Commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw	Commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture
van Donderdag 8 oktober 2015 Voormiddag ______	du Jeudi 8 octobre 2015 Matin ______

La séance est ouverte à 10.33 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De vergadering wordt geopend om 10.33 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

Le président: Avant l'échange de vues sur le plan de délestage, sont inscrites à l'ordre du jour des interpellations et question jointes.

01 Interpellations et question jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Energie, de l'Environnement et du Développement durable sur "les négociations concernant la prolongation de Doel 1 et 2" (n° 61)

- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Energie, de l'Environnement et du Développement durable sur "les négociations relatives à la prolongation de Doel 1 et 2" (n° 67)

- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Energie, de l'Environnement et du Développement durable sur "l'accord de principe intervenu entre Electrabel et l'Etat belge concernant la prolongation de la durée de vie de Doel 1 et 2" (n° 70)

- M. Kristof Calvo à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les négociations relatives à la prolongation de la durée de vie de Doel I et II" (n° 6668)

01 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Jean-Marc Nollet tot de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de onderhandelingen over de verlenging van de levensduur van de kernreactoren Doel 1 en 2" (nr. 61)

- mevrouw Karine Lalieux tot de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de onderhandelingen inzake de verlenging van de levensduur van Doel 1 en 2" (nr. 67)

- de heer Michel de Lamotte tot de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het door Electrabel en de Belgische Staat gesloten principeakkoord over de verlenging van de levensduur van Doel 1 en 2" (nr. 70)

- de heer Kristof Calvo aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de onderhandelingen rond de levensduurverlenging van Doel 1 en 2" (nr. 6668)

01.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, le 29 juillet, vous avez annoncé que les négociations relatives à la prolongation de Doel 1 et 2 avaient abouti et que la contribution du secteur nucléaire était revue à la hausse. Ce sont vos termes.

Je souhaite y voir clair. C'est la première fois que nous avons l'occasion de vous interroger depuis lors, même si la presse a pu le faire durant les vacances. Nous savons combien il est important de disposer de toute l'information pour bien comprendre vos intentions réelles.

Mon interpellation porte sur le contenu précis de l'accord. Je suppose que nous repartirons sur de nouvelles bases par rapport à l'année dernière et que, cette fois, nous pourrons recevoir copie des textes tels que vous les avez négociés avec Electrabel. De la sorte, nous pourrons nous référer, à la lettre, au contenu même de cet accord. C'est la demande de transparence que j'exprime en ce début de réunion. Même si nous savons que les textes de loi viendront ultérieurement, un accord a déjà été conclu, puisque vous l'avez annoncé en grande pompe le 29 juillet.

Nous avons reçu l'étude de la CREG, qui vous a permis d'envisager une contribution que je qualifierai de ridicule. Le journal L'Echo fait état d'un travail de modélisation financière. Je demande également d'y avoir accès et je souhaite que vous puissiez nous l'expliquer. En application de cette modélisation, on envisage des recettes de 170 millions en 2017 et 150 millions en 2018.

Les auditeurs, les experts, tous ceux qui se sont penchés sur la question ont-ils bien pris en considération toutes les voies de "siphonnage" possibles? Je pense à la consultance, aux services d'appui, à la vente de gaz plus ou moins légale entre la filiale Electrabel et la maison mère ENGIE. Nous savons combien l'ingénierie en la matière permet de diminuer la base fiscale ici et de diminuer la base des bénéfices. Je voulais vérifier cela dans le cadre des travaux d'audit qui ont été réalisés et qui vous ont amenée à des montants si bas.

J'aimerais également savoir pourquoi, pour certains éléments de l'accord, vous sortez de la logique forfaitaire mais, pour d'autres, par exemple sur 2015-2016, Doel 1 et Doel 2, vous y restez accrochée. Où est la cohérence?

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que cet accord est meilleur que celui conclu pour la prolongation de Tihange 1?

Pourquoi, alors que le gouvernement réclamait 300 millions concernant le litige sur les sites inoccupés, Electrabel s'en sort une fois de plus à très bon compte, à savoir avec 120 millions d'euros plutôt que 300 millions d'euros? Par ailleurs, Electrabel ne doit renoncer à aucun autre litige et à aucune autre procédure judiciaire initiée par cette entreprise. C'est le pactole! Je crois qu'ils ont rarement eu une négociation aussi bénéfique, sans aucun engagement, aucun renoncement par rapport aux autres procédures.

Qu'avez-vous convenu via cet accord concernant les 400 millions identifiés pour la seule année 2012 par l'Inspection spéciale des impôts (ISI) comme étant de l'évasion fiscale par surfacturation de l'achat de gaz par la maison mère? Ces éléments nous permettent de comprendre les chiffres si faibles que vous avez retenus, in fine.

Puisque tout est finalisé concernant Doel 1 et Doel 2 et qu'ils ont reçu l'aval de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire, pourriez-vous nous remettre le tableau des travaux qui doivent y être réalisés? Je vous montre le tableau que nous avions reçu pour Tihange 1, avec le calendrier des travaux, de la première année jusqu'à 2020, et la répartition des 592 millions d'euros.

J'aimerais obtenir un tableau similaire afin qu'il y ait autant de transparence que par le passé. C'est-à-dire des tableaux pour Doel 1 et Doel 2 reprenant l'échelonnement de ces travaux.

La dernière dimension de cette interpellation porte sur votre calendrier: quel est-il? Vous nous avez annoncé votre intention de venir avec le texte de loi durant le mois de septembre mais nous n'avions toujours rien reçu à ce jour. Est-ce que ce texte est au Conseil d'État? Avez-vous déjà reçu l'avis de ce dernier? Dans l'affirmative, qu'annonce-t-il? Je vous pose cette question car vous avez vous-même fixé l'ultimatum à début novembre et que le calendrier se resserre. D'autant plus qu'une convention doit être finalisée après le vote de la loi.

Nous sommes donc à nouveau plongés dans ce dossier avec une demande de transparence, l'accès à différents documents, la critique sur les éléments portés à notre attention à propos de cet accord ainsi que le calendrier.

01.02 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, il est vrai que c'est au cœur de l'été que vous avez conclu un accord avec Electrabel et ENGIE, comme nous le rappelait M. Nollet. Cet accord porte beaucoup plus loin que la seule prolongation de Doel 1 et Doel 2 puisqu'il concerne aussi la contribution globale nucléaire et la transaction par rapport au prélèvement dû en exécution de la loi du 8 décembre 2006 sur les sites non occupés.

Cet accord a une importance fondamentale tant pour le consommateur, avec les répercussions qu'il peut avoir sur ce dernier, que pour la concurrence dans le secteur de la production d'électricité mais aussi sur le budget de l'État.

Mes questions seront très précises et nous espérons évidemment obtenir des réponses aussi précises que les questions.

Quelle est la méthodologie de calcul qui vous amène à conclure qu'un montant annuel forfaitaire de 20 millions d'euros est le niveau de redevance adéquat en contrepartie de la prolongation des réacteurs Doel 1 et Doel 2? Il est vrai qu'il est difficile d'expliquer le modèle mathématique ici mais l'obtenir sous forme écrite serait plus que bienvenu.

En ce qui concerne la contribution de répartition nucléaire à verser au budget 2015, pouvez-vous justifier votre décision d'exiger un montant forfaitaire de 200 millions d'euros là aussi. Je pense que M. Colmant a été chargé d'une mission particulière. Peut-on avoir accès aux modèles?

En ce qui concerne la contribution de répartition nucléaire à verser au budget 2016, vous avez fixé un montant forfaitaire de 150 millions d'euros, inclus les 20 millions d'euros de redevance annuelle en contrepartie de la prolongation de Doel 1 et Doel 2. Celle-ci exclue, il n'y a que 130 millions d'euros. Encore une fois, quelle méthode de calcul justifie-t-elle cette décision pour le budget 2016?

Pour les budgets ultérieurs, 2017 et suivants, vous délaissez l'approche forfaitaire en annonçant que l'État se dotera d'une formule qui tient compte des coûts de production, des volumes produits et des prix de vente d'électricité. Vous annoncez ainsi que la contribution du secteur nucléaire s'établira à 40 % de la marge bénéficiaire. Pouvez-vous justifier le taux de 40 %? Pourquoi ne pas avoir retenu le taux maximum de 70 %, comme c'était le cas pour Tihange 1? La CREG sera-t-elle chargée de vérifier les coûts de production? Comment allez-vous calculer le prix de vente de l'électricité issue des réacteurs nucléaires? C'est fondamental puisque, je le rappelle, on ne passe plus au forfaitaire alors que l'État vient encore de gagner contre les recours d'Electrabel.

Dans votre communiqué du 29 juillet, vous annonciez aussi avoir approuvé une transaction d'un montant de 120 millions d'euros pour clore le litige entre l'État belge et Electrabel en ce qui concerne les prélèvements visant à lutter contre la non-utilisation d'un site de production d'électricité par un producteur. Pouvez-vous nous confirmer qu'avant cette transaction, l'État belge exigeait au minimum 300 millions d'euros? J'ai entendu des chiffres bien supérieurs! Nous réduisons tout cela, enfin, vous réduisez tout cela à 120 millions d'euros. Quelles sont les motivations qui vous ont amenée à choisir une démarche transactionnelle pour solder ce litige, en défaveur totale de l'État? Cette transaction a-t-elle été conclue en échange d'un accord d'Electrabel sur la prolongation de Doel 1 et Doel 2?

Enfin, en ce qui concerne la concrétisation des éléments précités, par lesquels M. Nollet a conclu, disposez-vous actuellement d'un projet de convention accepté par les différentes parties? Dans l'affirmative, êtes-vous disposée à le transmettre à cette commission? Une fois signée, cette convention sera-t-elle rendue publique? Avez-vous abordé la question de la publicité de cette convention avec les différentes parties contractuelles?

J'ai la même question que M. Nollet sur le timing du projet de loi, puisque dans le projet de loi sur la prolongation de Doel 1 et Doel 2, que nous n'avons pas voté mais qui a été voté par cette Chambre, vous annonciez un projet de loi avant la signature de la convention pour fin novembre 2015. Je ne serai pas plus longue, monsieur le président.

01.03 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, pour la première fois, un gouvernement a négocié directement le montant d'un impôt forfaitaire, proportionnel à partir de 2017, avec le contribuable concerné. Je parle bien de la rente.

Cet accord de principe, intervenu fin juillet, détricote les acquis majeurs obtenus par les gouvernements précédents. En effet, le mécanisme de taxation de la rente, appelé mécanisme de contribution de répartition, a pourtant été validé trois fois par la Cour constitutionnelle.

Pour le cdH, rien ne justifie de réduire encore la taxation de cette rente de 200 millions en 2015 à 130 millions en 2016. À partir de 2017, la nouvelle contribution de répartition nucléaire sera calculée en pourcentage de la marge bénéficiaire d'Electrabel.

Permettez-moi, dès lors, de vous interroger par rapport à l'analyse juridique. En effet, la construction juridique de cette nouvelle contribution de répartition peut paraître douteuse. Elle l'est. Si cette contribution est construite comme un impôt sur la marge bénéficiaire des producteurs, elle s'ajoutera à l'impôt des sociétés et sera automatiquement considérée comme une double taxation du même revenu contrairement à une redevance.

Pour rappel, la contribution de répartition nucléaire, la fameuse taxation de rente nucléaire, a été construite par les précédents gouvernements comme la taxation spécifique d'un outil de production qui, historiquement, a dégagé des revenus exceptionnellement élevés, donc une rente pour un nombre limité d'opérateurs.

Par ailleurs, l'accord conclu aujourd'hui fixe une redevance forfaitaire pour la prolongation de Doel 1 et Doel 2, qui s'élève à 20 millions entre 2017 et 2025 sans prendre en compte le prix de l'électricité. L'État se prive donc de recettes plus importantes.

Madame la ministre, fin juillet, vous annonciez la conclusion de cet accord de principe. Mais aujourd'hui, plus de deux mois se sont écoulés et aucun projet de loi n'a été déposé sur les bancs du parlement afin de consolider cet accord. Quand comptez-vous déposer ce projet de loi?

De plus, des points de cet accord semblent toujours en négociation au sein du gouvernement. De quels points s'agit-il?

Pensez-vous pouvoir promulguer cette loi avant le 30 novembre 2015, date évoquée par Electrabel pour pouvoir redémarrer Doel 1 et prolonger l'activité de Doel 2 cet hiver? Quels sont les critères qui ont été utilisés pour fixer la rente à 200 millions en 2015 et à 130 millions en 2016? C'est la méthode de calcul qui m'intéresse eu égard ces critères choisis.

Pourquoi avoir changé de mécanisme de taxation de la rente nucléaire alors qu'il a été validé, à trois reprises, par la Cour constitutionnelle? Ne s'agit-il pas d'une prise de risque inconsidérée? Pourquoi avoir fixé le nouveau prélèvement à 40 % de la marge bénéficiaire de l'exploitant?

J'en arrive ainsi à la redevance relative à la prolongation de la durée de vie de Doel 1 et de Doel 2, celle-ci étant fixée de manière forfaitaire. Confirmez-vous que vous ne souhaitez pas prendre en compte, dans le futur, le prix de la commodité?

Je voudrais encore revenir à une question déjà évoquée relative à la mission précise d'intermédiaire de M. Colmant dans le cadre de cette négociation. Quelle est la forme juridique de cette collaboration avec M. Colmant? Quels sont les critères qui ont servi de base à cette négociation? Quel est le montant de la rémunération obtenue par l'intéressé pour cette mission?

01.04 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik heb meerdere vragen over dit onderwerp.

Vlak voor het zomerreces heeft uw regering een oefening gepresenteerd over de taxshift met een aantal opmerkelijke beslissingen, waaronder 28 miljoen euro speculatietaks versus anderhalf miljard extra besparingen in de sociale zekerheid.

Als er al sprake is van een verschuiving in die fiscale oefening, dan is dat in de verkeerde richting. Op het moment dat wij dachten het gehad te hebben met die taxshift en met de fiscale onrechtvaardigheid van deze regering, bent u erin geslaagd om net na het sluiten van de deuren van het Parlement een oefening te presenteren die zo mogelijk nog onrechtvaardiger is.

Nadat CD&V, Open Vld en N-VA in het Parlement groen licht hebben gegeven voor de levensduurverlenging van Doel 1 en 2 hebt u de onderhandelingen opgestart. Dat was te verwachten, aangezien u bijna op uw knieën hebt gesmeekt om die centrales langer open te houden, wat een schamel bedrag aan nucleaire rente heeft opgeleverd.

Op het ogenblik dat wij allemaal op het punt stonden onze valiezen te pakken richting binnen- of buitenland hebt u ons geconfronteerd met de uitkomst van die onderhandelingen, die een stevige belastingkorting voor de nucleaire exploitant hebben opgeleverd.

Ik ben daarom blij dat wij de werkzaamheden van onze commissie ter zake kunnen hervatten. Het lijkt mij logisch dat een dergelijk akkoord nog het voorwerp zal uitmaken van heel wat vragen.

Ik breng ook in herinnering, in het bijzonder aan de collega’s van CD&V en Open Vld, dat er nog een stap moet worden gezet op het niveau van het Parlement. Mevrouw Dierick hoeft zich dus nog niet neer te leggen bij die beslissing. Er moet sowieso nog een parlementaire stemming volgen over de conventie.

Aangezien er nog geen duidelijkheid is over de scheurtjesreactor, mevrouw Dierick, kunt u nog woord houden en de woorden die u een aantal maanden geleden in deze commissie hebt uitgesproken – met name dat er geen sprake kan zijn van een levensduurverlenging van Doel 1 en 2 als Doel 3 en Tihange 2 zouden heropstarten – de komende weken nog altijd invulling geven.

Dat is vooruitkijken. Om goed vooruit te kijken, moet nog een aantal vragen worden beantwoord. Mevrouw de minister, het is belangrijk dat u zoveel mogelijk tekst en uitleg geeft bij de concrete inhoud van het akkoord. Ik kan mij niet inbeelden dat dit gewoon op mondelinge basis is geregeld.

Het kan niet anders dan dat er al een schriftelijke vertaling moet zijn van de onderhandelingen. Mijn vraag is of het Parlement daarover kan beschikken. Ik weet dat er nog een wettekst komt, die het akkoord zal vertalen, maar er zal ook ergens een overeenkomst gemaakt zijn. Ik kan mij niet indenken dat u gewoon mondeling hebt gesproken over punten 1, 2 en 3. Het is belangrijk – ik kijk ook naar u, mijnheer de voorzitter – dat het Parlement kan beschikken over wat er al is geformaliseerd.

Ten tweede, wat is de volgende etappe? Wanneer mogen wij de parlementaire bespreking van het wetsontwerp verwachten?

Ten derde, gelooft u nog altijd – ik kom er straks nog op terug bij een aantal mondelinge vragen – in de levensduurverlenging van Doel 1 als de zaligmakende oplossing?

Er zijn twee redenen om daaraan te twijfelen. Er is een studie van de CREG over de energiebevoorrading. U had die studie trouwens op het moment waarop het Parlement zich boog over Doel 1 en Doel 2. U hebt die toen niet kenbaar gemaakt.

Een tweede element dat u eventueel zou kunnen aanzetten tot het bijsturen van de plannen ter zake is het feit dat we de voorbije weken geconfronteerd zijn met de wispelturigheid van onze kerncentrales. Op een bepaald moment waren er slechts twee van de zeven actief. Men kan niet om de vaststelling heen dat de meest stabiele kernreactoren in dit land de scheurtjesreactoren zijn want zij liggen altijd stil. De rest heeft kuren of problemen, niet alleen in Tihange maar ook op de site van Doel. Er zijn dus misschien toch wel redenen om die beslissing te heroverwegen.

Dat waren mijn eerste opmerkingen en vragen in een debat dat wellicht de komende weken zal worden vervolgd in het Parlement.

Mijnheer de voorzitter, ik richt mij even tot u. Er zal ongetwijfeld een formalisering van het akkoord-Marghem-ENGIE zijn. Het zou goed zijn mocht het Parlement daar al in deze fase over kunnen beschikken.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, laten we vooreerst luisteren naar het antwoord van de minister.

01.05 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, au sujet du contenu des négociations, le contenu de la solution négociée avec Electrabel a été, en transparence, communiqué le 29 juillet dernier. Il en ressort que sera dû pour le budget 2015 un montant forfaitaire de 200 millions d'euros, pour le budget 2016 un montant forfaitaire de 150 millions d'euros, comprenant la première redevance forfaitaire de 20 millions d'euros dus pour la prolongation de Doel 1 et Doel 2. Pour les budgets ultérieurs, à partir de 2017, l'État belge revoit la contribution de répartition selon une méthode qui tient compte notamment de l'évolution des coûts, du volume de production et du prix de l'électricité, le prélèvement s'établissant à 40 % de la marge.

Au sujet de votre demande de recevoir une copie des textes signés, rien n'a été signé à ce jour. Cela ne doit pas vous étonner puisque nous devons d'abord fixer le cadre légal. Votre demande est donc un peu prématurée en ce que le document dont la communication est demandée n'existe pas à ce jour. Nous poursuivons les pourparlers, qui arrivent à leur terme.

La redevance et la contribution nucléaire seront fixés dans des projets de loi qui seront déposés. L'article 4/2, § 3, de la loi du 28 juin 2015 prévoit que l'État fédéral conclut une convention avec le propriétaire des centrales nucléaires Doel 1 et Doel 2. Les discussions se poursuivent en vue de la conclusion d'une telle convention. L'objectif demeure d'assurer la plus grande transparence dans ce dossier et de communiquer cette convention. Je renvoie d'ailleurs à cet égard aux déclarations faites par M. Van Troeye en commission, qui partage ce souci de transparence.

En ce qui concerne la date du dépôt des projets de loi, deux avant-projets de loi ont été préparés en vue de modifier les lois suivantes: la loi du 31 janvier 2003 sur la sortie progressive de l'énergie nucléaire à des fins de production industrielle d'électricité pour la redevance et la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales pour la contribution de répartition.

Ces textes sont en cours de finalisation et seront bientôt examinés par le Conseil des ministres. Les IKW ont eu lieu dans un esprit très constructif, avec des vues convergentes. L'objectif est de promulguer ces lois dans les meilleurs délais.

En ce qui concerne le travail effectué pour fixer cette contribution, j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer à plusieurs reprises avoir eu recours aux services d'un économiste pour nous assister dans cette démarche. M. Colmant a été désigné à cet effet par un marché public organisé par la DG Énergie.

Comme vous le savez, la contribution de répartition est calculée en fonction de la capacité contributive des redevables, qui est variable d'une année à l'autre.

Notre démarche s'inscrit dans le respect des principes validés par la Cour constitutionnelle, c'est-à-dire: calcul de la contribution en fonction de la capacité contributive des redevables, laquelle est évaluée par le législateur, captation des surprofits, maintien d'un juste équilibre entre les exigences d'intérêt général et celles du droit au respect des biens et autres principes qui se dégagent de cette jurisprudence constante de la Cour constitutionnelle dont, encore, le dernier arrêt rendu le 17 septembre 2015.

Par ailleurs, l'étude de la CREG du 12 mars 2015 a produit une analyse économique détaillée de l'évaluation économique de la production nucléaire d'électricité ainsi qu'une estimation des bénéfices de ces activités, dont le montant pondéré est compris entre 434,31 millions et 434,35 millions d'euros. Il convient donc de tenir compte de l'évolution à la baisse de ce bénéfice tiré des activités nucléaires et du fait que ces trois unités (Tihange 1, Doel 1 et Doel 2) seront soustraites au régime de la contribution de répartition, un système de redevances leur étant désormais appliqué.

Pour les années 2015 et 2016, le surprofit tiré de l'activité nucléaire peut déjà être estimé avec une certitude suffisante. Il s'agit d'une estimation de la capacité contributive, compte tenu de cette nouvelle étude de la CREG et des prix moyens de l'électricité pour les années concernées. Les montants tiennent compte de l'utilisation réduite des centrales et de la chute du prix de l'électricité, donc de la chute du bénéfice de l'activité nucléaire. Celle de 2016 tient compte de la situation particulière de la production 2015, affectée par une chute tarifaire de l'électricité aussi, et d'une utilisation encore plus réduite des centrales durant cet exercice.

Pour les années 2017 et suivantes, la contribution est fondée sur une approche économique qui circonscrit la marge d'exploitation prospective associée à la production nucléaire. Cette marge d'exploitation est dépendante de plusieurs facteurs qui seront paramétrés, tels le prix du combustible, le prix de l'électricité et l'utilisation prospective des centrales à partir de cet exercice 2017.

En ce qui concerne le taux de 40 %, ce dernier constitue la fourchette haute du résultat d'exploitation qu'on peut associer avec discernement à un monopole d'exploitation. Notre économiste, issu du monde académique, estime que la rente de monopole s'établit habituellement à 30 % du résultat d'exploitation; un taux de 40 % est donc supérieur.

Cette approche est différente de celle retenue pour Tihange 1. En effet, pour cette centrale, il avait été tenu compte d'une rémunération du capital investi.

Le taux de 70 % s'applique au résultat de la centrale après déduction de cette rémunération du capital, ce qui explique un pourcentage supérieur. Les pourcentages de 40 et de 70 % ne sont donc aucunement comparables puisque la formulation ne l'est pas.

La CREG sera chargée de la vérification des coûts. Les revenus seront calculés selon la méthodologie préconisée par la CREG. Nous aurons l'occasion d'y revenir – je n'en doute pas – dans le cadre de la présentation de ces projets de loi devant votre commission.

Pourquoi avoir changé le mécanisme de taxation de la rente nucléaire? Comme je l'ai déjà indiqué, nous ne changeons pas ce mécanisme. Dans le droit fil conducteur de l'enseignement de la Cour constitutionnelle, l'objectif consiste à fixer une méthode pérenne d'évaluation de la capacité contributive des redevables en établissant, le plus objectivement possible, le montant de la rente nucléaire.

J'en arrive à la question relative à la solution négociée pour Doel 1 et Doel 2 qui ne serait pas meilleure ou serait moins bonne que celle trouvée pour Tihange 1. La méthodologie de calcul de la redevance pour un montant de 20 millions est la même que celle suivie pour la contribution de répartition. La redevance tient compte des investissements spécifiques mis en œuvre pour Doel 1 et Doel 2 et poursuit l'objectif de garantir un montant régulier dans les caisses de l'État. Le prix de la commodité n'a pas été ignoré. Comme l'a rappelé la CREG, il a d'ailleurs tendance à baisser. Le souci a été d'assurer des rentrées dans les caisses de l'État.

La logique de calcul est identique à celle appliquée aux autres centrales à l'exception de Tihange 1, mais elle incorpore l'amortissement. À la différence de Tihange 1, le propriétaire n'est pas rémunéré pour son investissement. En contrepartie de la prolongation de Doel 1 et Doel 2, la redevance garantit à l'État une rentrée annuelle de 20 millions d'euros jusqu'en 2025, ce qui n'est pas le cas pour Tihange 1.

Je voudrais maintenant répondre à la question relative aux sites inoccupés et au problème d'une éventuelle évasion fiscale. L'objectif est d'obtenir un paiement au titre de la loi sur les sites inoccupés.

En 2010, l'État belge a perdu devant le tribunal de première instance et a été condamné à rembourser les sommes qu'il croyait percevoir à ce titre. L'État a fait appel de la décision pour la période 2006 à 2008. Pour les périodes qui suivent, un expert a été désigné afin de savoir si les sites qui ont fait l'objet de prélèvements entrent ou non dans le champ d'application de la loi. En effet, tel est bien le problème.

Cela dit, je ne peux me ranger à vos conclusions sur ce dossier. Il n'y a pas de cadeau!

Les montants dus sont contestés par Electrabel, et l'État belge a perdu en première instance. Cette question est traitée séparément du dossier de prolongation, avec pour objectif d'assurer à l'État des recettes effectives et rapides. Le procès est en degré d'appel. Les prospectives de fin de procédure sont, à ce stade, tellement éloignées que nous voulons régler ce problème rapidement et être sûrs d'obtenir un montant qui corresponde à l'analyse en cours, laquelle est débattue judiciairement.

Enfin, l'Inspection spéciale des impôts poursuit son travail, et il ne m'appartient pas d'interférer dans ce dossier. S'il devait être prouvé qu'il y a eu évasion fiscale, Electrabel devra en assumer toutes les conséquences et rembourser les impayés, comme tous les redevables.

Le président: Madame la ministre, je vous remercie de vos réponses. J'ai observé que les collègues étaient très attentifs. Nous allons voir quelles sont leurs réactions.

01.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vais répliquer en deux temps: tout d'abord, sur la forme et la question de la transparence; ensuite, sur le contenu de cet accord.

Vous dites premièrement que votre objectif est la plus grande transparence. En ce sens, je ne peux que vous soutenir et aller dans votre sens. Toutefois, quand il s'agit d'atteindre ce but, vous ajoutez qu'il n'y a encore rien de signé. Or, que je sache, quand, le 29 juillet, vous présentez un accord, il n'est pas oral; il figure sur un document qui contient des principes. C'est ce document dont nous souhaitons prendre connaissance en ce moment, et non l'accord qui sera signé après le vote du texte de loi. Je vous redemande par conséquent de démontrer immédiatement votre souci de transparence. J'appuie ma demande sur un élément qui, je suppose, vous est parvenu.

Monsieur le président, il s'agit d'une nouvelle décision de la Commission d'accès aux documents administratifs (CADA) en matière environnementale en date du 7 septembre, qui enjoint la ministre à transmettre le document dont je vous parle.

Madame la ministre, je suppose que vous connaissez ce document et qu'il a bien circulé correctement.

Le 7 septembre, cette commission remet à nouveau un avis qui vous enjoint de donner accès à ce document. Avec l'aide du président, je voudrais qu'on ne joue plus comme l'année dernière à affirmer qu'on l'obtiendra plus tard, que ce sera peut-être, etc. La Commission a remis cet avis et la ministre en a pris connaissance, je demande donc que cette dernière transmette copie de l'accord, des textes qui ont été convenus.

Vous ne vous êtes pas exprimée à ce sujet mais je réitère ma demande de consultation du tableau similaire à celui que le parlement avait reçu pour Tihange 1, à savoir le volume des travaux. Cela nous permettra de calculer évidemment le bénéfice que peut encore engranger Electrabel après investissement. À hauteur de quel montant les travaux ont-ils été convenus? Pour Tihange 1, nous étions à 592 millions d'euros; dans votre réponse, je n'ai pas entendu de montant pour Doel 1 et Doel 2. Je vous demande à nouveau de faire preuve de la plus grande transparence à laquelle vous souhaitez vous-même souscrire et, dès lors, de nous communiquer ces deux documents: l'accord et le tableau des travaux.

Il en va de même pour ce que j'appelle le rapport Colmant. Vous nous avez communiqué, en deux paragraphes, des éléments de ce rapport. On souhaite avoir accès au document complet. Je pense que les travaux de l'année dernière vous ont démontré tout l'intérêt de donner très rapidement les documents au parlement plutôt que de forcer ce dernier à les trouver lui-même. Je vous invite donc à reprendre la parole pour nous donner ces trois éléments ou bien nous confirmer que vous allez nous les transmettre.

J'ai la décision à votre disposition, monsieur le président. Cela peut être utile.

Ensuite, sur le fond, les éléments que vous amenez sur le contenu confirment ce qui était paru déjà antérieurement et valident le fait qu'il s'agit d'un triple cadeau pour Electrabel. Pourtant, vous pourriez justement vous appuyer sur la Cour constitutionnelle et sur les dernières décisions de justice qui ont validé les principes antérieurs qui permettent d'aller chercher davantage que ce qui est recherché aujourd'hui: on parle de 20 millions pour Doel 1 et Doel 2.

Le fait qu'on prélève des montants ridiculement bas sur Electrabel a un impact sur le consommateur, qu'il s'agisse des familles ou des entreprises. Ce sont eux qui payeront la faiblesse de votre accord et le fait que vous fassiez des cadeaux à Electrabel.

Par ailleurs, cet accord dégrade une fois de plus le climat d'investissement. Ce sont 6 GW qui devront être supprimés entre 2022 et 2025. Vous savez déjà que ce sera impossible et vous tablez dessus. Entre-temps, Electrabel a gagné le Win for life.

Je vous remets ce document, monsieur le président, pour que vous en preniez connaissance.

01.07 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, allez-vous signer la convention, qui n'existe pas encore, avant le vote du projet de loi? Ou bien allez-vous respecter ce qui a été déclaré aujourd'hui?

Je rejoins la demande de M. Nollet. Le 29 juillet, vous avez déclaré que vous aviez un accord avec Electrabel. J'imagine que vous n'avez pas fait comme les rappeurs et tapé dans la main pour signifier l'accord. Il doit bien y avoir un document, que, depuis le 29 juillet, vous avez eu le temps d'affiner. Nous aimerions recevoir ce document.

Ensuite, j'ai entendu que les groupes de travail intercabinets (IKW) étaient là pour les deux avant-projets de loi. Cela fait deux mois que ces projets de loi pouvaient être rédigés. Vous n'avez pas demandé l'avis du Conseil d'État. À cause de la lenteur du gouvernement, le Conseil d'État devrait travailler en cinq jours sur une matière très sensible, très importante pour le pays. Nous trouverions cela inadmissible que vous demandiez l'urgence. J'espère aussi que vous n'allez pas demander l'urgence au parlement, car ce projet vaut bien un débat de fond, sans urgence.

Quel est le montant réclamé par l'État belge pour le prélèvement des sites non occupés?

On a entendu parler de 300 millions mais aussi de beaucoup plus. Et voilà que cette somme a été ramenée à 120 millions. Aussi, j'aimerais connaître le montant exact que l'État belge a réclamé.

Il est un point sur lequel je doute énormément. Vous sortez sur les sites inoccupés en même temps que la prolongation de Doel 1 et Doel 2. Vous nous dites maintenant que "rien n'est lié". Permettez-moi d'en douter et permettez-moi de croire que c'est vraiment de l'hypocrisie.

Selon vos propos, nous n'allions pas gagner en appel. Un État qui fait fi d'un budget de plusieurs centaines de millions et qui peut s'en priver, agit j'imagine sur la base d'une analyse d'avocats qui évoque l'inutilité d'aller en appel et peut-être aussi celle de l'Inspection des Finances qui aurait dit de même. Si tel est le cas, j'aimerais que le parlement puisse disposer de ces éléments. C'est fondamental. Il s'agit de centaines de millions qui sont offerts en cadeau à un producteur.

Nous avions demandé une méthodologie par écrit. Vous nous dites vous baser sur une méthodologie de la CREG. Donc, si vous vous basez sur une méthodologie que chacun a reçue, il doit être facile pour vous de nous transmettre la méthode que vous avez suivie.

À partir du moment où M. Colmant était payé par le contribuable, j'estime que l'on doit connaître sa méthode et je suppose que M. Colmant vous a transmis une note, à partir de laquelle vous avez effectué des calculs. Nous demandons simplement cette note et les calculs que vous avez effectués.

Vous nous dites enfin que 40 % constituent la juste taxation à partir de 2017, puisque c'est forfaitaire. Et je ne comprends pas que l'on abandonne le forfaitaire alors que l'on a déjà gagné trois fois devant la Cour constitutionnelle. Ainsi, vous nous dites qu'un taux de 40 % c'est bien, mais je rappelle qu'Electrabel avait accepté un taux de 70 % pour Tihange 1.

Vous nous dites effectivement que la différence de rémunération sur le capital pour investissement est de 30 %, puisqu'on passe de 70 à 40 %. Vous justifiez cette diminution de 30 % par la rémunération pour le capital.

Je voudrais savoir, très précisément, comment vous avez diminué de 70 à 40 %. Comment peut-on se dire que 40 % sont plus avantageux que 70 % pour l'État? Comment cela peut-il être plus avantageux qu'une contribution forfaitaire telle qu'elle avait été déposée?

Cet accord a non seulement un impact sur le consommateur et sur nos entreprises par rapport au prix de l'énergie mais aura aussi un impact significatif sur les autres producteurs car c'est la porte ouverte au renforcement du monopole d'Electrabel et du nucléaire. Nous en discuterons encore souvent.

Monsieur le président, je vais déposer une motion.

01.08 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, je reste surpris par votre analyse de la situation notamment en ce qui concerne la rente, pour laquelle vous dites que la philosophie de l'accord n'a pas été modifiée. En fait, vous avez changé l'accord. Vous nous dites que vous avez négocié. Comment est-il possible de ne pas changer l'accord en négociant avec l'opérateur Electrabel? En ce qui concerne la rente, restons dans des termes simples: personne, par le passé, n'avait négocié une taxe, un impôt avec un contribuable en direct. Aucun organisme n'avait osé le faire! On innove aussi dans ce système, on négocie avec l'opérateur le montant de l'impôt et de la taxation. Je dois vous dire que je suis étonné car le citoyen lambda n'a pas la possibilité de négocier avec l'État le montant de ses impôts.

Je voudrais rétorquer que le mécanisme de la rente, s'il est effectivement négocié, est affaibli. C'est l'image que vous donnez. Le consommateur, lui, ne peut pas négocier avec le producteur le prix de son électricité. En tout cas, ce qu'il peut constater, c'est que la TVA a augmenté. La rente pour l'État de la part d'Electrabel est moins importante, mais la facture d'électricité pour le consommateur augmente de manière significative. Voilà le message politique retenu par le consommateur!

Deuxième élément, vous nous dites que le montant pour la prolongation de Doel est de 20 millions et vous faites une projection sur le prix de la commodité. Mais comment pouvez-vous faire une projection sur le prix de la commodité à long terme? Je suis étonné par ce montant. Vous êtes madame Soleil et vous arrivez à nous dire quel sera le prix de l'énergie à échéance de 4, 5 ou 6 ans. Je reste un peu surpris.

Troisième élément, sur la méthodologie de ce calcul, vous nous avez dit que M. Colmant a répondu à un marché public. Tant mieux, mais des questions se posent. Puisque le marché est public, les documents sont publics, la méthodologie est publique. Je voudrais connaître le montant de sa rémunération ainsi qu'avoir des échos de la méthodologie. Nous sommes, madame la ministre, en attente de compléments d'informations.

En tout cas, pour ce qui nous concerne au cdH, le message politique est que l'on favorise un gros opérateur, qui a le monopole, au détriment du consommateur. La taxe a été négociée et le consommateur direct voit sa TVA augmenter.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, u krijgt het woord voor een korte repliek.

01.09 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, jawel, ik houd mijn replieken altijd kort.

Le président: Je dis ça d’office, par précaution.

01.10 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zal heel kort zijn over de inhoudelijke beoordeling, omdat wij dat debat ongetwijfeld nog zullen voeren, zoals ik in mijn vraagstelling al aangekondigd heb.

De argumentatie van de minister overtuigt mij niet. Het is een nieuw voorbeeld van de fiscale politiek van deze regering: wie al veel heeft, zal nog meer krijgen. Dat geldt nu dus ook voor Electrabel.

In mijn repliek wil ik vooral focussen op de procedurele kwestie. Ik heb immers de indruk, mevrouw de minister, dat wij een herhaling meemaken, een heruitzending van de eerste aflevering van de Marghemgate die we afgelopen voorjaar al hebben meegemaakt. De minister wilt immers op geen enkele manier antwoorden op de vraag of er een formeel akkoord is.

Mevrouw de minister, u kunt ons toch niet wijsmaken dat dit op mondelinge basis is geregeld? Wij wensen niet zomaar vrede te nemen met het persbericht dat u eind juli uitgebracht hebt. Het is toch logisch dat wij naar het akkoord vragen.

Ik herneem die vraag dus. Ik vind het een heel fundamentele vraag en ik denk dat er vandaag ook een antwoord op moet komen. Mevrouw de minister, krijgen wij als parlementsleden de tekst die u hebt genegotieerd ter inzage, ja of neen? Dat is een eerste belangrijke procedurele vraag in dezen.

Ik verwijs andermaal naar het voorbeeld van de heruitzending van in het voorjaar, waar collega Nollet ook al naar verwezen heeft. Wij hebben ondertussen kennis kunnen nemen van een uitspraak van de Commissie voor de toegang tot en het hergebruik van bestuursdocumenten.

Mijnheer de voorzitter, mijn collega Nollet heeft dat advies aan u overhandigd en ik wil vragen om dat onder de parlementsleden te verspreiden. Ik kan immers niet begrijpen dat de minister op dezelfde manier met dergelijke adviezen omspringt als in het voorjaar.

Mevrouw de minister, ik citeer uit het advies van 7 september 2015. Mijn citaat is partieel, maar niet eenzijdig, want de teneur van het advies is duidelijk.

Op pagina 2 staat: “Het verzoek om advies is ontvankelijk”.

Op pagina 3 gaat het over de briefwisseling die heeft plaatsgevonden tussen de aanvrager, met name Greenpeace, en uw kabinet. Het feit dat die briefwisseling met een kabinetsmedewerker gebeurt, roept u in als een uitzonderingsgrond tegen de openbaarheid van informatie. Ik citeer daaromtrent het antwoord van de Commissie:

“Door te stellen dat onder schriftelijk enkel een brief kan worden begrepen, voegt de minister een voorwaarde toe die niet in de wet zelf aanwezig is.”

Er is nog een tweede element: “Het feit dat de aanvraag gericht was aan een kabinetsmedewerker, is ook geen reden om het verzoek af te wijzen. Bovendien werd in casu tevens een brief direct aan de minister zelf gericht.” Dat staat te lezen op pagina 3 van het advies.

De volgende passage op pagina 3 luidt: “Slechts uitzonderingsgronden die bij de wet zijn opgelegd, kunnen worden ingeroepen en bovendien geldt dat zij beperkend geïnterpreteerd moeten worden.”

Op pagina 4: “De commissie ziet niet in waarom de aanvraag als kennelijk onredelijk moet worden beschouwd. Dit wordt ook geenszins aangetoond door de minister.”

Collega’s, mevrouw Dierick, mijnheer Wollants, dit is een heruitzending van wat wij in het voorjaar hebben meegemaakt. De minister wordt om een document gevraagd door de civiele samenleving en door het Parlement, maar zij wil het document voorlopig niet geven.

Ik herneem mijn vraag. De minister moet de formele overeenkomst die er zal zijn, nu ter beschikking stellen, temeer daar er een uitspraak is van een relevante commissie ter zake. Het is belangrijk dat de collega’s van de meerderheid ook kennisnemen van dit advies van 7 september 2015, vandaar mijn vraag voor de verspreiding ervan op de banken.

Le président: Madame la ministre, je propose que l'on essaie de clôturer assez rapidement. J'ai, d'une part, quelques sous-questions n'ayant pas trouvé réponse, pour ce que j'en ai entendu, et, d'autre part, une demande de transmission de documents. Puis-je vous réinterroger sur ces deux points?

01.11 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, monsieur le président. Je répète ce que j'ai dit pour répondre à deux, voire trois questions en même temps. La convention n'est pas signée. Ce texte de convention est un projet. D'ailleurs, M. Éloi Glorieux, représentant de Greenpeace, m'a adressé une lettre le 6 octobre 2015, c'est-à-dire après la décision rendue par la CADA, dont – je pense mais je ne suis pas certaine d'avoir bien compris – M. Calvo nous a livré certains extraits. Sa demande est très simple. Dans sa lettre, il demande une copie des documents suivants: la convention sur les principes qui concerne la conclusion de l'accord du 29 juillet 2015 conclu avec Electrabel et ENGIE sur la prolongation de durée de vie des réacteurs nucléaires Doel 1 et 2. Comme je vous l'ai dit et je le lui ai répondu, comme ces documents ne sont pas finalisés, je ne suis pas en mesure de les transmettre. Je ne dois d'ailleurs pas le faire au vu de la loi qui institue la CADA, étant donné qu'il n'y a pas de raison de livrer un document qui n'est pas finalisé. Vous aurez de toute façon cette convention au parlement. Nous nous y sommes engagés et vous aurez tout le loisir de l'examiner en long et en large lorsque je viendrai avec cette convention. Celle-ci sera nécessairement postérieure au vote des projets de loi qui instituent les principes qui régissent cette convention.

Quelle était votre deuxième question, monsieur le président?

Le président: Qu'en est-il de la transmission des documents à la suite de la Commission d'accès des documents administratifs?

01.12 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, M. Colmant m'accompagnera en commission puisqu'il a été l'un de mes collaborateurs ponctuels de par le marché public qui a été conclu. Il vous livrera non seulement son rapport complet mais aussi toutes les explications qui vont avec ce rapport. Vous aurez l'occasion de l'interroger en long et en large sur la façon dont il a notamment modélisé les éléments qui constituent le résultat que j'ai annoncé en premier lieu, qui a été communiqué le 29 juillet 2015 et qui a permis de former cette solution de négociation pour la prolongation de Doel 1 et 2, non seulement pour la redevance mais également pour la contribution de répartition nucléaire.

En ce qui concerne le prix de l'électricité, deux éléments économiques ont été soulevés par deux parlementaires. Quand vous alourdissez les charges d'une entreprise, elle a tendance à le répercuter sur le client et à partir du moment où votre main n'est pas nuancée, elle pourrait être frappée, par la Cour constitutionnelle notamment, en indiquant que vous êtes confiscatoire. Il faut donc éviter d'exproprier les moyens d'une entreprise pour la réalisation de ses objectifs. L'objectif premier est la production d'électricité et il faut pouvoir trouver l'équilibre afin que l'électricité soit produite à un prix acceptable parce les charges qui pèsent sur l'entreprise ne sont pas confiscatoires.

En ce qui concerne le retour sur investissement, nous regardons quel est le bénéfice nucléaire et, avec les investissements de jouvence qui alourdissent l'exploitation dans la convention Tihange 1, nous avons accepté, lors de la précédente législature, que l'investisseur, c'est-à-dire l'actionnaire, soit rémunéré avant qu'on calcule ce qui devait revenir à l'État. On prend donc en plus une marge qui vient diminuer ce qui reste éventuellement, car il faut voir sur quel prix de l'électricité on a projeté les résultats de la convention Tihange 1. J'aurai l'occasion de vous en parler en long et en large parce que j'ai demandé à la CREG de ma faire une étude sur cette question.

Le président: Merci, madame la ministre. Vous visez le rapport Colmant mais je pense que la demande de M. Nollet visait les deux éléments inclus dans la décision de la Commission d'accès aux documents administratifs ainsi qu'un tableau qui doit être joint. Est-il possible de faire transmettre ce tableau?

01.13 Marie-Christine Marghem, ministre: Quand il sera validé par l'AFCN, qui est actuellement…

01.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il est validé puisqu’ils ont marqué leur accord (…)

01.15 Marie-Christine Marghem, ministre: Il y a les arrêtés royaux du 27 septembre 2015 mais, je suis désolée, ce tableau est entre les mains de l'AFCN.

01.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Non!

01.17 Marie-Christine Marghem, ministre: Si vous voulez interroger le ministre Jambon sur ces questions, vous le faites. Nous aurons d'ailleurs probablement l'occasion de revenir ensemble devant vous.

Le président: Le parlement a le dernier mot, mais comme nous dépassons le temps imparti pour ce débat – qui est important, j'en conviens – j'aimerais demander aux quatre intervenants de conclure très brièvement.

01.18 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, la ministre cherche tous les arguments possibles pour éviter d'atteindre l'objectif de transparence qu'elle s'est pourtant assigné. Aucun ne tient la route. Le tableau a été donné à l'époque par M. Wathelet, et non par Mme Milquet.

Madame la ministre, vous ne faites plus la part des choses. Vous refusez de nous donner ce tableau en invoquant le fait que l'AFCN doit d'abord l'approuver, alors qu'elle l'a fait. Il ne tient qu'à vous de nous le transmettre! Peu importe que ce ne soit pas le document final. Les documents qui ont fait l'objet d'un accord doivent nous être transmis. C'est ce que réclame la Commission d'accès aux documents administratifs en matière d'environnement. Vous avez lu l'avis. Qu'avez-vous à répondre? Il ne faut pas attendre l'accord final.

Soit vous jouez la transparence soit vous la refusez. Dans le premier cas, vous devez nous transmettre au moins ces deux documents: le tableau et l'accord tel qu'il existe pour l'instant. Ne tournez plus autour du pot! Cela a assez duré l'année dernière. Il ne faut pas répéter ce cinéma!

01.19 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, pour éviter de reproduire les travers de la législature précédente, un effort de transparence est nécessaire. Et très rapidement! Sinon, nous allons de nouveau passer énormément de temps à essayer d'obtenir des documents. Or la démocratie exige qu'ils soient visibles pour les parlementaires et les citoyens.

Ensuite, monsieur le président, la ministre n'a pas répondu à une série de questions. Je pense notamment à celle de l'urgence au Conseil d'État.

Un point est fondamental: les sites inoccupés. Combien l'État réclame-t-il à cet égard? Si Mme la ministre ne peut pas nous répondre pour le moment, j'aimerais qu'elle nous transmette une réponse écrite.

Le président: On fait comme ça, madame la ministre? Très bien.

01.20 Karine Lalieux (PS): Vous devez connaître le montant si vous avez transigé sur 120 millions. En effet, si vous estimez que cette somme représente un gain, vous devez connaître le montant initial.

Le président: La réponse écrite sera transmise dans les prochains jours.

01.21 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, non, demain. Mme la ministre a travaillé durant tout le mois de juillet sur la question. Les membres de son cabinet peuvent aussi téléphoner! Nous pouvons même l'obtenir cet après-midi.

01.22 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous l’aurez demain.

01.23 Karine Lalieux (PS): Mais vous rentrez sur l’heure de midi avec tout votre cabinet, madame la ministre!

Encore une petite demande, madame la ministre. M. Colmant va venir nous expliquer tout cela. C’est quelqu’un de brillant mais j’espère que nous aurons les documents qu’il nous présentera préalablement au débat car nous ne pourrons discuter sur des formules, etc. s’il nous les présente directement ici en commission.

Le président: Nous en prenons bonne note.

01.24 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je constate que, dans sa réponse, la ministre valide effectivement et assume le fait qu’elle a négocié un impôt avec un contribuable. Deuxièmement, je me demande pourquoi toutes ces simagrées par rapport à des documents qui sont publics, qui peuvent nous être transmis le plus vite possible. Puis-je rappeler qu’en 2013 M. Wathelet les a déposés sur les bancs du parlement aussitôt dit, aussitôt fait? Vous savez que vous les amènerez. Pourquoi jouer à cache-cache avec ces documents? C’est assez désagréable.

01.25 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik lees in de kranten dat u zegt dat onze fractie een persoonlijke hetze maakt van deze discussie. Dat lees ik in de kranten. Wat stel ik vast? Ik stel vast dat de minister zegt dat ze transparant wil zijn.

Mevrouw de minister, onze fractie vraagt u op een normale toon of u die transparantie dan ook concreet wil maken. U bevestigt dat er een formele overeenkomst is. Dat hebt u zonet bevestigd. Dan zegt u dat u die overeenkomst nog niet wenst te geven.

Ik heb ondertussen de collega’s van de meerderheid het advies van 7 september overhandigd. Mevrouw Marghem, daar staat zwart op wit dat u die documenten moet bezorgen, dat ze vallen onder de normale procedures van de openbaarheid van bestuur. U wil die niet geven.

Mevrouw de minister, het is het moment om u te herpakken. Anders is er weer diezelfde sequentie, diezelfde twijfel, diezelfde verontwaardiging als dit voorjaar. Bent u bereid om deze namiddag bij het begin van de zitting het advies van de bevoegde commissie uit te voeren of niet? U hoeft dat nu niet te doen, u komt straks nog langs. U verwijst voor een aantal dingen naar deze namiddag. Bent u bereid om straks dat document te geven, ja of neen? Als dat zo is, fantastisch, dan maak ik meteen bekend dat u het op een andere manier aanpakt, dat u het al veel beter aanpakt dan vorige keer. Wil u het niet bekendmaken, wil u het advies niet uitvoeren, dan kan ik alleen vaststellen dat u dezelfde fouten blijft maken.

Moties

Motions

Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Karine Lalieux et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de M. Jean-Marc Nollet, Mme Karine Lalieux et M. Michel de Lamotte

et la réponse de la ministre de l’Énergie, de l’Environnement et du Développement durable,

demande au gouvernement

- d’assurer la sortie du nucléaire en fermant les réacteurs de Doel 1 et 2 dès cette année et en fermant les cinq autres réacteurs d’ici 2025;

- de développer sans plus attendre les alternatives telles que la réduction de la consommation, la gestion de la demande, l’efficacité énergétique, le renforcement des interconnexions avec les Pays-Bas et les autres pays limitrophes, le développement des énergies renouvelables en Mer du Nord, le soutien aux centrales au gaz existantes et la construction de nouvelles centrales au gaz;

- de maintenir, pour les réacteurs de moins de 40 ans, la contribution de répartition nucléaire telle que validée à plusieurs reprises par la Cour constitutionnelle, à savoir une contribution de base de 250 millions d’euros et une contribution complémentaire de 350 millions d’euros. Une réduction correspondant au temps d’indisponibilité du parc nucléaire pour raison imprévue de sécurité peut être appliquée;

- d’appliquer, pour les réacteurs au-delà de 40 ans, une contribution annuelle équivalente à minimum 70 % de la marge bénéficiaire entre, d’une part, le produit de la vente d’électricité et, d’autre part, l’ensemble des charges réelles des producteurs nucléaires;

- de confier à la CREG une mission spéciale de vérification des revenus et des charges des producteurs nucléaires;

- de maintenir les prélèvements en application de la loi du 8 décembre 2006 concernant la non-utilisation des sites de production afin de renforcer la concurrence dans le secteur de la production d’électricité;

- de ne signer aucune convention avec les producteurs nucléaires tant que celle-ci n’a pas été approuvée par la Chambre des représentants."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Karine Lalieux en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heer Jean-Marc Nollet, mevrouw Karine Lalieux en de heer Michel de Lamotte

en het antwoord van de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling,

verzoekt de regering

- werk te maken van de kernuitstap door de reactoren Doel 1 en 2 dit jaar nog te sluiten, en de vijf overige reactoren tegen 2025;

- onverwijld alternatieve oplossingen uit te werken waaronder de verlaging van het verbruik, het beheer van de vraag, de verhoging van de energie-efficiëntie, de versterking van de interconnecties met Nederland en de overige buurlanden, de ontwikkeling van de hernieuwbare energie in de Noordzee, de ondersteuning van de bestaande gascentrales en de bouw van nieuwe gascentrales;

- voor de reactoren jonger dan 40 jaar, de nucleaire repartitiebijdrage te behouden zoals ze meermaals door het Grondwettelijk Hof werd bekrachtigd, te weten een basisbijdrage van 250 miljoen euro en een aanvullende bijdrage van 350 miljoen euro. Die bijdrage kan worden verlaagd in functie van periodes tijdens welke het nucleaire park wegens onvoorziene veiligheidsredenen onbeschikbaar is;

- voor de reactoren ouder dan 40 jaar, een jaarlijkse bijdrage toe te passen die overeenstemt met minstens 70 procent van de winstmarge tussen, enerzijds, de opbrengst van de verkoop van elektriciteit en, anderzijds, het totaal van de werkelijke kosten van de kernenergieproducenten;

- de CREG te belasten met een bijzondere opdracht inzake de verificatie van de inkomsten en de lasten van de kernenergieproducenten;

- de heffingen met toepassing van de wet van 8 december 2006 ter bestrijding van het niet benutten van een site voor de productie van elektriciteit door een producent te behouden teneinde de mededinging in de sector van de elektriciteitsproductie te versterken;

- geen enkele overeenkomst met de kernenergieproducenten te ondertekenen zolang die niet door de Kamer van volksvertegenwoordigers werd goedgekeurd."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Caroline Cassart-Mailleux, Patricia Ceysens et Leen Dierick et par M. Bert Wollants.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Caroline Cassart-Mailleux, Patricia Ceysens en Leen Dierick en door de heer Bert Wollants.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

02 Échange de vues avec la ministre de l'Energie, de l'Environnement et du Développement durable sur le plan de délestage et questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le nouveau plan de délestage" (n° 5905)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "600 MW de flexibilisation possible" (n° 6119)

- Mme Véronique Caprasse à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le plan de délestage" (n° 6672)

02 Gedachtewisseling met de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over het afschakelplan en samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het nieuwe afschakelplan" (nr. 5905)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het vermogen van 600 MW dat gegenereerd zou kunnen worden door flexibilisering" (nr. 6119)

- mevrouw Véronique Caprasse aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het afschakelplan" (nr. 6672)

Le président: Chers collègues, en ce début d'automne, le plan de délestage est à nouveau à l'ordre du jour. Nous avons déjà eu un long débat, il y a quelques mois, sur la question de la sécurité de l'approvisionnement. Nous reviendrons certainement sur cette question. D'ailleurs, quelques propositions ont été déposées et devraient faire l'objet de discussions dans notre commission.

Madame la ministre, vous avez annoncé, dans les médias, début septembre, l'application de nouvelles dispositions pour ce qui concerne le plan de délestage. Nous avons reçu, hier, en fin d'après-midi, le texte d'un arrêté royal qui a été approuvé le 6 octobre dernier. Je ne sais pas si un arrêté ministériel est en préparation. Mais si tel est le cas, j'apprécierais que le texte du projet d'arrêté puisse être transmis à la commission afin que cette dernière puisse disposer de l'ensemble des documents.

02.01 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, l'arrêté royal relatif au règlement technique fédéral est déjà à votre disposition. Il a été signé, le 6 octobre, par le roi Philippe et sera bientôt publié. L'arrêté ministériel sera, quant à lui, soumis incessamment au Conseil d'État. Ce faisant, ce dernier n'a pas encore été en mesure de me transmettre ses remarques à propos de ce deuxième texte qui découle du premier.

Le président: Ne vous serait-il quand même pas possible de nous faire parvenir le texte provisoire afin que nous puissions disposer d'un maximum d'éléments?

02.02 Michel de Lamotte (cdH): Ne pourriez-vous pas nous transmettre le brouillon que vous avez communiqué au Conseil d'État?

02.03 Marie-Christine Marghem, ministre: Je n'y vois pas d'objection.

Le président: Même si le Conseil d'État est appelé à émettre des remarques sur ce texte, en nous le communiquant en l'état nous pourrions déjà disposer de données techniques.

02.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Le Conseil d'État risque effectivement d'émettre des remarques que nous intégrerons par la suite, mais je n'ai pas d'objection pour qu'il vous soit transmis en l'état.

Le président: Afin de gagner du temps, ce texte pourrait être communiqué par voie électronique. Sinon, le risque est grand que de nombreuses questions soient déposées d'ici un mois et que nous devions organiser un nouveau débat sur le sujet.

Par ailleurs, il a été convenu que nous arrêtions nos travaux à 12 h 30 pour les reprendre à 14 h 00 et poursuivre notre échange de vues.

J'ajoute que les services de la Chambre ont été chargés de faire le compte rendu de notre discussion et que les questions jointes portant sur le sujet, qui ont été déposées, sont incluses dans l'échange de vues.

02.05 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je vais immédiatement passer la parole à mon collaborateur afin qu'il présente les aspects techniques du plan de délestage.

02.06 Collaborateur de la ministre: Mesdames et messieurs, voilà en quelques slides ce que contient ce plan de délestage. Cette présentation intègre à la fois le contenu de l'arrêté royal et le contenu de l'arrêté ministériel. Si l'arrêté ministériel ne vous a pas été communiqué, il va l'être, sans problème. Il est pris en application de l'arrêté royal et le Conseil d'État n'a pas voulu se prononcer sur les deux textes en même temps. L'arrêté royal étant maintenant validé et soumis à la signature royale, l'arrêté ministériel va suivre. Tout ce que les deux textes contiennent figure déjà dans ces slides.

Dès décembre, madame la ministre a donné les instructions nécessaires pour une refonte du plan de délestage, qui est assez ancien, avec un arrêté royal du 19 décembre 2002 et un arrêté ministériel du 3 juin 2005. Les conditions ont bien changé depuis, et surtout, notre réseau a beaucoup évolué.

Se fondant sur ces constatations, un groupe de travail a été constitué avec différents services dont la spécialité est d'analyser la gestion des risques et de faire de la planification d'urgence. Ce groupe de travail a rassemblé pour de très nombreuses réunions, qui ont débuté en janvier, le Centre fédéral de crise, la DG Énergie, qui évidemment est bien au fait des problèmes d'électricité, le Centre régional de crise wallon, le Centre régional de crise flamand (c'était une première), le cabinet Peeters, le cabinet Jambon, et bien entendu le cabinet Marghem. À ce groupe de travail participaient également Elia et Synergrid. Tous les intervenants principaux étaient réunis de manière régulière. Les entités fédérées, par le biais de leurs centres de crise, ont pu participer à ces séances et faire prévaloir toutes les demandes qui émanaient des Régions.

Selon la nature des débats, d'autres intervenants ont été consultés et ont participé à ces réunions. Je parle du cabinet De Croo, du cabinet de Mme Galant pour les aspects circulation ferroviaire, je parle de l'IBPT, des opérateurs téléphoniques et bien d'autres. Ainsi, l'ensemble des intervenants, sur la base d'analyses d'impact effectuées à l'initiative des trois centres de crise, ont constitué les lignes directrices de ce nouveau plan.

D'emblée, nous avons limité l'application de certaines mesures pour certains utilisateurs du réseau. Ce sont les gens qui ne sont pas concernés par le plan de délestage. Évidemment, chacun voudrait faire partie de ces catégories, mais vous vous doutez bien que si l'on veut appliquer un plan de délestage, en suivant les préconisations que l'ENTSO-E tente de mettre en place au niveau européen et selon lesquelles 45 % du pic de capacité doivent être constitués au niveau d'un plan de délestage, nous n'y parviendrions pas.

Donc, les utilisateurs de réseaux directement connectés au réseau de transport sont les industries importantes qui sont directement connectées au réseau d'Elia et qui font notamment partie de ces fameux clients interruptibles.

Le territoire de la Région de Bruxelles-Capitale, les centres-villes des communes de moins de 50 000 habitants figuraient déjà parmi les anciennes versions, mais nous y avons ajouté les centres-villes des chefs-lieux des provinces. De la sorte, nous étions certains que les gouverneurs n'avaient aucun souci de ce côté-là.

Nous avons également appliqué de manière très précise le principe de proportionnalité. Celui-ci résulte d'une directive européenne, elle-même traduite dans les règles de l'ENTSO-E. C'est le non-respect de cette règle qui avait caractérisé la modification, à l'automne dernier, lorsque M. Wathelet avait présenté son plan et que celui-ci avait dû être modifié par Mme Fonck.

Vous recevrez un tableau, qui montre que, pour chacune des tranches, les pourcentages ont été strictement respectés. Nous oscillons partout autour de 5 % (5,1-4,9) selon les tranches examinées.

Ceci montre bien que, quelle que soit la zone que l'on observe et où qu'elle se situe, toutes les tranches sont affectées de 5 %, à l'exception de la première, la tranche 8, où 4 % sont répartis uniformément sur l'ensemble du pays.

Ce tableau constitue donc à lui seul la démonstration (…).

(…): (…)

02.07 Collaborateur de la ministre: Il devrait vous parvenir sous peu.

En fait, il s'agit de deux tableaux. Le premier tableau reprend les pourcentages par tranche. On a considéré la charge globale de la tranche et on déleste 5 % "environ", dit le texte. On ne peut en effet pas délester chaque fois exactement le même pourcentage tout simplement parce que la charge varie également. Une charge n'est pas constante.

Donc, dans chaque tranche, quelle que soit l'importance de la tranche en mégawatts, tout le monde est traité de la même manière. Seule la tranche 1 est un peu plus importante mais elle est également répartie de la même manière, c'est un peu plus de 6 %.

Vous voyez ce tableau apparaître à l'écran et, si vous regardez les zones – Nord-Ouest, Nord-Est, Centre, Sud-Ouest, Sud-Est –, que chacun est logé à la même enseigne, ce qui n'était pas le cas, vous vous en souviendrez certainement, l'année dernière dans la première mouture.

Ceci devrait donc satisfaire l'ensemble de la représentation nationale puisque tous les citoyens sont traités exactement de la même manière.

Outre cette évolution qui se caractérise par une distributivité idéale, nous disposons maintenant d'une puissance délestable plus importante: 5 000 mégawatts. Pourquoi faire, me direz-vous? Nous n'avons évidemment pas l'intention de nous en servir mais comme je vous l'ai signalé au début de mon propos, il s'agit d'un souhait de l'ENTSO-E et cela deviendra bientôt une obligation. C'est pour cette seule raison que la puissance globalement délestable a été accrue.

Nous avons plus de possibilités de rotation. Nous disposons de huit tranches mais évidemment, seules sept servent dans cette rotation puisque la première qui contient les relais de fréquence n'est utilisée que de manière automatique lorsqu'un problème de fréquence se présente. Instantanément, ces relais de fréquence identifient le problème et interviennent directement. Nous avons donc huit tranches dont seules sept servent dans la rotation. Dans l'ordre, huit sept six cinq quatre trois deux; huit sept six cinq quatre trois deux; donc la une pour les phénomènes soudains et les sept autres pour les risques de pénurie.

Nous avons évidemment fait un petit changement. Nous avons réparti plus de tranches. J'imagine que vous en avez déjà entendu parler dans la presse. Comme indiqué ci-après, nous avons épargné trois grands sites: le port de Gand et les aéroports de Gosselies et de Liège. Il est bien évident que les puissances que nous avons reprises pour maintenir ces sites en dehors du champ d'application du plan de délestage ont dû être repositionnées ailleurs.

Par conséquent, certaines villes ou certains villages qui n'étaient pas concernés par le plan de délestage le sont à présent. Mais, encore une fois, je répète qu'il s'agit d'une perspective très peu probable. Nous y reviendrons dans la poursuite du débat tout à l'heure. Le parc de production, les capacités d'importation et les marges que nous avons constituées devraient nous permettre de garder cette hypothèse comme vraiment exceptionnelle et en cas d'incident vraiment très grave qui pourrait par ailleurs venir en dehors de nos frontières. C'est donc très peu probable.

En ce qui concerne les avantages, je les ai déjà évoqués, lorsque je vous ai montré les tableaux: meilleure proportionnalité par tranche entre les différentes zones. Vous observerez qu'à chaque fois, on est à un chiffre ou l'autre après la virgule (5,1 ou 4,9).

Je vous parlais également de l'évolution vers un plan de délestage plus vaste. Ce sera une obligation. Ce ne l'est pas encore mais nous avons déjà fait un premier pas. Qu'en est-il de l'impact de ce nouveau plan de délestage sur les centres de secours? Nous avons veillé à modifier sensiblement la situation. Dans l'ancienne mouture, quelques minutes, une demi-heure ou une heure après un délestage, si tant est qu'il survienne, on ne savait plus appeler les centres de secours. Si les batteries des pylônes étaient mortes, c'était cuit! Cela ne concerne pas tellement les personnes dans des maisons de retraite ou ailleurs car elles disposent de personnel et d'une infrastructure où tout cela est programmé mais plutôt les très nombreuses personnes, soit plus de 65 %, qui sont "électriquement dépendantes" ou "électro-dépendantes". Celles-ci sont à domicile et non pas en institution. Elles sont moins bien suivies et risqueraient d'en subir de douloureuses conséquences.

Nous avons donc fait en sorte que notre réseau de gsm puisse permettre l'appel aux services de secours pour ces personnes chez elles par un renforcement du parc des batteries qui équipent les pylônes. Il ne s'agit pas de tous les pylônes. Nous avons demandé une intense collaboration aux différents opérateurs et à l'IBPT qui ont travaillé et travaillent toujours à la mise en place d'un plan opérationnel qui permettra de garantir des communications vers les services de secours.

C'est un pas important et ce travail qui a été réalisé servira de base pour aller encore plus loin dans le maintien d'un réseau efficace en cas de problème.

La tranche 8 concerne la circulation ferroviaire. Certains auraient souhaité que l'on fasse le délestage uniquement pour la tranche 8 pour pouvoir permettre ce plan de circulation alternatif que la SNCB et Infrabel ont mis au point avec beaucoup de difficultés. Il s'agit vraiment d'une tâche très difficile: le réseau du courant de traction n'a rien à voir avec le réseau de signalisation qui, lui, dépend de toutes les petites lignes, de tous les petits réseaux locaux. Disposer d'un plan de circulation pour chacune des tranches est rigoureusement impossible pour Infrabel. Il faut le comprendre.

Par contre, on ne peut pas mettre à contribution les mêmes personnes et faire comme certains le demandaient et dire que ce sera toujours la tranche 8 qui sera délestée, et après la tranche 8, encore la tranche 8. Ce n'est évidemment pas possible, ne fût-ce que pour les raisons que le European Network of Transmission System Operators for Electricity (ENTSO-E) nous impose: il faut qu'il y ait une rotation, il ne faut pas de discrimination, il faut une proportionnalité. Il faut que tout le monde y passe. C'est comme cela.

Pour la tranche 8 finalement, puisqu'il y a très peu de chances que cela arrive, nous avons fait une tranche 8 un peu plus light, aux alentours de 4 %, même un peu en dessous, 3,6 ou 3,7%. Donc elle impacte moins le réseau d'Infrabel, ce qui leur a permis de maintenir un plan de circulation minimum des chemins de fer, si nous devions néanmoins déclencher un délestage.

En ce qui concerne l'ordre d'activation des délestages, dans le cas d'une pénurie, c'est toujours la même chose: on part de la 8 et on va jusqu'à la 2, et on recommence, on fait une rotation.

Une des questions demandait: si en 2016 en cas de délestage, on active la tranche 8, est-ce qu'en 2019 ou en 2020, quand il y aura un nouveau délestage, ce sera la tranche 7 qui sera activée? Je vous avoue que nous n'avons pas pensé à ce cas de figure. Nous nous sommes contentés de regarder année par année. Il faut considérer cela sur une année civile, en tout cas sur un hiver.

On part de la tranche 8 et on va jusque la tranche 2. Il n'y a qu'en cas d'incident soudain, je vous rappelle le cas du passage de ce bateau à Dresde en Allemagne, qui avait provoqué un N-1 et qui avait entraîné un black-out. C'est un événement qui peut arriver chez nous, chez nos voisins tout en provoquant un incident chez nous. Nos barrières sont constituées par ces relais de fréquence et donc par les différents outils dans les réserves R1 et R2.

Nous continuons sur la rotation. Il n'y a rien d'autre à dire là-dessus. Si, vraiment, nous étions dans une situation impossible et que nous devions délester le matin ou encore le soir, nous resterions sur les mêmes tranches, nous n'opérons pas de changement en cours de journée. Ce sont des règles de procédure mais je ne pense pas qu'il faille y attacher beaucoup d'importance car il s'agit d'événements très peu probables.

Le président: Madame la ministre, souhaitez-vous ajouter quelque chose à cette présentation?

02.08 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, brièvement, monsieur le président.

Comme l'a dit mon collaborateur, monsieur Jean Compere - qui reste à votre disposition pour toutes les questions techniques possibles et imaginables -, nous nous sommes attachés depuis décembre 2014 à modifier ce plan. Je vous en ai parlé à maintes reprises durant les commissions qui ont porté sur ce sujet.

Nous avons fait en sorte qu'il y ait un respect des règles internationales, une répartition équitable sur le territoire belge qui soit mesurable entre toutes les zones et entre les tranches et qu'avec le travail sur les moyens de production sur lequel nous reviendrons, le plan de délestage soit vraiment considéré comme un plan exceptionnel, une sorte de plan d'urgence, dont l'utilisation sera très peu probable l'hiver prochain et les hivers suivants, nous l'espérons.

De toute façon, on commence par la tranche 8 qui, dans les tableaux que vous allez recevoir, est la tranche sur laquelle, à la marge, nous avons le moins chargé. Elle permet à nos trains de continuer à circuler. C'est a priori la première tranche qui serait, dans un cas très exceptionnel, activée. Malgré cela, nos trains pourraient donc continuer à circuler, ce qui est une bonne nouvelle.

Le président: Je reviens un instant sur la demande à propos de l'arrêté ministériel. Durant la pause de midi, est-ce qu'il est possible que le secrétariat diffuse par voie électronique ce projet d'arrêté, cela sera favorable à l'ordre des travaux?

02.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): À propos de la demande de documents sur l'heure du midi, on sait que c'est un dossier très technique et juridique. Dans les attendus des documents qui nous ont été transmis, on peut voir qu'il y a un avis de la CREG ainsi que, logiquement, un avis du Conseil d'État. Est-ce qu'on peut demander à la ministre de transmettre sur l'heure du midi le contenu de l'avis de la CREG ainsi que celui du Conseil d'État?

Le président: Il s'agit de l'avis sur l'arrêté royal?

02.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Effectivement, il s'agit de l'avis sur l'arrêté royal puisque ces avis n'existent pas encore sur l'arrêté ministériel. Nous voudrions voir si la CREG valide les éléments repris dans l'arrêté royal et par ailleurs, nous voudrions l'avis du Conseil d'État puisque l'on sait que des questions de solidité juridique se posent. Par le passé, vous avez vous-même affirmé qu'il était heureux que le plan de délestage n'ait pas dû être activé car c'était juridiquement branlant, selon vos propres termes.

La transmission de l'avis du Conseil d'État nous permettrait d'y voir clair et de vérifier si, juridiquement, tout cela tient la route. Pourrons-nous l'avoir lors de la pause?

02.11 Marie-Christine Marghem, ministre: Certainement, mais j'attire de nouveau votre attention sur le fait que l'arrêté ministériel est un brouillon sur lequel le Conseil d'État doit encore se prononcer. Il s'agit donc d'un document en progrès.

02.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je parle bien de l'avis de la CREG.

02.13 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, j'ai bien compris. Vous l'aurez.

02.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie d'abord la ministre de nous transmettre ces documents. D'un point de vue méthodologique…

Le président: D'un point de vue méthodologique, je voudrais d'abord inscrire les collègues qui souhaitent intervenir.

02.15 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Est-il possible d'interrompre la réunion et de la reprendre plus tôt cet après-midi?

Le président: Nous étions convenus de reprendre à 14 h 00. Vous souhaitez que nous arrêtions maintenant?

02.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Non. Nous pouvons poser des questions, mais certains éléments nous parviendront en début d'après-midi.

Le président: C'est la raison pour laquelle je souhaitais savoir quels étaient les collègues qui souhaitaient intervenir. Je vois Mme Lalieux, M. de Lamotte, Mme Dierick et M. Wollants.

Nous allons nous réunir jusqu'à 12 h 30. Bien entendu, il est loisible aux collègues de poser une première série de questions et de revenir sur d'autres points, puisque nous poursuivrons cet après-midi.

02.17 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor het voorstellen van het nieuwe afschakelplan.

Mijns inziens hebt u toch wat geleerd uit het afschakelplan dat vorig jaar in alle haast werd samengesteld. Een aantal zaken wordt hierdoor een stuk duidelijker, zeker als wij kijken naar het treinverkeer, een aantal grote installaties en dergelijke.

Ik heb hier nog enkele vragen bij. Wij spreken over een vast aantal megawatt per schijf die wordt afgeschakeld. Wordt daar ook de nodige monitoring bij voorzien, zodat het effectief steeds over ongeveer die hoeveelheid vermogen gaat? Wij zijn immers meer en meer bezig met demand-side management en dergelijke, wat absoluut ook een voordeel kan bieden in het kader van schaarstebeheer. Welke evolutie verwacht men binnen de schijven te zien? Worden zij op regelmatige tijdstippen geherevalueerd, zodat op het moment dat men een bepaalde zone afschakelt, effectief de nodige megawatt vrijkomen?

Een tweede aspect is het feit dat Vlaams minister Turtelboom nogal aandrong om te bekijken of en in welke mate de decentrale productie eventueel uit het afschakelplan zou kunnen worden gehaald, of om er op zijn minst zoveel mogelijk rekening mee te houden. Ik heb daar niet veel over gehoord. Het is misschien nuttig om even te bekijken hoe dat in zijn werk gaat.

Vervolgens is het ook belangrijk dat met het nieuwe afschakelplan de nodige instructies naar alle actoren worden gestuurd, zodat zij zich ten volle kunnen voorbereiden op een eventuele afschakeling. Zijn er op dat vlak belangrijke stappen gezet ten opzichte van de vorige keer? Is dat deel ook verder uitgewerkt, zodat iedereen die wordt getroffen door een afschakeling, inclusief de gemeenten die daar een belangrijke rol in hebben, optimaal is voorbereid om daarmee aan de slag te gaan?

02.18 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie le collaborateur de Mme la ministre pour son explication. Je voudrais d'abord remettre toute la problématique du plan de délestage dans son contexte. Il faut toujours rappeler que c'est l'indisponibilité de Doel 3 et Tihange 2 depuis mars 2014, ainsi que le sabotage de Doel 4, qui ont fait ressortir le plan de délestage, qui date de 2005, des tiroirs du gouvernement précédent et de celui-ci.

C'est l'instabilité et la non-fiabilité du nucléaire dans notre pays qui fait que nous parlons d'un plan de délestage. Il est toujours important de remettre ceci dans le contexte car la politique de ce gouvernement est le "tout au nucléaire" et il y a donc là une antinomie.

Madame la ministre, d'après les dernières études de la CREG, qui sont sorties la semaine dernière, il apparaît aujourd'hui que le risque de pénurie a été mal évalué par Elia. Même si ce risque est remis en cause, je pense qu'il faut avoir un plan de délestage efficace et effectif.

Je voudrais aussi saluer le fait que vous avez travaillé pour modifier ce plan de délestage car les travaux parlementaires d'une année ont montré qu'il y avait un déséquilibre et qu'il était temps de revoir ce plan. Il y a d'ailleurs des améliorations significatives qui ont été réalisées par l'ensemble des services, grâce à la concertation.

Ce que je regrette - c'est comme la convention et la sortie du 29 juillet, dont on vient de parler -, c'est que vous êtes sortie dans la presse le 17 septembre, alors que le plan de délestage est déterminé par un arrêté ministériel de 2005. Juridiquement, les termes du plan de délestage figurent dans un arrêté ministériel de 2005 et la base légale figure dans un arrêté royal de 2002. Vous avez évoqué les deux documents.

Vous sortez le 17 septembre sans que l'arrêté royal n'ait été publié au Moniteur et avec un arrêté ministériel qui n'est même pas encore passé au Conseil d'État. Cela génère quand même une certaine insécurité juridique, surtout que le site du SPF Économie comprend déjà des cartes, des indications. Or, si le Conseil d'État remet certains éléments en cause, cela signifie que le site officiel diffuse une information erronée et non valable juridiquement. C'est en quelque sorte "vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué".

Certes, ce plan était attendu. Venait-il à trois ou quatre semaines avec une sécurité juridique importante, c'est-à-dire le Conseil d'État, la publication au Moniteur, l'arrêté ministériel? Je me pose la question de devoir entourer ce point d'une insécurité juridique globale.

02.19 Marie-Christine Marghem, ministre: Madame Lalieux, il s'agissait d'une demande urgente des gouverneurs, qui avait été communiquée en long et en large dans les moindres détails dès le 2 septembre. Et le Comité de concertation, issu de la sixième réforme de l'État, s'était réuni la veille. Cela faisait partie des demandes de communiquer largement. Voilà qui répond déjà à une question qui a été posée et sur laquelle je reviendrai tout à l'heure. Mais ceci explique cela! Néanmoins, je vous comprends. Parfois, nous avons des oppositions à cause de cela et j'aime livrer des choses définitives et vous voyez ce que cela suscite comme débat sur la transparence ou pas. Dans le cas présent, j'ai été tenue de communiquer parce que les gouverneurs doivent mettre en place, de façon très pratique, sur un territoire très vaste, avec les communes, toute une organisation qui ne nous a pas permis de maintenir les choses jusqu'au bout.

02.20 Karine Lalieux (PS): Il est vrai que vous avez travaillé, mais nous aurions peut-être dû accélérer les choses pour que cela se fasse dans les règles juridiques, dans les règles de l'art.

02.21 Marie-Christine Marghem, ministre: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

02.22 Karine Lalieux (PS): Peut-être fallait-il donner tous les documents aux gouverneurs sans les mettre sur un site officiel.

02.23 Marie-Christine Marghem, ministre: Ce n'était pas possible. Trop de monde était au courant. Si vous voyiez le nombre de personnes qui ont travaillé à ce plan de délestage. Trop de monde était au courant. Il fallait une information uniforme pour tout le monde, qui permette aux gouverneurs et aux communes de travailler.

Le président: Mme la ministre avait déjà une explication.

02.24 Karine Lalieux (PS): Je remercie de la précision même si mon regret persiste.

02.25 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

02.26 Karine Lalieux (PS): M. Nollet avait déjà l'arrêté ministériel et l'arrêté royal, donc c'était bien de le publier sur le site du SPF Économie, est-ce cela que vous voulez dire?

02.27 Marie-Christine Marghem, ministre: M. Nollet est toujours bien informé.

Le président: Sinon Ecolo l'aurait communiqué.

02.28 Karine Lalieux (PS): Deuxième chose, il y aura des questions mais je voulais intégrer celle-ci dans le contexte du plan de délestage. La CREG a publié une évaluation ex post. C'est le rôle de la CREG que de faire des évaluations. Ici, elle pose des questions essentielles sur la méthodologie d'Elia dans le calcul du risque de pénurie, qui, je le rappelle, mène au plan de délestage. Selon cette étude publiée par la CREG, Elia manque de transparence et de fiabilité et les données utilisées par Elia sont perfectibles. Cela amène le régulateur à constater qu'Elia a surestimé le risque de pénurie dans ses calculs de dimensionnement de la réserve stratégique.

Je vois des yeux qui se lèvent au ciel – pas vous, mais votre voisin. Je reviendrai sur les déclarations de la ministre tout à l'heure. Je dis simplement qu'il est important pour le pays que des autorités publiques disposent d'un outil fiable pour analyser l'état d'approvisionnement électrique de notre pays. Sans outil fiable et sans bonne information, il est difficile de prendre les bonnes mesures par la suite. Je pense que tout le monde peut être d'accord à ce sujet. Et je peux comprendre qu'Elia soit précautionneux dans sa manière d'évaluer le risque de pénurie.

D'un côté, nous avons Elia, qui est une entreprise cotée en bourse. De l'autre côté, nous avons un régulateur qui est au service du parlement et du gouvernement. Je ne dis pas que tout ce que fait Elia est mauvais parce que cette entreprise est cotée en bourse. Mais si Elia se trompe et exagère les besoins de la réserve stratégique, ce n'est pas Elia qui payera la note, c'est le consommateur. La réserve stratégique, cela coûte très cher.

Je trouve donc totalement légitime que la CREG fasse une étude et évalue les besoins et les risques de pénurie pour qu'il y ait un arbitre qui contrôle Elia dans l'intérêt de ce pays, des consommateurs et de nos entreprises. Je ne trouve pas correct qu'on la remballe de manière non argumentée, d'un revers de la main, et même assez violemment, en disant que c'est Elia qui a raison. Cela ne contente pas le parlement. C'est le travail de la CREG de faire une étude ex post et une évaluation.

Madame la ministre, vous avez décidé de rejeter les analyses de la CREG sans autre procès et jugé que les analyses d'Elia était parfaites. La Direction générale Énergie a-t-elle analysé le rapport de la CREG ou est-ce votre cabinet ou vous-même? Ne pensez-vous pas que l'administration fédérale doit jouer un rôle d'arbitre? Je ne l'ai pas entendue. Nous allons l'inviter. A-t-elle la capacité de jouer ce rôle? Nous avions discuté, lors de votre note de politique générale, de votre administration. Nous connaissons les coupes linéaires appliquées dans nos administrations par le gouvernement fédéral. Vous nous aviez dit que la DG Énergie était sous-dotée et que vous alliez vous battre pour qu'elle soit mieux dotée. Il n'y aurait qu'1,5 équivalent temps plein pour travailler sur l'énergie dans la DG Énergie. Une analyse comparative y a-t-elle été faite entre les analyses d'Elia et de la CREG sur la problématique de la pénurie? Est-ce vrai qu'il n'y a qu'1,5 équivalent temps plein qui travaille sur l'énergie?

02.29 Marie-Christine Marghem, ministre: Madame Lalieux, j'ai été interrogé à trois reprises (deux fois à la radio et une fois à la télévision) sur le plan de délestage ou, plus exactement, sur l'évaluation de nos besoins pour l'hiver, selon Elia et la CREG. À ces occasions, je n'ai pas eu le temps de m'expliquer. D'ailleurs, vous savez que je n'ai pas l'habitude de contenter le parlement en m'adressant à la presse. J'espère d'ailleurs que je pourrai le contenter, cet après-midi, quand j'aurai l'occasion de répondre en long et en large, notamment à votre question.

Cela dit, il y a une explication qui ne me satisfait pas pleinement. Je rejoins votre analyse. J'ai donc convoqué très prochainement, à mon cabinet, la DG Énergie, Elia et la CREG pour discuter des divers aspects.

02.30 Karine Lalieux (PS): J'entends bien que la presse puisse être critiquée et que l'on puisse avoir un sentiment de frustration en raison du manque de temps qui nous est accordé.

02.31 Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne critique pas la presse. Un format de cinq minutes, c'est insuffisant. Je tiens à vous faire remarquer que vous avez déjà largement dépassé les cinq minutes.

02.32 Karine Lalieux (PS): Nous sommes tous frustrés lorsque nous n'avons pas l'occasion de pouvoir nous exprimer correctement dans la presse. Mais, dans ce cas, vous avez fait un communiqué. Il aurait très bien pu comprendre dix pages.

02.33 Marie-Christine Marghem, ministre: Dans ce communiqué, j'ai rappelé – j'attire ici votre attention sur le fait qu'un communiqué ne comprend jamais dix pages – que l'étude de la CREG fait état d'autres éléments qui n'avaient pas suffisamment été mis en avant, ce sur quoi je m'expliquerai tout à l'heure.

02.34 Karine Lalieux (PS): Dans ce cas, je reprendrai votre communiqué pour mettre l'accent sur la question qui a été balayée d'un revers de la main. C'est d'ailleurs à ce sujet que je me suis exprimée, via des tweets, qui ont le mérite d'être courts, sur votre attitude au sujet d'un régulateur.

Je ne dirai pas que j'aimerais que vous fassiez une réunion à votre cabinet mais il serait bon qu'on mette en place un groupe d'experts avec la CREG, la DG Énergie, le Bureau fédéral du Plan et des universitaires spécialisés pour contrôler la méthode d'Elia quant à cette réserve stratégique.

Monsieur le président, j'ai demandé l'audition de la CREG, d'Elia et de la DG Énergie au parlement.

En ce qui concerne le plan de délestage, je salue le travail qui a été fait. Ceci mettra sans doute fin aux polémiques quant au déséquilibre contenu dans le plan de délestage. Il est important de garantir l'équilibre entre les différents territoires, c'est une question de solidarité.

La Région wallonne a mis en place un comité interuniversitaire pour analyser l'équité du nouveau plan de délestage. Ce dernier a demandé une série de renseignements qu'il n'a pas reçus, dont notamment la liste précise des postes et les puissances de délestage. Pouvez-vous transmettre ce type d'informations, madame la ministre?

02.35 Marie-Christine Marghem, ministre: Nous avons donné maints renseignements. Vous parlez de la dernière demande qui a été formulée. De très nombreuses informations ont été communiquées à travers Mme Sigrid Jourdain à ce comité interuniversitaire. Je rappelle que je suis ouverte à toutes les propositions qui peuvent être faites, que ce soit au niveau fédéral, au niveau des Régions ou de quelque instance qu'elles proviennent. La Région wallonne, la Région bruxelloise et la Région flamande ont validé ce plan, lorsqu'il a été présenté, après un intercabinet, au Comité de concertation issu de la sixième réforme le 16 septembre dernier. Au-delà de cette validation, nous poursuivons le travail. C'est dans ce contexte que mon collaborateur, qui va vous répondre sur ce point précis, a communiqué au moins une dizaine de documents à ce groupe interuniversitaire. L'interlocutrice de mon collaborateur est Mme Jourdain. Je passe la parole à mon collaborateur pour répondre à ce dernier point.

02.36 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je voulais développer complètement mon intervention.

Le président: Si le gouvernement souhaite vous répondre directement, je n'y vois pas d'inconvénient.

02.37 Marie-Christine Marghem, ministre: Madame Lalieux, j'essaie de vous répondre directement sur des points essentiels.

Le président: La volonté est d'apporter des réponses rapides et concrètes.

02.38 Collaborateur de la ministre: Monsieur le président, c'est très simple. Mes interlocuteurs étaient en effet Mme Jourdain et M. Paul Dewil, le responsable du Centre régional de crise de Wallonie. Je les ai rencontrés au cabinet de M. Magnette. Nous avons passé ensemble en revue les différents points. In terminis, Mme Jourdain a demandé de disposer, pour chaque point du territoire, par entité administrative, de la liste des postes délestés et non délestés.

Un groupe de pilotage (SteerCo), qui se réunit mensuellement, rassemble la DG Énergie, Elia, Synergrid, les cabinets Jambon, Peeters et celui de Mme la ministre. Lors de sa dernière réunion, à laquelle je n'ai malheureusement pu participer, il a décidé que communiquer ces éléments maintenant n'était pas opportun. Nous avons remis deux tableaux qui ont nécessité du temps et qui montrent que la charge de délestage a été distribuée de manière équitable et proportionnelle sur tout le territoire.

Si je superpose ce plan de délestage à d'autres unités qui sont de nature administrative, je ne vais pas nécessairement aboutir aux mêmes résultats. Précision importante: ce plan est conçu sur des zones électriques. Notre réseau résulte de la juxtaposition de petits réseaux qui, au fil du temps, ont été agrégés. Si l'on analyse les résultats que nous obtenons uniformément sur tout le territoire et qu'on les examine au niveau d'une commune, ils peuvent varier.

À ce moment-là, si on va dans cette direction, c'est un peu provoquer inutilement des discussions, puisque cela ne va rien démontrer. Une chose est démontrée et certaine, c'est que chacun, sur tout le territoire, est logé à la même enseigne. Si on essaie maintenant de tordre ces chiffres pour les remettre à une autre échelle territoriale, on va peut-être constater des différences mais cela alimentera d'inutiles polémiques. Dès lors, le SteerCo (Steering Committee), qui est composé de gens du Nord, du Sud et du Centre et de toutes opinions politiques – je ne connais pas les opinions politiques des différents représentants des administrations qui font partie de ce SteerCo –, a estimé que ce n'était pas opportun maintenant et qu'on en avait terminé avec cela, ayant remis le maximum d'éléments.

Le président: Cela suscite une réaction de M. Nollet.

02.39 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour "vider" ce point et ne pas devoir y revenir, monsieur le président, je trouve un peu paradoxal qu'une instance estime, quand une entité composante d'un pays demande des informations, qu'il ne faut pas les lui donner. Pourquoi le SteerCo refuse-t-il de les transmettre? Je vais avancer des chiffres et vous me direz s'ils sont corrects. Pour ce qui concerne la répartition Nord-Sud, en retirant la région centrale et en prenant vos découpages Nord-Sud, on est à 39,5 en termes de puissance totale délestable au Sud et 38 au Nord. Est-ce juste?

02.40 Collaborateur de la ministre,: (…)

02.41 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour moi, l'écart est de 1,5 % mais le problème n'est pas tant là que sur la région du Centre. C'est d'ailleurs pour cette raison que la Wallonie le demande et que le SteerCo ne veut pas le donner. Là où il faut encore voir clair, c'est sur le Brabant (Brabant wallon et Brabant flamand) et Bruxelles. J'aimerais dès lors que vous me donniez les chiffres. Si vous ne les avez pas en puissance, donnez-les au moins en nombre de cabines délestées au Brabant flamand d'un côté et au Brabant wallon de l'autre.

02.42 Michel de Lamotte (cdH): Effectivement, avoir les données générales est intéressant, ne fût-ce que par province et par tranche: en termes de puissance de crête, en termes de nombre de mégawatts délestés. Ces chiffres existaient l'année dernière. La demande vise à considérer que le caractère est vraiment équilibré et que l'on puisse le constater. Vous nous expliquez qu'un groupe de travail a effectivement analysé les choses. On peut effectuer une vérification au sein de ce parlement. J'insiste particulièrement pour obtenir ces chiffres.

02.43 Collaborateur de la ministre: Il faut regretter que cette demande arrive juste avant cette commission alors qu'au niveau des représentants de la Région wallonne, le responsable de son centre de crise a participé à une vingtaine de réunions, les a approuvées chacune et a donné son avis à des dizaines de reprises et n'a formulé, à aucun moment, la moindre réserve.

Tout à coup, on redemande autre chose, après avoir peigné les deux premiers tableaux qu'on a communiqués et sur lesquels on n'a rien trouvé.

M. de Lamotte, vous avez parlé de puissance de crête. Nous avons pris la puissance moyenne en fourchette supérieure absorbée par chacune des tranches. Nous nous sommes placés dans les mêmes conditions pour l'ensemble des tranches et pour les cinq blocs. On a calculé un pourcentage. On a pris les cabines de telle manière à arriver à 5 %, 6 % pour la tranche 1 et un peu moins de 4 % pour la tranche 8. Nous sommes arrivés au résultat.

Cela ne signifie pas que si je me penche à l'échelon communal ou provincial, j'aurai les mêmes résultats. Je sais déjà que la répartition Nord-Sud est équilibrée et que si je la traduis dans la tranche des cinq blocs, j'ai ce même équilibre. À tout le moins, beaucoup mieux que ce qui existait précédemment.

Qu'il y ait une différence au niveau des deux provinces du Brabant, soit! Avez-vous considéré que le Brabant comprend Bruxelles? Je peux vous dire qu'en Brabant wallon, ils ne se plaignent pas. Je me suis rendu à Wavre où j'ai rencontré les services de la province, de la commune, etc. Ils sont très satisfaits. Ils ne se plaignent pas. C'est donc très curieux qu'on se plaigne maintenant.

Je rappelle que l'unité que nous avons considérée ne correspondant pas aux provinces du Brabant ou à une quelconque unité administrative, nous avons considéré la région Centre. Nous avons cinq bloc: Nord-Ouest, Nord-Est, Centre, Sud-Ouest, Sud-Est.

C'est notre seule vision. Elle est a-linguistique. Nous avons pris la région Centre. Dans la région Centre, il est possible qu'il y ait proportionnellement plus de cabines délestées dans le Brabant wallon que dans le Brabant flamand. Mais il y a aussi Bruxelles dans cette région Centre. Nous considérons l'ensemble d'une zone. En prenant l'ensemble de ces unités, nous arrivons à une répartition équilibrée. Aucune remarque n'avait été formulée jusqu'à présent.

Le président: En ce qui concerne les demandes de documents et d'informations, il s'agit d'un échange de vues entre des députés fédéraux et la ministre fédérale en charge de la matière. Il n'y a pas nécessairement d'échange d'informations entre les représentants des cabinets des Régions et les députés fédéraux. Il est logique qu'ici, s'il y a une demande d'information …

02.44 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vais répondre. Je vais simplement réinterroger le SteerCo.

02.45 Michel de Lamotte (cdH): Ma demande était relative aux provinces, je n'ai pas demandé une réponse par commune. Je tiens, monsieur Compere, à vous dire que si cela vient seulement maintenant, c'est que le point est inscrit maintenant. Nous avons dû améliorer le plan de délestage pendant plusieurs mois, et cela vient maintenant. J'imagine que cela a nécessité un travail important, je suis d'accord, mais cela vient seulement maintenant.

Comme le dossier arrive maintenant à l'ordre du jour, il ne faut pas nous dire que nous ne devrions pas demander des précisions et des explications. Il faut raison garder. Je vous signale que l'année dernière, nous avions réagi très rapidement à un éventuel déséquilibre entre le Nord et le Sud.

L'arrêté ministériel que nous vous avons demandé n'est pas encore là parce qu'il est au Conseil d'État. Cela aurait peut-être pu arriver avant les vacances.

02.46 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il ne faut pas laisser dire des choses que les faits contredisent! Lorsqu'on dit qu'il y a absence de découpage, de regard linguistique, excusez-moi! Mais si vous faites Nord-Est plus Nord-Ouest et que vous comparez à Sud-Est plus Sud-Ouest, vous opérez un découpage linguistique! C'est logique et c'est normal. Cela avait été considéré par le passé. Aussi ne dites pas qu'il n'y a pas de regard linguistique!

De plus, vous dites que ce découpage est équilibré et vous vous en félicitez! Or je constate un écart de 1,5 % entre le Nord et le Sud. Par contre, dans la région du Centre, pour laquelle je ne possède pas les chiffres, je vais vous soumettre mes hypothèses. Vous pourrez ainsi les valider ou non.

Dans la région du Centre, pour le Brabant wallon, 78 % des cabines sont dans le plan. Pour le Brabant flamand, 32 % des cabines sont dans le plan. Mes chiffres figurent-ils dans le bon ordre de grandeur?

02.47 Collaborateur de la ministre: Je vérifierai auprès du SteerCo. Nous allons reprendre les chiffres et selon ce que Mme la ministre en dira, nous consulterons ces chiffres et vérifierons ce que vous communiquez. Mais je le répète, cela ne traduit pas un déséquilibre dans l'ensemble des zones qui sont reprises dans l'arrêté royal et dans l'arrêté ministériel. Nous ne nous sommes pas positionnés à ce niveau.

02.48 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je pense que Mme la ministre doit vraiment s'absenter et je poserai mes trois petites questions précises tout à l'heure.

Le président: Chers collègues, nous reprendrons nos travaux à 14 h 00.

La réunion publique de commission est levée à 12.32 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.32 uur.