Commissie voor de Landsverdediging	Commission de la Défense nationale
van Woensdag 28 oktober 2015 Voormiddag ______	du Mercredi 28 octobre 2015 Matin ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 10.39 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Karolien Grosemans.

Le développement des questions et interpellations commence à 10.39 heures. La réunion est présidée par Mme Karolien Grosemans.

01 Interpellation de M. Willy Demeyer au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique sur "la mise à disposition payante des infrastructures militaires dans le cadre du Plan Grands Froids 2015-2016" (n° 71)

01 Interpellatie van de heer Willy Demeyer tot de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken over "het tegen betaling ter beschikking stellen van infrastructuur van Defensie in het raam van het Winternoodplan 2015-2016" (nr. 71)

01.01 Willy Demeyer (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, pour la première fois, vous avez décidé de rendre payante la mise à disposition des infrastructures militaires dans le cadre du Plan Grands Froids.

À Liège, la Défense mettait généralement à disposition, à titre gratuit, un abri supplétif de 30 lits à la caserne Saint-Laurent. Désormais, des frais seront facturés pour l'accueil des sans-abri en situation d'urgence: coût spécifique pour la location des locaux militaires; coût spécifique pour la mise à disposition de couvertures, draps et oreillers; coût spécifique pour les collations qui, jusqu'ici, étaient prévues automatiquement.

Pour le groupe socialiste, il s'agit d'une décision incompréhensible. Après les difficultés du fédéral dans l'accueil des demandeurs d'asile, où votre département n'a pas été mobilisé, force est de constater que l'aide à la Nation devient payante aujourd'hui. Mon groupe a toujours soutenu avec force le principe d'aide à la Nation, qui doit être une mission essentielle de notre armée. La priorité de la Défense nationale est, et doit rester, l'opérationnalité internationale de notre pays. Cependant, quand la Défense n'utilise pas son personnel, son matériel et son infrastructure pour ses missions ou la préparation de celles-ci, elle doit les mettre au maximum au service de la société civile lorsque le besoin s'en fait sentir.

Nous pouvons souligner que le nombre de missions à l'étranger étant particulièrement bas pour l'instant, l'armée est disponible pour ses missions civiles.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous expliquer pourquoi cette mission d'aide à la Nation est remise en cause dans le cadre du Plan Grands Froids 2015-2016, alors que la Défense nationale a toujours montré sa disponibilité à titre gratuit? Ne s'agit-il plus d'une priorité pour vous? Quelles sont exactement les prestations qui seront facturées par votre département dans ce cadre et selon quelles conditions? Quelles sont les économies ou les rentrées que vous espérez réaliser ainsi? Quel sera l'impact budgétaire de cette décision unilatérale pour les communes et les CPAS qui sont dans une situation difficile également? Cette décision s'applique-t-elle dans l'ensemble des infrastructures militaires sur le territoire?

01.02 Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, monsieur Demeyer, l'opération Hiver débutée en 2004 vise à apporter son soutien aux CPAS pour l'accueil des sans-abri pendant les mois d'hiver et à prévenir le manque aigu de capacité d'accueil des autorités locales.

Depuis, la Défense met des quartiers militaires à la disposition de différents CPAS. Elle ne remet pas en question le Plan Grands Froids 2015-2016, mais vous devez savoir que ce service n'a jamais été gratuit. Certains services comme le nettoyage et les réparations des bâtiments mis à disposition ont toujours été payants. Les prestations suivantes seront donc facturées: le nettoyage des effets de couchage, les dégâts aux infrastructures des locaux militaires et le coût net des collations. Ces dépenses sont estimées à environ 7 000 euros. En cas d'exécution, par la Défense, d'une tâche qui ne relève pas de ses tâches principales, ladite tâche doit être compensée de manière équitable. Les organisations concernées ont été prévenues de ce changement par les commandements militaires de province et ont adapté leur budget. Cette décision s'applique à l'ensemble du territoire belge.

Pour ce qui concerne les travaux effectués par les militaires au bénéfice des réfugiés, je vous invite à écouter la réponse que je donnerai à la question figurant au point 16 de notre ordre du jour dans le cadre de laquelle je donnerai des précisions quant aux travaux que nous avons effectués. Sachez d'ores et déjà que 8 000 places sont prévues et que nous avons travaillé, en appui, à l'installation de tentes et de locaux sanitaires. Ce faisant, il est exagéré de prétendre que nous n'avons rien fait!

01.03 Willy Demeyer (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Monsieur le ministre, je n'ai pas dit que rien n'avait été fait, mais qu'on aurait pu faire plus. Toujours est-il que je dois bien avouer que votre réponse me réjouit.

Cela étant, au-delà des montants évoqués, ce qui me préoccupe, c'est que l'aide à la Nation qui était un service de principe ne soit plus considéré avec la même optique. C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de déposer, au nom de mon groupe, une motion en conclusion de l'interpellation qui vient d'être développée visant à vous demander de maintenir à titre gracieux, tant sur le plan matériel, humain que logistique, les aides en temps de grand froid et de donner aux tâches dites d'aide à la Nation toute l'importance qui doit leur revenir, ce dans le cadre de la rédaction du plan stratégique de l'armée belge.

De voorzitter: Er is een motie van aanbeveling ingediend.

01.04 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mag ik nog kort iets zeggen?

Voor ons betekent hulp aan de Natie: hulp door het leger verleend in noodtoestanden, daar waar de middelen van de civiele autoriteiten ontoereikend zijn.

Gratis hulp aan het OCMW van Luik of aan een ander OCMW is in geen geval hulp aan de Natie. Dat is normaal dus geen taak van het leger. Ik meen dat de minister juist geantwoord heeft.

De uitzonderingstoestanden waarin de civiele autoriteiten een beroep kunnen doen op Defensie worden bepaald door de regering, die daartoe bij koninklijk besluit in 2003 een crisiscentrum heeft opgericht. De hulp die de minister aangeboden heeft in het kader van het plan Winterhulp 2015-2016 is in overeenstemming met de wetgeving op prestaties die Defensie uitvoert voor derden, en gebeurt in dit geval tegen de minimale vergoeding, gelet op de bijzondere omstandigheden van sociale hulpverlening.

Ik ga er dan ook vanuit dat er dankbaarheid is vanwege het OCMW en van de interpellant, en ik stel dan ook voor dat wij de plenaire vergadering vragen een eenvoudige motie goed te keuren en over te gaan tot de orde van de dag.

Moties

Motions

La présidente: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Julie Fernandez Fernandez et par MM. Stéphane Crusnière, Willy Demeyer et Sébastian Pirlot et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Willy Demeyer

et la réponse du ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique,

demande au gouvernement

- de maintenir la participation à titre gracieux – tant sur le plan matériel, humain que logistique – de la Défense nationale dans le cadre du Plan Grands Froids en 2015-2016 et à l'avenir en appui aux demandes formulées par les autorités civiles compétentes en la matière;

- dans le cadre de la rédaction du plan stratégique de l'armée belge, de donner aux tâches dites d'“Aide à la Nation“ (notamment l'Hôpital royal militaire, le sauvetage en mer, l'appui en cas d'inondations, le déminage, ...) toute l'importance qui doit leur revenir et d'en faire, parallèlement aux opérations à l'étranger, l'une des missions principales de la Défense belge en rappelant avec force que, lorsque la Défense n'utilise pas son personnel, son matériel et son infrastructure pour ses missions ou la préparation de celles-ci, elle doit les mettre au maximum et gracieusement au service des autorités civiles lorsqu'elles le demandent.“

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Julie Fernandez Fernandez en door de heren Stéphane Crusnière, Willy Demeyer en Sébastian Pirlot en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Willy Demeyer

en het antwoord van de minister van Landsverdediging, belast met Ambtenarenzaken,

verzoekt de regering

- de gratis hulpverlening van het Belgische leger, zowel op materieel als op personeel en logistiek vlak, in het kader van het Winternoodplan 2015-2016 en in de toekomst te handhaven, gelet op de verzoeken die door de ter zake bevoegde civiele autoriteiten werden geformuleerd;

- in het kader van de opstelling van het strategisch plan van het Belgische leger aan de zogenaamde hulpverleningstaken ten dienste van de Natie (bijvoorbeeld het Militair Hospitaal, reddingsoperaties op zee, hulpverlening bij overstromingen, de ontmijningsdienst) het belang te hechten dat ze toekomt en er, naast de operaties in het buitenland, een van de hoofdopdrachten van Defensie van te maken, waarbij nogmaals krachtig wordt onderstreept dat, als Defensie voor deze opdrachten of voor de voorbereiding ervan haar personeel, materiaal of infrastructuur niet inzet, zij deze zo veel mogelijk en gratis ter beschikking moet stellen van de civiele autoriteiten als deze daarom verzoeken."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Peter Buysrogge, Tim Vandenput et Veli Yüksel.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Peter Buysrogge, Tim Vandenput en Veli Yüksel.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Collega’s, er werden heel wat vragen ingediend waarvan de vraagstellers momenteel niet aanwezig zijn. Er zijn vandaag dan ook heel veel commissievergaderingen. Ik stel voor om samengevoegde vragen wel te stellen, tenzij iemand echt wil wachten op een collega. Aparte vragen zal ik even opzij leggen tot de vraagsteller aanwezig is. Kan iedereen zich daarin vinden?

01.05 Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb u vorige week een lijst bezorgd van vragen die eventueel kunnen worden omgezet in schriftelijke vragen. Ik ben daartoe bereid, op voorwaarde natuurlijk dat ik vandaag die schriftelijke antwoorden krijg. Als dat mogelijk is, moeten die antwoorden vandaag niet meer mondeling worden toegelicht.

De voorzitter: Dat is dan bij deze geregeld. De vragen van de heer Top worden omgezet in schriftelijke vragen.

01.06 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, étant donné le nombre élevé de questions que j'ai posées mais aussi à l'agenda, si le ministre est d'accord, je veux bien procéder de la même façon que M. Top et avoir la réponse par écrit aux questions que je n'aurai pas eu le temps de poser, vu le délai qui nous est imparti. Cela ne me pose aucun souci. Par ailleurs, certaines de mes questions datent de plusieurs semaines et risquent de devenir obsolètes car la situation évolue.

02 Questions jointes de

- M. Benoit Hellings au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les velléités du chef des renseignements militaires de mettre sous surveillance généralisée les échanges numériques transitant par fibre optique en Belgique" (n° 5720)

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'extension des compétences du SGRS à la surveillance des câbles en fibre optique" (n° 5863)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoit Hellings aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de velleïteit van het hoofd van de militaire inlichtingendienst om alle digitale communicatie die via glasvezelkabels door België loopt, af te tappen" (nr. 5720)

- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het uitbreiden van de bevoegdheden van ADIV met het aftappen van glasvezelkabels" (nr. 5863)

02.01 Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, op 4 juli stelde de heer Eddy Testelmans, chef van de ADIV, in een interview in De Standaard dat hij de ADIV wil moderniseren door glasvezelkabels af te tappen. Op die manier kan men meeluisteren met de communicatie die verloopt via de optische glasvezelkabels, namelijk internet, telefoon en mails. Hij stelt daarbij voor om zowel buitenlandse als Belgische kabels af te tappen. Hij zegt dat heel wat communicatie via die glasvezelkabels verloopt en dat België dringend moet investeren om niet hopeloos achterhaald te worden.

Er bestaat daarover nogal wat twijfel en discussie in andere landen. Overheden kunnen zich niet het recht toe-eigenen om zomaar gegevens van burgers, bedrijven en andere organisaties te bekijken. Dergelijke technieken zorgen ervoor dat overheden dagelijks miljarden gegevens opslaan van onschuldige burgers. Onderzoek wijst ook uit dat, als dergelijke technieken eenmaal worden gebruikt, er effectief een effect ontstaat waarbij het menselijke gedrag wijzigt. Wanneer mensen beseffen dat hun gegevens altijd worden opgeslagen, zullen zij zich in se minder vrij gedragen. Dat komt neer op een verminderde vrijheid voor de burgers.

Een tweede bedenking bij dergelijke technieken is dat er een retroactief onderzoek kan gebeuren wanneer iemand onder de aandacht van de overheid komt. Als een persoon een bedreiging voor de samenleving vormt, kunnen inlichtingendiensten handig zijn. De vraag is of het werkelijk noodzakelijk is om vijf tot tien jaar terug te kunnen gaan in zijn of haar gegevens. Daarnaast blijkt ook uit andere landen, met de Verenigde Staten op kop, dat dergelijke afluistertechnieken vaag in een wet worden neergeschreven of dat de diensten die wet simpelweg proberen te omzeilen. Op die manier worden afluistertechnieken ook een soort cyberbedreiging en een bedreiging voor de privacy.

Mijnheer de minister, steunt u de ADIV in zijn plannen om gegevens via glasvezelkabels af te tappen? Indien ja, hoe meent u daarbij het privacyprobleem aan te pakken?

02.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Top, sta mij toe het antwoord te geven zoals het is voorbereid. Er worden een aantal vragen beantwoord die u niet hebt gesteld, maar dat zorgt misschien toch voor iets meer duidelijkheid.

Compte tenu de mes réponses précédentes, je pense que le lieutenant général Testelmans n'a pas fait de déclarations polémiques. Par conséquent, je n'envisage pas de le sanctionner.

Par ailleurs, le Service général du renseignement et de la sécurité (SGRS) ne procède, pour le moment, à aucune interception des communications transitant par fibre optique en Belgique, même à titre expérimental.

Vandaag doen wij dat dus niet. Ik steun wel de Algemene Dienst Inlichtingen en Veiligheid in zijn plannen om gegevens via glasvezelkabels te kunnen onderscheppen. Ik verwijs hiervoor ook naar mijn beleidsverklaring van 27 november 2014, waaruit ik volgende passage citeer: "ACOS-IS/ADIV zal zich moderniseren. Er zal in 2015 werk worden gemaakt van de voorbereiding tot de verwerving van middelen die inlichtingen- en veiligheidsoperaties binnen het hedendaags communicatiespectrum mogelijk maken."

Het gaat dus over het technisch klaarmaken van wat nodig is. De moderne processen en technieken laten ons immers toe gegevens discriminerend te verzamelen op glasvezelkabels.Het is belangrijk hierbij op te merken dat het vergaren van gegevens op glasvezelkabels, in tegenstelling tot wat u zei, niet retroactief kan. Het is dus enkel realtime. De voorwaarden om deze techniek te kunnen aanwenden, staan omschreven in artikel 44bis en volgende van de wet van 30 november 1998 houdende de regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarnaast blijft ook de wet van 8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer van toepassing. Bij het verzamelen van gegevens dient er rekening te worden gehouden met de principes van proportionaliteit en finaliteit.

Une interception des communications transitant par fibre optique n'est pas synonyme de surveillance généralisée.

Het is dus niet omdat we de mogelijkheid hebben om de kabel te surveilleren dat het ook dadelijk gaat om een massale verzameling van gegevens. De ADIV is trouwens niet geautoriseerd om communicaties te onderscheppen, tenzij in het kader van haar missie. Het Comité I zorgt voor de parlementaire controle en zorgt daarmee ook voor de naleving van alle wettelijke bepalingen door de ADIV en de ACOS IS.

02.03 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Uw eerste zin was wellicht een antwoord op de vraag van collega Hellings want mijn vraag was niet om maatregelen te nemen ten aanzien van de persoon die in de pers verscheen.

Wat de vraag over de retroactiviteit betreft, is mijn interventie er veeleer op gericht dat er aandacht moet worden besteed aan het feit dat gegevens, die uiteraard retroacief worden opgezocht op het net, ook effectief moeten kunnen worden bewaard voor in de toekomst. Voorbeelden uit andere landen geven aan dat gegevens over en communicatie tussen verschillende personen bewaard worden op lange termijn. De zin van mijn interventie betreft dus veeleer het kunnen bewaren van gegevens voor in de toekomst.

Ik begrijp uiteraard dat u verwijst naar de bestaande wetgeving, zowel inzake de inlichtingendiensten als inzake de privacy. Het zal de taak zijn van iedereen in deze commissie en van het Comité I om deze zaken zeer goed op te volgen zodat alles conform de wetgeving verloopt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de legitimiteit van een operatie tegen IS in Syrië" (nr. 5725)

- de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "een mogelijke Belgische militaire interventie in Syrië" (nr. 6082)

- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "een mogelijke operatie tegen IS in Syrië" (nr. 7016)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "een mogelijke militaire grondoperatie in Syrië" (nr. 7130)

03 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la légitimité d'une opération contre l'EI en Syrie" (n° 5725)

- M. Sébastian Pirlot au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "une potentielle intervention militaire belge en Syrie" (n° 6082)

- Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "une éventuelle opération contre l'EI en Syrie" (n° 7016)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la possibilité d'une intervention militaire au sol en Syrie" (n° 7130)

03.01 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous-même et votre collègue des Affaires étrangères aviez évoqué, voici quelques semaines, la possibilité d'une intervention militaire en Syrie. À l'époque, M. le ministre Reynders avait rappelé, comme préalable à une intervention, l'existence d'un mandat du Conseil de sécurité de l'ONU. Si ma mémoire est bonne, vous vous étiez dit prêt à envisager une intervention militaire en Syrie, en expliquant cependant qu'une participation belge exigerait des crédits supplémentaires pour votre département. Ces déclarations faisaient écho, semble-t-il, à celles du président du CD&V Wouter Beke, pour qui une intervention militaire en Syrie devait être prise en compte pour résoudre la crise des réfugiés. Il s'alignait ainsi sur son homologue du parti néerlandais CDA qui avait affirmé que la question de l'afflux des réfugiés syriens en Europe ne pouvait être résolue qu'en intervenant en Syrie, en engageant éventuellement des troupes terrestres néerlandaises. La France, au contraire, semble totalement écarter l'idée d'une telle intervention terrestre, la jugeant irréaliste. Ce serait, dit-on, transformer une opération en force d'occupation.

Pour mon groupe, la résolution adoptée en septembre 2014 par la Chambre sur la situation en Irak et la participation de la Belgique à la coalition internationale n'était en rien un blanc-seing à durée indéterminée. Celle-ci fixait un cadre clair et précis, sans ambiguïté, qui reprenait toutes les conditions exigées alors par le PS, comme le respect total du droit international, dont un cadre onusien et humanitaire, une solution globale, c'est-à-dire pas exclusivement militaire, et une implication parlementaire garantie et régulière. Ces conditions restent des prérequis indispensables pour notre groupe.

Monsieur le ministre, quelle est aujourd'hui la position du gouvernement belge sur la question d'une éventuelle participation belge à des opérations de la coalition internationale en Syrie, sachant que l'environnement géopolitique est pour le moins mouvant, comme en témoigne la récente entrée dans la danse de la Russie et de l'Iran? Quelles seraient dès lors les pistes envisagées par le gouvernement?

Considérez-vous l'option d'une opération terrestre sur le sol syrien? L'armée belge dispose-t-elle des ressources budgétaires et matérielles suffisantes pour envisager une telle intervention? De quels moyens budgétaires additionnels votre département aurait-il besoin pour mener une telle intervention? Dans quel cadre global une telle intervention prendrait-elle place? Je pense aux 3D évidemment. Cette position fait-elle l'objet d'une concertation au sein de l'Union européenne? Quels seraient les autres États participant éventuellement à une telle coalition internationale? Une demande en ce sens a-t-elle été formulée auprès de vos services? Faites-vous de l'obtention d'un cadre onusien une exigence absolue pour une telle intervention belge? Quelle est votre position à l'égard de l'armée régulière syrienne?

La Chambre a adopté, le 26 septembre 2014, une résolution qui délimitait clairement le cadre d'une intervention militaire belge. Celle-ci se limitait ainsi exclusivement à l'Irak et demandait explicitement au gouvernement de continuer à garantir l'implication de la Chambre en la consultant de nouveau si des circonstances nouvelles modifiaient la durée, la nature et le périmètre de l'engagement belge.

Depuis lors, malgré un changement de nature de l'opération, le gouvernement s'est refusé à soumettre la question à un vote de la Chambre. Cette résolution ne valant pas dans un tel cas de figure, comptez-vous demander un nouveau vote au parlement si vous décidiez d'intervenir en territoire syrien?

De plus, concernant l'Irak, la résolution parlementaire enjoignait le gouvernement d'entreprendre une action globale, c'est-à-dire une action qui ne soit pas uniquement militaire, mais aussi diplomatique, financière, économique et socio-humanitaire pour qu'une solution durable à la crise soit trouvée en vue de stabiliser la région à long terme. Pouvez-vous nous dire comment vous vous êtes coordonnés au sein du gouvernement à cette fin et quelles sont les actions qui ont été entreprises avec vos collègues?

03.02 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, enkele weken geleden gingen er verschillende stemmen op om naast de inzet van onze F-16’s boven Irak ook militair in te grijpen tegen IS in Syrië. Het strijdtoneel in Syrië is ingewikkeld en telt verschillende spelers. Intussen heeft ook Rusland een offensief ingezet en lijkt de eindfase van het conflict te zijn ingezet.

Mijnheer de minister, ik zou u hierover graag de volgende vragen stellen.

Kreeg de regering een officiële vraag om deel te nemen aan een coalitie tegen IS in Syrië? Zo ja, wat zou zo’n deelname kunnen inhouden? Onder welk mandaat zou dit militaire ingrijpen kunnen gebeuren?

Acht u het, gezien de huidige situatie waarbij ook Rusland een offensief heeft ingezet, opportuun om militair in te grijpen op of boven Syrisch grondgebied?

03.03 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, derrière ce qu'il est convenu d'appeler la crise des réfugiés se déroule une guerre atroce, que nous voyons tous les jours à la télévision, et qui a fait plus de 250 000 morts. La capacité qu'a eue l'Europe d'intervenir à la fois politiquement et militairement pour arrêter ce conflit a laissé un espace béant pour toutes sortes d'acteurs, dont la Russie, avec des agendas tout sauf limpides et pacificateurs.

Il y a quelques semaines, vous avez fait une déclaration qui allait dans le sens des déclarations qui étaient faites, à ce moment, un peu partout en Europe. Face à l'afflux des réfugiés, l'idée a tout à coup émergé qu'il fallait mettre fin à cette guerre et qu'il fallait y consacrer les moyens. Vous avez évoqué le fait que la Belgique pourrait participer à cet effort, tant avec des moyens terrestres qu'aériens, pour autant que cela fasse partie d'une coalition et d'une stratégie.

Monsieur le ministre, où en est-on dans cette idée? Cette guerre s'est intensifiée et est devenue encore plus cruelle. On sait que les bombardements russes sont indiscriminés: ils ne visent pas l'État Islamique mais bien, de manière privilégiée, d'autres cibles de sorte à conforter le régime de Bachar el-Assad. Quelles sont les stratégies belge et européenne pour enfin arrêter cette guerre, pour faire en sorte que les gens puissent être protégés là-bas?

Vous avez parlé de conditions claires. Quelles sont-elles? Comptez-vous évoquer l'article 51 de la Charte des Nations unies ou d'autres dispositions légales? Comptez-vous opérer au sol et de quelle manière?

Vous avez indiqué que nous n'avions plus les moyens de mener des opérations lourdes et qu'il s'agirait d'autres types d'opérations. Peut-on imaginer des opérations comme celles qu'ont menées les Peshmergas avec les Américains récemment en Irak pour délivrer des otages civils aux mains de l'État Islamique? Des demandes ont-elles été formulées? Par qui?

Qu'attendez-vous du sommet de Vienne qui a lieu demain et qui verra l'Arabie saoudite, les États-Unis, la Turquie et la Russie se réunir pour essayer de trouver une solution à cette guerre?

03.04 Minister Steven Vandeput: Wat de vragen betreft over het Belgische standpunt inzake de noodzakelijkheid van een VN-mandaat voor militaire acties in Syrië en het standpunt van België hierover binnen de coalitie, vraag ik u zich te richten tot de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Reynders. Ik zal hierover dadelijk wel bijkomende informatie verstrekken.

Wat de lijst van landen betreft die actief zijn boven Syrië, moet ik u meedelen dat dit geclassificeerde informatie is. Ik kan die in dit forum jammer genoeg niet bekend maken.

À ce jour, la Défense belge n'a pas encore été sollicitée pour participer aux opérations de la coalition internationale en Syrie.

Dit betekent dat elk antwoord moet worden geïnterpreteerd in de voorwaardelijke wijs, aangezien er geen concrete vraag is. Het heeft weinig zin om daar nu over te filosoferen.

De manière générale, la Belgique préfère agir avec un mandat du Conseil de sécurité de l'ONU. Quant à l'Union européenne, elle ne s'est pas encore prononcée sur son possible rôle dans la fin des hostilités et la reconstruction du pays. Cependant, la Défense se tient prête à évaluer toute demande qui lui serait adressée compte tenu du mandat qui lui serait accordé par le gouvernement et de l'enveloppe budgétaire allouée.

Ik wil gerust wat meer uitleg geven over het vrij filosofische interview dat in de pers is verschenen. Daarin zeg ik dat we het verhaal nooit zullen oplossen met louter een militaire benadering en acties in de lucht. Zoals steeds sta ik dus voor een 3D-benadering – diplomacy, development and defence.

De volgende vraag is dan: wat kunnen wij bijdragen? Er zijn een paar opties. Stel dat wij worden gevraagd om grondtroepen te leveren, dan moeten wij antwoorden dat we niet in de eerste lijn kunnen helpen aangezien wij niet over het nodige materieel beschikken. Die capaciteit hebben we niet meer.

Een conflict kent altijd meerdere fases. Indien ons gevraagd wordt om te helpen, zouden wij misschien beter antwoorden dat we ons klaarhouden om in een volgende fase, namelijk bij stabilisatie en heropbouw, een waardevolle bijdrage te leveren. Onze bijdrage moet volgens mij hoe dan ook een toegevoegde waarde hebben.

Het Belgische standpunt is heel duidelijk: wij verkiezen een VN-mandaat. De vraag is natuurlijk of er nog andere mogelijkheden bestaan, want Rusland heeft tot nog toe dwarsgelegen. Wat de strijd tegen IS in Syrië betreft, die is juridisch gebaseerd op artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties, namelijk: het recht op collectieve zelfverdediging van Irak. U weet dat Irak hulp gevraagd heeft. Op de conferentie van Parijs op 15 september 2014 is dan een internationale coalitie samengesteld die Irak te hulp schiet. Er is dus een coalitie die Irak verdedigt en aan collectieve defensie doet door ook in Syrië actief te zijn. Het is voor iedereen duidelijk dat, als we IS willen verslaan, we IS ook in Syrië zullen moeten verslaan.

Ik heb deze ochtend achter gesloten deuren in de commissie een meer uitgebreid beeld geschetst van de situatie. Feit is dat de toevoerlijnen van IS duidelijk doorheen Syrië lopen. IS kan ook rekenen op steun in Syrië. Als we IS in zijn geheel willen verslaan zullen we IS dus ook in Syrië moeten verslaan.

Zijn de landen die vandaag actief zijn boven Syrië vandaag onwettelijk bezig? Volgens mijn inschatting niet. Ze beroepen zich rechtmatig – wat verschillende juristen beamen – op artikel 51 van het Handvest evenals op het internationaal gewoonterecht met betrekking tot individuele zelfverdediging.

03.05 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Je pense que certains hommes politiques – je ne vous vise pas – feraient bien d'éviter de dire tout et n'importe quoi, notamment en ce qui concerne une intervention terrestre. Dans les analyses publiées notamment dans la presse spécialisée française, les estimations sont qu'une intervention terrestre mobiliserait 100 000 hommes, mettrait au moins un an et demi à éradiquer Daesh du territoire et coûterait au minimum 60 millions d'euros par jour. Je me demande bien qui accepterait de payer une telle somme.

03.06 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, wij hebben inderdaad tijdens de commissie met gesloten deuren al heel veel antwoorden gekregen.

Ik heb het nog even over de delegatie van de Peshmerga die wij gisteren ontvingen.

Generaal Jafar stelde dat iedereen aarzelt en wacht op VN-mandaten, en bracht ons een schreeuw om hulp. Hij smeekte zelfs om de oude wapens van ons leger te mogen gebruiken. Hij zei dat iedereen op VN-mandaten wacht, maar dat Syriëstrijders uit 50 verschillende landen hen aanvallen, vaak op een heel gruwelijke manier. Ook die hebben geen mandaat, zij hebben een vrijgeleide.

Ik zeg niet dat we ons zonder mandaat moeten engageren, maar zijn smeekbede zette aan tot denken. U heeft gelijk als u zegt dat we op verschillende manieren kunnen helpen en dat we zeker moeten inzetten op de stabilisatieperiode, ook via train and assist.

Dank u voor uw antwoorden.

03.07 Georges Dallemagne (cdH): Je suis quand même affligé par le fait que vous nous appreniez aujourd'hui que vous faisiez de la philosophie, il y a six semaines. Je pense que c'est exactement ça, l'Europe philosophe. Pendant ce temps-là, il y a des centaines de morts tous les jours. Il y a des intervenants extérieurs qui se fichent pas mal de la vie humaine et qui bombardent de manière indiscriminée, avec des agendas qui ne sont absolument pas des agendas de protection de la population, qui sont simplement un soutien au régime, qui ne visent d'ailleurs pas l'État islamique. Nous avons des alliés au sein même de l'OTAN, comme la Turquie, qui aujourd'hui admettent qu'ils bombardent les Kurdes qui sont pourtant parmi les seuls, aujourd'hui, à accueillir des personnes de toutes origines et de toutes croyances, des personnes qui ont joué un rôle de stabilité extrêmement important aux confins de la Syrie et de l'Irak. Nous continuons à observer ce qui se passe là-bas en disant: "Et bien voilà. Nous n'en avons pas les moyens. Nous n'en avons pas les capacités." Effectivement, vous n'en avez pas les capacités. C'est un triste constat que l'Europe n'a plus les capacités d'agir sur une guerre aussi brutale, violente, cruelle et longue. Cette guerre, elle dure le temps qu'a duré la Deuxième Guerre mondiale.

Alors, moi, je pense qu'à un moment donné, il faut quand même, lorsque l'on prétend qu'on est une Europe humaniste, essayer d'arrêter les fous furieux qui se sont emparés de cet espace aux portes de l'Europe et essayer d'arrêter cette guerre. Je pense que c'est ça le premier devoir humaniste. Chaque fois que j'ai rencontré des gens qui venaient de là-bas, ils m'ont dit: "Vous savez, nous donner des biscuits, nous donner des pansements alors que je reçois des bombes sur la tête, ce n'est pas ça que je demande". Je crois qu'il faut vraiment le garder à l'œil. Comme l'a dit la présidente, nous avons reçu une délégation de hauts gradés peshmergas. Certains d'entre eux, je les avais vus sur la ligne de front là-bas. Ce sont des gens qui se sont déplacés alors qu'ils sont assiégés là-bas, pour nous appeler au secours. Nous les recevons toujours avec les mêmes mots depuis des mois et des mois, en leur disant: "Vous êtes des gars formidables, vous faites un travail extraordinaire." Mais nous ne les aidons pas. Nous prétendons être leurs alliés mais nous ne sommes pas leurs alliés. Ils font le travail à notre place. Ils font notamment le travail de la sécurisation de nos propres populations parce qu'ils combattent les personnes qui partent d'ici et qui vont harceler et assassiner des personnes là-bas, et puis qui reviennent ici pour commettre des attentats. Il faut qu'un jour, on prenne quand même au sérieux le rôle et la responsabilité qu'on devrait jouer là-bas. Je suis extrêmement déçu d'apprendre que finalement, c'était tout simplement une page de philosophie que vous aviez écrite, il y a six semaines. Vous avez parlé de "philosophie politique". Ce sont les termes que vous avez utilisés. C'est en tout cas la traduction qu'on m'en a donnée. C'est votre expression que je reprends simplement.

Je pense qu'il est temps d'arrêter de philosopher sur cette question.

03.08 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Dallemagne, excuseer, maar ik vind dat u nogal denigrerend doet over wat ik ‘filosofisch’ noem. Noem het dan gewoon ‘even doordenken’.

Begrijp mij niet verkeerd. Ik heb gezegd: Je regrette que l’Europe n’a pas d’idées, que l’Europe ne s’est pas encore positionnée, etcetera. Je le regrette.

Staan wij klaar om de bijdrage te leveren die wij kunnen leveren? Ja. Ik zal de eerste zijn om te bekijken wat wij kunnen bijdragen op het ogenblik dat de vraag gesteld wordt. Maar u moet zich ook realiseren dat er beperkingen zijn voor Defensie. Als wij spreken over internationale defensie ben ik het niet met u eens wanneer u zegt: Europa is militair niet meer in staat te doen wat moet gebeuren. Dat is wel zo! Er zijn andere landen binnen Europa die wel de middelen hebben om de eerste aanval uit te voeren. Feit is dat wij met 28 landen akkoord moeten gaan om effectief in te grijpen. Dat ligt natuurlijk een stukje moeilijker. Het feit dat Rusland en Turkije zich nu zijn gaan bemoeien, elk met hun agenda, maakt het nog een stukje moeilijker.

Ik stel u dus gewoon de militaire vraag: stel dat wij militair tussenbeide komen in Syrië, wie zal dan onze lokale bondgenoot zijn in de strijd om die oorlog te stoppen? Ik weet het vandaag niet. Ik heb daarop geen antwoord. Het kan niet Assad zijn.

03.09 Georges Dallemagne (cdH): On en a reçu une hier en commission de la Défense.

03.10 Minister Steven Vandeput: Wij hebben vandaag geen idee wie precies de gematigde troepen zijn. Wij kunnen de Peshmerga inderdaad erkennen. Maar ik meen dat het ook geen oplossing is op lange termijn om de Peshmerga heel Syrië te laten overnemen. Laten wij daar ook eerlijk over zijn.

03.11 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous donne bien entendu raison sur le fait que certains pays disposent de cette capacité. Ce n'est pas vous que je vise, mais plutôt votre collègue des Affaires étrangères. Je note que, dans ce dossier, comme dans d'autres, nous adoptons une attitude suiviste. Nous ne prenons pas suffisamment d'initiatives en vue de résoudre des problèmes cruciaux pour notre sécurité. Nous attendons de voir comment le vent tourne. Il y a six semaines, il tournait dans un certain sens et, aujourd'hui, dans un autre. Nous faisons marche arrière. Il est temps que nous élaborions des plans plus sérieux pour savoir comment nous allons arrêter ce conflit.

Nous avons bien de la chance d'avoir les Peshmergas, qui ont accueilli deux millions de personnes. S'ils n'avaient pas été là, ces populations seraient en route vers l'Europe. Avec les Kurdes et, malheureusement, les États-Unis, ils ont sauvé Kobané. Personne d'autre - en tout cas, pas les Européens. Nous formons ce constat depuis plusieurs mois. À présent, il faut avancer.

Je me réjouis – et c'est la seule bonne nouvelle – que vous considériez que ceux qui interviennent en Syrie le font sur des bases légales et légitimes. Il importe de pouvoir s'inscrire dans ce cadre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Benoit Hellings au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la possibilité de voir la durée de vie des F-16 prolongée, avec l'éventualité que ceux-ci portent les armes nucléaires américaines entreposées à Kleine-Brogel" (n° 5733)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le maintien éventuel d'un nombre restreint de F-16, aux côtés de leur futur remplaçant" (n° 7127)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoit Hellings aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de mogelijke verlenging van de levensduur van de F-16's, die de in Kleine-Brogel gestockeerde Amerikaanse kernwapens kunnen vervoeren" (nr. 5733)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het eventuele behoud van een beperkt aantal F-16's, naast de opvolger van de F-16" (nr. 7127)

04.01 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, lors d'un débat que M. Ducarme et moi-même avons eu sur La Première le 1^er juillet dernier, ce dernier a déclaré, à propos du remplacement des F-16 et de l'arme nucléaire: "M. Hellings n’a pas une vision suffisamment large du dossier car, en effet, il n’est pas acquis nécessairement que ce serait le remplaçant du F-16 qui porterait des charges nucléaires s’il devait en porter. Il y a également d’autres possibilités en termes de prolongement d’un certain nombre de F-16 qui sont sur la table."

Cette sortie surprenante laisse penser que la majorité a visiblement décidé de maintenir le stationnement illégal des bombes B-61 à Kleine-Brogel. Mais, partant, se pose aussi la question de l’opportunité de remplacer nos F-16 actuels par de nouveaux avions, sachant que pour porter des bombes atomiques, nos vieux appareils seraient encore parfaitement fonctionnels!

Monsieur le ministre, la Défense analyse-t-elle en ce moment la possibilité de prolonger la vie des F-16 actuels, pour porter les bombes B-61 américaines ou non? La Défense connaît-elle le cas d'un précédent, dans le monde, d'une armée qui a modernisé ses chasseurs bombardiers de cet âge? Si oui, quels pays pour quels appareils? Sinon, est-il judicieux de faire porter une arme de destruction massive par un appareil jusqu'ici considéré comme vétuste, justifiant d'ailleurs la décision prise par le gouvernement en début de législature de remplacer les F-16?

04.02 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous ai souvent interrogé sur la question de la capacité d’emport nucléaire des futurs remplaçants des F-16 et son implication sur le nombre de concurrents qui pourraient alors rester en lice. En effet, tout porte à croire que nous serions alors face à un non-choix, puisque que seul le F-35 serait en mesure de répondre à cet éventuel critère. Dassault a ainsi déjà annoncé qu’il retirerait le Rafale de la course si cette capacité d’emport des B-61/B-61-12 était retenue, la compétition n’ayant alors plus aucun sens selon lui.

Il semblerait, toutefois, qu’il existe une autre option, qui serait de conserver à plus long terme un nombre réduit de F-16, qui seraient alors affectés à cette seule "mission nucléaire". C’est en tout cas ce que l’Allemagne semble avoir décidé de faire de son côté, puisque, d’une part, son choix s’est porté sur l’Eurofighter qui ne peut transporter les bombes nucléaires américaines et que, d’autre part, elle maintiendrait quelques anciens Tornado pour assumer les missions nucléaires.

Pouvez-me confirmer ces informations? Est-ce bien là l’option retenue par l’Allemagne? Surtout, un tel schéma pourrait-il être transposé en Belgique - ce qui permettrait un véritable choix en matière de remplacement du F-16? Pouvez-vous m’indiquer si l’option que j’ai décrite est envisageable d’un point de vue technique? Un nombre réduit de F-16 pourrait-il être maintenu et la durée de vie de ces appareils prolongée par une modernisation spécifique? Des F-16 seraient en quelque sorte ménagés et seraient moins utilisés pour d'autres types de missions?

Pourraient-ils alors coexister au sein de la force aérienne avec leurs futurs successeurs, quels qu’ils soient? Pourrait-on imaginer de continuer à confier des missions sensibles – comme l’est l’emport de bombes nucléaires –, à d’anciens appareils vieillissants qu’il a pourtant fallu ou qu'il faudra, remplacer de manière générale au sein de la force aérienne?

04.03 Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, messieurs, merci pour vos questions.

D'abord, je voudrais dire, monsieur Hellings, concernant ce que vous avez dit dans votre introduction, que je ne me sens pas responsable des propos tenus par un député. Je ne vais pas me défendre pour des choses dites en séance plénière.

Monsieur Dallemagne, je veux encore une fois, comme je l'ai déjà fait une dizaine de fois dans cette commission, vous confirmer que, s'agissant du remplacement des F-16, aucun des candidats actuels n'est capable de porter des armes nucléaires. Ils sont tous sur la même ligne, il n'y a pas de différence entre eux. Pas un seul n'est confirmé comme capable de porter des armes nucléaires.

Ceci dit, pour la réponse à vos questions, je vous renvoie à ma réponse donnée à la question parlementaire écrite n° 165 du 4 mars 2015 de Mme Karolien Grosemans, que vous trouverez à la page 282 du Bulletin des questions et réponses écrites n° 54/019 du 7 avril 2015.

04.04 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je lis la prose de notre présidente avec grand plaisir et je connaissais cette réponse. Toutefois, il y a un élément neuf. Un membre de la majorité, certes dont vous n'êtes pas responsable, m'a opposé de façon publique, en radio, un argument important. Hormis le fait de dire que je n'y connais rien – mais il en a pris l'habitude –, il précise qu'il y a sur la table de la majorité un projet de prolongation du F-16, ce qui n'est pas anodin.

Ce n'est pas anodin d'un point de vue stratégique. Porter des bombes nucléaires au vu du débat que vous venez d'avoir sur la situation en Irak et en Syrie, cela ne change rien. Que le F-16 ou son éventuel remplaçant puisse continuer à porter des bombes nucléaires ne changera rien à la capacité de régler les conflits actuels! C'est une arme du passé.

Par ailleurs, d'un point de vue budgétaire et politique, bien sûr le survey dont on a beaucoup parlé l'année dernière ne mentionnait pas la charge nucléaire mais si de facto les avions remplaçants des F-16 doivent porter la charge nucléaire, il faut que cela apparaisse dans le cahier des charges que vous allez nous présenter d'ici quelques mois, peut-être après la présentation du plan Défense que nous attendons avec impatience. Si le cahier des charges ne mentionne pas l'arme nucléaire et que de facto c'est un besoin absolu caché de la Défense, nous aurons un problème.

Nous parlons de cinq à six milliards d'investissement mais il existe des précédents de marchés militaires qui ont capoté parce qu'il y avait des clauses cachées. Il faut éviter que cela se reproduise. Cette clause cachée ne sert pas les intérêts stratégiques de la Belgique.

04.05 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, j'ai une question toute simple.

Est-il envisageable de garder un nombre réduit de F-16 à côté de nouveaux avions, quelles que soient les missions? C'est ma question centrale.

04.06 Steven Vandeput, ministre: Comme je l'ai indiqué à M. Hellings, je ne suis pas responsable de … 

04.07 Georges Dallemagne (cdH): Je vous demande simplement de répondre par oui ou non.

04.08 Steven Vandeput, ministre: Je m'en tiens à l'accord de gouvernement.

04.09 Georges Dallemagne (cdH): Si je comprends bien, cela signifie non puisque l'accord de gouvernement spécifie qu'il faudra remplacer les F-16. Vous ne garderez donc pas un nombre limité de F-16. On pourrait imaginer faire comme dans d'autres pays: avoir une flotte aérienne de chasse et de bombardement avec deux types d'avions qui coexistent mais apparemment, ce n'est pas l'option que vous retenez.

04.10 Steven Vandeput, ministre: Ce sera une décision du gouvernement. En tant que ministre de la Défense, je m'en tiens à l'accord de gouvernement.

04.11 Georges Dallemagne (cdH): Je comprends donc que c'est non. L'accord de gouvernement dit que les F-16 seront remplacés. C'est une nuance importante.

Si je peux me permettre, vous avez très justement répondu au plan technique. Pour l'instant, les F-35 ne disposent pas encore des développements technologiques. Mais ce n'était pas ma question, qui était, vous vous en doutez, un peu plus stratégique et politique. On sait bien que les Américains ne transfèreront pas les clés qui permettront d'actionner leurs bombes nucléaires à d'autres types d'avions, qu'ils soient alliés ou pas. En réalité, c'est probablement le seul type d'avion pour lequel ce développement technologique est imaginé. Il est très probable que les Américains travaillent sur ces développements.

04.12 Steven Vandeput, ministre: Monsieur Dallemagne, je voudrais mentionner que le Tornado est un appareil européen. Par le passé, cela a eu lieu.

04.13 Georges Dallemagne (cdH): Pensez-vous alors que ce soit possible pour des technologies européennes demain? Si, vous le pensez sûrement! Je vous connais bien!

04.14 Steven Vandeput, ministre: Je pense beaucoup, mais je dis seulement que le Tornado est un appareil européen.

04.15 Georges Dallemagne (cdH): Vous avez raison, et je voulais vous l'entendre dire. Pour vous, c'est donc tout à fait possible à négocier.

04.16 Steven Vandeput, ministre: Je peux m'imaginer n'importe quoi. Nous verrons dans le futur.

04.17 Georges Dallemagne (cdH): Pour vous, cette porte est ouverte et cela ne biaise pas l'appel d'offres.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de NAVO-oefening Steadfast Noon" (nr. 5836)

- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de Belgische deelname aan de nucleaire NAVO-oefening in Duitsland" (nr. 6813)

05 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'exercice de l'OTAN Steadfast Noon" (n° 5836)

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la participation de la Belgique à l'exercice nucléaire de l'OTAN en Allemagne" (n° 6813)

05.01 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, vliegtuigen en militairen van zes NAVO-basissen met nucleaire capaciteit trainen in Duitsland op het gebruik van kernwapens. Ook Kleine Brogel doet hieraan mee. De jaarlijkse oefening Steadfast Noon brengt die luchtmachteenheden van de NAVO samen die in staat zijn om nucleaire wapens te gebruiken. Dit jaar gaat de oefening door op de Duitse basis van Büchel. Duitsland, Nederland, Italië, Turkije, De Verenigde Staten en ons eigen land zouden hieraan deelnemen.

Ik refereer graag aan een passage uit het regeerakkoord van vorig jaar: “De regering onderschrijft alle geloofwaardige en doelgerichte inspanningen – bij voorkeur in Europees verband – met het oog op effectieve en evenwichtige ontwapening in de wereld, zowel op nucleair als op conventioneel gebied”.

Kan de minister bevestigen dat de NAVO oefening Steadfast Noon van 12 tot 17 oktober georganiseerd werd en dat Belgische militairen hieraan meewerkten?

Hoeveel Belgische F-16’s namen deel aan deze operatie? Hoeveel Belgische militairen namen deel?

Hoe valt deze oefening, gericht op het verplaatsen, laden en lossen van kernwapens, te rijmen met de aangehaalde passage uit het regeerakkoord?

Het voorbereiden op het inzetten van kernwapens is in strijd met het internationaal humanitair recht. Zo noemde het Internationaal Gerechtshof dergelijke oefeningen op 18 juli 1996 totaal onaanvaardbaar. Kernwapens kunnen geen onderscheid maken tussen burgers en militairen, het gebruik van tactische wapens moet dan ook als oorlogsmisdaad worden omschreven. Hoe valt onze deelname te rijmen met deze uitspraken van het Internationaal Gerechtshof?

Vindt u deze wellicht prijzige, doch overbodige oefening te verantwoorden in de huidige budgettair krappe tijden? Welk prijskaartje hangt er aan deze oefening?

Op welke scenario’s wordt er geoefend en wat is de precieze rol van de Belgische luchtmacht bij deze oefening?

05.02 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Top, binnen de NAVO worden frequent internationale oefeningen georganiseerd die tot doel hebben de standaardisatie van vliegprocedures en de interoperabiliteit tussen luchtmachteenheden te versterken en te optimaliseren. Ik bevestig dus dat de Belgische luchtcomponent ook dit jaar met F-16’s van de 10^e Wing Tac, samen met onder meer Nederland, Duitsland, Italië en de Verenigde Staten deelgenomen heeft aan de NAVO-oefening Steadfast Noon. Uw data zijn volgens mij correct.

Tijdens die jaarlijkse oefening wordt er getraind op het uitvoeren van complexe vliegoperaties door multinationale formaties van verschillende types vliegtuigen. Net zoals dat geldt voor andere oefeningen, worden er geen details vrijgegeven over de tactische uitvoering en de specifieke opdrachten van de verschillende deelnemers.

De deelname aan die oefening past binnen het jaarlijkse trainingsbudget, daarover hoeft u zich dus geen zorgen te maken. België deelt met een groot aantal landen de visie van een wereld zonder nucleaire wapens. Totdat de juiste omstandigheden zijn gecreëerd die een wereldwijde eliminatie van nucleaire wapens toelaten, blijft de NAVO een nucleaire alliantie, met een goed beschermde, veilige en efficiënte afschrikkingscapaciteit.

In 2010 verklaarde de regering-Di Rupo, waarvan u toen deel uitmaakte, zich akkoord met het nieuwe Strategische Concept van de NAVO, waarin dat algemene beeld vervat zit. Daarnaast neemt ons land in het kader van de non-proliferatie, en in overleg met de NAVO-partners, actief deel aan het uitwerken van initiatieven die de juiste omstandigheden creëren voor de verdere reducties van nucleaire wapens.

Dat is conform het regeerakkoord, waarin staat dat nucleaire ontwapening en non-proliferatie op een realistische en pragmatische wijze dienen te gebeuren, met het Strategische Concept van de NAVO en het non-proliferatieverdrag als voornaamste leidraden.

05.03 Alain Top (sp.a): Dank u wel, mijnheer de minister, ik wist niet dat ik zelf deel uitmaakte van de regering-Di Rupo. Hierbij weet ik het nu ook.

Mijn antwoord is tweeledig.

Ten eerste, als men in een regeerakkoord een passage invoegt waarin men bevestigt inspanningen te zullen leveren om kernwapens te verwijderen en te ontmantelen, dan moet men daartoe ook de eerste stappen zetten. U hebt erop gewezen dat het om een jaarlijkse oefening gaat. De vorige regeringen zullen dus inderdaad ook hun goedkeuring voor die oefeningen gegeven hebben. Maar u kunt zich niet blijven onttrekken aan uw verantwoordelijkheid door te stellen dat “anderen het ook gedaan hebben” en anderen diezelfde fout begaan hebben. Nu staat u zelf aan het roer en bent u zelf verantwoordelijk voor het beleid. Ik stel niets anders vast dan dat u zelf die zaken blijft uitvoeren. Uw passage is niets anders dan een doekje voor het bloeden.

Ten tweede, ik moet mij geen zorgen maken over het budget. Het zou wel kunnen dat die oefening in het budget is opgenomen, maar ik maak mij wel degelijk zorgen als ik alle signalen van militairen en andere mensen hoor over het uitblijven van de strategische nota en de strategische visie. Dan gaat het niet alleen over de inzet bij deze oefening, maar over de totale inzet van onze capaciteit inzake defensie voor ons land.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het 'smart vest' voor ons leger en de connectie met Elbit" (nr. 5862)

06 Question de M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la 'veste intelligente' pour l'armée et la relation avec Elbit" (n° 5862)

06.01 Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in juli kocht Landsverdediging een 40-tal smartvesten aan van het Nederlandse defensiebedrijf Thales. Thales werkt samen met het Israëlische bedrijf Elbit.

Elbit Systems is op verschillende manieren betrokken bij de Israëlische bezetting. Het bedrijf ontwikkelde detectietechnologie voor de muur en levert via haar dochterbedrijven ook bewakingstechnologie aan voor de nederzettingen. Het bedrijf is vooral gekend om de ontwikkeling van drones. Het produceert en levert de belangrijkste aanvalsdrone voor het Israëlische leger.

Elbit kwam onder andere in opspraak naar aanleiding van enkele projectaanvragen bij het Europees programma Horizon 2020. Horizon 2020 financiert projecten voor het onderzoek dat zich beperkt tot civiele toepassingen. Wanneer defensiebedrijven participeren aan dergelijke onderzoeksprojecten is het natuurlijk denkbaar dat de resultaten ook zullen worden aangewend voor militaire toepassingen. In het Europees Parlement riepen reeds 73 leden op, over de verschillende fracties heen, om de financiële steun aan Elbit stop te zetten.

Ook voor onze investeringen is het eigenlijk contradictorisch met onze waarden dat wij een dergelijk bedrijf onrechtstreeks steunen. In totaal sloot de Nederlandse Defensie een contract van 150 miljoen dollar af voor smartvesten in de Benelux. Dit contract loopt over een vijfjarige termijn en stelt Elbit Systems aan als hoofdcontracthouder met het Nederlandse bedrijf Thales als subcontracthouder.

Ik had dan ook graag een antwoord gekregen op de volgende twee vragen.

Bent u op de hoogte van de link tussen onze Belgische smartvesten en het bedrijf Elbit?

Hoe gebeurde de gunning? Werden andere partners eventueel overwogen?

06.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Top, eerst verwijs ik naar mijn antwoord op de mondelinge vraag nr. 4446 van 19 mei 2015 van de voorzitter van deze commissie. Dat antwoord vindt u terug op bladzijde 31 van het document nr. 54182 van 27 mei 2015. Ik zal evenwel een en ander toevoegen aan dit antwoord.

In uitvoering van de bestaande Benelux-kaderovereenkomst tussen de ministers van Landsverdediging werd op 6 april 2011 een uitvoeringsovereenkomst ondertekend met Nederland en Luxemburg waarbij Nederland werd aangeduid als single contracting nation voor een gezamenlijke aankoop van smartvesten. Nederland is hier dus de leading nation.

In december 2011 heeft de Nederlandse Defensie in die rol van single contracting nation een offerteaanvraag verstuurd aan tien potentiële fabrikanten. Na evaluatie van de offertes werden Sagem, Elbit en Cassidian, thans Airbus, als preferred bidders geselecteerd en gevraagd om proefmodellen te leveren. Op basis van de offertes en de testen met de proefmodellen werd een technisch-operationele en logistieke evaluatie uitgevoerd. In mei 2014 werd Elbit als voorkeursleverancier geselecteerd. Actueel loopt er nog een rechtszaak van een afgewezen leverancier tegen Nederland, maar dit zal geen invloed hebben op het resultaat.

Het contract werd door de Nederlandse krijgsmacht gegund op 1 juli van dit jaar aan de firma Elbit, met respect voor de in Nederland gangbare procedures en controles zoals dat in elk EU-land het geval is voor overheidsopdrachten, met inbegrip van een nota van de minister van Defensie aan de Tweede Kamer op 4 juni 2015 die de ondertekening van het contract niet heeft beïnvloed. Ik wijs er ook nog op dat Belgische bedrijven bij dit project betrokken zijn en als onderaannemer zaken kunnen leveren.

Laat mij dus heel duidelijk zijn. Nederland heeft de lead en past zijn regels toe. Wij nemen deel aan een Benelux-programma dat door Nederland wordt uitgevoerd.

06.03 Alain Top (sp.a): Dank u voor het antwoord.

Ik geef even mijn bedenkingen.

Uiteraard verwijst u naar Nederland als de leading partner. Uiteraard waren ook anderen aangeduid als preferred bidders. Ik blijf echter op mijn honger wat waarden betreft. U verwijst naar de Nederlandse wetgeving, de gangbare normen die in de lijn liggen van de Europese. Ik moet echter mij verontwaardiging uitdrukken over het feit dat er bij het opstellen van de regels voor het bestek geen rekening gehouden is met waarden, in die zin dat het gaat om een bedrijf uit Israël, met de nederzettingen en de zaken die ik zonet in mijn inleiding heb aangehaald. Het blijft mij een wrang gevoel geven als dergelijke constructeurs hiervoor een aanbieding mogen doen. De verwijzing naar andere Belgische ondernemingen als onderaannemers neem ik er graag bij maar dat zou waarschijnlijk bij andere aanbieders niet anders zijn geweest. Het kan in dezen geen voorwaarde zijn of geen extraatje leveren, dat die Belgische bedrijven of de Belgische economie daardoor bevoordeeld wordt.

Het is een gemiste kans. Men had een duidelijk signaal kunnen zenden naar Israël en het bedrijf, dat de zaken die zij uitvoeren in de nederzettingen, eigenlijk worden afgewezen.

06.04 Minister Steven Vandeput: Ik weet niet of het veel indruk zal maken, maar ik zal uw besognes meedelen aan mijn Nederlandse collega.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nrs 5932 en 5933 van de heer Top worden omgezet in schriftelijke vragen. Vraag nr. 5937 van mevrouw Lijnen wordt eveneens omgezet in een schriftelijke vraag.

07 Question de M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la stratégie du SGRS en matière de lutte contre le terrorisme" (n° 5950)

07 Vraag van de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de strategie van de ADIV inzake de strijd tegen het terrorisme" (nr. 5950)

07.01 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans la situation sécuritaire actuelle et face aux menaces qui se multiplient, des réponses fortes doivent être données sur le court et le long terme.

Cela fait longtemps que mon groupe appelle le gouvernement à doter les services de renseignements des moyens financiers et humains nécessaires, en ce compris au niveau du SGRS. Les grandes déclarations – ce ne sont pas les vôtres – visant à supprimer des droits et libertés à l'ensemble des citoyens constituent une fausse solution, qui ne diminuera pas la menace terroriste ni n'augmentera la sécurité des citoyens.

C'est en ce sens que l'on se souvient des déclarations inquiétantes d'Eddy Testelmans en début d'année, selon lesquelles les services de l'armée étaient déjà en mode de survie cette année avec aucun investissement et une perte en personnel de 10 % d'ici cinq ans.

Nous venons cependant d'apprendre que la Sûreté de l'État réorganisera son service externe pour se concentrer comme jamais auparavant sur les menaces des radicaux et des terroristes. Le service recrutera en outre 40 agents supplémentaires, ce qui est une bonne nouvelle.

Monsieur le ministre, dans le cadre de cette réorganisation de la Sûreté et de ce focus mis sur la lutte contre le terrorisme, comment les relations entre celle-ci et le SGRS se structurent-elles? Sont-elles amenées à évoluer? Face à la lutte contre le terrorisme, quelle est exactement la répartition des tâches entre ces deux organes afin de favoriser les synergies?

Dans ce cadre, comptez-vous également accroître les moyens matériels et humains du SGRS, qui en manque de manière criante? Comptez-vous également opérer une réorganisation de celui-ci et un recentrage de ses missions?

07.02 Steven Vandeput, ministre: Monsieur Pirlot, depuis 2004, le Service général du renseignement et de la sécurité et la Sûreté de l'État ont conclu un protocole d'accord. La coopération intensive en matière de lutte contre le terrorisme en fait entre autres l'objet. Cette coopération est évaluée annuellement en présence des ministres de tutelle respectifs. Sur base de l'accord de gouvernement actuel, une plate-forme a été créée selon les directives du Conseil national de sécurité afin d'optimaliser la coopération entre les services.

Le SGRS met l'accent sur le phénomène du terrorisme à l'étranger en prêtant une attention spécifique à l'impact sur la sûreté intérieure. Dans ce cadre, la Défense offre un appui avec des moyens techniques à la Sûreté de l'État, à la police fédérale et au parquet fédéral.

L'environnement sécuritaire actuel et futur exige un service de renseignement moderne, organisé et équipé pour la sécurisation des intérêts nationaux, mais aussi en appui des opérations militaires de défense. Le SGRS développe cette structure selon les directives que je lui transmets.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le plan stratégique de la Défense" (n° 5954)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les relations avec les partenaires sociaux dans le cadre de la rédaction du plan stratégique" (n° 6414)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'absence de plan stratégique pour la Défense" (n° 7063)

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le plan d'avenir de la Défense" (n° 7107)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le plan stratégique de la Défense" (n° 7111)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het strategisch plan Defensie" (nr. 5954)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de betrekkingen met de sociale partners in het kader van de opmaak van het strategisch plan" (nr. 6414)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het uitblijven van een strategisch plan voor Defensie" (nr. 7063)

- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het toekomstplan van Defensie" (nr. 7107)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het strategisch plan voor Defensie" (nr. 7111)

08.01 Sébastian Pirlot (PS): Ma collègue Mme Fernandez Fernandez n'étant pas là, elle m'a demandé si je pouvais lire à sa place la question qu'elle avait posée, afin que tout soit complet. Cela pose-t-il un problème si je lis sa question à sa place? Il y avait deux parties.

De voorzitter: U mag de vraag van mevrouw Fernandez Fernandez voorlezen.

08.02 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le ministre, les mois passent et l'objectif fixé par le gouvernement d’un plan stratégique pour la Défense nationale semble toujours lointain et en contradiction avec le calendrier initial fixé. Avant Pâques, après Pâques, avant les vacances d'été, après les vacances d'été,… Nous voilà bientôt à la Toussaint. Même si je suis très laïque, je dirais que, comme sœur Anne, je ne vois toujours rien venir. Pourtant, vous aviez bien demandé, voici quelques semaines, aux quelque 31 000 membres du personnel de votre département "d'encore faire preuve de patience", avant l'annonce des mesures concrètes liées à ce plan stratégique portant sur quinze ans.

Le gouvernement vous a d'ailleurs mandaté pour rédiger, après les vacances, – via un groupe de travail de politique générale (GTPG) – différents scénarios budgétaires pour l'avenir de la Défense, en conformité avec l'accord gouvernemental. Il semblerait cependant, selon la presse, que les travaux patinent, notamment sur le plan budgétaire, et ce en dépit de huit réunions du GTPG.

Nous le savons, vous avez indiqué désirer une stabilisation de votre budget alors que cela ne sera vraisemblablement pas le cas sous cette législature. En effet, les moyens dont vous disposez ont été rabotés dès l'entrée en fonction du gouvernement en octobre 2014, en passant à 2,1 milliards d'euros (soit 0,48 % du PIB) en 2019.

J’aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes.

Après des mois où je vous pose des questions sur le timing de ce plan stratégique, et les vacances d’été ayant désormais expiré, pouvez-vous enfin m’indiquer clairement quand celui-ci sera officiellement publié? Comment avancent les travaux du GTPG? Qu’entend le gouvernement par la rédaction de différents "scénarios budgétaires"?

Durant les vacances, vous avez réitéré vos déclarations sur votre but final: augmenter le budget de la Défense à l'horizon 2030, en dépit des coupes réalisées par ce gouvernement. Qu’en est-il de ces ambitions budgétaires au sein du plan stratégique? Seront-elles clairement chiffrées ou s’agira-t-il simplement de déclarations d’intention? Un débat sera-t-il organisé sur ce plan à la Chambre? Si oui, celui-ci sera-t-il antérieur ou postérieur à l’aval du gouvernement? Parallèlement aux travaux du GTPG, une concertation plus large, notamment avec les partenaires sociaux, est-elle organisée à ce sujet?

Je vous remercie pour vos réponses.

Je vous donne immédiatement lecture de l'intervention de ma collègue… Mais la voilà! Cela m'évitera de devoir l'imiter.

08.03 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, voilà des mois que le groupe PS et d'autres collègues interviennent auprès de vous par rapport à la rédaction de votre futur plan stratégique prévu par l’accord de gouvernement et sur lequel la Chambre n’a reçu jusqu’à présent aucune information officielle.

Les mois passant et les fuites se multipliant, vous avez fait la promesse aux militaires qu'ils devaient faire confiance à vous seul et que vous les tiendriez informés. Force est de constater que cette patience a des limites plus que compréhensibles. Il y a quelques semaines, les quatre organisations syndicales représentatives ont interrompu la séance du haut comité de concertation avec votre cabinet afin de protester contre l'absence d'informations relatives au futur plan stratégique.

Monsieur le ministre, comment expliquez-vous ce clash entre votre cabinet et les organisations syndicales de la Défense alors que celles-ci se sont toujours montrées constructives dans le cadre de ce chantier comme l’ont prouvé les auditions menées à la Chambre? Quels sont les aspects "personnel et organisation" qui seront réformés dans le cadre de votre plan stratégique? Comment comprendre que vous ayez reporté à une date inconnue les comités d'avancement? Quels engagements comptez-vous prendre vis-à-vis de votre personnel et de leurs représentants syndicaux pour ramener la paix sociale au sein de votre département où, faut-il le rappeler, la concertation et la bonne gestion des ressources humaines doivent constituer des priorités?

08.04 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, le moins qu'on puisse dire, c'est que vous n'avez pas tenu vos promesses en matière de calendrier sur ce plan stratégique. Vous avez fait plusieurs promesses à différents moments, selon lesquelles nous disposerions de ce plan stratégique. Tout cela n'est ni très raisonnable ni très sérieux dans le contexte international que nous connaissons. Cela inquiète tant les syndicats, la hiérarchie militaire que nos alliés.

Le fait que la Belgique, depuis que le précédent gouvernement a été en affaires courantes jusqu'à présent, n'ait toujours pas d'orientation claire sur le plan budgétaire, sur le plan stratégique, sur le plan de sa capacité d'intervenir à l'extérieur n'est pas responsable dans le contexte actuel. Il me paraît inadmissible qu'après autant de mois, vous ne soyez toujours pas en mesure de présenter au parlement une note stratégique claire pour la Défense. Ce que vous êtes occupé à rédiger apparaît de plus en plus comme étant la note stratégique du futur gouvernement, étant donné le temps nécessaire à sa rédaction.

J'aimerais savoir si la réalité et les contraintes budgétaires vous permettront finalement ou non d'avoir une orientation claire et un budget clair sous ce gouvernement et si vous êtes occupé à rédiger la note stratégique du futur gouvernement.

08.05 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, aangezien de collega’s over hetzelfde onderwerp ook vragen stellen, beperk ik mij tot een verwijzing naar een persbericht van ACOD Defensie van 23 oktober over het uitblijven van het strategisch plan voor Defensie.

Het strategisch plan werd al enkele keren uitgesteld, maar volgens uw meest recente uitspraken over het plan zou de uitwerking kort na het zomerreces volgen. Tijdens de commissievergadering van 22 april zei u hierover het volgende: “Ik zal een strategische langetermijnvisie aan de regering voorleggen, op grond waarvan er vóór de zomervakantie een strategisch plan en tegen september een uitvoeringsplan zullen worden uitgewerkt”.

Tijdens de commissievergadering van 27 mei herhaalde u deze timing: “Tijdens het kernkabinet van 8 mei werd de analyse van de Belgische veiligheidsomgeving tot 2030 goedgekeurd. Dit vormt de basis voor het strategisch plan. Het plan wordt, zoals voorzien, gepland tegen het zomerreces wat betreft de strategische keuzes. De uitwerking zal zijn voor na het reces, zoals reeds vele malen meegedeeld.”

Graag had ik een antwoord op de volgende vragen, mijnheer de minister.

Intussen is de deadline van september opnieuw ruimschoots voorbij. Wat is nu eigenlijk de stand van zaken in het dossier?

Werd de strategische langetermijnvisie, die voorzien was voor het reces, nu reeds goedgekeurd door de regering of ligt zij nog altijd op tafel? Werden er reeds een concreet uitvoeringsplan of -plannen voorgesteld aan uw collega’s?

Wat is de nieuwe timing voor het plan?

Tenslotte, op welke momenten werd de laatste maanden overleg gepleegd met de sociale partners over de langetermijnvisie?

De voorzitter: Vraag nr. 7111 van de heer De Vriendt vervalt.

08.06 Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, le gouvernement travaille d'arrache-pied à la finalisation du plan stratégique de la Défense, qui déterminera la marche à suivre jusqu'en 2030.

Om heel duidelijk te zijn, mijnheer Top, ik heb gezegd dat ik na het paasreces een strategische visie zou voorstellen aan de regering. Ik heb dat gedaan.

Il va sans dire que dans le contexte budgétaire actuel, la recapitalisation nécessaire de la Défense permettant de la faire évoluer de façon solidaire et équilibrée dans un environnement sécuritaire européen et transatlantique constitue un exercice particulièrement complexe.

Différents scénarios budgétaires et capacitaires – dépendant d'une enveloppe globale calculée à partir d'un certain pourcentage du PIB – servent de base aux travaux du groupement technique de politique générale, dont la mission consiste à préparer les décisions qui seront prises par le gouvernement.

Le plan stratégique est un projet gouvernemental. Sa publication suivra la conclusion de l'accord. Ik heb het al een aantal keren gezegd en ik zal het nogmaals herhalen, want men lijkt het niet goed te begrijpen: het is een project van de regering en er zal maar een plan zijn als de regering zich daarover akkoord heeft verklaard.

La Chambre sera informée dès qu'une décision aura été prise.

De begroting 2016 is opgemaakt om de operationele inzet volgend jaar te kunnen verzekeren. Wanneer het strategisch plan door de regering goedgekeurd zal zijn, zal dit de begroting van de komende jaren sturing kunnen geven.

Het spreekt voor zich dat de implementatie van het plan een nauwe afstemming zal noodzaken met verschillende stakeholders, waaronder de sociale partners, maar ook de NAVO en de EU, inclusief de lidstaten.

Vanaf de start van mijn ministerschap heb ik de sociale partners regelmatig ontmoet om hen te informeren over de vooruitgang van de werkzaamheden inzake het strategisch plan. In dezelfde periode heb ik ook verschillende ontmoetingen gehad met onze partners van de NAVO en de EU, zowel in bilaterale als in multilaterale fora.

En ce qui concerne les comités d'avancement, il a été communiqué en juillet que ceux-ci auraient lieu en 2016.

Sachez que j'accorde une grande importance au dialogue social. Il faut savoir qu'il ne s'agit pas d'un clash entre mon cabinet et les partenaires sociaux mais qu'il y a eu un signal vers l'état-major de la Défense. J'ai également clairement perçu le signal donné le 18 septembre et j'ai rencontré les organisations syndicales en date du 6 octobre. Cette réunion a été satisfaisante pour les personnes présentes. Le représentant de la CGSP a même déclaré qu'il était extrêmement content d'avoir eu cette réunion. Cette réunion a été suivie d'une négociation sur les actions que nous allons prendre ensemble dans une vingtaine de dossiers.

Wat het Overlegcomité betreft, kan ik meedelen dat de onderhandelingen inmiddels zijn heropgestart.

08.07 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, le plaisir naît de l'attente. Cependant, il arrive parfois qu'à force d'attendre, le partenaire s'ennuie tellement qu'à la fin il s'endort.

08.08 Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je me réjouis que les choses aillent mieux.

Cependant, depuis le dépôt de ma question – la date du dépôt de ladite question prouve, d'ailleurs, que les parlementaires ne prennent pas trois mois de congé –, la CGSP a fait un communiqué.

Quoi qu'il en soit, vous comprendrez qu'avec mon groupe, je me sois émue de la situation.

Cela étant, il est temps que le plan stratégique nous soit communiqué. Les fuites d'informations sont nombreuses. Il est question de coupes, de diminution des entraînements, etc. Nous l'avons vu encore tout à l'heure lorsqu'il a été question de l'aide à la Nation.

Toujours est-il que je peux comprendre que dans l'incertitude, les esprits puissent s'échauffer, raison pour laquelle je ne peux que demander que l'information relative au plan stratégique soit communiquée au plus vite.

Enfin, je me réjouis que vos relations avec les organisations syndicales soient au beau fixe.

08.09 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, pouvez-vous nous avancer une date?

08.10 Steven Vandeput, ministre: Une décision sera prise quand le gouvernement aura pris une décision en la matière.

08.11 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je suis désolé d'insister là-dessus, je ne veux pas être désagréable mais permettez-moi de vous dire que vous avez mangé votre promesse. Cette dernière figure pourtant noir sur blanc dans l'accord de gouvernement d'octobre de l'année dernière. Pour reprendre les termes de cet accord, le ministre de la Défense proposera une vision stratégique à long terme au gouvernement dans les six mois afin que les décisions nécessaires puissent être prises pour le cadre budgétaire global, l'effectif en personnel, la carrière et les capacités. Seront notamment traités l'infrastructure, le degré d'occupation, le recrutement, la répartition géographique, la rationalisation des états-majors… Nous sommes loin de tout cela. Cet accord de gouvernement n'a donc pas été mis en œuvre. Vous n'avez pas respecté cet engagement. Et entre-temps, vous avez fait des promesses intermédiaires. En réalité, il n'existe aujourd'hui qu'un seul document, à savoir celui relatif à l'environnement de sécurité dans lequel on doit évoluer.

Le grand problème que cela pose, c'est que systématiquement, vous refusez de répondre à des questions au parlement car vous estimez qu'elles font partie de ce plan stratégique que ce soit pour les casernes, le personnel, les équipements. Ce faisant, le parlement est dans l'incapacité d'exercer son rôle de contrôle du gouvernement. Vous renvoyez chaque fois au plan stratégique dont on ne connaît même pas la date de publication.

08.12 Steven Vandeput, ministre: Monsieur Dallemagne, vous me posez des questions quant à l'avenir. Dans ce cas, il n'est pas question d'exercer votre rôle de contrôle puisqu'il n'y a rien à contrôler!

08.13 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, en effet, aucune décision n'a été prise pour le présent. Mais, justement, le parlement déplore l'absence d'orientation politique dans le domaine de la Défense.

08.14 Steven Vandeput, ministre: Il y a cinquante-deux points inscrits à l'ordre du jour.

08.15 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, faites le décompte du nombre de questions pour lesquelles vous renvoyez au plan stratégique.

08.16 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil eerst even refereren aan het betoog van mijn collega’s.

Collega Fernandez Fernandez, de minister kan met zijn huidige besparingen en zijn huidig budget waarschijnlijk geen dweilen genoeg kopen om al die lekken op te kuisen.

Ik refereer ook graag aan het betoog van collega Dallemagne die verwijst naar het regeerakkoord dat in oktober stelt dat er binnen de zes maanden een strategische visie moest klaarliggen. Die oefening is nog altijd niet gedaan.

Mijnheer de minister, ik stel enkel vast, en dit is de conclusie van de hele zaak, dat u behoort tot een regering waarvan de andere partners het blijkbaar niet eens zijn met de strategische visie die u vandaag in de schoot van de regering hebt ingediend. Dat is de enige conclusie die ik hieruit kan trekken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le remplacement du navire A962 Belgica" (n° 5872)

09 Vraag van mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de vervanging van de A962 Belgica" (nr. 5872)

09.01 Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'aimerais vous interroger sur le remplacement futur du A962 Belgica dont l'équipage actuel est composé de quinze scientifiques civils et de quinze militaires de la composante Marine. Ce navire remplit plusieurs missions essentielles comme veiller à la qualité de l'eau de mer et diverses missions scientifiques en mer du Nord.

Dans le journal Le Soir du 13 juillet dernier, j'ai pu lire que le Belgica ne serait plus opérationnel pour 2019. La sécurité sur ce navire ne pourrait plus être garantie après ce délai. À raison de 175 jours et 105 nuits passés en mer chaque année, l'air chargé de sel amène une corrosion insidieuse. De la coque au pont, la rouille grignote peu à peu le Belgica mis en service en octobre 1984.

Le coût d'un nouveau navire serait de plus de 54 millions d'euros.

Si vous gérez ce dossier en coopération avec Mme Sleurs, secrétaire d'État à la Politique scientifique, c'est bien sur les aspects Défense de ce dossier que j'aimerais vous questionner.

Quelle est à l'heure actuelle l'implication de la Défense nationale sur le Belgica tant d'un point de vue humain, technique, logistique, budgétaire ainsi que des missions remplies par ce navire?

Dans un ancien article de presse de 2009, j'ai pu lire que la Politique scientifique fédérale a fait réaliser une étude de faisabilité pour connaître les différentes options afin de remplacer le Belgica. D'après les résultats, la seule option est la construction d'un nouveau navire de recherche océanographique. Quelle est la position du gouvernement sur cette question? Quelle serait l'implication, notamment budgétaire, de votre département si l'option de la construction d'un nouveau navire venait à être prise? Quel serait le calendrier d'un éventuel remplacement? En attendant, la Défense participe-t-elle au budget nécessaire à l'entretien de ce navire?

09.02 Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, madame Fernandez Fernandez, sur la base d'une convention de 1995 avec le ministre chargé de la Politique scientifique, la composante Marine assure la mise en condition et la mise en œuvre du navire Belgica et ce, entièrement hors budget de la Défense.

La Marine fournit l'équipage et se charge de l'entretien et des réparations.

En ce qui concerne la construction d'un nouveau navire de recherche océanographique et ses éventuelles implications budgétaires si cette option devait être prise, je vous invite à contacter ma collègue Mme Sleurs, secrétaire d'État à la Politique scientifique, qui est compétente en la matière.

Cela ne relève pas de ma compétence. La Défense n'intervient pas financièrement pour le navire de recherche Belgica, ni au niveau de sa mise en œuvre, ni pour le remplacement. Comme d'autres institutions, la Défense fait appel de temps en temps à ce navire et à l'expertise des scientifiques pour réaliser des études qui nous sont destinées. Actuellement, trois programmes de recherche sont en cours dans le domaine du déminage. Tous les détails de ces programmes sont disponibles sur le site internet du RV (research vessel) Belgica sous les numéros 2015/17, 2015/18 et 2015/19. Il est clair que les coûts spécifiques qui découlent de l'exécution des expériences sont à charge de la Défense, comme c'est le cas pour les autres utilisateurs.

Hormis le Belgica, la collaboration avec la Politique scientifique permet à la Défense de participer aux réunions du conseil d'administration du programme de surveillance de l'espace de l'Agence spatiale européenne et au programme international de satellites militaires Composante spatiale optique, successeur du système Helios 2. Inversement, Belspo fait appel à la Défense, notamment à l'École royale militaire, pour des études. C'est le cas actuellement pour deux études dans le cadre du programme de pôle d'attraction interuniversitaire et deux autres études dans le cadre du programme BRAIN-be (Belgian Research Action Through Interdisciplinary Networks). Tous les détails sont disponibles sur le site Internet de Belspo.

09.03 Julie Fernandez Fernandez (PS): Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses.

Vous dites que c'est hors budget, mais l'équipage et les entretiens qui sont faits sont pris sur le budget de la Défense. Donc ce n'est pas complètement hors budget.

09.04 Steven Vandeput, ministre: Non. Ce n'est pas à ma charge.

09.05 Julie Fernandez Fernandez (PS): Indirectement, c'est quand même pris sur votre budget, puisque vous mettez du personnel à disposition.

09.06 Steven Vandeput, ministre: Oui, mais c'est en appui de la Politique scientifique.

09.07 Julie Fernandez Fernandez (PS): D'accord, je vais interpeller Mme Sleurs sur le sujet.

En tout cas, vous devez me faire la démonstration de l'utilité de ce navire et de toutes les missions auxquelles il peut contribuer, en Défense et dans d'autres secteurs aussi je suppose.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la lutte contre les assuétudes au sein de l'armée" (n° 5940)

10 Vraag van mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de strijd tegen verslavingsproblemen in het leger" (nr. 5940)

10.01 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous le savons, la lutte contre les assuétudes au sein du personnel militaire actuel ou futur est un travail important, notamment en termes de prévention, mené par vos services de ressources humaines et par l'Hôpital royal militaire.

C'est par la presse que j'ai appris que, dans le cadre des tests médicaux visant à s'assurer de la bonne condition physique de ses futures recrues avant les formations, pour l'année de recrutement 2014, 7,29 % des postulants (soit 369) ont été écartés parce qu'ils avaient consommé de la drogue. Ce pourcentage représente quasiment une personne sur quatorze. Si les postulants sont reconnus positifs à l'usage de produits stupéfiants, ils reçoivent une inaptitude médicale temporaire. Après un délai minimum de trois mois, ils peuvent se représenter aux épreuves de sélection et s'ils sont à nouveau testés positifs, ils sont alors déclarés définitivement inaptes.

Monsieur le ministre, mes questions portent sur la prévention et l'aide à apporter aux futurs militaires et aux militaires concernés par des assuétudes.

Dans le cas des nouvelles recrues de l'armée, quelle politique de prévention et d'accompagnement est-elle mise en place par votre département? Dans la période entre l'inaptitude temporaire en cas de résultat positif aux stupéfiants et la nouvelle épreuve de sélection, ces personnes sont-elles accompagnées par l'armée? Comment cette politique de prévention et d'accompagnement s'organise-t-elle au sein de l'armée? Comment l'armée et son Hôpital royal militaire se sont-ils adaptés à l'évolution des assuétudes touchant certains membres du personnel? Quelle est la procédure suivie pour les militaires en fonction lorsqu'ils sont contrôlés positifs?

10.02 Steven Vandeput, ministre: Madame, dans le cadre du processus de recrutement, la Défense sensibilise les postulants à la problématique des drogues. Cette sensibilisation sur la politique en matière de drogues au sein de la Défense a lieu lors de la première prise de contact au centre d'information.

La Défense ne prévoit pas d'accompagnement spécifique si un postulant se voit signifier son inaptitude temporaire en raison de résultats positifs à l'un des tests aux stupéfiants, du fait que l'intéressé n'a pas encore la qualité de membre du personnel de la Défense. Ce postulant peut se représenter après trois mois. Il sera déclaré apte pour autant que les tests de dépistage démontrent qu'il n'a plus utilisé de produits illégaux.

La Défense pratique une tolérance zéro en matière de drogues illégales, en raison de la spécificité du métier de militaire. En effet, de nombreux militaires exercent des fonctions de sécurité incompatibles avec l'usage de drogues.

La politique en matière de drogues menée par la Défense à l'égard de son personnel comprend trois volets. Il y a d'abord, la prévention. Ensuite, la répression et, enfin, le traitement et l'accompagnement médical.

La prévention est organisée à trois niveaux. Premièrement, par la sensibilisation de tous les militaires dès la formation de base. Deuxièmement, au niveau des cadres par des sessions de formations particulières qui ont pour but principalement d'apprendre aux cadres à reconnaître la consommation de drogues et d'alcool ainsi que la réaction à adopter. Troisièmement, au niveau individuel, par la possibilité d'un entretien individualisé pour obtenir des informations.

La cellule Addictions du département d'état-major Well-being joue un rôle important dans ce domaine. Elle organise des actions de sensibilisation et de formation. Elle diffuse des informations par le biais de l'intranet ainsi que des articles dans différentes brochures. Elle constitue aussi un point de contact pour le personnel.

En ce qui concerne la répression, tant l'usage que la possession, la distribution ou la vente de drogues illégales sont interdits. En fonction des circonstances et de la gravité des faits, des sanctions sont prises pouvant aller jusqu'au retrait définitif de l'emploi. Dans certaines circonstances très strictes, une deuxième chance peut être octroyée à l'intéressé.

Un membre du personnel peut, de sa propre initiative, demander une assistance. Dans ce cas, le traitement a lieu dans la plus stricte confidentialité de la relation médecin-patient ou psychologue-patient.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de operationaliteit van de Sea King- en NH90-helikopters" (nr. 5979)

11 Question de Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le caractère opérationnel des hélicoptères Sea King et NH90" (n° 5979)

11.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, op 21 augustus werden in Koksijde de eerste drie NH90-marinehelikopters operationeel verklaard. Die toestellen moeten onder andere de Sea Kings opvolgen voor reddingsoperaties op zee.

Voorlopig zullen ze samen worden ingezet. Twee weken op drie moeten de NH90’s klaar staan, de derde week is het de beurt aan de Sea King. Die regeling geldt, afhankelijk van de bron, nog minstens een jaar, tot eind 2017 of tot eind 2018. In ieder geval blijft de Sea King aanzienlijk langer in dienst dan oorspronkelijk voorzien. Om de operationaliteit van de vloot tot eind 2015 te verzekeren werden in 2012 nog vitale onderdelen aangekocht, werd in 2013 een hoofdrotor gereviseerd en werden enkele kleine onderdelen hersteld of aangekocht.

Minstens hoelang zal de Sea King nog operationeel moeten zijn? Welke bijkomende maatregelen zullen nodig zijn om die operationaliteit te garanderen? In welk budget is daarvoor voorzien?

Wanneer wordt de levering van de vierde en laatste marineversie NH90 verwacht? Defensie vliegt in de praktijk al langer met de NH90 dan vandaag. Hoe ervaart Defensie de prestaties van de NH90 tot nu toe?

Heeft Defensie al zicht op de werkingskosten van de NH90, de kosten per vlieguur?

Klopt het dat de NH90’s na gebruik worden afgespoten om corrosie tegen te gaan? Zo ja, is er dan toch sprake van een kinderziekte die tot nu toe alleen bij oudere modellen in de buurlanden werd aangetroffen, namelijk het gegeven dat de toestellen weinig bestand zijn tegen zeezout.

11.02 Minister Steven Vandeput: Het plan is inderdaad om een aantal Sea King’s tot eind 2018 operationeel te houden. Om dat mogelijk te maken was het vooreerst in 2015 nodig om een aantal bijkomende preventieve inspecties te doen op sommige componenten, zoals bijvoorbeeld de motoren, om de zekerheid van de beschikbaarheid te garanderen. Zolang de Sea King in dienst blijft, moeten de bestaande ondersteuningscontracten actief blijven en moet de invulling van de training van de Sea-Kingpiloten uiteraard ongewijzigd blijven.

Voor de bijkomende preventieve inspecties werd in een budget van 1 875 000 euro voorzien. Het werkingsbudget voor de ondersteuningscontracten en de herbevoorrading worden geschat op 950 000 euro in 2016, 772 000 euro in 2017 en 477 000 euro in 2018.

Om de Sea-Kingpiloten gekwalificeerd te houden is er 60 000 euro per jaar nodig aan externe vormingskosten op vluchtsimulator. De vierde en laatste NH90 Caimanhelikopter in de marineversie is sinds eind juli 2015 eigendom van het Belgische ministerie van Defensie, maar blijft in de firma tot het einde van het eerste semester van 2016, dus tot halfweg volgend jaar, voor geplande bijkomende werken en voor de eerste updates.

Inzake de marineversie van de NH90 Caiman, de NFH (Nato Frigate Helicopter), is de ervaring van de gebruikers zelf zeer positief. In vergelijking met de Sea King is de NH90 een performanter toestel door zijn snelheid, door de mogelijkheid tot het gebruik van nachtzichtapparatuur en door de verschillende systemen die de werklast van de piloten verlichten.

Inzake de tactische transportversie van de NH90, de TTH, is de ervaring van de gebruikers ook zeer positief. Met de aanschaf van de NH90 Caiman TTH beschikt Defensie nu over een transporthelikopter van de mediumklasse, dat wil zeggen tot 11 ton. Een vergelijking met bestaande helikopters van Defensie is dus eigenlijk niet mogelijk. De NH90-transportversie is een zeer performante helikopter die in alle weersomstandigheden personeel en materiaal kan vervoeren en dit zowel in een logistiek als in een tactisch kader.

De geplande onderhoudscyclus van de NH90 Caiman is in deze beginfase relatief zwaar in vergelijking met andere toestellen. De constructeur is echter gestart met een studie om op basis van de eerste ervaringen van de klanten de geplande onderhoudscycli te optimaliseren. Op dit moment bevinden we ons nog in de opstartfase van de ondersteuning, waarbij de inwerkingstelling van onze NH90 Caiman omkaderd wordt door het raamcontract, zodat het momenteel moeilijk is een eenduidige en betrouwbare berekening te maken van de kostprijs per vlieguur. Ik kan u wel bevestigen dat die aanzienlijk hoger zal zijn dan die van de huidige helikopters.

Omdat de eerste modellen van de NH90 – dus niet de Belgische toestellen – weinig bestand waren tegen corrosie, heeft de constructeur NHI een aantal correctieve en preventieve maatregelen voorgeschreven. Een van de preventieve maatregelen is dat de helikopters na vluchten in een zoutgeladen atmosfeer afgespoten moeten worden. Deze procedure wordt ook toegepast op de NH90 Caiman van de Belgische Defensie. Zelf werd op onze helikopters tot nu toe geen abnormale corrosie vastgesteld. Een gelijkaardige procedure is overigens een standaardpraktijk voor helikopters die in een zoutgeladen atmosfeer opereren en wordt al toegepast op de Sea King sinds zijn ingebruikname, in de tijd dat de dieren nog konden spreken.

11.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb nog een bijkomende vraag. Ik twijfel echter of die hier kan worden beantwoord.

De laatste versie van het toestel blijft daar zolang staan. Gaat het om een gewone update of wordt er extra bewapening op gemonteerd?

11.04 Minister Steven Vandeput: Het gaat op dit moment gewoon over de volgende versie van een uitvoering, het is dus geen extra bewapening, maar het is wel een goede suggestie.

11.05 Karolien Grosemans (N-VA): Ik heb die suggestie ook gekregen.

Ik dank u voor uw antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la réunion informelle des ministres européens de la Défense des 4 et 5 septembre" (n° 5996)

12 Vraag van de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de informele vergadering van de Europese defensieministers op 4 en 5 september" (nr. 5996)

12.01 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, début septembre a eu lieu une réunion informelle avec vos homologues européens à Luxembourg. Celle-ci avait plusieurs points à l’ordre du jour, comme l’implémentation des conclusions du Conseil sur la Politique de sécurité et de défense commune (PSDC) ainsi que l’évaluation des missions en cours menées sous pavillon européen.

J’aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes.

Dans le cadre du premier point de l’ordre du jour, l’"Europe de la Défense", quelles impulsions avez-vous ou comptez-vous donner pour implémenter dans les faits les conclusions du Conseil européen de décembre 2013, ainsi que les conclusions du Conseil du 15 mai 2015 qui visent à "conférer à la PSDC davantage d'efficacité et de visibilité et de faire en sorte qu'elle soit plus axée sur l'obtention de résultats, de continuer à développer les capacités tant civiles que militaires et de renforcer l'industrie européenne de la défense, y compris les PME"?

Des initiatives concrètes avec d’autres États membres seront-elles être prises, notamment dans le cadre de la rédaction de votre plan stratégique?

Quel regard portez-vous sur les différentes missions militaires européennes en cours? La présence belge au sein de celles-ci est-elle amenée à évoluer dans les mois à venir?

Enfin, durant la présidence luxembourgeoise, qui a fait de la présence de l’Union européenne dans le monde un point important de son agenda, quels sont selon vous les dossiers prioritaires en matière de PSDC et quels sont ceux que vous aimeriez voir avancer?

12.02 Steven Vandeput, ministre: Monsieur Pirlot, le Conseil européen de décembre 2013 était le premier conseil dédié à la sécurité et à la défense depuis longtemps. Ses conclusions comportaient une soixantaine de points d'action. Le développement d'une nouvelle politique étrangère et de stratégie de sécurité en constitue probablement le point le plus important. Ceci a été confirmé lors de la réunion informelle des ministres de décembre.

Les travaux préparatoires à la révision de cette stratégie européenne de sécurité sont actuellement en cours et devraient déboucher sur l'établissement d'une stratégie vers la mi-2016.

La Belgique a pleinement soutenu cette idée. Avec les Pays-Bas et le Luxembourg, nous avons d'ailleurs rédigé un Benelux position paper afin d'amplifier les aspects suivants dans cette stratégie.

Le respect des valeurs fondamentales doit être l’élément central.

La défense doit prendre une place importante dans la sécurité au sens large, dans le contexte d'un environnement contesté avec des menaces et risques divers.

Ensuite, l'approche intégrée doit être à la base de la gestion des crises.

Enfin, il faut mettre en avant l'interconnexion entre les aspects internes et externes de la sécurité. Les liens entre la sécurité et les différentes politiques de l'Union, et notamment la politique européenne de voisinage, doivent être mis en avant dans cette stratégie. Le sud et l'est sont tout aussi importants et la protection de nos frontières est essentielle. Nos partenaires y jouent un rôle important, et la coopération entre l'OTAN et l'Union européenne doit être réellement renforcée. Si l'exercice d'un soft power ne suffit pas, l'Union européenne ne devra pas hésiter à recourir au hard power, et ceci doit être prévu dans cette politique étrangère et stratégique de sécurité.

La participation belge aux opérations européennes se base entre autres sur la volonté de rester un partenaire capable et crédible. Notre contribution à ces opérations est considérée comme importante et se poursuivra donc.

Pour EUNAVFOR MED, tous les États membres sont prêts à évoluer vers la phase d'interception des passeurs en haute mer. La Belgique se tient prête à y contribuer avec la frégate en octobre – ce que l'on fait en ce moment -, jusqu'en novembre 2015. Au Mali, la Belgique est le troisième contributeur des forces au sein de l'EUTM Mali. Après une année et demi de protection de la force statique, la défense envisage cependant d'évoluer vers un rôle d'entraînement en 2016. Nous voulons a little bit of upgrade.

En République démocratique du Congo (RDC), nous assumons le commandement de la mission EUSEC. Pour la présidence luxembourgeoise, le développement de la politique étrangère et stratégique de sécurité sur le plan conceptuel, ainsi que les actions ayant un rapport avec la problématique des immigrés et réfugiés dans nos zones de voisinage est et sud sur le plan migratoire et, pour la défense, la participation à l'opération EUNAVFOR MED, constituent les dossiers prioritaires.

12.03 Sébastian Pirlot (PS): Je remercie Monsieur le ministre pour sa réponse complète.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12.04 Sébastian Pirlot (PS): En ce qui concerne les questions n°^s 6204, 6541, 6542, 6546 et 6654, je m'en tiendrai à l'accord pris avec monsieur le ministre, ce qui permettra d'éviter d'allonger la sauce lors de la prochaine commission.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de opvang van vluchtelingen door Defensie" (nr. 6005)

- de heer Veli Yüksel aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "opvangplaatsen voor asielzoekers in militaire faciliteiten" (nr. 6302)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de concrete hulp aan de Natie in het kader van de asielcrisis" (nr. 7003)

13 Questions jointes de

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'accueil de réfugiés par la Défense" (n° 6005)

- M. Veli Yüksel au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'accueil de demandeurs d'asile dans des infrastructures militaires" (n° 6302)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les missions d'Aide à la nation dans le cadre de la crise de l'asile" (n° 7003)

13.01 Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, eind augustus 2015 werd op de Ministerraad beslist kazernes als opvangplaats voor asielzoekers te gebruiken. Onder andere werden de legerkazernes van Helchteren, Sint-Niklaas, Beveren, Vilvoorde, Luik, Doornik en Sijsele opgesomd en genoemd. Bovendien heeft uw collega, de heer Francken, verklaard dat hij in dagelijks contact staat of stond met Defensie over de lange wachtrijen bij de Dienst Vreemdelingenzaken.

Graag had ik een antwoord op de hiernavolgende vragen gekregen.

Zijn de voormelde kazernes geschikt om de grote aantallen vluchtelingen op te vangen?

Werden veel investeringen gedaan of werden investeringen gedaan om in de opvang te voorzien? Zijn er bijvoorbeeld voldoende sanitaire voorzieningen en slaapgelegenheden?

Over welke contacten met Defensie heeft de heer Francken het? Werd aan Defensie gevraagd bijkomende inspanningen te leveren zoals het voorzien in tenten of vervoer?

Voorts heeft het Militair Hospitaal veel vrijstaande bedden. Is er daar een mogelijkheid om in externe opvang te voorzien?

Tenslotte, wordt overleg gepleegd om de opvang in de buurlanden beter te organiseren? Kunnen Belgische eenheden dergelijke sociale activiteiten mee organiseren of mee ondersteunen?

13.02 Veli Yüksel (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de voorbije weken werden heel wat militaire faciliteiten aangeduid voor de opvang van asielzoekers. Onder andere Doornik, Houthalen-Helchteren, Beveren, Sint-Niklaas, Florennes, Leopoldsburg, Lanaken, Namen, Lombardsijde en Koksijde werden genoemd. Op 16 oktober 2015 werden nog eens 1 500 plaatsen gecreëerd. Onder andere Ursel in mijn provincie werd aangeduid om vluchtelingen op te vangen.

Door het steeds hoger wordend aantal asielzoekers in ons land zal waarschijnlijk nog bijkomende capaciteit nodig zijn. Dat is althans de zoektocht van uw goede collega, staatssecretaris Francken.

Mijn vragen zijn de volgende.

In hoeveel opvangplaatsen op militaire sites werd reeds voorzien? Hoeveel plaatsen zijn nog beschikbaar?

Zijn op de militaire sites de nodige faciliteiten aanwezig voor het opvangen van de asielzoekers? Indien dat niet het geval is, welke aanpassingen zullen dan moeten worden doorgevoerd?

De instroom stijgt erg snel zoals ik daarnet al heb aangehaald. Mijnheer de minister, de staatssecretaris kijkt heel erg in uw richting en in de richting van Defensie. Kan Defensie het tempo van de instroom aan om in opvangplaatsen op militaire sites te voorzien en de militaire sites ook tijdig voor opvang klaar te krijgen?

Zullen deze sites, indien nodig, ook worden gebruikt voor de winteropvang? De winter staat immers voor de deur en dat is toch ook belangrijk.

Mijn voorlaatste vraag gaat over de budgettaire impact van deze opvang voor Defensie.

De laatste, niet onbelangrijke vraag. In heel wat kazernes zijn militairen actief aanwezig en voeren er oefeningen uit. Welke bewakings- en beveiligingsmaatregelen zijn noodzakelijk om enerzijds de militairen hun werk te laten doen en anderzijds de humanitaire opdracht die Defensie in dezen uitvoert, veilig te laten gebeuren? In de pers werd verwezen naar mensen die de oorlog ontvluchten en getraumatiseerd zijn, die dan terechtkomen bij militairen die schietoefeningen uitvoeren. Dit is een heel praktisch voorbeeld. In welke mate gaat u daarmee aan de slag?

13.03 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme nous venons encore de le rappeler, le PS a toujours soutenu et continuera à soutenir le principe d'aide à la Nation qui est, pour nous, une mission essentielle de notre armée. La priorité première de la Défense nationale est, et doit rester, l'opérationnalité internationale de notre pays. Cependant, quand la Défense n'utilise pas son personnel, son matériel et son infrastructure pour ses missions ou la préparation de celles-ci, elle doit les mettre au maximum au service de la société civile. Or rappelons que le nombre de militaires belges déployés à l'étranger a rarement été aussi bas que sous ce gouvernement.

Si ces interventions au profit du civil doivent bien évidemment continuer à être subordonnées à une demande émanant des autorités civiles compétentes, je m'étonne dès lors que votre gouvernement – ou plutôt le gouvernement dont vous faites partie car je sais que vous n'aimez pas que l'on dise "votre gouvernement" – semble préférer recourir à des moyens parfois privés, alors que la Défense dispose de ressources humaines et matérielles (tentes, sanitaires, douches mobiles, etc. ) non utilisées.

Celles-ci auraient dû clairement être plus et mieux mises à disposition des autorités compétentes par le gouvernement fédéral afin de venir en aide aux demandeurs d'asile qui, par manque de prévoyance du fédéral, ont dû souvent, pendant plusieurs semaines, dormir dans la rue devant l'Office des Étrangers.

J'aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes afin de dresser le bilan de l'implication de votre département dans ce cadre.

En dehors des anciennes casernes mises à disposition, quels ont été jusqu'aujourd'hui précisément, les moyens humains et matériels de la Défense nationale mis à disposition dans le cadre de cette nouvelle crise de l'accueil et dans la situation qui a prévalu au parc Maximilien? Pourquoi des moyens additionnels, comme des tentes et des blocs sanitaires de l'armée, n'ont-ils pas été mis à disposition des autorités civiles afin d'apporter une solution d'urgence aux demandeurs d'asile attendant devant l'Office des Étrangers? À l'avenir, comptez-vous prendre des initiatives nouvelles pour que des moyens additionnels au niveau de la Défense soient mis à disposition des autorités civiles pour faire face à de telles situations?

13.04 Steven Vandeput, ministre: Madame Fernandez Fernandez, j'attire votre attention sur le fait que tout ce que vous venez de dire est incorrect!

Je vais d'abord répondre à vos questions; ensuite, je vous expliquerai ce que nous avons fait. Si vous aviez pris la peine de visiter la base de Florennes avec les autres membres de la commission, base où se trouvent nos conteneurs, vous auriez constaté que les places sont vides! Dire que nous n'avons rien fait, c'est inexact!

Mijnheer Yüksel, het moet duidelijk zijn dat de finale verantwoordelijkheid voor de opvang van asielzoekers bij mijn collega, de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, en zijn dienst Fedasil ligt. De finale beslissingen, de opportuniteitsbesluiten en dergelijke meer, worden gemaakt door Fedasil. De selectie van kazernes, het aantal vluchtelingen per kazernes, de levering van mobiele units of andere steun, zijn beslissingen van de regering op voordracht van de staatssecretaris voor Asiel en Migratie en Fedasil. Dat gebeurt uiteraard in samenspraak met Defensie en de lokale overheid en houdt rekening met parameters zoals beschikbare ruimte, sanitaire voorzieningen, brandveiligheid, de praktische haalbaarheid, de beschikbare middelen enzovoort. Het moge duidelijk zijn dat Defensie dat niet zelf beslist. Wij geven aan wat mogelijk is, en de staatssecretaris en Fedasil beslissen op welke mogelijkheden al dan niet wordt ingegaan.

De eventuele nodige investeringswerken om een site operationeel te maken, verschillen van locatie tot locatie en worden uitgevoerd in opdracht en op kosten van de uitbater van het centrum. Het centrum wordt uitgebaat door organisaties als het Rode Kruis en Croix-Rouge. In functie van de werken die moeten worden uitgevoerd, de rekrutering van het personeel en andere diensten die nodig zijn om het asielcentrum uit te baten, ik denk bijvoorbeeld aan voeding, bepaalt de uitbater het moment waarop het centrum kan worden geopend.

De budgettaire impact van die opvang in het domein van de infrastructuur valt momenteel nog onder onze begroting, onder onze rekeningen. Momenteel is die budgettaire impact nog vrij beperkt. Indien de situatie lang aanhoudt, kan dat een invloed hebben, maar dat is voorlopig niet aan de orde. Wij kunnen momenteel bepaalde infrastructuur niet gebruiken omdat er asielzoekers inzitten.

Madame Fernandez Fernandez, soyez bien attentive maintenant.

Op 26 oktober 2015 zijn er 20 sites op militair domein, verlaten of actieve kazernes, waar bij beslissing van de regering vluchtelingen opgevangen worden, goed voor 8 000 opvangplaatsen. Il s'agit plus précisément de 7 928 places. Of er nog bijkomende plaatsen in militaire installaties zullen worden geopend hangt af van de evolutie van de situatie en de beslissing die de regering daarover zal nemen. Ik vermoed echter dat we nog niet aan het einde van ons Latijn zijn.

En dehors de ces 20 sites, la Défense a mis 150 unités mobiles et 14 blocs sanitaires à disposition de Fedasil, que du personnel de la Défense a installé avec le concours de la Protection civile. En outre, 4 100 sacs de couchage, 900 couvertures, des tables, des chaises et des vêtements ont été fournis.

À la demande du gouvernement, la Défense a installé une tente et un bloc sanitaire dans le parc Maximilien; de plus, plusieurs trajets ont été effectués en Allemagne pour aller y chercher des migrants.

Il n'appartient pas à la Défense de prendre des initiatives mais si le gouvernement le décide, la Défense exécutera dans la mesure de ses possibilités.

In actieve kazernes worden de vluchtelingen gescheiden van het militair personeel door een omheining en door gebruik te maken van gescheiden ingangen. Indien nodig wordt de wacht versterkt. Alle aanwezigen worden ook gescreend door ADIV en wij beschikken over de naamlijsten van alle bewoners. Tot op vandaag zijn er geen incidenten gemeld tussen militairen en migranten.

Wat zij onderling doen, is hun zaak, maar tussen militairen en vluchtelingen zijn er geen incidenten geweest.

Het Militair Hospitaal is, zoals de naam het zegt, een hospitaal en dient voor het verzorgen van patiënten en niet voor het opvangen van vluchtelingen. Ik meen dat het voor iedereen duidelijk moet zijn dat de dienstverlening voor de beide groepen essentieel verschillend is, zowel op het vlak van ziekenhuishygiëne als catering en veiligheid. Om deze redenen kunnen beide niet worden gemengd.

Zoals elke winter zal ook dit jaar Defensie bijdragen tot de winteropvang. Wij hebben het daarover daarstraks al gehad. Ofwel zal er infrastructuur ter beschikking worden gesteld, ofwel zal er andere steun worden geleverd. Weet wel dat, door alle dekens, slaapzakken, kledij en dergelijke meer die wij al hebben geleverd, en de gewoonte die wij vandaag hebben om onze stocks op maat te houden van het leger dat wij vandaag nodig hebben, dit allemaal niet onuitputbaar is.

Omdat de lokale autoriteiten het niet aangewezen vonden om daklozen en vluchtelingen onder te brengen op dezelfde locatie werd in Doornik beslist om de daklozen voor deze winter onder te brengen op een andere plaats. Zij willen niet in dezelfde kazerne zitten. Dat is de keuze van de lokale overheid. De lokale overheid heeft een andere oplossing gezocht. Desalniettemin zullen wij zorgen voor het nodige beddengoed.

13.05 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. De meeste antwoorden zijn gegeven.

13.06 Minister Steven Vandeput: Ik zal u een volledige lijst bezorgen.

13.07 Alain Top (sp.a): Ik had gedacht dat u geen antwoord zou geven op het laatste punt inzake het militair hospitaal. Ik kan begrip opbrengen voor het standpunt dat er geen vermenging is van de diensten die aan zieken worden verleend en dat er daarnaast vluchtelingen in het militair hospitaal zouden moeten worden opgevangen.

13.08 Minister Steven Vandeput: Niet alles staat op het lijstje, maar wat het militair hospitaal betreft leveren wij wel steun voor het maken van botscans. Voor de bepaling van de leeftijd van vluchtelingen levert Defensie dus weer wel een bijdrage. Voor opvang is dat totaal zinloos.

13.09 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor dit volledige antwoord en het overzicht.

Ik denk, collega Fernandez, dat uit dit overzicht heel duidelijk blijkt dat de regering op deze korte tijd echt wel heel veel inspanningen heeft gedaan. Kan het meer en beter? Uiteraard, maar met de huidige vraag en behoefte vanwege de staatssecretaris voor Asiel en Migratie speelt Defensie in dezen zijn rol en neemt zijn verantwoordelijkheid op met 8 000 plaatsen op 20 sites.

Ik ben ook blij, mijnheer de minister, dat u bereid bent om verder te investeren in winteropvang en daarvoor ruimte te creëren. Eveneens ben ik blij met de blijvende aandacht voor veiligheidsmaatregelen.

13.10 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Cela dit, il ne faut pas vous énerver comme vous le faites lorsqu'un parlementaire vous interpelle; c'est notre rôle! De plus, c'est mauvais pour votre cœur!

Vous avez parlé du parc Maximilien, d'une tente, d'un bloc sanitaire. Je salue le travail effectué par les militaires et les efforts consentis, même si, s'agissant de milliers de personnes, c'est un peu insuffisant! Mais il n'est pas question ici d'enchérir.

Par ailleurs, j'ai été heureuse d'entendre que des possibilités existent encore et que des efforts peuvent être réalisés. Je viens d'interroger le secrétaire d'État à l'Asile et la Migration qui m'a fait savoir très clairement que, faute de places, il avait été fait appel au privé. Peut-être serait-il opportun que vous vous mettiez d'accord à ce sujet!

Enfin, je n'ai pas dit que rien n'avait été fait, mais que quelque chose de plus aurait pu être fait!

Vous avez parlé de l'accueil hiver. Je rappelle aux membres qui n'étaient pas présents au début de cette réunion que, suite à une motion proposée par le ministre et soutenue par la N-VA, cet accueil sera, si j'ai bien compris, facturé aux autorités locales.

Monsieur le ministre, je ne manquerai pas de revenir vers vous pour vous réinterroger.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik wil nog even meegeven dat de lijst ter inzage ligt op het secretariaat, bij de heer Peetermans.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.42 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.42 heures.