COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

De vergadering wordt geopend om 11.04 uur en voorgezeten door de heer Vincent Van Quickenborne.

La séance est ouverte à 11.04 heures et présidée par M. Vincent Van Quickenborne.

Le président: Chers collègues, nous entamons l'examen des questions adressées au secrétaire d'État, M. Tommelein.

La question n° 4499 de Mme Sybille de Coster-Bauchau est transformée en question écrite.

01 Interpellation et questions jointes de

- Mme Catherine Fonck au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le statut des bénévoles" (n° 46)

- Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le travail complémentaire ou le bénévolat" (n° 4760)

- M. Jean-Marc Delizée au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les propos tenus par le secrétaire d'État dans la Gazet van Antwerpen concernant les volontaires" (n° 4855)

- M. Georges Gilkinet au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le bénévolat dans votre viseur" (n° 5056)

01 Interpellatie en samengevoegde vragen van

- mevrouw Catherine Fonck tot de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het statuut van de vrijwilligers" (nr. 46)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het bijklussen of vrijwilligerswerk" (nr. 4760)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de uitspraken van de staatssecretaris in de Gazet van Antwerpen met betrekking tot de vrijwilligers" (nr. 4855)

- de heer Georges Gilkinet aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "vrijwilligerswerk in uw vizier" (nr. 5056)

01.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, j'ai déposé mon interpellation au mois de mai dernier. Nous sommes au mois d'octobre. Le moins que l'on puisse dire, c'est que de l'eau a coulé sous les ponts depuis lors, même si, manifestement, rien n'a changé.

Je reprends ce que vous disiez à l'époque: "Les personnes qui font les petits travaux chez des voisins, dans de la famille ou dans une association doivent entrer dans le circuit légal via une indemnité raisonnable. Les personnes qui s'engagent comme entraîneur dans un club de sport ou volontaires pour la Croix-Rouge, par exemple, doivent être indemnisées d'une manière raisonnable et pas par un paiement au noir." Vous avez donc assimilé l'engagement des bénévoles et des volontaires à du travail au noir et vous n'ignorez pas combien de nombreux bénévoles et volontaires se sont sentis insultés par vos propos. Je les rejoins sur ce point.

Je ne peux m'empêcher de lire ici une lettre ouverte qui vous a été adressée par la Plate-forme francophone du volontariat et je me permettrai d'être leur porte-voix.

"Cher monsieur Tommelein, le 25 mai, nous avons découvert dans la presse vos déclarations dans une interview accordée au journal Gazet van Antwerpen. Vous estimez que les personnes qui font de petits travaux chez des voisins ou dans une association doivent entrer dans le circuit légal via une indemnité raisonnable. Ce sont des déclarations qui nous ont particulièrement choqués, tout comme bon nombre de bénévoles et d'associations membres chez nous. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion de réagir à un JT sur la RTBF le jour suivant.

En effet, être volontaire n'est pas assimilable à du travail au noir. À vous entendre, nous sommes tentés de penser que vous faites une grande soupe entre le statut de volontaire et celui de citoyen. D'un côté, il y a le volontariat qui par ailleurs est défini par une loi, un acte gratuit parfois défrayé, tourné vers autrui, libre et réalisé au sein d'une organisation. De l'autre côté, il y a des gestes citoyens réalisés entre deux personnes sans que ceux-ci soient organisés et ce, parce que nous sommes juste des êtres humains.

Faire les choses gratuitement a encore du sens pour un million et demi de Belges. Certes, il existe un défraiement afin de rendre accessible à tous le volontariat mais ces montants ne peuvent être en aucun cas assimilés à une sorte de salaire. Pour des milliers de volontaires, leur salaire sera un sourire, un merci, des éclats de rire, des échanges et non 6 000 euros annuels".

Pour ce qui concerne l'équivalent néerlandophone, je me permets aussi de vous renvoyer à la carte blanche de Eva Hambach du Vlaams Steunpunt voor Vrijwilligerswerk.

Monsieur le secrétaire d'État, savez-vous qu'il y a un peu plus de un million de personnes bénévoles en Belgique?

Après ces réactions, vous aviez annoncé vouloir travailler à un statut plus clair pour ces bénévoles.

Pour ce qui concerne le plan juridique, puis-je vous signaler qu'il n'existe pas de vide juridique en la matière? Faut-il vous rappeler la loi du 3 juillet 2005 relative au droit des volontaires qui définit le volontariat comme l'activité exercée sans rétribution, ni obligation, dans le but d'aider autrui en dehors du contexte du travail quotidien rémunéré? Faut-il vous rappeler, monsieur le secrétaire d'État que, dans cette même loi, le statut des personnes qui se mettent à la disposition d'ASBL ou d'associations de droit public dans un objectif civique ou humanitaire est parfaitement défini? Faut-il vous rappeler que, selon la doctrine, l'activité bénévole exercée par une personne au profit d'une autre exclut le contrat de travail? Cette doctrine résulte du principe de la convention-loi visée par l'article 1134 du Code civil qui autorise une personne à exercer, au profit d'une autre, des prestations bénévoles. Faut-il vous rappeler que, selon la doctrine, de telles prestations ne sont pas constitutives d'un contrat de travail? Il n'est donc nullement question ici de vide juridique. La législation en la matière est claire. Or, manifestement, vous semblez la découvrir.

Sur le plan politique, vos propos me semblent extrêmement idéologiques. Vous ne pouvez pas imaginer que donner du temps à autrui peut avoir du sens pour certains de nos concitoyens. Vous n'imaginez pas l'exercice d'une activité autrement que dans un esprit de lucre.

Monsieur le secrétaire d'État, je redis ici combien les bénévoles sont essentiels aux missions auxquels ils participent. Sans eux, ces missions, pourtant importantes, seraient mises en difficulté.

Au regard de tous ces éléments, et singulièrement des éléments juridiques, considérez-vous toujours aujourd'hui les bénévoles et les volontaires comme des travailleurs au noir? Si ce n'est pas le cas, quelle était exactement la signification de vos propos? Qui visiez-vous?

Vous avez annoncé vouloir travailler à un statut pour les bénévoles et les volontaires. Dans la soupe juridique que vous avez faite, nous ne nous y retrouvons plus. Le statut est clair sur le plan juridique, comme je l'ai rappelé. Pouvez-vous dès lors préciser la portée de vos déclarations au sujet de la mise en œuvre d'un statut plus clair?

01.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, in mijn vraag lees ik: “Vorig weekend lanceerde u in de pers…” Helaas moet ik vaststellen dat het eigenlijk gaat over een vraag die ik in mei 2015 heb ingediend. Door allerlei omstandigheden wordt ze pas nu, bijna zes maanden later, behandeld. Dat geef ik even terzijde mee.

Ik wil nog even terugkomen op dat idee dat u half mei 2015 in de pers hebt gelanceerd, namelijk het idee om mensen tegen gunstigere voorwaarden te laten bijverdienen. U lichtte ter zake toe dat wie boven op zijn job meer wil werken om voor een mooie auto of reis te sparen, daarvoor niet mag worden gestraft. Ook verenigingen moeten volgens uw woorden de mogelijkheid hebben hun vrijwilligers te vergoeden buiten het zwarte circuit.

Op die verklaring hebt u heel wat kritiek gekregen. U deed aldus immers uitschijnen – dat was misschien niet uw bedoeling, maar het werd niettemin op die manier opgevat – dat vrijwilligerswerkers in het zwart werden betaald.

U hebt het hier, ten eerste, over een reguliere bijverdienste en een echte aanvullende job. Tegelijkertijd hebt u het echter ook over vrijwilligerswerk, waarvoor op dit ogenblik kostenvergoedingen kunnen worden uitbetaald.

Ik ken de wetgeving op het vrijwilligerswerk heel goed. Ik was er immers bij, toen wij die wet in 2005 hebben goedgekeurd. Samen met Greta D’hondt hebben wij toen ook heel wat voorstellen gelanceerd om vrijwilligers een statuut te geven en het mogelijk te maken dat zij een onkostenvergoeding konden krijgen die tot op een bepaald niveau fiscaal niet werd belast.

Het gaat echter over twee verschillende zaken. Op bijverdiensten hoort iemand in ons land natuurlijk ook belastingen te betalen. Bijverdienen gebeurt immers in het kader van werk, wat totaal iets anders is dan vrijwilligerswerk. Het woord zegt het zelf: vrijwilligerswerk gaat over mensen die dat werk doen in het kader van een maatschappelijk rendement. Iemand die regulier wil werken, doet dat daarentegen in eerste instantie omwille van het financiële aspect.

Heel wat vrijwilligers voelen zich derhalve ook aangevallen, wanneer zij als zwartwerkers worden aanzien. De meeste vrijwilligers krijgen zelfs helemaal geen vergoeding, hoewel de wet dat perfect mogelijk maakt. De meeste vrijwilligers doen hun vrijwilligerswerk puur uit menslievendheid, puur omdat zij andere mensen willen steunen en puur voor de gemeenschap.

Zo had bijvoorbeeld ook het Rode Kruis gereageerd, omdat het plots door u werd geviseerd. Nochtans ontvangen vrijwilligers daar geen vergoeding in het zwart maar enkel de eerder genoemde kostenvergoeding.

In die context had ik u graag twee vragen gesteld.

Hoe wil u iemand die een gewone, bijkomende job uitoefent, bijvoorbeeld als werknemer in een onderneming uit de privésector, op dezelfde manier behandelen als iemand die vrijwilligerswerk doet, zoals bepaald in artikel 3 van de vrijwilligerswet? Zijn er geen alternatieven mogelijk waarbij de eigenheid van elke regeling behouden blijft en men dus rekening houdt met de bestaande onderlinge verschillen inzake het doel bij de behandeling van beide activiteiten op dit ogenblik?

CD&V heeft ook een wetsvoorstel ingediend, waarin we pleiten voor een hogere onkostenvergoeding voor vrijwilligers die actief zijn in het zorgend vrijwilligerswerk. Dat is namelijk maatschappelijk heel nuttig werk, bijvoorbeeld ziekenoppas of nachtopvang bij bejaarden. Vaak stoten ze daar echter op de bestaande maximumgrens. Op zich blijft het wel gaan om vrijwilligerswerk, dat wil ik wel benadrukken. We vragen echter wel dat de grens voor de onkostenvergoeding voor zorgend vrijwilligerswerk wordt opgetrokken. Wat vindt u van dat initiatief? Kan dat eventueel een oplossing bieden in deze discussie?

01.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, effectivement la question remonte au mois de mai suite aux déclarations parues dans Gazet van Antwerpen. La posant aujourd'hui, je l'exprimerais différemment qu'à ce moment-là. Un extrait de ce quotidien a été cité et certains volontaires, au sens de la loi de 2005, ont pu être un peu choqués par des propos que je qualifierais de maladroits.

L'actualité ramène ce dossier du volontariat à l'avant-plan puisque la Fondation Roi Baudouin présentait, hier, une étude sur le volontariat en Belgique. Selon cette étude, 1 160 000 personnes effectuent des prestations de volontariat dans notre pays. À côté du volontariat, tel que défini dans la loi de 2005, il y a aussi 600 000 personnes qui pratiquent ce qu'ils appellent du volontariat informel: aider son voisin âgé pour telle ou telle tâche n'entre effectivement pas dans le champ de la loi.

Il ne faut dès lors pas confondre le volontaire de base qui est visé par la loi de 2005 et le volontariat informel qui ne relève pas de la loi et ce qui relève ensuite de la zone grise, le travail semi-agoral, qui n'a pas été défini dans la loi de 2005. Une interpellation est faite au gouvernement en général. En outre, je poserai, cet après-midi, quelques questions à Mme De Block qui était également présente à la présentation de cette étude.

Dix ans après l'adoption de cette loi, il est temps d'en évaluer tous les aspects. Le législateur n'est pas allé plus loin pour définir dans cette zone grise ce qu'il en était des ambulanciers de la Croix-Rouge et autres organismes, ou encore ce qu'il en était des prestations dans le domaine sportif. Dans ce dernier secteur, il y a des volontaires qui ressortissent clairement à la loi sur le volontariat et il y a d'autres situations sur lesquelles il faudrait que le gouvernement se penche. Une polémique sur les arbitres de basket-ball a surgi, il y a quelques temps, avec le SPF Finances. Quelle est la situation fiscale et quels sont les revenus des arbitres de football, de basket-ball ou d'autres sports? Les personnes qui encadrent les jeunes posent également question.

Force est de constater que les Régions et Communautés devraient financer un certain nombre de missions dans ce domaine; il faut donc organiser une concertation avec elles.

Au-delà de toute polémique et des questions que je voudrais vous poser sur les statuts qui sont plus flexibles, il faudrait que le gouvernement prenne le dossier dans son ensemble, évalue un certain nombre de prestations qui sortent du cadre de la loi de 2005 sans faire d'amalgame entre le travail au noir et le volontariat, maladresse qui se retrouvait dans l'article.

La question des statuts plus flexibles m'inquiète. Le secteur est demandeur que le gouvernement planche sur le travail semi-agoral, par exemple des prestations dans le domaine du sport ou des ambulanciers. Ces derniers ont soit un statut public, soit un statut sui generis de volontaire de la Croix-Rouge. Les rémunérations, situations fiscales et sociales diffèrent selon le statut.

Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par flexibilité du statut? Comment définissez-vous ce statut que vous voulez mettre en place pour encadrer certains volontaires de la zone grise? Quels en seraient les contours? Comment allez-vous garantir l'équilibre entre le volontariat réel – l'acte gratuit qui est fait par un certain nombre de concitoyens –, et le travail rémunéré ou salariat? Comment allez-vous définir ce statut qui se trouve entre ces deux pôles, tout en faisant en sorte que cela ne nuise pas à l'emploi?

Ce reproche avait été fait, à l'époque, à la loi sur le volontariat. C'était un faux procès. Mais, par contre, il faut être plus prudent pour ce qui concerne le travail semi-agoral. Un travailleur salarié qui arrondit ses fins de mois avec des petits travaux pourra-t-il ne pas être sanctionné? Qu'en est-il des demandeurs d'emploi? Des questions d'ordre idéologique se posent ici.

Quel statut envisagez-vous pour les personnes qui ne ressortissent pas à la loi de 2005 et qui se trouvent dans cette zone grise? Je présume que vous en avez discuté avec votre collègue Mme De Block ou avec l'ensemble du gouvernement.

De voorzitter: De heer Gilkinet is afwezig. Zijn vraag kan dus niet worden gesteld.

01.04 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer de voorzitter, het is ook voor mij een teruggraven in de tijd. Een uitspraak of een interview uit de maand mei is ook voor mij heel lang geleden. U weet dat ik een zeer sterke parlementaire reflex heb. Als het Parlement mij roept, kom ik. Het is een kwestie van agenda en zorgen dat ik ergens een plaatsje kan bemachtigen. Als staatssecretaris heb ik geen voorrang op ministers die hier eerder aan bod kunnen komen. Ik ben beschikbaar als het moet. Ik wil in het vervolg wel eerder komen, maar dit hangt af van de parlementaire werkzaamheden.

Ik zou eerst en vooral willen zeggen dat ik uw partijvoorzitter, mevrouw Lanjri, gelijk geef. Hij heeft na mijn interview gereageerd toen er een rel ontstond met het Rode Kruis. Hij heeft toen opgeroepen om het woordgebruik zuiver te houden. Alhoewel ik een communicatiespecialist ben, meen ik dat ik in dat interview te vaag en te snel ben gegaan over het woordgebruik van vrijwilliger en mijn gedrevenheid om het zwartwerk in dit land aan te pakken. Dit heeft ertoe geleid dat een aantal mensen foutief heeft gepercipieerd dat ik hen bestempelde als zwartwerkers, wat helemaal niet de bedoeling was.

Aan de andere kant mag men het ook niet op flessen trekken. Men mag echt niet beginnen overdrijven en doen alsof ik zwaar geschoffeerd zou hebben. Ik heb onmiddellijk contact opgenomen met de mensen van het Rode Kruis. Meer zelfs, als u het interview goed leest, merkt u dat ik de mensen van het Rode Kruis niet eens heb vernoemd. In het interview met de Gazet van Antwerpen werd het Rode Kruis niet vernoemd. De krant zelf had in zijn aankondiging op bladzijde 1 vrijwilligers van het Rode Kruis als voorbeeld genomen.

Ik heb dat uitgepraat met het Rode Kruis. Meer zelfs, ik ben een dag op stap geweest met vrijwilligers van het Rode Kruis. Dit even ter zijde.

Ik denk dat de heer Beke gelijk heeft. Wij moeten het woordgebruik zuiver houden.

Wat ik als staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale fraude heb willen aanhalen – ik ben zeer blij dat u daar verschillende keren op terugkomt, mijnheer Delizée – is dat er een aantal onduidelijkheden in de wet van 2005 staan, een grijze zone zoals u dat noemt, die best zouden worden aangepakt.

Voor alle duidelijkheid, dat is niet mijn bevoegdheid maar die van mevrouw De Block. Ik heb hierover met haar gepraat. Ik heb aan haar moeten toegeven dat het woordgebruik best zuiverder wordt gehouden.

Ik ben wel iemand van het terrein. Daar ga ik prat op. Ik ben misschien wat te snel geweest in het woordgebruik in het interview, maar doen alsof er op het terrein geen probleem is en iedereen netjes binnen de lijnen loopt en iedereen die een activiteit uitoefent na zijn normale dagtaak of niet eens een normale dagtaak, dat netjes aangeeft en niets in het zwart verdient, is niet de realiteit. Wij weten dat allemaal. Vooral van sportverenigingen heb ik onmiddellijk na de uitspraak reacties gekregen en de vraag om daarover eens te spreken.

Ik ben papa van verschillende kinderen die aan sport doen. Ik zie ook de realiteit. Het kan toch niet dat de mensen die mijn kinderen in de sportclub begeleiden allemaal officieel op een correcte manier worden betaald of een zodanig groot engagement hebben dat ze al hun vrije tijd opofferen om bezig te zijn met het begeleiden van kinderen.

Neen, beste collega’, dat is niet de realiteit. Verschillende sportfederaties, of het nu gaat over basketbal, volleybal, voetbal, hebben mij informeel laten weten dat een en ander zou moeten gebeuren. De situatie is nu zo dat wij het allemaal heel normaal vinden dat onze kinderen worden opgevangen in sportclubs, met trainingen op woensdag en vrijdag, match op zaterdag, reservematchen en hoofdmatchen. Wij vinden allemaal dat dit thuishoort in het statuut van de vrijwilligers en dat dit via onkostennota’s wordt geregeld.

Ik wil niemand verdacht maken. Het is niet mijn bedoeling om alle trainers, coachen of geëngageerden in sportclubs verdacht te maken. Sommigen doen dit waarschijnlijk vanuit hun engagement. Dat hangt af van situatie tot situatie, maar iedereen weet dat hieraan toch eens iets moet worden gedaan.

Dat statuut bestaat dus. Om nu als staatssecretaris belast met de bestrijding van de sociale fraude te gaan beweren dat het daardoor allemaal netjes is durf ik ook niet. Ik meen dat daarover gewoon een debat moest worden gevoerd, vandaar dat ik die uitspraken heb gedaan in de krant.

Dat er vrijwilligers zijn die gratis werken en geëngageerd zijn, weet ik. Dat is iets wat ik enorm respecteer. Als we die mensen niet zouden hebben, voornamelijk in de gezondheidssector, zou het een heel groot probleem worden. Er zijn inderdaad mensen die dat vrijwillig doen. Ze doen dat uit overtuiging en moeten er geen vergoeding voor hebben. Ik ken dergelijke mensen in mijn eigen omgeving.

Er zijn dus effectief verschillen en het een werd met het ander gemengd. Wouter Beke heeft dan ook terecht opgeroepen om het woordgebruik zuiver te houden.

Wat is nu mijn verantwoordelijkheid? Het gaat mij niet om het feit dat iemand een klusje bij zijn buur opknapt. Ik vind dat zelfs een zeer goede zaak. Het gaat mij ook niet om het feit dat hij dat twee of drie keer doet. Het gaat mij echter wel om het feit dat er in de realiteit op het terrein mensen zijn die dat systematisch doen. Op den duur maken zij van dat ene klusje verschillende klusjes. Ze hebben op den duur effectief een activiteit die niet meer strookt met even een buur een handje toesteken. Ik wil daar gewoon persoonlijk, als staatssecretaris belast met de strijd tegen de sociale fraude, duidelijkheid over krijgen. Wil ik dat buren elkaar kunnen helpen? Ja. Wil ik ook dat dit op een bepaald moment zelfs met een kleine vergoeding kan? Ja. Is dat voor mij zwartwerk? Neen.

Als men het echter vandaag op de keper beschouwt, is het wel zwartwerk en worden die personen wel degelijk in het zwart betaald. Als een buurman in heel de straat begint de hagen te scheren en het gras te maaien, dan heeft hij op den duur een activiteit die wel wat meer is dan de buren helpen. Ik meen dat daar duidelijkheid over moet bestaan en dat mensen die elkaar willen helpen ook moeten weten hoe ver ze daarin kunnen en mogen gaan.

Is het mijn taak als staatssecretaris om dat uit te werken? Neen. Ik stel heel duidelijk de vraag aan mijn collega’s die dat als bevoegdheid hebben, in de eerste plaats mevrouw De Block, om te bekijken op welke manier de verschillende facetten van de grijze zone – zoals de heer Delizée het noemt – kunnen worden opgelost. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat dit een situatie is waarover er heel veel misverstanden waren. Sommigen denken dat ik bepaalde vrijwilligers heb beschuldigd. Mevrouw Fonck vroeg me wie ik viseer. Ik ben geen oorlog aan het voeren, ik stel alleen zaken vast die op het terrein bestaan.

Ik had trouwens ook al aan mevrouw Lanjri voor het interview gezegd dat wij daar eens een debat over moeten voeren. Mevrouw Lanjri had mij toen zelfs een helpende hand gereikt, maar ondertussen was het interview al verschenen. Dat neemt echter niet weg, mevrouw Lanjri, dat wij dat debat effectief moeten voeren.

Ik wil een situatie waarin er een kader voor een witte economie bestaat bij het bijklussen tussen particulieren. Dat mag niet allemaal in het zwart gebeuren. Wij moeten ook eerlijk zijn: soms is het onmogelijk om een geregistreerde aannemer, loodgieter of elektricien te vinden voor een klein klusje in huis. Mensen worden daarmee geconfronteerd. Een officiële aannemer die op factuur werkt, komt soms niet voor het herstellen van een wc-bril omdat dat voor hem niet interessant genoeg is. Het is trouwens ook te duur, als hij er de verplaatsing bijrekent.

In het globale kader van de mentaliteitsverandering die wel mijn verantwoordelijkheid is, moet ik de mensen duidelijk maken dat sociale fraude ook fraude is en dat in het zwart gaan werken bij kennissen en buren – wat vandaag effectief gebeurt, maar men doet alsof dat allemaal niet gebeurt – ook zou moeten worden aangepast. Ik ben het ermee eens dat dit niet moet worden vermengd met vrijwilligerswerk, mevrouw Lanjri. Ik ben het daar echt mee eens.

Ik verontschuldig mij voor het onzorgvuldig woordgebruik met betrekking tot enerzijds mijn streven naar een witte economie en het leveren van prestaties op een correcte manier, in gelijk welke situatie, en anderzijds het vrijwilligersstatuut. U hebt daaromtrent inderdaad een aantal voorstellen ingediend, waar ik echter niet op zal ingaan, aangezien het niet tot mijn bevoegdheid behoort. Als u mij vraagt of ik vind dat de kostenvergoedingen voor vrijwilligerswerk omhoog moeten worden getrokken, dan kan ik mijn persoonlijke mening daarover geven, maar daarvoor zit ik hier niet. Ik ben hier namens de regering. Het is aan minister De Block om u op die vraag te antwoorden.

Wat wel mijn bedoeling is, is ervoor te zorgen dat het zwartwerk en de sociale fraude uit onze maatschappij worden gebannen. Dat betekent een mentaliteitsverandering. Of u het nu graag hebt of niet, beste collega’s, wij mogen onze ogen niet sluiten voor een aantal realistische situaties op het terrein waar overduidelijk op een niet-correcte manier vergoedingen worden betaald. Dat moeten wij aanpakken.

01.05 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, vous ré-imbriquez en permanence les différents débats. Est-ce que toute activité professionnelle complémentaire doit être déclarée? C'est une évidence! À côté de cela, vos propos qui ne concernaient absolument pas une activité professionnelle complémentaire étaient complètement injustifiés. Ils faisaient un amalgame en faisant passer les bénévoles et les volontaires pour des fraudeurs.

Vos propos étaient injustifiés et non fondés sur le plan juridique car la loi de 2005 est claire et vise bien les personnes qui s'investissent dans le cadre d'ASBL ou d'associations de droit public dans un objectif civique ou humanitaire.

Vous évoquez une zone grise qui n'est pas si grise que cela. Rappelons qu'en matière de droit, des arrêts ont été rendus. Je citerai le professeur Viviane Vannes de l'ULB qui fait référence à un arrêt de la cour du travail de Liège qui a été amenée à statuer dans un litige sur l'existence d'un contrat de travail de personnes qui avaient exercé pendant plus de dix ans des activités bénévoles. Alors que nous n'étions pas dans le cadre d'une association, la cour a clairement tranché, arguant que l'activité bénévole exercée par une personne au profit d'une autre exclut le contrat de travail au vu de l'article 1134 du Code civil.

Monsieur le secrétaire d'État, je me permets de faire référence également à un autre arrêt de la cour du travail de Liège du 21 novembre 2000 qui définit l'activité professionnelle comme étant l'exercice d'une activité dans un but de lucre et qu'il s'agit bien de l'exercice d'une activité habituelle. Nous ne sommes évidemment pas dans ce cadre quand il s'agit de bénévoles qui s'investissent gratuitement en dehors de tout objectif de lucre et dans une activité, y compris en dehors d'une association, pour un voisin, pour aider une personne âgée dans toute une série de menus travaux.

N'allons pas réinventer la Lune: les éléments majeurs de ce dossier existent de longue date, à la fois dans loi de 2005, dans des arrêts rendus et dans la jurisprudence.

Vous posez un geste aujourd'hui en présentant vos excuses pour l'utilisation d'une terminologie incorrecte. J'ose espérer, monsieur le secrétaire d'État, que vous abordez aussi le dossier, sur le plan philosophique et idéologique, d'une autre manière qu'en mai dernier. Ainsi que je le disais tout à l'heure, ma crainte est que vous ne puissiez pas imaginer que cela ait un sens pour des citoyens de s'investir gratuitement pour autrui. Vous nous renvoyez vers la ministre De Block, alors qu'en mai, vous avez vous-même annoncé que vous vouliez revoir la législation et mettre en place un nouveau système.

Monsieur le président, je dépose une motion. D'abord, parce que je pense qu'il est important qu'on rappelle à ce gouvernement qu'il doit reconnaître l'importance en termes d'investissement de temps et de plus-value du bénévolat et du volontariat au sein de notre société. Par ailleurs, il est aussi important aujourd'hui d'avancer sur une évaluation de la loi de 2005, notamment sur le fait d'apprécier si le montant des indemnités perçues est toujours suffisant et, éventuellement, de l'augmenter.

Moties

Motions

Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Catherine Fonck et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Catherine Fonck

et la réponse du secrétaire d’État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,

demande au gouvernement,

- premièrement, de cesser tout amalgame entre le travail au noir et le bénévolat / le volontariat;

- ensuite, de reconnaître l'importance, notamment en termes d'investissement de temps et de plus-value, du bénévolat / volontariat au sein de notre société;

- enfin, de réaliser une évaluation de la loi 3 juillet 2005 relative aux droits des volontaires afin, notamment, d'apprécier si le montant des indemnités perçues est toujours suffisant et, le cas échéant, de l'augmenter.“

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Catherine Fonck en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Catherine Fonck

en het antwoord van de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,

vraagt de regering,

- om zwartwerk en vrijwilligerswerk niet langer op één hoop te gooien;

- voorts het belang van vrijwilligerswerk in onze samenleving te erkennen, op het stuk van tijdsinvestering en meerwaarde;

- tot slot, de wet van 3 juli 2005 betreffende de rechten van vrijwilligers te evalueren, met name om na te gaan of de vergoedingen nog toereikend zijn en ze zo nodig op te trekken."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Vincent Van Quickenborne, Wouter Raskin et Stefaan Vercamer.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Vincent Van Quickenborne, Wouter Raskin en Stefaan Vercamer.

01.06 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, het is goed dat u nog eens de puntjes op de i zet. Ik heb vastgesteld dat u dat ook, kort na het interview, in de media hebt gedaan. U hebt toen al uw verontschuldigingen aangeboden.

Het verrast mij echter wel dat u vandaag niet antwoordt op de vragen over de grond van de zaak. Laten wij zwijgen over het misverstand rond uw formulering, maar de grond van de zaak was dat u zei te willen werken aan een oplossing waardoor bijklussen niet meer als zwartwerk wordt beschouwd. Dat hebt u toen gezegd, maar nu zegt u dat het uw bevoegdheid niet is, maar die van minister De Block. Minister De Block behoort natuurlijk tot dezelfde partij als u en bovendien hebt u het idee gelanceerd, dus ik had wel verwacht dat u daarover een idee hebt. Misschien is dat idee nog niet helemaal uitgewerkt, maar het zou ons iets meer vertellen over hoe u het bijklussen wilt aanpakken, zonder het te beschouwen als zwartwerk.

U kunt ook niet zeggen dat u niet bevoegd bent, mijnheer de staatssecretaris. U bent bevoegd. U bent de staatssecretaris bevoegd voor de bestrijding van de sociale fraude, de privacy en de Noordzee. Op het vlak van de bestrijding van de sociale fraude hebt u sowieso een bevoegdheid om in te grijpen. U gaf het voorbeeld van een buurman die niet gewoon de haag van de buren snoeit, maar er een parttime of zelfs fulltime job van maakt door in de hele gemeente te gaan snoeien. Dat is geen puur vrijwilligerswerk meer, of een handje toesteken, mijnheer Tommelein, maar dat is zwartwerk. Die man beconcurreert natuurlijk andere tuiniers. Op dat vlak bent u wel bevoegd om het zwartwerk aan te pakken.

Waarom pakt u dat soort zwartwerk niet aan? Ik heb het niet over iemand die eens een wc-bril komt herstellen. Laten wij eens beginnen met uw voorbeeld over iemand die gaat bijklussen en daar zijn hoofdinkomsten uit haalt.

01.07 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mevrouw Lanjri, ik ben het met u eens, maar nu houdt u samen met mij een pleidooi om ter zake effectief duidelijkheid te scheppen. Het gezond verstand zegt immers dat een buurman die voor de hele straat de haag snoeit, duidelijk zwartwerkt. Echter, als ik de tuin van de heer Van Quickenborne uit vriendschap onderhoud, met een bepaalde regelmaat, en hij geeft mij daarvoor een kleine vergoeding, dan is dat ook zwartwerk. Op de keeper beschouwd, wettelijk gezien, als iemand een vergoeding krijgt om een bepaald werk uit te voeren bij een buurman, wat in de praktijk gebeurt, dan is dat zwartwerk.

Daarom pleit ik voor het scheppen van duidelijkheid in een aantal situaties. Wij zouden moeten bepalen dat burgers, ongeacht hun sociaal statuut, klusjes kunnen uitvoeren bij vrienden en kennissen en daarvoor een vergoeding mogen ontvangen, zonder dat wij die vergoedingen zwaar belasten of zonder dat als zwartwerk te bestempelen. Met andere woorden, ik vind dat er een systeem moet komen, een klusjesdienst, waarbij particulieren mekaar kunnen helpen tegen een maximumbedrag, zodanig dat dergelijke klusjes mogelijk worden.

Het moet ook mogelijk zijn in een vereniging of sportclub, zonder dat de betrokkene daarvoor in het zwart circuit hoeft te gaan, omdat het anders ook al voor bijvoorbeeld de sportvereniging zelf onbetaalbaar wordt.

Het is absoluut niet de bedoeling dat het systeem concurrentie vormt voor mensen die zelfstandig diensten leveren. Wel is er duidelijk nood aan een statuut, waarbij wij dergelijke klusjes toelaten.

Laten wij het woordgebruik zuiver houden. Het heeft niets met het vrijwilligersstatuut te maken. Het gaat over mensen die op onregelmatige basis af en toe een klusje uitvoeren bij een andere particulier. Ik ben daar voorstander van.

Mevrouw Lanjri, u hebt gelijk wanneer u zegt dat mij dat als staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude moet interesseren. Ik moet daarover mee het debat voeren. Aan de regering mag ik vragen dat er daaromtrent stappen worden gezet en meer specifiek kan ik dat vragen aan minister De Block. Het behoort echter niet tot mijn bevoegdheden om zelf een regeling uit te werken. Die materie behoort immers tot de bevoegdheden van de minister van Sociale Zaken en de minister van Werk, eventueel met mij erbij inzake de strijd tegen de sociale fraude. Het gaat zeker niet om een exclusieve bevoegdheid van mij.

01.08 Nahima Lanjri (CD&V): Nee, mijnheer de staatssecretaris.

De mogelijke verwarring met het vrijwilligersstatuut mag u mij niet toeschrijven. Ik heb altijd een duidelijk onderscheid aangebracht, ook daarstraks.

U hebt nu eenmaal het voorstel gelanceerd. Zelfs al behoort een aantal aspecten niet tot uw bevoegdheid, dan nog blijft u wel bevoegd voor fraudebestrijding. Een aantal personen doet voortdurend aan zwartwerk. U bent daarvoor bevoegd en u kunt ter zake optreden. Of wilt u niet optreden omdat sommigen al eens een flesje wijn krijgen als ze een uurtje bij hun buurman hebben gewerkt? U moet optreden tegen zij…

01.09 Staatssecretaris Bart Tommelein: Maar hoe kan ik optreden? Moet ik huisvredebreuk plegen?

01.10 Nahima Lanjri (CD&V): Nee.

01.11 Staatssecretaris Bart Tommelein: Ik kan daartegen niet optreden.

01.12 Nahima Lanjri (CD&V): U hebt geen plan om op te treden tegen zwartwerk?

01.13 Staatssecretaris Bart Tommelein: Ik doe een oproep. U zegt mij voortdurend dat ik een voorstel heb gedaan. Neen, ik heb een analyse gemaakt. Ik ben bevoegd voor socialefraudebestrijding. Ik ben een man van het terrein en ik ga daar ook prat op. Ik weet wat er gebeurt in de realiteit. Sommigen in het Parlement en de politieke wereld willen een aantal zaken gewoon niet zien. Ik zie ze wel. Ik zie ze gebeuren rondom mij.

Ik stel vast dat wij dat blijven tolereren en er niet tegen kunnen optreden. Ik kan daar immers niet tegen optreden. Hoe kan ik de Sociale Inspectie aan het werk zetten als ik iets doe in de tuin van mijn buurman? Hoe kan ik bewijzen dat daarvoor een vergoeding wordt betaald?

Ik zeg u alleen maar dat het volgens mij goed zou zijn als wij daarin duidelijkheid scheppen. Op die manier weet iedereen wat kan en wat niet kan. Ik kan wel optreden tegen een buurman die in alle tuinen in de straat werkt. U moet samen met mij eens uitmaken in welke gevallen ik wel en in welke gevallen ik niet moet optreden.

01.14 Nahima Lanjri (CD&V): U kunt ook optreden tegen mensen zelfs in sportclubs die halftijds in het zwart worden betaald.

01.15 Staatssecretaris Bart Tommelein: Dat zal plezant worden!

01.16 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer Tommelein, ik heb niet gezegd dat dat niet moet worden uitgepraat. Men moet daarin een lijn trekken. Ik vind ook dat een aantal zaken zeer waardevol is en ik denk dan aan het sociaal en cultureel verenigingsleven. Wij moeten daarvoor oplossingen zoeken. Ik pleit ervoor dat ook daadwerkelijk te doen. Ik vond het niet slecht dat u de discussie lanceerde, maar ik vraag u om daarin te concluderen.

01.17 Staatssecretaris Bart Tommelein: Wij zullen het doen.

De voorzitter: Dat is interessant voor het verslag. Aan die bewoordingen kan menig sociaal inspecteur zich laven.

01.18 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, vous reconnaissez une erreur et vous avez raison. Je ne sais pas si ce sont des excuses mais peu importe, ce n'est pas le sujet le plus important pour moi.

Je crois qu'on mélange deux choses différentes: d'une part le volontariat informel, c'est-à-dire de celui qui fait des prestations gracieusement pour une voisine âgée comme tondre la pelouse par exemple, et d'autre part, le travail au noir. Si quelqu'un fait toutes les pelouses de la rue, c'est effectivement de votre ressort, c'est la lutte contre le travail au noir. Ce qui me dérange, c'est qu'on associe le débat du volontariat avec celui du travail au noir.

Je pense que ce sont deux choses différentes, à gérer séparément.

Ten tweede, u zegt dat er onduidelijkheden zitten in de wet van 2005. Op het aangekaarte punt is er echter geen onduidelijkheid. Er is een lang debat geweest. De wetgever heeft de rechten van de gewone vrijwilliger willen bepalen, de rechten van de basisvrijwilliger. Hij heeft gezegd dat de grijze zone later zou worden behandeld in een andere wet, een ander decreet of een KB. Het debat daarover is echter nooit gevoerd.

Nous devrons y travailler au moment de l'évaluation de la loi de 2005. C'est une question qui dépasse vos propres compétences. Prenons l'exemple du sport, pour certains prestataires, on est toujours sous la circulaire Viseur de 1999 ou même sous des circulaires des Finances antérieures pour ce qui concerne les stewards, les caissiers, ceux qui tracent les lignes, les entraîneurs en partie, car on sait qu'ils sont payés davantage que les déductions qui sont prévues et qui ne sont même plus indexées depuis avant 1999. C'est une question beaucoup plus globale.

Il faut se demander ce qu'acceptent le gouvernement et le législateur comme rétributions fiscalement déductibles. Tout ce qui dépasse, c'est effectivement du travail au noir et cela doit être contrôlé en tant que tel. Et pour jeter un pavé supplémentaire dans la mare, qu'en est-il du statut des joueurs dans les clubs amateurs? Combien sont-ils payés et par qui? Comment ces paiements sont-ils financés? Je pense que cela dépasse en partie vos compétences. Ce débat doit avoir lieu, en ce compris sur la question des ambulanciers. Il faut éventuellement revoir le statut des ambulanciers car, pour les mêmes prestations, il y a aujourd'hui deux statuts différents: soit, ils appartiennent au statut public, soit au statut société civile.

Cela dit, monsieur le secrétaire d'État, vous n'avez pas répondu à ma troisième question. Dans votre article, vous dites que ce type d'engagement doit être indemnisé et faire l'objet de nouveaux statuts plus flexibles avec moins de pressions sociales et fiscales mais vous n'avez rien défini. Peut-être est-ce là une idée générale? Quel est alors ce mini-statut? Comment le définissez-vous? Un travailleur peut-il bénéficier d'un paiement s'il tond la pelouse de M. le président? Et si c'est un demandeur d'emploi, peut-il le faire également? Je reprends ici l'exemple que M. le secrétaire d'État a pris. Quel est donc ce statut plus flexible que vous envisagez? Comment pouvez-vous nous le définir? Je demande une réponse à cette question qui est d'ailleurs la principale.

De voorzitter: Ik meen dat het idee nog niet is uitgewerkt. Mag ik het zo samenvatten?

01.19 Staatssecretaris Bart Tommelein: Ik meen dat u het zo mag samenvatten. Mijnheer Delizée, eerst en vooral wil ik u feliciteren met het Nederlands dat u zopas gebruikt hebt. Très bien.

De voorzitter: U weet toch al lang dat hij zeer goed Nederlands spreekt? Wie kan bogen op een lange parlementaire traditie, weet dat zeker.

01.20 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Cela fait longtemps que je connais M. Delizée et il s'est beaucoup amélioré.

Mijnheer Delizée, als ik het allemaal samenvat, voel ik aan dat er een debat nodig is. Ik wil niet op de zaken vooruitlopen. Ik heb vastgesteld dat bepaalde zaken op het terrein moeten worden uitgeklaard. Als ik daar verklaringen over afleg en een voorstel formuleer, sta mij dan toe dat samen met mijn collega’s te doen. Ik kan hier niet zomaar even zelf voorstellen beginnen te formuleren. Ik meen dat ik zowel mevrouw De Block als de heer Peeters daarin moet kennen. We moeten overleg plegen, ook met de verschillende fracties in het Parlement. Er zijn verschillende ideeën over maar belangrijk is wel dat er nood is aan een debat en aan duidelijkheid.

Mijnheer Delizée, ik meen dat we het over heel veel zaken eens zijn. Het probleem kan beter aangepakt worden dan aan te modderen. Ik zeg niet dat alle trainers in sportkringen meer betaald worden onder tafel maar we moeten realistisch zijn, in heel veel gevallen is dat wel zo. Getuige daarvan zijn de nationale sportfederaties, die op basis van het interview gevraagd hebben om daar met mij een gesprek over te hebben. Ze weten immers dat ze met een probleem zitten.

Mijnheer Vercamer, wij vinden het allemaal normaal dat onze kinderen woensdag, vrijdag en zaterdag naar sportclubs gaan en er opgevangen worden. Ze worden daar uren aan een stuk begeleid, maar als het erom gaat die trainers een deftig, realistisch statuut te geven, geven wij niet thuis. Het is echt belangrijk dat we dat regelen.

01.21 Jean-Marc Delizée (PS): Mijnheer de voorzitter, het Parlement heeft het laatste woord. Ik rond af in het Nederlands. Wij zijn vragende partij om een grondig debat te voeren over de grijze zone en de bespreking ter zake te verdiepen.

Le président: Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Éric Massin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'utilisation des données de consommation énergétique pour lutter contre la fraude sociale" (n° 6159)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "datamining en de gegevens van de sociaal verzekerde" (nr. 4727)

- de heer Éric Massin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het gebruik van gegevens over energieverbruik ter bestrijding van de sociale fraude" (nr. 6159)

02.01 Éric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, ma question date un peu, mais personne n'ignore que la fin de la session précédente a été un peu agitée. Eu égard à la quantité de travail parlementaire, ma question, bien que déposée en avril, n'a pas pu être posée entre-temps.

En avril dernier, vous annonciez l'utilisation des données de consommation énergétique des ménages pour lutter contre la fraude sociale.

Dans votre plan d'action 2015, vous précisiez que ce projet débuterait en octobre.

En juin, la Commission de la protection de la vie privée rendait un avis vous invitant à revoir votre copie. En effet, si le projet de loi devait être adopté en l'état, les données énergétiques de tous les allocataires sociaux seraient automatiquement transmises à l'administration par les fournisseurs.

Cette opération, baptisée "datamining de l'assuré social", profilerait les abuseurs. Ainsi, si les consommations sont anormalement élevées pour une personne, celle-ci serait soupçonnée de ne pas vivre seule, mais de cohabiter avec une personne domiciliée ailleurs. Tout soupçon de fraude déclencherait alors une visite domiciliaire inopinée.

En apparences, cela peut sembler positif et donner l'impression que l'on lutte contre les fraudeurs. Mais cette méthode pourrait bien se révéler excessivement complexe et engendrer de nombreuses erreurs. Je citerai un exemple dans quelques instants.

La méthode, pour être fiable, exige des définitions précises. Il convient d'établir une norme au-dessous et au-dessus de laquelle une consommation d'énergie sera considérée comme "anormale". Or une telle norme devrait idéalement tenir compte d'un très large ensemble de facteurs.

Par exemple, la consommation "normale" de chauffage d'un appartement de 50 m², vétuste, peut être près de 20 fois supérieure à celle d'un studio neuf de 25 m² qui, lui, répond aux dernières normes énergétiques, en ce compris un système de chauffage hyper-performant. Ces deux types de logement ne font, ni l'un ni l'autre, figure d'exception. Ils pourraient tous deux accueillir le même ménage.

De l'un à l'autre, la consommation va passer du simple au double et un ménage sera suspecté de fraude et l'autre pas.

En outre, on risque d'entrer dans l'intimité des chômeurs et des allocataires sociaux. Que consomment-ils comme nourriture? Utilisent-ils beaucoup le micro-ondes? Lavent-ils leur linge à la laverie ou chez eux? Il semble impossible de définir correctement une norme fiable pour déterminer la normalité ou l’anormalité.

Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous établi une norme fiable en dessous et au-dessus de laquelle une consommation d’énergie sera considérée comme anormale?

Comptez-vous tenir compte de la taille et de la performance énergétique des logements, des équipements, du temps d’occupation du logement, des habitudes, etc.? En effet, il n’existe aucune base de données en la matière. Dès lors, si une norme fiable a été établie, ce que j'espère, sur quels critères a-t-elle été conçue?

Comment espérez-vous diagnostiquer, avec justesse et justice, les ménages qui accueillent plus d’occupants que ceux qui y sont domiciliés, puisqu’il n’est pas exceptionnel que la consommation d’un isolé excède largement celle de deux consommateurs moyens? Un isolé ne possède pas qu’un demi-frigo, une demi- télévision ou un demi-four à micro-ondes.

Quels impacts auront ces mesures sur les organismes sociaux chargés d’enquêter, tels que les CPAS? Je vais vous citer un exemple dont il avait été fait grand cas, entre autres par un parti de votre majorité. En Wallonie, des contrôles avaient été mis en avant par la société de logement de service public de la Ville de Charleroi, à savoir La Sambrienne, que je connais particulièrement bien car je suis président du CPAS de Charleroi.

Cela figurait dans les gros titres: "Quatre cent fraudeurs à Charleroi". On allait voir ce qu'on allait voir sur la base des consommations énergétiques et d'eau. Après avoir effectué tous les contrôles qui s'imposaient – demander aux gens quelles étaient leurs habitudes, par exemple -, on en est arrivé à douze fraudes constatées. On a donc mis sur la sellette quelque quatre cents personnes qu'on a pointées du doigt comme étant des fraudeurs. Je sais qu'on dit souvent qu'on ne fait pas d'omelette sans casser d'œufs. Toutefois, dans une matière aussi sensible que celle-ci, on doit plutôt marcher sur des œufs sans les casser!

Si l'on a des droits, on a aussi des obligations.

Vos réponses nous permettront de garder les œufs entiers.

02.02 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, ma question aura la même portée.

En guise d'introduction, je dirai que, pour lutter contre les domiciliations fictives, il existe d'autres moyens que ceux qui sont proposés ici. Sans doute faut-il voir, dans cette méthode, une connotation idéologique.

Vous prévoyez d'instaurer un système de transmission automatique des données énergétiques de tous les allocataires sociaux. Dans cette optique, si les consommations d'une personne sont anormalement élevées, celle-ci serait soupçonnée de ne pas vivre seule. Inversement, si quelqu'un ne consomme rien, ce serait le signe qu'il n'habite pas là où il le prétend. Sa domiciliation serait alors fictive.

Comme l'a dit mon collègue Éric Massin, la mesure que vous préconisez nous paraît irréaliste, car elle suppose de définir une norme en dessous et au-dessus de laquelle une consommation énergétique est considérée comme étant "anormale".

Or, nous voyons bien que la consommation énergétique varie, dans les faits, en fonction de nombreux facteurs: les moyens financiers de la personne du ménage, la personnalité, les comportements, certains sont plus avares que d'autres, certains doivent chauffer plus, etc. La consommation va donc varier d'une personne à l'autre. C'est la réalité. Il n'est pas anormal qu'un ménage consomme peut-être 50 % de plus ou de moins que la moyenne ou que d'autres personnes.

Plusieurs phénomènes entrent en ligne de compte: dans certains cas, des personnes allocataires sociaux habitent dans des logements mal isolés, très énergivores. C'est une réalité et il est nécessaire justement d'apporter une aide à ces personnes car elles consacrent des parts importantes de leurs moyens à cette énergie qui s'évapore, qui passe à travers ces logements et inversement, d'autres consomment moins car ils se privent de chauffage, n'ayant pas les moyens de le payer. Compte tenu de toutes ces situations, peut-être que vous ne les connaissez pas ou vous ne voulez pas les connaître, néanmoins il nous paraît tout à fait illusoire d'espérer diagnostiquer de manière fiable si les ménages accueillent plus d'occupants que ceux qui sont domiciliés, etc., ou si la consommation d'une personne isolée excède largement celle de deux consommateurs moyens.

Comme l'a dit mon collègue Éric Massin, une personne isolée cuisine-t-elle moins qu'un couple, regarde-t-elle moins la télévision, n'a-t-elle qu'un demi-frigo? Non, évidemment. Il y a donc incontestablement des éléments à prendre en compte dans ce domaine-là. Il nous paraît impossible de définir cette norme de par ce caractère irréaliste. Puis, ce serait sans doute socialement injuste et contribuerait à stigmatiser davantage les allocataires sociaux en créant un sentiment suspicieux à leur égard. Si l'objectif est de lutter contre des domiciles fictifs, il y a d'autres moyens plus efficaces que ceux-là à développer;

Mes questions sont les suivantes. Comment allez-vous établir cette norme de consommation-type? À quel moment une surconsommation ou une sous-consommation sera-t-elle considérée comme anormale? À quel moment les allocataires sociaux, en fonction de la réponse à la question précédente, seront-ils soupçonnés de fraude?

Quelles seront les conséquences d’une sur- ou sous-consommation "anormale"? Combien de cas de fraude comptez-vous détecter grâce à ce système de datamining?

Enfin, le calendrier: quand ce projet sera-t-il déposé au parlement et à quel stade se trouve-t-il actuellement?

02.03 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Monsieur le président, je fais référence aux questions de Mme de Coster-Bauchau et de M. Geerts de février et de mai derniers.

En ce qui concerne la question relative à la fixation des valeurs limites, je peux vous informer qu'aucune norme n'a été fixée à ce jour. Le dossier a encore été soumis pour avis au Conseil national du Travail. Viendra ensuite une seconde lecture au Conseil des ministres. L'arrêté royal contenant l'écart limite doit donc encore être rédigé.

Nous pourrions, par exemple, monsieur Delizée, définir comme norme fiable, pour considérer qu'il s'agit d'une consommation anormalement haute ou basse, 80 % vers le haut ou vers le bas de la consommation moyenne d'énergie d'un ménage. Non pas 50 %, mais 80 %! Ensuite, je vous informe que j'ai déjà assisté à une réunion avec le secteur afin d'organiser un projet pilote en première phase avec l'ONEM.

02.04 Jean-Marc Delizée (PS): Quel secteur?

02.05 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Avec le secteur de l'énergie, afin d'organiser un projet pilote qui démarrera en janvier!

Certes, vous avez raison en disant qu'il n'existe aucune base de données qui comporte, par adresse, la performance énergétique des logements, des habitudes des occupants. Mais le secteur dispose de chiffres précis pour calculer les moyennes par type de ménage. Les gestionnaires de réseaux de distribution demandent, chaque année, au Registre national, les données relatives au nombre de personnes domiciliées sur leur réseau.

J'ai donc confiance dans le fait que les critères sur la base desquels les moyennes sont calculées sont bien définis par adresse, par moyenne annuelle, par famille et par type de contrat.

Comme je l'ai déjà expliqué, les données qui sont transférées sont seulement un indicateur supplémentaire, comme c'est le cas dans chaque enquête de fraude sociale, afin de déterminer s'il s'agit d'un cas de fraude domiciliaire. L'assuré social garde toujours la possibilité de présenter des pièces justificatives montrant dans ce cas, que sa situation répond à la consommation d'énergie fixée. Il pourrait par exemple être hospitalisé pour une longue durée ou la maison qu'il occupe est peut-être une ancienne maison mal isolée. En tout cas, l'inspecteur social dispose d'un pouvoir discrétionnaire afin de vérifier les éléments invoqués.

Comme je l'ai précisé, un projet pilote sera lancé avec l'ONEM. C'est uniquement s'il y a un dossier à l'ONEM qu'un push sera organisé via la Banque-Carrefour de la sécurité sociale. L'impact sur les CPAS est donc inexistant. Sur la base des chiffres de 2014, je peux vous informer comme suit. L'ONEM a constaté 10 566 infractions pour un montant total de 36 786 331,57 euros. C'est le rapport annuel de l'ONEM.

02.06 Jean-Marc Delizée (PS): Ces domiciles fictifs sont détectés par les voies d'inspection et autres moyens de contrôle?

02.07 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Oui, pour les fraudes au domicile. L'INAMI a constaté 157 cas de fraude au domicile pour un montant de 18 061,70 euros, selon le rapport annuel de l'INAMI.

Enfin, je voudrais rappeler les points principaux de la législation sur le push des données énergétiques. Premièrement, le push des données énergétiques est plutôt préventif et doit permettre de prévenir la fraude au domicile et d'éviter les récupérations ultérieurement.

Collega’s, zoals ik daarnet zei in mijn discussie, ik vind dat ik als lid van de regering het woordgebruik zuiver moet houden, maar ik vind ook dat de leden van de oppositie dat moeten doen. U hebt in uw betoog regelmatig iemand met een afwijkend energieverbruikgedrag automatisch gelijkgesteld met fraudeur, ik doe dat dus niet. Ik krijg een signaal dat er iets abnormaal is en dan zijn er voldoende elementen om te bekijken of er iets aan de hand is of niet.

Les données de consommation de gaz, d'eau et d'électricité qui sont transférées à la Banque-Carrefour de la sécurité sociale serviront d'indicateurs supplémentaires afin de permettre au Service d'inspection sociale de mieux détecter la fraude au domicile.

02.08 Éric Massin (PS): Merci, monsieur le secrétaire d'État.

80 % en plus ou en moins par rapport à la moyenne des ménages est une première indication pouvant faire l'objet d'une discussion et d'un débat. Cela sera très intéressant et très important d'avoir l'avis du Conseil national du Travail.

Par rapport à votre projet pilote, vous serait-il possible de nous transmettre les informations pour éviter de devoir vous poser des questions? Cela nous aiderait beaucoup. Quant aux bases de données du secteur, à savoir les éléments qualitatifs du logement, le secteur n'en dispose pas. C'est un élément important.

J'aimerais que nous restions dans cette logique que l'inspecteur social a un pouvoir discrétionnaire pour apprécier.

Des normes doivent être respectées, entre autres tout ce qui est relatif à la confidentialité du traitement et des données.

Vous nous avez parlé de l'opposition qui peut tenir des discours dont vous aimeriez qu'ils soient plus mesurés ou plus conformes à la réalité. Il en est de même au niveau de la majorité qui peut laisser croire qu'il pourrait y avoir des mises à mal sur certains principes généraux du droit.

Je ne veux pas être donneur de leçon. Mais si vous nous donnez un conseil, j'aimerais également vous en donner un. Dans la majorité, il serait bien aussi que vous fassiez attention de temps à autre à ces déclarations car elles ont tendance à mettre de l'huile sur le feu.

Ce n'est pas fait pour améliorer le modèle. Par rapport à l'impact sur les CPAS, je ne doute pas une seconde, et cela apparaît dans certaines demandes entendues au Parlement, qu'à la suite de ce que vous préconisez par rapport à certaines institutions fédérales comme l'ONEM et l'INAMI avec du datamining, on se dirige demain vers le CPAS. Aujourd'hui il n'y a pas d'impact mais on verra demain ce qu'il en sera.

02.09 Jean-Marc Delizée (PS): Sur le fond, je ne suis pas convaincu du caractère réaliste de ce mécanisme. En tout cas, je ne suis pas convaincu par vos explications, monsieur le secrétaire d’État. Je reste donc sur mon point de vue en la matière.

Il y aura donc un pouvoir discrétionnaire des contrôleurs et je présume que, sur la base d'une suspicion, une visite domiciliaire pourra avoir lieu, sans convocation préalable du chômeur sur cette question des dépenses énergétiques.

Pour ce qui concerne le calendrier, il faut que nous puissions avoir connaissance du texte. En effet, vous avez dit qu'aucune norme n'était fixée à ce jour et qu'il y avait une possibilité de 80 % vers le haut ou vers le bas. Nous devons pouvoir disposer du texte tel que déposé.

Vous avez parlé du Conseil national du Travail. Quand la demande d'avis lui a-t-elle été soumise? Quand pensez-vous recevoir cet avis? Le Conseil d'État s'est-il déjà prononcé sur ce projet ou ce dernier lui sera-t-il transmis ultérieurement? Quand pensez-vous que ce dossier sera soumis au Parlement?

02.10 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Monsieur le président, chers collègues, j'ai demandé l'avis du CNT au mois de juillet. Normalement, il devrait m'être transmis prochainement. Le Conseil d'État a, quant à lui, déjà remis son avis.

02.11 Jean-Marc Delizée (PS): L'avis du Conseil d'État sera-t-il encore demandé?

02.12 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Normalement, non.

02.13 Jean-Marc Delizée (PS): Quand le projet sera-t-il soumis au Parlement?

02.14 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Il s'agit d'un projet-pilote.

02.15 Jean-Marc Delizée (PS): Oui, mais quand sera-t-il soumis au Parlement?

02.16 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Probablement l'année prochaine.

02.17 Jean-Marc Delizée (PS): En décembre 2016?

02.18 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Peut-être. Peut-être aussi pour votre Noël.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Michel de Lamotte au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les caisses enregistreuses dans l'horeca" (n° 5081)

- M. Koen Metsu au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'inspection du travail dans les établissements horeca à la suite de l'installation des caisses enregistreuses antifraude" (n° 5195)

- M. Stefaan Vercamer au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'éventuelle inconstitutionnalité des caisses enregistreuses intelligentes" (n° 5994)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel de Lamotte aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de geregistreerde kassa in de horeca" (nr. 5081)

- de heer Koen Metsu aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de arbeidsinspectie in de horecazaken naar aanleiding van het installeren van witte kassa's" (nr. 5195)

- de heer Stefaan Vercamer aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de mogelijke ongrondwettigheid van de witte kassa" (nr. 5994)

03.01 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, c'est une question d'actualité.

Le président: Oui! Il y a des articles sur "un spaghetti ou un croque-monsieur est-il un snack ou un plat?"

03.02 Éric Massin (PS): Et les cacahuètes ou le fromage donnés avec la bière?

Le président: Oui, c'est incroyable! Je me souviens de ces discussions sur de vestigingswet.

03.03 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, ma question date du 8 mai 2015. Me permettez-vous de l'actualiser un peu? La nouvelle législation imposant à l'horeca de se munir d'un système de caisse enregistreuse fait l'objet de débats depuis son introduction. Elle prévoit que, depuis le 1^er janvier 2015, tout exploitant du secteur horeca dont au moins 10 % du chiffre d'affaires provient de repas consommés sur place doit disposer de ce type de caisse.

Jusqu'au 1^erjanvier 2016, aucune sanction ne sera appliquée à l'exploitant qui ne respecterait pas cette obligation, mais depuis le 4 mai, le SPF Finances réalise des visites de sensibilisation dans les exploitations qui ne se sont pas encore enregistrées.

Début mai, vous précisiez que 20 000 exploitants s'étaient enregistrés, mais qu'il en restait encore plus de 10 000 et qu'il y aurait dès lors un retard dans le déploiement du dispositif. À ce jour, on parle par contre de 6 à 7 000 caisses installées dans les 35 000 établissements que compterait le pays.

Le secteur est toujours très réticent à cette disposition, d'autant plus que les avis juridiques la remettant en cause se multiplient. Ce lundi 19 octobre, le Conseil d'État a rendu un avis où il estime inconstitutionnel le lien entre le seuil de 10 % et la régularité de l'octroi de repas dans un établissement horeca.

La lutte contre le travail au noir doit bien entendu rester une priorité, mais il ne faut pas que les mesures paralysent le secteur horeca ou les petites ASBL qui se retrouvent également obligées de suivre cette législation. En effet, certains petits clubs sportifs notamment, qui n'utilisent pas de travailleurs au noir mais principalement des bénévoles, s'inquiètent de cette nouvelle obligation. Cependant, la secrétaire d'État anciennement en charge de la lutte contre la fraude fiscale a expliqué en commission, le 28 janvier 2015, plancher sur la manière dont les mesures spécifiques et adaptées peuvent être intégrées dans la législation pour ne pas paralyser la vie associative.

Par ailleurs, il semble que les commerçants commencent à réfléchir à des alternatives pour contourner la législation. En effet, les food trucks se multiplient. Il en existe déjà plus de 240 en Belgique selon la Belgian Food Truck Association.

Ces véhicules proposent une gastronomie urbaine artisanale à emporter: café, frites, petits plats bio, vegan, burgers et ne sont pas obligés de s'équiper d'une caisse enregistreuse, d'autant plus que le coût de l'installation n'est pas négligeable (1 800 à 5 000 euros)

Monsieur le secrétaire d'État, les chiffres étant contradictoires, combien d'établissements horeca se sont-ils déjà enregistrés et combien doivent-ils encore le faire?

Considérant le retard pris pour les enregistrements, à quel retard doit-on s'attendre dans l'implémentation des dispositifs? Y aura-t-il une implémentation au regard des différents avis juridiques?

Vous précisiez qu'aucune sanction ne serait prise pour les exploitants qui prennent du retard pour des motifs valables et indépendants de leur volonté. Comment seront mis en place les contrôles pour respecter cela? Des sanctions seront-elles quand même appliquées à partir du 1^er janvier 2016?

Des mesures spécifiques ont-elles été mises en place pour les petites ASBL afin de ne pas sanctionner le secteur associatif?

Une analyse du phénomène food truck a-t-elle été réalisée? Des mesures sont-elles prises pour empêcher que ce système soit une alternative à la caisse enregistreuse et ne nuise au but de lutte contre le travail au noir?

Enfin, les deux derniers points trouveront-ils réponse dans la prochaine proposition du ministre Van Overtveldt puisque le Conseil d'État a émis un avis? Comment le gouvernement compte-t-il résoudre ces deux problèmes et se positionner par rapport à l'avis du Conseil d'État? En clair, quel sera le futur de ces caisses enregistreuses?

03.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, toen ik deze vraag schreef, schreef ik nog dat er sprake was van een vernietiging. Vandaag weten wij nagenoeg zeker dat die wet zal vernietigd worden, omdat de Raad van State niet kan leven met die regel van 10 %, die de btw-administratie uitgevonden heeft. Er staat inderdaad “wie regelmatig maaltijden verstrekt” en de btw-administratie heeft daarvan eigenhandig 10 % gemaakt. De Raad van State kan daarmee niet leven en zegt dat het grondwettelijk gelijkheidsbeginsel geschonden is.

De gevolgen van die eventuele uitspraak zijn nog niet duidelijk, maar mogelijk is er wel een impact met betrekking tot de verdere invoering van de kassa. Dat verontrust mij, zeker als ik de reactie van Horeca Vlaanderen lees op die mogelijke uitspraak van de Raad van State. Horeca Vlaanderen zegt dat voor die witte kassa wordt ingevoerd, naast de reeds aangekondigde steunmaatregelen waarover binnenkort zal gestemd worden in de plenaire vergadering, ook nog eens de loonlast moet verlaagd worden van de vaste werknemers en dat ze pas daarna de witte kassa gaan invoeren. Dat was wel niet de afspraak en dat was ook uw engagement niet. De afspraak was, is en blijft dat tegelijk met de steunmaatregelen de witte kassa wordt ingevoerd. Daarom had ik graag uw reactie gekend.

Als die uitspraak er komt, wat zult u dan ondernemen?

Zal die kassa effectief worden ingevoerd tegelijk met de steunmaatregelen?

Ook de minister van Financiën is hierbij betrokken. Hebt u hierover al dan niet afspraken met hem gemaakt? Graag had ik een laatste update gekregen van de stand van zaken.

In een scenario waarbij men de verplichte invoering toch zou vertragen, toch zou toelaten dat er overgangsmaatregelen komen – het is een hypothetische vraag – in welke mate zult u dan ook de steunmaatregelen vertragen, want het één moet aan het ander gekoppeld blijven?

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, het zijn twee interessante en zeer actuele vragen. Uiteraard is het niet uw bevoegdheid om te bepalen wie een witte kassa heeft en wie niet, het is de minister van Financiën die dat bepaalt, maar de heer Vercamer zegt zeer juist dat er nu moet worden gehandeld en dat wij het niet nog eens mogen uitstellen. Ik vind de discussie over pasta en croque monsieur eerlijk gezegd iets typisch Belgisch, waardoor men het nog moeilijker gaat maken.

Ik dacht dat uw begeleidende maatregelen, waarvoor u verantwoordelijk bent en die wij donderdag hopelijk gaan goedkeuren, gelden voor heel de horeca. Er staat daar heel wat in. Ook die flexi-jobs gelden voor heel de horeca. Ik vind het heel vreemd om dan nog bepaalde sectoren uit te stellen, eerlijk gezegd.

03.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Het zou wel eens kunnen dat men met de maatregelen die we zullen goedkeuren in hetzelfde straatje belandt. Ook daar heeft de Raad van State gewezen op het gelijkheidsbeginsel.

03.06 Staatssecretaris Bart Tommelein: Collega's, de regering wil evolueren naar een 100 % witte horeca, met een witte kassa. Ik wijs u erop dat zwartwerk ook zonder witte kassa verboden is.

Ik wil die maatregel invoeren en morgen zult u die hopelijk goedkeuren in de plenaire vergadering. De bedoeling van die maatregel is ervoor te zorgen dat er niet meer in het zwart moet worden gewerkt. Laat ons beginnen met de oorzaak van het zwartwerk weg te nemen, met name een gebrek aan flexibiliteit en aan realistische loonlasten in een sector die flexibel moet zijn voor de klanten, maar die ook de flexibiliteit nodig heeft om dat te kunnen zijn.

Ik wil dit doen om de werknemers meer sociale bescherming te bieden. Ik stel immers vast dat er in de horeca heel wat mensen werken in een statuut dat hun geen bescherming biedt. Ik vind zoiets heel belangrijk. Ik vecht hier niet alleen voor de zelfstandige horeca-uitbaters. Ik wil ook de werknemers meer sociale bescherming bieden en ik wil meer eerlijke concurrentie.

Zoals de voorzitter zegt, is de invoering van het geregistreerd kassasysteem niet mijn bevoegdheid, maar wel die van de minister van Financiën. Het is trouwens ook een wetgeving van de vorige regeringen, niet van deze regering. Wij hebben dat gewoon meegenomen.

Het enige dat ik nu vraag, en ik kom daarop terug op het einde van mijn betoog, is dat men het administratief zo eenvoudig mogelijk maakt en het dus nog eens tegen het licht houdt om te kijken om al de anomalieën, die in de praktijk niet realistisch zijn, op te merken.

Mijn collega zal daar eerstdaags een voorstel doen aan de regering. Uiteraard is er overleg tussen minister Van Overtveldt en mijzelf aangezien het Horecaplan is ingediend in de regering en de verantwoordelijken voor fiscalefraudebestrijding en voor socialefraudebestrijding de handen in elkaar hebben geslagen.

We hebben nu een definitieve uitspraak van de Raad van State. Ik wil toch even mijn collega Van Overtveldt ondersteunen, die een heel duidelijke communicatie heeft gedaan, met name dat er voor de huidige doelgroep, de doelgroep die was voorzien, niets verandert wat betreft de oorspronkelijke timing.

Uiterlijk op 31 december 2015 moet de oorspronkelijke doelgroep een actief geregistreerd kassasysteem hebben. Dat is de afspraak.

Entre-temps, 21 203 exploitations ont été enregistrées. Depuis lors, de nombreux établissements utilisent également activement et avec succès une caisse blanche. J'ai demandé les chiffres hier: plus de 7 000 exploitations travaillent déjà avec une caisse enregistreuse.

Ik wil die mensen ook niet in de steek laten. Dat lijkt mij niet onbelangrijk!

En ce qui concerne les retards dans l'installation des systèmes de caisse, étant donné qu'un nombre élevé d'exploitations réagissent seulement maintenant, entre autres parce que certaines fédérations horeca les appellent à ne pas acheter de système de caisse enregistreuse avant la fin 2015 …

Ik zou een aantal horecaorganisaties op dat vlak toch ook eens voor hun verantwoordelijkheid willen plaatsen want zij zaaien telkens opnieuw verwarring bij de eigen leden.

Il est impossible pour la plupart des distributeurs d'encore satisfaire tout le monde avant la fin 2015.

Ik waarschuw er al meerdere jaren voor dat de horeca-uitbaters niet moeten wachten tot het allerlaatste moment om zich te registreren en een kassa aan te vragen. In voorkomend geval ontstaat immers een bottleneck, waarbij de installateurs van de kassa’s niet meer zullen kunnen volgen.

Voor mij ligt de prioriteit bij de uitvoering van de begeleidende maatregelen, die in het Horecaplan zijn opgenomen en die in juli 2015 door de regering zijn goedgekeurd. Ik wil erop wijzen dat er een door de regering goedgekeurd horecaplan is en dat ik die begeleidende maatregelen niet meer in vraag wens te stellen. Ze zijn nodig, met of zonder witte kassa.

De voorbije maanden heb ik samen met mijn collega’s in de federale regering, de heer Peeters, de heer Van Overtveldt en mevrouw De Block, hard aan de uitvoering van het plan gewerkt. Ik voorzie ter zake geen vertragingen.

Ik zal niet alle maatregelen opsommen. De gelegenheidsarbeid is al ingevoerd. De flexi-jobs worden morgen in de commissie goedgekeurd.

De voorzitter: Ze worden in de plenaire vergadering goedgekeurd.

03.07 Staatssecretaris Bart Tommelein: Excuseer mij, ze worden in de plenaire vergadering goedgekeurd.

Zodra ze in het Belgisch Staatsblad zijn verschenen, wat waarschijnlijk op 1 december 2015 zal gebeuren, treden ze in voege. Dat geldt ook voor de maatregelen inzake de overuren.

De regering zal dus slagen in het invoeren van de begeleidende maatregelen. Dat deel van het akkoord wordt nagekomen. Of alle horecazaken hun deel van de verantwoordelijkheid, die oorspronkelijk was vastgelegd, zullen opnemen, is echter een andere vraag.

Met andere woorden, wij hebben afgesproken dat wij samen de rivier zullen oversteken. Wij hebben gedaan wat moest. Ik kan niet anders dan meegeven dat vandaag de oorspronkelijke doelgroep ervoor moet zorgen dat zij tegen 1 januari 2016 in orde is.

Ik herinner ook aan het feit dat tot 31 december 2015 niet in sancties is voorzien. Vanaf 1 januari 2016 kunnen echter wel degelijk sancties volgen. Wij kunnen vaststellen, maar de sancties worden door Justitie genomen en niet onmiddellijk door de regering.

Er is bezorgdheid over de controles in de horecasector, wat ik kan begrijpen. Zoals u weet, licht ik regelmatig in het hele land de horecamaatregelen toe. Ik hoor de verhalen over de controles ook.

Ik wil echter niet te snel conclusies trekken. Een verhaal heeft immers altijd twee kanten, wat ik ook eerlijk aan de horeca-uitbaters communiceer.

Af en toe zal de sociale inspectie, een deel van de sociale inspectie of een individu van die dienst inderdaad zijn boekje te buiten gaan in een uitspraak of daad. Ik ben er evenwel honderd procent zeker van dat ook een aantal horeca-uitbaters – ik ken ze toch een beetje en stel af en toe hun taalgebruik, ook op de sociale media, vast – af en toe zijn boekje te buiten gaat. Er moet dus wederzijds respect zijn.

De heer Van Overtveldt en ikzelf zijn samen met de administratie op dit moment bezig met het opstellen van een charter om ervoor te zorgen dat een en ander vanaf 2016 vlot verloopt en dat een aantal zaken heel duidelijk tussen de sector en de inspectiediensten wordt afgesproken.

Wij zullen de controles doen volgens de afspraken die in het charter worden vastgelegd.

Concrètement, pour ce qui est des inspections fiscales, je vous renvoie au ministre des Finances.

En ce qui concerne les inspections sociales, les établissements horeca à risque élevé de fraude sociale feront évidemment l'objet de contrôles concernant le respect de la législation sociale. L'un des indicateurs sur lesquels la sélection peut se baser est la présence ou non d'une caisse enregistreuse. Les établissements qui se sont enregistrés tardivement, voire pas du tout, auront un plus grand risque de contrôle.

In het charter zal ook worden opgenomen dat er een controle plaatsvindt met respect voor de goede werking van de zaak en van de klanten. Ik hoop dat verhalen van restaurants die op het middaguur platgelegd worden en klanten die anderhalf uur op hun maaltijd moeten wachten, weggewerkt kunnen worden. Een witte kassa staat trouwens ook een betere controle van op afstand toe, daarin moeten we eerlijk zijn.

We moeten prioriteit schenken aan structurele problemen en ook een onderscheid kunnen maken voor fouten die te goeder trouw zijn gemaakt. Wij moeten proberen om de verschillende inspectiediensten zoveel mogelijk samen te laten werken door één inspectie op hetzelfde moment te organiseren. Als er zich problemen voordoen, dan moeten de inspecteurs probleemoplossend coachen. Tegen wie hardleers blijft, moeten duidelijke sancties worden gesteld. Opeenvolgende negatieve resultaten moeten volgens mij tot duidelijke sancties leiden.

Ik heb al gezegd dat er een wederzijds engagement moet zijn tussen de sector en de inspectiediensten. Eerder heb ik echter al verklaard geen heksenjacht te willen ontketenen in de horeca en daar blijf ik bij.

Monsieur de Lamotte, si une ASBL est assujettie à l'impôt, elle doit obligatoirement installer un système de caisse enregistreuse si elle sert régulièrement des repas. Si une ASBL bénéficie d'une exonération, telle qu'elle existe entre autres pour les hôpitaux et les écoles, cette ASBL n'est pas obligée d'installer une caisse enregistreuse.

03.08 Michel de Lamotte (cdH): (…)

03.09 Bart Tommelein, secrétaire d'État: C'est la même chose.

03.10 Michel de Lamotte (cdH): Les petits clubs sportifs qui ont une …

03.11 Staatssecretaris Bart Tommelein: Iedereen weet dat we nu, na de uitspraak van de Raad van State, weer een nieuwe benadering zullen krijgen in de discussie over het serveren van eten in sportclubs. Ik wil niet vooruitlopen op wat minister Van Overtveldt zal voorstellen of beslissen. Als ik echter hoor wat de horecafederaties willen, dan zullen ze het in die richting sturen dat in sportclubs geen maaltijden meer zullen kunnen worden verstrekt. Ik zeg dat niet, ik zeg wat de horecafederaties zelf verklaren. Ik doe daarover geen uitspraken, dat is de verantwoordelijkheid van mijn collega.

Zeker gelet op de huidige stand van zaken, waarbij minister Van Overtveldt de komende dagen een voorstel zal moeten doen aan de regering, is het niet aangewezen dat ik hier uitspraken doe waar wel en waar niet een witte kassa moet staan. Ik heb begrepen dat we de komende weken de handen meer dan vol zullen hebben met het bepalen van wat een “snack” is en wat een “lichte maaltijd” is, mijnheer Vercamer. U zult ons daarbij waarschijnlijk wel kunnen helpen, want ik heb gehoord dat u een specialist ter zake bent.

Ik kan momenteel dus niet zeggen waar wel en waar geen witte kassa moet staan. De huidige wetgeving is uiteraard gekend. De Raad van State heeft een deel daarvan vernietigd. Mijn collega zal een nieuw voorstel moeten doen. Dat doet echter geen afbreuk aan de begeleidende maatregelen die zullen worden ingevoerd.

03.12 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, j'entends la réponse du secrétaire d'État. Sur 35 000 exploitations, seules 7 000 vont installer le système. C'est véritablement une course de vitesse pour être enregistré avant le 31 décembre. Vous parlez de la création d'une charte pour l'inspection. C'est un élément. J'aurais voulu avoir davantage de précisions sur ce que vous appelez le contrôle à distance. Je ne vois pas comment c'est faisable, à moins que vous n'ayez des exemples à me donner. Je suis également un peu surpris pour ce qui concerne les clubs sportifs. Les clubs de football ou de basket de division 1, c'est une chose. Mais pour un petit club sportif dans lequel travaillent des bénévoles, cela posera certains problèmes. Enfin, je n'ai pas eu de réponse en ce qui concerne les food trucks.

03.13 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer de Lamotte, nogmaals, u stelt mij telkens vragen die de minister van Financiën moet beantwoorden. Ik ben niet verantwoordelijk voor de installatie van de witte kassa. Dat is de minister van Financiën en de FOD Financiën. Ik ben samen met mijn collega’s verantwoordelijk voor het opstellen van het Horecaplan, waarbij in begeleidende maatregelen werd voorzien. Die maatregelen teken ik mee en verdedig ik mee in de commissie.

Welk voorstel mijn collega van Financiën aan de regering zal doen, daar heb ik geen weet van. Ik lees ook maar de kranten, zoals u de kranten leest.

Le président: Chers collègues, je vous signale que les snacks sont arrivés en commission, sans caisse enregistreuse!

03.14 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

U hebt heel duidelijk gezegd – wij zullen dat ook goed noteren – dat de steunmaatregelen onherroepelijk verbonden zijn met de invoering van de witte kassa. Hoor ik u nu ook aankondigen, voor de huidige doelgroep, dat niet iedereen op 31 december de witte kassa zal kunnen invoeren?

Het is wel uw bevoegdheid om vanaf 1 januari op te treden, daar waar er geen witte kassa staat. Dat is uw bevoegdheid. U hebt inspectie als bevoegdheid. U moet dus optreden. Wij zullen toch niet tolereren dat er op 1 januari weeral een groep is die de witte kassa niet invoert?

03.15 Staatssecretaris Bart Tommelein: Er is een fundamenteel perceptieprobleem in deze samenleving en ook in dit Parlement. Of er nu wel of niet een witte kassa staat, er mag niet in het zwart gewerkt worden en er mogen geen zwarte circuits zijn. Mijn sociale inspectie zal dus in januari hetzelfde doen als wat zij vandaag doet: zwartwerk betrappen, aanklagen en rapporteren.

U moet dus niet beginnen over plaatsen waar er geen witte kassa staat. De FOD Financiën en de inspecteurs van Financiën zullen vaststellen dat er geen witte kassa staat. Als dat te maken heeft met praktische zaken, dan veronderstel ik dat men die zaken zal kunnen uitzoeken. Als de leverancier verklaart dat hij niet in staat is geweest om de witte kassa te plaatsen, omdat iedereen wachtte tot op het laatste ogenblik en hij te veel bestellingen in één keer kreeg, dan is er sprake van overmacht. Dat geeft het restaurant of de horecazaak in kwestie echter geen enkele volmacht om in het zwart te werken. De witte kassa is een middel om het zwartwerk uit te sluiten.

03.16 Stefaan Vercamer (CD&V): Wij hebben afgesproken – ik bevestig die afspraak – dat de steunmaatregelen onherroepelijk verbonden zijn met de invoering van de witte kassa. Dat is mijn punt. Het kan dus niet dat men na 1 januari toch al van de steunmaatregelen kan genieten, terwijl men de witte kassa niet ingevoerd heeft. U roept overmacht in. Men weet het toch al lang genoeg?

03.17 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer Vercamer, ik zal duidelijk zijn. Die steunmaatregelen zijn onlosmakelijk verbonden met onze vraag aan de sector om te verwitten. Het gaat over de sector met het meeste zwartwerk in ons land.

Bijna 50 procent van de omzet wordt daar tot nu toe in het zwart gehaald. In die sector komt fraude het meeste voor, of men dat nu graag hoort of niet. De doelstelling is om de oorzaken van het zwartwerk weg te nemen. De maatregelen die we invoeren, helpen de horecazaken om wit te werken en een wit circuit aan te houden.

Daarnaast werd vijf jaar geleden beslist om een witte kassa in te voeren om dat beter te controleren. Ik zal toch de maatregelen die noodzakelijk zijn om officiële circuits te krijgen en officieel te kunnen werken, niet wegnemen omdat het controlemiddel op dat moment door overmacht niet ter plaatse is! Dat heeft daar toch niets mee te maken. Ik kom mijn afspraken na als staatssecretaris die het Horecaplan mee heeft ondertekend en aan de regering heeft voorgelegd. Mijn maatregelen, onze maatregelen, zullen er liggen. Verder doe ik geen afbreuk aan wat collega Van Overtveldt zegt: de datum voor de witte kassa blijft 1 januari 2016.

De vraag die u hier stelt, mijnheer Vercamer, rijst al meerdere jaren. Als iedereen tegelijkertijd die kassa wil installeren, dan krijgen de leveranciers problemen. Daarom hebben wij de horeca gevraagd zich te registreren en hebben wij verschillende golven ingevoerd. De praktijk is echter dat iedereen, omdat er geen sancties zijn, wacht tot het laatste moment. Dat is de realiteit. Vandaag werken reeds zevenduizend mensen met die kassa, maar volgens de cijfers zouden dat er veel meer moeten zijn. Zij die een kassa hebben en wachten om ze te gebruiken tot 31 december, worden niet gesanctioneerd, want daarin is niet voorzien in de wetgeving. Ik denk dat collega Devlies dat destijds zo heeft beslist.

De voorzitter: Dank u, mijnheer de staatssecretaris, maar ik waarschuw u voor nieuwe kafkatoestanden als u zegt: dit broodje wel, dat broodje niet. Ik ken dat gezever. Als u daaraan begint, zijn het binnen de kortste keren allemaal pastabars of wat ook. Voer het gewoon in, dan komt er een einde aan de hele toestand. Warme pasta, koude pasta, wat een gedoe!

03.18 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer de voorzitter, daarom zeg ik dat er aan de huidige regeling niets verandert. Als er nu een grote groep bijkomt door de uitspraak van de Raad van State, dan zullen er overgangsmaatregelen moeten worden genomen om ook hen in het systeem te laten stappen. Laten we echter eerst beginnen met de mensen die al in het systeem moesten stappen, opdat ze dat effectief doen, in het kader van de eerlijke concurrentie. Men kan het immers niet maken tegenover al diegenen die een witte kassa hebben dat een groot gedeelte van hun collega’s die niet moet hebben omwille van een uitspraak van de Raad van State. Daar ben ik tegen.

De voorzitter: Geen nieuwe kafkatoestanden of u hebt miserie, dat zeg ik u. Ik weet wat dat is.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Emir Kir au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le rapport annuel 2014 de l'Organisation pour les Travailleurs Immigrés Clandestins (OR.C.A.)" (n° 5805)

04 Vraag van de heer Emir Kir aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het jaarverslag 2014 van de Organisatie voor Clandestiene Arbeidsmigranten (OR.C.A.)" (nr. 5805)

04.01 Emir Kir (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je n'ai pas l'habitude de venir dans votre commission. Je voudrais profiter de l'occasion, même si vous n'êtes pas en charge de la compétence fiscale, pour vous sensibiliser à la situation des clubs sportifs. Selon moi, il conviendrait de ne pas les placer dans la même catégorie, mais cela demande peut-être un changement de législation. Ce serait dommage pour tous ceux qui forment les jeunes dans notre pays. Des ventes de hot-dogs ou de hamburgers ont lieu uniquement le samedi ou le dimanche. Il serait regrettable de les mettre dans la même catégorie. Je sais que cela ne relève pas de votre compétence mais il est bon que vous soyez sensibilisé. Je suis certain que là où vous êtes, à la mer, vous êtes attentif aux clubs sportifs.

J'en viens à ma question. Au mois de juin, dans son rapport annuel, l'Organisation pour les Travailleurs Immigrés Clandestins posait un bilan accablant qui démontre les difficultés que rencontrent les travailleurs en situation irrégulière pour faire respecter leurs droits.

En effet, en dix ans, sur les cent deux plaintes introduites par cette organisation auprès du Contrôle des lois sociales, seuls six dossiers (un peu moins de dix pour cents) ont permis aux travailleurs de récupérer leur argent. S'il est vrai que parmi ces plaintes, vingt et une sont encore pendantes et dix-neuf n'ont pas été au bout de la procédure judiciaire, le constat n'en reste pas moins édifiant.

Pour le dire autrement, en 2014, l'Organisation a enregistré le vol, par des employeurs peu scrupuleux, de 71 282,65 euros mais n'a pu récupérer que 4 534,24 euros, alors même, que selon elle, cette somme ne représente, par rapport à l'exploitation pratiquée par certains employeurs fraudeurs, même pas la pointe de l'iceberg, mais la fine couche de neige qui la recouvre.

Lors de la précédente législature, nous avions été particulièrement actifs dans la lutte contre l'exploitation de personnes en séjour illégal. Nous avions notamment adopté la loi du 11 février 2013 qui prévoit des sanctions contre les employeurs peu scrupuleux et l'obligation de payer aux travailleurs en situation irrégulière tout salaire encore impayé.

Néanmoins, même si la situation s'améliore, force est de constater que des abus persistent et que de nouvelles réponses coordonnées, adéquates et transversales doivent être fournies.

Monsieur le secrétaire d'État, quelles mesures allez-vous mettre en place pour lutter contre ces exploitations? Avez-vous pu faire une première évaluation de cette loi de 2013 prévoyant des sanctions et des mesures à l'encontre des employeurs de ressortissants de pays tiers en séjour illégal? Dans l'affirmative, quelles sont vos conclusions?

04.02 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Monsieur Kir, le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale, et plus particulièrement son service d'inspection, a, dans le passé, reçu des plaintes de l'ASBL OR.C.A en matière de non-paiement d'arriérés de rémunération à des travailleurs qui n'étaient pas autorisés à séjourner sur le territoire belge. Il s'agirait de cent deux plaintes dont seulement six auraient abouti à des suites positives suite à l'intervention du Contrôle des lois sociales (CLS).

Dans son rapport d'activités, l'ASBL décrit elle-même la procédure à suivre en cas de dépôt de plainte au CLS et mentionne aussi quels problèmes le CLS a rencontrés pour mener ces dossiers à bonne fin.

La preuve de l'occupation est particulièrement difficile à fournir et il en va parfois de même pour les preuves matérielles (par exemple, des photos) jointes lors du dépôt de la plainte. Il appartient au CLS d'apporter la preuve que ces travailleurs ont effectivement été occupés au travail. Les éléments constitutifs de tout contrat de travail sont toujours un travail, une rémunération et un lien de subordination envers un employeur.

À la suite de la loi du 11 février 2013, les mesures suivantes ont été prises. Un accord particulier de collaboration a été conclu en 2015 entre l'Office des Étrangers, le CLS et l'ASBL OR.C.A pour les travailleurs mal ou non informés qui veulent coopérer ou déposer une plainte pendant leur occupation au travail, afin de permettre au CLS d'intervenir pendant cette période.

Cela fournit la preuve évidente de l'occupation au travail. Il est ainsi possible d'appliquer l'article 7 de la loi du 11 février 2013, portant sur le paiement d'arriérés de rémunération pour trois mois.

Cette méthode n'est pas toujours aisée à employer, vu que le travailleur concerné est toujours soumis aux mesures particulières d'éloignement édictées par l'Office des Étrangers, qui ne peuvent être exécutées qu'après que le travailleur a bien été rémunéré. Le CLS accorde cependant beaucoup plus d'attention au versement de la rémunération de ceux qui ont été mal informés, qui n'ont pas porté plainte mais qui étaient présents lors du contrôle. Sur ce point, des instructions ont déjà été données aux inspecteurs du CLS, mais aussi aux autres services d'inspection qui peuvent observer le même problème.

Quant aux déclarations de cette occupation auprès de la sécurité sociale, les autres services compétents cherchent activement des solutions. Il n'est toutefois pas évident d'enregistrer dans notre système de sécurité sociale des travailleurs qui ne disposent pas d'un titre de séjour valable.

Vu le caractère sensible de la question de l'occupation des travailleurs mal ou non informés et des sanctions que peuvent encourir leur employeur, il s'agit d'un aspect de la lutte contre la fraude sociale qui mérite une attention particulière de tous les acteurs compétents. La détection de ce type d'activité dans le respect des droits des travailleurs ne semble pas trop difficile. Cependant, la pratique démontre que tout un éventail d'autres techniques d'inspection doit être déployé pour atteindre ces objectifs.

La loi du 11 février 2013 est entrée en vigueur récemment. C'est pourquoi les premiers résultats sont seulement connus maintenant. Ils semblent apporter une réponse satisfaisante aux très nombreuses questions que les travailleurs exploités et leurs représentants se posent.

Je suis convaincu que les services d'inspection mettront tout en œuvre pour garantir leurs droits d'une manière plus consistante et satisfaisante et veilleront à ce que ces travailleurs, comme n'importe quel autre, reçoivent la rémunération à laquelle ils ont droit.

Je tiens également à attirer votre attention sur le fait que la lutte contre la traite des êtres humains et l'exploitation de ces derniers est l'affaire de tout le gouvernement. Comme vous le savez, l'approche de la lutte contre la traite des êtres humains est basée sur le plan d'action du ministre de la Justice avec qui nous collaborons en toute loyauté.

04.03 Emir Kir (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses.

Cela dit, il ne s'agit pas d'un dossier évident puisqu'il est question de personnes en situation irrégulière. Toute la question est donc de communiquer correctement les informations.

L'accord dont vous avez parlé entre vos services, l'OR.C.A. et l'Office des Étrangers prévoit-il une forme de campagne d'information? Si oui, comment envisagez-vous la chose?

04.04 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer Kir, dat is nog niet aan de orde, maar we zullen het daar in de komende weken over hebben.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de goede trouw bij de toepassing van de hoofdelijke aansprakelijkheid voor sociale schulden" (nr. 5893)

05 Question de M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la bonne foi dans le cadre de l'application de la responsabilité solidaire en matière de dettes sociales" (n° 5893)

05.01 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ook dit is een oude vraag, die nog voor het reces werd ingediend. U hebt al geduid waarom we vandaag pas aan het antwoord toe zijn, waarvoor overigens alle begrip.

Ik wil nog even kort terugkomen op het principe van de hoofdelijke aansprakelijkheid voor sociale en fiscale schulden, dat al verschillende jaren in de bouw van toepassing is. Het idee is prima. Door andere partijen in de keten mee aansprakelijk te maken voor het naleven van de wetgeving, kunnen frauduleuze constructies makkelijker aangepakt worden. De hoofdelijke aansprakelijkheid mag echter niet absoluut zijn. Wanneer een van de betrokken partijen te goeder trouw is en dat kan worden aangetoond, dan moet die partij zich kunnen bevrijden van de hoofdelijke aansprakelijkheid. Het Grondwettelijk Hof heeft die goede trouw alvast expliciet opgenomen in zijn arrest van 8 mei 2014.

Ik heb een concrete vraag. Houdt de RSZ rekening met die goede trouw bij de toepassing van de hoofdelijke aansprakelijkheid voor sociale schulden? In welke mate? Hebt u daar eventueel cijfers over?

05.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer Raskin, als u uw vraag schriftelijk had gesteld, dan had u al een antwoord gehad. Maar goed, het is uw recht om een vraag mondeling te stellen. Ik zal dan ook een uitgebreid antwoord geven.

De hoofdelijke aansprakelijkheid, waarnaar het arrest van het Grondwettelijk Hof van 8 mei 2014 verwijst, kan worden ingesteld wanneer de zaakvoerders van een vennootschap minstens drie faillissementen met RSZ-schuld hebben in vijf jaar. Het gaat om een hoofdelijke aansprakelijkheid opgenomen in het Wetboek der Vennootschappen. Om de hoofdelijke aansprakelijkheid te kunnen toepassen, dient een vordering te worden ingesteld bij de rechtbank. Die zal oordelen of de voorwaarden, dus drie faillissementen met RSZ-schuld, vervuld zijn. De rechtbank kan dan ook nagaan of het gaat om frauduleuze faillissementen.

Artikel 265, § 2, van het Wetboek der Vennootschappen bepaalt dat de zaakvoerder hoofdelijk aansprakelijk kan worden gesteld voor het geheel of een deel van de sociale schulden.

Het is ook hier weer de rechter, die de omvang van de hoofdelijke aansprakelijkheid zal bepalen. Bij het bepalen van de omvang van de hoofdelijke aansprakelijkheid, kan hij – ik leg de nadruk op het woord ‘kan’ – rekening houden met de goede trouw van de zaakvoerder.

Het toepassingsgebied van het arrest is duidelijk. Het gaat hier over een mogelijke hoofdelijke aansprakelijkheid bij opeenvolgende faillissementen.

Het Grondwettelijk Hof heeft nergens gesteld dat de goede trouw zou leiden tot de niet-toepassing van de hoofdelijke aansprakelijkheid. De goede trouw wordt dus enkel opgeworpen bij het bepalen van de omvang van de hoofdelijke aansprakelijkheid. Ook in dit geval is die geenszins absoluut. Het blijft een beslissing van de rechter.

Ten tweede, het arrest van het Grondwettelijk Hof waarnaar wordt verwezen, kan niet – ik leg de nadruk op het woord ‘niet’ – zonder meer worden toegepast inzake artikel 30bis van de RSZ-wet, met andere woorden de sociale schulden in de bouwsector.

In artikel 30bis, § 3, is er ook sprake van hoofdelijke aansprakelijkheid, maar die is wel van een heel andere orde. Hier is de opdrachtgever-aannemer die een beroep doet op een aannemer-onderaannemer die sociale schulden heeft op het ogenblik van het sluiten van de overeenkomst, hoofdelijk aansprakelijk voor de schulden, tenzij hij zijn inhoudingsplicht correct naleeft.

Het bedrag van de hoofdelijke aansprakelijkheid is uitdrukkelijk bepaald, namelijk beperkt tot de totale prijs van de werken zonder btw. In dat geval is er geen ruimte van de rechter om te oordelen over de omvang van de hoofdelijke aansprakelijkheid, laat staan dat hij bij het bepalen van de omvang rekening zou houden met een eventuele goede trouw. Dat is het verschil.

Bovendien is artikel 30bis van openbare orde, hetgeen impliceert dat ook opdrachtgevers-aannemers die van goede trouw zijn, kunnen worden aangesproken.

De hoofdelijke aansprakelijkheid bedoeld in artikel 30bis, wordt niet opgeheven door de goede trouw, noch door dwaling. Dat wordt trouwens bevestigd door de heersende rechtspraak. Enkel wanneer het gaat om een onoverkomelijke dwaling, zou artikel 30bis niet van toepassing zijn. Een dergelijke onoverkomelijke dwaling impliceert dat die moet worden toegeschreven aan een vreemde oorzaak die niet toe te rekenen valt aan degene die haar inroept, zodat de kans hiertoe zeer klein is.

Kortom, de hoofdelijke aansprakelijkheid in het kader van artikel 30bis is een door van openbare orde zijnde wet vastgelegde aansprakelijkheid, die moet worden toegepast op elke opdrachtgever/aannemer die een beroep doet op een medecontractant met sociale schulden op het ogenblik van het sluiten van de overeenkomst. De goede trouw van die opdrachtgever of aannemer kan aan de toepassing van dat principe niets veranderen.

Mijnheer Raskin, het is duidelijk dat hier om twee verschillende toepassingsgebieden gaat, die niet op dezelfde wijze kunnen worden behandeld. Omdat de omvang van de hoofdelijke aansprakelijkheid niet door de rechter wordt bepaald, kan de goede trouw al helemaal niet worden toegepast bij hoofdelijke aansprakelijkheid in het kader van artikel 30bis.

Daarnaast wil ik toch ook even erop wijzen dat de hoofdelijke aansprakelijkheid voor sociale en fiscale schulden niet absoluut is. Er is in mechanismen voorzien die bonafide aannemers beschermen – u kunt de lijst ter zake nakijken op de websites van de RSZ en de FOD Financiën – en een inhoudingsplicht op het moment van de betaling van de facturen.

Bovendien maken wij werk van een aanpassing van de subsidiaire hoofdelijke aansprakelijkheid voor opdrachtgevers waarbij bonafide opdrachtgevers eveneens gevrijwaard kunnen worden. Dat gebeurt op basis van een unaniem advies van de NAR.

Mijnheer Raskin, wij moeten aannemers aanmoedigen om frauduleuze onderaannemers te weren. Als wij de strijd tegen sociale fraude en dumping willen winnen, moeten wij een halt toeroepen aan praktijken die leiden tot concurrentievervalsing, deloyale concurrentie en meer sociale en fiscale fraude. De inhoudingsplicht en de daarmee samenhangende hoofdelijke aansprakelijkheid in sociale en fiscale schulden vormen hiertoe een belangrijk wapen.

05.03 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw omstandig antwoord.

U gaf ook heel wat technische verwijzingen naar de vigerende wetgeving. Sta mij toe om dat rustig te bekijken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de duurtijd van detacheringen in ons land" (nr. 6223)

- de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het aantal arbeidsdagen van naar België gedetacheerde werknemers" (nr. 6224)

- de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het opvragen van buitenlandse documenten door de inspectiediensten bij detachering" (nr. 6395)

06 Questions jointes de

- M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la durée des détachements dans notre pays" (n° 6223)

- M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le nombre de jours de travail des travailleurs détachés en Belgique" (n° 6224)

- M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la demande de documents étrangers par les services d'inspection en cas de détachement" (n° 6395)

06.01 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb een vraag over de duurtijd van de detacheringen in ons land.

Buitenlandse werkgevers sturen tijdelijk werknemers naar België om hier arbeidsprestaties te verrichten. Wij spreken daarbij van detacheringen. De werkgever moet in voorkomend geval een aantal gegevens in zijn Limosa-aangifte, onder andere de duurtijd van de detachering, aanvullen. Ook een voortijdige stopzetting van de detachering moet worden aangegeven.

Ik stelde u reeds een schriftelijke vraag waarin ik u naar de duurtijd van de detacheringen naar België tijdens de voorbije vijf jaar vroeg. Uw antwoord luidde dat die gedetailleerde gegevens niet beschikbaar zijn.

Wat is de reden waarom dergelijke gegevens niet beschikbaar zijn, hoewel ze in de Limosa-aangifte moeten worden ingevuld? Hoe komt het dat ze niet kunnen worden medegedeeld?

Ik heb nog een gelijkaardige vraag die over het aantal arbeidsdagen van de naar België gedetacheerde werknemers gaat.

Mijnheer de staatssecretaris, het kader is hetzelfde. De duur van de detachering mag echter niet worden verward met het aantal arbeidsdagen dat de gedetacheerde werknemer presteert. Daarover is in de Limosa-aangifte geen informatie beschikbaar.

Ik heb twee concrete vragen.

Ten eerste, hoe kunnen inspectiediensten bij controle nagaan hoeveel arbeidsdagen een gedetacheerde werknemers in ons land presteert?

Ten tweede, de gedetacheerde werknemer kan in het land van oorsprong uiteraard ook halftijds aan de slag zijn. In dat geval is het onmogelijk dat hij hier in het land voltijds tewerkgesteld zou zijn. Het zou daarom interessant zijn, mocht de gedetacheerde werknemer een schriftelijk document bezitten met daarop vermeld de werkelijke tewerkstellingsinformatie uit zijn land van oorsprong. Hoe staat u tegenover dat idee?

Mijn derde vraag gaat over het opvragen van de buitenlandse documenten door de inspectiediensten.

De buitenlandse werkgever die werknemers naar hier detacheert, wordt gedurende twaalf maanden vrijgesteld van het opstellen en het bijhouden van de individuele rekeningen en een loonafrekening, in de mate dat hij op vraag van de inspectiediensten vergelijkbare documenten uit het land van oorsprong ter beschikking van die inspectiediensten houdt.

Na afloop van de detachering is de werkgever gedurende een periode van twee jaar ertoe gehouden een kopie van de bedoelde vergelijkbare buitenlandse documenten op te sturen naar de inspectiediensten, indien zij hem daarom verzoeken.

Ik heb hierbij twee concrete vragen.

Niet alle buitenlandse werkgevers zijn bereid samen te werken met onze nationale inspectiediensten. Wordt het gezien als een inbreuk, indien een werkgever de gevraagde sociale documenten niet aflevert?

Wat gebeurt er met de bedrijven die weigeren in te gaan op het verzoek van onze inspectiediensten? Worden zij anders behandeld dan bedrijven die wel samenwerken? Belanden zij op een zwarte lijst? Zijn zij het voorwerp van extra controles?

Mijn vierde vraag, ten slotte, gaat over de Europese databank die de socialezekerheidsinstellingen in de Europese Unie moet helpen bij de snellere en veiligere uitwisseling van informatie. De databank is nog steeds niet operationeel. Dat betekent dat uitwisselingen tussen buitenlandse socialezekerheidsinstellingen en de Belgische inspectiediensten nog steeds per post moeten gebeuren.

Tijdens het adviescomité vorige week hebt u aangegeven dat dit een groot gemis is. De Europese databank was een van de doelstellingen uit uw beleidsverklaring, maar voorlopig blijft die doelstelling zonder resultaat.

Ik heb hierbij twee concrete vragen.

Waar wringt het schoentje? Wat verhindert het operationeel worden van de Europese databank?

Welke initiatieven plant u om de druk op Europees niveau te verhogen? Met welke argumenten zult u uw Europese collega’s proberen te overtuigen van de noodzaak van de databank?

06.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer Raskin, op één jaar tijd kan ik niet alles oplossen, zeker als het over Europese zaken gaat. Dat weet u ook. Ik kan echter wel de druk opvoeren.

06.03 Wouter Raskin (N-VA): Ik ben benieuwd naar uw argumenten.

06.04 Staatssecretaris Bart Tommelein: Ik kan de druk opvoeren en dat ben ik ook aan het doen. Dat is duidelijk.

Ik zal uw eerste twee vragen als volgt beantwoorden. De gedetailleerde gegevens zijn inderdaad niet zomaar beschikbaar.

Het aantal arbeidsdagen is inderdaad niet beschikbaar, maar wel de geschatte periode van de vermoedelijke tewerkstellingsduur. Dat is dus een indicatie. De precieze aantallen zijn niet bekend, omdat de Limosa-melding een elektronische aangifte is, geteld per persoon, maar eenzelfde persoon kan het voorwerp uitmaken van meerdere meldingen en kan meerdere keren worden meegeteld.

Er zijn twee soorten tewerkstelling: een detachering van een werknemer of een werknemer die permanent in meerdere landen werkzaam is, tenzij een substantieel deel in België. Limosa vermeldt dus enkel de geschatte periode van tewerkstelling. In tegenstelling tot Dimona, dat het aantal effectieve dagen aangeeft, is Limosa enkel een benadering.

Mijnheer Raskin, ter conclusie kan ik stellen dat de gemelde periode veel ruimer kan zijn dan de effectief gewerkte periode. Het aantal detacheringen is niet louter een samenstelling van de duurtijd, opgegeven in de Limosa-aangiftes.

Momenteel is verificatie enkel mogelijk op basis van het aantal gepresteerde dagen. In de bouw- en in de vleessector biedt aanwezigheidsregistratie wel een bijkomende indicatie. Dat kan via controles ter plaatse en in samenwerking met de gebruiker of werkgever van de zendstaat.

Het eisen van een bijkomend schriftelijk document van de zendstaat is niet aan de orde, want dan ontstaat weer dezelfde problematiek zoals die vandaag al bestaat. Wij zouden dan immers beticht worden van de mogelijke belemmering van het vrij verkeer in de Europese Unie.

Nu kom ik tot uw vraag over het gebrek aan samenwerking tussen buitenlandse werknemers en nationale inspectiediensten. De volgende zaken worden beschouwd als een inbreuk: het niet voorleggen van een loonbrief, artikel 101, het niet voorleggen van een individuele rekening, artikel 187, en een belemmering van het toezicht, artikel 209.

Bij het uitblijven van informatie gebruikt men het IMI-systeem, het International Market Information System. Dat omvat de informatie van de buitenlandse inspectiediensten en is effectiever dan het opstellen van een proces-verbaal. Als er geen medewerking is van een buitenlandse inspectiedienst, zullen wij een proces-verbaal laten opstellen voor belemmering van het toezicht. De zwaarste sanctie is niveau 4, dat is een penale geldboete van 600 tot 6 000 euro en mogelijk een gevangenisstraf van 6 maanden tot 3 jaar of een administratieve geldboete van 300 tot 3 000 euro.

U vraagt of er maatregelen zijn tegen recidiverende bedrijven. Ja, wij doen extra controles. Deze bedrijven worden in de gaten gehouden door de inspectie als gerechtelijke overheid en krijgen de zwaarste sanctie in geval van vervolging en ze komen op een zwarte lijst, alleen intern bij TSW voor recidiverende buitenlandse werkgevers.

De oplossingen waaraan wij werken om de grensoverschrijdende sociale fraude aan te pakken zijn sinds een jaar de volgende. Op nationaal vlak, zo hebt u kunnen vaststellen, zijn er rondetafels opgestart en zelfs afgerond, bijvoorbeeld in de bouwsector. Deze omvatten verschillende maatregelen.

Zo is er de evaluatie van Limosa. Er is de vermelding van de contactgegevens en contactpersonen van Limosa. De geldigheidsduur van de Limosa-melding wordt beperkt tot maximaal zes maanden en dan moet er een nieuwe aanvraag ingediend worden. En er is de bewerkstelliging van de toegang tot Limosa door de fiscus.

Verder komt er een betere grensoverschrijdende samenwerking en gegevensuitwisseling, onder meer door gezamenlijke controles met buitenlandse inspectiediensten op te zetten en op punt te zetten.

Wij hebben op het niveau van de Benelux een Benelux-verklaring gedaan op 23 september, die een aanzet is naar een ruimere Europese samenwerking. Er is ook een Benelux-Plus aan de gang, met Duitsland zijn er op dit moment onderhandelingen bezig over een verdrag.

Er moeten ook stappen ondernomen worden ten aanzien van de Europese Unie en ik kan u melden, mijnheer Raskin, dat ik vorige week maandag in Luxemburg was op een Europese top van de ministers van Werk en Sociale Zaken en dat mevrouw Thyssen mij zelf heeft gevraagd om zo snel mogelijk een overleg te hebben met haar om alles in het werk te stellen om onder meer het EESSI operationeel te maken. Het is het doel, zoals ik een jaar geleden heb aangekondigd en ik maak dat wel waar, om niet tegen maar samen met de Europese Unie logische en effectieve maatregelen te nemen.

We moeten ook realistisch zijn, we moeten elkaar geen Liesbeth noemen of de dingen verbloemen. Als ik in Europa één en ander in gang moet krijgen met Marianne Thijssen en met Kris Peeters, dan kan dat niet van vandaag op morgen. We blijven wel daarop inzetten en er al het mogelijke voor doen om vooruitgang te boeken.

Ik wil er nog even op wijzen dat de rondetafel van de bouw een aantal maatregelen heeft vooropgesteld waarvan niet alle maatregelen buitenlands waren. Uit het hoofd: vier maatregelen die in de Benelux konden worden genomen, een stuk of tien die op Europees niveau moesten worden genomen en zesentwintig waarover nationaal kon worden beslist. Die laatste kunnen we snel nemen, maar de Europese zullen overleg en overredingskracht vergen.

06.05 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de voorzitter, heel kort over de duur van de detacheringen. Verbeter mij als ik fout ben, maar ik hoor u zeggen dat die gegevens niet zomaar beschikbaar zijn. Sta mij toe om het vreemd te vinden dat gedetailleerde gegevens over de duur van de detacheringen niet beschikbaar zijn, terwijl werkgevers de duur wel moeten aangeven in de Limosa-aangifte. De gegevens zijn er en worden bijgehouden, maar blijkbaar zijn er technische argumenten waardoor het niet lukt of moeilijk loopt. We moeten toch eens nagaan of we dat niet kunnen oplossen.

Ik wil u niet afvallen waar u zegt dat wij over het brede verhaal met Europa moeten onderhandelen en niet solo slim optreden. De vorige legislatuur heeft uitgewezen dat dit niet altijd de beste weg was, dus ik steun u daarin. Het is wel belangrijk om u vanuit deze commissie te blijven aansporen tot actie met de collega’s. Ik hoor u ook zeggen dat de rondetafel inzake de bouw een aantal maatregelen heeft vooropgesteld die we nationaal kunnen nemen. Wij zijn er altijd voorstander van geweest om niet alleen naar Europa te kijken, maar ook voor eigen deur te vegen. Mijn volgende vraag gaat daar onder andere over.

U spreekt over het mogelijk schenden van de EU-richtlijn door om een bijkomend attest te vragen voor gedetacheerde werknemers, dit om een en ander beter in kaart te brengen. Dat is wellicht een terechte vrees, mijnheer de staatssecretaris. Naar aanleiding daarvan wil ik u oproepen om verder het debat aan te gaan op het Europese niveau. Het moet onze ambitie zijn om de bestaande richtlijn hier en daar bij te schaven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Barbara Pas aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de problematiek van de schijnzelfstandigen" (nr. 6376)

- mevrouw Barbara Pas aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de sancties en de terugvorderingen in het kader van de sociale fraude" (nr. 6392)

07 Questions jointes de

- Mme Barbara Pas au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le problème des faux indépendants" (n° 6376)

07.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag heeft een beetje dezelfde insteek als die van mijn voorganger. Een jaar na de lancering van uw actieplan wil ik de druk een beetje opvoeren en nagaan hoever u staat met een aantal zaken.

Het gaat hier om een belangrijke problematiek, namelijk die van de schijnzelfstandigen. Ik zal de twee vragen die ik hierover had ingediend, samenvoegen. Het zijn twee verschillende punten in uw actieplan die ik als aanleiding heb genomen van mijn vragen.

Voor mijn eerste vraag verwijs ik naar pagina 37 van uw actieplan, actiepunt 13. Daarin zegt u zelf dat de laatste jaren, en allicht al een beetje langer, het fenomeen van de schijnzelfstandigheid zich heeft uitgebreid in ons land. Er worden coöperatieve vennootschappen opgericht door buitenlandse, vooral Bulgaarse en Roemeense, ondernemers, die gebruik maken van helpers en meewerkende vennoten: allemaal zogenaamde zelfstandigen die in feite werknemers zijn. Het is belangrijk dat daarop een deftige controle kan worden uitgevoerd. Het aantal inkomende A1-verklaringen is de laatste jaren enorm gestegen, wat de controle er niet gemakkelijker op maakt.

Mijn eerste vraag is dan ook of die formulieren, de A1-verklaringen, allemaal gecontroleerd kunnen worden door de controlediensten van het RSZV. De werklast en de problematiek zijn er de laatste jaren namelijk alleen maar groter op geworden.

Ten tweede, welke middelen hebben die diensten om te sanctioneren, als blijkt dat de betrokkenen inderdaad schijnzelfstandigheden zijn die hier de facto werknemer? Is dat louter een herkwalificatie tot werknemer of zijn er ook andere sancties mogelijk?

Mijn derde punt kwam in de vorige vraag ook al ter sprake. Er is natuurlijk de Europese regelgeving die dit land ervan weerhoudt om het opsporen en sanctioneren van schijnzelfstandigheid efficiënter te kunnen uitvoeren. Welke initiatieven worden genomen ten opzichte van de Europese Unie? Hoe voert u daar de druk op om een en ander waterdicht te kunnen maken?

Ten vierde, hoeveel schijnzelfstandigen werden de voorbije jaren al gesanctioneerd? Bij wie werd al effectief het statuut van zelfstandige ingetrokken?

Ten slotte, hoeveel dossiers werden de voorbije twee jaar al overgemaakt aan het arbeidsauditoraat?

Een volgende vraag betreft ook die schijnzelfstandigen en de strijd tegen sociale fraude en sociale dumping. In uw Actieplan Strijd tegen de sociale fraude en sociale dumping lezen wij dat het RSVZ in 2015 de strijd tegen twijfelachtige inschrijvingen als zelfstandige voortzet. Ik zal heel dat punt uit uw actieplan niet voorlezen, maar ik wil wel weten hoe die inspectiediensten worden ondersteund, hoe de communicatie verloopt tussen de verschillende inspectiediensten. Is er regelgeving nodig opdat zij hun werk kunnen doen?

Concreet, wat hebt u het voorbije jaar al ondernomen om op het vlak van de opgelegde sancties en van de terugvordering van bedragen die het gevolg zijn van fraude, de inspectiediensten te faciliteren, zodat zij resultaten kunnen boeken?

Ik hoop dat ik van u al enige duidelijkheid in deze kan krijgen.

07.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Pas, op het vlak van fictieve en schijnzelfstandigheid worden mijn collega Borsus, ondere andere verantwoordelijk voor zelfstandigen en kmo's, en ikzelf met drie problemen geconfronteerd.

Een eerste probleem betreft de fictieve aansluitingen en een tweede de frauduleuze A1-attesten. Een derde probleem betreft de echte schijnzelfstandigheid, waarbij werknemers in werkelijkheid onder het gezag van een werkgever werken, maar als zelfstandigen zijn ingeschreven. Dat gebeurt meestal om de loonkosten te drukken.

Op uw eerste vraag, over de sancties, het volgende. De strijd tegen de fictieve aansluitingen wordt gevoerd via een procedure tussen de sociale verzekeringsfondsen en het RSVZ, wat dus behoort tot de bevoegdheid van collega Borsus.

Wanneer een startende zelfstandige, een Europeaan of niet-Belg, te kennen geeft dat hij zich wenst in te schrijven bij de gemeente op basis van zijn zelfstandige beroepsactiviteit wordt er parallel bij het RSVZ een onderzoek opgestart. Via deze procedure gaat men dan na of de betrokkene die zich aansluit als zelfstandige wel degelijk een beroepsactiviteit uitoefent. Indien dat niet zo blijkt te zijn, dan wordt de aansluiting geschrapt door het RSVZ. Indien de betrokkene wordt geschrapt kan een administratieve boete opgelegd worden. Deze boete werd tijdens het eerste jaar van deze legislatuur al verdubbeld tot tweemaal de minimum kwartaalbijdrage van een zelfstandige in hoofdberoep.

In 2014 werden 855 dossiers inzake administratieve geldboetes behandeld waarbij 56 keer een administratieve geldboete werd opgelegd. Het totale bedrag aan opgelegde administratieve geldboetes bedroeg 20 124,11 euro. Het RSVZ werkt hierbij nauw samen met de inspectiediensten om frauduleuze constructies op het terrein te identificeren. In de strijd om misbruik van het sociaal statuut tegen te gaan heeft de RSVZ telkens verschillende informatiestromen naar onder andere de RSZ, de DVZ, Famifed en de POD MI. Vooral de externe samenwerking met Famifed en de POD MI is heel recent. De samenwerking heeft als doel het probleem van de terugvordering tegen te gaan.

Wat betreft uw tweede vraag over de samenwerking met de fiscus, de inspectiediensten van het RSVZ hebben de mogelijkheid om binnen concrete dossiers de fiscale gegevens van geviseerde ondernemingen op te vragen. Voor meer informatie daarover moet ik u echter verwijzen naar mijn collega’s Borsus en Van Overtveldt.

Uw derde vraag betrof het controleren van de echtheid van de A1-documenten door het RSVZ. Mevrouw Pas, daar haalt u in feite de kern van het probleem aan. De sociale inspectiediensten ondervinden de grootste moeilijkheden om de echtheid van een zogenaamd A1-document na te gaan. Het Hof van Justitie heeft in de zaken Fitzwilliam en Banks bevestigd dat het A1-document een vermoeden creëert dat een werknemer of zelfstandige aangesloten is bij het socialezekerheidsstelsel van de lidstaat van herkomst. Dat is een vermoeden.

Dit document is wettelijk bindend voor het bevoegde orgaan van de lidstaat waar de betrokkene werkzaam is. Op zich is dit echter niet voldoende om vast te stellen of er effectief sprake is van detachering. Hoewel de Europese Commissie het gebruik van het A1-formulier vóór de aanvang van de detachering aanmoedigt, is enige flexibiliteit nodig voor gevallen waarin dit niet mogelijk is. In dit verband zijn alle lidstaten verplicht het beginsel van loyale samenwerking te respecteren. Dit betekent dat een orgaan dat een dergelijk document aflevert de omstandigheden van de detachering moet onderzoeken, en op basis daarvan garandeert men dat de informatie in het PD A1-formulier juist is.

Deze samenwerking verloopt echter niet altijd even goed. In het raam van het Actieplan Sociale Dumping werd aan de sociale inspectiediensten, met inbegrip van het RSVZ, gevraagd om de bestaande Europese bemiddelingsprocedure voor geschillen over A1-attesten beter te benutten.

In geval van concrete vragen over de geldigheid van A1-dossiers wordt gevraagd om deze dossiers over te maken zodat de bemiddelingsprocedure verder kan worden toegepast. Deze procedure werd, en ik druk mij nu zeer zacht uit, in het verleden onvoldoende toegepast. Ik zal het corrigeren, zij werd niet toegepast. Bij mijn aankomst heb ik vastgesteld dat er geen enkel dossier aanhangig was wegens eventueel misbruik van A1-documenten in de Europese bemiddelingsprocedure. Ik moet er wel aan toevoegen dat wanneer een ingediend dossier het onderwerp van een rechtszaak wordt, dit dossier automatisch vervalt.

Ik heb mijn diensten van bij mijn aantreden de opdracht gegeven om de bemiddelingsprocedure wel degelijk te benutten. Wij zijn er wel van overtuigd dat de Europese procedure inzake A1-attesten drastisch moet worden hervormd om de effectiviteit, de snelheid en de betrouwbaarheid ervan te verhogen.

Ik zal mij heel kort uitdrukken. Mijn voorganger, de heer Crombez, heeft een strijd willen voeren tegen Europa door de antimisbruikbepaling te doen goedkeuren die hier ligt maar die nog nooit is toegepast. Nooit. Waarom? Omdat er een discussie is met Europa. Ik ben niet van plan het Parlement wetten te doen goedkeuren die wij nooit kunnen gebruiken omdat er een discussie is met Europa.

Ik probeer de Europese collega, die toevallig een landgenote is, mevrouw Thyssen, te overtuigen de procedure te herwerken. Zij is daartoe bereid.

Zoals ik al heb gezegd aan de heer Raskin, dringen wij ook aan op een snelle implementatie van het EESSI-systeem voor de elektronische uitwisseling van de socialezekerheidsinformatie, dat momenteel wordt ontwikkeld en de uitwisseling van de documenten zal vergemakkelijken.

U vraagt mij ook welke de te ondernemen stappen inzake schijnzelfstandigen zijn. De problematiek die u schetst, is ons niet onbekend, vandaar dat wij hem hebben opgenomen in ons actieplan. Dergelijke onderzoeken vergen echter zeer aanzienlijke investeringen van tijd en middelen.

Wanneer de inspectiediensten van de RSZ, het RSVZ of de SI worden geconfronteerd met een toestand van schijnzelfstandigheid, gaan zij over tot de herkwalificatie van de arbeidsrelatie. Het loon van de betrokken werknemers wordt dan aan de RSZ overgemaakt om de socialezekerheidsbijdragen te berekenen en in te vorderen. Als er een geval is van ernstige fraude inzake schijnzelfstandigheid, wordt er een proces-verbaal verstuurd naar de gerechtelijke overheden.

Uw vijfde vraag betreft mijn houding ten opzichte van Europa wat betreft het vrij verkeer van diensten en schijnzelfstandigheid. Ik ben daar al duidelijk over geweest. Op Europees vlak loopt de rechtszaak over antimisbruik. Wij weten niet of het Europees Hof ons, op een bepaald moment, voor een stuk gelijk zal geven, zoals met betrekking tot de Limosameldingsplicht. In dat geval mochten wij het doen in fraudegevoelige sectoren, indien op voorhand werd bepaald wat de fraudegevoelige sectoren zijn. Dat was een doorbraak. Misschien krijgen wij nog zo’n uitspraak, maar dat valt natuurlijk af te wachten.

Daarom alleen al heb ik besloten de procedure voort te laten zetten. Ik zal immers eerlijk toegeven, mevrouw Pas, dat ik eerst van plan was ze stop te zetten, omdat het een procedure betreft over iets wat toch niet wordt gebruikt en waarin wij waarschijnlijk toch niet gelijk zouden krijgen. Dat is vechten tegen windmolens. Er is echter opeens een lichtje bij mij gaan branden, waardoor ik dacht dat wij misschien toch een wapen in handen zouden krijgen van het Hof van Justitie om op te treden in fraudezaken. Wij hebben die procedure laten lopen.

Mevrouw Thyssen is zich daar ook van bewust. Ik meen zelfs dat zij in december haar actieplan tegen zwartwerk zal voorstellen. Ik meen dat wij daar in de komende weken duidelijkheid over zullen krijgen. Ik wil de A1-procedure ook monitoren om aan te geven dat deze procedure niet werkt.

Ik kom dan tot een laatste opmerking over het aantal sancties in geval van schijnzelfstandigheid in de laatste drie jaar en het aantal dossiers bij het arbeidsauditoraat. Voor de controle op de schijnzelfstandigheid is ook minister Borsus bevoegd. De Sociale Inspectie controleert ook schijnzelfstandigen en schijnwerknemers. In geval van ernstige fraude wordt een pv gestuurd naar de rechterlijke overheden. Een onderzoek kan trouwens meerdere schijnzelfstandigen en schijnwerknemers betreffen.

Ik heb de cijfers. In 2013 waren er 56 controles op 290 werknemers. In 2014 ging het om 80 controles op 1178 werknemers. Tot 30 september 2015 vonden er 45 controles plaats op 478 werknemers.

In 2013 was er sprake van een regularisatie voor een bedrag van 1 873 685 euro. In 2014 bedroeg dit 12 761 386 euro. Blijkbaar was er voor dat jaar sprake van een aantal grotere dossiers. Tot 30 september 2015 gaat het over 2 761 913 euro.

Er werden in 2013 7 processen-verbaal opgesteld. In 2014 waren dat er 11 en tot nu, dus in 2015, werden er 7 processen-verbaal opgesteld.

07.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw omstandig antwoord.

Wat de socialeverzekeringsfondsen en dergelijke betreft, zal ik zeker eens aankloppen bij uw collega Borsus. Hij moet daar sowieso een beter zicht op hebben. Vaak schrijft men zelfstandige helpers in die in de praktijk eigenlijk werknemers zijn. Men mag echter maar één zelfstandig helper hebben. De sociale verzekeringsfondsen moeten een goed zicht hebben op het al dan niet honoreren van die bepaling. Op die manier zou men gerichte controles kunnen uitvoeren.

Wat dat luik betreft, zal ik uw collega Borsus zeker nog een aantal vervolgvragen stellen.

Een tweede punt betreft de A1-formulieren. De essentie van het probleem is dat men de controle maar ten gronde kan doen als men de medewerking krijgt van de andere lidstaten, en daar knelt het schoentje. Als die niet meewillen, kan men niet gericht controleren.

Ik vraag u om zoveel mogelijk middelen in te zetten en het de controleurs zo gemakkelijk mogelijk te maken. Een idee dat ik wil meegeven, is het volgende. Is het mogelijk om te verplichten dat ook de meewerkende vennoten in het Belgisch Staatsblad worden gepubliceerd? Nu weet men niet eens wie dat zijn en zoekt men in het ijle. De diensten hebben het zo al moeilijk en kunnen onmogelijk alle A1-formulieren controleren. Dit zou hen op zijn minst toelaten hun onderzoeken zo gericht mogelijk te doen.

De voorzitter: Dat is een interessante suggestie, mijnheer de minister. Zult u dit overwegen?

07.04 Staatssecretaris Bart Tommelein: Dat zal ik inderdaad doen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het voorstel van de topman van de BBI in verband met één geïntegreerde inspectiedienst" (nr. 6394)

08 Question de M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la proposition du patron de l'ISI concernant un service d'inspection intégré" (n° 6394)

08.01 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik kom graag even terug op het opmerkelijke voorstel van de heer Philipsen, een topman van de BBI, van enkele weken geleden. Hij pleit ervoor dat werk wordt gemaakt van één grote fraudebestrijdingdienst. Vandaag opereren de verschillende inspecties te veel naast elkaar, terwijl grote dossiers vaak niet tot één soort fraude beperkt blijven. U toonde zich op Twitter meteen enthousiast. U ging akkoord met de topman en stelde voor dat gewoon te doen. De daaropvolgende dagen leek u echter enigszins op uw stappen terug te keren. U had het namelijk enkel nog over een versterking van de coördinatie tussen de diverse inspecties.

Ten eerste, wat is uw precieze standpunt over de integratie van de diverse inspectiediensten tot één grote fraudedienst?

Ten tweede, er zijn tal van voordelen aan een integratie. Een eengemaakte inspectiedienst werkt efficiënter. Kennis en middelen worden makkelijker uitgewisseld. U lijkt daaraan echter te twijfelen. Het is volgens u onzeker of een groot fraudeagentschap efficiënter zal zijn. Bent u bereid dat te laten onderzoeken?

Ten derde, welke concrete stappen wil u doen om de coördinatie tussen de sociale inspectiediensten te versterken?

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, vertel het eens. Bent u nu voor of bent u tegen?

08.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer de voorzitter, u bent ook een verwoed twitteraar. Af en toe lezen de mensen niet wat ze lezen. Ze geven dan een uitleg aan de tweet welke niet juist is. Ik zal mijn tweet nogmaals citeren. Ik hoor de topman van de radio voor iets pleiten en tweet het volgende. Ik citeer letterlijk en ik weet heel goed wat ik heb getweet. Ik heb immers tienmaal nagedacht, vooraleer ik de tweet heb geplaatst. Mijnheer Raskin, ik ben immers niet iemand die vanuit zijn buikgevoel tweet. Ik denk na. Mijn woordvoerder gaat nochtans niet altijd met mij akkoord.

“Goede samenwerking tussen alle inspectiediensten loont. Daar ben ik het alvast mee eens". Er stond dus alvast. “Akkoord dus met de topman BBI. Gewoon doen!”

Dan tweet ik dat samenwerking tussen inspectiediensten loont en dat ik het daarmee zeker eens ben. Ik heb in die tweet op geen enkele manier een uitspraak gedaan over het groot agentschap. Dat is jammer voor degenen die dat erin hebben gelezen.

Ik moet eerlijk toegeven: u bent niet de enige die dat anders had gelezen. Mijn woordvoerder dacht ook eerst dat dat erin stond, maar dat was niet zo.

Een goede samenwerking tussen de verschillende inspectiediensten, de instellingen van sociale zekerheid, de fiscale administratie, de Kruispuntbank voor Ondernemingen en het uitwisselen van ondernemingen via datamining en datamatching loont, als men de strijd tegen de sociale en fiscale fraude wil opvoeren. Dat staat trouwens letterlijk in het regeerakkoord.

Onmiddellijk nadat ik de tweet had gestuurd en ik aan mijn verplichtingen voor die dag had voldaan, heb ik contact met de heer Philipsen opgenomen om te vragen wat hij precies bedoelde met zijn voorstel. Ik had daar de details niet van. Ik heb dan eerst met de heer Van Overtveldt contact opgenomen om te zien of wij op dezelfde golflengte zaten en wij geen tegenstrijdige verklaringen zouden afleggen, en met de topman van de FOD Financiën met de vraag om zijn mening te kennen. Thuisgekomen heb ik een reportage ter zake bekeken.

Ik denk dat de topman van de BBI een voorstel doet. Hij heeft trouwens heel letterlijk gezegd dat hij dat doet uit eigen naam. Natuurlijk heb ik de officiële reactie van collega Van Overtveldt duidelijk gehoord dat het voorstel niet in het regeerakkoord staat en dat het gaat om een denkspoor van een topman van de BBI, dat niet werd afgesproken met de minister of de administratie, noch van Financiën, noch van de Sociale Zekerheid, dat terzijde, maar niet onbelangrijk.

We moeten het voorstel rustig bekijken en onderzoeken, maar het is zeer voorbarig te beslissen welke richting we uitgaan. Ik ben voor goede samenwerking, mijnheer Raskin. Er bestaat een ministerieel comité inzake fraudebestrijding waarop alle ministers met de verschillende actoren samenzitten om na te gaan hoe we onze strijd kunnen optimaliseren en hoe te werk te gaan. Toch wil ik er even op wijzen dat de strijd tegen de sociale fraude niet de enige opdracht is van de sociale inspectiediensten; zij hebben ook opdrachten met betrekking tot arbeidsinspecties, hun toebedeeld door internationale overeenkomsten.

Ik heb trouwens de topman van de BBI horen zeggen dat waar er sociale fraude is, altijd fiscale fraude is. Ik ben het daar niet altijd mee eens. Beide fraudefenomenen zijn dikwijls aan elkaar verbonden, maar niet altijd. Ik geef het voorbeeld van detacheringen en valse A1-documenten. Het gaat duidelijk over sociale fraude, waarmee echter niet altijd fiscale fraude gepaard gaat. Het kan wel, maar het is niet altijd zo. Men pleegt sociale fraude en doet aan sociale dumping om lagere lonen uit te betalen. Dat is geen fiscale, maar wel sociale fraude.

Dat betekent niet dat men niet moet samenwerken. Er werden heel wat samenwerkingsprotocollen gesloten tussen de sociale inspectiediensten en de BBI en er is samenwerking tussen de sociale administraties en de FOD Financiën om de uitwisseling van informatie te verbeteren. Met de oprichting van de SIOD in 2006 is er een wettelijke samenwerkingsstructuur voor alle sociale inspectiediensten in het leven geroepen. Dat heeft reeds goede resultaten opgeleverd op het vlak van de strijd tegen sociale fraude en zwartwerk.

De SIOD zorgt voor de coördinatie van de strijd. De ontradende acties worden gevoerd door het arrondissement zelf. Er wordt niet alleen met Financiën en tussen de verschillende socialezekerheidsinstellingen samengewerkt, ook Justitie werkt zeer nauw met ons samen om tot resultaten te komen. Ik heb trouwens vastgesteld dat onlangs een internationale waarnemer onze strijd tegen de mensenhandel, op het vlak van coördinatie en samenwerking, een voorbeeld voor heel de wereld heeft genoemd.

Men doet soms alsof de verschillende diensten niet samenwerken en ik heb inderdaad een aantal mensen horen pleiten voor een onmiddellijke fusie tot een grote inspectie, maar ik stel alleen vast dat wij op internationaal niveau lofbetuigingen krijgen voor de manier waarop wij georganiseerd zijn. Dat raakt op de achtergrond. Als men een perscommuniqué verstuurt waarin staat dat het zeer goed gaat en dat men internationale lofbetuigingen krijgt, dan haalt het meestal de media niet.

De versterking van de coördinatie van de SIOD is een van mijn prioriteiten. Ik vind inderdaad dat wij naar een geïntegreerde, gecoördineerde en professionele benadering moeten evolueren. Ik vind dat wij de samenwerking tussen de verschillende diensten moeten verbeteren, dat wij de gegevens beter moeten uitwisselen, dat wij gemeenschappelijke methodes nodig hebben en dat de fiscus en de sociale inspectie beter met elkaar moeten samenwerken.

Ik meld u ook nog dat ik enkele weken geleden het meldpunt voor eerlijke concurrentie in de kijker heb gezet, omdat ik het een absolute noodzaak vind. Ik heb er onmiddellijk bij gezegd dat het meldpunt, wat mij betreft, ook gebruikt kan worden voor andere vormen van fraude, als men dat wil. Het staat daarvoor open.

Begrijpt u mij dus zeer goed. Als de topman van de BBI een nieuwe structuur wil creëren met als doel een verbetering van de samenwerking, dan staat voor mij die samenwerking met een uitwisseling van de gegevens voorop, vóór de eventuele structuur die daaraan gegeven wordt. Een verandering van de structuur lost volgens mij nog niet alle problemen op. De mentaliteit om samen te werken en samen de strijd aan te gaan, staat voorop. Zo staat het trouwens ook in het regeerakkoord.

08.03 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb begrepen dat ik samen met uw woordvoerder even van mijn stoel viel bij het lezen van uw tweet.

08.04 Staatssecretaris Bart Tommelein: Dat is de kunst: een tweet versturen waarvan iedereen van zijn stoel valt. Pas na hem goed te lezen, beseft iedereen wat er getweet is.

08.05 Wouter Raskin (N-VA): Ik hoor u zeggen dat samenwerken loont en dat was eigenlijk ook het idee achter uw tweet, waarvan akte. Dat is duidelijk.

U verwijst ter zake ook naar het regeerakkoord. Wat daarin staat, is ook duidelijk.

Volgens u is er ter zake ook onderzoek nodig en daarover zijn wij het ook eens.

U stelt dat sociale fraude niet steeds gepaard gaat met fiscale fraude en daarin ben ik ook mee.

Sta me de vrijheid toe om voor te stellen dat we in de eerste plaats eens onderzoeken of de verdere integratie van de verschillende sociale inspectiediensten een interessante piste kan zijn. Inderdaad, de SIOD is dan de eerste stap, maar dat wil niet zeggen dat er nooit een volgende stap moet komen. Dat wil ik u graag vrijblijvend meegeven.

In laatste instantie wil ik nog kort verwijzen naar de resolutie inzake gedetacheerde werknemers, die wij voor het zomerreces in de plenaire vergadering goedgekeurd hebben, met het stuk over het onderzoek. U bent daarin mee, anders had dat natuurlijk ook nooit zo in die resolutie gestaan, daar ben ik niet naïef in. Het gaat om het onderzoek naar de mogelijkheid tot integratie.

De rest van deze legislatuur zal ik u daarmee zeker nog, in figuurlijke zin, lastigvallen. Bedankt voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de aanwezigheidsregistratie op bouwwerven" (nr. 6812)

09 Question de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'enregistrement des présences des ouvriers du bâtiment sur les chantiers" (n° 6812)

09.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb eerder dit jaar al vragen gesteld over de aanwezigheidsregistratie op bouwwerven. Daarbij wilde ik peilen naar uw houding tegenover een eventuele verlaging van de drempel van de aanwezigheidsregistratie voor bouwwerven van minstens 800 000 euro. U had zich daarover positief uitgelaten en gezegd dat die grens voor u veel lager kon. Ondertussen vernemen we dat er een akkoord zou zijn met de sociale partners om die aanwezigheidsregistratie op de bouwwerven te gebruiken vanaf 500 000 euro. Dat is een goede zaak, zeker op het vlak van grensoverschrijdende fraude.

Wat zijn de belangrijkste conclusies van de evaluatie die de RSZ in juli dit jaar heeft gemaakt van het huidige systeem van aanwezigheidsregistratie? Dat systeem is sinds 1 april 2014 in voege. Welke sterke punten komen daarin naar voor? Op welke punten is het systeem nog voor verbetering vatbaar? Welke andere initiatieven zult u nog nemen met betrekking tot de aanwezigheidsregistratie op bouwwerven? Overweegt u om de drempel nog verder te verlagen dan 500.000 euro?

09.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mevrouw Lanjri, ik steek niet onder stoelen of banken dat iedereen het eens is over de resultaten van de rondetafel van de bouwsector, zowel de vakbonden en werkgevers als de administratie. Er zat echter één persoon aan tafel die nog veel verder wilde gaan, en dat was ik. Als het aan mij had gelegen, dan had ik onmiddellijk een veralgemening van alle bouwwerven gedaan, omdat ik van mening ben dat men voor een goede controle voor alle werven moet kunnen vastleggen wie er mag zijn en wie niet. Elke stap vooruit is natuurlijk een stap vooruit.

Ik heb ook geleerd dat het in de privésector iets sneller gaat dan in de politiek, dus op een bepaald moment moet men zich met een compromis kunnen vereenzelvigen, vooral als men de enige is die blijft aandringen op de meest verregaande maatregel. Als vakbonden en werkgevers, het zogenaamde sociaal overleg, een akkoord hebben, dan moeten wij dat koesteren en daarmee verder gaan.

Een evaluatie bestaat uit drie onderdelen: kwantitatieve en kwalitatieve gegevens van de registratie en verbetervoorstellen. De belangrijkste conclusie is dat het aantal registraties in de periode van 1 januari tot 19 juni 2015, bijna een half jaar, 9 miljoen registraties bedroeg.

Men moet natuurlijk ook wel beseffen dat het bouwverlof in juli valt. Dit werd niet meegerekend. Ik meen dat er op jaarbasis sprake is van een registratieschuld van zowat 15 à 18 miljoen euro. Dit is indrukwekkend veel.

Er worden ook werkplaatsen geregistreerd waarvoor een registratie niet verplicht is. Bepaalde werkgevers hebben dit reeds in hun eigen systeem geïntegreerd zodat de drempel niet telkens moet worden geverifieerd. Ook het fiscale voordeel van de overuren speelt hier een rol. Met andere woorden, men doet meer registraties dan in feite nodig is. Ik ben daar heel tevreden over.

Ten tweede, de gebruikte kanalen. 57 % gaat via de portaalsite, 40 % doet een beroep op een webservice (track and trace) en 3 % gebruikt de gateway, de zogenaamde QR-code. Met andere woorden, alle digitale systemen worden volop gebruikt.

De voorzitter: Het is een vierkantje dat kan worden gescand. Het wordt onder andere op vliegtuigtickets gebruikt.

09.03 Nahima Lanjri (CD&V): Ik snap wat u bedoelt.

De voorzitter: Hoeveel doen nog een papieren aangifte?

09.04 Staatssecretaris Bart Tommelein: Dat gaat niet!

De voorzitter: Ik heb daarvoor gewaarschuwd toen ik in de regering zat. Ik ben blij dat het gelukt is.

09.05 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer de voorzitter, u hebt meer dan een kiezeltje in die rivier verlegd. Ik ben u daarvoor erkentelijk, maar ik bouw verder op uw kiezels. Ik ben bijna aan een paar rotsen.

Wij hebben straks 4 % annuleringen en er zijn slechts 10 processen-verbaal in onderzoek wegens misbruik. Op een totaal van 9 miljoen kan dat tellen.

Kwalitatief, we stellen duidelijk vast dat er een betere detectie is. Ik meen ook dat het Meldpunt voor sociale fraude nog voor betere detectie zal zorgen. Iedereen was daartegen, maar ik denk dat het toch resultaten oplevert.

Men krijgt ook een meer doelgerichte selectie van de targets via onze gerechtelijke controle, via datamining. We hebben ook een instrument van predictieve modellen, waarmee we kunnen berekenen waar de zwaarste risicogevallen zich situeren.

Wij doen ook een betere monitoring van buitenlandse werkgevers, werknemers en zelfstandigen. Er is een grotere pakkans. Het aantal vaststellingen van inbreuken of onregelmatigheden met een ernstige indicatie van sociale dumpingpraktijken is toegenomen met 13 %. Dat is een confrontatie met de gegevens uit C@W. Er is een toename van positieve vaststellingen bij gecontroleerde ondernemingen met 5 %.

Er is een beter zicht op interveniërende onderaannemers. Er is een toename van het aantal werk- en Limosa-meldingen. Hun aantal is in totaal toegenomen van 77 500 naar 113 000 meldingen. Er is een kwaliteitstoename van de RSZ-gegevens. Ik zal u alles nog geven. Er zijn ook opportuniteiten in het kader van de tijdelijke werkloosheid.

U weet uit de rapporten van de RVA van 2014 dat wij hebben gemerkt dat bij het bestrijden van de misbruiken bij tijdelijke werkloosheid misbruik bijna uitgesloten was. Indien ik het goed voorheb, kwamen wij van 13 miljoen naar 1 miljoen misbruiken in 2014. Dat heeft te maken met een betere detectie, waarbij de verschillende databestanden aan elkaar worden gelinkt en misbruik van tijdelijke werkloosheid onmiddellijk wordt gedetecteerd. Door de nieuwe systemen zal in de toekomst dergelijk misbruik bijna uitgesloten zijn.

Er zijn een aantal verbeteringsvoorstellen. De opzet van C@W of check@work is organisatie, veiligheid en gezondheid op de werf. De controle ervan geeft praktische problemen. Er is een personeelstoepassing. U weet dat volgens de welzijnswet de registratie verplicht is voor alle actoren op de werkplaats, terwijl vanuit het oogpunt van artikel 30bis van de RSZ-wet enkel personen die werken in onroerende staat verrichten, door de registratieplicht geviseerd worden.

Er is op dat vlak dus onduidelijkheid voor leveranciers van goederen, architecten en sommige ambtenaren. Eenduidigheid ter zake is nodig. Wij hebben daarom op de rondetafel van de bouwsector een aantal beslissingen genomen. Ook op het vlak van het materieel toepassingsgebied is de RSZ-wet ruimer dan de klassieke bouwsector. Het toepassingsgebied geldt bijvoorbeeld ook voor de schoonmaak- en metaalsector.

Het contract volgens de RSZ versus de werkplaats volgens de welzijnswet. Voor de RSZ geldt de waarde van het contract ongeacht de locatie. Voor de welzijnswet gaat het om tijdelijke of mobiele bouwplaatsen waar werken worden uitgevoerd voor een totaal bedrag van 800 000 euro exclusief btw. Er moet ook een optimalisering komen van de registratie.

De algemene conclusie is in feite dat de absolute meerwaarde voor de inspectiediensten toeneemt door een verbeterde kwaliteit van de gegevens, door een grotere efficiëntie en effectiviteit bij detectie, selectie, controle en sanctionering van malafide en buitenlandse personen en bedrijven.

We zullen ook nog andere initiatieven nemen. We gaan ook luisteren naar de verzuchtingen van andere sectoren, die vragen om een aanwezigheidsregistratie in te voeren. We zullen daarover overleggen met collega Peeters, die bevoegd is voor de welzijnswet. Zoals ik al heb aangekondigd in het plan voor een eerlijke concurrentie in de bouwsector, zal vanaf 1 januari de drempel al gelegd worden op 500 000 euro.

Dat is een eerste stap. Het is de bedoeling om op termijn nog lager te gaan en ervoor te zorgen dat nog meer bouwwerven eronder vallen.

Het belangrijkste is dat er een fenomenaal aantal registraties gebeuren in de bouwsector. Als het goed is, mag dat ook wel gezegd worden.

09.06 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, mocht ik mee aan tafel hebben gezeten, dan zouden wij met twee hebben gepleit om de aanwezigheidsregistratie door te voeren op alle bouwwerven. Het is ook goed dat het al gebeurt op bouwwerven of plekken waar het tot nu toe niet moest. Dat is positief, want het toont aan dat men daarvan de meerwaarde inziet.

Misschien kunt u met een aantal van de bedrijven die dat doen een pilootproject opzetten en ervoor zorgen dat zij het systeem promoten en uitleggen waarom zij dat op vrijwillige basis doen. Dat is de beste reclame: bedrijven die het doen, hoewel zij niet verplicht zijn, omdat zij er veel voordelen in zien. Ik denk dat het nog beter is als bedrijven het doen zonder dat ze daartoe verplicht zijn.

U zegt dat de voordelen bekend zijn, maar dat er zeker ook nog een aantal verbeterpunten zijn. Ik hoop dat die punten verder onder de loep kunnen worden genomen om te bekijken hoe die problemen kunnen worden aangepakt, in samenwerking met de sociale partners.

U zegt dat er 9 miljoen registraties zijn. Dat is natuurlijk enorm veel, maar elke keer dat men op een werf verschijnt is er ook een registratie.

Er zijn tien processen-verbaal. Die tien processen-verbaal zijn er waarschijnlijk gekomen via die registraties, wanneer men bij het matchen van gegevens ziet dat er iets niet klopt; dan gaat men reageren. Op zich valt dat heel goed mee, dat is helemaal niet veel. Als er echter bedrijven zijn die een deel van hun mensen niet laten registreren, dan zit men wel nog met die groep.

Het blijft dus noodzakelijk om de inspectie ter plaatse te sturen. Het is al te gemakkelijk om een en ander puur van achter de computer te controleren met data matching. Men kan immers perfect bedrijven hebben die mooi meewerken aan de registratie en bij wijze van spreken 80 % van hun personeel laten badgen, terwijl men moet vaststellen dat 20 % er rondloopt zonder geregistreerd te zijn. Het zijn vooral die mensen die men moet viseren.

Ik hoop dat u daarop, samen met de inspectie, blijft inzetten, want daar moet de fraude nog verder worden bestreden.

Dit systeem is goed en heeft heel wat voordelen, maar het is zeker niet sluitend. Laten wij ons dan ook niet blindstaren op die tien pv’s. Op het terrein kan men vaststellen dat er wellicht nog een aantal cowboys tussen zitten. Men moet dit blijven controleren, want anders blijft het een puur administratieve oefening. Het moet meer zijn dan dat.

09.07 Staatssecretaris Bart Tommelein: Absoluut!

Het verheugt mij ook dat mensen uit vrije wil iets doen wat niet verplicht is. Dat past vrij goed bij mijn levensovertuiging. Men moet zelf keuzes maken, ook al is men niet verplicht. Het toont ook aan dat wij op dezelfde golflengte zitten, mevrouw Lanjri. Systemen die alleen maar dienen om mooie statistieken te maken, zijn aan mij niet besteed. Ik ben van oordeel dat men de regels moet opvolgen, controleren en zo nodig sanctioneren. Bovendien moeten de sancties ook worden uitgevoerd. Die verschillende stappen moeten gezet worden.

Pas dan kan men zeggen dat men de sociale fraude heeft bestreden. U zult ongetwijfeld weten dat ik ook een actieplan sociale fraude voor 2016 zal maken. Het aantal controles en de betrokken sectoren zullen daarin uitgebreid aan bod komen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Alle andere vragen zijn omgezet in schriftelijke vragen of uitgesteld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.55 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13.55 heures.