Commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw	Commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture
van Donderdag 8 oktober 2015 Namiddag ______	du Jeudi 8 octobre 2015 Après-midi ______

La séance est ouverte à 14.16 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

01 Échange de vues avec la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable sur le plan de délestage et questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le nouveau plan de délestage" (n° 5905)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "600 MW de flexibilisation possible" (n° 6119)

- Mme Véronique Caprasse à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le plan de délestage" (n° 6672)

01 Gedachtewisseling met de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over het afschakelplan en samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het nieuwe afschakelplan" (nr. 5905)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het vermogen van 600 MW dat gegenereerd zou kunnen worden door flexibilisering" (nr. 6119)

- mevrouw Véronique Caprasse aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het afschakelplan" (nr. 6672)

Le président: Nous reprenons nos travaux. L’avis de la CREG est en train d’être photocopié. Nous le recevrons donc sous format papier. Les autres documents sont arrivés par voie électronique. En principe, nous aurons les documents qui ont été sollicités dans les minutes qui viennent.

Nous poursuivons l’échange de vues sur le plan de délestage. Je donne la parole à Mme Lalieux.

01.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je poursuis mon intervention. Il me reste deux points précis à aborder.

Madame la ministre, avez-vous pris contact avec votre collègue la ministre de la Santé? En effet, vous savez que tous les hôpitaux doivent avoir des générateurs en ordre afin de pouvoir réagir en cas de délestage. Or, on sait qu'ils sont très peu testés.

Par ailleurs, les institutions pénitentiaires et les IPPJ sont-elles considérées comme prioritaires? Il serait quelque peu embêtant pour une institution pénitentiaire de ne plus avoir d'électricité!

01.02 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je voudrais faire quelques remarques.

Je souhaite, tout d'abord, remercier les différents intervenants.

Cela dit, comme l'ont signalé certains collègues, divers éléments ont été intégrés dans le plan de délestage. Il a été question du trafic ferroviaire. En outre, on a entendu Mme Lalieux s'interroger au sujet des maisons de santé et des IPPJ. J'espère que vous pourrez répondre à nos interrogations, ce dont je vous remercie d'avance.

Je me pose également la question de savoir comment organiser au mieux les concertations avec les différents acteurs, notamment les communes, même si on ne sait pas si le problème se présentera effectivement. Mais je pars du principe que plus on prend de précautions, mieux les choses se dérouleront en cas de nécessité.

Enfin, je voudrais faire une remarque au sujet de la CREG. Dans le rapport de cette dernière (page 13), la consommation durant les dix derniers hivers est décrite.

01.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): De quel document parlez-vous?

01.04 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Du rapport de la CREG.

01.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous en disposez? L'avis de la CREG est sur le site?

01.06 Collaborateur de la ministre: L'étude de la CREG que vous avez évoquée tout à l'heure!

01.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'ignorais de quel document vous parliez.

01.08 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Je tiens à signaler ici que je n'ai pas été privilégiée, mais que mes collaborateurs et moi avons analysé ce document avec attention. Cette précision étant apportée, je reviens au sujet qui nous occupe.

J'ai pu observer que, durant les hivers des années 2007-2008 et 2010-2011, ont été utilisés 1 500 mégawatts de plus que durant le pic de l'hiver dernier. En page 32 du rapport, la CREG fait une simulation en prenant comme base l'hiver 2011-2012 qu'elle qualifie d'extrême alors que ce dernier a été l'un des hivers les plus doux des dix dernières années.

Enfin, dernière remarque concernant cette analyse, en page 12 est repris un tableau avec les températures minimales mais on omet de dire que ce sont des températures minimales moyennes en hiver. Il serait également intéressant d'avoir les différents détails, les différentes consommations par rapport aux degrés de gel qu'il a pu y avoir, plutôt que de prendre des températures minimales.

Madame la ministre, quels sont vos commentaires et votre point de vue à cet égard? Les chiffres sont bons à être utilisés mais, à un moment donné, il faut qu'ils soient correctement écrits.

01.09 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, Mme Cassart est libre de s'exprimer comme elle veut. Je posais des questions à la ministre. Cela montre combien je ne suis pas rentrée dans les détails de l'étude. Il s'agissait ici uniquement des propos de la ministre. Si on mène un débat sur les détails de l'étude, alors, je souhaiterais bien évidemment qu'il y ait des auditions de la CREG.

Le président: Nous y reviendrons ultérieurement.

01.10 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, je n'ai en rien accablé Mme Lalieux. J'ai simplement dit que, comme elle, je souhaitais avoir certaines informations relatives au monde hospitalier. Je ne fais que citer quelques remarques par rapport à cette étude et à la CREG. Je ne vois pas en quoi Mme Lalieux se sent visée ici.

01.11 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vond de gang van zaken daarnet vrij raar. Ik dacht dat we vandaag een gedachtewisseling zouden hebben over het afschakelplan, maar opeens begint mevrouw Lalieux allerlei vragen te stellen die straks op de agenda staan. Ik weet niet wat daarvan de bedoeling is. Ofwel wil men alles graag twee keer horen van de minister en valt men graag in herhaling, ofwel was het een tactiek om het gras voor de voeten van collega Nollet weg te maaien. Dat lijkt mij geen fijne manier van samenwerken. Laten we efficiënt werken.

We hebben vandaag een gedachtewisseling over het afschakelplan, dus ik zal mij daartoe beperken.

Mevrouw de minister, het is goed dat er een evaluatie van het afschakelplan is gebeurd. Vorig jaar was het afschakelplan kunst- en vliegwerk. Het werd van onder het stof gehaald en er was heel wat onduidelijkheid over de wijze waarop die zoneringen werden bepaald en waarom bepaalde sites, zoals de haven van Gent, er niet in zaten. Er was ook heel wat onduidelijkheid rond het treinverkeer.

Een actualisering drong zich dus zeker op. Het is goed dat we hier vandaag van gedachten kunnen wisselen over die evaluatie en over het aangepaste afschakelplan.

Mevrouw de minister, u hebt al een heel uitvoerige en duidelijke toelichting gegeven, maar ik heb nog een aantal praktische vragen. Mijn eerste vraag betreft het rotatiesysteem. Als ik het goed heb begrepen, zal schijf 1 niet worden afgeschakeld. Dat zal alleen gebeuren bij automatische afschakeling bij incidenten.

Men heeft een volgorde vastgesteld van 8 tot 2. Kan het dat een afschakeling wordt aangekondigd, maar dat alsnog wordt beslist om niet af te schakelen? Ik denk dat dit kan, maar wat is dan de volgende schijf die zal worden afgeschakeld? Neemt men dan opnieuw die schijf? Als men bijvoorbeeld aankondigt om schijf 8 af te schakelen maar het dan niet doet, en een paar dagen later opnieuw een afschakeling wordt aangekondigd, is het dan opnieuw schijf 8 of gaat men over naar schijf 7?

Ik heb gelezen op de site van de FOD Economie dat op een en dezelfde dag meerdere malen kan worden afgeschakeld en dat er dan geen rotatie is. Als men op een bepaalde dag dus meerdere keren moet afschakelen, zal het dan altijd dezelfde schijf zijn die wordt afgeschakeld?

Men heeft altijd gezegd dat er maar een beperkte impact zou zijn, dat men maar voor drie uur zou worden afgeschakeld. Als men op één dag echter meerdere keren voor een periode van drie uur wordt afgeschakeld, zijn de gevolgen toch groter en moet men zich daarop meer kunnen voorbereiden. Is die informatie op de website van de FOD Economie correct? Wat is de achterliggende gedachte om altijd dezelfde schijf af te schakelen als dat meerdere keren op een dag moet? Wat is het voordeel daarvan?

U hebt ook samen gezeten met een ganse werkgroep om de actualisering en verbetering aan te pakken. Het is goed dat dit in overleg is gebeurd met de verschillende instanties, maar ik had graag vernomen of er ook geluisterd is naar de prioritaire afnemers – zij hadden ook een aantal bedenkingen – en de provincies. De gouverneur speelt hierin immers ook een heel belangrijke rol. In welke mate zijn zij geconsulteerd? Worden zij nu geïnformeerd? Dezelfde vraag geldt ook voor de verschillende lokale besturen. Ook zij hebben heel wat vragen bij dat afschakelplan en hebben heel wat inspanningen geleverd. Hoe zullen zij betrokken worden bij deze actualisering?

Vorig jaar was er ook heel wat bekommernis vanuit de landbouwsector. Zij hebben heel wat vragen en grote bezorgdheden. In welke mate is er rekening gehouden met hun bezorgdheden? Is er overleg met hen gepleegd? In welke mate is daaraan tegemoetgekomen?

Ik heb nog een laatste punt.

De informatie voor de verschillende partners is heel belangrijk, maar dat geldt ook voor de informatie aan de burgers. Vorig jaar was er de campagne Off/On. Een puur praktische vraag luidt of deze campagne opnieuw zal worden opgestart. Uit verschillende rapporten en verklaringen is al gebleken dat het er deze winter beter uitziet en dat er minder kans is op afschakeling. De vraag rijst dus of het wel nodig is om zo’n campagne te voeren. Dat kost uiteraard heel wat en het is niet de bedoeling dat men mensen onnodig ongerust maakt. Vandaar ook de vraag of die campagne er zal komen of niet.

Het is heel belangrijk dat we nu een aangepast afschakelplan hebben. Het is goed dat dit geactualiseerd is en up-to-date wordt gehouden. Het is uiteraard nog beter dat we het nooit zouden moeten gebruiken.

01.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, intervenir à ce stade-ci me semble difficile, car nous attendons encore l'avis de la CREG, qui nous semble un document extrêmement important. Dans l'avis du Conseil d'État que nous venons de recevoir, je lis justement au point 8: "Dans son avis, la CREG pointe un certain nombre de contradictions et d'imprécisions. Le projet soumis pour avis semble n'en tenir compte que très partiellement. Ce sont essentiellement des observations plus fondamentales qui n'ont pas été prises en considération ou pas totalement, comme celles relatives au rapport entre le plan de délestage et le code de sauvegarde, la nécessité de modifier également l'article 157 du règlement technique, la formulation de certaines définitions, l'absence de référence au réseau de distribution fermé ou l'absence de fondement juridique pour des connexions au réseau prioritaire supplémentaire. Eu égard à l'importance et à la technicité de certains aspects, il n'appartient pas à la section législation du Conseil d'État de donner une réponse à chacun de ces points, mais il s'agit bien de points essentiels puisque la CREG les pointe elle-même."

Monsieur le président, je vais faire une intervention en deux temps. Je vais élaborer les questions plus techniques sans avoir lu l'avis de la CREG et puis, je les compléterai avec l'avis de la CREG. Car ce qu'en dit le Conseil d'État a de quoi nous interpeller au plus haut point et j'ose espérer que l'ensemble des remarques de la CREG, qui ne sont pas d'ordre juridique mais bien technique, ont été suivies par la ministre.

En ce qui concerne le volet SNCB, si je comprends bien, quand on déleste la première fois, on touche à la zone 8 et, dans ce cadre-là, les trains circulent le matin comme le soir. Si j'ai bien lu les slides, même si on doit procéder à un délestage le matin et le soir, cela reste la même zone, c'est considéré comme une seule unité. Les trains roulent bien matin et soir dans la première étape.

Imaginons qu'un mois passe, sans besoin de délester la zone suivante. Reportons-nous encore un mois plus tard et imaginons qu'un délestage est nécessaire un soir. Les gens partent en train le matin et, le soir, nous ne sommes plus dans la zone 8 et nous arrivons dans la zone 7: comment les gens partis en train le matin rentrent-ils chez eux le soir?

Deuxième question d'ordre pratique. À ce stade, les citoyens ont accès aux noms des rues afin de déterminer si leur rue se situe dans telle ou telle tranche. Comme c'est indiqué, certaines rues sont cependant concernées par des tranches différentes. Comment un citoyen qui se retrouve dans ce genre de situation peut-il savoir si sa maison est ou non concernée par telle ou telle tranche de délestage?

Il y a quelques mois, j'ai suggéré qu'un site, peu importe qu'il soit celui d'un gestionnaire du réseau de distribution (GRD), d'un gestionnaire du réseau de transport (GRT) ou d'un SPF, puisse informer le citoyen. Un site qui permette à ce dernier d'encoder son adresse afin qu'il sache quelle tranche de délestage le concerne. Pour l'instant, la recherche n'est possible qu'à travers le nom de la rue. Si cette dernière est répartie sur plusieurs tranches, cela devient compliqué pour le citoyen de savoir de quelle tranche il dépend et savoir s'il risque d'être délesté à la première ou deuxième ou troisième tranche. Est-ce que ce site est accessible ou bien en construction? Est-ce que le citoyen peut individuellement s'informer pour savoir dans quelle tranche son domicile est situé, non pas en fonction du nom de sa rue mais bien de l'adresse précise?

Je fais maintenant référence à des débats tenus il y a quelques mois en commission, dans lesquels vous évoquiez l'idée que, pour l'hiver qui est à nos portes, vous fonctionneriez avec une révision du plan – que vous nous présentez aujourd'hui - mais que pour les hivers suivants vous envisagiez, à l'époque, une révision encore plus profonde du dispositif.

Est-ce toujours votre hypothèse de travail? Ou bien pensez-vous, si avec celui-ci tout fonctionne bien et si les tests sont concluants, ne plus changer le modèle; que ce modèle est définitif, sauf problème, avec évidemment des évaluations? Ou ce modèle est-il toujours provisoire? Dans vos interventions antérieures, vous avez dit que vous alliez gérer l'urgence et préparer un nouveau modèle pour l'hiver prochain, mais que pour les hivers suivants, le modèle serait plus structurel.

J'aimerais aussi revenir sur un débat que nous avons eu à l'époque, en lien justement avec ces hivers suivants. Somme toute, même s'il y a plus de tranches que par le passé, certains sont concernés et d'autres ne le sont pas directement. Vous répondiez à cela que tout le monde doit se mobiliser, ce qui est vrai. Via la campagne Off/On, tout le monde doit se mobiliser pour diminuer sa consommation. Néanmoins, à l'époque, nous avions émis l'idée d'avoir davantage que huit tranches, d'aller jusqu'au bout du raisonnement pour que, dans la rotation, tout le monde se sente et soit à un moment directement concerné. Où en sont vos réflexions à ce sujet? Est-ce intégré dans votre réflexion sur les hivers suivants? Puisqu'on travaille par tranche de 5 %, y aura-t-il au total 20 tranches pour arriver à 100 % ou bien est-ce qu'on ne travaillera jamais sur 20 tranches?

Avez-vous envisagé d'organiser un test grandeur nature dans une des zones ou une des tranches? Je veux entendre votre réponse à ce sujet. Je vous avais aussi interrogée, il y a déjà quelques mois, sur la relance de la campagne Off/On. Je sais bien que selon vos déclarations d'aujourd'hui, il n'y aura pas de problème, mais néanmoins, à l'époque, vous vous étiez engagée à relancer la campagne Off/On. Qu'en est-il aujourd'hui?

Dans ce cadre-là, ces informations seront-elles toujours communiquées via un bulletin télévisé quotidien lors de la météo? Nous souhaitons être informés de la campagne Off/On et de ses différentes déclinaisons, dont ce bulletin télévisé quotidien.

Nous avons déjà abordé tout à l'heure, avec ma collègue Mme Lalieux, la répartition au sein du Brabant et de Bruxelles. Peut-être avez-vous pu confirmer les calculs, certainement trop rapides, que j'ai présentés. Avez-vous d'autres précisions à donner ici en début d'après-midi?

Je voudrais à présent relever les questions de transparence des hypothèses, et des formules statistiques. Je compte développer ces sujets lors de mes questions orales, comme le prévoit l'ordre des travaux.

Dans l'attente de l'avis de la CREG, j'en viens à des considérations plus générales. Vous vous souviendrez certainement du fait que nos débats sur ce nouveau plan de délestage datent déjà de quelques mois. À l'époque, en janvier et en février de cette année, je vous interrogeais et vous vous engagiez à déposer un nouveau plan de délestage en mai. Les extraits de presse en attestent. Le Soir annonçait: "Un nouveau plan de délestage en mai".

Ensuite, votre engagement a été reporté au mois de juillet ou du moins avant septembre. En effet, notre dernier débat en commission date de juin. Votre réponse au point 08.07 du compte rendu – j'en profite pour remercier les services – stipulait que le plan serait là avant le mois de septembre. En septembre, vous avez informé publiquement de l'existence de ce plan. Nous sommes le 8 octobre et, enfin, nous en parlons!

Mais c'est très tard. Au-delà du fait que vous vous étiez engagée pour le mois de mai, il est trop tard pour une série d'acteurs. Je vous donne lecture des propos qu'a pu tenir un important acteur en la matière. Il s'agit de la FEBEG qui dit que "l'accouchement de ce plan s'est fait dans la douleur pour l'ensemble des opérateurs (de gsm). Il y a un an que le secteur a démarché le cabinet de l'Énergie pour attirer son attention. On a parlé dans le vide pendant longtemps. Le problème, c'est que le travail a vraiment commencé très tard". C'est également mon sentiment. Heureusement que la lecture que l'on donne des chiffres est meilleure, mais néanmoins, je voulais soulever cet important retard.

(L'avis de la CREG est distribué sur les bancs)

L'avis de la CREG nous a été livré. J'ai eu l'occasion de le parcourir rapidement et de constater que nous ne disposons que des pages impaires.

Néanmoins, j'en viens à l'une des pages de conclusion, car il nous en manque une: "Au terme de son analyse, la CREG considère que les projets d'arrêtés devraient être profondément revus d'un point de vue rédactionnel ainsi que d'un point de vue légistique à la lumière des principes de technique législative."

Elle ajoute: "Une attention particulière devrait être portée à la cohérence des concepts utilisés dans les projets d'arrêtés, tels que ceux de 'client', 'utilisateur de réseau', 'consommateur', 'pénurie', 'risque de pénurie', 'situation d'urgence' "

Ensuite, "il conviendrait d'établir une claire distinction entre le code de sauvegarde et le plan de délestage et, en conséquence, de revoir l'article 157 du règlement technique". À ma connaissance, vous ne le faites pas, parce que le texte qui nous a été transmis hier ne comporte pas une telle modification. De même, l'avis indique que vous n'avez révisé ni la structure de l'article 312 du règlement ni le point 1.1.1 de l'arrêté ministériel du 3 juin 2005. Je n'ai pas encore vérifié.

La CREG note aussi: "Toutes les hypothèses de limitation du délestage ou de réalimentation prioritaire devraient être envisagées, au moins dans leur principe, dans le règlement technique. L'arrêté ministériel ne peut ajouter de telles hypothèses à ce qui est prévu dans le règlement technique." Or, à ma connaissance, vous ne l'avez pas modifié non plus.

Point suivant: "Il conviendrait de tenir compte, dans les différentes mesures envisageables en cas de risque de pénurie ou de pénurie, de l'existence de la réserve stratégique. En outre, le projet devrait soit établir des règles de priorité dans le type de mesure à adopter, soit imposer de manière générale le respect du principe de proportionnalité dans le choix des mesures à prendre." C'est la conclusion de l'avis de la CREG que nous venons de recevoir – du moins, les pages impaires.

Élément suivant: "Le projet devrait être adapté sur la base de la considération selon laquelle le délestage constitue une compétence fédérale." Je suppose que la page suivante des conclusions de l'avis de la CREG est tout aussi critique.

Madame la ministre, avec un tel avis et un tel rappel par le Conseil d'État de l'importance de l'avis de la CREG, comment pouvez-vous vous présenter devant nous sans avoir modifié fondamentalement le texte de l'arrêté?

01.13 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, nous avons réagi à toutes ces remarques que nous avons majoritairement intégrées. Il y a un fascicule, que je vous transmettrai avec plaisir puisque vous allez sans doute m'en demander la copie, dans lequel on répond à ces propositions émises par la CREG.

Vous pourrez constater la balance entre ce qui a été intégré et ce qui ne l'a pas été. Mais la plupart des remarques ont été intégrées.

01.14 Karine Lalieux (PS): Il est difficile de travailler comme nous le faisons. Nous avons cet échange de vues utile sur le plan de délestage. Nous avons eu l'arrêté royal hier. Nous avons l'avis du Conseil d'État à 14 h 23 et l'avis de la CREG qui est distribué en séance. Quand on lit l'avis de la CREG sans avoir l'arrêté ministériel, comment peut-on savoir ce qui a été intégré?

01.15 Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne m'oppose pas à ce que nous fonctionnions de la façon suivante la prochaine fois: je vous demande quels sont les documents que vous souhaitez recevoir, vous me le faites savoir, je vous les envoie suffisamment à temps pour que vous puissiez vous en imprégner et nous pourrons alors avoir un débat constructif. Si vous estimez qu'il y a des informations trop parcellaires dans le débat actuel, nous pouvons approfondir par la suite. Je suis à votre disposition.

Le président: À titre personnel, j'ai sollicité mardi l'arrêté royal et l'arrêté ministériel pour que nous ayons de la matière.

01.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'entends ce que dit la ministre. J'attends de voir ce document supplémentaire qu'est le tableau de comparaison.

Madame la ministre, je reprends la chronologie.

Vous avez un projet de modification de l'arrêté royal. Vous l'envoyez pour avis à la CREG, qui le carbonise. Je n'ai lu qu'une des deux pages des conclusions mais je suppose que la deuxième ne corrige pas ce que la première dit. Je n'ai pas encore officiellement la deuxième. Après cela, vous envoyez un texte au Conseil d'État, texte qui doit intégrer les modifications que vous apportez suite à l'avis de la CREG. Or, le Conseil d'État dit que vous n'avez pas modifié le texte en fonction des remarques de la CREG. Il reste donc une dernière hypothèse, celle selon laquelle vous avez modifié votre texte suite à l'avis du Conseil d'État. Nous ne pouvons pas le dire puisque nous n'avons ni la version d'avant ni la version d'après, même si vous nous promettez un document de comparaison. Nous aurons donc les trois colonnes: l'avant-projet, le projet suite à l'avis de la CREG et le projet suite à l'avis du Conseil d'État.

Pour l'instant, entre le texte qui a été envoyé à la CREG et le texte qui a été envoyé au Conseil d'État, il n'y a pas les évolutions nécessaires. Le Conseil d'État le relève à juste titre. Nous allons donc attendre ce tableau de comparaison.

Admettez que la question méthodologique est tout à fait pertinente, d'autant plus que nous venons d'apprendre que le président vous a demandé les documents il y a deux jours et que vous les distribuez seulement aujourd'hui en séance!

01.17 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, à partir du moment où votre président a sollicité quelque chose, il l'a obtenu. Il vient de le rappeler: les documents ont été demandés mardi et nous sommes jeudi. La prochaine fois, je vous propose de travailler avec le président de cette commission, en sollicitant de votre part, peut-être une semaine à l'avance ou un peu plus, la liste des documents que vous souhaitez, pour que vous puissiez en avoir connaissance. Je veux bien transmettre tous ces documents. Ainsi, vous aurez au moins la possibilité de comparer l'évolution des textes dans une certaine perspective, sachant bien qu'on ne suit pas toujours à 100 % – et d'ailleurs au nom de quoi? Vous l'avez fait également – les avis ou les propositions de modification qui sont faites.

Je n'agis pas seule dans ce contexte. Vous le savez très bien. Il y a de multiples intervenants. Il y a notamment le Centre de crise fédéral qui dépend du ministre de l'Intérieur qui a aussi ses prérogatives. Si je présente un travail parce que, fonctionnellement, j'ai la compétence du plan de délestage, vous devez savoir que c'est le travail issu d'un nombre important de concertations et d'échanges avec de multiples intervenants qui, tous, ont leurs demandes spécifiques. C'est dans cette perspective qu'il faut apprécier les choses.

01.18 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, nous sommes effectivement tous au courant qu'il y a plusieurs intervenants qui manifestent différents souhaits. C'est tout à fait logique. En outre, dans le secteur de l'énergie, il y a plusieurs acteurs et niveaux. Nous sommes d'accord.

Mais, en l'occurrence, votre régulateur, qui n'est pas un acteur parmi d'autres mais celui qui doit réguler tout le secteur et justement les interventions des autres acteurs, vous dit que le document qui est remis doit être revu de fond en comble et va plus loin en disant que le plan de délestage devrait être repris dans son ensemble dans un arrêté. Madame la ministre, oui ou non, suivez-vous cela? Vous me dites: "on vous enverra un tableau pour le vérifier". Mais, moi, je vois l'arrêté final car vous l'avez communiqué par mail hier. Au passage, je vous en remercie. Or, je constate que, dans l'arrêté final, cet élément demandé par la CREG et vérifié par le Conseil d'État, vous ne l'avez pas intégré dans la version finale. Donc, vous ne suivez pas ce que dit la CREG. Votre texte ne tient pas la route! Nous avons pu le voir car nous avons reçu les textes finaux. Nous ne disposons pas encore du tableau de comparaison mais je vous dis déjà que, dans le document final, vous n'avez pas tenu compte de ces remarques sur ces volets-là. Je suis parfaitement d'accord pour dire que vous n'y êtes pas obligée. Avec vous, c'est chaque fois le même débat!

01.19 Marie-Christine Marghem, ministre: Ce n'est pas qu'avec moi. Vous le savez très bien pour être présent dans plusieurs autres commissions. Ce sont des avis et il y a des raisons qui peuvent être avancées et qui se déduisent notamment de ce tableau de comparaison que vous aurez certainement plaisir à consulter.

01.20 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, le débat ne porte pas sur la question de savoir s'il faut prolonger l'activité de Doel 1 et Doel 2 durant dix ans avec les enjeux politiques que cela implique, ainsi que les éventuels recours juridiques. La question porte plutôt sur l'organisation pratique de la vie de tous les jours, dirais-je, qui risque d'être mise à mal en raison des enjeux financiers énormes qui y sont liés - le Bureau du Plan avait calculé le coût en cas de délestage. Il faut que le dossier soit bétonné d'un point de vue juridique. Il n'est nullement question ici d'un choix idéologique ou politique.

01.21 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, vous venez de me dire que le Conseil d'État avait fait des observations juridiques tout en relevant que certains éléments de la CREG, qui intervient dans un domaine qui n'est pas juridique, n'auraient pas été suivis.

L'arrêté royal qui a été signé, le 6 octobre, par le Roi Philippe et qui va être publié suit toute une série d'avis juridiques et techniques pour arriver au résultat que vous connaissez.

Vous avez le droit d'avoir votre avis, vous pouvez reprendre vos argumentations selon lesquelles le dossier doit être juridiquement bétonné car il est appelé à être attaqué.

Je tiens simplement à vous signaler que l'ensemble des éléments juridiques et techniques, ainsi que des choix ont qui été opérés par une série d'intervenants selon les prérogatives qui étaient les leurs, ont été examinés attentivement pour mener au résultat que vous connaissez. Bien entendu, ce résultat ne vous convient pas. Mais il n'en reste pas moins que la voie normale pour ce type de texte a été suivie.

01.22 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'invite chacun à lire attentivement l'avis de la CREG ainsi que l'avis du Conseil d'État. Pour ce qui me concerne, je les ai survolés car nous venons seulement de recevoir les documents.

Cela dit, le Conseil d'État et la CREG ont demandé que soit modifié l'article 157, ce qui n'a pas été fait. Pas un mot, pas une virgule n'ont été changés. Avouez qu'un problème se pose à ce niveau.

Vous avez déclaré que l'on pouvait constater une absence de référence aux réseaux de distribution fermés. Or, vous n'avez pris aucune mesure en la matière. Je pourrais vous faire lecture de la liste des remarques puisqu'elle se trouve dans le document, ce dont je m'abstiendrai afin de ne pas perdre de temps.

Mais permettez-moi de vous dire, madame la ministre, que tous ceux qui examineront dans le détail l'avis de la CREG comprendront que votre texte ne tient pas la route d'un point de vue juridique, ce qui est malheureux. Jusqu'à présent, vous n'apportez pas de réponse probante concernant les éléments qui sont rappelés par le Conseil d'État, suite à l'avis de la CREG. Mais peut-être aurons-nous l'occasion d'examiner les tableaux, tout à l'heure.

Sachez, en tout cas, que je n'ai pas encore pu prendre connaissance de l'avis du Conseil dans son intégralité et que je reviendrai donc très probablement sur certains points ultérieurement.

Monsieur le président, j'attends les tableaux.

Le président: C'est en cours.

01.23 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je signale que le tableau doit encore arriver, que je n'ai pas encore reçu l'arrêté royal et nous n'avons reçu qu'un demi-avis de la CREG.

Madame la ministre, pourriez-vous me dire de quelle manière vous avez veillé à tenir compte de la réalité du terrain? Quelles sont les personnes que vous avez consultées dans ce cadre?

En ce qui concerne le plan de délestage, existe-t-il une base légale pour les clients sensibles? Que se passera-t-il si le GRT ou les GRD ne respectent pas les dispositions relatives aux clients sensibles, s'il n'y a pas de base légale? Où se trouve cette base légale ou réglementaire, si elle existe? Pourrions-nous en disposer? S'il y a un accroc, des sanctions sont-elles prévues eu égard au non-respect de ce projet?

Nous avons discuté tout à l'heure des données générales par province et par tranche. Avez-vous réalisé l'analyse avec les clients prioritaires et sensibles de type 1, sans ces mêmes clients et sans les villes de plus de 50 000 habitants? Quelle est la répartition qui a été faite? Pouvez-vous nous donner les résultats chiffrés de ces exercices?

Existe-t-il des données par poste pour tous les GRD, par province, tranche et puissance de crête et par rue? Il y a des rues qui sont longues et dont une partie se trouve dans une tranche et l'autre dans une autre tranche. Le citoyen a le droit de savoir où il se situe. Une procédure standard a-t-elle été mise en place pour l'ensemble des GRD? Donc, est-ce que chaque GRD a une procédure ou bien y a-t-il une procédure standard pour les clients prioritaires et sensibles, type 1 et 2?

Quatrième question: votre collaborateur a évoqué le numéro 112 accessible dans une zone délestée. Est-ce qu'il en est ainsi partout, sur tout le territoire? Et sera-ce déjà opérationnel cet hiver 2015-2016 partout et pour tous les utilisateurs? J'aimerais obtenir confirmation de votre part à ce sujet.

J'ai deux autres questions. Un problème s'est posé par rapport au gouvernement provincial de Mons. Cette solution est-elle réglée? J'imagine que les administrations ou les gouverneurs de province sont effectivement les gestionnaires du plan. Seront-ils effectivement délestés?

Par ailleurs, dans les grands centres, quelle est la règle appliquée? On dit que les centres des villes de plus de 50 000 habitants ne seront pas délestés mais comment fait-on? On prend un point central et on fait un relevé de population? Est-ce que ça se fait par tranches et de quelle manière? Je prends l'exemple de la ville de Liège. Il s'agit d'une ville de 195 000 habitants. La ville ne sera-t-elle nullement délestée ou y aura-t-il un délestage partiel? Comment seront déterminées les zones géographiques dans ce cadre-là?

Pour revenir sur la méthode de travail, monsieur le président, il est difficile de travailler sur un avis de la CREG, daté du 6 juillet, que l'on reçoit en séance. Puis arrivent les arrêtés ministériels et on fait deux fois le débat. Les situations sont un peu anachroniques. Dès lors, j'insiste véritablement sur la transparence, ça n'a jamais tué personne. Il serait souhaitable que nous disposions de ces documents. Ils ont été réclamés dans d'autres commissions pour d'autres ministres et j'aurais souhaité que le transfert des documents soit organisé de manière pertinente.

Le président: Je reconnais que la distribution en séance n'est pas la méthode la plus efficace. D'autres groupes souhaitent-ils encore intervenir? Non.

Madame la ministre, vos réactions.

01.24 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je répondrai aux questions qui ont été posées en essayant de ne pas répéter ce que j'ai déjà dit tout à l'heure. Pour les aspects techniques, je repasserai la parole à mon collaborateur.

Monsieur Wollants, concernant le monitoring et l'introduction au niveau néerlandophone de la production décentralisée, je passerai la parole à M. Compere.

Par contre, pour la communication aux communes et aux gouverneurs, je peux vous dire que - c'est une partie de la réponse au délai rendu nécessaire pour l'élaboration de ce nouveau plan de délestage - cette communication a été largement diffusée.

Elle a commencé avec les gouverneurs, qui sont évidemment au premier chef, au sommet de la hiérarchie de transmission, de communication, d'échanges en cas de mise en œuvre de ce plan, lesquels sont alors chargés de communiquer aux communes, à travers les Régions, qui ont été présentes au travail de concertation et qui, elles, ne pouvaient se prononcer dans l'organe du comité de concertation que le 16 septembre. Une telle communication a également été faite.

Madame Lalieux, je comprends vos arguments, bien que je ne sois pas d'accord avec les conséquences que vous en tirez, comme quoi des prémices semblables peuvent donner des conclusions différentes. L'indisponibilité de Doel 3-Tihange 2, le sabotage de Doel 4 ont fait ressortir un plan de délestage quasiment de l'oubli, car il avait été établi au moment du vote de la loi de sortie du nucléaire. Pour vous, "ce plan existe pour répondre à une faillibilité du nucléaire et ce gouvernement se lance dans le nucléaire". Mais c'est aussi parce qu'il y a un risque de pénurie évidemment. Cette faillibilité va de pair avec un risque de pénurie qui ne s'est pas apaisé et les moyens de production que nous avons à notre disposition sont aussi les moyens de production d'électricité par le nucléaire. L'accord de gouvernement le prévoit et nous avons voté cette loi, je le rappelle.

En ce qui concerne le risque de pénurie qui a été mal évalué par Elia, ou l'étude de la CREG qui date du 10 septembre 2015 dont il ressort que les volumes calculés par Elia pour l'hiver 2014-2015 – puisque la CREG fait l'étude ex-post – auraient été mal calibrés, je propose que nous renvoyions le sujet à la séance de questions tout à l'heure parce qu'il y a une série d'intervenants qui posent le même question.

Je vous remercie d'avoir dit que le travail avait été très important tel qu'il a été effectué dès le mois de janvier par les services et dans le cadre de la concertation. Vous voyez que ce travail nous a tenus en haleine jusqu'après le mois de mai mais qu'il est clair que la concrétisation est intervenue durant les vacances et nous a permis de commencer à travailler et à communiquer avec les gouverneurs le 2 septembre. J'aimerais que vous me communiquiez l'avis de la FEBEG mais certains estiment que c'est trop tard. Vous pouvez savoir que ce n'est pas du tout ce que j'ai entendu dans le chef des gouverneurs, qui sont quand même les premiers à être impliqués dans ce plan, qui est plutôt un plan d'urgence, un plan de crise. Pour eux, le travail est arrivé à point nommé. Ils ont pu immédiatement communiquer avec les territoires communaux qui sont sous leur responsabilité pour l'implémentation des nouveautés introduites par ce plan.

Dans la presse, nous intervenons juste après que les Régions aient marqué leur accord. Je travaille très activement avec elles et je trouvais élégant et normal de ne communiquer qu'après avoir eu leur avis. D'ailleurs, cet avis a été très rapidement donné puisqu'au sein du Comité de concertation, la Région flamande s'est exprimée la première en disant qu'elle était d'accord. Ensuite, la Région wallonne a donné son accord à travers Paul Magnette et, enfin, la Région bruxelloise a demandé certaines précisions mais elle était d'accord. Mme Fremault m'a demandé si on allait relancer la campagne Off/On et elle voulait également avoir une information sur quelques postes qui concernaient Bruxelles, une information technique.

Voilà ce qui a été dit. Finalement, le débat a été extrêmement rapide. J’ai donc pu communiquer immédiatement après sur le plan de délestage et les nouveautés qu’il introduit.

Le groupe d’experts régional wallon qui a été mis en place est en interaction avec nous. Nous avons été avertis très tôt et nous travaillons avec eux en étroite collaboration. Si vous avez, vous, un gouverneur, un responsable communal ou d’autres, des interrogations, questions ou suggestions – je fais une réponse globale -, ce plan n’est pas figé. Il s’agit d’un travail en constante évolution; certes pas jusqu’à la multiplication des petites tranches. Je le dis et je répondrai de façon plus précise après à M. Nollet. Il s’agit d’un travail en constante évolution, c’est une œuvre commune qui doit servir un territoire et répondre à nos obligations internationales en cette matière imposées par l’ensemble des régulateurs européens. Vous verrez que cela a certaines implications sur la manière d’utiliser les tranches. Je le dirai après.

En ce qui concerne les générateurs de secours, je donnerai la parole à mon collaborateur de même que pour les institutions pénitentiaires et les IPPJ. Cela c’était pour Mme Lalieux. Je crois avoir fait le tour, sous réserve de ce qui sera complété. 

Mme Cassart a évoqué les pages 12 et 13 du rapport du 10 septembre 2015 qui fait partie de notre débat portant sur les questions d’évaluation des volumes. Nous verrons cela tout à l’heure.

Je remercie Mme Dierick et Mme Cassart qui saluent, comme Mme Lalieux, le travail important qui a été fait et la préparation qui a été apportée à ce nouveau plan de délestage alors que, pour des raisons qui ont été soulignées directement par Mme Lalieux, la fois passée, on a sorti ce plan parce qu’on sentait qu’on allait peut-être devoir l’utiliser. Ici, nous avons vraiment pris le temps de la réflexion. J’ai donné les instructions de départ fin décembre 2014, les travaux ayant commencé en janvier et s’étant clôturés pendant les vacances. C’est un très vaste travail qui aboutit. Je vous remercie en tout cas de votre soutien à cet égard et j’en ferai part à tous les intervenants pour leur dire que ce travail s’est vu et qu’il a été accepté pour ce qu’il est, c’est-à-dire précieux, méthodique et plein de concertation.

Sur la première tranche, il n'y a pas de délestage. Nous devons la maintenir car elle fait partie de nos obligations internationales. Elle est à déclenchement automatique.

Un délestage peut être annoncé et ne pas avoir lieu. Vous avez posé la même question que M. Nollet. Celui-ci met un mois entre les deux dates; vous y mettez un jour. La réponse est la même: nos obligations internationales nous obligent à passer à l'autre tranche. Donc, effectivement, on commence toujours par la tranche 8. D'un hiver à l'autre, la logique se poursuit. Si on s'est arrêté à la tranche 8 l'hiver précédent, on reprendra à cette même tranche 8 l'hiver suivant. Mais sur le même hiver, peu importe l'intervalle de temps, sauf la même journée – une journée constituant une unité –, on passe à l'autre tranche.

Les clients prioritaires ont-ils été consultés? Il y avait aussi une question sur les clients sensibles, etc. Mon collaborateur y répondra, ainsi qu'en ce qui concerne le secteur agricole.

Vous savez ce qu'il en est pour les gouverneurs et les communes. Le plan de délestage a été fait en intense collaboration avec les gouverneurs et le ministre de l'Intérieur Jan Jambon à travers le Centre de crise fédéral.

Certaines questions ont porté sur la campagne Off/On. Cette campagne, lancée l'an dernier, a coûté pas mal d'argent parce que nous avions cru, dans cet état d'impréparation qui a été soulevé, que l'hiver dernier, nous allions vraiment devoir utiliser ce plan. Celui-ci avait été initié par le précédent gouvernement. À notre installation, nous avons dû apprendre à le connaître. Vous le connaissiez mieux que nous, puisque vous en aviez débattu durant l'été, en recommençant les commissions assez tôt. Vous en connaissiez les failles et je les ai immédiatement identifiées comme telles.

Actuellement, nous voyons les choses différemment. On considère que la campagne Off/On doit, d'abord et avant tout, être maintenue, sans toutefois la relancer avec les moyens que l'on avait utilisés. Elle est toujours présente sur le site du SPF Économie. Il faut la considérer comme une incitation à l'économie énergétique, comme une incitation citoyenne à la gestion de la demande.

Cela a bien marché d'ailleurs; j'en veux pour preuve l'évaluation d'Elia sur laquelle nous reviendrons. Nous devons ce résultat à l'intensité de la campagne Off/On: tous les jours, on a vu apparaître le curseur vert – ce qui n'arrivera plus maintenant - indiquant qu'il n'y avait pas de risque de délestage. Ce curseur est resté vert durant tout l'hiver; d'où tout le débat sur les volumes.

Mais je crois, et Elia ainsi que les intervenants sont d'accord, qu'il faut continuer à inciter aux bonnes pratiques. Finalement, la meilleure énergie est celle qui n'est pas consommée.

À quelque chose malheur est bon, et un effet positif de cette campagne "de sauvetage", dans le cadre d'un plan que nous pensions devoir utiliser, a été l'adaptation de nos comportements grâce à cette répétition. Même si à la longue, certains ont pu exprimer que nous aurions pu imaginer à l'avance que nous n'aurions pas à l'utiliser, nous allions peut-être devoir utiliser ce plan. On ne réécrit pas le passé, cela s'est passé ainsi.

Maintenant, nous avons d'autres sécurités, d'autres moyens de production, nous en parlerons, qui nous permettent de voir les choses différemment et de mettre le plan à sa juste place, c'est-à-dire un plan d'urgence à utiliser en situation de crise exceptionnelle.

À ce stade, nous ne pensons pas devoir l'utiliser, cela a été dit tout à l'heure par mon collaborateur. Cela ne signifie pas pour autant qu'il ne doit pas être le plus parfait possible. Je répète que si vous avez des suggestions de modifications ou des propositions à faire, tant mieux, rien ne s'y oppose, puisque c'est dans ce processus que nous avons travaillé.

Je répète que l'avis de la CREG (dont vous n'avez reçu que les rectos, soit la moitié) n'est apparemment pas publié sur le site de la CREG. Monsieur le président, j'insiste pour que la prochaine fois, vous me donniez la liste des documents demandés pour que nous puissions les communiquer afin de permettre aux parlementaires de voir le mieux possible l'évolution du texte et de pouvoir comparer les différentes versions du texte. Aujourd'hui, c'est plus difficile. Nous fonctionnons sur base d'extraits. Je n'ai pas de problème à vous communiquer tous les éléments, mais évidemment il faut peut-être un petit préavis complémentaire. Deux jours, depuis mardi, c'était peut-être un peu rapide.

Le président: Je ne vais pas polémiquer là-dessus. Personnellement, je ne connais pas tous les documents disponibles pour un débat. Le débat sur le plan de délestage figure à l'agenda depuis plusieurs semaines; on donne les documents préalablement. Je n'ai pas la capacité d'en établir une liste précise parce que je ne connais pas nécessairement tous les documents.

01.25 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, puisque nous en sommes là et que nous devons tirer les enseignements du passé, et que nous essayons de les tirer le mieux possible, qu'est-ce qui nous empêche de prévoir un rendez-vous quelque temps avant une commission pour établir la liste des documents souhaités par les parlementaires?

Je ne suis pas dans la tête de tous les parlementaires et vous non plus.

Le président: Je n'ai pas connaissance de tous les documents de manière exhaustive.

01.26 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si le président vous demande ces documents mardi, il est tout de même matériellement envisageable qu'on les reçoive avant le jeudi, 13h55.

01.27 Marie-Christine Marghem, ministre: Les documents demandés ont été envoyés sur le site de la commission.

Le président: On a reçu l'arrêté royal hier et les collègues l'ont reçu vers 16h15. Le projet d'arrêté ministériel n'a pas été livré et je l'ai demandé en début de séance ce matin.

01.28 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, nous avons oublié de nommer un rapporteur.

Le président: Il n'y aura pas de rapporteur mais bien un compte rendu rédigé par les services.

01.29 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): À ce stade, nous n'avons toujours pas reçu l'arrêté ministériel, ni le tableau de comparaison.

Le président: L'arrêté ministériel a été transmis par voie électronique.

01.30 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous avez reçu le projet d'arrêté ministériel, monsieur Nollet, et je vous ai dit que le Conseil d'État devait encore rendre son avis sur ce projet et qu'il en restait donc au stade de projet.

01.31 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je suis devant mon ordinateur et j'ai l'avis du Conseil d'État et puis un fichier attaché, qui est un logo, mais pas d'autre document.

Le président: Les annexes ne correspondent pas à ce qui est annoncé dans le courriel.

01.32 Collaborateur de la ministre: J'ai envoyé un courriel avec l'avis du Conseil d'État et le projet d'arrêté ministériel à 13h52 aujourd'hui à la commission de l'Économie.

01.33 Marie-Christine Marghem, ministre: Consécutivement à votre demande.

01.34 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Nous n'avons reçu que l'avis du Conseil d'État.

01.35 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, j'en étais aux tranches. L'European Network of Transmission System Operators for Electricity (ENTSO-E) prévoit que, si nous avons sollicité une tranche et que le délestage ne s'enclenche pas, le jour ou le mois suivant – en imaginant que les conditions d'un délestage soient à nouveau remplies et que, la veille, la décision d'y recourir soit prise –, on change de tranche et prendre la 7, sauf s'il s'agit de sollicitation de mise en œuvre du plan de délestage sur une même journée ou pour deux hivers consécutifs.

À ce stade, les GRD sont en train d'établir les cartes qui seront disponibles dans une quinzaine de jours. Chaque citoyen pourra introduire une demande pour savoir dans quelle tranche se situe sa rue.

Quant à la révision approfondie en vue de multiplier les tranches, je veux bien affiner, mais avez-vous déjà vu la carte avec le découpage actuel en cinq zones et huit tranches? C'est déjà une mosaïque! C'est évidemment compliqué. Il faut quand même que des gens entrent dans le délestage, sinon il ne sera pas opérationnel.

01.36 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): L'idée n'est pas d'affiner les cartes, mais de disposer d'un site où l'on encode un nom et une adresse.

01.37 Marie-Christine Marghem, ministre: Non, mais j'étais passée à votre question suivante, dans laquelle vous me demandiez si nous comptions aller plus loin. Vous avez donné l'exemple d'un nombre de tranches plus important. Je vous réponds que, lorsque vous regardez la carte de Belgique, qui est un petit pays, vous avez déjà une mosaïque avec les cinq zones et les huit tranches. Pour qu'un plan de délestage ait une certaine efficacité et qu'il corresponde à nos obligations internationales, nous ne pouvons pas aller plus loin. Mais nous pouvons toujours y réfléchir. Je le répète, c'est un plan en constante évolution.

Comme vous le savez certainement, un exercice aura lieu les 24 et 25 novembre avec tous les intervenants. Naturellement, nous ferons comme si nous allions délester, mais nous ne délesterons pas. C'est la tranche 8 qui sera concernée. Les instructions seront données, mais ne seront pas appliquées.

Pour le Brabant et Bruxelles, mon collaborateur répondra à la question, alors que pour la relance de la campagne On/Off, j'ai déjà répondu.

En ce qui concerne le temps consacré à l'élaboration de ce nouveau plan, j'ai déjà répondu également en répondant à d'autres intervenants.

Le fascicule dans lequel se trouvent les réponses aux propositions de modifications de la CREG dans le cadre de l'arrêté royal vous sera communiqué.

Monsieur de Lamotte, concernant les clients sensibles, je vous ai dit que mon collaborateur allait vous répondre. Vous vouliez savoir ce qui se passerait si les GRD ne respectaient pas la base légale pour les clients sensibles, et si des sanctions étaient prévues. De même, je demanderai à mon collaborateur de bien vouloir répondre à la question sur les essais pour les clients prioritaires sensibles de type 1.

Vous demandez s'il y a une procédure pour les données par poste pour les GRD. L'accès permettant aux citoyens de savoir dans quelle tranche se trouve leur rue est en train d'être implémenté.

01.38 Michel de Lamotte (cdH): De nombreuses rues se trouvent sur plusieurs zones, jusqu'à quatre zones parfois, et on ne distingue pas le numéro. Cela fait que les gens ne connaissent pas leur zone.

01.39 Marie-Christine Marghem, ministre: Mon collaborateur va vous répondre à ce sujet.

Vous m'avez demandé si le numéro 112 sera accessible en zone délestée. Mon collaborateur va vous répondre au niveau technique.

Je peux vous dire qu'un grand pas a déjà été accompli, qui résulte d'un travail qui n'a pas été simple, en collaboration avec les télécommunications, dont la compétence est entre les mains d'un autre ministre. Plusieurs cabinets ministériels ont travaillé sur ce plan. Les gouverneurs m'avaient dit au début de l'hiver qu'ils avaient un problème à cause de zones non couvertes et que, s'il y avait des zones délestées sur le territoire de leur province, il y aurait nécessairement des personnes qui ne pourraient plus prévenir les secours, car elles sont électro-dépendantes.

C'était un grand souci pour nous de commencer ce travail, auquel nous avons abouti et dont les conséquences techniques seront livrées par mon collaborateur. Il s'agissait de savoir, via les communes, quels étaient les endroits dans la province où on ne pourrait plus appeler les services de secours en cas de délestage et donc surveiller les personnes électro-dépendantes qui sont évidemment les plus fragiles. C'est un travail extrêmement difficile et quasiment anxiogène pour les gouverneurs que nous avons réussi à réaliser ensemble à travers cette avancée concernant les télécommunications.

Vous avez posé le cas des villes de 50 000 habitants. Vous avez demandé si le centre de crise de Mons était ou non délesté.

01.40 Michel de Lamotte (cdH): Je suis universel!

01.41 Marie-Christine Marghem, ministre: Tout à fait. Vous n'êtes pas seulement liégeois. Ayant fait mes études à Liège, je connais la fierté des Liégeois pour leur ville. Mais vous avez regardé ailleurs et Mons n'est effectivement pas délestée. Le centre de crise de Mons n'est pas délesté, puisque le gouverneur de la province de Mons doit agir en cas de délestage.

Pour les centres-villes et la manière dont on calcule le plus de 50 000 habitants, sachant bien qu'à Liège, grosse agglomération, certaines portions de la ville tombent dans le délestage, mon collaborateur vous répondra. Je lui passe immédiatement la parole.

01.42 Collaborateur de la ministre: Madame la ministre, je vous remercie.

Je ne serai pas très long. Je commence par les hôpitaux, les IPPJ, etc., que l'on a cités. Il s'agit de cas totalement différents. Les hôpitaux sont prioritaires. Et, si vous voulez faire une statistique, il y a peut-être plus d'hôpitaux dans le Nord du pays que dans le Sud. Je n'en sais rien. C'est quelque chose qui n'entre pas en considération. Les hôpitaux sont pris en compte sur la base d'une liste établie et mise à jour tous les six mois par le SPF Santé publique et seuls les établissements qui sont repris sur cette liste reçoivent la qualification de prioritaires.

Vous évoquez les clients sensibles. Les IPPJ font partie de cette catégorie-là. De quoi s'agit-il? Si nous avions demandé à l'ensemble des bourgmestres du pays de dire s'ils avaient chez eux des sites sensibles, nous aurions été submergés par les milliers de sites qu'on nous aurait proposés. Ce n'était évidemment pas la voie à suivre. Je vous ai parlé précédemment d'études d'impact qui avaient été réalisées et qui se sont faites en étroite collaboration entre les gouverneurs de province, d'une part, qui sont le bras armé du Centre de crise fédéral, et, d'autre part, ce même Centre de crise fédéral. Pas spécifiquement d'abord pour le plan de délestage mais vous vous doutez bien que chaque gouverneur, comme chaque bourgmestre d'ailleurs – puisque les communes ont leur plan d'urgence – tout comme le Centre de crise, chacun a des listes. Un travail a donc été fait dans ces listes pour vérifier, parmi les sites, quels étaient ceux qui étaient vraiment problématiques.

Dès lors, on a établi une liste de clients sensibles, dits de catégorie 1. Il n'y a pas de texte légal qui concerne la matière du plan de délestage, mais il y a des textes légaux qui existent en matière de planification d'urgence et de gestion de crise. C'est l'arrêté royal du 16 février 2006 qui sert de base d'action au Centre de crise fédéral.

Ces listes identifient des sites à propos desquels on est certain que si un délestage (interruption de l'alimentation électrique) survient, à tous les coups, cela créera des problèmes importants auxquels il importe de parer immédiatement. L'exemple le plus classique est celui des démergements. Ces listes ont été communiquées aux GRD qui ont préparé des procédures. Dès l'instant où un délestage intervient, immédiatement après, les GRD alimenteront à nouveau ces sites, parce qu'ils savent qu'il faut le faire immédiatement.

À côté de ces sites, pour lesquels nous sommes certains qu'ils vont générer des problèmes, il y en a d'autres à propos desquels nous nous posons la question. Des listes énumèrent ces différents sites qui ne seront pas réalimentés automatiquement. Ils le seront lorsque les autorités qui ont la gestion de la sécurité civile en main (bourgmestre, gouverneur, etc.), verront qu'il y a un péril grave imminent. Immédiatement, l'information remontera au Centre de crise fédéral, qui transmettra l'instruction aux GRD.

01.43 Michel de Lamotte (cdH): Des délais sont-ils prévus?

01.44 Collaborateur de la ministre: Ils feront au plus vite. Vous connaissez notre système de gestion de crise. Il ne m'appartient pas d'intervenir dans cette chaîne, qui est très détaillée. Le gouverneur vérifie les plans d'urgence des communes. Les plans d'urgence des gouverneurs sont vérifiés par le Centre de crise fédéral. Je ne vais certainement pas m'immiscer dans la transmission de ces informations. Mais ce sont des gens efficaces. Je crois que l'on peut se féliciter de la qualité de ces différents services.

Il est un élément qu'il faut garder à l'esprit. Ce sont les GRD qui vont intervenir et alimenter de nouveau ou non certains sites. Ayez présent à l'esprit, lorsque vous parlez de sanctions, que les GRD dépendent du pouvoir régional. Je n'ai pas d'instructions à donner à un GRD. Seule la CWaPE peut le faire ou le ministre wallon qui a l'Énergie dans ses attributions ou le ministre flamand. Aussi, loin de nous l'idée de nous immiscer dans ce secteur. Nous sommes compétents jusque 30 000-70 000, quoique Elia intervient entre 30 000 et 70 000 comme GRTL (gestionnaire de réseau de transport local). Mais pour le surplus, les GRD n'ont pas d'instructions à recevoir de notre part.

Les instructions qui seront données non pas aux GRD mais à Elia, qui se chargera de les transmettre aux GRD, seront confirmées par la suite par un arrêté que Mme la ministre signera. La décision d'utiliser ces procédures et ces alimentations appartient aux autorités qui ont la charge de ces matières et il n'y a rien de changé dans ce secteur.

Pour le 112, c'est une grande avancée. Je suis franc, ce n'est pas terminé. L'idéal serait que, quel que soit l'événement, nous puissions garantir à tous les citoyens des communications gsm normales. Mais cela voudrait dire qu'on fait un upgrade, qu'on porte les batteries à quatre heures sur l'ensemble des antennes gsm du pays. Cela représente des dizaines et des dizaines de millions d'euros. C'est absolument impossible! Mais il y a un autre problème auquel vous devez penser. Si je veux faire un upgrade sur 600 pylônes, j'ai besoin de 600 permis de bâtir. Le délai est de cinq mois. Grâce à l'excellente collaboration des entités fédérées, nous avons pu obtenir des circulaires qui indiquaient que, s'il s'agit d'accroître la puissance des batteries, l'administration compétente pouvait octroyer une dispense. Nous avons ainsi pu gagner beaucoup de temps mais il faut maintenant trier parmi ces milliers d'antennes celles qui, idéalement, vont être améliorées pour qu'en alliant les réseaux des trois opérateurs, nous parvenions à une couverture à 100 % en dépensant le moins d'argent possible. Ce travail est toujours en cours. Il est terminé pour les zones 8, 7 et 6. Nous avons commencé dans l'ordre probable. Il n'est pas encore terminé pour le reste mais c'est une grosse avancée et c'est un travail qui va évoluer.

Cet hiver, les gens pourront appeler les services d'urgence en cas de besoin. Il y aura même d'autres possibilités d'utiliser le système d'appel d'urgence 112 pour des agents communaux. Je ne vais pas entrer dans le détail, vous serez informés de ces mesures. Le cabinet de M. De Croo a imaginé une procédure intelligente qui permettra aux agents des communes d'utiliser ce réseau 112 et donc de garder des communications gsm performantes dans toutes les communes du pays.

En ce qui concerne les grands centres, vous avez vu qu'on parle de 50 000 habitants et on ne donne pas plus de précisions. Effectivement, il n'y a pas de règle qui nous permette de dire qu'on va tracer au cordeau une zone bien définie. Non. Vous savez que nous avons un objectif: celui de rester par tranche aux alentours de 5 %. Et c'est ce que nous sommes parvenus à faire. Il est évident que si je me mets à tirer là-dessus et que je mets une limite de 100 000 ou 150 000 là-dedans, tout ce que je vais prendre pour Liège, ce sont les villages aux alentours qui vont trinquer. Donc, c'est un grand privilège que les grandes agglomérations ont de pouvoir être épargnées par le plan. Par contre, si on charge encore plus la bête, les bourgmestres des petits patelins aux alentours vont commencer à se poser des questions.

J'ai vu passer une question au hasard qui concernait Liège. On parlait du port autonome de Liège. Est-ce que ceux qui ne sont pas liégeois imaginent bien le port autonome de Liège? Je ne parle pas de celui qui est en construction mais de sa précédente version, celle qui est actuellement opérationnelle. Cela veut dire que 10 km en amont de Liège et 10 km en aval, il s'agit du port autonome de Liège puisque les péniches doivent payer une redevance lorsqu'elles s'amarrent. Tout ce secteur-là ne serait pas touché. C'est impraticable évidemment. Lorsque le Trilogiport sera opérationnel, je pense qu'il sera peut-être intéressant d'examiner les possibilités de le traiter comme l'aéroport de Liège, le port de Gand, etc. Mais nous n'en sommes pas là.

On a donc utilisé cette limite de 50 000 habitants en essayant de tenir compte de l'importance des grands centres urbains, mais aller plus loin, c'était vraiment ne rien laisser dans les zones rurales et ça on ne pouvait pas le faire.

En ce qui concerne les générateurs de secours, ils ne représentent pas grand-chose dans le plan de délestage. Vous en entendrez peut-être parler dans les discussions qui vont suivre dans le cadre de la révision de la loi sur la réserve stratégique.

Pour les hôpitaux, je puis vous dire qu'un courrier est préparé à la signature de Mme la ministre, qu'elle l'adressera à son homologue de la Santé publique pour attirer son attention sur cette problématique, pour que des tests sérieux soient réalisés avant l'hiver.

Pour la petite histoire, j'ai assisté en direct à un crash dans un grand hôpital wallon, il y a sept ou huit mois. Cet hôpital est pourtant ultramoderne et dispose de groupes flambant neufs.

01.45 Marie-Christine Marghem, ministre: J'ai invité Mme De Block à Tournai et nous avons pu constater que les générateurs étaient opérationnels. Autrement dit, nous avons pu constater que la fusion hospitalière tournaisienne était en ordre à ce niveau, et j'espère que c'est toujours le cas.

01.46 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur, quand il a été question des bâtiments sensibles, vous avez donné l'exemple des IPPJ. En effet, les bâtiments sensibles ne pouvant pas être déterminés par les ministres. Vous n'avez pas parlé des bâtiments pénitentiaires.

01.47 Collaborateur de la ministre: J'ai évoqué tout à l'heure les nombreux intervenants qui ont participé à la multitude de réunions qui ont eu lieu depuis janvier. Certains y ont participé de manière régulière, d'autres de manière occasionnelle suivant les problématiques abordées. Je peux vous dire que j'ai eu des contacts tant avec le ministère de la Justice qu'avec l'administration pénitentiaire, pour les cours et tribunaux, pour les IPPJ. Ces établissements sont considérés comme des sites sensibles. Ils ne seront pas réalimentés automatiquement; ils le seront en fonction des nécessités et des signaux qui seront émis.

01.48 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie tout d’abord le collaborateur du cabinet d’avoir transmis à 15h14 le projet d’arrêté ministériel. Mais nous n’avons pas encore reçu le tableau de comparaison dont on nous a parlé tout à l’heure qui permet d’évaluer… Comment l’appelez-vous: le document ou le fascicule?

01.49 Collaborateur de la ministre: (…) Si mon souvenir est bon, c’est au courant du mois d’avril que nous avons reçu d’abord un avis de la CREG qui nous a fait plaisir parce qu’elle nous a remis ses remarques d’une manière informelle pour qu’on puisse déjà avancer. Et, 3 ou 4 semaines plus tard, nous avons reçu l’avis officiel dans les deux langues.

Nous avons travaillé sur base de cet avis. Nous avons pris en compte une bonne partie des suggestions de la CREG. Mais, encore une fois, le plan de délestage, c’est beaucoup moins d’électricité que de sécurité civile. Pour l’essentiel, le plan délestage consiste à organiser, mettre ensemble les acteurs du domaine de la sécurité civile pour traiter…

01.50 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Tout à l’heure, Mme la ministre évoquait le fait que nous allions recevoir un tableau de comparaison. J’indique que nous ne l’avons pas encore reçu.

01.51 Marie-Christine Marghem, ministre: Nous venons de le demander à l’administration qui va nous le communiquer.

01.52 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Par contre, là où vous m’inquiétez, c’est quand vous dites qu’il s’agit d’un document qui date d’il y a plusieurs mois.

01.53 Marie-Christine Marghem, ministre: Évidemment.

01.54 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce que j’ai cru comprendre, c’est que nous recevrions un document qui nous explique pourquoi on n’a pas tenu compte de tel et tel élément de l’avis du Conseil d’État. S’il date d’il y a plusieurs mois, ce n’est pas possible.

01.55 Collaborateur de la ministre: Non, de la CREG. Les éléments dont le Conseil d’État a fait…

01.56 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Nous recevrons donc un tableau de comparaison par rapport au document de la CREG qui date de juillet.

01.57 Collaborateur de la ministre: Le document officiel date de juillet. Mais le rapport formel nous a été communiqué plusieurs semaines auparavant pour pouvoir travailler et avancer.

01.58 Marie-Christine Marghem, ministre: Cela fonctionne toujours de la même manière. Dans pas mal de dossiers, nous avons un rapport informel qui nous permet d’avancer. Puis, la CREG, qui délivre des documents qui doivent être finalisés et traduits, communique une version officielle. Cela n’a rien d’étrange. Je répète ce que j’ai dit tout à l’heure. L’avis du Conseil d’État, qui intervient par la suite et auquel nous répondons dans le texte que vous avez sous les yeux, n’a rien à voir avec l’avis de la CREG qui est intervenu beaucoup plus tôt et sur lequel nous avons fait la balance des raisons pour lesquelles nous répondions à telle proposition et pas à telle autre. C’est ce document-là que nous demandons et que vous allez recevoir.

01.59 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ne dites pas que l'avis du Conseil d'État n'a rien à voir avec celui de la CREG. Je le cite: "Les observations fondamentales de la CREG…".

01.60 Marie-Christine Marghem, ministre: Je n'ai pas dit cela dans le sens où vous l'entendez. Je dis simplement que le document que vous attendez n'a rien à voir avec le Conseil d'État.

01.61 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et moi, je vous dis que le Conseil d'État précise dans son avis que les observations fondamentales de la CREG n'ont pas été prises en considération. Nous allons recevoir le tableau et nous pourrons comparer.

De plus, le Conseil d'État ajoute ses propres remarques auxquelles vous n'avez pas répondu. Je lis au point 11: "Un pouvoir réglementaire est délégué à un acteur privé. Une subdélégation au gestionnaire de réseau est inadmissible, non seulement parce qu'il s'agit d'une délégation à une instance sans responsabilité politique, mais encore parce que cela permet d'éluder les formalités prescrites par la loi". Je n'ai entendu aucune réponse à cet égard.

01.62 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est l'article 157.

01.63 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Non, c'est le point 11, qui vise ici l'article 312.

Le Conseil d'État émet d'autres remarques, que je ne vais pas toutes passer en revue, mais qui nécessitent aussi que vous nous expliquiez pourquoi vous ne les avez pas suivies.

J'en viens maintenant à l'arrêté ministériel que vous nous avez transmis.

Pour revenir à la question du calendrier, dans le préambule de l'arrêté ministériel que nous avons reçu à 15 h 00, il est écrit: "Avant de pouvoir appliquer le plan de délestage à l'égard des utilisateurs du réseau pour le 1^er novembre 2015, le GRT doit établir le nouveau code de sauvegarde, en notifier la nouvelle version à la Commission, communiquer une nouvelle version de procédure interne, inclure le nouveau code de sauvegarde". Et puis, toutes ces dispositions préalables, à savoir la formalisation et la mise à disposition des nouvelles procédures, doivent être transmises au minimum trente jours avant au GRD pour qu'il puisse les appliquer correctement. Nous sommes le 8 octobre. Ces éléments ne sont pas encore adoptés, puisque le texte est encore au Conseil d'État.

01.64 Marie-Christine Marghem, ministre: Nous avons le temps, vous savez.

01.65 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Non, madame! Votre propre texte précise que c'est pour le 1^er novembre.

01.66 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, …

01.67 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je peux au moins terminer ma phrase, monsieur le président.

01.68 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, vous avez le droit de parler autant que vous voulez, mais …

01.69 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, …

01.70 Marie-Christine Marghem, ministre: Peut-on avoir cela par écrit, que l'on vous réponde.

Le président: Je propose que M. Nollet termine sa phrase et qu'ensuite, madame la ministre, vous répliquiez.

01.71 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je ne vois pas de problème à ce que vous m'interrompiez, madame la ministre, mais laissez-moi au moins terminer ma phrase!

Votre texte de l'arrêté ministériel dit que tout doit être prêt pour le 1^er novembre et qu'il faut au moins 30 jours avant que les GRD puissent se mettre en mouvement. C'est ce que dit votre propre texte. Nous sommes le 8 octobre … on n'a plus les trente jours avant le 1^er novembre. Vous aurez beau dire que l'hiver commencera plus tard, que l'hiver sera beau et qu'il fera chaud; très bien! Mais vous devez déjà corriger votre propre texte, il n'est déjà plus en ordre, cet arrêté ministériel. Et je n'ai pas eu le temps de le lire dans son intégralité puisque nous venons de le recevoir.

01.72 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vais passer la parole à M. Compere qui pourra sans doute vous répondre. Mais je voudrais vous demander, pour toutes autres questions, de nous les faire parvenir par écrit et nous vous enverrons la réponse. Nous ne pouvons pas ex abrupto répondre à vos légitimes interrogations. Pour être précis, nous attendons vos questions écrites.

01.73 Collaborateur de la ministre: Tout à l'heure, vous nous avez un peu reproché d'avoir informé la presse à propos du plan de délestage. Mais ce n'est pas la presse que nous voulions informer, c'étaient d'abord les gouverneurs. Pourquoi? Parce que les gouverneurs ont besoin d'être informés à l'avance pour qu'ils puissent adapter leur plan provincial et permettre aux bourgmestres d'en faire de même.

Les GRD aussi ont besoin de ces éléments. Et nous n'avons pas attendu que l'arrêté ministériel soit "validé" pour leur transmettre tous les éléments. Pour le moment, l'arrêté ministériel du 3 juin 2005 survit encore, mais il est évident que chacun s'est préparé, aux différents niveaux, pour déjà appliquer la nouvelle mouture du texte. Je parle du Centre de crise, d'Elia, etc. Ne pas le faire aurait été réellement commettre une faute.

Donc, nous avons fait comme si; nous nous sommes préparés pour la mise en œuvre de cet arrêté.

01.74 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'espère vraiment que nous ne devrons pas le mettre en œuvre, en tout cas pendant la période durant laquelle les procédures n'auront pas été respectées, parce que cela risque de poser d'autres problèmes par après.

Je signalais un problème lié à la propre écriture de votre texte. Mme la ministre dit que cela ne va pas de poser des questions en séance. N'inversons pas les rôles: nous venons de recevoir les textes en séance – l'avis du Conseil d'État et l'arrêté ministériel! Madame la ministre, je me permets de pointer des choses que je pourrai, certes, aborder ultérieurement en déposant des questions orales. Mais je pense qu'elles font partie du débat, et notamment du débat sur le fait que vous êtes arrivée trop tard! Nous avons parlé ce matin de Doel 1 et Doel 2. Vous arriverez aussi trop tard!

Repartons sur de nouvelles bases, comme le suggère M. le président! Pourriez-vous nous transmettre les documents que nous avons demandés en avance? Nous en avons encore demandé d'autres ce matin. Ce serait une bonne chose.

Concernant ce dossier, il y a encore beaucoup de points d'interrogation, de points problématiques juridiquement, techniquement et, j'en suis certain, des choses que nous découvrirons ultérieurement avec les collaborateurs qui vont analyser les textes et les documents qui doivent encore arriver.

Sur ce volet-ci, je sais que je n'ai pas encore eu le temps de tout lire, mais je n'ai pas vu dans les textes d'arrêté royal, d'arrêté ministériel ou autres, d'élément lié au dédommagement. Si nous devons mettre en application le plan de délestage, une procédure de dédommagement est-elle bien prévue pour les entreprises qui vont souffrir de cette situation? Il est possible de se retourner vers les responsables du manque, principalement les centrales nucléaires qui sont à l'arrêt alors qu'elles s'étaient engagées à être des fournisseurs stables en matière d'énergie et d'électricité pour le pays. Avez-vous prévu ce dédommagement?

01.75 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, je vous remercie ainsi que votre collaborateur pour les réponses.

J'ai encore deux questions, monsieur Compere.

Lorsqu'on regarde le site du SPF Économie, certaines rues sont réparties sur quatre tranches, et les numéros ne sont pas indiqués. Les habitants se posent la question. Je ne pense pas que vous m'ayez répondu. Pourriez-vous compléter?

Nous avons reçu le tableau des zones et des charges, mais c'est un tableau général. Dans l'analyse avec les clients prioritaires et sensibles ou les centre-villes, plusieurs scénarios ont-ils été chiffrés pour les charges, ou est-ce une norme globale, un seul tableau, mais en fonction du délestage de l'un ou l'autre? Différents scénarios ont-ils été évoqués pour le graphique en fonction des charges et des pourcentages?

Le président: Monsieur Compere, pouvez-vous répondre immédiatement à ces questions techniques?

01.76 Collaborateur de la ministre: À propos des numéros de rue, le site de l'administration n'est pas le site qui sera le plus utile aux habitants dans les semaines à venir. Les GRD vont prévoir une fenêtre sur leur site où les habitants pourront entrer leur adresse et ils obtiendront un résultat plus précis. Encore une fois, le fédéral n'a pas d'instruction à leur donner, mais via leur association Synergrid, avec laquelle nous travaillons de manière étroite, ils se sont engagés à rapidement mettre ce service à la disposition du public, et donc de leurs clients. Nous souhaitons évidemment qu'ils le fassent au plus vite. Plus clair ce sera, meilleur ce sera pour chacun.

01.77 Michel de Lamotte (cdH): Aucun délai n'est-il prévu?

01.78 Collaborateur de la ministre: Aucun délai n'est prévu. Nous leur demandons de faire vite. Si vous vous souvenez, l'année dernière, nous avons eu ces documents à l'automne également. Cela représente une charge de travail supplémentaire cette année puisque nous avons modifié la limite des zones. Ils doivent refaire toute une série de travaux de nature informatique, domaine dans lequel je ne suis pas très compétent.

En ce qui concerne ensuite ce que vous m'expliquiez, je n'ai pas bien saisi ce que vous vouliez dire, mais en tout cas, pour les tranches, il n'y a pas trente-six hypothèses. Nous avons pris pour toutes les tranches une valeur, non pas la valeur de crête, mais la valeur maximale de la tranche telle qu'elle est le plus souvent observée.

Nous avons pris une série de cabines et nous avons vérifié que cette série ne dépassait pas les 5 % de manière significative. Si nous avions eu 9,5 %, comme nous l'avons constaté l'année dernière, alors on fait machine arrière et on réalimente une série de cabines. Ici, nous nous sommes attachés à rester autour de 5 %.

01.79 Michel de Lamotte (cdH): Le calcul n'est pas affiné avec les zones qui sont relestées. Si on releste une zone, il y a un impact qui joue.

01.80 Collaborateur de la ministre: Non, on ne releste pas. Si un relestage a lieu pour des clients sensibles, ce sera très limité. Il faut bien vous dire que cela va représenter quelques cabines. Par rapport à la zone, cela atteindra à peine les 5,05 ou 5,1 %. Cela ne va pas changer fondamentalement la donne.

01.81 Michel de Lamotte (cdH): J'ai encore une question sur le caractère évolutif des choses. Mme la ministre a parlé des personnes électro-dépendantes. Je peux très bien être en pleine santé aujourd'hui et avoir un souci de santé demain et être appareillé à domicile. Que doit-on faire? Qui doit-on prévenir? Qui va prévenir qui pour que je sois un client prioritaire dans ce scénario?

01.82 Collaborateur de la ministre: Cette question a été longuement débattue. On se rend compte que la majorité des clients électro-dépendants sont souvent à domicile. Nous prenons contact avec les organismes de soins à domicile et on s'aperçoit qu'on ne touche alors qu'environ un tiers de cette patientèle. Le reste dépend entièrement d'infirmiers du régime libéral qui se rendent à domicile. C'est donc assez difficile de contacter ces gens-là. Il y a deux méthodes, mais là nous sortons de notre cadre de compétence. Nous passons via les bourgmestres ou via des syndicats ou des associations de praticiens libéraux qui sont contactés par les centres de crise régionaux pour essayer de cerner au mieux la localisation de ces patients et essayer de recouper les moyens de s'en approcher pour que ces listes soient communiquées aux différents bourgmestres. Un incident peut se produire en dehors d'un délestage. Par exemple, s'il y a une panne de courant dans un village en hiver, des gens sont susceptibles de "passer l'arme à gauche" si personne ne se préoccupe de leur sort. Ces listes sont transmises aux autorités en charge de la sécurité civile, c'est-à-dire les bourgmestres.

Le président: Je confirme que, l'an dernier, les communes et CPAS ont été sollicités dans ce sens, avec l'inquiétude d'oublier quelqu'un. C'est peut-être plus facile à faire dans les communes rurales que dans les communes urbaines mais, même dans les communes rurales, il ne faut pas oublier quelqu'un qui serait un peu isolé à domicile avec un besoin d'électricité en permanence. Il y a là aussi une responsabilité qui inquiétait beaucoup d'ailleurs les directeurs généraux et autres dans les communes. Ce travail d'inventaire est sollicité. Se pose aussi la question de la responsabilité s'il devait y avoir un problème.

Monsieur de Lamotte, vous aviez terminé?

01.83 Michel de Lamotte (cdH): Oui, monsieur le président.

Le président: Madame la ministre, je reviens donc vers vous car quelques questions complémentaires vous ont été posées. Avez-vous encore des réponses à donner ou des réactions par rapport à ce qui a été dit par les uns et les autres?

01.84 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, vous aviez reporté ma question relative aux dédommagements après la réponse à M. de Lamotte. Mme la ministre peut peut-être y répondre.

Le président: De fait, si certaines choses ont été oubliées.

01.85 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, en ce qui concerne nos obligations internationales qui se traduisent à travers l'ENTSO-E, à savoir l'ensemble des GRT européens, il n'y a pas de procédure particulière de dédommagement au cas où. Cela ne veut pas dire que, parce que cela n'existe pas, on ne peut pas l'imaginer, mais le raisonnement est toujours le même à partir du moment où vous êtes dans une situation de délestage préavisée, organisée, qui arrive au terme d'un processus très exceptionnel mais qui est dans un cadre réglementaire et pratiquement conventionnel. Vous avez en effet un préavis. Vous voyez l'évolution tout au long de ce préavis de la situation et vous êtes tout à fait renseigné car, au départ de la fenêtre informatique, dont disposeront incessamment les GRD, vous pouvez savoir dans quelle tranche vous vous trouvez, etc.

En outre, vous citez le cas des entreprises qui peuvent prévoir des redondances techniques. Certaines l'ont déjà fait. J'en connais pas mal qui se sont outillées en cette matière. Elles peuvent prévoir des redondances techniques même en dehors d'une procédure de délestage, lorsque des pannes soudaines interviennent sur le réseau au niveau d'une cabine à haute tension. Cela nous arrive à tous; on le voit maintenant très fréquemment dans les dépêches Belga car on est de plus en plus attentifs à cette problématique. Là, vous avez toujours à prouver une faute. La question fondamentale est d'abord de savoir s'il y a une faute. Ensuite, s'il y a un dommage, c'est certain, il convient de l'évaluer mais il faut qu'il y ait un lien de causalité, qu'il faut établir, entre cette faute et ce dommage.

Là, cela devient compliqué. Il me semble en effet difficile d'envisager un processus de dédommagement, alors que nous sommes dans un cadre établi par la loi, donc réglementaire et préavisé. Aussi, la faute me semble-t-elle tout à fait aléatoire. Il faudrait la démontrer. C'est la première étape d'un raisonnement qui doit amener par la suite à démontrer également que la faute a produit le dommage que l'on prétend et que l'on réclame. Bref, il n'y a pas à ce jour de processus standardisé, imaginable, même intellectuellement, de dédommagement dans ce cadre.

Le président: Chers collègues, je pense que nous allons en rester là pour aujourd'hui sur cet échange de vues. Il a quand même permis d'obtenir un certain nombre d'informations, même si leur transmission s'est avérée quelque peu anachronique. Nous essayerons de faire en sorte que les futures réunions soient mieux organisées.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Madame la ministre, j'avais, avant de passer à la suite de l'agenda, deux points liés à notre ordre des travaux. La question du délestage pose aussi le débat sur la sécurité d'approvisionnement de notre pays en énergie. Une demande a été formulée par Mme Lalieux d'organiser au sein de notre commission, en complément de ce débat, une audition de la CREG, d'Elia et de la DG Énergie.

Je vous demandais si vous y étiez favorable car votre administration participe à cette rencontre avec notre commission. Êtes-vous d’accord de poursuivre la discussion en la matière et avez-vous un avis sur ce point?

Ma deuxième question concerne davantage les propositions de loi.

La proposition est faite par un groupe. Nous en débattrons au cours de l’ordre des travaux. Êtes-vous favorable au fait que notre commission puisse, sur la question de la sécurité d’approvisionnement, entendre la CREG, Elia et la DG Énergie?

01.86 Marie-Christine Marghem, ministre: Je leur poserai la question. Je travaille avec une administration ainsi qu’avec Elia. La CREG est un organisme indépendant. Je n’y vois pas d’inconvénient a priori mais je leur poserai la question.

Le président: L’idée c’est que nous ayons aujourd’hui un débat sur le plan de délestage mais la question de l’approvisionnement est un sujet qu’il est logique que cette commission continue d’approfondir.

01.87 Marie-Christine Marghem, ministre: C’est d’ailleurs pour cela que je les ai invités à me rencontrer – j’en parlerai incéssamment – pour que les problèmes éventuels de méthodologie, d’hypothèses de base puissent être partagés entre eux.

Le président: Vous êtes donc favorable au fait que nous puissions les inviter.

01.88 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il faut que nous nous rappelions bien tous que la CREG relève du parlement.

01.89 Marie-Christine Marghem, ministre: Je suis d’accord.

Le président: Je demandais l’avis de la ministre, c’est tout.

01.90 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'aimerais rappeler que nous avons reçu Elia et la DG Énergie en juillet. Je plaide pour que nous recevions la CREG, parce que nous ne l'avons pas encore entendue. Cela ne dépend que de nous.

Le président: Tant que la ministre est présente, je me permets de lui demander son avis.

01.91 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Nous pouvons nous limiter à la CREG.

Le président: Nous en discuterons après.

Madame la ministre, j'ai encore un dernier point. Après, vous et vos collaborateurs serez libérés.

S'agissant des propositions de loi et de résolution, au cours de la séance du 14 juillet, nous avions commencé à débattre de la proposition de résolution du groupe Ecolo-Groen. Votre collaborateur, M. Aubry, a dit qu'il y aurait un avis écrit à cet égard. Apparemment, il n'a pas encore été reçu. Je le signale simplement. Ce n'est pas pour aujourd'hui. Pouvons-nous avoir un avis?

01.92 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, zonder de polemiek te willen opzoeken, ik zou het wel heel erg appreciëren als dat schriftelijk advies van het kabinet er snel zou komen.

Ik verklaar mij nader.

Ondertussen hebben alle parlementen zich al uitgesproken over de methodologie van het energiepact. Onze fractie heeft een zeer pragmatische positie aangenomen om geen resolutie op te stellen over de inhoud van het energiepact, maar wel over de methodologie. Ongeveer een jaar geleden hebben wij dat voor de eerste keer geïntroduceerd. De minister zou dat met een open blik bekijken. Vandaag is de Kamer de enige assemblee in dit land die daaromtrent nog geen positie heeft ingenomen. Ik denk dus dat het ook in het belang is van de minister. Het hoeft niet onze tekst te zijn, of onze tekst mag fors geamendeerd worden, maar ik meen wel dat het in het belang is van eenieder om inzake die methodologie in deze commissie toch vrij snel stappen te zetten.

Ik vraag dus dat het kabinet zijn deel van die oefening op zich neemt, zoals voor de zomer werd aangekondigd.

Le président: Madame la ministre, nous vous remercions du temps que vous avez consacré à cette commission depuis ce matin. Nous passons à l’ordre des travaux avant de reprendre avec les questions orales.

Le développement des questions et interpellations est interrompu de 16.02 heures à 16.29 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 16.02 uur tot 16.29 uur.

02 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le rapport de la Commission des provisions nucléaires" (n° 5899)

- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les rapports annuels de la Commission des provisions nucléaires" (n° 6584)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le rapport 2014 de la Commission des provisions nucléaires" (n° 6612)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het verslag van de Commissie voor nucleaire voorzieningen" (nr. 5899)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de jaarverslagen van de Commissie voor nucleaire voorzieningen" (nr. 6584)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het jaarverslag 2014 van de Commissie voor nucleaire voorzieningen" (nr. 6612)

02.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, le rapport 2013 de la Commission des provisions nucléaires devait être publié depuis plus d'un an. Nous avons reçu, un peu par hasard, un courriel qui nous a transmis le lien pour accéder à ce rapport juste avant la réunion de cette commission.

Madame la ministre, comment expliquez-vous que, dans une matière aussi importante, aussi sensible en termes d'enjeu financier, le prescrit légal ne soit pas respecté? Sept à huit milliards d'euros sont en jeu.

Quand avez-vous enclenché une démarche auprès des membres de la Commission pour vous enquérir de la situation? Comme je viens de le dire, depuis lors, nous avons eu accès à ce rapport. À la page 13 de ce dernier, il est indiqué que "par la force des choses, la Commission pour 2013 n'a pu avoir lieu en temps utiles". Pouvez-vous nous donner les raisons pour lesquelles ce rapport n'a pas été publié?

02.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, entre le dépôt de ma question et le moment de la poser, les rapports sont arrivés.

Madame la ministre, j'en viens immédiatement à mes questions.

Comptez-vous prendre des mesures pour veiller à une publicité appropriée des rapports annuels vu que la loi vous charge de cette mission? Avez-vous pris des mesures afin de faire respecter les délais la prochaine fois?

02.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'aborde ma seconde question.

Comme la loi de 2003 le prévoit, la Commission des provisions nucléaires vient de publier son rapport 2014. Ce rapport rappelle, tout d'abord, que depuis l'entrée en vigueur de l'arrêté royal du 15 novembre 2013, la composition de la Commission n'a plus été adaptée, malgré le fait qu'un projet d'arrêté royal qui confirme la nouvelle composition ait été transféré. J'aimerais savoir quand ce projet d'arrêté royal a été transmis et pourquoi il n'a pas fait l'objet d'un suivi.

J'aimerais aussi avoir toutes les garanties que cette Commission est juridiquement correctement composée et est à même de mener ses importantes missions sans prendre le moindre risque juridique malgré l'absence de cet arrêté royal.

Une question similaire peut être posée pour ce qui concerne l'arrêté royal fixant les modalités et frais de fonctionnement de la Commission. Où en est le projet transmis à l'autorité de tutelle il y a de nombreux mois?

Par ailleurs, le rapport fait état (en pages 13 et 14) de l'attestation du réviseur d'entreprise sur la discussion du ratio D/D+E, d'une analyse financière de l'impact de l'arrêt précoce potentiel de Doel 3 et Tihange 2 sur les provisions, d'une analyse financière de l'impact de la prolongation de Doel 1 et de Doel 2 sur les provisions, d'une certification par un réviseur d'entreprise du rapport sur la liquidité. Madame la ministre, pourriez-vous nous donner copie de ces quatre documents et nous faire part des principaux éléments qui y sont mis en exergue?

Enfin, le rapport évoque, en page 14, une série de recommandations qui ont été formulées par la Commission, de même qu'une recommandation complémentaire formulée ultérieurement. Pourriez-vous nous donner la liste de toutes ces recommandations et le calendrier qui y est associé? Pourriez-vous aussi nous dire ce qu'il est advenu de la recommandation de court terme et nous donner copie de l'étude complémentaire qui y était associée et qui devait être soumise pour le 30 juin 2014?

02.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, madame la députée, monsieur le député, le rapport annuel de la Commission des provisions nucléaires doit être soumis par cette dernière avant le 1^er octobre de l'année suivant l'exercice concerné.

Le rapport annuel de 2013 n'a pu, pour des raisons de service, être publié dans les délais prévus dans l'article 8 de la loi du 11 avril 2003. M'en étant rendu compte, je l'ai signalé au mois de mai et, une nouvelle fois, au mois de septembre.

Les deux rapports annuels de 2013 et de 2014 ont été approuvés par les membres de la Commission des provisions nucléaires. Ils m'ont tous deux été transmis début octobre 2015. Ce faisant, le rapport de 2014 a été transmis en temps et en heure.

Vous pouvez donc constater que j'ai pris les dispositions nécessaires pour que le rapport annuel de 2013, transmis en retard, et le rapport de 2014 soient disponibles sur le site de la Direction générale Énergie. Cela est, aujourd'hui, chose faite. Lesdits rapports ont été transmis au président de la Chambre le 30 septembre 2015.

Pour ce qui concerne les deux arrêtés royaux auxquels vous avez fait référence, suite à la modification de la loi du 11 avril 2003 en date du 26 mars 2014, publiée le 26 mai 2014, un projet d'arrêté royal de nomination m'a été transmis durant le premier semestre 2015. J'ai l'intention de le soumettre à l'approbation du gouvernement dans les meilleurs délais.

Toutefois, cela n'empêche pas la Commission des provisions nucléaires de travailler en toute légalité. La modification de la loi du 11 avril 2003 a enlevé à la société de provisionnement le statut de membre effectif. Elle a aujourd'hui le statut de membre consultatif. Les autres membres effectifs sont toujours représentés légalement.

Un projet d'arrêté royal fixant les modalités et frais de fonctionnement de la Commission des provisions nucléaires a, sans succès, été transmis par la DG Énergie à plusieurs de mes prédécesseurs. Ce projet a de nouveau été transmis à mon intention par mon administration. J'y travaille, mais il faudra encore un peu de temps pour le finaliser.

Il m'importe que la Commission puisse être en parfait ordre de marche en vue de l'avis qu'elle aura à formuler dans le cadre de la prochaine réévaluation des provisions qui aura lieu courant de l'année 2016. La constitution des provisions nucléaires est un sujet auquel j'accorde la plus grande attention, permettant ainsi de ne pas reporter de charge indue sur les générations futures lorsque l'arrêt des centrales nucléaires aura lieu, et de permettre ainsi une sortie du nucléaire.

En ce qui concerne les recommandations qui ont été formulées lors de la troisième réévaluation des méthodes utilisées pour la constitution des provisions, il importe de ne pas perdre de vue que ces recommandations doivent se comprendre comme un processus itératif. Elles doivent être réalisées pour la prochaine réévaluation en 2016. Il n'y a pas encore de date précise fixée pour la remise du dossier.

La recommandation à court terme était de réaliser une étude complémentaire pour la partie démantèlement afin de tenir compte de la prolongation de la durée d'exploitation de Tihange 1 de dix ans. Cette étude a été présentée aux membres de la Commission lors de la réunion du 5 mai 2014.

En ce qui concerne les documents transmis à la Commission dans le cadre de leur mission, je me dois de vous renvoyer à l'article 8, § 2 de la loi du 11 avril 2003 qui stipule: "Les membres et le personnel du secrétariat de la Commission des provisions nucléaires sont soumis au secret professionnel et ne peuvent divulguer à quelque personne que ce soit les informations confidentielles dont ils ont eu connaissance en raison de leur fonction auprès de la Commission des provisions nucléaires." Je ne peux donc pas vous donner de copie de ces documents confidentiels.

02.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je ne peux que déplorer les retards dans la publication du rapport de 2013. Les raisons de service, selon moi, ne signifient rien. Évidemment, ce n'est pas votre responsabilité, puisque c'était antérieur à votre entrée en fonction, mais qu'une Commission qui doit veiller à la gestion de 7 milliards d'euros ne soit pas en mesure de publier un rapport plus d'un an après est quand même un vrai problème. Je passe là-dessus, c'est le passé.

Pour ce qui concerne les documents que j'ai demandés, l'analyse financière de l'impact de l'arrêt précoce de Doel 3 et Tihange 2 n'a rien de confidentiel.

Vous devrez de toute façon sortir cette analyse. On devra de toute façon la recevoir. C'est la même chose pour l'analyse financière de l'impact de la prolongation de Doel 1 et de Doel 2. Que les fonctionnaires soient astreints au silence, j'entends bien. Mais, en l'occurrence, il s'agit de "documents finalisés", pour reprendre vos termes de tout à l'heure, de documents qui seront de toute façon nécessaires. À chaque fois, on les a pour la révision et la planification. Ces documents existent. J'en ai fait la liste et je demande à ce qu'on en ait copie et je maintiens ma demande. Il ne s'agit pas d'aller dire aux fonctionnaires: "vous devez nous les donner en off", ou, que sais-je, vous-même parce que vous êtes fonctionnaire! C'est à l'institution que l'on peut demander un tel document. Il ne s'agit pas de documents confidentiels. On aura de toute façon copie de ces documents ultérieurement. Je crois qu'il est important que l'on puisse les recevoir pour justement voir comment l'impact de la prolongation, d'une part, et des fissures, d'autre part, joue sur les provisions nucléaires. C'est un calcul habituel. Ce n'est pas un calcul secret. Au contraire!

Le président: Monsieur Nollet, je vous remercie. Je pense que Mme Lalieux ne souhaite pas répliquer.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Chers collègues, j'ai une demande à formuler sur l'ordre des travaux. Mme Lalieux souhaiterait nous quitter mais, avant, elle souhaiterait que les questions jointes n^os 5945, 6577 et 6670 soient posées. Messieurs Calvo et Nollet, êtes-vous d'accord que ce point soit examiné par anticipation de l'ordre du jour? (Assentiment)

Monsieur de Lamotte, vous aviez aussi une question qui, dans l'ordre du jour, précède ce point. Êtes-vous d'accord de laisser la priorité à la question jointe?

02.06 Michel de Lamotte (cdH): Oui, monsieur le président!

03 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'étude de la CREG intitulée 'les mesures à prendre afin de disposer du volume adéquat de moyens de production conventionnels pour assurer la sécurité d'approvisionnement en électricité de la Belgique'" (n° 5945)

- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les récentes études de la CREG relative aux risques de pénurie énergétique et à la sécurité d'approvisionnement" (n° 6577)

- M. Kristof Calvo à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'étude de la CREG relative à la sécurité d'approvisionnement" (n° 6670)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la critique par la CREG des calculs réalisés par Elia en matière de risque de pénurie énergétique" (n° 6561)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les réponses d'Elia à la critique par la CREG des calculs réalisés en matière de risque de pénurie" (n° 6562)

- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'évaluation par la CREG du risque de pénurie énergétique" (n° 6663)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de studie van de CREG met als titel 'de maatregelen die moeten worden genomen teneinde over voldoende conventionele productiemiddelen te beschikken om de bevoorradingszekerheid van elektriciteit van België te waarborgen'" (nr. 5945)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de recente studies van de CREG over de mogelijke energieschaarste en de bevoorradingszekerheid" (nr. 6577)

- de heer Kristof Calvo aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de studie van de CREG over de bevoorradingszekerheid" (nr. 6670)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de kritiek van de CREG op de berekeningen van Elia met betrekking tot de mogelijke energieschaarste" (nr. 6561)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de reactie van Elia op de kritiek van de CREG op de berekeningen met betrekking tot de mogelijke energieschaarste" (nr. 6562)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de evaluatie door de CREG van het stroomschaarsterisico" (nr. 6663)

03.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, la CREG a réalisé une étude très fouillée en date du 4 juin, qui remet fondamentalement en cause certains calculs et, surtout, les méthodes de travail d'Elia. Celle-ci en prend pour son grade quasiment à chaque page: absence de neutralité et de transparence, court-termisme, réduction arbitraire de la capacité d'importation, hypothèse 2010 dépassée et non pertinente, oubli de l'asynchronisme des pointes avec les pays voisins, écart considérable d'une année à l'autre, non prise en compte de la réduction volontaire de la demande jusqu'à 1 400 mégawatts. Tout y passe.

La CREG pointe à juste titre l'absence de neutralité d'Elia dans ce dossier. Je ne cite pas l'extrait, qui figure à la page 23. Et dire qu'une évaluation correcte du problème de l'adéquation constitue un prérequis à toute action politique valable!

Par ailleurs, le passage suivant a de quoi nous inquiéter: "Le fait que le déficit de production se manifeste sur le marché day ahead signifie que des offres d'achat resteront insatisfaites à un prix de 3 000 euros/MWH. Si toutes les capacités contractées devaient être utilisées, ce qui est peu probable lors d'une année normale, le gain pourrait être capté par des capacités additionnelles dont le marché s'élèverait à 4,9 milliards d'euros par an. Il est probable que, si les acteurs du marché partageaient cette analyse, aucune unité ne quitterait le marché pour raison économique et que des projets d'investissements seraient proposés"

À plusieurs reprises, la CREG et de nombreux participants à la consultation publique ont insisté sur le fait que la prolongation éventuelle du nucléaire au-delà de 2025 bloque toute décision d'investissement. Qui plus est, la CREG détermine la mise à l'arrêt définitive de Doel 3 et Tihange 2 comme une opportunité à saisir pour adapter rapidement le parc de production.

Notons aussi au passage qu'elle critique une fois de plus les va-et-vient entre menaces de fermeture et retours sur le marché.

J'aimerais dès lors savoir quelles conclusions et quel suivi vous allez apporter à l'évaluation du besoin de capacité, figurant dans cette étude qui fera date. Allez-vous, par exemple, mettre sur pied au plus vite et, en tout cas avant l'hiver, une contre-expertise indépendante des prévisions d'Elia? Allez-vous forcer cet organisme à être transparent et à publier les hypothèses sur lesquelles repose le modèle prévisionnel? Allez-vous, une fois pour toutes, dissiper le flou autour de la production nucléaire en Belgique après 2025? Quelle autre leçon tirez-vous de ce chapitre?

Ensuite, la CREG a rendu publique, ce 29 septembre, une étude que vous avez reçue le 10 septembre et qui critique à nouveau vertement le travail d'Elia en matière d'évaluation du risque de pénurie et d'absence de transparence. Pour commencer sur ce volet "transparence" et ne citer qu'un passage, on peut renvoyer au paragraphe 112 qui explique que "les informations concernant la capacité de production disponible sont insuffisamment transparentes pour le marché: les informations sont disséminées et ne vont que jusqu'à la fin 2015.

Président: Michel de Lamotte.

Voorzitter: Michel de Lamotte.

Fin août, un acteur du marché ne pourra donc voir la capacité de production disponible que quatre mois à l'avance. Les modifications de capacité qui reviennent sur le marché ne sont pas non plus reprises sur le site internet d'Elia lorsqu'il s'agit d'une petite unité. Un historique de la capacité de production disponible de toutes les unités devrait donc être tenu à jour. Enfin, le format des données est perfectible."

Plus important encore, la CREG affirme que, même dans des conditions extrêmes, il n'aurait jamais été nécessaire d'activer la réserve stratégique l'hiver dernier. Mais la CREG critique une fois de plus surtout le manque de fiabilité et le manque de transparence des travaux d'Elia. C'est sur ce point que nous voulons vous entendre en priorité.

Nous aimerions également comprendre les raisons profondes qui ont poussé Elia à gonfler ainsi inutilement le risque de pénurie. Quand on sait l'impact que ce genre d'erreur d'évaluation peut avoir sur la facture des familles et des citoyens, on est en droit d'attendre des explications précises et complètes de votre part et, ce, d'autant plus que vous avez annoncé à la radio, le jour même de la publication de ce document, que vous alliez convoquer sur-le-champ la CREG, Elia et la DG Énergie pour une confrontation in vivo au sein de votre cabinet.

Au passage, je trouve un peu spécial de devoir convoquer cette réunion alors que, comme le précise la CREG au § 92, plusieurs réunions de concertation ont déjà eu lieu entre les acteurs et qu'on est en droit d'attendre de ceux-ci qu'ils arrivent à se mettre d'accord sur la technique. J'aimerais savoir ce qui ressort de cette réunion supplémentaire que vous avez convoquée.

Quand Elia va-t-elle enfin publier les hypothèses et modèles mathématiques utilisés? Quand allez-vous solliciter une équipe inter-universitaire pour procéder à une contre-expertise, indépendante de toute pression du marché ou d'un quelconque jeu boursier?

J'ai sursauté dimanche quand vous avez dit à la télévision que la méthode de la CREG n'était pas acceptable. En quoi ne l'est-elle pas?

Enfin, la CREG a rendu publique, ce 29 septembre, une étude que vous aviez reçue le 10 septembre et qui critique vertement le travail d'Elia en matière d'évaluation de manière spécifique. À la suite de la réunion que vous avez tenue, j'aimerais connaître la réponse d'Elia à la remarque développée au § 18. Quelle est l'explication donnée à cet écart de 700 à 800 MW?

Quelle est la réponse d'Elia à la remarque développée au § 80 qui juge peu crédibles les prévisions du nombre d'heures pendant lesquelles la réserve stratégique serait nécessaire l'hiver prochain?

Quelle est la réponse d'Elia à la remarque développée au § 97? Comment la baisse de 900 MW du pic de la demande peut-elle entraîner une réduction de seulement 600 MW de la réserve stratégique?

Quelle est la réponse d'Elia à l'argumentation quantifiée revendiquée par la CREG au § 98 de son étude?

Quelle est la réponse d'Elia à la remarque développée au § 102? Pour quelle raison une augmentation de la capacité d'importation n'entraîne-t-elle pas la réduction du volume de la réserve stratégique?

Quelle est l'explication de l'oubli de prendre 140 MW en considération, liés au retour sur le marché de nombreuses unités?

Quelles sont les raisons qui poussent Elia à ne prendre nullement en considération les réserves secondaires et tertiaires qui représentent 800 MW plus 250 MW de la réserve inter-GRT, remarque qui se trouve au § 107?

Fort du tableau résumé au § 106, allez-vous ramener la hauteur de la réserve stratégique dans des proportions réalistes - 300 MW devraient suffire si on prend vos hypothèses sur la prolongation de Doel?

Fort du raisonnement développé aux § 114 et 115, allez-vous désormais prendre en considération un volume "gestion de la demande" de 800 à 1 000 MW?

Quel délai avez-vous octroyé à Elia pour publier ex ante une estimation de l'impact des travaux, comme demandé par la CREG au § 117?

Quel délai avez-vous octroyé à Elia pour centraliser, sur son site internet, les informations relatives à la fois à la production, la gestion de la demande et la capacité d'interconnexion pour divers horizons de temps, comme demandé par la CREG au § 130 pour plusieurs années à l'avance?

Quel délai avez-vous octroyé à Elia pour formuler une proposition concernant le couplage du marché intraday basé sur les flux, comme demandé par la CREG au § 132?

03.02 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, fin août, la CREG a publié une étude relative à la sécurité d'approvisionnement en électricité; l'analyse du régulateur est riche d'enseignements et doit être suivie par des réformes, qui relèvent de votre responsabilité.

Lors des débats relatifs à la prolongation de Doel 1 et 2, je vous ai indiqué, à de nombreuses reprises, que votre politique énergétique centrée sur la production nucléaire mènerait à de grandes difficultés en termes d'approvisionnement électrique.

Le régulateur fait le même constat et indique que les incertitudes entourant les centrales de Doel 3, Tihange 2, Doel 1 et Doel 2 ainsi que les perspectives de la prolongation éventuelle du nucléaire au-delà de 2025 bloquent toute décision d'investissement. C'est ce que nous disions depuis un certain moment et, pour nous, c'est fondamental.

En d'autres termes, notre grande dépendance à l’énergie nucléaire est une des causes principales de nos problèmes d'approvisionnement et la prolongation de Doel 1 et Doel 2 va empirer cet état de fait.

La CREG met également en évidence que l'analyse par Elia des besoins en capacité de production à court terme pose un problème et que des analyses à plus long terme, cinq à dix ans, sont indispensables.

Le régulateur a d'ailleurs enfoncé le clou dans une nouvelle étude du 10 septembre. Elle a été citée pour la période hivernale 2014-2015. Le régulateur conteste à nouveau que la méthode d'Elia manque de transparence et se traduit par des prévisions d'heures d'activation de la réserve stratégique qui s'avèrent exagérées.

La CREG demande à Elia de procéder à l'avenir à une évaluation du volume de façon plus transparente et qu'un contrôle par une instance indépendante soit instauré. C'est de votre ressort.

Madame la ministre, je l'ai évoqué sur les antennes de BelRTL, mais je peux le répéter aussi sur les antennes de la RTBF ou dans votre communiqué de presse que vous avez vous-même rédigé, vous avez balayé la critique de la CREG d'un revers de la main.

Pour ma part, j'attends d'une ministre compétente qu'elle réponde de manière beaucoup plus circonstanciée à un régulateur fédéral indépendant.

Ceci crée vraiment une situation difficile.

Madame la ministre, quelle est votre position sur les recommandations de la CREG quant à l'amélioration de l'analyse des besoins à court terme par Elia?

Êtes-vous d'accord pour qu'une instance indépendante composée notamment de la CREG, de la DG Énergie et de personnalités issues de monde académique soit mise en place afin de procéder à une évaluation de la méthodologie utilisée par Elia? On vous a donné toutes les conséquences sur le prix de l'électricité demain.

Jugez-vous nécessaire de définir des conditions dans lesquelles une unité participant à la réserve peut revenir dans le marché?

Quelle est votre position sur la recommandation de la CREG de réduire le tarif de déséquilibre (4 500 euros/MWh actuellement) pour les unités de production hors réserve stratégique?

Comment allez-vous mieux faire participer la gestion de la demande dans le cadre de la réserve stratégique?

Quelles mesures allez-vous prendre pour empêcher des producteurs d'annoncer des fermetures et de revenir ensuite sur leur décision sans avoir à se justifier auprès de qui que ce soit? Par exemple, les centrales TGV d'Electrabel sont une fois dedans, une fois dehors.

Ces questions très techniques, qui méritent un vrai débat, méritent également des auditions d'Elia, de la CREG et de la DG Énergie.

03.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik zal complementair zijn aan de vragen van de collega’s en zal het dus kort houden.

Mijn vragen focussen vooral op de studie van de CREG naar de bevoorradingszekerheid. Die studie hebt u al uitgebreid becommentarieerd in een aantal kranten en studio’s. In die studie wordt een belangrijke vaststelling gemaakt die afwijkt van uw eigen analyses en de analyses van Elia omtrent onze bevoorradingszekerheid. Ik breng trouwens in herinnering dat het rapport van de CREG wijst op de onzekerheid over de kernuitstap en op het blokkerend karakter daarvan voor toekomstige investeringen.

Meer specifiek ziet de energieregulator op korte termijn duidelijk meer garanties voor de bevoorradingszekerheid in de afgelopen en de komende winter dan het geval is in de analyses van Elia. Ik vind het dan ook jammer dat wij die studie pas nu, vrij recent, hebben kunnen inkijken, temeer daar die studie u midden juni werd bezorgd, op een moment dat het Parlement nog volop in bespreking was over de eerste wettelijke vertaling van de levensduurverlenging van Doel 1 en Doel 2. Tijdens die bespreking had u de studie van de CREG al meer dan twee weken in handen. Sta mij toe om te zeggen dat u ook op dat punt het Parlement niet alle informatie hebt gegeven waarover het moest kunnen beschikken.

Mevrouw de minister, vandaar heb ik de volgende vragen.

Waarom hebt u de studie van de CREG niet eerder gedeeld met het Parlement?

Vanwaar uw toch wel vrij franke en opmerkelijk assertieve kritiek op de CREG en haar inschattingen inzake de bevoorradingszekerheid? Is het wel uw opdracht als minister van Energie om daarin zo expliciet partij te kiezen voor Elia? Elia is namelijk al bij al een marktpartij die directe of indirecte belangen heeft bij de functionering van de energiemarkt, bijvoorbeeld ook inzake de uitbating van de strategische reserve.

Hoe wenst u in de toekomst de monitoring van de bevoorradingszekerheid beter te organiseren? Ik denk dat het voor niemand goed is, ook niet voor u als verantwoordelijk minister, dat wij om de twee tot drie maanden met een andere studie worden geconfronteerd en dat spelers met een sleutelpositie in heel dat debat mekaar tegenspreken. Volgens mij is de tijd rijp om wat meer orde binnen dat studiewerk aan te brengen en ook partners te creëren, waarbij u mensen rond de tafel brengt om gemeenschappelijke studies te ontwikkelen, eerder dan dat zij elkaar voortdurend tegenspreken en zodoende de bevolking ook nodeloos gevoelens van onzekerheid en angst aanpraten.

Ik kijk uit naar uw antwoorden.

03.04 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, si vous le permettez, je vais poser ma question depuis le perchoir. La situation a été dressée par les orateurs précédents. Vous avez déclaré dans les médias ces derniers jours que vous n'aviez pas pu expliciter de manière précise votre pensée. J'attends maintenant que vous nous livriez votre analyse de l'étude effective de la CREG.

Madame la ministre, allez-vous, dans la foulée, modifier la loi Electricité afin d'obliger Elia à consulter la CREG sur les hypothèses de base et la méthodologie de calcul? Allez-vous, comme le suggère la CREG, confier l'audit des calculs relatifs à la sécurité d'approvisionnement et au risque de pénurie à des experts indépendants? Si oui, quand comptez-vous déposer un projet de loi en la matière? Et qui serait chargé de cet audit?

03.05 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, merci pour votre concision, sachant que l'exposé vient d'être fait en détail. Ce n'est que justice car le sujet est suffisamment compliqué pour mériter qu'on s'y attarde un peu. Ma réponse sera relativement longue, elle contiendra peut-être l'une ou l'autre répétition, ce dont je vous prie de m'excuser.

Je vais essayer de vous répondre dans l'ordre des questions qui m'ont été posées.

En premier lieu, il convient de rappeler que les réserves de balancing, et notamment l'activation des réserves tertiaires d'Elia, sont utilisées afin de couvrir le déséquilibre résiduel en temps réel du système. Ce déséquilibre résiduel est la conséquence d'erreurs de prévision de la charge, du renouvelable, de pertes instantanées de centrales, etc. L'activation de ces réserves fait partie du processus normal de gestion de l'équilibre et n'est donc pas forcément le reflet d'une situation tendue sur le marché, contrairement à ce qu'a affirmé M. Nollet.

Afin de gérer l'équilibre, le gestionnaire de réseau dispose notamment de réserves tertiaires précontractées et de réserves tertiaires additionnelles non garanties, qui sont liées à la flexibilité du parc de production, non contractées et inter-gestionnaires de réseau au niveau européen.

Le 22 septembre, peu de réserves additionnelles étaient disponibles …

03.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je pense que vous nous donnez une réponse à une autre question.

03.07 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous avez raison. Cette réponse concerne Lampiris.

Le président: Attendons un peu que Mme la ministre se retrouve dans ses notes.

03.08 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

03.09 Marie-Christine Marghem, ministre: Je recommence, monsieur le président.

Je partage l'avis de la CREG quant à la nécessité de quantifier précisément le besoin en capacité et de définir de nouvelles mesures de sécurité d'approvisionnement.

Mon administration est compétente en termes de sécurité d'approvisionnement. Vous allez entendre Elia et la CREG mais il ne faut pas oublier qu'il y a aussi la DG Énergie. Au vu de l'échange effectif d'informations entre le GRT, la DG Énergie et la CREG -qui sont trois instances qui travaillent continuellement ensemble, et ce n'est pas pour autant qu'elles sont toujours d'accord - tout au long du processus de constitution de la réserve stratégique pour les hivers 2014-2015 et 2015-2016, je pense tout d'abord qu'il est inutile d'alourdir le processus par une contre-expertise. C'est pour ça que j'ai, le jour-même où je l'ai annoncé, fait appeler ces trois instances pour qu'elles viennent à mon cabinet la semaine prochaine afin d'échanger sur les hypothèses de base et la méthodologie retenue. Lors de mon interview un soir à 17h30 sur la RTBF, j'ai entendu un intervenant de la CREG expliquer qu'ils ne comprenaient pas les hypothèses de base, ni les références sur lesquelles se fondait Elia pour calculer les besoins pour le prochain hiver.

Pour les prévisions des prochains hivers, la réserve stratégique sera encore appelée à servir et il est donc très important que nous fassions toute la lumière sur cette incompréhension qui paraît s'installer entre Elia et la CREG.

Je vais proposer plusieurs modifications au texte de loi, notamment un élargissement des conditions d'accès des unités de production qui pourront participer à l'appel d'offres, les conditions de retour sur le marché en cas d'arrêt temporaire d'une installation de production, ainsi que la possibilité que je puisse modifier le volume de réserves stratégiques sur base d'une actualisation de l'analyse du gestionnaire de réseau et l'avis de la DG Énergie.

J'ajoute que je voudrais instaurer par un nouvel article 7bis une obligation dans le chef d'Elia de consulter les intervenants et la commission sur les hypothèses de base et la méthodologie.

Mais sachez dès à présent que spontanément - et c'est ça qui est étonnant et que je veux éclaircir - il y avait eu des consultations tout à fait informelles en 2014 entre ces deux institutions. Ça s'est passé de la même façon cette fois encore. Elia avance dans un processus d'éclaircissement et de finalisation de ses hypothèses de base et de sa méthodologie et publiera d'ailleurs sur son site, lorsqu'elle sera arrivée au bout de son travail, le tableau de ses réflexions sur les hypothèses de base et la méthodologie, ceci en dehors de tout cadre légal incitatif, comme je le souhaiterais, dans les semaines à venir.

Je partage donc totalement le souci de transparence. Nous devons pouvoir, pour des raisons évidentes de précision scientifique et de coût pour la société, savoir ce qu'il en est.

Une attention particulière sera accordée aux hypothèses prises en considération dans le modèle probabiliste. Je vous avais expliqué ce qu'il en était de la réflexion sur les moyens de production pour cet hiver et tout d'abord, ce que j'ai appelé, en répondant à vos questions en juin dernier, le petit compte de ménage de la DG Énergie. Ce compte rassemble tous les moyens de production existant en production sur le territoire et en interconnexion mais les affecte - je m'en expliquerai plus loin - d'un coefficient d'indisponibilité en disant que pour les centrales thermiques, on peut considérer qu'elles fonctionnent en moyenne à 90 % du temps, donc on enlève 10 % de leur puissance en mégawatts pour être sûr de leur disponibilité.

Pour tout ce qui est cogénération biomasse, je considère qu'elles sont à 80 % disponibles, donc j'enlève 20 % de leur capacité de production et j'inclus cela dans mon compte. Pour l'éolien et le solaire, puisque nous parlons des pics horaires en hiver, donc des pics de consommation entre 17 heures et 20 heures en hiver à un moment où il n'y a manifestement plus de soleil et où il ne reste plus, s'il y a du vent, que l'éolien, j'affecte ces sources de production d'électricité d'un coefficient d'indisponibilité de 80 % et je ne les comptabilise qu'à 20 %.

Concernant les interconnexions, notre pays est traversé, comme les Pays-Bas et la France, de réseaux électriques. Les Pays-Bas sont largement exportateurs. La France devient importatrice. Il y a évidemment des mégawatts qui, au moment où ils sont produits aux Pays-Bas et demandés aussi bien en Belgique qu'en France, passent par la Belgique pour aller vers la France. Nous n'en profitons donc pas. Nous arrivons ainsi à un solde net des importations dont nous pouvons disposer en provenance des Pays-Bas. C'est la raison pour laquelle elles sont calculées à hauteur de 2 700 mégawatts non seulement par la DG Énergie mais également par Elia.

En ce qui concerne les importations, elles doivent être encore mieux modélisées. Il faut toujours tenter d'affiner au mieux les calculs.

Mme Lalieux a posé une question où elle dit avoir lu dans De Tijd que nous n'étions pas sûrs que la sortie du nucléaire allait réussir… Le journaliste a traduit les choses comme il l'entendait. Je lui ai pourtant répété que ce gouvernement se conforme à la sortie du nucléaire en 2025. D'ailleurs, il a décidé de prolonger de 10 ans l'activité de Doel 1 et de Doel 2 et non au-delà.

Comme je l'ai déjà souligné, si on devait prolonger le nucléaire au-delà de 2025, il faudrait déjà prendre des mesures maintenant en ce sens. Vous le savez mieux que moi! Or, rien n'est fait en ce sens. Les choses sont donc très claires.

En raison du couplage des marchés, les unités de production raccordées au réseau belge sont exposées à la concurrence des unités situées à l'étranger. Nous devons veiller à ce que les charges qui pèsent sur elles ne soient pas plus importantes et soient égales à celles que doivent supporter leurs concurrentes implantées à l'étranger.

Pour terminer, je pense qu'il est utile, comme le dit la CREG, qu'une discussion puisse avoir lieu sur le niveau de sécurité effectivement requis, en coopération avec les pays voisins.

Pour ce qui me concerne, je mets déjà tout en œuvre pour augmenter la capacité de production en Belgique et garder opérationnelles les centrales existantes.

Vous avez fait référence, monsieur Nollet, à un paragraphe de la page 50 – je le suppose – du rapport de la CREG, suivant lequel si tout était merveilleux dans le meilleur des mondes, une réserve stratégique ne serait pas nécessaire, toutes les entreprises fonctionneraient à plein régime et nous serions un pays de cocagne en matière d'investissement. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

On peut considérer toutes les hypothèses et, notamment partir du principe que si on avait un marché qui fonctionne, on aurait des gains substantiels. Si les acteurs de marché partageaient cette analyse, aucune unité ne quitterait le marché pour raisons économiques et des projets d'investissement seraient proposés.

Bien sûr, ce serait l'idéal. Mais il va falloir soutenir et aider cela. Je ne pense pas que tout qui observe aujourd'hui le marché puisse dire, sauf peut-être la CREG à la page 50 en mettant des conditions claires, que l'idéal est atteint. Nous en sommes loin! C'est d'ailleurs pour cela que l'on a besoin d'une réserve stratégique dans laquelle on met les unités qui sont en passe d'expirer si elles ne sont pas soutenues parce qu'on en a besoin dans les moyens de production au moment où notre système a besoin de flexibilité.

Nous devons donc continuer à travailler sur les moyens de production présents, continuer à soutenir nos unités qui sont en difficulté et aussi essayer, dans la mesure du possible, d'augmenter la capacité d'importation du réseau. Nous avons eu toute cette discussion avec le PST, souvenez-vous-en! Tout cela est bien sûr au centre de mes préoccupations.

Je poursuis en parlant de la fameuse page 13 qui a été évoquée tout à l'heure par Mme Cassart dans le rapport de la CREG du 10 septembre 2015. Ce rapport est visible sur le site de la CREG. À moins que vous ne le connaissiez par cœur, ce dont je ne doute pas, vous avez la possibilité de visualiser ce tableau. Un graphique indique que les charges du réseau au cours des trois derniers hivers étaient telles qu'elles sont indiquées sur le graphique mais ce graphique fait clairement ressortir également que certains hivers ont été beaucoup plus rigoureux. Très honnêtement, la CREG n'a pas testé uniquement l'hiver passé. En page 32, il y a quand même un titre interpellant. Elle parle des conditions extrêmes de l'hiver 2014-2015. Or, les conditions extrêmes de l'hiver 2014-2015 étaient extrêmement douces!

Je cite de mémoire mais, si vous le permettez, je vais reprendre la page.

03.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame Marghem, il s'agit de "conditions extrêmes simulées".

03.11 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui. Nous allons y venir. Nous allons commencer par parler de la réalité. Je vous parle des températures qui se sont fait jour en 2014-2015, soit l'hiver dernier et, toujours sur cette page 13, je vous parle des températures beaucoup moins extrêmes qui se sont fait jour durant l'hiver 2010-2011, soit la courbe bleue en haut et surtout celles de l'hiver 2007-2008, soit la courbe rouge en haut.

Vous voyez qu’entre 2014 et 2015 et ces deux courbes-là, il y a une différence de 1 500 mégawatts de prélèvement. Si nous avions été confrontés à ces températures extrêmes, voilà la différence à laquelle nous aurions dû faire face. Plusieurs acteurs se sont interrogés sur les choix opérés dans l’étude, qui ne sont pas sans conséquences sur les conclusions qu’on peut en tirer. J’interrogerai la CREG à ce sujet et vous pouvez le faire aussi puisque vous avez toute liberté pour l’inviter à venir ici. On choisit des hypothèses de départ. À partir du moment où vous choisissez telle ou telle hypothèse de départ, vous êtes amené à telle ou telle conclusion. Mais quand on regarde tous les éléments intellectuels et scientifiques qui sont fournis à la réflexion du lecteur, on voit qu’il y a d’autres éléments qui peuvent et doivent être pris en compte et sur lesquels nous n’aurions pas eu les mêmes conclusions.

La CREG dit que nous sommes toujours restés à 1 000 mégawatts de la réserve stratégique durant l’hiver dernier. Quand je vous montre ces températures 2007, 2008, 2010 et 2011, nos 1 000 mégawatts auraient été largement dépassés.

03.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous ne nous montrez pas des températures, vous nous montrez des consommations 2007 et 2008. Les consommations ont aussi diminué.

03.13 Marie-Christine Marghem, ministre: Nous vous montrerons les tableaux de température. J’y arriverai. Qu’advient-il si, comme nous y sommes à présent accoutumés hélas, des pannes surviennent dans différentes unités et nous privent de quantités importantes de mégawatts?

C’est là qu’intervient le raisonnement de la DG Énergie qui, sur base de l’expérience de l’ensemble des pannes ayant affecté depuis 10 ans au moins le parc de production belge, est capable de savoir à quel degré de fiabilité – cette administration doit me renseigner avec fiabilité – les unités de production sont disponibles ou non. J’ai ici une liste des incidents dans les centrales belges qui remontent à plusieurs années et qui permet de voir ce qu’il en est de l’ensemble des pannes et des arrêts qui affectent nos unités.

03.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

03.15 Marie-Christine Marghem, ministre: Je joins cette liste au rapport.

Ces hivers vraiment rigoureux le sont bien davantage que celui repris en page 32. J'ai la page 32 sous les yeux, où on voit le titre exact que vous avez repris tout à l'heure. Je le citais de mémoire mais je préfère le lire, c'est mieux: "Conditions extrêmes simulées, hiver 2014-2015." Je comprends ce que cela signifie pour l'hiver 2014-2015 mais je dis simplement: en consommation et, nous allons le voir, en températures, d'autres hivers ont été bien plus extrêmes, si je peux m'exprimer ainsi. Cela montre que les prévisions doivent être prudentes.

L'hiver choisi n'est pas rigoureux, puisqu'il s'agit de celui de 2011-2012, à propos duquel le tableau de la page 13 montre clairement que c'est un des quatre les plus doux des dix dernières années. Regardez la consommation. Évidemment, on peut consommer de façon exagérée pour de nombreuses raisons ou alors, on a besoin de tout cela pour les entreprises etc., mais l'augmentation de la consommation est un fait, auquel il faut faire face, lié, spécialement en hiver, aux températures relativement froides auxquelles nous devons faire face.

Si le tableau de la page 12 relatif aux températures minimales peut laisser croire un instant que 2011-2012 est le plus rigoureux, une analyse plus attentive fera découvrir au lecteur qu'il fait figurer les températures minimales moyennes des différents hivers et non les pics négatifs enregistrés qui créent les pics de consommation. C'est bien cela qui nous intéresse: les pics de consommation. Les températures minimales de décembre 2010 qu'il aurait fallu prendre en compte pour simuler des conditions extrêmes ont été les suivantes: le 2 décembre, ‑15°C à Furnes et ‑15,2°C à Arlon; le 3 décembre, ‑12,3°C à Bruxelles; les 7 et 8 décembre, ‑26,1°C à Virton, –21°C à Wasseiges, ‑17,7°C à Maaseik et ‑7,7°C à Bruxelles; les 8 et 9 décembre, ‑15,6°C à Furnes, ‑16,8°C à Bruxelles, -18°C à Maaseik et ‑23,5°C à Gembloux, etc. Ceci, alors que les minimales moyennes ont été de –5,8°C.

Il faut faire face à des pics et pour rencontrer ces pics, au moment où il faut l'énergie, il faut connaître leur ampleur. Si vous lissez en une moyenne, forcément, vous ne suivez pas la courbe des pics négatifs.

Je pense que les questions que vous vous posez et que la CREG se pose sont tout à fait légitimes. C'est d'ailleurs pour cela que je souhaite un éclaircissement. Je pense qu'il sera utile d'élargir son champ de recherche, c'est-à-dire l'ensemble des éléments que l'on prend en compte avant de tirer de conclusions.

Puisque j'ai la chance d'avoir trois instances qui me donnent des informations, je tente de prendre le meilleur de chacune et de rapprocher les points de vue pour me faire une idée la plus exacte possible.

Les estimations d'Elia correspondent à celles de la DG Énergie. La DG Énergie établit ses chiffres, elle affecte ces chiffres du parc de production des coefficients d'indisponibilité dont je vous ai parlé et elle les transmet à Elia, qui commence à faire le calcul de la réserve stratégique. La DG Énergie sert tous les gouvernements et ministres qui se sont succédé et le fait avec compétence et impartialité. Les chiffres correspondent à ceux qu'ils exposaient au précédent gouvernement. Aussi, avant de balayer l'estimation de qui que ce soit et de quoi que ce soit, je préfère essayer de m'interroger sur base des éléments dont je dispose, avant même que la CREG fasse son étude ex-post.

Au moment où je prends la décision de la réserve stratégique pour 2014-2015, je me base sur les éléments dont je dispose et les similitudes des conclusions qui sont en ma possession. La position de l'administration doit évidemment comporter une part de prudence puisque son rôle est de conseiller le gouvernement quant au choix à opérer. Cette prudence s'impose d'autant plus que c'est sur base des chiffres du parc de production communiqués par l'administration que le GRT procède à cette analyse. Il est lui-même astreint, de par la loi qui l'encadre, à la prudence. Non seulement, il me donne des chiffres mais il doit aussi assurer la fourniture au consommateur. Il est gardien de ce rôle. Cette différence de perspective et donc de mission fait que le GRT doit prendre des marges de sécurité et je préfère agir avec le plus de prudence possible pour que nous ayons suffisamment à l'approche des hivers successifs. L'administration fait de même, sur chaque unité, elle ne compte qu'un pourcentage d'indisponibilité qui varie selon le type de centrale. Le chiffre des moyens de production donné par la CREG en page 3, point 4 est de 11 000 MW mais il ne tient pas compte de cet abattement de puissance qui comptabilise l'indisponibilité moyenne en fonction de l'expérience de chaque centrale, ce qui fait que quand la DG Énergie me remet ses chiffres, j'ai 1 000 MW d'écart.

Donc, j'arrive à 10 000 mégawatts alors que la CREG est à 11 000 mégawatts et prend le chiffre brut. Ces marges sont indispensables.

Je voudrais inciter chaque acteur, dans son périmètre, ses compétences et son indépendance, à faire preuve de sagacité, d'esprit ouvert et objectif, sans empiéter sur les compétences les uns des autres, pour que nous puissions avoir les meilleures indications afin que les évaluations se fassent le plus précisément possible et avec la sécurité voulue. Je le répéterai en présence des trois intervenants.

Je terminerai en rappelant que dans le nouveau texte de loi, pour plus de concertation, j'aimerais inviter le GRT à déférer à l'obligation de consulter préalablement la CREG quant aux hypothèses de base et à la méthodologie. Mais cela se fait déjà de manière volontaire, comme je vous l'ai expliqué. Voilà pour ma réponse à votre question générale.

Vous aviez aussi deux séries de questions précises.

03.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je ne sais pas si c'est possible, mais je souhaiterais avoir les réponses aux questions de cette troisième partie, qui sont plus techniques et moins politiques, par écrit.

03.17 Marie-Christine Marghem, ministre: Pas de problème. Nous allons dactylographier ces réponses.

Le président: Nous mettrons cela sur le site intranet. Il s'agit bien de la question n° 6562? Nous la transformons alors en question écrite et Mme la ministre fournira les réponses par écrit.

03.18 Marie-Christine Marghem, ministre: D'accord.

Le président: Je précise également que le document que la ministre a donné aux services avec les incidents en centrale sera sur le site intranet de la commission.

03.19 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, voulez-vous que je vous communique le tableau actualisé de la DG Énergie? Il aboutit à un chiffre brut de 11 371 et net de 9 475,8. Donc, nous sommes loin des 11 000 mégawatts dont parle la CREG. Cette actualisation date du 1^er octobre 2015.

Le président: Merci, madame la ministre. Nous mettrons cela sur le site intranet de la commission. M. le secrétaire prend le document. En actant cela, pouvons-nous considérer que vous avez terminé votre réponse?

03.20 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je crois avoir terminé l'ensemble de mes réponses pour ce chapitre.

03.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais me limiter à une réplique d'ordre politique.

La CREG, qui est le régulateur fédéral de l'énergie, affirme à deux reprises qu'Elia a gonflé artificiellement les chiffres. Vous refusez de le reconnaître et vous vous justifiez par dix mille raisons, auxquelles je ne répliquerai pas. On comprend bien pourquoi vous refusez de le reconnaître et pourquoi vous faites le choix délibéré d'Elia plutôt que celui du régulateur. C'est parce que le seul argument que vous ayez invoqué lors des débats sur la prolongation de Doel 1 et Doel 2 était le risque de pénurie. Or, aujourd'hui, le régulateur dit: "Non, Elia a gonflé ses chiffres." Et vous refusez de l'admettre pour les raisons que je viens d'exposer.

Si vous étiez sûre de vous, vous accepteriez la contre-expertise. La CREG a simplement la prudence de proposer qu'une équipe universitaire entreprenne une contre-expertise indépendante. Et vous le refusez également. Je ne le comprends pas. C'est incohérent. Si vous n'avez pas de problème, acceptez alors la proposition de la CREG!

Cette attitude, ce choix politique, je ne peux évidemment pas le partager.

Et la CREG dit – à ce sujet je ne vous ai pas entendue – qu'"il faut avoir accès aux hypothèses et aux modèles utilisés par Elia". Aujourd'hui, nous n'y avons pas accès. Elia est une immense boîte noire. Ensuite, elle donne les résultats qu'elle conteste car ils servent la politique, Electrabel et la prolongation du nucléaire. Telle est la situation actuelle!

Madame la ministre, je vous enjoins à revoir vos propres chiffres et les besoins en réserve stratégique. J'insiste, non pas pour dire qu'il ne faut plus de réserve stratégique, mais qu'il ne faut pas en gonfler le chiffre, parce que c'est systématiquement la facture des entreprises et des citoyens qui est visée. Je me suis limité à une réplique d'ordre politique de sorte à obtenir une réponse plus technique dans le cadre de la question orale transformée en question écrite.

03.22 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je pense que les réponses de la ministre vont nourrir mes interventions lors des prochains débats, et je l'en remercie.

03.23 Michel de Lamotte (cdH): Je prends acte de la réponse de la ministre que nous analyserons.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Je rends la parole à M. Nollet pour sa question n° 5900 sur la pertinence d’un marché de capacité en Belgique.

03.24 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, vu l’heure, si je peux maintenant recevoir la réponse écrite à ma question orale et qu’elle soit transformée en question écrite, je peux passer à la question suivante.

Je transforme donc ma question n° 5900 en question écrite.

04 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la subsidiation de l'éolien en mer" (n° 5901)

- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la construction d'éoliennes belges et néerlandaises en mer" (n° 6039)

- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'évaluation par la CREG du mécanisme de soutien à l'éolien offshore" (n° 6660)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de subsidiëring van offshore windparken" (nr. 5901)

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de plaatsing van de Belgische en Nederlandse windmolens op zee" (nr. 6039)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de evaluatie door de CREG van het steunmechanisme voor offshorewindenergie" (nr. 6660)

04.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, le journal L'Echo du 29 juillet dernier nous apprend que vous avez commandé une nouvelle étude pour vous assurer qu'il n'y a pas de sursubsidiation de l'éolien en mer.

Selon le président de la Belgian Offshore Platform, cette étude porte notamment sur les 12 euros par MWh prévus pour les parcs qui se connectent directement à la côte.

Pouvez-vous nous en dire plus, d'une part, sur ce qui a motivé votre décision de lancer une telle étude en plus de toutes celles qui existaient déjà; d'autre part, nous dire qui a été chargé de réaliser cette étude et finalement, nous préciser le timing donné pour la réalisation de cette étude mais aussi pour les décisions qui suivront. Vous n'êtes en effet pas sans savoir que de nombreux acteurs sont en attente suite à cette annonce et qu'une clarification du calendrier pourrait déjà être une information utile.

04.02 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, nous avons effectivement appris dans la presse que vous aviez commandé une nouvelle étude à la CREG dont l'objectif serait de s'assurer qu'il n'y a pas de sursubsidiation de l'éolien en mer.

Comme le souligne le journal L'Echo, il s'agit d'une "incertitude qui pourrait coûter cher aux deux parcs qui doivent boucler leur financement en 2016, Norther et Rentel". En effet, ces parcs, qui prévoient de boucler leur financement dans les six mois, dépendront du nouveau système de soutien à l'offshore.

Ainsi, Norther qui est plus proche de la côte que du projet de prise unique en mer et également Rentel ont opté pour leur propre connexion à la terre, un scénario dans lequel le nouveau système de soutien prévoit 12 euros supplémentaires par MWh produit.

Madame la ministre, alors que l'accord de gouvernement mentionnait déjà une évaluation du mécanisme de soutien offshore, pourquoi avoir attendu un an avant de procéder à cette évaluation?

Était-il opportun de laisser les investisseurs monter leur projet de financement et d'attendre la fin de celui-ci avant de lancer cette évaluation?

Quand les conclusions de l'étude de la CREG sont-elles attendues?

04.03 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie pour vos questions.

Pour ce qui relève du régime de soutien au parc éolien offshore, le gouvernement m'a chargé, le 25 juin 2015, d'analyser et, le cas échéant, de formuler au plus tard pour le 31 décembre 2015, une proposition relative au régime de soutien à l'énergie offshore, ainsi qu'au câble sous-marin et d'identifier les éventuelles sources de surcompensation.

En tout état de cause, il appartient à l'autorité fédérale de garantir l'égalité de traitement entre les parcs éoliens offshore et d'éviter que des parcs soient surcompensés par rapport à la rentabilité nécessaire à leur développement.

Tant les éléments relatifs au LCOE (Levelized Cost of Energy) de 138 euros par MWh qu'aux 12 euros par MWh pour le financement du câble de raccordement et les éléments suivants devront être analysés. Il s'agit:

- du délai dans lequel le LCOE est attribué,

- du nombre d'heures à pleine charge compte étant tenu du calcul du LCOE,

- du calcul du soutien de 12 euros par MWh pour le câble en mer,

- du nombre de quarts d'heure en soutien sur lesquels on peut compter en temps de prix négatif

- et des coûts liés au financement (coûts d'emprunt, assurances, etc.).

Ceci s'inscrit notamment dans le cadre de l'accord de gouvernement qui énonce que le gouvernement révisera les mécanismes de soutien des énergies renouvelables conformément aux lignes directrices de la Commission européenne concernant les aides d'État à la protection de l'environnement et à l'énergie pour la période 2014-2020. Cette implémentation contribuera entre autres à une meilleure intégration des énergies renouvelables dans le marché. Dans ce cadre, le gouvernement entend appliquer ces nouvelles lignes directrices (nouvelles depuis juillet 2014) à la capacité de production installée et planifiée d'énergie renouvelable en Mer du Nord, qui est encore fortement dépendante des subventions hors du marché.

Cette décision du gouvernement s'accompagne d'une volonté claire de voir les parcs offshore se développer dans les délais initialement avancés. Comme vous le savez, les deux parcs dont nous parlons ont leur closing en 2017 et les banquiers attendent aussi évidemment d'avoir des informations certaines.

Ces parcs sont en effet nécessaires à la réalisation des objectifs 20-20-20 par l'État belge. Toutefois, en bon père de famille et conformément aux dispositions européennes nouvellement applicables, le gouvernement se doit de vérifier que les régimes de soutien applicables ne constituent pas une source de surrentabilité à charge des consommateurs finaux, ce qui serait de nature à alourdir la facture énergétique des ménages, des entreprises et des industries.

J'ai rencontré le secteur à plusieurs reprises et j'ai accéléré le calendrier initialement fixé par le gouvernement en sollicitant une analyse auprès de la CREG, qu'elle réalisera en concertation avec les stakeholders, l'opérateur Elia et la DG Énergie.

Les conclusions de la CREG sont attendues dans les prochains jours et au regard de celles-ci, une éventuelle proposition d'adaptation du régime applicable sera déposée d'ici la fin de l'année, c'est-à-dire bien avant le closing d'un des parcs offshore que vous mentionnez.

Pour ce qui relève de la question liée au développement de la zone maritime néerlandaise de Borsele, elle provenait de Mme Leen Dierick, qui est absente. Je m'arrête donc ici.

04.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je prendrai le temps d’analyser en profondeur cette réponse.

04.05 Michel de Lamotte (cdH): Pour ma part, je n’ai pas de réplique pour l’instant.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Monsieur Nollet, je vous donne la parole pour votre question n° 5902 sur les conclusions de l’étude sur le stockage de l’énergie.

04.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous pouvons aussi transformer cette question en question écrite si cela convient toujours à Mme la ministre.

04.07 Marie-Christine Marghem, ministre: Mon collaborateur s’adressera personnellement à vous après la réunion pour les détails pratiques.

Le président: Monsieur Nollet, nous en venons à votre question n° 5903 sur les initiatives prises pour encourager et soutenir les "agrégateurs citoyens".

04.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Même proposition.

Le président: Cette question est donc transformée en question écrite.

05 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'élaboration du pacte énergétique" (n° 5904)

- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la vision énergétique du gouvernement et les déclarations de la ministre de l'Énergie" (n° 6665)

- M. Kristof Calvo à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'état d'avancement du pacte énergétique" (n° 6671)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het opstellen van het energiepact" (nr. 5904)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de visie van de regering op energie en de uitlatingen van de minister van Energie" (nr. 6665)

- de heer Kristof Calvo aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de stand van zaken met betrekking tot de opmaak van het energiepact" (nr. 6671)

05.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, lors de notre commission du 30 juin dernier, vous annonciez qu'un IKW interfédéral devait approuver la liste des personnes à consulter dans le cadre de l'élaboration du pacte énergétique.

Pourriez-vous désormais nous donner cette liste –puisque cela date du 30 juin – et nous dire aussi comment le parlement fédéral sera associé aux travaux du pacte? Pourriez-vous également nous dire où vous en êtes avec les Régions quant à la mise au point d'une méthodologie commune pour l'élaboration de ce pacte? La méthodologie n'avait pas encore été approuvée en commun par le passé.

Le contenu et les différents chapitres du pacte ne pouvant être abordés qu'après accord sur la méthodologie, j'aimerais également savoir si vous voyez désormais plus clair sur le calendrier de travail. Pour quand pouvons-nous par exemple nous attendre à recevoir la première version de la proposition de pacte?

05.02 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik heb er daarnet al naar verwezen in het kader van de regeling der werkzaamheden. Er zijn parlementen die stappen vooruitzetten en in elk geval een draagvlak hebben gevonden, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, rond de methodologie voor het energiepact. Bij ons is dat helaas nog niet gelukt. Ik hoop dat wij dat nog kunnen doen tijdens de komende weken.

Ondertussen zou ik van de gelegenheid gebruik willen maken om bij u te polsen naar de stand van zaken rond het energiepact, vooral met de vraag hoe maatschappelijke stakeholders zullen worden betrokken bij de opmaak ervan.

05.03 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, vous avez déclaré à plusieurs reprises qu'en 2019, le prochain gouvernement pourra encore prendre la décision de prolonger le réacteur nucléaire de Doel 4, s'il le souhaite, ou si les investissements nécessaires en matière de capacité de production n'ont pas vu le jour, afin d'assurer la sécurité d'approvisionnement de la Belgique. Cependant, les investisseurs ont besoin d'un cadre juridique stable et d'une vision énergétique claire et non d'une vue à court terme à l'horizon 2019.

Vous avez décidé d'interrompre l'appel d'offres pour de nouvelles capacités en gaz et vous avez annoncé un mécanisme de rémunération de capacités mais, pour l'heure, aucun projet en la matière n'a encore abouti.

De plus, la CREG a souligné le challenge que représente la mise en œuvre d'un tel mécanisme et surtout les mesures nécessaires à prendre avant de mettre en œuvre ledit mécanisme.

Par ailleurs, vous ne pouvez vous retrancher derrière les compétences régionales en appuyant toute votre politique sur un pacte énergétique car vous êtes la garante de la sécurité d'approvisionnement nationale.

Madame la ministre, quelles sont les mesures que vous allez mettre en œuvre afin d'assurer la sécurité d'approvisionnement de la Belgique et non uniquement à l'horizon 2019? Pourriez-vous faire le point sur l'état d'avancement des travaux relatifs au pacte énergétique?

05.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la sécurité d'approvisionnement est, bien entendu, ma priorité absolue. Vous savez que j'ai dû faire face à une situation difficile qui résultait de la dégradation de notre parc de production, comme l'a rappelé tout à l'heure Mme Lalieux.

Le gouvernement a pris ses responsabilités. Il a eu raison – je sais que nous n'avons pas le même avis sur le sujet – de prolonger de dix ans la durée de vie des centrales de Doel 1 et de Doel 2. Cette mesure nous permet d'envisager avec sérénité la problématique de la sécurité d'approvisionnement dans les années à venir.

Bien évidemment, nous allons nous atteler à préparer l'avenir énergétique de notre pays, dans le cadre législatif circonscrit que nous connaissons. Vous avez d'ailleurs eu raison de souligner la nécessité d'un cadre juridique stable et d'une vision énergétique claire. C'est ce à quoi je m'emploie. Nous devons veiller à créer un climat d'investissement. Dans cette optique, la mise en place d'un CRM est une option.

Vous avez cité le rapport que j'ai demandé à la CREG. Si vous l'avez lu, vous avez pu constater que ses conclusions appellent à la prudence sur le sujet.

Vous avez évoqué l'annulation de l'appel d'offres pour de nouvelles capacités en gaz, sans stipuler que cette annulation résultait de l'application des règles européennes de la concurrence qui sont plus exigeantes en matière de soutien. Nous avons d'ailleurs été obligés de procéder à une étude de surcompensation en ce qui concerne l'offshore.

J'entends être très prudente et éviter que des solutions que je proposerais connaissent le même sort, évidemment. La mise en place d'un mécanisme de rémunération de capacité est très complexe, implique une analyse approfondie. Il risque d'être inefficace s'il est mal construit. Il doit être analysé dans un cadre plus large que la Belgique et tenir compte du fait des interconnexions qui jouent un rôle très important.

Par ailleurs, la Commission européenne analyse les différents types de CRM et envisage à très court terme une communication sur cet aspect. La meilleure solution résiderait dans un mécanisme commun à l'ensemble de l'Union européenne. Dans cette attente, le mécanisme de réserve stratégique mis en place me paraît un moyen adéquat pour maintenir des unités opérationnelles qui auraient été mises hors service sans ce dernier.

Nous travaillons à l'amélioration de ce mécanisme et, comme je l'ai déjà dit précédemment, je proposerai, d'ici quelques semaines, un projet en ce sens. Le projet tiendra compte des recommandations émises par la CREG, notamment en ce qui concerne la clarification des prescriptions relatives à la participation à la réserve des unités de production, à l'étendue des produits pouvant participer à cette réserve. Il fixera également les modalités de retour dans le marché pour les unités ayant fait au préalable une annonce de mise hors service et il apportera des modifications quant à la transparence de l'analyse du gestionnaire de réseau de transport. Il y a un phénomène de répétition qui est inévitable - tout est dans tout! – concernant la sécurité d'approvisionnement.

Enfin, à propos du pacte énergétique, vous me permettrez tout d'abord de regretter que vous puissiez y voir une volonté de se retrancher derrière les politiques régionales. On est bien loin de cela et mes collègues en charge de l'Énergie dans les trois Régions ne partagent heureusement pas cette vision. Au contraire, ils pensent comme moi que ce pacte peut nous permettre de dégager une vision partagée de l'avenir énergétique de notre pays qui pourra se décliner en mesures concrètes, pour préparer au mieux l'avenir énergétique avec cohérence.

Les travaux de ce pacte ont débuté à la suite de la décision du Conseil des ministres du 13 mars 2015 qui a marqué son accord sur le document "Fondements pour une vision énergétique", dont je vous avais parlé à l'époque. S'agissant d'un point de vue uniquement fédéral, j'ai initié les discussions avec les Régions. Voici le calendrier. Le 12 mai 2015 a eu lieu une première réunion de l'IKW interfédéral sur la base de ce document et une méthodologie de travail a été proposée. Le 10 juin 2015, l'IKW interfédéral a arrêté cette méthodologie de travail. Les travaux d'élaboration de la vision énergétique interfédérale ont été confiés à un comité de pilotage comprenant les représentants de l'IKW interfédéral et les représentants des administrations concernées.

Ce comité de pilotage doit se réunir au moins une fois par mois. Il détermine les thèmes à traiter et constitue des groupes de travail ad hoc. Chaque groupe de travail doit rédiger une synthèse de ses travaux et le texte relatif au thème traité à insérer dans le texte final. Il est prévu que les groupes de travail consultent largement sur la base d'une liste de stakeholders élaborée par le comité de pilotage, que j'ai remise à mon collaborateur aux fins de vous la transmettre.

Il est également prévu que la vision énergétique résultant de la synthèse des travaux sera soumise à consultation du public. La synthèse des travaux et la proposition de vision énergétique interfédérale doivent, selon moi, être rédigées avant la fin du premier trimestre 2016.

Les travaux d'élaboration du pacte énergétique interfédéral pourront avoir lieu durant l'année 2016. La composition d'un premier groupe de travail-test consacré aux interconnexions a été arrêtée et une première réunion a eu lieu le 6 juillet 2015.

Une réunion du comité de pilotage comprenant l'IKW interfédéral a eu lieu le 8 juillet 2015. Voilà où nous en sommes pour l'instant. Nous poursuivons les travaux tels qu'initiés.

Je souhaiterais, en outre, que la vision énergétique puisse être appropriée au maximum par la population. Les documents intermédiaires seront, évidemment, présentés au parlement fédéral.

Afin de conforter ce processus, je souhaite proposer aussi aux ministres régionaux, la signature d'une déclaration d'intention commune dans les prochaines semaines.

Voilà l'objectif ambitieux que nous nous sommes fixé! Nous savons que c'est très exigeant. Quand on observe par exemple le débat sur la transition énergétique en France ou l'energieakkoord qui a pris plusieurs années de travail, je pense que nous sommes lancés dans quelque chose de passionnant mais qui va nous prendre énormément de temps à l'horizon 2016.

05.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'admets avec la ministre qu'il s'agit d'un projet passionnant et ambitieux. Il faut évidemment un peu de temps, mais il est aussi nécessaire que les acteurs y soient associés – et je ne parle pas seulement des Régions, mais aussi du secteur de l'énergie. Il ne s'agit pas de leur présenter un accord qui a été ficelé par le gouvernement pour qu'ils donnent leur avis alors que c'est trop tard. Ils doivent donc être réellement associés.

Dans ce cadre, j'ai bien entendu que vous aviez décidé avec les Régions de mettre en place un comité de pilotage devant se réunir une fois par mois. C'est fait et ça roule. Mais l'ensemble de la méthodologie a-t-elle fait l'objet d'un accord? Je n'ai pas bien compris.

Le président: Puis-je vous suggérer de continuer?

05.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je cherche mes documents.

05.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je prends note de la déclaration commune avec les ministres régionaux. C'est une manière de relancer la dynamique, que je trouve plutôt positive.

J'en viens à notre proposition de résolution, monsieur le président. Comme mon collègue Calvo l'a rappelé tout à l'heure, les parlements flamand et wallon ont déjà adopté un texte sur le pacte énergétique. Ce n'est pas encore notre cas. J'espère que vous allez nous transmettre vos remarques sur notre proposition, madame la ministre.

05.08 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vais vérifier l'état de la question, mais j'ai dit que l'IKW interfédéral avait arrêté une méthodologie le 10 juin et que les travaux d'élaboration de la vision interfédérale avaient été confiés à un comité de pilotage, qui comprend les représentants de cet IKW et ceux des administrations concernées. Ce comité détermine les thèmes à traiter et constitue les groupes de travail. A priori, la méthodologie vient donc de l'IKW interfédéral.

05.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc, elle a été aussi adoptée par les Régions?

05.10 Marie-Christine Marghem, ministre: Tout à fait, par l'IKW interfédéral. C'est un terme que je vais utiliser souvent.

05.11 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): L'IKW est une bonne idée.

Vous considérez par conséquent que la méthodologie est définitivement approuvée?

05.12 Marie-Christine Marghem, ministre: Absolument, elle l'a été par les représentants du fédéral et des Régions dans le cadre de cet IKW.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la constitution de la réserve stratégique" (n° 5946)

06 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het aanleggen van de strategische reserve" (nr. 5946)

06.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, j'aimerais revenir avec vous sur le contenu de la réserve stratégique, sur les critères qui ont présidé au choix de retenir ou non certaines offres et sur l'information retournée aux différents candidats.

Lors de notre commission du 30 juin, vous annonciez que le total des offres recevables avoisinait les 1 318 mégawatts. Après analyse d'Elia et en attendant celle de la CREG, vous annonciez que ce montant tombait en fait à 804,8 mégawatts, tout en précisant que ce chiffre n'était pas encore définitif. Le 18 août, le journal L'Echo faisait état du fait qu'alors que certains acteurs avaient reçu confirmation du fait que leur offre était retenue, Electrabel disait n'avoir encore reçu aucune réponse définitive. Bizarrement, votre cabinet se refusait à tout commentaire.

Madame la ministre, quelles sont les offres définitivement retenues, pour quel volume et selon quels critères? Quelles sont les offres définitivement refusées et pour quelles raisons? Pourquoi, au 18 août, certains acteurs n'avaient-ils reçu aucune réponse définitive et pourquoi refusiez-vous de communiquer sur ce fait?

Quid, par exemple, de la centrale située au Luxembourg – Twinerg, pour ne pas la citer – et quid de la gestion de la demande? Aucune offre n'a été jugée déraisonnable, si je suis bien ce que dit Mme Fauconnier dans son interview dans le journal L'Echo du mercredi 21 septembre. Elle dit qu'aucune offre liée à la gestion de la demande dans le cadre de cette réserve stratégique n'a été refusée.

J'aimerais également connaître la liste des unités de production, et le volume concerné, qui avaient annoncé à un moment leur fermeture et qui sont in fine revenues sur leur décision.

Bref, ce sont des demandes de listes très claires parce que les choses ont tellement évolué qu'il faut refaire le point sur cette question.

06.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, en réponse à vos questions 1 et 2, le GRT a reçu en avril 2015 des offres pour la constitution de la réserve stratégique 2015-2016 pour un montant total de 1 312,8 mégawatts répartis de la manière suivante: des offres de dix candidats dans le cadre de la gestion de la demande pour un montant total de 358,4 mégawatts et des offres de trois candidats intervenant en production pour un montant total de 954,4 mégawatts. Les 508 mégawatts de production à Drogenbos d'Electrabel sont entre-temps revenus sur le marché, ce qui porte à 804,8 mégawatts le potentiel de réserve stratégique disponible.

En ce qui concerne votre troisième question, les acteurs dont les offres ont été jugées non manifestement déraisonnables par la CREG ont reçu confirmation du fait que leur offre était retenue, ce qui n'est pas le cas de l'offre de la centrale de Twinerg de 376 mégawatts, jugée manifestement déraisonnable par la CREG, et qui, conformément à la loi, fait actuellement l'objet de négociations. Je sais que celles-ci ont abouti parce que j'ai vu récemment le ministre de l'Énergie luxembourgeois.

06.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

06.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Elle participe. Nous sommes arrivés à un prix acceptable.

06.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Elle rentre donc dans la réserve stratégique, en plus du reste.

06.06 Collaborateur de la ministre: Les prix ont été négociés nettement à la baisse.

06.07 Marie-Christine Marghem, ministre: En ce qui concerne la remise sur le marché d'unités de production, il s'agit des unités suivantes: Herdersbrug: 167 mégawatts; Les Awirs: 4,95 mégawatts; Beerse: 32 mégawatts; Turon: 18 mégawatts; Volta: 18 mégawatts; Buda: 18 mégawatts; Solvay: 98 mégawatts et Drogenbos: 508 mégawatts.

06.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Merci, madame la ministre, pour ces éléments. Nous avons donc la liste des unités de production qui sont revenues, avec la dénomination précise.

Nous avons les réponses en termes de nombre d'offres. Mais nous n'avons pas la liste précise des offres retenues et refusées. Pourriez-vous nous la fournir? Ces informations doivent être publiques, car nous devons savoir qui est dans la réserve.

06.09 Collaborateur de la ministre: Vous voulez la liste d'Elia?

06.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui, la liste des offres qui seront dans la réserve stratégique.

06.11 Collaborateur de la ministre: Celle qui sera publiée cette année?

06.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui, cette année-ci. Vous avez fait le décompte des centrales qui sont retenues et refusées. Je voudrais leur nom.

Le président: Est-ce possible, madame la ministre?

06.13 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le Programme national de gestion du combustible usé et des déchets radioactifs" (n° 5947)

- M. Peter Vanvelthoven à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le Programme national de gestion du combustible usé et des déchets radioactifs" (n° 6164)

- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le Programme national de gestion du combustible usé et des déchets radioactifs" (n° 6666)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het Nationale Programma voor het beheer van verbruikte splijtstof en radioactief afval" (nr. 5947)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het Nationale Programma voor het beheer van verbruikte splijtstof en radioactief afval" (nr. 6164)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het Nationale Programma voor het beheer van verbruikte splijtstof en radioactief afval" (nr. 6666)

Le président: M. Vanvelthoven et Mme Lalieux étant absents, leurs questions jointes sont sans objet.

07.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): En application d'une directive de 2011, les États membres savent qu'ils devaient transmettre pour la première fois à la Commission le contenu de leur programme national de gestion du combustible usé et des déchets radioactifs au plus tard pour le 23 août 2015.

J'aimerais dès lors savoir à quelle date le gouvernement a adopté ce programme et à quelle date la Belgique a transmis son programme national à la Commission européenne. Je parle bien ici de programme et pas de projet. J'aimerais également en connaître les grandes lignes, en recevoir copie et savoir comment le public peut en prendre connaissance.

En son article 14.3, la directive prévoit qu'une évaluation internationale par des pairs puisse être sollicitée pour ce programme et que cette évaluation puisse être mise à disposition du public. J'aimerais dès lors savoir si cette évaluation internationale a eu lieu, comment elle a été mise sur pied, les grandes lignes de ce qui s'en dégage, en recevoir copie si elle existe et savoir comment le public peut en prendre connaissance.

Le plus important est évidemment le contenu du programme. Pour l'aspect international, on pourra voir dans un second temps.

07.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, avant de répondre à ces questions, permettez-moi de rappeler le cadre juridique de l'établissement du programme national de gestion du combustible usé et des déchets radioactifs.

La Belgique a complété, en juin 2014, la transposition dans son droit interne de la directive 2011/70/Euratom du Conseil du 19 juillet 2011 qui établit un cadre communautaire pour la gestion responsable et sûre du combustible usé et des déchets radioactifs. Aux termes de cette loi, il est institué un comité chargé de l'établissement d'une proposition de programme national appelé "Comité du programme national". Les ministres ayant l'Énergie et l'Économie dans leurs attributions fixent le programme national par arrêté ministériel délibéré en Conseil des ministres sur proposition de ce comité et après consultation de l'autorité de réglementation compétente et notifient à la Commission européenne le rapport national sur la mise en œuvre de la directive.

En ce qui concerne le programme national, sa première édition se limite à une description sans nouveau contenu normatif de la situation existante au 31 décembre 2014 en matière de politique nationale pour la gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs, de mise en œuvre de ces politiques et de cadre national pour cette mise en œuvre.

Ces politiques ont été définies dans le respect des dispositions légales et réglementaires notamment en matière d'environnement, d'impact transfrontière et d'information du public en vigueur à l'époque où elles ont été instituées. Ces politiques sont à la base de la gestion sûre et journalière des déchets radioactifs et du combustible usé belges depuis de nombreuses années.

Un projet de cette première édition du programme national ainsi que le rapport national ont été notifiés à la DG Énergie de la Commission européenne en date du 21 août 2015.

Bien que le programme national ne fasse pas partie des plans et programmes énumérés à l'article 6, § 1, 1°, de la loi du 13 février 2006, le ministre Peeters et moi-même avons demandé à la DG Énergie de solliciter l'avis du Comité SEA sur la nécessité d'opérer une évaluation des incidences sur l'environnement dans le cadre de l'élaboration du premier programme national de gestion du combustible usé et des déchets radioactifs, conformément à l'article 6, § 3, 2°, de la même loi.

Le Comité d'avis SEA a été officiellement saisi le 20 août 2015. Son avis a été transmis par e-mail à la DG Énergie le 29 septembre dernier. La transmission officielle de l'avis par le Comité d'avis SEA ayant pris quelques jours de retard, la DG Énergie devrait nous le faire parvenir dans les prochains jours.

Je peux d'ores et déjà vous donner le résultat de cette consultation du Comité d'avis. Son avis est le suivant: "Le projet actuel de programme national de gestion du combustible usé et des déchets radioactifs ne doit pas faire l'objet d'une évaluation stratégique des incidences sur l'environnement. Le Comité d'avis a également vivement recommandé de soumettre d'office pour avis de screening le programme national lorsqu'il subira des modifications substantielles ultérieures". Mon collègue Peeters et moi-même pouvons maintenant travailler à l'arrêté ministériel de fixation du programme national dans les meilleurs délais. Le premier programme national, dans sa version finale, ainsi que les différents avis seront d'abord disponibles sur le site de la DG Énergie, pour ne pas retarder leur publication, et dans les mois qui suivent, sur un site internet dédié à ce programme.

En ce qui concerne le respect de la procédure prévue par la loi du 3 juin 2014, nous avons respecté la procédure prévue mais nous nous sommes permis de rajouter comme étape intermédiaire la consultation du Comité d'avis SEA. Cette consultation nous semblait importante et elle n'était pas prévue dans la loi de 2014. Le Comité d'avis a d'ailleurs recommandé une clarification du parcours institutionnel afin de préciser les procédures, les interactions et les rôles à jouer entre les différentes instances et autorités qui participent à son établissement.

En ce qui concerne le respect des conditions édictées par la loi du 3 juin 2014 sur les sujets à inclure dans le programme national visé à l'article 12 de la directive Euratom/70, ces sujets ont été repris pratiquement mot pour mot et avec la même numérotation dans l'article 6 de la loi du 3 juin 2014 qui transpose cette directive en droit belge. Trois sujets additionnels ont été rajoutés par l'article 6. Ces 14 sujets ont été systématiquement traités dans le projet de programme national qui nous a été transmis.

En ce qui concerne l'évaluation internationale, l'article 8.3 de la loi de juin reprend l'article 14.3 de la directive européenne et prévoit, je cite: "Il est organisé périodiquement et tous les dix ans au moins, à l'initiative des ministres compétents, une évaluation internationale par des pairs du cadre national, de l'autorité de réglementation compétente et/ou du programme national en vue de garantir que la gestion sûre du combustible usé et des déchets radioactifs répond à des normes de sûreté d'un niveau élevé".

L'article 8.4, lui aussi tiré de la directive, prévoit en effet la mise à disposition du public des résultats de l'évaluation par les pairs mais la limite bien logiquement en disant: "pour autant que cela ne soit pas incompatible avec la sécurité et la confidentialité des informations".

Le moment de cette évaluation internationale est donc laissé à la discrétion des pays membres. Il n'y a pas d'exigence de réaliser une évaluation internationale préalablement à l'adoption du premier programme.

En ce qui concerne la politique nationale sur la gestion à long terme des déchets hautement radioactifs, la loi du 3 juin 2014 prévoit en son article 4 que le Roi institue par arrêté délibéré en Conseil des ministres, sur proposition de l'ONDRAF et après avis de l'autorité de réglementation compétente, toute nouvelle politique nationale. Les politiques nationales sont considérées comme des plans ou programmes au sens de la loi du 13 février 2006 relative à l'évaluation des incidences de certains plans et programmes sur l'environnement et à la participation du public dans l'élaboration des plans et programmes relatifs à l'environnement.

Le ministre Peeters et moi-même avons pris connaissance en juin 2015 d'une proposition de politique nationale établie par l'ONDRAF sur la base de son plan stratégique pour la gestion à long terme des déchets radioactifs conditionnés de haute activité et/ou de longue durée de vie, appelé plan déchets B et C.

Je me permets de rappeler que le premier programme se limite à une description sans nouveau contenu normatif de la situation existante au 31 décembre 2014 en matière de politique nationale pour la gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. Il ne contiendra donc pas de nouvelle politique nationale sur la gestion à long terme des déchets hautement radioactifs.

07.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, la situation pose un réel problème. D'une part, vous donnez un simple descriptif et il n'y a pas de politique qui le sous-tend. D'autre part, vous dites que ce qui a été envoyé à la DG Énergie était un projet. Ce n'est pas le programme national.

Pour reprendre l'expression de l'hebdomadaire Le Vif, vous êtes donc "hors-la-loi" par rapport à cette obligation connue depuis 2011. La directive date de 2011, et la directive et la loi parlent bien du dépôt d'un programme national adopté définitivement, pas d'un projet de programme qui doit encore faire l'objet d'un examen. Vous avez demandé des avis complémentaires, etc. Tout cela est bien possible mais tout cela n'est pas possible pour justifier un report du dépôt du programme au-delà du 23 août 2015. Vous êtes donc hors-la-loi sur ce volet-là.

Il me reste une question. Vous dites que ce sera publié sur le site de la DG Énergie belge. Pouvez-vous me dire environ à quelle date cette publication sera effective? Je scrute en effet tous les jours ce site.

07.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Kris Peeters et moi-même avons, et vous l'avez souligné, préféré garantir le respect de la question SEA. La Commission européenne s'interrogeait également à ce sujet. Il s'agit donc de l'étude environnementale et de la consultation du public. Je rappelle quand même que je suis ministre de l'Environnement et que donc, cela n'est pas neutre.

Le programme national est en effet un élément de base en matière de gestion des déchets radioactifs qui s'étend sur le long terme. Il faut que ce document soit robuste. Un avis a dès lors été demandé au comité SEA et il s'avère négatif quant à la nécessité de réaliser cette étude et consultation. Ayant demandé ces avis, etc., nous allons publier l'arrêté ministériel et tout cela sera disponible à mon avis d'ici un mois et demi – deux mois à dater de ce jour.

07.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je prends donc note de la date approximative à laquelle cela sera publié.

Cela dit, vous auriez pu demander l'avis du comité SEA plus tôt.

J'ai bien entendu – c'est tout à votre honneur – que vous aviez la volonté de prendre en considération les études relatives à l'impact environnemental.

07.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous me demandez d'évoluer. Vous pouvez constater que c'est le cas.

07.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je le reconnais et je m'en félicite. Mais cela doit être fait dans les temps dévolus et suivant les étapes déterminées par la directive qui date de 2011.

Sans doute, allez-vous mettre en cause votre prédécesseur. Mais toujours est-il que vous avez eu un an pour gérer le volet dont question et force est de constater que vous serez en retard puisque la publication n'aura lieu sur le site de la DG Énergie que d'ici un mois, un mois et demi.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Monsieur Nollet, je vous propose de transformer en question écrite votre question sur la convention conclue le 9 octobre 1985 entre l'État belge et le secteur de l'électricité.

07.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il ne s'agit pas de ma prochaine question qui est brève.

08 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la convention conclue le 9 octobre 1985 entre l'État belge et le secteur de l'électricité" (n° 6116)

08 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de overeenkomst van 9 oktober 1985 tussen de Belgische Staat en de elektriciteitssector" (nr. 6116)

08.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, j'aimerais savoir quelles suites vous avez données à la convention conclue le 9 octobre 1985 entre l'État belge et les sociétés d'électricité et réglant la couverture des frais et charges de démantèlement et de décontamination des sites de chaque unité nucléaire par la constitution de provisions au sein de chaque société.

Sauf erreur, cette convention est venue à échéance. Voilà pourquoi je vous pose cette question. Confirmez-vous cela? Quelles suites avez-vous données à cette situation?

J'aimerais également que vous puissiez nous donner copie de cette convention.

08.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, cher collègue, la convention cesse de produire ses effets à l'expiration de la trentième année après la date de mise en service industrielle de la centrale de Tihange 3, soit le 31 août 2016, ladite centrale ayant été mise en service industriellement le 1^er septembre 1985.

Entre-temps, la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales nucléaires a établi les règles en la matière. Cette loi s'inscrit dans les principes afférents à la constitution des provisions nécessaires à la couverture des coûts de démantèlement et de décontamination des centrales nucléaires, ainsi qu'il résulte de la convention du 9 octobre 1985 signée par l'État belge.

Cette convention a un caractère historique. Elle a été établie à une autre époque, dans un cadre tout à fait régulé et est transposée dans la loi du 11 avril 2003 sur les provisions; vous le savez certainement.

Je ne vois pas d'inconvénient à sa communication aux parlementaires, mais celle-ci a été signée par l'État belge, EBES, UNERG, Intercom et SPE devenue Electrabel entre-temps. Il faut évidemment que je demande l'accord des signataires, par principe. Je suis certaine qu'ils diront oui et que cela fera plaisir, non seulement à vous, mais également aux historiens.

08.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si la convention est encore valable jusqu'au 31 août 2016 et si elle engage encore les signataires, dont l'État belge, sur certaines choses, il me paraît logique que nous puissions en prendre connaissance. Je suppose que lorsqu'il s'agit d'éléments qui engagent aussi fondamentalement l'État et ses finances, et donc les citoyens, il ne faudra pas à chaque fois aller demander l'accord des uns et des autres.

Pour le reste, je vais analyser attentivement les éléments de votre réponse pour déterminer la suite à donner à cette question orale.

08.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, le jour où vous signerez une convention avec l'État belge – pourquoi pas? -, je suppose que vous préféreriez que je vous demande votre avis avant de la publier.

08.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je ne comprends pas le sens de votre question, madame la ministre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: L'ordre du jour appelle la question n° 6118 sur les générateurs de secours.

08.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, si vous êtes toujours d'accord de fonctionner comme on l'a décidé tout à l'heure, je propose de transformer cette question en question écrite.

Le président: Très bien.

Nous en venons à la question n° 6120 sur les conséquences chiffrées du placement d'un transformateur-déphaseur en série.

08.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je propose de faire la même chose, si c'est possible pour Mme la ministre. (Assentiment)

09 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la situation tendue rencontrée sur le marché de l'électricité les 21 et 22 septembre" (n° 6450)

- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la situation de l'approvisionnement d'électricité lors du 22 septembre 2015" (n° 6583)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de gespannen situatie op de elektriciteitsmarkt op 21 en 22 september" (nr. 6450)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de elektriciteitsvoorziening op 22 september 2015" (nr. 6583)

09.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, la situation sur le marché de l'électricité a été particulièrement tendue ces 21 et 22 septembre 2015. Logique quand on connaît le nombre de centrales nucléaires à l'arrêt pour des problèmes présentés comme "techniques"!

Trois indices nous confirment cette tension: l'envolée des prix sur la bourse Belpex, d'une part, le recours à la réserve tertiaire, d'autre part, et, enfin, l'avertissement au marché lancé par Elia en début de journée le mardi 22 septembre.

Rappelons que si le recours à la réserve tertiaire est une procédure prévue, elle l'est normalement pour les cas d'urgence (une panne de centrale, par exemple) qui entraînent le besoin de recourir immédiatement à une alternative. Précisons également que le 22 septembre, c'était plus de 40 % de cette réserve tertiaire qui ont du être mobilisés!

Pouvez-vous nous dire combien de fois et quand la réserve tertiaire a été utilisée avec (au moins) une telle proportion par le passé, en prenant comme base de comparaison les cinq dernières années, dans et hors période hivernale en situation et hors situation d'urgence? Pouvez-vous également nous préciser quels éléments de cette réserve tertiaire ont été utilisés ces 21, 22 et 23 septembre et à hauteur de combien s'élevaient nos importations à ces mêmes dates?

Il semble que la centrale TGV de Twinerg, pourtant à l'arrêt depuis de nombreux mois et dont l'arrêt définitif est prévu au 1^er octobre, a été relancée dans la nuit du mardi au mercredi. Passons sur le fait que cela montre une fois encore l'aspect malsain des procédures actuelles de sortie et d'entrée sur le marché et des possibilités de "yo-yo" qui sont offertes aux plus grands acteurs pour nous concentrer sur la situation de tension qui pourrait se représenter en octobre, notamment si la relance de Tihange 1 est reportée ou si un nouveau problème se présente.

À ce moment, nous ne serons pas encore dans la période hivernale. Donc, vous ne pourrez toujours pas activer la réserve stratégique. Par contre, vous n'aurez plus accès à cette centrale de 376 mégawatts située sur le territoire grand-ducal. L'impact sur l'utilisation de la réserve tertiaire risque d'être encore plus grand si une telle situation devait se représenter en octobre.

Sur la dimension du prix, dès le lundi 21 septembre, les prix ont dépassé 180 euros par mégawatt/heure soit plus de quatre fois le prix habituel. Mais ce montant déjà élevé a encore largement été dépassé le lendemain, avec des pics à 450 euros, soit dix fois plus que le prix habituel!

Pouvez-vous nous dire quand de tels sommets ont été atteints par le passé, et à quelle hauteur se montaient ces sommets? Prenons également comme référence les cinq dernières années, dans et hors période hivernale.

J'en viens maintenant à l'avertissement au marché auquel il a été procédé, signalant l'existence d'un déséquilibre négatif sur le réseau et demandant à tous les acteurs qui avaient encore des capacités disponibles de les mettre à disposition.

Pouvez-vous nous dire combien de fois et quand un tel avertissement a déjà été lancé par le passé? Prenons toujours les cinq dernières années comme base de comparaison, en distinguant ici aussi les périodes hivernales et les autres périodes en situation et hors situation d'urgence.

09.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, je vous prie tout d'abord de m'excuser car je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure lorsque je me suis trompée de réponse. C'est néanmoins important car c'est une matière très technique et il faut bien la comprendre.

En premier lieu, je rappelle que les réserves de balancing, notamment l'activation des réserves tertiaires d'Elia, sont utilisées afin de couvrir le déséquilibre résiduel en temps réel du système. Ce déséquilibre est la conséquence d'erreurs de prévision de la charge, du renouvelable, de pertes instantanées de centrales. L'activation des réserves de balancing fait donc partie d'un processus normal de gestion de l'équilibre et n'est donc pas forcément le reflet d'une situation tendue sur le marché.

Afin de gérer l'équilibre, le gestionnaire de réseau dispose notamment de réserves tertiaires pré-contractées et de réserves tertiaires additionnelles non garanties, donc non contractées et intergestionnaires de réseau au niveau européen, pour couvrir la flexibilité du parc de production. Peu de réserves additionnelles étaient disponibles le 22 septembre, ce qui a amené Elia à activer les réserves tertiaires pré-contractées. L'activation de cette réserve tertiaire a permis à Elia d'avoir une bonne qualité de réglage, tout en conservant une majorité de la réserve disponible.

Monsieur Nollet, j'en viens à votre question: combien de fois et quand la réserve tertiaire a-t-elle été utilisée avec au moins une telle proportion par le passé, en prenant comme base de comparaison les cinq dernières années dans et hors des périodes hivernales en situation et hors situation d'urgence? Comme expliqué ci-dessus, l'activation de la réserve tertiaire n'est pas le résultat de situations d'urgence mais fait partie de la réserve nécessaire pour la gestion de l'équilibre en toutes circonstances. Je vais vous livrer des statistiques qui concernent les activations de réserves tertiaires.

Le 22 septembre, Elia a activé 355 mégawatts de réserve tertiaire au maximum. J'ai un graphique pour 2011-2015 qui représente le nombre de quarts d'heure par période, hivernale ou non, où la puissance de réserve tertiaire activée est supérieure ou égale à ce chiffre. À noter que la réserve tertiaire est composée de plusieurs produits: réserve tertiaire additionnelle, réserve tertiaire de production, réserve tertiaire de profil dynamique, clients interruptibles, intergestionnaires de réseau, mais non garantis. Ces cinq dernières années, le nombre de quarts d'heure s'élève à environ 510, répartis sur un tableau que je vais faire parvenir au président.

Ensuite, vous me demandez si je peux vous préciser quels éléments de cette réserve tertiaire ont été utilisés ces 21, 22 et 23 septembre et à quelle hauteur s'élevaient nos importations à ces mêmes dates.

Les activations des éléments de réserve tertiaire ont été la réserve non garantie avec un maximum de 200 mégawatts, la réserve de production avec un maximum de 300 mégawatts et la réserve de profil dynamique à hauteur de 60 mégawatts pendant des temps déterminés.

Les importations nettes pour les 21, 22 et 23 septembre ont oscillé entre 2 500 et 3 500 mégawatts avec une pointe de 4 000 mégawatts le 23 septembre entre 2 et 3 heures.

Vous me parlez aussi de la centrale TGV de Twinerg. La formation du prix de déséquilibre est réalisée selon les règles de balancing. Elle est très importante pour le fonctionnement du marché balancing, l'objectif étant que les prix de déséquilibre reflètent la valeur de la flexibilité afin de donner des incitants corrects aux acteurs du marché. Cela permet de limiter le déséquilibre résiduel que doit résorber l'ETSO en temps réel et d'éviter une forte augmentation des besoins en réserve.

Depuis 2012, le système de single marginal pricing est d'application avec les prix d'activation libres. Dans un contexte où la flexibilité est plus rare sur le marché, il est difficile de parler de prix habituels. Elia observe une plus grande volatilité dans les prix de déséquilibre ces derniers temps. Il est important de souligner, comme déjà mentionné, que la formation du prix de déséquilibre a changé depuis 2012 et qu'une comparaison est donc difficile.

Je vous livre deux graphiques dans lesquels le nombre de quarts d'heure avec des prix d'imbalance supérieurs à 180 euros par mégawatt/heure a été d'environ 1 635, répartis entre 2010 et 2015. Le nombre de quarts d'heure avec des prix d'imbalance supérieurs à 450 euros le mégawatt/heure a été d'environ 75, répartis entre 2010 et 2015.

Vous parlez de l'avertissement au marché auquel il a été procédé. Les avertissements au marché existent depuis l'été 2012. Depuis lors, cinq avertissements ont été lancés. Quatre fois en day ahead et une fois en intra day. Le 7 novembre 2013 pour le 8 novembre 2013, le 23 octobre 2013 pour le 24 octobre 2013, le 13 juillet 2015 pour le 14 juillet 2015, le 31 août 2015 pour le 1^er septembre 2015 et le 22 septembre 2015 pour le même jour.

Les avertissements existent depuis 2012. Je vous ai repris tous les avertissements depuis lors. Le seul qui soit en intra day est celui du 22 septembre.

09.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vais analyser cela en détail avec les graphiques, parce qu'il est difficile de répliquer sur des graphiques que je n'ai pas encore lus. J'y reviendrai le cas échéant.

Je note toutefois, parce que c'est la seule analyse que je peux déjà faire, qu'effectivement, c'est la première fois qu'un avertissement au marché a dû être fait en intra day, en tout cas la première fois en cinq ans. Pour moi, c'est un signal.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Monsieur Nollet, je vous donne la parole pour la question suivante.

09.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je souhaite transformer ma question n° 6452 en question écrite.

Le président: Il en sera ainsi.

10 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le problème identifié en Allemagne avec la facture du démantèlement nucléaire" (n° 6453)

10 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het problematische kostenplaatje van de ontmanteling van de Duitse kerncentrales" (nr. 6453)

10.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, selon les informations publiées ces dernières semaines par la presse allemande, les provisions mises de côté par les énergéticiens allemands pour le démantèlement de leurs centrales nucléaires risquent d'être fortement insuffisantes, ce qui a fortement pesé sur le cours de RWE et d'E.ON à Francfort.

En se basant sur le résultat intermédiaire d'une expertise commanditée par le ministère allemand de l'Économie, l'édition en ligne du magazine Der Spiegel citait un montant de 30 milliards qui manquerait à l'appel (pour 38 milliards déjà provisionnés).

Madame la ministre, avez-vous connaissance de ces éléments? Êtes-vous en contact avec votre homologue allemand, ne serait-ce que pour avoir connaissance de la méthodologie de l'audit réalisé? Ne pensez-vous pas qu'un tel audit serait bienvenu en Belgique aussi?

Au-delà de ces éléments liés à la révision de l'ampleur du montant nécessaire pour le démantèlement, ma question porte surtout sur l'évolution de l'encadrement juridique auquel les Allemands procèdent pour faire face à l'évolution possible des structures juridiques de leurs entreprises nucléaires. Le gouvernement allemand a en effet annoncé son intention de légiférer ce mois-ci pour s'assurer que les opérateurs nucléaires restent bien seuls à prendre en charge les coûts du démantèlement de leurs réacteurs, même en cas de changement de propriétaire (on connaît les projets d'E.ON en la matière), et ne fassent pas reposer ces coûts sur les contribuables.

Ne pensez-vous pas que le cadre juridique belge gagnerait également à être renforcé en ce sens, eu égard aux différents mouvements annoncés ou possibles dans les structures juridiques de nos principaux opérateurs du secteur?

10.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Cher collègue, un article de presse est paru sur le site internet de Der Spiegel, le 15 septembre dernier, faisant état d'un rapport en préparation sur les provisions nucléaires en Allemagne. Il ne m'appartient évidemment pas de commenter devant vous un rapport à paraître. Nous aviserons lorsque sa version finale sera disponible.

Permettez-moi de vous rappeler toutefois que, contrairement à la Belgique, qui a décidé de sortir progressivement du nucléaire, l'Allemagne a fait le choix d'une sortie rapide du nucléaire. Je ne suis donc pas surprise d'apprendre que leur système de provisionnement doit être évalué et, le cas échéant, adapté. Ici encore, il ne m'appartient pas de commenter le travail en cours de mon collègue allemand.

En ce qui concerne la situation belge, en 2001, le gouvernement de l'époque avait reconnu de parvenir à un contrôle prudentiel adéquat de l'État sur la suffisance des provisions pour le démantèlement des centrales nucléaires ainsi que de leur gestion, en vue de garantir leur disponibilité effective pour la couverture ultérieure des coûts de démantèlement des centrales nucléaires et de gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales nucléaires. Cette décision a mené à la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales.

Permettez-moi de vous rappeler que le rôle de la Commission des provisions nucléaires en Belgique est bien réel. Cette commission dispose d'une compétence d'avis et de contrôle quant à la constitution et la gestion des provisions destinées au démantèlement des centrales nucléaires, ainsi qu'à la gestion des matières fissiles irradiées. Cette compétence d'avis et de contrôle concerne l'existence, la suffisance et la disponibilité des provisions. J'ai pleine confiance dans la qualité de ce travail.

Vous me demandez si la loi du 11 avril 2003 doit évoluer et, le cas échéant, être renforcée. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que les provisions nucléaires doivent servir pendant de nombreuses décennies après la sortie du nucléaire. Depuis 2003, le monde économique n'est pas resté immobile et continuera à évoluer dans les années à venir. Comme mes prédécesseurs, je suis de près l'évolution du secteur et, comme vous, je ne souhaite pas faire reposer une partie de ces coûts sur le contribuable belge. Avant de se prononcer sur une modification éventuelle et la nature du cadre légal à envisager, il est important de garder à l'esprit que cela ne pouvait être fait sans maintenir un niveau de sécurité juridique suffisant sur la date de sortie du nucléaire.

Vous n'êtes pas sans savoir que la décision du parlement de prolonger Doel 1 et Doel 2 n'a pas eu d'impact sur la date de sortie du nucléaire en Belgique. Il s'agit toujours de la même date: 2025. Cette date est restée la même depuis 2003. Cette stabilité juridique dans le temps de la date de sortie du nucléaire a deux effets positifs indirects. Premièrement, elle a permis à la Commission des provisions nucléaires d'exercer son travail sereinement depuis des années en se basant sur des scénarios industriels de gestion des déchets de démantèlement et des matières fissiles irradiées et validées par les institutions compétentes belges.

Deuxièmement, elle permet de se donner le temps nécessaire de réfléchir au meilleur cadre légal pour gérer au mieux l'après phase out en ce qui concerne la gestion des déchets radioactifs et des matières fissiles irradiées.

Dans la foulée de la transposition de la directive européenne 2011/70 en droit belge, le gouvernement précédent a mis en place un groupe de travail piloté par mon administration dont l'objectif est d'évaluer l'ensemble du cadre de la loi nucléaire belge, de proposer par thèmes les améliorations prioritaires de notre cadre légal.

Ce groupe de travail regroupe des experts de mon administration, de l'ONDRAF, de Synatom et de l'AFCN. Il s'agit, bien entendu, d'un travail en cours. Vous vous rendez compte que ce travail de fond est important dans le contexte belge de sortie progressive du nucléaire.

J'attends le rapport préliminaire avec les thématiques identifiées comme prioritaires en juin 2016.

10.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, cette réponse est importante et intéressante.

10.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais ce qui vous a irrité, c'est Doel 1 et Doel 2. À part cela, tout va bien!

10.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je passe sur le trait d'humour. Par rapport à l'Allemagne, la sortie rapide du nucléaire est étalée et fixée à 2022, tandis que chez nous, elle est reportée pour avoir lieu entre 2022 et 2025.

Le plus important est le fait que vous nous aviserez lorsque l'étude finale sera réalisée en Allemagne. À ce moment, je reviendrai avec ce genre de réflexion car le financement de la gestion des déchets nucléaires porte sur des dizaines, des centaines, voire des milliers d'années.

Sachez que je ne vous mets nullement en cause, mais quand on lit le rapport de cette commission dont le rôle est fondamental, on constate qu'elle vérifie la disponibilité de 8 milliards d'euros.

10.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Je crois que, pour l'instant, il est question de 7 milliards d'euros.

10.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il s'agit exactement de 7,6 milliards d'euros.

Toujours est-il qu'il s'agit d'un rapport de 20 pages qui ne comprend qu'un tableau reprenant des chiffres. Ce genre de rapport est assez hallucinant. Je vous invite à le lire afin que nous puissions discuter ultérieurement de la qualité, de l'importance et de la quantité des informations qui y sont données. J'estime, pour ma part, que l'on peut se poser des questions quant à la réelle analyse qui y est effectuée.

Tout cela n'est pas sans lien avec une éventuelle évolution de la structure juridique d'Electrabel. Je pense ici au projet Bianca, etc.

Toujours est-il que j'ai l'intention de vous interroger quand l'étude allemande sera terminée et que nous aurons pu en prendre connaissance. En effet, les mesures de protection que les Allemands prennent quant à l'évolution de la structure d'E.ON doivent nous interpeller et nous aider à prendre position quant à une évolution ou non de la structure belge.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 6582 de Mme Lalieux est reportée.

11 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'éventuel retour en bourse d'Electrabel" (n° 6589)

11 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de eventuele nieuwe beursgang van Electrabel" (nr. 6589)

11.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, La Libre Belgique et L'Echo du 30 juin évoquent le fait qu'ENGIE envisage le retour d'Electrabel en bourse. On en a reparlé le 15 juillet et dans l'article de L'Echo, il est précisé que le gaz ne ferait plus partie de l'entité Benelux. Il y a eu quelques précisions dans les jours qui ont suivi ces informations.

Avez-vous, d'une manière ou d'une autre, été informée ou associée à des discussions relatives à ce projet, ne fût-ce qu'indirectement? Par exemple, dans le cadre des discussions et négociations que vous avez eues sur la prolongation de Doel 1 et Doel 2 ou via un retour de votre premier ministre qui, lui, a été informé. On sait que Gérard Mestrallet a informé le premier ministre. Je suppose que ce dernier vous en a informé aussi. Il paraîtrait normal que la ministre de l'Énergie soit informée si le premier ministre l'est.

Avez-vous confirmation de ce qui est avancé comme hypothèse probable dans les journaux? Que pensez-vous d'un tel projet? Quid des garanties par rapport aux provisions? Synatom est une filiale à 100 % d'Electrabel. Que devient-elle? Comme l'Allemagne, vous prémunissez-vous par rapport au risque ou allez-vous laisser faire?

11.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, j'ai été informée de ce projet. À ma connaissance, aucune décision finale n'a été prise par le conseil d'administration d'ENGIE qui a déjà procédé à une restructuration de son organisation en supprimant l'organisation par branche métier pour privilégier une approche pays/zone géographique.

ENGIE m'a indiqué vouloir poursuivre ses activités en Belgique dans le cadre d'un ancrage belge, son intention étant de poursuivre des activités de recherche et d'innovation dans le domaine de l'énergie et de l'efficacité énergétique, les villes de demain et la mobilité verte.

Il y a une convergence de plus en plus forte entre les métiers de producteurs et de service à l'énergie. C'est dans ce cadre qu'elle veut se reconfigurer. Un regroupement de ces deux activités dans une seule société cotée en bourse a du sens.

Bien entendu, dans ce contexte et dans cette configuration, je suis d'autant plus attentive à la question des provisions. J'y étais déjà attentive avant parce que c'est fondamental. Il s'agit d'un poids financier énorme. Je l'ai dit dans la précédente réponse. Mais, ici, étant donné les mouvements qui peuvent se présenter au niveau de la reconfiguration de ce grand groupe international, j'y suis d'autant plus attentive.

ENGIE emploie plus de 18 000 collaborateurs en Belgique et il est important qu'elle continue à recruter du personnel belge qui a les compétences et un niveau d'expertise internationalement reconnu. Il faut également qu'elle se donne les moyens de se développer sur le territoire qu'elle a choisi pour cette nouvelle reconfiguration, le Benelux.

Je veillerai à ce que toute réorganisation d'ENGIE se fasse avec un tel objectif et qu'Electrabel demeure une société solide, capable de respecter ses engagements et de jouer son rôle économique et social dans notre pays.

11.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous remercie pour votre réponse que j'ai trouvée ferme sur ce volet-là. Je pense que ça passera par une consolidation de l'encadrement juridique. Nous aurons l'occasion d'en reparler quand les projets seront un peu plus avancés.

Je note aussi que vous avez été informée, donc vous avez l'information de l'évolution potentielle ou en tout cas du fait que la réflexion est en cours chez ENGIE.

Quand vous dites qu'ENGIE envisage de maintenir un outil industriel de développement d'efficacité énergétique, d'énergie renouvelable, etc. en Belgique, c'est tant mieux aussi.

Mais il reste l'autre branche, celle des déchets, pas seulement les déchets nucléaires.

J'ose espérer, madame la ministre, et vous ne vous êtes pas prononcée sur ce volet-là, que nous ne retournerons pas vers une construction des années '80 et '90 avec des actionnaires publics ou parapublics qui en fait, dans un mariage incestueux, empêchent le développement d'une politique énergétique moderne sur notre territoire. Les intérêts croisés des uns et des autres font en effet que les prix sont élevés, qu'il y a une sorte de monopole public et que le nucléaire est maintenu comme l'énergie dominante qui empêche le développement de toutes les autres.

Voilà, ce sont des craintes d'un retour au passé que j'exprime, même si j'ai bien entendu les garanties que vous donnez sur le volet 'provisions'. Je pense qu'il faudra le concrétiser par le renforcement de l'encadrement législatif.

Sur l'autre volet, je vous ai déjà fait part de mes craintes, mes réticences. Je suppose que nous aurons l'occasion d'en reparler.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n^os 6593 et 6650 de Mme Lalieux sont reportées.

12 Question de M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le rapport de la CREG relatif au filet de sécurité" (n° 6664)

12 Vraag van de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het rapport van de CREG over het vangnetmechanisme" (nr. 6664)

12.01 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, par l'introduction du mécanisme du filet de sécurité, le gouvernement fédéral précédent avait un objectif clair, à savoir empêcher d'avoir des prix de l'énergie supérieurs au prix moyen des pays voisins, tant pour les particuliers que pour les PME.

Conformément à l'article 1 de l'arrêté royal du 19 décembre 2014, le mécanisme du filet de sécurité est prolongé pour une nouvelle période de trois ans, jusqu'au 31 décembre 2017 inclus.

L'article 3 de cet arrêté royal prévoit que la CREG doit établir un rapport d'évaluation au plus tard trois mois avant le 31 décembre 2015. Ce rapport de la CREG vient d'être publié.

Dans ce rapport la CREG mentionne que: "depuis sa mise en place le 1^er janvier 2013, le mécanisme du filet de sécurité a clairement contribué à l'augmentation de la transparence sur le marché énergétique. La disponibilité d'informations pertinentes a considérablement augmenté tant pour les acteurs de l'offre que ceux de la demande."

La CREG insiste sur le fait qu'elle "voit dans l'éventuel arrêt prématuré du mécanisme du filet de sécurité un danger réel de diminution de cette transparence, notamment du fait d'un éventuel retour à l'utilisation de paramètres d'indexation sans lien direct avec les marchés de gros de l'électricité et du gaz."

Madame la ministre, partagez-vous ces conclusions du rapport de la CREG? Envisagez-vous de prolonger le filet de sécurité au-delà de 2017 au vu de l'intérêt de ce mécanisme? Allez-vous mettre en œuvre les recommandations formulées par la CREG dans ce rapport?

12.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, la CREG et la BNB ont remis un rapport en cette fin septembre 2015 portant sur l'application du mécanisme du filet de sécurité depuis le 1^er janvier 2013. Il est indéniable que le filet de sécurité a joué un rôle pour une meilleure transparence des prix variables de la commodity energy pour les clients résidentiels et les PME. Aujourd'hui, les paramètres d'indexation admis ont pour effet de réduire une volatilité des prix de détail par rapport aux prix de gros. Ainsi, les prix de la commodity sont au même niveau que dans les pays voisins.

Le filet de sécurité s'est vu prolongé pour une période de trois ans par l'arrêté royal du 19 décembre 2014. Cette prolongation de trois ans était basée sur trois éléments. Premièrement, la loi en l'état ne permettait pas une prolongation pour une durée plus courte, conformément à l'accord de gouvernement, et une modification de la loi n'était pas possible avant le 31 décembre 2014. Deuxièmement, le mécanisme du filet de sécurité n'avait en réalité fonctionné que pendant deux années consécutives, 2013 et 2014, l'année 2012 étant celle du gel de l'indexation à la hausse de l'indexation des prix variables de l'énergie.

Il importait donc de pouvoir évaluer le filet de sécurité sur une période de trois ans, période initialement considérée pour l'application de ce mécanisme.

Troisièmement, l'accord de gouvernement prévoit que le gouvernement prend acte du rapport de la Banque nationale et de la CREG sur le filet de sécurité pour les prix de l'énergie. Il prendra l'initiative de prolonger le dispositif actuel provisoirement pour un an et l'abandonnera au plus tard le 31 décembre 2017.

Conformément à l'accord de gouvernement, le filet de sécurité ne sera pas maintenu en tant que mécanisme de contrôle ex ante des prix variables de l'énergie au-delà du 31 décembre 2017.

Dans le même sens et conformément à la notification du Conseil des ministres du 11 décembre 2014, une réflexion approfondie sera menée au cours de l'année 2015 quant aux caractéristiques du filet de sécurité et à la poursuite de son application. Cet examen pourra aboutir à une proposition de modification législative. Ceci comprend notamment une évaluation du dispositif au regard de la réalité des conditions de marché et se fonde sur les études 2015 de la BNB et de la CREG.

Cette analyse est en cours au sein de mon cabinet et sera prochainement à l'agenda du Conseil des ministres. Il découle des études que l'important réside principalement dans le maintien d'un lien entre les prix de gros et de détail pour limiter la volatilité et l'impact possible sur l'inflation.

Par ailleurs, un monitoring permettant de continuer à évaluer l'évolution des prix, tel que proposé par la CREG et la BNB, m'apparaît opportun. Il est néanmoins prématuré à ce stade d'annoncer l'orientation choisie par le gouvernement et moi-même, puisque je suis en train d'étudier cela. J'attire par ailleurs votre attention sur le fait qu'il ne ressort pas des études qu'il soit impératif de maintenir le mécanisme de contrôle ex ante des prix variables pour garantir une protection adéquate des clients résidentiels et des PME.

Je tiens également à souligner que ma préoccupation est aujourd'hui plus globale, dès lors que la commodity ne représente que 30 % de la facture énergétique et que le filet de sécurité a correctement joué son rôle pour ces 30 % là. Il importe aujourd'hui de mener une réflexion plus globale sur les prix dans leur ensemble et sur les autres volets de la facture énergétique.

Cette réflexion est en cours via plusieurs canaux: l'élaboration de la vision énergétique et du pacte y relatif avec les Régions, la norme énergétique, l'étude que la CREG est actuellement en train de mener à l'égard du prix de l'énergie pour les grands consommateurs industriels. Mon bureau ne désemplit pas de représentants du secteur qui viennent m'expliquer que le travail doit maintenant porter sur tout autre chose que la commodity et que c'est cela qui leur cause les plus gros soucis en termes de marge et en termes de travail administratif et de visibilité sur le marché.

12.03 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, j'entends bien les préoccupations qui sont les vôtres, celles du gouvernement et celles des opérateurs. Il n'empêche que le filet de sécurité n'a pas eu d'impact négatif sur le montage, il a permis plus de transparence. S'il n'est pas reconduit en tant que tel, un mécanisme similaire pourrait être envisagé.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 18.43 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.43 uur.