètes au parlement, qui aimerait bien connaître le périmètre et les incidences budgétaires de cette réforme. Malheureusement, nous ne recevons que des informations parcellaires et des montants globaux.

Différents éléments viennent encore épaissir le brouillard. Je pense ainsi au mélange entre le tax shift 2, le véritable tax shift, et le tax shift 1 réinventé, au passage dans un sens ou dans l'autre des ajustements budgétaires. D'une année à l'autre, on avance et on recule – ce qui me ferait presque penser à une petite chanson…

On nous avait présenté cette mesure comme un transfert fiscal, qui était censé augmenter certaines taxes et en diminuer d'autres, de sorte que l'opération aurait été équilibrée. Évidemment, nous trouvons tout sauf cela dans ce tax shift.

Madame la ministre, vous avez dit dans Le Soir d'aujourd'hui: "Tout cela n'est pas financé; ce n'est pas un secret. Personne n'a prétendu le contraire qu'il fallait trouver deux milliards". C'était ce matin. Puis, ce midi, une dépêche Belga est tombée: votre collègue M. Van Overveldt indiquait: "Geen gat in taxshift".

Vous nous dites qu'il y a un trou de deux milliards, alors que le ministre des Finances affirme qu'il n'y en a pas. Si nous étions dans la commission Dutroux, je dirais: "L'un de vous deux ment". En tout cas, il y a un fossé dans la communication du gouvernement. J'ai plutôt tendance à vous croire et à vous faire davantage confiance, madame la ministre. Peut-être commettez-vous une erreur de communication, mais vous n'en commettez pas en déclarant qu'il manque au moins deux milliards.

Finalement, qu'est-ce que cela montre? Tout simplement, la grande mystification qu'est ce tax shift. En effet, le premier ministre promet à la population de lui offrir 100 euros… mais - première réserve - en allant fouiner dans les poches de celle-ci sous d'autres manières, sous forme de taxes indirectes sur la consommation, sous forme de réduction des dépenses publiques, réduction qui a toujours un coût pour la population.

Le total sera donc supérieur aux 100 euros puisqu'il faut aussi donner 2 milliards de cadeaux aux employeurs! La population ne va forcément pas s'y retrouver dans cet exercice comptable.

La deuxième réserve est qu'on donne ces 100 euros, mais avec l'argent des Régions et des communes, qui participent sans le vouloir à cet effort.

La troisième réserve est qu'on donne ces 100 euros, mais pas tout de suite! Il va falloir attendre quelques années.

La quatrième réserve est qu'on donne ces 100 euros, mais qu'il faudra encore le payer dans les années qui viennent!

Madame la ministre, il est inquiétant de voir ces techniques qui consistent à faire des budgets assez optimistes au départ mais qui, ensuite, sont suivis d'ajustements ou de tax shifts qui se chiffrent en milliards. La conséquence est que les gens paieront des taxes indirectes et qu'on assistera à un "massacre à la tronçonneuse" dans les services publics.

Lors du débat en commission sur le pot-pourri 2, le ministre a commencé par dire qu'il s'agissait d'une réforme budgétaire. Toutes vos réformes sont budgétaires. Cela coûte des milliards à la population et j'ajouterai une mise en péril de la sécurité sociale, quand on observe la baisse des cotisations sociales.

Mes exigences sont de deux ordres. En ce qui concerne la transparence, il faut avoir un périmètre précis du tax shift et une ventilation détaillée des mesures pour savoir combien chacune d'entre elles va coûter au fil des années. Il faut également une trajectoire budgétaire claire, ce qui est tout sauf le cas aujourd'hui. Enfin, il faut éclaircir toutes les zones d'ombre, comme ces effets retours magiques. On sait que dans les exercices budgétaires, on utilise toujours une baguette magique pour combler les trous! Encore plus inquiétant, il y a ces redesign qui vont participer à ce que j'appelle "le massacre à la tronçonneuse" dans les services publics.

Ma deuxième exigence est de savoir qui va payer le trou que vous estimez à 2 milliards au minimum: les 99 % de la population ou le 1 % le plus riche?

Un petit truc: puisque vous êtes en charge du budget, je vous transmets un chiffre qui vaut ce qu'il vaut. Le 1 % le plus riche de la population, savez-vous combien il possède en patrimoine? 420 milliards d'euros de patrimoine. Le 1 % le plus riche de la population: 420 milliards! C'est autant que ce que possèdent les 60 % les moins riches de la population.

Ne pensez-vous pas que si vous devez encore trouver deux milliards, il faudrait faire ce que le tax shift jusqu'ici n'a pas fait, comme certains partis de la coalition l'exigeaient: aller réellement chercher cet argent auprès du 1 % de la population la plus nantie. D'ailleurs, cela ferait plaisir à la N-VA. Je vous rappelle que Bart De Wever avait dit: "Si on me montre qu'il y a moyen d'aller chercher de l'argent auprès du 1 % de la population la plus riche, je signe!" Précisément, le PTB a déposé une proposition de loi sur une taxe des millionnaires qui va chercher de l'argent chez le 1 % le plus riche. Si vous voulez co-signer la loi…

(M. Van Hees saigne du nez)

Excusez-moi, vous voyez, j'ai du sang sur les mains! M. Clarinval avait raison!

01.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie vraiment pour cette transparence. Vous relayiez ce matin dans Le Soir les propos que nous avons tenus ici dans le cadre du débat que nous avons eu mercredi dernier avec M. Van Overtveldt, à savoir que le compte du tax shift n'était pas bon.

J'ai suivi avec attention la conférence de presse du gouvernement. Il a refusé de venir s'expliquer ici devant le parlement, mais il a annoncé le 20 juillet et le 14 octobre de nombreuses bonnes nouvelles, qui se sont avérées très rapidement être de demi-bonnes nouvelles, mais il n'a pas voulu nous transmettre autre chose que ce tableau pour nous expliquer ce qu'était ce tax shift et l'équilibre trouvé.

Madame la ministre, c'est un jeu à somme nulle! Un transfert qui, au total, permet à l'État de conserver les mêmes moyens. Ainsi, les cotisations qui sont versées par les travailleurs sont diminuées et sont compensées par d'autres recettes qui permettent de financer les missions essentielles de l'État et de la sécurité sociale. Si on ne le fait pas, nous risquons d'aboutir à un déficit.

Il faut donc que l'équilibre soit assuré entre les recettes et les dépenses nouvelles.

Ce que vous avez appelé tax shift a plutôt été précédé de mauvaises nouvelles pour ce qui concerne les recettes de l'État.

Avant le tax shift, ce gouvernement a surévalué les recettes dont question. L'a-t-il fait de façon volontaire? La baisse des recettes fiscales est-elle liée aux mesures d'austérité que vous avez prises et au ralentissement de l'économie? C'est un point qu'il faudra éclaircir.

Pour ce qui nous concerne, nous demandons, depuis la rentrée, au gouvernement – nous l'avons encore demandé, mercredi dernier, au ministre des Finances – de nous éclairer et de nous dire si le compte est bon ou non et dans la négative, de nous dire quels sont les mécanismes stabilisateurs.

Mercredi passé, M. Van Overtveldt, malgré le fait qu'il était accompagné de très nombreux collaborateurs, n'a pas répondu à nos questions ou l'a fait en utilisant des slogans. Il nous a expliqué que l'on ferait 500 millions d'euros d'économies dans les services publics en passant par des marchés groupés. Sans doute est-il question ici de papier de toilette ou d'autres fournitures. Il s'agit en tout cas d'un montant important.

Que se cache-t-il derrière ce nouveau design? Quelles sont les explications qu'il pouvait nous donner au sujet de la baisse des recettes fiscales? Nous n'avons en tout cas pas reçu de réponse à ces questions.

Aujourd'hui, contrairement à vous, il continue à affirmer que le montant de 2 milliards d'euros dont question n'est pas exact. Je cite la dépêche Belga qui vient de tomber. Qui a raison? Est-ce Mme la ministre du Budget? Est-ce le ministre des Finances? Il s'agit d'une question qui devra être éclaircie au regard de ses conséquences.

Madame la ministre du Budget, il arrive souvent que les membres de votre parti se présentent comme des faucons budgétaires, de bons gestionnaires qui veulent limiter le déficit de l'État et ce faisant, les intérêts à payer à nos créanciers.

Pourtant, le gouvernement crée des trous aujourd'hui avec l'application, demain, de nouvelles taxes injustes, de nouvelles mesures d'économie qui frapperont les plus fragiles, les services publics ou la mobilité, comme cela a déjà été décidé avec plus de 2 milliards d'économies au niveau de la SNCB, plus de 3 milliards d'économies en matière de sécurité sociale. Cela n'est pas sérieux! Pire encore, ce n'est pas juste car ce sont les plus fragiles et les services les plus essentiels, notamment en lien avec nos objectifs climatiques, qui sont touchés.

Ce matin, vous annonciez donc ce trou de 2 milliards. En réalité, il s'agira vraisemblablement d'un minimum de 2,8 milliards d'euros, voire plus si on continue dans la même logique, que nous déplorons, d'une baisse des recettes fiscales qui seront inférieures aux prévisions du gouvernement.

Imaginez simplement ce que M. Van Overtveldt aurait écrit s'il était encore journaliste aujourd'hui, d'un gouvernement qui présente des chiffres aussi foireux. Imaginez-le! Dans la majorité, on entend différents sons. J'ai cité ce désaccord fondamental qui n'est pas anodin, entre M. Van Overtveldt et vous-même. Assumez-vous deux expressions tellement différentes, aujourd'hui même? Il y a une partie non financée. M. Van Overtveldt dit "non, les 2 milliards y sont".

Je ferais référence aux déclarations du président de cette commission, voici une semaine, au journal La Libre: il se situe plutôt sur votre ligne. M. Van Rompuy avait l'honnêteté intellectuelle de dire que le tax shift n'était pas financé. Il faisait appel à notre mémoire en dressant une typologie des différents ministres du Budget. C'était assez intéressant. Il citait son frère Herman, qu'il aime citer, et c'est très bien d'avoir du respect fraternel. Il citait aussi M. Vande Lanotte, envers qui il ne peut être suspecté de rien. Il affirmait que c'était des ministres du Budget qui maîtrisaient leurs chiffres et qui avaient une influence sur les politiques. Il citait d'autre part - sous sa responsabilité mais je peux le suivre dans son analyse - M. Chastel et M. Jamar, qui comptaient un peu les coups et subissaient les événements. Je ne veux pas être discourtois. Je vous laisse le bénéfice du doute. Je ne sais pas où vous classer, madame la ministre. Cependant, en lisant ce matin vos déclarations quelque peu notariales, constatant qu'il manquait deux milliards, j'ai eu l'impression que vous vous situez plutôt dans le camp de l'impuissance par rapport à ces chiffres vraiment inquiétants pour l'avenir budgétaire de notre État. Nous redoutons toutes les conséquences dues à des budgets mal maîtrisés.

Nous avons donc une demande précise. Celle-ci a déjà été exprimée, mais je vais la réexprimer. Nous avons obtenu, en début de législature, les tableaux budgétaires pluriannuels initiaux du gouvernement, par M. Jamar qui a eu le mérite de nous les transmettre. C'est un document essentiel sur lequel nous travaillons depuis le début de la législature et par rapport auquel nous avons fait l'effort d'élaborer un budget alternatif. Nous voulons obtenir, plutôt que ces cinq lignes que nous avons reçues il y a dix jours, le tableau qui est face à vous. Qu'attendez-vous pour l'ajuster? Nous voulons obtenir ce tableau de façon à pouvoir réaliser notre travail de contrôle démocratique et budgétaire. C'est la première mission d'un parlement: vérifier l'efficacité et la véracité des chiffres d'un gouvernement. Nous voulons obtenir ce tableau budgétaire ajusté pour pouvoir tenir un débat de qualité, qui n'a pas été permis jusqu'ici malgré vos multiples communications.

Nous le voulons pour que se tienne un vrai débat, pour mesurer dans quelle mesure le compte est bon ou ne l'est pas et pour voir avec vous quels sont les ajustements nécessaires pour éviter des déficits monstrueux demain, qui auront pour conséquence soit de nouvelles taxes injustes - on a vu comment vous fonctionnez -, soit des diminutions dans des dépenses essentielles en termes de mobilité ou de solidarité.

C'est la demande que nous formulons dans la motion de recommandation que j'ai remise. Fournissez-nous les chiffres et un compte qui est correct.

01.05 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de minister, ook ik wil u feliciteren, niet alleen met uw aanstelling – ik heb daartoe de gelegenheid nog niet gehad, ik doe het bij deze – maar ook met de openheid waarmee u uw ambt aanvat.

Wat wij vanmorgen in de krant hebben kunnen lezen, is iets wat de oppositie al herhaalde keren heeft gezegd. Het werd elke keer weggeveegd, maar de regering heeft het nochtans eigenlijk ook al gezegd. In de notificaties van 28 augustus, na een van de vele budgettaire besprekingen, staat letterlijk: “Vooraleer het tweede pakket van de taxshift wordt uitgevoerd, zal de toestand van de begroting en de uitvoering van de structurele hervormingen worden gemonitord.” Met andere woorden, mevrouw de minister, men wist toen al dat men een probleem had.

Wat u vanmorgen in de krant gezegd hebt en wat de voorzitter vorige week gezegd heeft, was voor iedereen al duidelijk: er is een tekort. U, als minister van Begroting, bevestigt dat. Alleen moeten wij vaststellen, mevrouw de minister, dat niet langer dan een uur geleden een minister van uw regering, de minister van Financiën, zegt dat er helemaal geen tekort is. Op 24 uur tijd slaagt deze regering er dus nog maar eens in om de bevolking twee verschillende boodschappen te sturen.

Minister Van Overtveldt zegt: “De taxshift is volledig gefinancierd tot en met 2018.” Eigenlijk zegt minister Van Overtveldt dus dat mevrouw Wilmès het nog niet goed begrijpt. Ik kan het niet anders interpreteren, mevrouw de minister, maar ik geef u gelijk. U hebt de vorige sprekers al gehoord. Eigenlijk geeft iedereen u gelijk, alsook de voorzitter van deze commissie. Het zou de regering sieren dat zij niet alleen de bevolking de juiste cijfers geeft, en minstens aan het Parlement de juiste cijfers geeft, maar dat ze vooraf ook nakijkt hoe zij de zaken zal oplossen. Dat is dus weeral eens niet gebeurd.

Wij zullen het niet over het klimaat hebben, hier gaat het over de begroting, maar ook daarover is er weer onenigheid. Het ergste, mevrouw de minister, is natuurlijk dat de regering al heel lang de bevolking zegt dat men van haar iets zal krijgen. Wat men zal krijgen en wanneer men het zal krijgen, wordt echter altijd maar onduidelijker.

Het wordt altijd later in de tijd gezet. Bovendien weet de regering nog altijd niet hoe zij een en ander zal financieren. De maatregelen om de koopkracht van onze bevolking, de gezinnen en de gepensioneerden, te verminderen, zijn echter wel al direct ingevoerd. De indexsprong is al doorgevoerd. De btw-verhoging op elektriciteit is eveneens goedgekeurd. Er komt een suikertaks, enzovoort. Al die maatregelen worden zeer snel door het Parlement behandeld, omdat die maatregelen onmiddellijk ingang moeten vinden. De compensatie waarover steeds wordt gesproken, wordt echter uitgesteld. De regering weet nu nog niet hoe die compensatie zal worden gefinancierd. Mevrouw de minister, wij vragen daaromtrent duidelijkheid.

Ook vragen wij dat er exacte cijfers worden gegeven. In dat verband citeer ik graag nog eens premier Michel. Op 13 oktober zei hij heel triomfantelijk – daarover waren wij aanvankelijk allemaal ook blij – dat wij bij het verlaten van de plenaire vergadering allemaal een tabel zouden krijgen met de veranderingen ten opzichte van het vorige budget. Maar eigenlijk, zo zei de premier, is er niets veranderd, want in de toekomst zouden er alleen enkele kleine wijzigingen gebeuren. De oorspronkelijke tabel blijft dus behouden, aldus de premier. Nu zal ik ook citeren, want twee dagen nadien zei de premier letterlijk het volgende.

"J'en viens maintenant au tableau sur le tax shift. Je prends le président de l'assemblée à témoin. Nous avons distribué ce tableau à la fin du mois de juillet. Le tableau du tax shift n'a pas changé depuis, sous une réserve que j'ai mentionnée dans la déclaration gouvernementale, à savoir que premièrement, nous ajoutons 300 millions d'euros supplémentaires en 2018 et en 2019, et que deuxièmement, nous utilisons l'enveloppe du pouvoir d'achat de 2020 de 8500 millions d'euros dès 2019. Ce sont les seules modifications."

Mevrouw de minister, u hebt beide tabellen wellicht al bekeken. Ik denk dat u samen met mij moet vaststellen dat er wel verschillen in te vinden zijn. Niet alleen verschillen de tabellen, er zijn ook verschillen met de PowerPointpresentatie die de regering bij de aankondiging van het akkoord van de taxshift gepresenteerd heeft aan de journalisten.

Ik vernoem enkele cijfers – er zijn er meerdere – ter illustratie.

Voor de ecotaksen en de gezondheidstaks stond in juli 1,1 miljard euro ingeschreven voor de periode 2015-2020. In de PowerPoint is er plots sprake van 2,7 miljard euro.

Een ander item zijn de kapitaalbelastingen. In juli was er sprake van 1,5 miljard euro aan kapitaalbelastingen en in oktober 2,4 miljard euro, een verschil van bijna 1 miljard euro.

Deze regering vindt dat allemaal niets. Bovendien – een detail – maakt de fiscale fraude in juli nog deel uit van die 1,5 miljard euro, maar in de PowerPoint is de fiscale fraude eruit gehaald, en ook daarin is het verschil groot, want in juli was er daarvan 175 miljoen euro voorzien aan opbrengsten en in oktober is dat plots 525 miljoen euro.

Nog een ander voorbeeld is de redesign, die volgens de tabel van juli goed is voor 750 miljoen euro voor de periode 2015-2020, terwijl die volgens de PowerPoint van oktober slechts 500 miljoen euro zou opbrengen.

Kortom, niet alleen slaagt deze regering er niet in om eenduidig te communiceren over de vraag of er al dan niet een tekort is. Daar bovenop worden er verschillende cijfers opgegeven, terwijl de regering nochtans beweert dat het om dezelfde tabel gaat.

Nu is het mogelijk dat wij de tabellen verkeerd lezen en dat er andere zaken worden samengeteld, maar ik hoop dat u begrijpt dat wij als parlementsleden op die manier niet kunnen werken. Wanneer wij niet de juiste cijfers krijgen, kunnen wij ook geen correcte analyse maken.

Mevrouw de minister, ik heb eigenlijk twee vragen voor u.

In de Conferentie van voorzitters van deze ochtend hebben wij vernomen dat wij het budget op 13 november zullen krijgen. Ik wil u eraan herinneren dat dat meer dan een maand te laat is. De wet bepaalt immers dat het Parlement de begroting op 15 oktober moet hebben. U bent dus al een maand te laat. Mevrouw de minister, ik hoop dat u dan toch wel de juiste cijfers zult meebrengen. Met alle tabellen die wij al gekregen hebben in gedachten, hoop ik dat wij van u een verbeterde tabel zullen krijgen waarin zowel de taxshift als de andere maatregelen heel duidelijk worden voorgesteld.

Mevrouw de minister, ook hoop ik dat u de eerlijkheid die u vandaag aan de dag gelegd hebt, zult blijven volhouden.

Hoe zal men de taxshift financieren en hoe zal men dat vertalen naar de bevolking? Het komt erop aan om niet meer alleen goednieuwsshows te brengen, maar duidelijk te zeggen waar de bevolking aan toe is. Als er nog besparingen volgen, horen we die graag nu. We hebben graag dat die niet worden weggestoken achter een aantal andere zaken. Laten we daar duidelijk in zijn. Wat u geeft aan de bevolking, stelt u uit. Wat u neemt van de bevolking, doet u vandaag. Dat is een politieke keuze van deze regering. Mevrouw de minister, ik hoop dat u die keuze zult verdedigen en niet zult proberen, zoals een aantal andere leden van de regering, om die weg te moffelen of om de manier waarop dat zal gebeuren, te verdoezelen.

Ik dank u nogmaals voor uw eerlijkheid, alsook voor de antwoorden die u straks zult geven.

01.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, namens CD&V moet ik zeggen dat het voor de regering onhoudbaar is, mocht ze budgettair uit de bocht gaan nu de socialisten er niet bij zijn. Ik sluit me aan bij wat de collega’s zeggen. U komt naar buiten met een eerlijke communicatie. Ik zou in uw geval niets anders doen. Dat siert u en dat is positief. Maar er is vandaag wel iets gebeurd. Er zijn verschillende verklaringen over de begroting afgelegd. Het zou ook voor CD&V onhoudbaar zijn mocht de regering budgettair uit de bocht gaan.

Kunt u als bevoegde minister bevestigen dat u het traject zult volgen? Het gaat er daarbij niet alleen om dat de regering het structureel evenwicht in 2018 zal bereiken, maar ook dat ze doet wat ze aan Europa heeft beloofd, met name het Stabiliteitsprogramma uitvoeren. Daarin staat duidelijk dat tegen 2015 het structureel saldo beperkt is tot 1,7 % deficit en dat het vorderingensaldo tegen het einde van het jaar maximum 2 % zal zijn. Dat wordt stap per stap afgebouwd met 0,7 % per jaar, 0,6 % tot 0 in 2018.

Ik zoek dus niet alleen een politiek antwoord op de vraag of de regering er nog altijd achter staat dat ze het structureel evenwicht in 2018 bereikt, maar ook of ze het traject dat ze nog maar enkele weken geleden aan Europa heeft beloofd, zal volgen. Dat betekent voor dit jaar uitkomen op een vorderingensaldo van maximaal –2,0 %.

Aansluitend daarop heb ik ook vragen inzake de financiering van de taxshift. Het monitoringcomité heeft op 22 september een actualisering 2015-2016 uitgebracht. In tabel 1 over het structureel saldo op pagina 6 staan vier subtabellen. De derde van de vier subtabellen heet “de impact/de regeringsmaatregelen op saldi” en daar staan voor september 2015 en voor september 2016 getallen van respectievelijk 540 miljoen en 1,7 miljard euro. Deze tabel verwijst naar de maatregelen die werden genomen in het kader van de taxshift zoals uitgelegd op pagina 5 van het document van het monitoringcomité van 22 september. Ik heb die tabel voor alle duidelijkheid meegestuurd.

Tenzij ik het verkeerd lees, kunnen we afleiden dat die taxshift een positief effect heeft gehad op het budget van de overheid ter grootte van 540 miljoen euro in 2015 en ter grootte van 1,7 miljard euro in 2016. Dat is toch een ander verhaal. Dat zou immers betekenen dat via de taxshift er middelen worden ontnomen aan het economisch circuit, die dan naar het budget gaan. Ik wil daar toch wel politieke duidelijkheid over. Ik zou ook graag weten wat de opsplitsing is van die bedragen tussen, enerzijds, kostenbesparingen en, anderzijds, opbrengstverhogingen. Dat is duidelijk, denk ik. Ik deel de bewondering van de collega’s voor uw openheid, maar ik ben wel structureel bezorgd over de begroting.

Bereiken wij het evenwicht tegen 2018? Zitten wij effectief nog altijd op schema zoals we nog niet zolang geleden aan Europa hebben beloofd? Of moeten wij toegeven dat we nu al met een afwijking zitten? Dat is voor CD&V een belangrijke politieke vraag.

De voorzitter: Er zijn een aantal fracties die het woord nog niet hebben genomen. Wie geen interpellatie of vraag heeft ingediend, krijgt vijf minuten voor een uiteenzetting. Wie daaraan behoefte heeft, geef ik nu het woord.

01.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, deze regering heeft met haar regeerakkoord en, in uitvoering daarvan met de taxshift, een heel sterk engagement aangegaan om de situatie te verbeteren van wie werkt en heeft gewerkt.

Bovendien heeft ze datzelfde engagement aangegaan ten aanzien van de ondernemingen, die aan de basis liggen van de welvaartstaat en van de welvaart die wij vandaag allemaal genieten. Men is niet bij de pakken blijven zitten en men wil uitvoering geven aan dit engagement.

De regering heeft de openheid om haar plannen op integrale wijze te delen, niet alleen met het Parlement, maar ook met de bevolking. Ik begrijp dat men daaraan tot op vandaag geen integrale uitvoering heeft kunnen geven, gezien het korte tijdsverloop.

Niet alleen de Open Vld-fractie, maar alle andere fracties zouden uiteraard graag hebben dat niet alleen zo snel mogelijk werk kan worden gemaakt van de begroting die wordt ingediend en goedgekeurd, zodat er verder kan worden gewerkt, maar dat er ook uitvoering wordt gegeven, mits een aantal ontwerpen, aan de engagementen die de regering is aangegaan.

Om concreet te werk te kunnen gaan, moeten wij wachten tot de cijfers in de begroting aan het Parlement en de teksten van de ontwerpen aan de commissies worden voorgelegd.

Kritiek vooraf brengt de man in de straat, degene over wie het uiteindelijk gaat, niets bij. Ik weet dat uit wrijving licht ontstaat en dat het plezant is om de regeringsleden tegen elkaar te proberen opzetten door allerlei verklaringen uit de context te trekken en cijfers uit te vergroten. Dat levert de werknemer concreet op zijn loonbriefje niets op.

Wat wij tot nu toe gezien hebben, is dat er uitvoering werd gegeven aan de engagementen die bij de aanvang van de legislatuur werden aangegaan. Is de aftrek van de forfaitaire beroepskosten al dan niet verhoogd? Ik kan alleen maar vaststellen dat die inderdaad verhoogd werd. Ik hoorde het woord indexsprong vallen. Ik ben blij dat ik het hier hoor zeggen, mevrouw Temmerman. Men zegt altijd dat de indexsprong de bevolking geld gekost heeft en haar niets heeft bijgebracht. Ik hoor u nu bezig over de indexsprong. Welnu, die zaken hebben elkaar in sommige gevallen gecompenseerd. In een aantal gevallen zou de indexsprong nog niet eens een feit zijn geweest. Daar heeft men een nettowinst gemaakt.

Wat de overige maatregelen die de regering heeft aangekondigd betreft, geef haar toch tenminste de tijd en het vertrouwen om werk te maken van de plannen die zij heeft uitgerold.

Wat de cijfers betreft, mevrouw de minister, hoop ik dat u straks – u hebt daarover blijkbaar een verklaring gedaan – in de commissie, aan het Parlement, zult toelichten, zoals het hoort, wat u precies hebt bedoeld met wat u al dan niet in de media hebt verklaard. Ik zal naar u luisteren. Ik heb er het volste vertrouwen in dat u, samen met de ploeg, de oplossingen zult bieden waarop de bevolking wacht.

01.08 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, je commencerai par une citation d'un grand prêtre socialiste. M. Moureaux disait que "tout ce qui est excessif est insignifiant".

Je crois qu'à l'approche d'Halloween, certains se sentent des envies de musée des horreurs. M. Van Hees a même sorti la tronçonneuse. Nous avons vu que cela ne lui a pas réussi!

Nous parlons d'un problème budgétaire. Je voudrais remercier mes collègues pour l'élégance dont ils ont fait preuve par rapport à la ministre qui, tout fraîchement arrivée, a été claire et nette dans son vocabulaire. Manifestement, des incompréhensions subsistent sur le message du gouvernement. La ministre va vous expliquer que les chiffres et le discours sont les mêmes. Vous avez besoin que cela soit dit clairement. Elle l'a dit ce matin, elle va vous le confirmer.

En octobre, une correction de 900 millions a été faite sur 2015. Le gouvernement a corrigé, en une nuit, à peu près l'équivalent d'un milliard. Faire une projection sur 2017, 2018 et 2019 en sachant qu'il y aura des recettes à trouver, ce n'est pas un problème. C'est un exercice que tous les gouvernements font. Par contre, nous savons que l'exercice budgétaire est un exercice annuel. Toutes les projections à cinq ans peuvent être faites; dans les communes, on les fait aussi. Cela n'enlève rien à l'annualité du budget et à la nécessité de fonctionner aussi, et pas seulement, année par année. Le gouvernement a fait une projection. Il sait qu'il y aura probablement des recettes à trouver. (Protestation)

La seule chose dont nous sommes certains avec votre politique, c'est qu'il y a des taxations à mettre en place!

Quand on change de politique, quand une nouvelle politique est mise au point, quand on veut transformer la société et son fonctionnement et développer l'activité, quand on réalise un tax shift de 7 milliards d'euros, on pense que cela va produire des effets.

Vous pensez le contraire! Nous pensons que cela va produire des effets!

Dans l'estimation budgétaire, effectivement, l'effet retour a été minimisé, des recettes fiscales résultant de la lutte contre la fraude notamment n'ont pas été surévaluées. Si cela avait été surévalué, vous auriez émis des critiques. Maintenant que cela est sous-évalué, vous critiquez aussi!

Nous faisons un budget raisonnable en matière de recettes et nous faisons un budget réaliste en matière de dépenses. Nous pensons que la politique menée par le gouvernement va avoir un effet retour. Avoir une correction d'un milliard à l'horizon 2017, 2018 et 2019 sur un budget annuel de 170 milliards d'euros, ce n'est pas une catastrophe! C'est moins d'1 %!

C'est le rôle d'un gouvernement que d'ajuster son budget au contexte économique. La ministre va vous l'expliquer, le langage du gouvernement est clair. Dire qu'il y a des incertitudes concernant les recettes ne met en rien en cause la politique menée et le tax shift projeté. Vous essayez d'agiter des démons à l'approche d'Halloween, mais ce n'est vraiment pas le moment de le faire, parce que nous avons une vision claire.

Quand on parle de recettes qui tombent sur les pouvoirs locaux et sur les entités régionales, d'abord, il faut assumer les réformes de l'État que l'on a mises en œuvre. Nous assistons à une sorte de schizophrénie. Vous dites: "Le tax shift, c'est trop peu." À la Région, ils disent: "Le tax shift, c'est trop." Il faudrait savoir ce que vous voulez, parce que vous avez un langage différent selon le niveau de pouvoir!

Nous pensons que la politique mise en œuvre par le gouvernement va produire des effets et que les effets seront budgétaires aussi. Comme le premier ministre l'a dit, nous allons vérifier année par année que nous sommes dans les cordes et que nous allons atteindre les objectifs.

Madame la ministre, je ne vais pas vous poser trente-six questions comme mes collègues. Pourriez-vous expliquer à nos collègues que le langage du gouvernement est un langage clair, mais qui a besoin d'être expliqué. (Rires)

Certains comprennent vite, il faut expliquer longuement à d'autres. Je pense que l'article de la ministre ce matin était remarquable. La ministre va vous expliquer quelle est la cohérence entre les deux déclarations.

De voorzitter: Vraagt de N-VA het woord?

Er wordt een technische schorsing van 5 minuten gevraagd.

01.09 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, voor de goede orde der werkzaamheden: komt minister Van Overtveldt om 15 u 30?

De voorzitter: Ik zal hem laten komen als wij hier klaar zijn.

01.10 Karin Temmerman (sp.a): Het zou anders wel interessant zijn om beide opinies te horen.

De voorzitter: Hij wordt verwacht om 15 u 30, nadat de vragen aan minister Wilmès zijn behandeld. Ik heb aan minister Van Overtveldt niet gevraagd om hier op hetzelfde moment als minister Wilmès aanwezig te zijn. Op de kalender zijn beide duidelijk van elkaar gescheiden, maar ik begrijp uw vraag.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 15.24 uur tot 15.27 uur.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 15.24 heures à 15.27 heures.

De voorzitter: Ik heb nog een persoonlijk feit, omdat men voortdurend naar mij verwijst. Ik heb gesproken over risque d’être impayable. Je n’ai pas dit que c’est impayable, mais cela risque de l'être, tenzij de economische groei lager blijft dan 1,5 %. Zonder sterke economische groei, en ik denk dat dit de logica zelve is, zullen de fiscale ontvangsten op een niveau van een normale trendgroei moeten komen om de zaak betaalbaar te maken.

Dat doet niets af aan het feit dat het interessant is. We hebben het interview met de minister in Le Soir gelezen, ik heb ook het antwoord gelezen van minister Van Overtveldt op het bericht van Belga. Daarvoor hebben wij een parlementaire commissie, de minister is hier voor de eerste keer te gast en zo kan zij ook orde op zaken stellen in verband met hetgeen in de pers staat, want hetgeen in de titel staat is niet altijd hetgeen in het interview staat.

Mevrouw de minister, u krijgt dus de kans om klaarheid te brengen in dit debat.

01.11 Sophie Wilmès, ministre: Chers collègues, je tiens à vous dire combien je suis contente d'être parmi vous aujourd’hui. Je me souviens avec bonheur des échanges constructifs, même s'ils étaient parfois assez vifs, que nous avons eus ensemble. Effectivement, je n’ai pas encore eu l’occasion de m’exprimer devant vous dans cette commission mais c'est la première fois que je suis convoquée. Je suis au service du parlement et évidemment, chaque fois que vous l'estimerez nécessaire, je viendrai expliquer ce qui devra l'être.

Par ailleurs, je voudrais aussi vous rappeler que le gouvernement s'est exprimé pendant la séance plénière et la déclaration de politique générale. Après, nous avons eu l'opportunité de débattre thématiquement. J'étais présente toute la journée et prête à vous répondre en séance plénière sur la thématique finances et budget. Finalement, le parlement a décidé de ne pas poursuivre les débats, ce que je respecte parfaitement puisque je vous rappelle que je suis à votre disposition.

Dans son interpellation, M. Laaouej parle de manque de prudence, de manque de sérieux. Pire, il parle même de tromperie. Je ne peux absolument pas accepter ces termes. Vous voyez bien que le gouvernement fait preuve d'une transparence absolue. Pourquoi? Parce que le gouvernement a transmis aux parlementaires, dès le conclave de juillet, des documents extraordinairement détaillés, ligne par ligne, des mesures à prendre et de leur rendement. Quand nous avons discuté de l'ajustement budgétaire au mois d'octobre, vous avez reçu le document sur cet ajustement budgétaire.

À propos des corrections des 995 millions en 2015 et des 343 millions en 2016, je ne peux pas inventer ce qui n'existe pas. On vous a donné les corrections apportées au budget pour l'assainissement budgétaire, rien d'autre n'est possible.

Je voudrais aussi attirer votre attention sur le fait que la confection d’un budget n’est pas un exercice unique et figé. Il faut accepter qu’un budget évolue avec le temps. Mais il faut aussi accepter de s’arrêter à un certain moment, de faire une photo, d’identifier la vision pour que vous puissiez vous exprimer dessus.

Effectivement, quand on fait un budget, on pense à un monitoring permanent qui va permettre de contrôler au mieux l’évolution des dépenses, de s’assurer de l’effectivité des rendements de recettes. Comme c’est le cas depuis la nuit des temps, si une déviation positive ou négative de la trajectoire devait s’avérer, un gouvernement responsable devrait prendre des mesures. Je ne vous apprends rien.

Dans le cadre de ma fonction de ministre du budget, je ne ferme pas les yeux. Le gouvernement non plus. Il prend ses responsabilités comme il l’a toujours fait. Et les communications qui ont été faites en octobre ne dérogent en rien à la réalité des tableaux et ne sont absolument contradictoires avec l’expression que j’ai donnée dans le journal, ce matin. Je vous expliquerai pourquoi au cours de mon exposé.

L’objectif du conclave du mois d’octobre était double: il était de faire face à la baisse annoncée des recettes pour garantir l’assainissement budgétaire – ça c’est le tableau que madame Temmerman a montré tout à l’heure; il était aussi de déterminer les modalités de mise en œuvre du tax shift II puisque la modalité de financement et le tableau du conclave vous avaient déjà été distribués. Quand on détermine des modalités, ce tableau peut évoluer à la marge; je vais vous en parler tout à l’heure.

Donc, il s’agit bien de deux tableaux qui se complètent, mais qui n’envisagent pas les choses sous le même angle: celui du conclave est un tableau de juillet qui se focalise sur les modalités du tax shift et l’autre se focalise uniquement sur l’effort du comité de monitoring qui devait être fait.

C'est d'ailleurs ainsi que le gouvernement a travaillé.

Je rappelle également la transparence au niveau de la pluriannualité des tableaux. Effectivement, quand on se contente, comme cela a été fait précédemment, de présenter des budgets de l'année +1, c'est-à-dire uniquement de l'année, on ne prend pas de grands risques au niveau des trajectoires car elles sont plus assurées que si l'on travaille sur des tableaux à trois ou quatre ans. C'est un fait objectif qu'il faut pouvoir accepter.

Pour le tableau relatif à l'assainissement budgétaire, vous y verrez plusieurs points car je sais que vous vous posez des questions sur ce tableau. L'exercice a commencé par des corrections techniques. La première concernait les versements anticipés sur les intercommunales. Le comité de monitoring n'avait pas pris en compte d'éventuels versements anticipés des intercommunales dans son estimation, alors qu'il apparaît quand même que nous en aurons. En tenant compte de cette information, on a procédé à la correction technique pour un montant de 30 millions d'euros en 2015.Une autre correction technique concerne bpost. Le gouvernement a apporté une correction d'indexation à bpost qu'il a effectivement ajoutée dans le tableau, car c'est une dépense supplémentaire. Quant à l'évaluation de la taxe de spéculation, initialement le rendement était chiffré à 28 millions d'euros. Il a été réévalué à 34 millions d'euros. C'est pour cette raison que vous trouvez 6 millions d'euros supplémentaires dans les corrections techniques. En ce qui concerne les enveloppes IPSS, il y a eu là aussi une correction technique parce que, dans le comité de monitoring, les IPSS avaient introduit une demande supplémentaire de budget qui en fait n'avait pas été acceptée par le gouvernement. Cela a été corrigé à due concurrence.

Voilà pour les corrections techniques qui vont être déduites de l'effort du comité de monitoring. À partir du moment où on a estimé ces corrections techniques, on prendra les mesures que vous retrouvez dans le tableau.

En ce qui concerne la correction TVA: quand la TVA sur l'électricité est passée de 21 à 6 %, le comité de monitoring a considéré le remboursement de 249 millions que l'on devait faire suite à cette diminution comme un remboursement structurel. Cette diminution n'étant pas structurelle, nous avons corrigé d'autant.

Il y a deux effets dans la régularisation. L'effet stock de 111 millions avait été pris par le comité de monitoring en amélioration du solde nominal et n'avait pas considéré comme structurel. Comme nous avons structuralisé cette régularisation, elle vient dès lors améliorer le solde structurel d'autant. Les 73 millions qui s'ajoutent, c'est la réévaluation de ce qu'il y a dans le pipeline aujourd'hui. Cela correspond à une réalité objective.

Cliquet diesel, accises sur l'alcool. Vous l'avez vu aussi dans la presse, la décision est de relever les accises sur l'alcool et le cliquet à partir du 1^er novembre 2015. Les rendements sont inscrits.

En ce qui concerne la taxe bancaire, nous avions prévu un rendement de 100 millions. Nous nous sommes rendu compte que nous risquions de ne pas atteindre ce rendement. Il fallait donc élargir le périmètre de cette taxe bancaire. L'élargissement du périmètre de la taxe bancaire pour assurer le return de 100 millions a également un impact sur les rendements escomptés en 2016.

Dans le tableau (juillet), on a également avancé de 2017 la mesure précompte mobilier de 25 à 27 %. C'est ainsi qu'elle se retrouve dans le tableau que vous avez reçu au mois d'octobre.

Sous-utilisation et prudence budgétaire: C'est une réestimation de la sous-utilisation naturelle des SPF. Ajoutez à ce chiffre 50 millions supplémentaires consécutifs à la circulaire de prudence budgétaire que nous avons adoptée.

Certaines dépenses sont liées à la crise de l'asile. Le Comité de monitoring avait estimé qu'elles étaient structurelles. À plusieurs reprises, nous avons clairement dit qu'il s'agissait d'une sortie exceptionnelle et temporaire. Vous n'êtes pas sans savoir que les discussions avec les instances européennes sont toujours en cours. Une interview parue hier tentait de démontrer que nous allions prendre la même direction. C'est important, car si une telle dépense vient grever le budget tout en étant considérée dans le calcul de l’amélioration des soldes structurels, nous serons jugés en fonction de cet alourdissement que la plupart des États estiment exceptionnel.

Voilà pour le tableau que vous avez reçu ce mois-ci. S'agissant de celui du mois de juillet, je vous confirme ce que le premier ministre a dit. De nouveau, nous agissons dans la transparence et selon la pluriannualité. Vous avez tous reçu ce document qui contient des chiffres extrêmement précis.

01.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Celui-ci? Mais il date de juillet.

01.13 Sophie Wilmès, ministre: Il date du conclave de juillet. Je le répète. N'essayez pas de chercher un autre tableau qui n'existe pas. Qu'avons-nous expliqué en conférence de presse? Nous avons dit que ce tableau différait du précédent. Il s'agit de tenir notre engagement favorable au pouvoir d'achat, qui est fondamental en termes de relance économique. Comment se présente l'enveloppe? D'abord, on augmente le pouvoir d'achat des citoyens pour relancer la consommation intérieure, dont M. Laaouej s'inquiète si souvent, parce que le revenu disponible sera supérieur.

Ensuite, nous diminuons les cotisations patronales de manière à relancer l'emploi, qui va créer de l'IPP et donc apporter des revenus supplémentaires à l'État, dont les entités II bénéficieront, mais je vous propose d'en parler un peu plus tard.

Vous voyez, sur ce second tableau, un glissement de 850 millions de 2020 vers 2019. Cela aura un impact évident sur le solde à financer. Nous avons aussi annoncé 150 millions de plus. Les anticipations que nous avons présentées dans le tableau d'ajustement budgétaire sont les modifications qu'il faut apporter. Nous avions déjà prévu, comme M. Laaouej l'a souligné, des mesures à prendre à hauteur d'un milliard d'euros pour 2018. Si vous faites vos comptes, ces ajouts constituent une différence: deux milliards en 2018 et trois milliards en 2019. C'est mathématique. Il n'y a pas de poudre de perlimpinpin ni de zone d'ombre, loin de là. Cet état de fait est pleinement assumé.

Sachez aussi que, dans les mesures positives, nous aurons des effets retour. M. Van Overtveldt a expliqué, au demeurant, qu'ils seraient modérés. Les études nous ont démontré qu'à intervention égale, on peut prendre plus.

Nous avons résolu le budget 2015. Celui de 2016 est en route. Nous reviendrons sur la date de son dépôt, madame Temmerman. Comme je l'ai annoncé, il y a un différentiel.

Ce différentiel de 2 milliards en 2018 doit être mis en perspective par rapport à un budget annuel de 170 milliards. N'oubliez pas les efforts du comité de monitoring, du conclave budgétaire, nous ne les avons pas inventés maintenant.

En octobre 2012, 3,7 milliards d'efforts à faire selon le comité de monitoring. En juin 2013, 3,3 milliards d'efforts à faire selon le comité de monitoring. En juillet 2014, 5,3 milliards. En juillet 2015, etc., etc. Je ne parle pas de maintenant, où le gouvernement fait montre d'une transparence absolue, mais à l'époque, au moment du vote des budgets, je ne suis pas convaincue qu'on annonçait déjà les possibilités d'écarts qui pouvaient poindre. Le budget était voté et ensuite il y avait des comités de monitoring.

Reprocher à ce gouvernement un manque de sérieux, de l'inexactitude et, pire, de la tromperie, c'est pousser le bouchon un peu loin par rapport à l'engagement de ce gouvernement. Je vous dis tout de suite, avec énormément de respect et d'amitié, que je ne suis pas du tout d'accord.

Après, je ne minimise pas non plus. Il faut prendre ses responsabilités, il y a un cap budgétaire à tenir, qui est très important. Il faut être honnête, transparent, dire les choses, mais il ne faut pas faire peur aux citoyens pour faire un coup politique. Ce n'est pas très responsable.

Je rappelle aussi les mesures qui sont prises. Le gouvernement a fait un choix clair, nous en avons parlé: augmenter le pouvoir d'achat des bas et des moyens salaires. Je me souviens encore de débats avec M. Laaouej qui nous expliquait que, plus le revenu disponible était bas, plus l'augmentation de ce revenu disponible pouvait avoir des effets extraordinairement positifs sur la relance économique. C'est ce que nous faisons. J'espère, monsieur Laaouej, que vous nous suivrez.

C'est un engagement clair. Personne ne conçoit, n'envisage que l'on reviendra sur cet engagement. Je rappelle que quelqu'un qui touche 2 100 euros bruts gagnera 120 euros supplémentaires à l'horizon 2019. Pour 1 500 euros bruts, on parle de 140 euros. Je vous explique de nouveau que plus les salaires sont faibles, plus le différentiel est important. Cela relance énormément l'économie.

Au niveau des charges patronales, n'oubliez pas cette mesure que je trouve fondamentale, et je pense que vous êtes tous d'accord avec moi: l'exonération pour le premier emploi, pour le premier recrutement. Cela va avoir une influence positive énorme sur le trajet financier, le trajet budgétaire.

Bien entendu, nous serons aussi marqués par les effets macroéconomiques. Nous ne vivons pas dans une île. Mais tous ces effets retour, tous ces effets positifs, il faut en tenir compte. On ne peut pas les oublier parce qu'on a envie de se consacrer au titre de l'article qui fait le buzz. Je pense que la complexité est plus importante.

En ce qui concerne les conséquences sur les entités II: oui, il y a un coût pour les entités II, comme d'ailleurs le fédéral, qui porte aussi un coût conséquent. Ce coût existe. Mais il y a des effets positifs. Les effets positifs dont je vous ai parlé, pensez-vous sincèrement qu'ils s'arrêtent à la porte du fédéral? Ils vont aussi et prioritairement influencer positivement les Régions et les communes.

Vous le dites vous-même avec justesse, nous avons rétabli nos relations. Selon l'expression de mon collègue wallon, "la prise est rebranchée avec le fédéral". Je ne suis pas sûre qu'elle était vraiment débranchée. Mais tout va bien, nous nous parlons et nous essayons d'expliquer les conséquences techniques de telle ou telle mesure.

Même dans ces discussions, ils reconnaissent l'existence d'effets positifs, et probablement très positifs. Pour la facilité de la constitution des budgets des entités II, l'objectif est de travailler ensemble à l'objectivation de ces effets.

Évidemment, à côté des effets économiques dont je vous parlais, on trouve des effets directs. On parle ici de la diminution de la TVA sur les bâtiments scolaires, de la mesure que vous décriez, mais qui a eu un effet important sur les finances publiques locales et régionales, le saut d'index, et de la taxe Caïman. Cette dernière va avoir aussi des effets positifs en termes d'IPP. La régularisation aura des effets positifs en droits de succession. L'ensemble des ces effets positifs ne nous fait pas renier l'existence d'un coût, comme au fédéral d'ailleurs. Nous avons pris l'engagement, entre les entités II et le fédéral, de travailler ensemble.

Mijnheer Bogaert, u hebt mij twee vragen gesteld.

U hebt mij gevraagd of het de bedoeling was om de structurele verbetering nog te behouden. Natuurlijk, dat blijft de bedoeling. Dat is ook een onderdeel van het draft budgetary plan, waarin wij stellen dat onze maatregelen voor de periode 2015-2016 een structurele verbetering van 0,6 % inhouden. De cijfers kloppen en de begroting is rond. De Europese Commissie zal echter, zoals elk jaar, ons draft budgetary plan controleren en evalueren. Wij verwachten daarover een interessante vergadering.

01.14 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, u bevestigt dus eigenlijk…

01.15 Minister Sophie Wilmès: Ik zou liever niet onderbroken worden, alstublieft.

De voorzitter: Collega’s, wij bieden de kans aan de minister om haar uitleg volledig te brengen. Daarna kunnen de leden het woord vragen voor een repliek.

01.16 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister had haar punt gemaakt.

De voorzitter: De heer Laaouej zit te branden op zijn stoel om te kunnen repliceren.

01.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik brand niet, maar (…)

De voorzitter: Mevrouw de minister, u hebt het woord.

01.18 Minister Sophie Wilmès: Dank u, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer Bogaert, u verwijst ook naar het rapport van het monitoringcomité en de daarin opgenomen cijfers. Om op uw vraag te antwoorden, moet ik er toch op wijzen dat de nota van het monitoringcomité nog gebaseerd was op de notificaties van 28 augustus. Ondertussen heeft de regering nog een paar maatregelen genomen.

De regering streeft binnen de overheidsfinanciën een dubbele doelstelling na. Enerzijds moet inderdaad het tekort verder worden afgebouwd, volgens het traject vastgesteld in het vorig jaar ingediend stabiliteitsprogramma.

Anderzijds wil de regering door een verschuiving van lasten de competitiviteit van onze ondernemingen versterken en de koopkracht van de burgers verhogen. Die dubbele benadering wordt geïllustreerd in de conclaaftabellen van juli en er werd inderdaad een onderscheid gemaakt.

Ten eerste, de besparingen en meerontvangsten moeten bijdragen tot de verdere vermindering van het tekort. Dat vindt u terug in de 540 en de 1 756, waarnaar u verwijst.

Ten tweede is er de lastenverlaging, zowel voor de verhoging van de koopkracht als voor de versterking van de competitiviteit, en de compensatie van die minderontvangsten, via een verschuiving van de fiscale druk.

De cijfers waarover u het hebt, zijn de resultaten van het hernemen van de cijfers van de tabel van juli. Daar zult u het onderscheid tussen de meerkosten en de besparingen vinden.

Mevrouw Temmerman, ik heb u bevestigd in het Frans. Misschien volstaat dat. Na de toespraak van de premier en na wat ik vanochtend heb gezegd, ziet u dat wij absoluut op dezelfde lijn zitten.

Omtrent uw interpellatie over de verschillen in de cijfers in de tabel waarover u beschikt en in de PowerPointpresentatie, kan ik beamen dat er meerdere verschillen zijn. Die verschillen kunnen worden verklaard doordat men ofwel de cijfers van 2018 neemt of die van 2019 of 2020.

Het tweede en belangrijkste punt is dat u ook rekening moet houden met het feit dat in de PowerPointpresentatie die aan de pers werd voorgesteld alles werd meegenomen, inclusief de taxshift. Dat verklaart het verschil tussen de cijfers.

Wat het indienen van de begroting betreft, vraag ik begrip van het Parlement. Ik weet dat de begroting op 15 oktober moest worden ingediend. Wij verwachten de begroting te kunnen indienen op 13 november. Vorig jaar was het precies op diezelfde datum. Ik heb daar niet voor gekozen, maar we hadden problemen met het verkrijgen van de cijfers.

Vergeet ook niet dat de modaliteiten van de taxshift moeten worden inbegrepen in de begroting 2016. Daardoor is het nu iets vollediger. Er is bovendien ook de problematiek van de transfer naar de Gewesten en de Gemeenschappen die wat tijd vergt.

Wij hebben ook heel veel moeten werken om op tijd te zijn voor het Draft Budgetary Plan dat op 15 oktober moest worden ingediend.

De voorzitter: Elke fractie krijgt nu vijf minuten voor een repliek.

01.19 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je voudrais tout d'abord remercier Mme Wilmès pour les explications qu'elle vient de nous donner et surtout lui demander d'éviter une confusion qui ne contribuerait pas à clarifier le débat.

Trois distinctions doivent être opérées. La première, c'est le trou budgétaire qui existait dès juillet 2015. Il ressort des tableaux fournis en juillet que ce trou s'élevait déjà à 1,7 milliard.

La deuxième, c'est l'enveloppe budgétaire qui a été ajoutée par le gouvernement de juillet à octobre pour s'assurer que nous allions bien pouvoir octroyer 100 euros aux bas et moyens revenus. Cette enveloppe supplémentaire représente 1,1 milliard qui n'est pas financé. Il s'ajoute donc au trou budgétaire qui existait déjà en juillet. C'est ainsi que nous parvenons à un montant de 2,8 milliards qui n'est pas financé.

Le troisième élément - c'est là où les explications de Mme la ministre introduisent une confusion - porte sur l'estimation du rendement budgétaire des mesures qui sont prises, soit pour assurer le retour à l'équilibre à l'horizon 2018, soit pour financer la réforme fiscale.

Elle a passé en revue une série de mesures en disant critiquer nos remarques parce qu'elle estime que ces mesures auront le rendement escompté. Elle nous a parlé de la taxe Caïman, dont on nous annonce aujourd'hui dans la presse, qu'elle sera querellée juridiquement devant les tribunaux.

Elle nous a parlé des intercommunales avec une correction de 30 millions. Ce n'est pas cela qui fera une différence, mais ces 30 millions, je ne les retrouve pas dans les tableaux.

Elle nous a parlé de la régularisation fiscale. À cet égard, je rappelle simplement qu'il ne s'agit pas d'une mesure qui va en se cumulant. Ce qui a été régularisé ne le sera plus! Ce sont des mesures one shot et on observera que certaines de ces mesures ont été anticipées quant à leur rendement. Mais je ne veux pas rentrer dans ce débat-là maintenant. Nous l'aurons à l'occasion de l'examen du budget.

Ce que je veux dire, c'est qu'indépendamment de ce troisième point qui vise à savoir si le rendement des mesures prévues est fiable ou pas, il y a le trou de 2,8 milliards qui procède du trou budgétaire déjà présent dans les tableaux de juillet, auquel on rajoute 1,1 milliard. C'est là où se situe le problème! Ces 2,8 milliards représentent plus de la moitié de la réforme fiscale.

Nous n'allons pas nous laisser noyer dans un débat qu'on cherche à étendre à des sujets qui ne font pas, aujourd'hui, l'objet de nos préoccupations. Selon nous, il n'est pas sérieux, pas admissible de délivrer un message visant à faire croire qu'on va donner 100 euros par mois aux gens alors que la mesure n'est pas financée. Ce faisant, la facture sera envoyée aux gens ultérieurement. On leur promet 100 euros maintenant, mais ils le paieront plus tard par des coupes dans la sécurité sociale – qu'on le veuille ou non, il est ici question de revenus disponibles –, ou des coupes dans les services publics – il s'agit ici du niveau de vie qui est diminué – ou encore par des augmentations de taxes. Voilà ce que l'on vous reproche.

J'ajoute, madame Wilmès, que l'on se trouve face à un contexte général de dégradation des recettes fiscales que confirme aujourd'hui encore le département des Finances, ce qui aggrave évidemment la situation. Nous disposons de chiffres que nous mettrons sur la table. Il s'agit de plusieurs milliards d'euros sur l'ensemble de la trajectoire budgétaire.

Le gouvernement manque de prévoyance et fait preuve d'imprudence. Je maintiens également le terme utilisé. Je veux parler du mot tromperie. Pourquoi? Je tiens au préalable à dire que les mots ont un poids. Par ailleurs, on est responsable du langage qu'on utilise et j'assume mon langage. Cette précision étant faite, madame la ministre, quand on ne finance pas une telle réforme fiscale, on doit pouvoir dire aux gens qu'ils devront encore consentir des efforts et qu'ils seront concernés d'une manière ou d'une autre.

Je ne me laisserai pas non plus avoir par la présentation idéologique des choses. Je ne parle pas ici de la doctrine politique du gouvernement mais de l'idéologie dont procède le gouvernement sur le plan économique qui consiste à dire qu'on va relancer l'économie grâce au saut d'index. Il faut savoir que le saut d'index, c'est d'abord, une privation de salaire ou une privation de pension ou encore d'allocation. Cela a un impact sur la demande intérieure. Nous aurons ce débat avec le ministre des Finances qui procède vraiment de l'idéologie de l'économie de l'offre. En effet, il ne se rend pas compte que nous avons besoin, pour relancer l'économie, de soutenir le revenu disponible des ménages.

Le gouvernement fait tout le contraire. Mais surtout - et c’est la deuxième mystification finalement -, les 100 euros non financés pour moitié, c’est pour l’horizon 2018-2019, tandis que la pluie de taxes, c’est maintenant: l’augmentation de la TVA sur l’électricité et de l’accise sur le diesel; la taxe sur les sodas, etc.

Je maintiens, madame Wilmès, que vous avez un gros problème. Celui-ci ne réside pas dans le chef des ministres du budget successifs. Il réside dans le discours politique du premier ministre - certainement poussé dans le dos par ses partenaires - qui aujourd’hui s’est enfermé dans un effet d’annonce.

Les effets d’annonce sont certainement propres à tous les gouvernements. Sauf qu’ici, on se trouve dans une situation qui depuis une vingtaine d’années n’a jamais eu d’équivalent: tout en vidant les caisses de l’État, on promet aux gens des choses qu’on ne pourra pas tenir. C’est ce que nous reprochons.

Pour le reste, madame Wilmès n’est pas seule. Monsieur Van Overtveldt prend le contre-pied aujourd’hui. Nous aurons un débat politique avec lui et avec le premier ministre. Il dit que tout va bien. C’est son habitude, du reste. Madame Wilmès, de ce point de vue, est sans doute plus responsable.

Mais nous aurons aussi un débat plus large. Monsieur le président, vous avez de l’expérience et en avez vu des réformes fiscales. Quand vous dites "sans 2 % de croissance, cela risque d’être impayable", c’est frappé au coin du bon sens. Or, nous n’avons pas ces 2 %. Quand est intervenue la réforme fiscale de 2001, il y avait 4 % de croissance. On en est loin! Et le budget prétendument consacré à la réforme fiscale par ce gouvernement est encore supérieur à celui prévu pour la réforme votée en 2001. C’est vous dire l’irresponsabilité.

Il faut vraiment que le gouvernement se reprenne. Je plains vraiment madame Wilmès qui va devoir à chaque fois habiller l’enfant politique du premier ministre. Ça commence à bien faire.

Quand on commence à répéter toute une série d'approximations, voire de chiffres qui ne sont pas corrects - je reviens aux 750 millions dont les Régions ont été privées - jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'il y avait une erreur à hauteur de 600 millions; quand on vient avec des sous-estimations de recettes fiscales avérées alors que l'opposition l'avait dit à plusieurs reprises - monsieur le président, vous en êtes témoin, je vous renvoie aux travaux préparatoires -; quand on en vient à rajouter une enveloppe budgétaire parce qu'on s'est rendu compte qu'on n'allait pas pouvoir tenir les promesses, oui, madame Wilmès, c'est de la tromperie. Je m'excuse d'avoir à le dire.

01.20 Benoît Dispa (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour l'exercice auquel vous vous êtes livrée et qui n'était pas sans intérêt. Vous avez repris les tableaux du mois de juillet et ceux du mois d'octobre en faisant des commentaires sur certaines lignes. C'est l'exercice que nous aurions dû faire en juillet et au moment du contrôle budgétaire.

Aujourd'hui, le sujet n'est plus tout à fait celui-là. Le sujet porte vraiment sur la fiabilité budgétaire du tax shift. Nous aurions souhaité un document actualisé, un tableau à ce jour avec l'ensemble des éléments que vous apportez et ceux qui restent encore relativement indéterminés. C'est le sens de l'interpellation que j'ai déposée ainsi que celui du document qui sera soumis au vote.

Le premier ministre a dit dans sa déclaration de rentrée: "Notre projet n'est pas un projet comptable." Cette phrase est passée un peu inaperçue. Certes, je veux bien croire qu'il faut un peu d'enthousiasme et donner un peu d'énergie et de crédit à la magie du discours. Tout de même, un peu de comptabilité ne peut pas nuire, surtout en matière budgétaire. Il me semble dès lors nécessaire qu'assez rapidement vous reveniez avec des explications plus précises. À supposer même qu'on en soit à un trou de 2 ou 3 milliards d'euros, je veux bien admettre qu'en le comparant au budget global de l'État fédéral, cela semble insignifiant mais par rapport à la masse du tax shift, c'est quand même beaucoup plus substantiel.

Rester avec cette indétermination, c'est très problématique. J'ai noté aussi, sur les bancs du CD&V, que M. Bogaert notamment a exprimé une inquiétude. Je partage cette inquiétude et je considère que ce que vous avez dit ne permet pas de la lever. Rien sur les nouvelles estimations en matière de fraude fiscale. Quelque chose laisse-t-il penser que l'on peut booster les recettes attendues en matière de lutte contre la fraude? Rien sur le redesign des services administratifs. On parle quand même de centaines de millions d'euros. C'est une ligne dans le tableau qu'on peut augmenter ou diminuer. Tant mieux si, au final, cela fait concorder les chiffres mais cela n'aura pas apporté grand-chose comme information sur les méthodes mises en place pour obtenir des économies. Quant aux effets retour, vous continuez à y croire. On veut bien croire qu'il y aura des effets mais selon quelle méthodologie de calcul, sur la base de quel volume de création d'emplois? Vous n'indiquez rien à ce sujet. Vous dites également que la régularisation fiscale génèrera des effets positifs. Tout ceci est un peu de l'ordre de l'incantation. Madame la ministre, je suis un peu inquiet quant à la rigueur que vous devez incarner dans votre fonction. Vous parlez d'une photo à intervalles réguliers. Laissez-moi vous dire que, pour l'instant, la photo est floue et qu'on ne pourra pas se satisfaire de ces approximations à chaque exercice.

Vous parlez d'un monitoring. Pour moi, un monitoring est une espèce de suivisme dans l'analyse des chiffres qui vont tomber au fur et à mesure. On table sur des bonnes nouvelles qui viendront tôt ou tard, sur des mauvaises nouvelles qu'on essaiera de rectifier. Ce n'est pas tout à fait rassurant.

En votre qualité de ministre du Budget, vous devez en appeler auprès de vos collègues à davantage de rigueur, sinon vous donnez l'impression d'un laisser-aller en disant que la situation va évoluer, que les paramètres macro-économiques ne seront plus les mêmes, qu'il y aura encore des conclaves et que, au fur et à mesure, vous parviendrez à rectifier le tir. Personnellement, j'estime que nous avons besoin d'une stratégie plus claire, plus fiable, qui nous permette de vérifier que l'objectif de l'équilibre budgétaire en 2018 est bien dans les lignes. M. Piedboeuf a dit que nous étions dans les cordes, mais il faudrait revenir dans les clous pour disposer d'un élément permettant de penser que les objectifs budgétaires seront rencontrés, faute de quoi on pourra peut-être vous faire le procès d'intention que vous laissez dépérir l'État fédéral.

Je ne le fais pas à ce stade-ci, mais j'exprime une inquiétude sur le moyen terme. Nous aurons l'occasion d'en reparler mais si l'idée est de laisser venir, de voir ce que cela donnera en fonction de l'évolution des paramètres que l'on ne maîtrise pas tout à fait, je crains que l'on ne finisse par accentuer une sorte de déglingue des services fédéraux. Si tel n'est pas votre objectif, c'est peut-être celui de vos partenaires. Mais ne favorisez pas cette approche avec une forme de laxisme dans l'estimation budgétaire et dans les calculs d'impact, laxisme que je retrouve par rapport aux effets sur l'entité 2!

À cet égard, vous dites qu'il y aura un coût et des effets positifs. Je ne suis pas certain que ce soit de nature à convaincre les pouvoirs locaux, en l'occurrence, qui se sont manifestés auprès du premier ministre cette semaine pour lui déclarer leur inquiétude: 264 millions, ce n'est pas rien dans la trajectoire budgétaire des pouvoirs locaux! Pour les seules communes wallonnes, il s'agit d'un montant de 77 millions. Ce n'est pas en évoquant la régularisation fiscale que vous rassurerez les pouvoirs locaux. Ce le serait davantage en mettant sur la table des mesures de compensation visant à rassurer la neutralité budgétaire.

Je n'ai rien entendu à cet égard à propos de l'inquiétude exprimée ou à la proposition qui est faite d'une application aux pouvoirs locaux de la réduction des charges patronales. C'est une demande qui est très clairement énoncée. Pourquoi les pouvoirs locaux, en tant qu'employeurs ne pourraient-ils pas, eux aussi, bénéficier de la réduction des charges patronales? Si cette mesure est à ce point positive et créatrice d'emplois, pourquoi ne pas la leur appliquer?

Cela générerait une forme d'économie estimée, pour les villes et les communes wallonnes, à 58 millions d'euros. Cela ne compenserait pas intégralement les 77 millions de manque à gagner, mais au moins, ce serait une approche un peu plus équilibrée.

À défaut, ce ne sont que des mots. Je ne pense pas qu'on puisse se satisfaire de cet optimisme de façade. Derrière celui-ci, une réelle inquiétude subsiste sur la crédibilité des chiffres et sur la fiabilité de la stratégie budgétaire que vous allez devoir incarner.

01.21 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, par rapport aux déclarations de M. Piedboeuf, je n'ai jamais dit que ces mesures n'auraient pas d'effet!

Les mesures du gouvernement auront un effet particulièrement négatif pour la population mais positif pour les employeurs. En effet, ils vont recevoir un cadeau, comme ils n'en ont jamais reçu, sous forme de réductions de cotisations sociales.

Je pense que cela constitue une forme de définancement de la sécurité sociale. Il s'agit en fait d'une baisse de salaire indirecte. C'est toute la démagogie libérale sur la fiscalité. Tant qu'on joue sur le salaire poche, cela a un effet. Mais si on réduit le salaire brut dans son ensemble, c'est-à-dire dans la comptabilité d'une entreprise l'ensemble des charges salariales au poste 62, cela n'a pas d'effet indirect sur le salaire des travailleurs. C'est une autre conception.

Mme la ministre dit que ces mesures vont bénéficier particulièrement aux bas revenus. Je dois manifester ma stupéfaction. Ce ne sont pas les taxes indirectes qui vont bénéficier aux bas revenus. Tout le monde paie des taxes sur la consommation, que l'on soit soumis à l'impôt des personnes physiques ou pas.

La réelle mesure du tax shift qui concerne l'IPP, appelée tax shift 2, c'est-à-dire la modification du barème de l'impôt des personnes physiques, profite aux plus hauts revenus. Au PTB, nous avons calculé l'impact de cette réforme des barèmes IPP sur les déciles. Les deux premiers déciles, les 20 % les moins riches de la population ne seront pas touchés par cette modification des barèmes. Par contre, les déciles 8, 9 et 10, donc les 30 % les plus riches, auront un gain fiscal deux fois supérieur aux déciles intermédiaires. Les plus riches gagnent deux fois plus que les moyennement riches. Les pauvres, eux, ne gagnent rien du tout.

Je ne sais pas comment on peut dire que cela profite aux plus bas revenus, c’est exactement l’inverse.

Ce qui est étonnant aussi, c’est de vous entendre parler de mesures qui étaient considérées comme structurelles et qui ne le sont plus ou inversement. Je n’ai toujours pas compris en quoi la régularisation fiscale devenait structurelle. Il en va de même pour les dépenses pour l’asile. L’ensemble du gouvernement a l’air de considérer qu’elles ne vont plus se poser les années suivantes. Tout d’un coup, la crise des réfugiés va disparaître. C’est assez étonnant.

D’autant que vous ne comptez pas les effets invisibles de l’amnistie fiscale – c’est comme cela que je parle de la régularisation –, c’est-à-dire le feu vert donné aux fraudeurs pour frauder allègrement, car ils auront toujours l’occasion de régulariser s’ils en éprouvent le besoin. Quelque part, c’est un incitant à la fraude qui va coûter cher mais c’est un coût qu’on ne voit pas, bien qu’il n’en soit pas moins réel.

Vous nous répondez qu’on ne peut pas tout programmer sur les années à venir. Mais c’est votre tax shift qui trouble les choses. S’il était réellement honnête, vous ne prendriez pas des mesures qui favorisent la population en décalage temporel avec des mesures qui doivent être payées par cette même population. Le tax shift serait équilibré d’année en année et on ne ferait pas de chèques en blanc sur les années à venir.

Qui va payer ces milliards qui vont manquer? C’est la question essentielle. Je ne suis pas sûr que ce seront les grandes fortunes, ceux qui font partie du 1 %, comme je l’ai proposé tout à l’heure, même si je vous conseille d’aller voir ce que représente leur patrimoine. Ce serait intéressant que vous le sachiez puisque votre travail consiste quand même à trouver de l’argent!

Je trouve un peu courte votre réponse sur l’effet retour. Pouvez-vous vous engager pour les bourgmestres de votre parti ou ceux de la majorité pour qu’ils n’utilisent pas votre tax shift pour justifier le déséquilibre de leurs budgets communaux?

Pouvez-vous garantir qu'aucun des bourgmestres de la majorité, ou au moins de votre parti, ne viendra avec ce genre d'arguments au moment de présenter le budget communal à sa population?

(…): (…)

01.22 Marco Van Hees (PTB-GO!): En voilà déjà un qui s'engage, c'est bien!

Je conclus. Vous dites que cet effet retour sera positif, mais nous n'avons jamais eu la démonstration que l'effet retour positif sera une réalité. Par contre, ce qui est clair, c'est que l'effet négatif, "l'effet retour dans ta tronche", si je peux l'appeler comme cela, sera la baisse de revenus que subiront les travailleurs. Cette baisse représentera autant de consommation en moins. Cela va plomber la reprise et il faut en tenir compte aussi. Je termine en citant votre collègue le ministre des Finances, qui n'ose même plus aujourd'hui dire que le tax shift va créer des emplois. Il dit que peut-être, au cours des années qui viennent, l'emploi va diminuer. On ne sait pas prévoir, car cela dépend de la conjoncture mondiale, etc. Apparemment, le gouvernement n'ose même plus affirmer que l'emploi va augmenter demain grâce au tax shift. C'est assez lamentable. Cela montre le caractère très, très hypothétique de votre effet retour.

De voorzitter: Collega’s, er moeten nog een aantal replieken volgen.

Ik stel voor om daarna, na 15 tot 20 minuten, over te gaan tot de behandeling van een aantal ontwerpen met de minister van Financiën. Daarna, als er nog tijd overblijft want minister Van Overtveldt moet de vergadering verlaten om 18 u 30, kunnen er nog vragen worden gesteld.

Ik stel ook voor om de vragen gericht aan minister Wilmès, althans deze die niet werden omgezet in schriftelijke vragen, na het allerheiligenverlof terug te agenderen.

01.23 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, vous avez vraiment un rôle important à jouer dans ce gouvernement. Vous proposez une typologie des ministres du Budget dans une interview: les ministres du Budget qui ont un véritable impact sur le budget et ceux qui voient passer les missiles, un peu les notaires du Budget.

J'ai décelé dans cette interview que vous avez donnée au Soir une certaine forme de légèreté, qui est peut-être sympathique sur la forme, mais qui est vraiment inquiétante pour la recherche d'une gestion budgétaire sérieuse. Je peux vous citer, ce n'est pas seulement le titre que nous mettons en cause. Peut-être regrettez-vous ce que vous avez déclaré, mais quand vous dites que "tout cela n'est pas encore financé, on verra au moment où…", ce n'est pas rassurant.

Si nous vous demandons de nouveaux tableaux, c'est qu'il y a une contradiction manifeste entre votre interview au Soir – je ne parle pas du titre, que vous semblez mettre en cause – et ces tableaux du mois de juillet. Je ne vais prendre qu'une case du tableau, madame la ministre, c'est "2015-2018, solde égal 0". Vous visez, sur les trois ans, un équilibre budgétaire. Dans votre interview, vous assumez le fait qu'il y aura de toute façon un dérapage important et que des mesures devront être prises, que vous ne connaissez pas, qui seront, selon la logique qui a précédé, difficiles pour les citoyens.

Un deuxième élément de différence entre ce tableau et aujourd'hui, ce sont les mesures qui ont été prises après le 21 juillet pour préciser comment seront décidées les réductions de cotisations sociales pour les entreprises, les réductions à l'IPP pour les travailleurs et pas pour les allocataires sociaux et les pensionnés. Les choix que vous avez posés ont un impact budgétaire qui dépasse les prévisions du mois de juillet. C'est pour cela que nous avons besoin d'un tableau actualisé qui comprendrait les coûts en matière fiscale des réductions d'impôt que vous avez décidées et la manière dont ils sont compensés, les coûts pour la sécurité sociale des réductions de cotisations sociales qui ont été décidées et la manière dont c'est compensé pour le financement de la sécurité sociale – sinon dans deux ans vous allez nous annoncer de nouvelles réductions de pensions ou de revenus de remplacement.

Nous devons pouvoir voir si l'exercice est effectivement crédible et équilibré – comme je l'ai dit, un tax shift, c'est un jeu à somme nulle – ou s'il y a un dérapage, et comment il sera le plus rapidement possible compensé. Sera-t-il compensé de façon juste, avec une redistribution efficace sur le plan économique et par rapport aux enjeux environnementaux? C'est quand même une question essentielle et légitime.

Ce tableau, que vous nous avez donné au mois de juillet, est dépassé par les faits, par vos déclarations au Soir, par les décisions postérieures à sa distribution. Nous avons besoin, en tant que parlement, de pouvoir vérifier la crédibilité des propos et vous, en tant que ministre du Budget, responsable de la trajectoire budgétaire, vous devez disposer d'un outil de monitoring.

Vous parlez de transparence. Je m'excuse mais elle n'existe pas. Les déclarations de ce matin sont inquiétantes. Ces trous budgétaires que vous assumez de façon particulièrement légère annoncent des mesures extrêmement douloureuses et problématiques pour l'avenir de notre système économique, sur nos fonctions essentielles de redistribution, de transports publics. Vous connaissez notre préoccupation à l'égard du définancement de la SNCB.

S'il vous plaît, revenez le plus rapidement possible avec un tableau pluriannuel adapté qui tienne compte des mauvaises nouvelles qui arrivent une à une et montrent le peu de crédibilité et les mensonges par omission de votre gouvernement.

01.24 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb de tabel van juli ondertussen bestudeerd. Daar staat inderdaad in dat er 2 miljard euro te financieren is tegen 2015-2020. Dat was eigenlijk al gecommuniceerd, dus u begaat daar zeker geen fout. Wat mij echter opvalt in de tabel, is dat in de kolom van 2019 en 2020 geen enkel cijfer staat. Het valt mij nu pas op. Daar staat gewoon niets, terwijl men wel aan 2 miljard euro komt als men het optelt. Er staat 500 miljoen euro voor 2017 en 500 miljoen euro voor 2018. Opgeteld is dat 1 miljard euro voor de periode 2015-2018. In de cel 2019 en de cel 2020 staat echter niets, maar ik begrijp nu dat er eigenlijk 1 miljard euro moet staan in de kolom voor 2019. Klopt dat? Zo komt men aan 2 miljard euro in totaal.

De tweede vraag gaat over het traject naar 2018. U bevestigt gelukkig dat de regering nog steeds voor het structureel evenwicht in 2018 gaat en u bevestigt — zo begrijp ik het toch — ook het traject. U bevestigt pagina 16 van het rapport over het Stabiliteitspact dat wij in april aan Europa hebben gecommuniceerd. Dat betekent voor entiteit 1 — sociale zekerheid, departementen en federale overheid — maximaal een structureel saldo van -1,7 % in 2015 en een vorderingensaldo van -2,0 %. Dat is niet niks, vandaar dat ik een politiek juist antwoord wil. Bevestigt u dat wij nog altijd op dat traject zitten of niet?

De derde vraag gaat over de 540 miljoen en 1,7 miljard euro in de tabel. Ik begrijp dat er nog maatregelen zijn genomen, maar klopt het dan echt dat wij met de taxshift geld uit de economie nemen, voor 0,5 miljard euro in 2015 en 1,7 miljard euro in 2016?

Ik heb daar vragen over, die ik eventueel straks in schriftelijke vragen kan omzetten, maar ik had graag een juist antwoord, mevrouw de minister.

De voorzitter: Wij hebben nu een debat van twee uur gevoerd. De begrotingsbespreking en de taxshift komen ook nog.

01.25 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, er waren interpellaties, waarop de minister heeft geantwoord, met daarna de replieken. Wij kunnen hier het debat met de minister afronden. Er zullen nog heel wat andere debatten volgen waar vragen kunnen worden gesteld.

Moties

Motions

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Georges Gilkinet et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Ahmed Laaouej, Benoît Dispa, Marco Van Hees et Georges Gilkinet et de Mme Karin Temmerman

et la réponse de la ministre du Budget, chargée de la Loterie nationale,

demande au gouvernement

1. de fournir au parlement une mise à jour du tableau pluriannuel distribué en juillet 2015 et le 14 octobre 2015 reprenant de façon complète l'évolution prévue des recettes et des dépenses de l'État fédéral en conséquence de l'opération dite du tax shift;

2. d'assurer à tout le moins la neutralité budgétaire de l'exercice et la mise en place de mécanismes de correction préservant notamment les dépenses d'investissement et le financement de la sécurité sociale."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Georges Gilkinet en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Ahmed Laaouej, Benoît Dispa, Marco Van Hees en Georges Gilkinet en van mevrouw Karin Temmerman

en het antwoord van de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij,

vraagt de regering

1. het Parlement een update te bezorgen van de meerjarentabel die in juli 2015 en op 14 oktober 2015 werd rondgedeeld, met een volledig overzicht van de verwachte evolutie van de ontvangsten en de uitgaven van de federale Staat als gevolg van de zogenaamde taxshiftoperatie;

2. er op zijn minst voor te zorgen dat de oefening budgettair neutraal blijft en correctiemechanismen in te voeren om de investeringsuitgaven en de financiering van de sociale zekerheid veilig te stellen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Karin Temmerman et M. Ahmed Laaouej et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Ahmed Laaouej, Benoît Dispa, Marco Van Hees et Georges Gilkinet et de Mme Karin Temmerman

et la réponse de la ministre du Budget, chargée de la Loterie nationale,

demande au gouvernement

1. de réaliser un monitoring régulier de la situation budgétaire ainsi que des nombreux effets retours annoncés et de venir présenter les résultats devant le Parlement tous les trois mois;

2. de réévaluer un certain nombre de rendements budgétaires contestables et de prendre en compte la dégradation de certaines recettes fiscales afin d’obtenir un cadre budgétaire clarifié et de venir présenter devant la Commission des Finances de la Chambre l’audit sur les versements anticipés prévu par le Gouvernement;

3. de présenter rapidement devant la Commission des Finances de la Chambre les mesures qui doivent encore être prises pour financer les 1,15 milliard du tax shift qui ne sont pas financés;

4. de reconsidérer sa volonté d’atteindre l’équilibre budgétaire à court terme au risque d’enrayer la croissance économique et de prévoir plutôt un rythme d’assainissement qui soit compatible avec la création d’emplois et l’amélioration du bien-être de la population (comme l’avait fait le précédent gouvernement). Dans le cas où il maintiendrait sa politique d’austérité, de présenter au minimum rapidement en détail les "mesures d’assainissement à définir" pour 1,005 milliard et des mesures pour respecter l’ "effort structurel" de 641 millions repris dans le tableau tax shift;

5. dans ce cadre, de ne pas prendre de nouvelles mesures qui pénalisent la consommation ou le pouvoir d’achat ou des mesures qui portent atteinte à la qualité des services publics;

6. de mettre davantage à contribution les revenus du capital pour rendre notre système fiscal plus juste;

7. de mettre à disposition des parlementaires un tableau budgétaire complet exhaustif et mis à jour afin que les futurs débats puissent se dérouler en pleine transparence."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Karin Temmerman en de heer Ahmed Laaouej en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Ahmed Laaouej, Benoît Dispa, Marco Van Hees en Georges Gilkinet en van mevrouw Karin Temmerman

en het antwoord van de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij,

vraagt de regering

1. de begrotingssituatie en de aangekondigde talrijke terugverdieneffecten regelmatig te monitoren en de resultaten van die monitoring om de drie maanden aan het Parlement voor te leggen;

2. een aantal betwistbare begrotingsopbrengsten opnieuw te evalueren en rekening te houden met de vermindering van bepaalde belastingontvangsten teneinde een duidelijk budgettair kader te verkrijgen en de door haar geplande audit over de voorafbetalingen in de Kamercommissie voor de Financiën toe te lichten;

3. de maatregelen die nog moeten worden genomen ter financiering van het openstaande bedrag van 1,15 miljard euro van de taxshift onverwijld in de Kamercommissie voor de Financiën voor te stellen;

4. haar voornemen om de begroting op korte termijn in evenwicht te brengen, wat de economische groei in gevaar kan brengen, opnieuw in overweging te nemen en in plaats daarvan bij de sanering een tempo aan te houden dat het mogelijk maakt banen te creëren en het welzijn van de bevolking te verbeteren (zoals de vorige regering gedaan heeft);

indien ze zou vasthouden aan haar bezuinigingsbeleid, ten minste de 'nog te bepalen saneringsmaatregelen' voor een bedrag van 1,005 miljard euro en de maatregelen ter verwezenlijking van de in de tabel van de taxshift vermelde 'structurele inspanning' van 641 miljoen euro onverwijld nader toe te lichten;

5. in dat kader geen nieuwe maatregelen te nemen die de consumptie en de koopkracht nog meer aantasten of die afbreuk doen aan de kwaliteit van de openbare diensten;

6. inkomsten uit kapitaal meer te belasten om tot een eerlijker belastingstelsel te komen;

7. de parlementsleden een volledige bijgewerkte begrotingstabel te bezorgen opdat de toekomstige debatten in alle transparantie zouden kunnen verlopen."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par Mme Karin Temmerman et M. Ahmed Laaouej et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Ahmed Laaouej, Benoît Dispa, Marco Van Hees et Georges Gilkinet et de Mme Karin Temmerman

et la réponse de la ministre du Budget, chargée de la Loterie nationale,

- demande à la ministre du Budget de transmettre au Parlement un tableau actualisé contenant les détails de l’impact budgétaire du virage fiscal;

- demande que soient transmis à la Chambre des représentants dans les plus brefs délais le projet du budget des voies et moyens, celui du budget général des dépenses ainsi que l’exposé général de ces projets, étant donné que la loi portant organisation du budget et de la comptabilité de l’État fédéral prévoit le dépôt obligatoire de ces documents pour le 15 octobre au plus tard."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Karin Temmerman en de heer Ahmed Laaouej:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Ahmed Laaouej, Benoît Dispa, Marco Van Hees en Georges Gilkinet en van mevrouw Karin Temmerman

en het antwoord van de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij,

- vraagt de minister van Begroting een geactualiseerde tabel aan het Parlement te bezorgen met de gedetailleerde budgettaire impact van de taxshift;

- vraagt de ontwerpen van de middelenbegroting en van algemene uitgavenbegroting, alsook de algemene toelichting bij die ontwerpen, zo snel mogelijk in te dienen bij de Kamer van volksvertegenwoordigers, aangezien de wet op de organisatie van de begroting en van de comptabiliteit van de federale Staat voorziet dat dit al uiterlijk op 15 oktober moest gebeurd zijn."

Une quatrième motion de recommandation a été déposée par M. Benoît Dispa et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Ahmed Laaouej, Benoît Dispa, Marco Van Hees et Georges Gilkinet et de Mme Karin Temmerman

et la réponse de la ministre du Budget, chargée de la Loterie nationale,

demande au gouvernement

de détailler l'ensemble des mesures prises dans le cadre du tax shift afin de garantir le respect de la trajectoire budgétaire pluriannuelle."

Een vierde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Benoît Dispa en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Ahmed Laaouej, Benoît Dispa, Marco Van Hees en Georges Gilkinet en van mevrouw Karin Temmerman

en het antwoord van de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij,

vraagt de regering

een volledig en gedetailleerd overzicht te bezorgen van de maatregelen die in het kader van de taxshift worden genomen om de inachtneming van het meerjarig begrotingstraject veilig te stellen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Carina Van Cauter et Veerle Wouters et par MM. Gautier Calomne, Roel Deseyn, Benoît Piedboeuf et Vincent Scourneau.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Carina Van Cauter en Veerle Wouters en door de heren Gautier Calomne, Roel Deseyn, Benoît Piedboeuf en Vincent Scourneau.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 16.33 heures à 17.25 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 16.33 uur tot 17.25 uur.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de vragenlijsten van de Gentse BBI inzake juridische constructies" (nr. 6108)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de toepassing van de instructie van de BBI" (nr. 6113)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de onderzoeken door de gewestelijke directies van de BBI naar juridische constructies in het buitenland" (nr. 6128)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "het toepassen van de kaaimantaks" (nr. 6153)

02 Questions jointes de

- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les questionnaires de l'ISI de Gand concernant les constructions juridiques" (n° 6108)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "l'application de l'instruction de l'ISI" (n° 6113)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les enquêtes menées par les sections régionales de l'ISI sur les constructions juridiques à l'étranger" (n° 6128)

- Mme Kattrin Jadin au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "l'application de la taxe Caïman" (n° 6153)

De voorzitter: Mevrouw Jadin is niet aanwezig.

02.01 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben uit de pers en via contacten begrepen dat de Gentse BBI een vragenlijst heeft verstuurd naar belastingplichtigen die in navolging van de wet van 2013 een juridische constructie hebben aangegeven in hun belastingaangifte. Wij hebben daarover in het verleden ook al vragen gesteld. De Gentse BBI wil hiermee nagaan of het onderliggend vermogen van legale oorsprong is en het niet over zwart geld gaat. Wij menen dat het een positieve zaak is dat de Gentse BBI daarmee begint. Bij vorige gelegenheden heb ik er ook op aangedrongen dat dit zou gebeuren.

Bij een vorige discussie in maart 2015 meldde u dat er op dat moment 1 262 belastingplichtigen in de aangifte voor 2014 gemeld hadden dat zij betrokken zijn bij dergelijke constructie. Ik heb hierover een aantal vragen. Hoeveel constructies werden er finaal aangegeven voor het aanslagjaar 2014? In hoeveel gevallen betreft het belastingplichtigen die onder het ambtsgebied van de BBI Gent vallen? Hoeveel constructies werden er intussen aangegeven voor het aanslagjaar 2015?

In de discussie in de commissie drong ik erop aan dat u een controleactie zou organiseren om de oorsprong van de vermogens in die constructies na te gaan. U zei toen dat de controleactie in dat raam ten vroegste vanaf de controleperiode 2016 kon worden doorgevoerd. Nu blijkt dat de BBI van Gent toch eerder is gestart met die controles dan u destijds aangaf. Vandaar ook de vraag of dit een onwettelijke actie van de BBI is. Hoe verklaart u dat? Is het geen probleem dat alleen belastingplichtigen in het ambtsgebied van de BBI van Gent zo’n vragenlijst krijgen? Moet dat niet in het hele land gebeuren?

Daarnaast heb ik een tweede vraag over de instructie van de BBI van 29 januari 2015, waarover wij van mening verschillen al zal ik daar nu niet verder op ingaan. Ik had graag een stand van zaken gekregen. Ik licht het nog even mondeling toe. Het gaat om het aantal dossiers door de BBI behandeld en op dit ogenblik in behandeling en het aantal dossiers waarvoor de termijn werd verlengd tot zeven jaar. Wat is het aantal dossiers waarin sprake is van een niet gerechtvaardigd beginsaldo? Wat is het totaal van de bedragen die effectief werden rechtgezet? Wat is het totaal bedrag van de gevestigde belastingsupplementen?

02.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Depuis l'exercice d'imposition 2014, tout contribuable est tenu d'indiquer dans sa déclaration à l'impôt des personnes physiques si lui-même, son conjoint ou cohabitant légal avec lequel il souscrit la déclaration commune ou l'un de ses enfants mineurs non émancipé, est le fondateur d'une construction juridique ou le bénéficiaire d'un trust ou d'une fondation étrangère.

Le Code des Impôts sur le Revenu 1992 prévoit une liste comportant les formes juridiques visées pour des pays ou juridictions déterminés. Celle-ci a été fixée par l'arrêté royal du 19 mars 2014. Il apparaît qu'une des quatre directions régionales de l'ISI, celle de Gand, a pris l'initiative d'interroger systématiquement les contribuables concernés sur différents éléments comme l'origine des fonds concernés. La porte-parole du SPF Finances a déclaré, quant à elle, qu'il ne s'agissait pas d'une action nationale mais donc d'une initiative régionale.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer combien de contribuables ont déclaré de telles constructions juridiques pour les exercices d'imposition 2014 et 2015? Pouvez-vous me communiquer ces renseignements par direction régionale de l'ISI et par type de construction juridique visée par l'arrêté royal du 19 mars 2014? Dispose-t-on d'une évaluation des montants concernés par ces constructions juridiques? Quelles sont les questions posées par l'ISI de Gand aux contribuables concernés? Sont-ils questionnés sur l'origine des fonds, sur la taxation antérieure des revenus générés par ces constructions juridiques, sur leur composition exacte? Quels sont les premiers résultats et enseignements tirés de l'initiative prise par l'ISI de Gand? Pour quelle raison les autres directions régionales de l'ISI, notamment celle de Namur, ne procèdent-elles pas de la même manière? Des instructions vont-elles être données en ce sens?

Le président: La question n° 6153 de Mme Jadin est transformée en question écrite.

02.03 Johan Van Overtveldt, ministre: Je peux confirmer que l'ISI de Gand a sélectionné une quinzaine de dossiers pour l'exercice d'imposition 2014, c’est-à-dire les revenus de 2013, pour lesquels une "demande de renseignements" a été transmise aux contribuables, lesquels ont complété la rubrique concernée dans leur déclaration. L’ISI Anvers qui, dans son ressort, est aussi compétente pour l'ensemble de la Région de langue néerlandophone, est également impliquée et enquête actuellement sur certains dossiers sélectionnés.

Il est habituel que les services fiscaux, y compris l'ISI, demandent, si nécessaire, des précisions relatives aux données déclarées par les contribuables. L'examen de certaines réponses est déjà en cours. La question de savoir si l'analyse de ce nombre limité de dossiers va donner lieu à une action plus vaste n'est pas encore à l'ordre du jour. Cela se fera après une évaluation critique des constatations. Pour que celle-ci se déroule de la façon la plus qualitative et la plus représentative possible et afin de pouvoir appliquer une vision longitudinale, l'administration de l'ISI a décidé par la suite que différentes inspections conduiraient à un certain nombre d'enquêtes en 2015.

Je vous communique le nombre de déclarations en matière de constructions juridiques. Pour l'exercice 2014, le nombre de déclarations sous le code 10 s'élève à septante-sept remplies avec "oui"; le nombre de dossiers est de 1 334; le nombre de personnes s'élève à 2 156.

Pour l'exercice 2015, le nombre de dossiers est de 613; le nombre de personnes s'élève à 962.

Mijnheer Vanvelthoven, wat uw vragen over de toepassing van de instructie betreft, voor de opvolging van de actie spontane rechtzettingen werd hiertoe in het werkplan STIR-fraude van de BBI onder meer alvast een specifieke sectorcode gecreëerd. Evenwel kunnen wat de situatie per 31 augustus 2015 betreft nog geen gegevens worden meegedeeld, temeer daar deze nog het voorwerp uitmaken van een vaak complexe kwantitatieve analyse en verdere datamining vanwege de administratie. Deze code op zich is immers geen eenduidige indicator waarvan abstractie kan gemaakt worden.

Wat uw overige vragen betreft, er zijn op dit moment geen gegevens beschikbaar.

02.04 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor de weinige gegevens die u mij op dit moment kunt bezorgen. Ik veronderstel dat we tegen het einde van het belastbaar tijdperk zicht kunnen krijgen op die gegevens. Het is mij niet duidelijk of, wat de Gentse BBI gedaan heeft, ook in andere rechtsgebieden gebeurt. Ik dring erop aan dat dit niet alleen in het rechtsgebied Gent gebeurt maar ook in de rest van het land.

02.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, il y a peut-être un défaut de compréhension de ma part. J'avais compris qu'il s'agissait d'une enquête systématique auprès des personnes qui avaient déclaré disposer d'une telle construction juridique. Je constate que c'est une analyse ciblée sur certains dossiers. Vous parlez d'une évaluation critique des constats établis. Je ne sais pas dans quel délai elle aura lieu mais il me semble utile, dans une perspective de bonne perception de l'impôt, d'avoir un retour dans cette commission sur le résultat de ces analyses approfondies.

Vous m'avez communiqué les chiffres du nombre de dossiers et de personnes concernés. J'avoue que je m'étonne de constater que le nombre décroît à peu près de moitié entre 2014 et 2015.

02.06 Johan Van Overtveldt, ministre: (hors micro)

02.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): C'est parce que ce n'est pas l'année entière en 2015. Je me demandais s'il y avait un biais quelconque. Je vous réinterrogerai quant au résultat de cette évaluation critique d'ici six mois maximum.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de karaattaks" (nr. 6109)

03 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la taxe sur le carat" (n° 6109)

03.01 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik houd het heel kort want dit is ook vorige week of twee weken geleden even aan bod gekomen. Mijnheer de minister, mijn vraag is hoever het onderzoek van de Europese Commissie staat. Hebt u daar ondertussen zicht op? Is er al een antwoord binnen? Wanneer verwacht u dat antwoord?

03.02 Minister Johan Van Overtveldt: Wij hebben het dossier voorgelegd aan de Commissie die ons enkele bijkomende vragen gesteld heeft waarop wij zeer recent antwoord hebben kunnen geven. De Commissie beschikt normaal over een termijn van twee maanden om haar akkoord te geven. Bovendien heeft ze de mogelijkheid om verdere bijkomende vragen te stellen. In dat geval begint de vermelde termijn van twee maanden uiteraard opnieuw te lopen.

Het is dus even afwachten hoe de recent aan de Commissie meegedeelde antwoorden zullen verwerkt worden en of die al dan niet aanleiding geven tot bijkomende vragen. In principe zou het echter twee maanden moeten zijn, afhankelijk van het gegeven of er al dan niet bijkomende vragen worden gesteld.

De voorzitter: Oké, wachten dus.

03.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): We zullen moeten wachten. Het maakt wel dat de opbrengsten die dit jaar in de begroting zijn ingeschreven ergens anders zullen moeten worden gecompenseerd. Zeker als we nog minimaal twee maanden moeten wachten zult u die immers dit jaar niet kunnen realiseren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de kostenaftrek" (nr. 6112)

04 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la déduction des frais" (n° 6112)

04.01 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik stel u deze vraag naar aanleiding van recente arresten van het Hof van Cassatie, die in de juridisch-fiscale wereld toch wel wat storm veroorzaakt hebben.

Wanneer een vennootschap kosten maakt, zijn deze in principe aftrekbaar. Artikel 49 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen zegt dat dit kan, ten eerste, als de kosten gemaakt zijn in het belastbare tijdperk, ten tweede, als de kosten gemaakt zijn met het oog op het verkrijgen of het behouden van belastbare inkomsten en, ten derde, wanneer de kosten verband houden met de activiteiten van de vennootschap.

Het gaat nu over die derde voorwaarde, die volgt niet helemaal letterlijk uit artikel 49 van het Wetboek, maar sinds het arrest van het Hof van Cassatie van 18 januari 2001 was er eensgezindheid dat deze voorwaarde wel degelijk moest zijn vervuld. Ook het Grondwettelijk Hof bevestigde deze rechtspraak.

Het Hof van Cassatie is nu recent in enkele arresten teruggekomen op die rechtspraak en neemt afscheid van die zogenaamde causaliteitsvoorwaarde. Indien niet wettelijk wordt ingegrepen zal dit ongetwijfeld een belangrijke budgettaire impact met zich meebrengen, boekhouders zullen overstelpt worden om persoonlijke uitgaven van bedrijfsleiders in te boeken. Door de samenloop met de verhoogde forfaitaire beroepskosten komen zij misschien wel als grote winnaar uit de taxshift.

Alleszins is de fiscaliteit er met deze arresten van het Hof van Cassatie niet rechtvaardiger op geworden. Mijn interpretatie is dat dit een uitnodiging is van het Hof van Cassatie aan het Parlement, met andere woorden aan ons, om de wetgeving te wijzigen en hierover klaar en duidelijk een standpunt in te nemen.

Mijnheer de minister, bent u zinnens om een ontwerp voor te bereiden om artikel 49 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen aan te passen zodat de causaliteitsvoorwaarde effectief in de wet wordt ingeschreven?

04.02 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer Vanvelthoven, ik wil u er eerst en vooral op wijzen dat de verhoging van de forfaitaire beroepskosten enkel geldt voor de bezoldiging van werknemers, en dus niet van kracht is voor de bezoldiging van bedrijfsleiders. Ik meen dat dit heel belangrijk is in het licht van uw vraag.

Ten tweede, wat het arrest van het Hof van Cassatie betreft inzake artikel 49 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, onderzoeken mijn administratie en mijn kabinet nu de mogelijke impact van deze uitspraak en hoe daaraan gevolg kan worden gegeven.

Ik kan u wel reeds meedelen dat indien een wetswijziging vereist zou zijn niet zozeer artikel 49 van het WIB 92 zal aangepast worden maar dat er eerder zal worden gekeken naar specifieke artikels binnen de vennootschapswetgeving.

04.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, hebt u enig idee tegen wanneer uw administratie dit onderzocht zal hebben? Ik wil daar gerust op wachten, maar anders moet het Parlement misschien zelf een initiatief nemen.

04.04 Minister Johan Van Overtveldt: Misschien volgend jaar, is het antwoord dat ik van de fiscale bolleboos naast mij krijg.

04.05 Peter Vanvelthoven (sp.a): Dat is goed, dan zullen wij daar nog even op wachten en er in januari op terugkomen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. Frédéric Daerden au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "l'instauration de la taxe sur les transactions financières" (n° 6124)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la position belge sur la taxe sur les transactions financières" (n° 6129)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "le coup de frein à la mise en oeuvre d'une taxe sur les transactions financières" (n° 6144)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de invoering van de belasting op financiële transacties" (nr. 6124)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "het Belgische standpunt over de belasting op financiële transacties" (nr. 6129)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "het afremmen van de invoering van een belasting op financiële transacties" (nr. 6144)

05.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le samedi 12 septembre dernier, les 11 États membres de l'Europe participant à la procédure de coopération renforcée dans le domaine de la taxe sur les transactions financières (TTF) devraient annoncer à Luxembourg un accord sur les éléments clés de la future TTF notamment les taux minimaux envisagés ainsi que les instruments financiers couverts (actions, obligations, produits dérivés, etc.).

Néanmoins, les négociations se sont prolongées au-delà du 12 septembre, dans la mesure où des questions importantes restaient ouvertes sur plusieurs points. Plusieurs sources internes indiquent notamment que le gouvernement belge ferait actuellement pression sur ses partenaires européens participant à l'initiative pour exclure du champ d'application de la future TTF les assurances vie et les fonds de pension.

Monsieur le ministre, confirmez-vous ces informations? Où en sont les négociations? Quelle serait l'assiette et le taux de taxation appliqué à cette TTF? Quelle position défendez-vous, au nom de la Belgique, sur l'intégration ou non des assurances vie et fonds de pension dans l'assiette de la TTF? Qu'est-ce qui justifie cette position? Est-ce celle de l'ensemble du gouvernement? Quelle est la position défendue par les 10 autres États membres qui participent à cette négociation? Quelles sont les étapes suivantes de la négociation en vue de la mise en place de cette TTF?

05.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega Gilkinet is zo volledig geweest, dat ik me gewoon aansluit bij zijn vragen.

05.03 Minister Johan Van Overtveldt: De vraag is dan wel in het Frans gesteld, maar heeft de heer Gilkinet er problemen mee als ik in het Nederlands antwoord? (neen)

België heeft, voor zover ik de voorbije jaren aan de discussies heb deelgenomen, constructief meegewerkt aan de uitwerking van die financiële transactietaks. Wij – en daarmee bedoel ik de huidige regering – zijn voorstander van een maatregel die de speculatie ontmoedigt, zoveel is ondertussen wel duidelijk.

Wat ook heel belangrijk is, is dat die maatregel liefst gedragen wordt door zoveel mogelijk lidstaten. Uit de bespreking met de andere lidstaten kan geconcludeerd worden dat, hoezeer er ook geprobeerd wordt en in welke richtingen er ook voorstellen gedaan worden, er absoluut geen consensus bereikt kan worden op dit moment.

Ik heb hierin steeds een genuanceerde houding aangenomen. Ik heb eigenlijk nooit meer of minder gedaan dan mij gehouden aan wat het regeerakkoord ter zake voorschrijft. Ik citeer: “België blijft constructief meewerken aan de geleidelijke invoering van een financiële transactietaks, onder het regime van de versterkte samenwerking. De regering zal ervoor pleiten dat deze taks zich focust op aandelen en derivaten met een speculatief karakter en niet op de reële economische activiteit, noch op de verrichtingen door pensioenfondsen en verzekeringsondernemingen, wat hun dekkingsactiva betreft noch op overheidseffecten. In dit kader wordt de opportuniteit van het behoud van de beurstaks onderzocht.”

In de teksten die nu voorliggen, die dus circuleren in de discussie tussen de 11 lidstaten die nog aan tafel zitten, is de vrijwaring van de reële economie niet gegarandeerd, verre van zelfs. Zowel grote als kleine ondernemingen wapenen zich voortdurend, via bepaalde transacties, tegen risico’s die ontstaan als gevolg van bijvoorbeeld evoluties in grondstoffenprijzen, evoluties in wisselkoersen en uiteraard ook mogelijke veranderingen inzake rentelasten.

De diverse voorliggende voorstellen kunnen die indekking bemoeilijken en kunnen dus nadelige effecten hebben op de reële economie van ondernemingen en de tewerkstelling die daarmee verbonden is.

De voorstellen die nu circuleren houden bovendien ook risico’s in voor de Belgische financiële sector. De delokalisatie van financiële instellingen als gevolg van een financiële transactietaks zoals die nu is uitgetekend, zou niet ondenkbaar zijn, zeker omdat enkele van de onmiddellijke buurlanden, ik denk aan Nederland, het Verenigd Koninkrijk en Luxemburg, niet meedoen.

Ook hier volg ik dus strikt het regeerakkoord.

Bovendien zijn de voorliggende voorstellen over de financiële transactietaks eigenlijk incompatibel met het project van de Capital Markets Union, dat streeft naar een vervollediging van de interne financiële markt inzake kapitaalverkeer. Dat is in de jongste meetings daarover ook steeds meer aan de orde gekomen. Een financiële transactietaks die slechts door 11 landen zou worden toegepast binnen een Capital Markets Union van 28 landen, komt neer op een anachronistische start van die Capital Markets Union.

Ten slotte wil ik er toch nog even fijntjes op wijzen dat België eigenlijk al een Tobintaks kent, namelijk de taks op beursverrichtingen die de afgelopen jaren regelmatig verhoogd werd.

05.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je ne suis pas très heureux de votre réponse car il y a un contraste extraordinaire entre le début de votre réponse où vous dites que nous sommes promoteurs de la taxe sur les transactions financières. Vous énoncez ensuite une série de principes et l'application de ces derniers conduit à ce qu'aujourd'hui, on puisse difficilement imaginer que cet objectif soit rapidement atteint.

Vous avez une définition tellement large de ce qui peut avoir un impact sur l'économie réelle qu'effectivement aucun - ou quasiment aucun - outil financier ou aucune transaction financière ne serait visée par la taxe. Je trouve que par rapport aux dégâts causés à notre économie par des phénomènes de spéculation et par rapport aux besoins budgétaires des États, il est collectivement irresponsable de ne pas avancer de façon plus volontariste et de céder aux diktats et aux menaces de délocalisation de certains opérateurs financiers.

On peut comparer cette discussion sur la taxe sur les transactions financières à ce qui se passe en matière de climat. Tout le monde vous dira qu'il faut lutter contre la spéculation et qu'il faut que ceux qui gagnent beaucoup d'argent sur les marchés financiers contribuent davantage.

Comme on dit aujourd'hui, il faut lutter contre les dérèglements climatiques mais personne ne veut agir et faire le premier pas vers un accord ambitieux sur le plan international.

Mon interprétation de votre réponse, c'est que vous ne voulez pas et que vous ne faites rien pour y parvenir. Je trouve cela dommageable et contradictoire avec ce qui figure dans la déclaration gouvernementale. Vous sabotez la taxe sur les transactions financières, c'est ma lecture de votre réponse et je le déplore.

05.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, over wat ik in mijn vraag had geschreven, moet ik helaas vaststellen dat het klopt. U hebt gelijk als u zegt dat u uitvoert wat in het regeerakkoord staat. Onder deze regering is België van een voortrekker van de Tobintaks geëvolueerd naar een doodgraver ervan.

Als ik u goed begrijp, zijn de laatste wijzigingen die u bepleit van die aard dat de gemaakte berekeningen nog zullen moeten worden aangepast. Ik verduidelijk dit.

De financiële crisis heeft er voor gezorgd dat de schuld in de Europese landen met ongeveer 20 % is toegenomen. Met de tekst die op tafel lag vooraleer u, samen met anderen, vroeg om die nog in te perken, zogezegd om de reële economie, pensioenfondsen en verzekeringen te beschermen, zou het veertig jaar geduurd hebben vooraleer de financiële sector met de speculatieve activiteiten die ze ontwikkelden en nog ontwikkelen, zijn schuld had terug betaald.

Als u samen met anderen uw zin krijgt en wij een totaal uitgeklede Tobintaks krijgen, duurt dat misschien vijftig of zestig jaar. Ik betreur dit namens mijn fractie, maar ik ben er niet verwonderd over dat deze regering van oordeel is dat de factuur van de schade die tijdens de financiële crisis werd aangericht, niet mag worden gelegd bij degenen die verantwoordelijk zijn voor die crisis, de banken. Hierbuiten zijn er vele mensen die deze houding van de regering niet begrijpen.

05.06 Minister Johan Van Overtveldt: Misschien toch nog enige toelichting bij wat de heer Gilkinet omschrijft als sabotage. Ik denk dat ik er in een vorige gedachtewisseling al op gealludeerd heb, maar ik wil het graag herhalen.

Laten we eerlijk zijn: als we spreken over speculatieve vehikels, gaat het in eerste instantie om het belasten van derivaten. Er is een heel simpele, duidelijke blokkering, al noemt u dat dan sabotage, omwille van het standpunt van twee grote landen binnen Europa. Duitsland zegt heel duidelijk dat er voor derivaten die te maken hebben met overheidsschuld, geen enkele vorm van impact mag zijn.

Dat zeg ik niet maar dat is het Duitse standpunt.

Het Franse standpunt is dan weer dat derivaten die gelinkt zijn aan aandelen op geen enkele manier kunnen worden gevat door een financiële transactietaks.

Ik meen dat wij het erover eens kunnen zijn dat als men nadenkt over een financiële transactietaks gericht op het indijken van speculatie en met de bedoeling opbrengsten te genereren, en deze twee grote landen sluiten in een vreemd soort onderling evenwicht alles uit wat te maken heeft met derivaten op overheidsschuld en aandelen, dan komt men sowieso tot een mager beestje. Dit is echter niet de stelling van de Belgische regering.

Ik meen dat ik dit al eens eerder heb gezegd, maar voor de volledigheid wou ik het er toch aan toevoegen.

05.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Tout le monde est d'accord mais tout le monde met des conditions qui, si elles s'additionnent, rendent le système impossible. Est-ce une forme d'irresponsabilité ou d'hypocrisie collective? C'est très grave eu égard à la responsabilité des spéculateurs sur notre économie.

Avant que vous ne soyez ministre des Finances, nous avons étudié très attentivement les dossiers Dexia et Fortis. C'est bien parce qu'on a laissé ces établissements bancaires spéculer avec l'assurance que l'État interviendrait en cas de problème, car elles sont too big to fail, que nous avons aujourd'hui des difficultés budgétaires. En tout cas, c'est une des composantes essentielles de nos difficultés budgétaires. La nécessité de recapitalisation et la destruction de valeur qui est la conséquence de leurs jeux spéculatifs pèsent très lourd sur notre économie.

Que les dirigeants des États annulent toute intention, d'une part, d'empêcher cette spéculation et, d'autre part, de faire contribuer davantage ceux qui gagnent beaucoup d'argent sur les marchés financiers, cela me met en rage parce que c'est évidemment l'inverse qu'il faudrait pour essayer de ralentir les jeux spéculatifs et retrouver un équilibre budgétaire en ne touchant pas à des missions essentielles qui sont celles de redistribution ou d'investissement public notamment dans des services de mobilité collective.

05.08 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, dat was een handig antwoord. U verschuilt zich achter de grote rug van Frankrijk en Duitsland. In het regeerakkoord was ook al duidelijk dat deze regering eigenlijk niet veel wou weten van een Tobintaks. Dat de initiatieven van Frankrijk en Duitsland komen, verwondert mij niet. Wij weten hoe Frankrijk en Duitsland de tweede hoofdschuldigen waren voor de verdere afzwakking van de bankenregeling die in Europa is afgesproken.

Als men de rapporten van Lamfalussy en anderen leest, bij het begin van de crisis, en wat daarin voorgesteld werd, en als men dan bekijkt wat daar uiteindelijk uitgekomen is, in de vorm van Europese besluitvorming en richtlijnen, dan merkt men daartussen een groot verschil. Dat is allemaal het gevolg van de lobbykracht van de financiële groepen in Frankrijk en Duitsland, die ervoor gezorgd hebben dat die twee regeringen zijn beginnen op te treden ter verdediging van de belangen van die banken. Dat kan ik alleen maar betreuren.

Het was een heel handig antwoord, mijnheer de minister. U bent journalist geweest en amper één jaar politicus, maar dit was een heel handig antwoord. U kunt zich verschuilen achter de grote rug van Frankrijk en Duitsland.

De voorzitter: U krijgt toch een compliment, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de bijzondere liquidatiereserve" (nr. 6134)

06 Question de Mme Veerle Wouters au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la réserve de liquidation spéciale" (n° 6134)

06.01 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb een veeleer technische vraag of een vraag ter verduidelijking.

Artikel 541 van het WIB 92 voorziet in de mogelijkheid om een bijzondere liquidatiereserve aan te leggen met het oog op de boekhoudkundige winsten van de boekjaren verbonden aan de aanslagjaren 2013 en 2014. Het is echter niet geheel duidelijk wat in § 1, 5°, van de wet wordt bedoeld met “reserves die nog steeds geboekt zijn bij het begin van het boekjaar waarin de respectieve bijzondere aanslagen werden betaald”.

Bij een letterlijke lezing zou dit immers betekenen dat het overgedragen resultaat niet voor de aanleg van een liquidatiereserve zou kunnen worden aangewend. Het kan echter niet de bedoeling zijn dat de uitgekeerde winst van het boekjaar niet in aanmerking komt.

Kunt u, gelet op de korte termijn binnen dewelke de bijzondere aanslag op de bijzondere liquidatiereserve moet worden betaald, met name 30 november 2015, en gelet op het definitief karakter van de betaling van de bijzondere aanslag, het artikel 541, § 1, 5°, van het WIB 92 verduidelijken? Uit welke reserves kan de bijzondere liquidatiereserve worden gevormd en ten belope van welke bedragen?

06.02 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Wouters, voor de vaststelling van de bedragen van de aan te leggen bijzondere liquidatiereserve kan worden verwezen naar de Memorie van Toelichting bij de programmawet van 10 augustus 2015, waarin de doelstelling wordt weergegeven voor de invoering van de regeling van de bijzondere liquidatiereserve.

De maatregel, opgenomen in artikel 541 van het WIB 92, strekt ertoe om voor de winsten die buiten de regeling van artikel 537 van het WIB 92 en buiten de regeling van artikel 184quater van het WIB 92 vielen, alsnog de mogelijkheid te bieden om onder bepaalde voorwaarden voor deze winsten een liquidatiereserve aan te leggen aan een aanslagvoet van 10 % en deze bij liquidatie zonder extra heffing te kunnen uitkeren.

Het voorgaande in acht genomen, is het duidelijk dat de winsten van het boekjaar verbonden aan het aanslagjaar 2013, die bij de resultaatverwerking van dat jaar worden uitgekeerd, nooit in aanmerking kunnen worden genomen. Die winsten werden immers nooit in de reserves geboekt, zodat zij er uiteraard niet in zijn kunnen behouden blijven. Zij werden overigens reeds uitgekeerd, zodat zij niet meer het voorwerp van een uitkering bij liquidatie kunnen uitmaken.

Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor de winsten van het boekjaar verbonden aan het aanslagjaar 2014.

Inzake de winsten die naar een volgend boekjaar — rekening 14 — worden overgedragen, kan ik u meedelen dat, hoewel de rekening 14 geen reserve in de strikte zin van het woord is, de winsten die op de rekening 14 werden geboekt en die op de eerste dag van het belastbare tijdperk waarin de bijzondere aanslag wordt betaald, nog in de reserves aanwezig zijn, hetzij op rekening 14 hetzij op een andere belaste reserverekening, wel degelijk voor de aanleg van de bijzondere liquidatiereserve in aanmerking komen.

Tot slot, voor de boekhoudkundige verwerking van de bijzondere liquidatiereserve kan naar het advies 2015/6 van de Commissie voor Boekhoudkundige Normen worden verwezen.

06.03 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw zeer technische uitleg bij een zeer technische vraag. De vraag dateert al van begin november 2014 en ik ben dus blij dat ze nu duidelijk werd beantwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de benoemingen bij Financiën" (nr. 6166)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de lopende benoemingsprocedures bij de FOD Financiën, met name voor de mandaten van administrateur-generaal van de Fiscaliteit en directeur-generaal ICT" (nr. 6187)

07 Questions jointes de

- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les nominations au ministère des Finances" (n° 6166)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les nominations en cours au SPF Finances dont les mandats d'administrateur général de la Fiscalité et de directeur général TIC" (n° 6187)

07.01 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag kan kort zijn.

Wij wachten al een hele tijd op de benoeming van de nieuwe topman bij de belastingen en van de ICT-topman.

Wanneer denkt u dat die post zal worden ingevuld? Is er enige verklaring waarom die benoeming zolang duurt?

07.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Différents mandats restent à pourvoir au sommet de certaines administrations fédérales ou dans des organes de gestion d'entreprises publiques. Dans son édition du 11 septembre, le Tijd faisait état des tractations en cours entre les partis membres de la coalition fédérale en vue d'un accord global sur l'attribution des différents mandats, notamment au sein du SPF Finances. Parmi ceux-ci figurent notamment celui d'administrateur général de la fiscalité et celui de directeur général "Technologies de l'information et de la communication". Ces deux fonctions ne sont pas pourvues depuis de longs mois. Cette situation est de nature à bloquer certains projets, notamment pour le fonctionnement de l’informatique dans l'administration fiscale.

Monsieur le ministre, confirmez-vous qu'un accord global portant sur plusieurs postes dans les organes de gestion d'administrations fédérales et d'entreprises publiques est ou a été négocié par les partenaires de coalition? Pouvez-vous m'indiquer selon quels critères les mandats au sein du SPF Finances seront ou ont été attribués? En fonction des compétences ou la couleur politique des candidats? Une validation des compétences des candidats via assessment et l'intervention du SELOR sont-elles prévues ou ont-elles eu lieu dans le cadre des discussions sur ces nominations? Quand une solution est-elle intervenue ou interviendra-t-elle? Dans l'attente de ces nominations, quelles dispositions sont-elles prises afin d'assurer le bon fonctionnement des services concernés et un suivi optimal des projets en cours?

07.03 Johan Van Overtveldt, ministre: Par arrêté royal du 16 septembre 2015, M. Jacquij est désigné pour une période de six ans, à partir du 1^er octobre 2015, comme titulaire de la fonction d'administrateur général de la fiscalité au SPF Finances, doté de la classe de salaire 6.

Par arrêté royal du 16 septembre 2015, M. Vandersmissen est désigné pour une période de six ans, à partir du 1^er octobre 2015, comme titulaire de la fonction d'encadrement "directeur du service d'encadrement technologies de l'information et de la communication" au SPF Finances, doté de la classe de salaire 6.

De lange looptijd die nodig was voor het afronden van deze benoemingen is het gevolg van twee elementen, enerzijds de strenge selectieprocedure die moet worden doorlopen en, anderzijds, de verschillende taalevenwichten die bij deze benoemingen steeds dienen te worden gerespecteerd.

Het is belangrijk te benadrukken dat de selectieprocedure, zoals deze voorzien werd door het koninklijk besluit van oktober 2001, ook de nodige objectiviteit garandeert bij de aanstelling van de overheidsmanagers en ervoor zorgt dat de federale overheidsdienst voor elk van die functies ook de meest geschiktte kandidaat kan krijgen.

07.04 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het feit dat de benoemingen ondertussen gebeurd zijn. Ik neem aan dat de betrokkenen eerstdaags ook effectief de functie kunnen opnemen en dat de werking van de administratie op die manier effectief kan worden verbeterd.

07.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends acte de la nomination des deux responsables importants à la tête du SPF Finances. Je prends également acte de vos explications concernant les délais qui ont été nécessaires et l'objectivité de la procédure. Ce sont vos propos et j'espère que tel a été le cas! J'espère surtout que du travail positif pourra être réalisé par les deux intéressés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 6235 van mevrouw Smaers wordt uitgesteld. Vraag nr. 6254 van mevrouw Dierick wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 6261 van mevrouw Smaers wordt uitgesteld. Vraag nr. 6268 van de heer Dispa wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vragen nrs. 6269,. 6270, 6272 en 6271 van de heer Dispa worden uitgesteld. Vraag nr. 6286 van de heer Dedecker wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

08 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de afzonderlijke aanslag op geheime commissielonen" (nr. 6377)

08 Question de Mme Veerle Wouters au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la cotisation distincte sur les commissions secrètes" (n° 6377)

08.01 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, in uitvoering van het regeerakkoord zorgde de programmawet van 19 december 2014 voor een aanzienlijke versoepeling van de toepassing van de afzonderlijke aanslag, die door de vorige regering werd verstrengd en door de bedrijfswereld ais een pestbelasting werd aanzien.

Met de circulaire 24/2015 van 11 juni 2015 geeft de administratie een eerste commentaar op de aanpassingen van de afzonderlijke aanslag of de aanslag geheime commissielonen.

De nieuwe circulaire roept in de praktijk vragen op omtrent de overeenstemming met de wet. Uit de nieuwe bepalingen van artikel 219, zevende lid, WIB 92 blijkt uitdrukkelijk dat de afzonderlijke aanslag niet kan worden toegepast indien de verkrijger op ondubbelzinnige wijze werd geïdentificeerd, uiterlijk binnen twee jaar en zes maanden volgend op 1 januari van het betreffend aanslagjaar.

Op basis van een passage in de Memorie van Toelichting is de administratie echter van mening dat er pas aan deze voorwaarde kan zijn voldaan wanneer zij in het bezit wordt gesteld van een schriftelijk akkoord van de verkrijger, met vermelding van zijn identiteit, zijn nationaal nummer en het bedrag dat hij heeft verkregen.

Door te eisen dat er een schriftelijk akkoord moet zijn, voegt de administratie dus een voorwaarde toe aan de wet.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Is een schriftelijk akkoord van de verkrijger nodig om de toepassing van de bijzondere aanslag uit te sluiten?

Kan de bijzondere aanslag worden toegepast indien een vergoeding op een verkeerde code van een tijdig opgemaakte fiche 281 werd opgenomen?

Kan de bijzondere aanslag worden toegepast indien een bedrag onder “kosten eigen aan de werkgever” van een tijdig opgemaakte fiche 281 werd vermeld, terwijl de administratie van oordeel is dat het om belastbare bezoldigingen gaat?

08.02 Minister Johan Van Overtveldt: Mevrouw Wouters, wat uw eerste vraag betreft, kan ik u meedelen dat de omzendbrief waarnaar u verwijst inderdaad vermeldt dat de voorwaarde van ondubbelzinnige identificatie van de verkrijger geacht wordt vervuld te zijn wanneer er een schriftelijk akkoord van de verkrijger is. Een dergelijk akkoord wordt echter als dusdanig niet door de wet opgelegd, maar is slechts een van de mogelijke voorbeelden waarin sprake kan zijn van zogenaamde ondubbelzinnige identificatie.

Van ondubbelzinnige identificatie is er sprake wanneer er geen twijfel bestaat over de identiteit van de verkrijger en wanneer vaststaat dat het bedrag van de uitgaven, dat als beroepskosten is opgenomen, overeenstemt met het bedrag dat aan de verkrijger is betaald. Een niet-betwiste fiche 281 bijvoorbeeld, laat eveneens een dergelijke ondubbelzinnige identificatie toe. Ik zal mijn administratie dan ook de opdracht geven de omzendbrief in die zin aan te passen, zodat deze aansluit bij de duidelijke wettelijke bepalingen ter zake.

Zo kom ik to uw tweede en derde vraag. Een vergissing met betrekking tot de code op de fiche 281 geeft in principe geen aanleiding tot de toepassing van de afzonderlijke aanslag. De bedoeling is ervoor te zorgen dat de inkomsten in hoofde van de verkrijger worden belast. De voorziene termijn van twee jaar en zes maanden past in dezelfde bedoeling van de wetgever om voorrang te geven aan de rechtzetting in hoofde van de verkrijger van deze inkomsten.

Wanneer een fiche 281 alle sommen vermeldt die de verkrijger in de loop van het belastbaar tijdperk heeft verkregen en die beroepskosten uitmaken, maar als die fiche niet op een correcte manier werd ingevuld, moet de toepassing van de afzonderlijke aanslag niet worden overwogen.

08.03 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord.

Er is heel wat wrevel over die omzendbrief omtrent die aanslag op geheime commissielonen, omdat een aantal omzettingen die men wil gaan doen uiteindelijk niet in overeenstemming is met de wet. Ik ben blij dat u op deze specifieke vraag een zeer duidelijk antwoord hebt kunnen formuleren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de vrijstelling van doorstorting van de bedrijfsvoorheffing voor startende ondernemingen" (nr. 6378)

09 Question de Mme Veerle Wouters au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "l'exonération de versement du précompte professionnel pour les entreprises débutantes" (n° 6378)

09.01 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, dit betreft een eerder pragmatisch probleem. De programmawet van 10 augustus 2015 voorziet in de invoering van een nieuwe vrijstelling van doorstorting van de bedrijfsvoorheffing ten behoeve van kleine startende ondernemingen. Naargelang de onderneming voldoet aan bepaalde voorwaarden, kan de vrijstelling van 10 % oplopen tot 20 % van de bedrijfsvoorheffing die werd ingehouden op de bezoldigingen van werknemers. Het is een mooie maatregel om onze economie te stimuleren.

Ingevolge het artikel 275/10, tweede lid, 3°, WIB 92 geldt de vrijstelling voor alle ondernemingen, zowel eenmanszaken als vennootschappen, die minder dan 48 maanden ingeschreven zijn in de Kruispuntbank van Ondernemingen. Enkel de datum van inschrijving in de KBO geldt als startpunt voor deze termijn. Pragmatisch zou het veel eenvoudiger zijn om de referteperiode te laten ingaan op de eerste dag van de eerstvolgende maand.

Is een dergelijke aanpassing mogelijk?

09.02 Minister Johan Van Overtveldt: Mevrouw Wouters, de wet stelt, enerzijds, dat de werkgever sinds ten hoogste achtenveertig maanden mag ingeschreven zijn in de Kruispuntbank van Ondernemingen.

Anderzijds stelt de wet ook dat wanneer de werkgever een werkzaamheid voortzet die voorheen werd uitgeoefend door een natuurlijke persoon, de termijn van achtenveertig maanden aanvangt op het ogenblik van de eerste inschrijving in de Kruispuntbank van Ondernemingen door die natuurlijke of rechtspersoon.

Ik zal mijn administratie de opdracht geven om te onderzoeken of een aanpassing vanuit praktisch oogpunt aangewezen is, opdat het duidelijk zou zijn vanaf wanneer de telling moet beginnen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'investissement de la Belgique dans le gaz grec" (n° 6117)

10 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de mogelijke Belgische investering in het Griekse gastransmissiebedrijf" (nr. 6117)

10.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le journal L'Écho du 29 août – oui, les délais liés aux vacances parlementaires sont tels que les questions peuvent être posées très tard… – nous annonce que la Belgique songe à investir dans le gaz grec par l'intermédiaire de son bras financier, la SFPI (Société fédérale de participations et d'investissement) qui serait disposée à débloquer 30 millions à cette fin.

Confirmez-vous cette information? Pourquoi un tel projet, alors que le conseil d'administration de Fluxys, après avoir sérieusement envisagé la chose, a mis in fine le holà à son entrée dans le capital de DEFSA, la société qui détient et exploite le réseau de gaz à haute tension en Grèce? Quels sont les arguments qui ont poussé Fluxys a ne pas retenir ce projet? Quels sont les contre-arguments avancés par la SFPI, par ailleurs actionnaire du groupe Fluxys? Enfin, derrière tout cela, quel est concrètement l'intérêt pour l'État belge d'investir dans le gaz grec? La SFPI ne sort-elle pas de son rôle en se substituant à l'acteur qui aurait dû investir directement lui-même?

10.02 Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur Nollet, l'investissement au travers de prises de participation dans des sociétés se situe au cœur des missions que le législateur a tenu à confier à la SFPI au moyen d'une loi organique. Il est donc tout naturel que celle-ci examine les opportunités d'investissement qui se présentent à elle.

Pour rappel, la SFPI est entrée dans le capital de Fluxys en 2012 dans la perspective de soutenir l'essor international de cette dernière, en capitalisant sur le know-how développé historiquement par la Belgique en matière gazière, mais aussi afin de consolider Fluxys dans son statut de plaque tournante européenne en termes de transport et transit de gaz.

Jusqu'à aujourd'hui, les circonstances du marché avaient eu pour effet que la SFPI n'avait pas pu investir dans le capital de Fluxys l'entièreté des moyens qu'elle avait réservés à cet effet. Actuellement, il reste donc une tranche disponible pour soutenir le développement de Fluxys en Europe.

Le projet grec porté par Fluxys devrait lui permettre, d'une part, de consolider le développement du corridor gazier sud-est européen, qui assurera dès 2020 la sécurité d'approvisionnement de l'Union européenne en diversifiant les sources d'approvisionnement, en lui ouvrant l'accès aux gisements gaziers de la région caspienne et, d'autre part, de développer ses synergies avec le pipe-line trans-Adriatique qui est en construction, dans lequel Fluxys détient déjà une participation de 19 % aux côtés de SOCAR qui en détient 20 %. La participation envisagée aurait le mérite de stabiliser DESFA et de mettre l'expertise de Fluxys au service du développement des Balkans, et plus particulièrement de la Grèce comme hub gazier et porte d'entrée des nouveaux flux gaziers attendus en provenance d'Azerbaïdjan et de l'Est méditerranéen, dont notamment Chypre, voire à plus long terme d'Iran et d'Égypte, en ligne avec les objectifs européens pour cette région-là.

Dans ce cadre, l'initiative de SOCAR, un masterplan "Gaz", qui a été développée pour les Balkans, auquel Fluxys pourrait participer, est à relever. Il est également utile de noter que ce projet s'inscrit dans le cadre des relations étroites nouées ces dernières années entre Fluxys et DESFA, mais également entre les régulateurs nationaux, relations matérialisées par la signature d'un accord de coopération en novembre 2014.

La Caisse de dépôt et placement du Québec ne souhaite pas investir en Grèce pour le moment et les actionnaires de Fluxys dans leur ensemble ne voient pas la nécessité d'augmenter le capital de Fluxys. La formule de participation conjointe envisagée entre la SFPI et Fluxys concilie les différents éléments.

Il n'y a par conséquent aucune substitution du rôle de Fluxys poursuivant son objectif industriel d'opérateur d'infrastructure gazier et la SFPI, sa mission statutaire de véhicule de financement de l'État fédéral dans l'intérêt de l'économie belge.

10.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vais prendre le temps d'analyser cette réponse. Cela me semble pour le moins particulier que Fluxys, qui a analysé le projet, décide in fine de ne pas l'envisager pour elle-même mais fait porter tout le risque par la SFPI. C'est un peu bizarre parce qu'au point de départ le montage était davantage mixte, pour reprendre votre expression. Ici, Fluxys elle-même s'en détache et fait jouer exclusivement la SFPI. Je vais prendre le temps d'analyser la situation au regard également des privatisations forcées qui ont eu lieu en Grèce.

J'en profite d'ailleurs pour remercier mon collègue Gilkinet de m'avoir laissé la parole avant lui. Je le sais attentif à cette dimension du dossier grec.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag 6379 van de heer Mathot is uitgesteld. De heer Wilrycx is niet aanwezig en wij hebben van hem geen bericht ontvangen, dus zijn vraag nr. 6396 wordt geschrapt. Als we geen excuses ontvangen, dan schrappen we de vraag. Vragen nrs. 6399, 6400, 6406 en 6407 van de heer Mathot zijn uitgesteld. Vraag 6425 van mevrouw Smaers is uitgesteld.

11 Question de M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les avoirs dormants des bénéficiaires d'assurance-vie" (n° 6440)

11 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de slapende tegoeden van de begunstigden van een levensverzekering" (nr. 6440)

11.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, lorsqu'un contrat d'assurance vie arrive à terme, que ce soit via décès ou au terme échu du contrat, il faut en tant que bénéficiaire prendre contact avec l'entreprise d'assurances de sorte que celle-ci puisse payer le montant assuré par le contrat.

Il semble cependant, par de multiples phénomènes, notamment l'évolution des cellules familiales et de la vie professionnelle, que nombre de bénéficiaires ne se font pas connaître et que des montants importants "dorment" sur les comptes des assureurs.

La loi fixe les règles applicables au secteur de l'assurance à ce sujet. Les institutions financières et les sociétés d'assurances doivent en principe obligatoirement rechercher leurs clients "dormants". Elles envoient dans un premier temps un courrier à la dernière adresse connue. S'il n'y a aucune réaction, elles peuvent faire des recherches dans le fichier du Registre national et de la Banque Carrefour afin d'obtenir, par exemple, une nouvelle adresse.

Si une lettre recommandée avec accusé de réception ne donne aucun résultat, la procédure légale de recherche est terminée en ce qui concerne les institutions financières et les compagnies d'assurances. Dans ce cas, après maximum une année de recherche, les avoirs dormants ainsi que toutes les données relatives au détenteur du compte ayant droit bénéficiaire sont transmis à la Caisse des Dépôts. Mais il convient de vérifier la bonne application de ces règles et, le cas échéant, de les adapter afin de limiter au maximum la masse de ces fonds dormants.

Monsieur le ministre, quel est l'organisme chargé de vérifier le respect par les compagnies d'assurances de leurs obligations en matière de recherche des bénéficiaires d'assurances vie dormantes?

Des rapports sont-ils régulièrement établis par celui-ci quant aux résultats de ces contrôles? Sont-ils accessibles au grand public? Quelles sont les principales conclusions des plus récents rapports quant au respect par les compagnies d'assurances de leurs obligations de proactivité?

Pouvez-vous me communiquer des statistiques récentes relatives au nombre d'enquêtes qui ont été lancées par les compagnies d'assurances pour retrouver des bénéficiaires d'assurances vie dormantes et sur le nombre de ces enquêtes qui ont abouti positivement?

Pour ce qui concerne les cinq dernières années, combien de contrats d'assurance vie et pour quel montant total ont-ils été transférés à la Caisse des Dépôts et Consignations, faute d'en avoir retrouvé les bénéficiaires?

11.02 Johan Van Overtveldt, ministre: Cher collègue, les assurances-vie du deuxième pilier ont été tenues en dehors du champ d'application de la loi sur les avoirs dormants. Pour celle-ci, les entreprises d'assurances n'ont donc pas l'obligation de transférer le capital à la Caisse des Dépôts et des Consignations, si elles ne parviennent pas à contacter le bénéficiaire dans un délai déterminé. Cela ne signifie cependant pas que les organismes de pension n'ont aucune obligation de recherche pour ce qui concerne les droits découlant d'un plan de pension qui sont devenus exigibles.

L'art. 26, § 4 de la LPC (loi relative aux pensions complémentaires) prévoit, en effet, que lors du départ à la retraite ou lorsque d'autres prestations deviennent exigibles, un organisme de pension informe activement le bénéficiaire sur les prestations qui sont dues ainsi que sur les options de paiement possibles. Les organismes de pension ont d'ailleurs reçu, dans ce cadre, un accès aux données du Registre national.

À partir du 1^er janvier 2016, un mécanisme de back-up est en outre prévu, dans le cadre duquel l'ASBL Sigedis devra rechercher chaque affilié qui n'aurait pas perçu dans leur totalité les prestations de pensions complémentaires auxquelles il a droit après un délai de six mois à compter de sa pension légale.

Sigedis devrait alors informer sans délai, par courrier, l'affilié en question de cet état de fait et lui indiquer à quel(s) organisme(s) de pension ou à défaut à quel organisme il peut s'adresser pour obtenir le paiement des prestations exigibles.

La FSMA est compétente pour exercer le contrôle du respect de la disposition susmentionnée de la législation sociale. Sur la base des possibilités offertes par DB2B, ce contrôle social est organisé sur la base de programmes de contrôles périodiques et thématiques. Pour l’instant, une action de contrôle portant sur le thème des droits de pension dormants est en cours d’exécution.

11.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous réinterrogerai certainement sur ce sujet important. Vous m’avez répondu ici en ce qui concerne le deuxième pilier. Je visais également le troisième ou l’épargne personnelle en matière de pension. C’est une thématique à laquelle il faut être particulièrement attentif, compte tenu des montants concernés et le nombre de travailleurs (dans le cadre du deuxième pilier) ou de particuliers (dans le cadre du troisième) qui, finalement, ne connaissent pas leur portefeuille et les avoirs qui figurent sur ces comptes auxquels ils n’ont pas accès.

Comme on l’a fait pour les avoirs dormants sur les comptes bancaires, il faut rester attentif. C’est un champ d’investigation particulièrement important.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Je propose que l'on pose encore deux questions en style télégraphique.

12 Question de M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la panne sur le réseau Bancontact et ses conséquences pour les commerçants" (n° 6441)

12 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de storing bij Bancontact en de gevolgen ervan voor de handelaars" (nr. 6441)

12.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, à partir du 18 septembre dernier, de nombreux commerçants ont été victimes d'une défaillance du système de paiement électronique Bancontact géré par la firme Atos Worldline. Les paiements ont été effectués par les clients mais les montants n'ont pas été versés sur les comptes bancaires des commerçants. Ce sont surtout des indépendants et des petits commerçants qui ont été touchés. Pour certains d'entre eux, cela a créé des difficultés importantes en matière de trésorerie avec nécessité de recourir à des crédits de caisse avec charge d'intérêt.

Monsieur le ministre, je sais qu'il s'agit aussi d'une compétence du ministre de l'Économie mais en votre qualité de ministre des Finances, vous êtes, à mes yeux, également compétent.

Disposez-vous d'informations sur le nombre de commerçants qui ont été touchés? Pendant quel laps de temps? Dans quelle région exactement? Certaines régions ont-elles été plus touchées que d'autres? J'ai connaissance de cas en province de Namur. Quelles sont les causes de cette situation? Des responsables ont-ils été identifiés? Dans quel délai la situation a-t-elle été rétablie? Des indemnités compensatoires ont-elles été versées ou seront-elles versées par la firme responsable de cette situation? Quelles mesures sont-elles prises pour éviter que de tels incidents ne se reproduisent à l'avenir?

Le président: Posez-vous aussi votre question sur AB InBev?

Ik probeer de vragen te bundelen.

13 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "une aide fiscale sur mesure pour AB InBev" (n° 6477)

- M. Stéphane Crusnière au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la réduction du précompte mobilier sur les dividendes versés à un actionnaire étranger" (n° 6487)

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "fiscale steun op maat voor AB InBev" (nr. 6477)

- de heer Stéphane Crusnière aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de verlaging van de roerende voorheffing op de aan een buitenlandse aandeelhouder uitgekeerde dividenden" (nr. 6487)

13.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Nous sommes créatifs. Question suivante sur une aide fiscale sur mesure pour AB InBev. Selon des informations publiées par le Standaard de ce samedi 26 septembre, le gouvernement fédéral envisagerait de diminuer considérablement l'imposition sur les dividendes qu'obtiendront les actionnaires étrangers d'AB InBev, et ce afin d'encourager le groupe à maintenir son siège en Belgique.

Le groupe brassicole étudierait en effet la possibilité de déménager au Royaume-Uni, selon The Telegraph. Ce déménagement pourrait éviter à de gros actionnaires de SAB Miller - qu'AB InBev souhaite reprendre -, un important prélèvement fiscal sur les dividendes à venir du nouveau groupe. Selon le Standaard, le gouvernement souhaite encourager le brasseur à conserver son siège en Belgique en mettant au point un nouveau règlement fiscal sur les dividendes perçus par les actionnaires étrangers.

"Cette mesure permet de renforcer notre position concurrentielle par rapport à d'autres pays", je vous cite.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer si vous confirmez ces informations? De quel type et de quel montant d'avantage fiscal pourraient bénéficier les actionnaires d'AB InBev sur la base du projet du gouvernement? Qu'est-ce qui justifierait éthiquement et économiquement un tel traitement sur mesure? D'autres entreprises pourraient-elles bénéficier du même règlement fiscal qu'AB InBev? Combien? Quel serait le coût fiscal en termes de moindres recettes pour l'État belge de ce nouveau règlement fiscal? Une notification et un accord de la Commission européenne seraient-ils nécessaires, selon vous, pour mettre en œuvre ce nouveau règlement fiscal? Estimez-vous un tel projet compatible et cohérent avec les discussions en cours entre ministres des Finances européens relatives à l'harmonisation de la base fiscale taxable et à une limitation de la concurrence fiscale entre États?

De voorzitter: Merci pour les deux questions, monsieur Gilkinet.

Mijnheer de minister, ik geef u het woord voor de antwoorden, maar ik stel voor dat u ook in telegramstijl antwoordt. Ik vrees dat voor de verslaggeving beide vragen wel moeten worden gescheiden.

13.02 Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, malheureusement la réponse à la première question de M. Gilkinet est assez longue. Je peux la transmettre immédiatement par écrit à M. Gilkinet, avec tous les détails.

13.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): J'accepte de recevoir votre réponse par écrit. Faisons le débat sur la deuxième question alors.

13.04 Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur Gilkinet, concernant AB Inbev, l'ordonnance prononcée par la Cour de Justice de l'Union européenne le 12 juillet 2012 dans l'affaire Investments Limited oblige notre pays à trouver une solution pour le traitement fiscal inégal entre d'une part les sociétés-mères belges et d'autre part, les sociétés-mères européennes dans le cas où ces sociétés-mères reçoivent des dividendes en raison d'une participation dont la valeur d'investissement atteint au moins deux millions et demi d'euros et que cette participation s'élève à moins de 10 % du capital de la société filiale.

Conformément à la législation fiscale belge en vigueur, en ce qui concerne les dividendes qui sont recueillis en raison de la participation de plus de 10 %, le gouvernement a décidé d'étendre le traitement favorable des dividendes distribués à des participations d'au moins deux millions et demi d'euros mais de moins de 10 % du capital aux sociétés-mères établies dans un pays avec lequel la Belgique a conclu une convention préventive de double imposition.

Cette mesure renforce la position concurrentielle internationale de la Belgique et pourra en conséquence être utilisée par les nombreuses entreprises actives en Belgique, y compris l'entreprise AB InBev.

Dans le prolongement, le gouvernement s'attend à ce que cette mesure puisse servir d'argument au maintien du siège principal en Belgique pour les entreprises présentes en Belgique qui envisagent un transfert vers l'étranger.

Vu que la circulaire de l'administration fiscale du 18 juin 2013 relative à cette affaire prévoit une solution équivalente à l'adoption de la disposition légale en projet, son instauration n'entraînera aucun coût supplémentaire. Compte tenu que cette mesure a pour objectif de donner une base légale aux conséquences à tirer de l'arrêté précité et vu que cette mesure est accessible à toutes les entreprises actives dans notre pays, il n'est pas nécessaire que cette mesure soit préalablement notifiée à la Commission européenne.

13.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à ma question relative à la compatibilité de cette mesure avec la volonté européenne d'une harmonisation de la base taxable et, un jour je l'espère, du mode de taxation des entreprises pour éviter une forme de dumping et de concurrence fiscale entre les États, qui n'avantage que les capitaux mobiles et désavantage l'ensemble des États. Je le déplore.

Pour le reste, j'étudierai plus attentivement la circulaire du 18 juin 2013 et ne manquerai pas, le cas échéant, de revenir vers vous. Si j'ai bien compris, nous en débattrons car vous devez couler ces dispositions dans une loi qui sera très certainement soumise à notre commission. Ce débat pourra avoir lieu à ce moment-là.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 6504 van de heer Dedecker is uitgesteld. Vraag nr. 6553 van de heer Vanvelthoven is omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 6556 van mevrouw Smaers is uitgesteld. Vraag nr. 6606 van de heer Vanvelthoven is omgezet in een schriftelijke vraag.

Wij stoppen aan agendapunt 50, de samengevoegde vragen van de heren Laaouej en Gilkinet. Vanaf dat agendapunt zullen wij verder gaan na de allerheiligenvakantie, op dinsdag 10 november om 15 u 00.

Ik dank de aanwezigen die het tot op het einde hebben uitgehouden en de minister voor de antwoorden.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.37 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.37 heures.