COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Philippe Goffin.

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Philippe Goffin.

01 Question de Mme Vanessa Matz au ministre de la Justice sur "le préjudice systématique causé aux usufruitiers, et principalement aux femmes, par les tables de conversion d'usufruit" (n° 5741)

01 Vraag van mevrouw Vanessa Matz aan de minister van Justitie over "de systematische benadeling van vruchtgebruikers, inzonderheid van vrouwen, door de omzettingstabellen van het vruchtgebruik" (nr. 5741)

En raison d'un problème technique, une partie de l'enregistrement digital fait défaut. Pour la question n° 5741 de Mme Vanessa Matz, le compte rendu se base exceptionnellement sur le texte remis par l'auteur.

Ten gevolge van een technisch mankement ontbreekt een deel van de digitale geluidsopname. Voor vraag nr. 5741 van mevrouw Vanessa Matz steunt het verslag uitzonderlijk op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01.01 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, la loi du 22 mai 2014 dispose notamment que:

1) "Le ministre de la Justice établit pour la conversion de l'usufruit deux tables de conversion: l'une pour les hommes et l'autre pour les femmes.

Ces tables de conversion expriment la valeur de l'usufruit en un pourcentage de la valeur vénale normale des biens grevés de l'usufruit en tenant compte:

- du taux d'intérêt moyen sur les deux dernières années des obligations linéaires de maturité égale à l'espérance de vie de l'usufruitier;

- des tables de mortalités prospectives belges publiées annuellement par le Bureau fédéral du Plan."

2) "Le ministre de la Justice établit, au 1^er juillet de chaque année, les tables de conversion visées à l'alinéa 1^er. Il tient compte, à cette occasion, (…) des propositions que lui transmet la Fédération royale du Notariat belge après avoir pris connaissance des résultats des travaux du Bureau fédéral du Plan et de l'Institut des actuaires en Belgique. Les tables de conversion sont publiées chaque année au Moniteur belge. Ces tables indiquent, en regard de l'âge de l'usufruitier, son espérance de vie ainsi que le taux d'intérêt et la valeur de l'usufruit correspondants."

Les tables de conversion de l’usufruit publiées le 15 janvier 2015 par le Moniteur Belge en annexe à l’arrêté ministériel du 22 décembre 2014 se basent sur le taux d'intérêt moyen OLO durant la période du 1^er mai 2012 au 30 avril 2014.

À cette occasion, le ministre a suivi la lettre adressée le 16 juillet 2014 par le Bureau fédéral du Plan à la Fédération royale du notariat belge, avec copie à l’Institut des actuaires en Belgique, comportant les tables de conversion et précisant l’utilisation de "la moyenne des taux des obligations linéaires (OLO) sur la période allant du 1^er mai 2012 au 30 avril 2014". Cette précision est reprise au bas des tables. L’arrêté ministériel du 22 décembre 2014 reprend telles quelles les tables du Bureau du Plan sans toutefois mentionner la période de référence adoptée.

La décision ministérielle de compter ainsi l’année à partir du 1^er mai plutôt que du 1^er janvier ne manque pas de susciter des contestations. Voir notamment:

- M. Puelinckx-Coene (Em. Hoogleraar U.A.). De wet van 22 mei 2014 bracht helaas geen rust inzake de waardering van levenslang vruchtgebruik bij kapitalisatie of bij omzetting van het vruchtgebruik van de langstlevende echtgenote of wettelijk samenwonende. À paraitre dans Tijdschrift voor Notarissen, die Keure, 79^e jaargang, 6, juni 2015.

- les lettres adressées au ministre de la Justice par le professeur Christian Jaumain (UCL) les 19 janvier 2015, 27 mars 2015 et 27 mai 2015.

Dans l’amendement n°2 (Sénat de Belgique, Session de 2013-2014, Document 5-2338/2, 12 février 2014), qui propose: "- du taux d’intérêt moyen sur les deux dernières années des obligations linéaires de maturité égale à l’espérance de vie de l’usufruitier.", il n’a pas paru utile de préciser qu’il s’agissait des deux dernières années civiles, toute autre période annuelle qui aurait répondu à la volonté du législateur devant nécessairement être explicitement précisée.

Le concept de "taux d’intérêt moyen sur les dernières années" est d’ailleurs déjà présent dans la réglementation (Arrêté royal du 22 février 1991 portant règlement général relatif au contrôle des entreprises d'assurances, Annexe VI, Art. N6, 3; arrêté royal du 14 novembre 2003 relatif à l'activité d'assurance sur la vie, art.31, §3) sans qu’il paraisse utile de préciser qu’il s’agit d’années civiles et sans susciter le moindre problème d’interprétation.

Par ailleurs, la décision ministérielle de compter l’année à partir du 1^er mai plutôt que du 1^er janvier a pour conséquence, en raison de la baisse des taux d’intérêts, de porter systématiquement préjudice aux usufruitiers, et particulièrement aux usufruitières âgées qui sont souvent les plus démunies. Voici deux exemples numériques élaborés par le professeur Jaumain:

1) L’arrêté ministériel du 22 décembre 2014 (M.B. 15 janvier 1962) se base sur le taux d’intérêt moyen du 1^er mai 2012 au 30 avril 2014 plutôt que du 1^er janvier 2013 au 31 décembre 2014.

Pour une usufruitière de 80 ans, l’usufruit qui en résulte est de 77 000 euros au lieu de 83 650 euros (pour un bien de 500 000 euros). Le préjudice causé à l’usufruitière est donc de 6 650 euros, c’est-à-dire 8,6 % de l’usufruit des 77 000 euros attribués par l’arrêté ministériel.

2) Si le prochain arrêté ministériel se base sur le taux d’intérêt moyen du 1^er mai 2013 au 30 avril 2015 plutôt que du 1^er janvier 2014 au 31 décembre 2015, le préjudice porté aux usufruitiers sera encore plus important, en raison de l’effondrement des taux durant les 4 premiers mois de 2015. Pour une usufruitière de 80 ans, l’usufruit qui en résulte tombe à 58 050 euros au lieu de 66 800 euros (pour un bien de 500 000 euros). Le préjudice causé à l’usufruitière est donc de 8 750 euros, c’est-à-dire de 15,1 % des 58 050 euros de l’usufruit attribués par l’arrêté ministériel.

Dans son article, le professeur Puelinckx-Coene écrit: “Maar hoe dan ook, de notaris die bij een gerechtelijke omzetting met de afhandeling ervan belast wordt, is verplicht de omzettingstabellen toe te passen, zoals die als bijlage van het ministerieel besluit van 22 december 2014 zijn bekendgemaakt. Maar het is niet denkbeeldig dat een benadeelde langstlevende echtgenote of wettelijk samenwonende de wettelijkheid van die tabellen bij de Raad van State zal aanvechten om ze nietig te laten verklaren”, c’est-à-dire: "Quoi qu’il en soit, le notaire chargé d'une conversion judiciaire est tenu d'appliquer les tables de conversion publiées en annexe de l'arrêté ministériel du 22 décembre 2014. Mais il n'est pas inimaginable qu'une épouse survivante ou une cohabitante légale ainsi préjudiciée ne conteste ces tables auprès du Conseil d'État afin de les faire annuler."

Monsieur le ministre, mes questions à ce sujet sont les suivantes.

1) Alors que la loi prévoit qu’il faut appliquer le taux d’intérêt moyen des deux dernières années pour l’évaluation de l’usufruit, pourquoi avoir choisi d’interpréter les "deux dernières années" comme étant celles débutant le 1^ermai pour se terminer le 30 avril plutôt que commençant le 1^er janvier pour se terminer le 31 décembre? Comment pouvez-vous répondre à la critique selon laquelle votre décision est arbitraire ?

2) Ne résulte-t-il pas de l’interprétation de la loi telle qu’elle a été établie par l’Arrêté ministériel, c’est-à-dire en comptant l’année à partir du 1^er mai plutôt que du 1^er janvier, un préjudice systématique pour les usufruitiers et particulièrement pour les usufruitières âgées?

3) Quelles mesures comptez-vous prendre pour éviter les préjudices calculés ci-avant et donc des contestations à l’avenir alors que la loi avait pour objectif d’apaiser ces procédures?

01.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Matz, pour répondre à votre première question, on constate effectivement que les tables de conversion tiennent compte "du taux d'intérêt moyen sur les deux dernières années des obligations linéaires de maturité égale à l'espérance de vie de l'usufruitier".

Il n'est toutefois précisé nulle part dans la loi quand doivent débuter ces années. Cela ne découle pas non plus des travaux parlementaires préparatoires.

En outre, la loi ne précise nulle part qu'il s'agit d'années civiles.

Il me semble logique, puisque la loi prévoit que les nouvelles tables sont établies chaque 1^er juillet, que celles-ci se basent sur les chiffres les plus récents. Cela s'inscrit dans la volonté du législateur de faire correspondre le plus possible les tables à la réalité. C'est la raison pour laquelle il a été décidé de compter l'année du 1^er mai au 30 avril. En outre, si l'époux survivant choisit, conformément à l'article 745ter du Code civil, le dépôt en banque à un compte commun au lieu de la conversion de l'usufruit, la banque offrira les taux d'intérêts les plus récents.

Je souhaiterais souligner que toutes les procédures ont été correctement respectées et que la décision a été prise en tenant compte des paramètres mentionnés à l'article 745sexies, §3, alinéas 2 et 3, du Code civil et des propositions de la Fédération royale du Notariat belge après avoir pris connaissance des résultats des travaux du Bureau fédéral du Plan et de l'Institut des actuaires en Belgique.

Quant à votre deuxième question, il convient de préciser que la situation que vous y présentez existe actuellement, comme vous l'indiquez vous-même, en raison du fait que nous sommes en train de sortir d'une période de baisse des taux d'intérêts. Le fait que la méthode de valorisation utilisée mène actuellement à une situation dans laquelle l'usufruitier reçoit un montant moins élevé en comparaison avec la méthode proposée par le professeur Jaumain peut être expliqué par la situation économique actuelle. Il n'est donc pas le résultat de la méthode de valorisation utilisée qui contient en outre déjà un mécanisme corrigeant l'impact des fluctuations les plus importantes des taux d'intérêts, notamment le fait qu'on utilise les taux d'intérêts moyens sur les deux dernières années. La situation économique semble actuellement en effet moins favorable pour l'usufruitier mais la situation inverse - une hausse des taux d'intérêt - pourrait bien se présenter dans le futur. Dans une telle situation, il sera bien dans l'intérêt de l'usufruitier de ne pas terminer les deux dernières années le 31 décembre mais bien le 30 avril de l'année suivante. Il ne s'agit donc en aucun cas d'un préjudice systématique pour les usufruitiers.

En outre, si on utilisait les années civiles comme M. Jaumain le propose, rien ne dit que la situation désavantageuse pour l'usufruitier que vous décrivez dans votre question ne pourrait pas se présenter. Il est par exemple bien possible que l'effondrement des taux dont vous parlez se présentera une année ou une autre durant les quatre derniers mois de l'année plutôt que durant les quatre premiers mois, comme dans le deuxième exemple du professeur Jaumain. Je ne vois pas dans quelle mesure la méthode de M. Jaumain serait objectivement plus juste que la nôtre.

Ceci dit, la situation des usufruitiers a déjà été améliorée considérablement grâce au nouveau point de départ pour le calcul de la valeur de l'usufruit introduit par la loi du 22 mai 2014. Dans la nouvelle procédure, la valeur de l'usufruit est en principe calculée au jour de l'introduction de la requête et non plus au jour de la conversion, ce qui a un impact important sur la valeur de l'usufruit en faveur de l'usufruitier et neutralise l'intérêt pour le nu-propriétaire d'utiliser des manœuvres dilatoires.

En ce qui concerne le préjudice particulier pour les usufruitières âgées dont vous parlez, il convient de préciser que la différence entre les tables pour hommes et celles pour femmes s'explique par la différence entre l'espérance de vie des deux sexes. Comme l'usufruitière de 80 ans de vos exemples a une espérance de vie plus importante qu'un usufruitier du même âge, la valeur de l'usufruit sera plus haute dans le cas de l'usufruitière et si une conversion de l'usufruit était faite, elle recevra plus.

Une fluctuation des taux d'intérêts en haut ou en bas augmenterait ou diminuerait la valeur de l'usufruit de l'usufruitier et l'usufruitière dans la même mesure, mais eu égard à la différence entre l'espérance de vie des hommes et des femmes et la différente valeur de l'usufruit qui en résulte, l'effet réel sur le montant reçu sera plus important dans le cas de l'usufruitière. Pourtant, il convient de préciser que l'usufruitière continuera in fine à recevoir plus que l'usufruitier indépendamment de la situation économique, et à juste titre. Une situation différente, dans ce cas-ci une espérance de vie différente, demande un traitement différent.

Pour toutes ces raisons, il ne me semble ni nécessaire, ni opportun de prendre des mesures pour modifier notre méthode de valorisation.

01.03 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très complète à ces interrogations.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Éric Thiébaut au ministre de la Justice sur "l'état du palais de justice de Mons" (n° 5742)

- M. Michel de Lamotte au ministre de la Justice sur "la rénovation du palais de justice de Verviers" (n° 5745)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Éric Thiébaut aan de minister van Justitie over "de staat van het gerechtsgebouw van Bergen" (nr. 5742)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Justitie over "de renovatie van het gerechtsgebouw te Verviers" (nr. 5745)

02.01 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme je vous l'ai annoncé lors d'une question précédente, je me suis rendu au palais de justice de Mons pour constater l'état du bâtiment. Ce que j'y ai découvert confirme les critiques maintes fois exprimées par les magistrats, les avocats, le personnel qui y travaille ou encore les citoyens qui s'y rendent.

Dans certaines salles d'audience, les murs se dégradent en raison d'infiltrations d'eau. Les peintures s'écaillent du sol au plafond. Par ailleurs, l'installation électrique mériterait une sérieuse révision. Le local des pièces à conviction déborde. Sans parler des problèmes d'acoustique ou de chauffage en plein hiver.

Les conditions de travail ne sont pas évidentes et il y a, comme l'indique la présidente du tribunal de première instance, de bonnes raisons d'être mal à l'aise à l'égard des justiciables de la région de Mons-Borinage reçus dans ces conditions. J'ai pu constater que l'entretien du bâtiment n'était absolument pas assuré alors qu'il suffirait de quelques aménagements pour améliorer rapidement l'état du palais de justice. Je suis convaincu qu'on pourrait le restaurer à moindres frais avec un peu de volonté politique et j'aimerais donc, monsieur le ministre, vraiment vous entendre à ce sujet.

En ce qui concerne le local où sont stockées les pièces à conviction, non seulement j'ai été stupéfait par leur nombre important – on y retrouve des centaines d'armes à feu, d'armes blanches, de battes de baseball, de la drogue, etc., et certains objets sont là depuis 1970 – mais j'ai surtout été frappé par le manque d'espace disponible. Cela crée, comme vous pouvez l'imaginer, de sérieux problèmes à la fois pour la sécurisation des lieux mais aussi pour le travail des personnes affectées à l'archivage.

Aujourd'hui, pour y remédier, la présidente suggère la possibilité de disposer d'un entrepôt sécurisé à l'extérieur du tribunal pour stocker toutes les pièces à conviction, ce moyennant des dispositions qui assureraient, bien entendu, leur transport. Ce vœu est-il réalisable, monsieur le ministre? Dans ce cadre, réfléchissez-vous à diverses pistes pour remédier au manque d'espace rencontré au palais de justice de Mons?

Concernant l'entretien du bâtiment, comme évoqué lors de votre réponse à ma question précédente sur ce sujet, comptez-vous vous rendre au palais de justice montois pour faire un état des lieux? Des investissements et des aménagements seront-ils enfin réalisés sachant que le palais de justice n'a plus été rafraîchi depuis des années?

02.02 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, le palais de justice de Verviers est dans un état de délabrement tel qu'une partie du personnel devra déménager dans un autre bâtiment au début de l'année 2016.

Le plan de la Régie des Bâtiments semble en cours de réalisation, mais l'ampleur de la rénovation et la manière de procéder dépendent des décisions que vous prendrez au niveau de votre plan concernant les lieux de justice. La Régie des Bâtiments semble bloquée par la réforme de la Justice qui contrarie la planification initiale. Elle signale qu'il est fort probable qu'à l'avenir certains services du palais de justice soient transférés ailleurs et que, par contre, ledit palais soit amené à accueillir d'autres juridictions.

Quel sera l'impact du Plan Justice? La Régie n'en sait rien et se demande quand tomberont les décisions. Déjà dans l'état actuel des choses, les travaux de rénovation ne devraient débuter que vers la mi-2019, et les aléas du Plan Justice ne vont sans doute que reculer cette échéance.

En attendant, les conditions de travail et d'accueil sont indignes. À l'instar de tous les acteurs du monde judiciaire de Verviers ainsi que des responsables communaux, nous nous inquiétons de cette situation, de l'incertitude qui plane autour de cette question, des conditions dans lesquelles le personnel judiciaire est obligé de travailler ainsi que les justiciables accueillis. En effet, le maintien dans de bonnes conditions de ce lieu de justice et de toutes ses composantes judiciaires est fondamental pour la ville de Verviers et l'ensemble de la division de l'arrondissement judiciaire.

Monsieur le ministre, quelles mesures allez-vous prendre pour permettre le maintien du lieu de justice qu'est le palais de justice de Verviers dans des conditions de sécurité et de dignité pour le justiciable ainsi que pour le personnel judiciaire dans les mois et années qui viennent? Dans quels délais envisagez-vous ces mesures ainsi que la rénovation complète du palais? Pouvez-vous confirmer que le palais de justice, avec toutes ses juridictions, sera bien maintenu dans votre Plan Justice?

02.03 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, chers collègues, permettez-moi de me référer au Plan Justice dans lequel j'explique que le grand nombre de bâtiments de la Justice doit faire l'objet d'un exercice de rationalisation approfondi. Cet exercice n'est pas une tâche facile; en effet, il faut tenir compte de nombreux facteurs et acteurs. Nous nous attelons à cette tâche.

Aujourd'hui, je peux déjà vous fournir quelques informations en ce qui concerne les bâtiments de Mons et de Verviers.

À Mons, j'ai pu constater l'existence de très beaux nouveaux bâtiments de justice. Cependant, mes services cherchent une solution pérenne pour le dépôt des pièces à conviction au sein du palais de justice. Afin de désengorger la zone de stockage des pièces à conviction, des locaux dans le bâtiment sis rue de Nimy 89 ont été réaménagés afin d'y en entreposer certaines. En outre, cette solution a permis de sécuriser la zone dévolue aux pièces à conviction au sein du palais, notamment via des caméras et un contrôle d'accès renforcé.

En ce qui concerne les armes et les substances illicites, il faut savoir qu'elles peuvent être détruites sur décision du parquet dans les conditions prévues par la loi. D'après mes renseignements, plusieurs actions de destruction d'armes sont prévues à partir de la rentrée judiciaire afin d'évacuer les quelque 6 000 armes pouvant être détruites.

En ce qui concerne l'entretien du palais et les investissements prévus à cet effet, une étude sera lancée d'ici la fin de l'année sur l'état du bâtiment et les mesures à prendre. Cette étude doit se faire en concertation avec la Régie des Bâtiments. Toutefois, certains investissements importants, soit à charge de la Régie des Bâtiments, soit à charge du SPF Justice, ont été ou sont en cours de réalisation (remplacement de la chaudière via Fedesco, rénovation des greniers (deuxième phase), sécurisation des pièces à conviction, etc.). D'autres encore sont prévus; c'est notamment le cas pour des travaux d'extension du contrôle d'accès.

En ce qui concerne Verviers, depuis plusieurs années, mes services travaillent de concert avec les services de la Régie des Bâtiments en vue de trouver une solution permettant de rénover le palais actuel de Verviers. Cette solution a mis du temps à se dégager. Elle se déroulera en quatre phases.

Tout d'abord, le désengorgement du palais par le déménagement des archives qui se trouvent au niveau de la cour PJ dans un bâtiment pris en location par la Régie des Bâtiments sis rue Xhavée 16 à Verviers, ce qui permettra à la Régie de réaliser les travaux de rénovation de la cour PJ courant 2016.

Deuxièmement, la mise à disposition du bâtiment en face du palais de justice, rue du Tribunal, bâtiment en construction qui sera mis à la disposition de la Justice fin 2016 début 2017.

Y seront logées la justice de paix du premier canton ainsi que les juridictions du travail et du commerce.

Troisièmement, la rénovation des extensions, notamment des façades et du toit, permettra le déménagement des services de l'ancien palais vers celles-ci.

Enfin, viendra la rénovation du palais proprement dit.

Comme vous avez pu le constater, il s'agit d'un travail de longue haleine qui prendra encore quelques années. J'espère que les délais avancés seront maintenus.

02.04 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je suis partiellement rassuré par votre réponse. En effet, j'avais parlé de centaines d'armes; vous en évoquez 6 000. Lorsque j'ai visité ce local, cette quantité m'a fort impressionné.

Selon vous, le parquet peut en détruire certaines. En tant que ministre de la Justice, ne pouvez-vous pas l'enjoindre à le faire plus rapidement? Il en va de votre responsabilité. Six mille armes, cela représente un nombre hallucinant. Je suis absolument persuadé qu'on n'a pas besoin de toutes les garder pour exécuter les enquêtes.

Vous parlez d'une étude qui sera lancée avant la fin de l'année. C'est peut-être rassurant. Cependant, pour repeindre des locaux, une telle procédure ne me semble pas nécessaire. Il serait peut-être utile que vous prévoyiez dans votre agenda, qui est certainement chargé, une demi-journée afin de vous rendre sur place. La présidente du tribunal vous y a invité. Je vous prie de lui rendre visite. De la sorte, vous vous rendrez compte de la situation.

02.05 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je prends acte du maintien et de la rénovation du palais de justice à Verviers. De même, des places seront réservées à l'ensemble des juridictions. Même si le travail sera long, il débutera en 2016. Cela me paraît important.

J'espère que la volonté politique que vous avez exprimée se confirmera dans le chef de la Régie des Bâtiments pour que les travaux puissent se dérouler dans les meilleures conditions possibles.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 5743 de M. Gilles Vanden Burre est reportée.

03 Vraag van mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de adviescommissies met magistraten" (nr. 5750)

03 Question de Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "les commissions d'avis où siègent des magistrats" (n° 5750)

03.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag was voor de vakantie ingediend en ik dacht dat ze automatisch was omgezet in een schriftelijke vraag, maar aangezien ze toch op de agenda staat, zal ik ze stellen.

In antwoord op een schriftelijke vraag uit de vorige legislatuur, aan de toenmalige minister van Justitie, ontving ik een lijst van meer dan driehonderd adviescommissies allerhande, waarin magistraten zetelen of zetelden. In sommige gevallen is de inzet van magistraten best te rechtvaardigen, in andere gevallen is de link tussen de gerechtelijke wereld en de commissie waaraan advies verleend wordt, zeer beperkt. De vorige minister stelde vast dat de meeste commissies en raden waarvoor magistraten worden gevraagd, buiten de bevoegdheid van de FOD Justitie vallen. Het gaat dan om raden van beroep en comités die afhangen van andere federale overheidsdiensten, Gemeenschappen, Gewesten of parastatalen, zodat het moeilijk is erin te snoeien.

Mijnheer de minister, hoe staat u tegenover het overtal aan adviescommissies? Welke kunnen verdwijnen? Zult u hiertoe initiatieven nemen? Zo ja, welke en wanneer? Plant u overleg met uw collega’s om te snoeien in de adviesraden die buiten het domein van Justitie vallen? Welke efficiëntiewinsten kunnen worden gerealiseerd op het gebied van adviescommissies binnen het domein van Justitie?

03.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Vaerenbergh, artikel 23 van de wet van 31 december 2012 houdende diverse bepalingen betreffende justitie, gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van dezelfde dag, voegt een artikel 294bis in in het Gerechtelijk Wetboek, dat het volgende bepaalt: “Wanneer wettelijke of reglementaire bepalingen beroep doen op magistraten voor het bekleden van een in artikel 294, tweede lid bedoelde functie, wordt onder magistraat verstaan de magistraat in functie, de magistraat in ruste gesteld wegens het bereiken van de leeftijd, die bedoeld wordt in artikel 383, § 1, en de gewezen magistraat aan wie ontslag is verleend en die bovendien gemachtigd werd tot het voeren van de eretitel van zijn ambt.” Deze bepaling moest tegemoetkomen aan de terechte bezorgdheden van de rechterlijke overheden inzake de impact van de deelname aan de vele commissies op de dagelijkse werking van Justitie.

In een memorie van toelichting bij deze bepaling kan men lezen dat de aanwijzende overheden eveneens hun verantwoordelijkheid moeten opnemen en bij de aanduiding van magistraten voor een opdracht in een commissie, raad of comité, voorkeur moeten geven aan magistraten die in rust gesteld zijn en gewezen magistraten aan wie ontslag is verleend.

Uiteraard acht ik het wenselijk dat bij de voordracht van magistraten voor commissies en raden voorrang wordt verleend aan in rust gestelde personen, waarbij een beroep kan worden gedaan op dezen die in rust gesteld werden voor de leeftijdsgrens van 67 of 70 jaar, op voorwaarde dat zij gemachtigd werden tot het voeren van de eretitel. Daar het voeren van een eretitel wordt verleend aan magistraten die op eervolle wijze hun ambt gedurende ten minste tien jaar hebben uitgeoefend, is met dit principe een ruime beroepservaring van de leden van de commissies sowieso gewaarborgd. Ik zal, voor zover het binnen mijn bevoegdheid ligt, op de toepassing van dit principe toezien bij de voorlegging van de aanwijzingen ter ondertekening.

Wat het gevraagde overleg met de collega’s ministers betreft, moet ik preciseren dat de vele commissies en raden een wettelijke grondslag kennen. De bevoegdheid tot oprichting of afschaffing ervan ligt meestal niet in mijn handen, en de federale of regionale wetgever heeft vaak ten gronde objectieve redenen voor de opname van een magistraat in een commissie of raad, bijvoorbeeld met het oog op de jurisprudentiële aard van hun beslissingen.

Uiteraard zal de oprichting van een nieuwe commissie of raad door een collega door mijn diensten ernstig onder de loep worden genomen, teneinde te vermijden dat op totaal overbodige wijze magistraten in allerlei commissies of raden zouden worden opgenomen.

03.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Misschien kom ik hier later nog op terug, want ik heb niet begrepen of u al expliciete plannen hebt om die commissiedienst door te lichten. Ik kan mij niet voorstellen dat die driehonderd commissies allemaal even belangrijk zijn, als ik het zo mag zeggen, en dat er niet gerationaliseerd kan worden. Ik kom later nog terug op deze materie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 5755 van mevrouw Vanheste, vraag nr. 5758 van mevrouw De Wit, de samengevoegde vragen nrs 5813, 5816 en 5817 van mevrouw De Wit, vraag nr. 5814 van de heer Demeyer, vraag nr. 5821 van mevrouw De Wit, de samengevoegde vragen nrs 5822, 6323, 6633 en 6632 van mevrouw De Wit, mevrouw Lijnen en de heer Goffin, en de vragen nrs 5823 en 5836 van mevrouw De Wit zijn uitgesteld.

La question n° 5833 de M. Brotcorne est transformée en question écrite.

Vraag nr. 5847 van mevrouw De Wit, vragen nrs 5848 en 5859 van de heer Vanden Burre, de samengevoegde vragen nrs 5871 van mevrouw De Wit en 6493 van mevrouw Vanheste en de vragen nrs 5927 en 5928 van mevrouw Becq zijn uitgesteld.

La question n° 5980 de M. Pirlot est transformée en question écrite.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "een in geld waardeerbare vordering en een niet in geld waardeerbare vordering" (nr. 5955)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de kosten van de gerechtsdeurwaarder voor het invullen van een pro-fiscoverklaring" (nr. 5956)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de tussenkomst van de griffies inzake de pro-fiscoverklaringen" (nr. 5957)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de neerlegging van de originele pro-fiscoverklaring" (nr. 5958)

- mevrouw Goedele Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de 'pro-fisco' verklaring" (nr. 6661)

04 Questions jointes de

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "une demande évaluable en argent et une demande non évaluable en argent" (n° 5955)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les frais d'huissiers pour compléter une déclaration pro fisco" (n° 5956)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'intervention des greffes en matière de déclarations pro fisco" (n° 5957)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le dépôt de la déclaration pro fisco originale" (n° 5958)

- Mme Goedele Uyttersprot au ministre de la Justice sur "la déclaration 'pro fisco'" (n° 6661)

04.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, met toepassing van het koninklijk besluit van 12 mei 2015 tot vaststelling van het model van pro-fiscoverklaring bedoeld in artikel 269 van het Wetboek der registratie-, hypotheek- en griffierechten moet bij elke dagvaarding of verzoekschrift een door een advocaat in te vullen en te ondertekenen pro-fiscoverklaring worden gevoegd.

Het krachtens artikel 269 van hetzelfde wetboek aan te rekenen rolrecht voor de rolstelling dient overeenkomstig het voormelde KB bepaald te worden op basis van de waarde van de vordering van het geschil. De waarde dient vastgesteld te worden overeenkomstig artikel 577 van het Gerechtelijk Wetboek: Wanneer het bedrag van de vordering de volstrekte bevoegdheid bepaalt, wordt eronder verstaan de som die in de inleidende akte wordt geëist, met uitsluiting van de gerechtelijke interest en van alle gerechtskosten, alsook van de dwangsommen.

Bijgevolg rijst er een probleem indien een vordering, deels bestaande uit een in geld waardeerbare vordering en anderzijds een niet in geld waardeerbare vordering, wordt ingeleid bij dagvaarding of verzoekschrift. Terwijl in dergelijk geval, indien de letter van de wet wordt gevolgd - het werd ook zo in de voorbereidende werken in de commissie bevestigd - alleen de in geld waardeerbare vordering in aanmerking dient genomen te worden, blijkt dat in de praktijk verschillende griffies ook de niet in geld waardeerbare component als een extra waardebepalend element in aanmerking nemen en dus zowel rolrecht aanrekenen voor de in geld waardeerbare als voor de niet in geld waardeerbare component, met andere woorden rekenen zij dubbel rolrecht aan.

Ik zou graag duidelijkheid verkrijgen omtrent de in aanmerking te nemen basis voor de gemengde vorderingen.

Zijn er vorderingen met naast een in geld waardeerbare component tevens een niet in geld waardeerbare component?

Wordt de basis bepaald alleen aan de hand van de in geld waardeerbare component of door middel van de optelsom van beide componenten?

Mijnheer de minister, wij hebben daarover ook gediscussieerd bij de bespreking van het ontwerp. U hebt toen duidelijk gesteld dat enkel de in geld waardeerbare component in aanmerking moest worden genomen. In de praktijk blijkt men nu de optelsom van beide te maken en om die reden vraag ik u daarover duidelijkheid te verschaffen.

04.02 Minister Koen Geens: De nieuwe bepalingen werden vastgesteld bij de wet van 28 april 2015 tot wijziging van het Wetboek der registratie-, hypotheek- en griffierechten, teneinde de griffierechten te hervormen, en bij het koninklijk besluit van 12 mei 2015 tot vaststelling van het model van de pro-fiscoverklaring, bedoeld in artikel 269 primo van het wetboek. Die nieuwe bepalingen zijn in werking getreden op 1 juni 2015.

Op grond van artikel 269 van het Wetboek der registratie-, hypotheek- en griffierechten zoals gewijzigd bij voornoemde wet van 28 april 2015, varieert het rolrecht voortaan naargelang de waarde van de vordering. Voor de toepassing van die regel moet elke eisende partij bij de akte die moet worden ingeschreven, een pro-fiscoverklaring voegen van de schatting van de waarde van zijn definitieve vordering of desgevallend het feit dat zijn vordering niet in geld waardeerbaar is.

Met betrekking tot de inleidende akten die betrekking hebben op een vordering die deels in geld waardeerbaar is en deels niet in geld waardeerbaar is, werd tijdens de parlementaire bespreking, document 54-906/006 bladzijde 18, verduidelijkt dat het rolrecht dient te worden berekend op het deel van de vordering dat in geld kan worden gewaardeerd. Indien de vordering verschillende elementen omvat die in geld waardeerbaar zijn, moeten zij worden opgeteld om de verschuldigde rechten te berekenen.

Met betrekking tot de door de gerechtsdeurwaarders geëiste vergoeding om de pro-fiscoverklaring in te vullen, moet erop worden gewezen dat in artikel 522 van het Gerechtelijk Wetboek wordt verduidelijkt dat de Koning het tarief vaststelt van alle akten en ambtelijke taken van de gerechtsdeurwaarders en dat voor de niet door de Koning vastgestelde tarieven de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders een minimumtarief kan opleggen.

Naar aanleiding van een contact met de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders en het kenniscentrum, werd mij meegedeeld dat overeenkomstig die bepaling een tarief van 14,17 euro werd vastgesteld voor het opstellen van de pro-fiscoverklaring.

In artikel 269 van het wetboek wordt verduidelijkt dat zonder pro-fiscoverklaring de akte niet wordt ingeschreven. Bovendien voorziet artikel 717 van het Gerechtelijk Wetboek erin dat, indien de zaak niet op de rol is ingeschreven voor de zitting die aangegeven is in de dagvaarding, die laatste van generlei waarde is.

Aangezien de gerechtsdeurwaarder er op ook moet toezien dat de akte die hem werd toevertrouwd, op de rol wordt ingeschreven, lijkt het raadzaam dat hij de pro-fiscoverklaring zelf invult wanneer die niet bij de akte werd gevoegd die hem werd bezorgd.

Het klopt dat het griffierecht wordt berekend op de waarde van de vordering, zoals die is vermeld in de pro-fiscoverklaring.

Tijdens de parlementaire werkzaamheden werd naar aanleiding van de vraag of de schatting van de waarde van de vordering door de belastingplichtige zelf niet tot willekeur zou leiden, onderstreept dat advocaten gehouden zijn aan een deontologische plicht waarbij de beginselen van waardigheid, rechtschapenheid en kiesheid in acht moeten worden genomen. Enig misbruik ter zake zou zeker een deontologische inbreuk vormen.

Er werd tevens onderstreept dat er een vorm van controle bestaat, in die zin dat de eisende partij nog een uitspraak van de rechter dient te verkrijgen, wat hem ertoe noopt een correcte inschatting te maken van de waarde van de vordering en aldus van het te heffen rolrecht.

Met betrekking tot de vraag over de indiening van het origineel van de pro-fiscoverklaring moet worden gewezen op het feit dat de bijlagen bij het KB van 12 mei 2015 tot vaststelling van het model van pro-fiscoverklaringen erin voorziet dat de verklaring per eisende partij of haar vertegenwoordiger dient te worden ondertekend.

Artikel 718 van het Gerechtelijk Wetboek voorziet erin dat de inschrijving op de rol geschiedt op overlegging van het origineel of van een door de gerechtsdeurwaarder eensluidend verklaard afschrift of in voorkomend geval van het betekende afschrift van het exploot van dagvaarding.

Het klopt dat in de huidige stand van het recht een afschrift zoals een scan van een origineel document de letterlijke overschrijving is van een akte, gedaan volgens het origineel, en zich van het origineel onderscheidt, omdat het niet wordt ondertekend of althans geen originele handtekening bevat.

Tijdens de parlementaire werkzaamheden werd evenwel opgemerkt dat de pro-fiscoverklaring een fiscale vereiste is die als zodanig geen invloed heeft op de bij het Gerechtelijk Wetboek ingestelde procedureregels.

In ieder geval moet erop worden gewezen dat in artikel 860 en volgende van het Gerechtelijk Wetboek beperkende regels worden vastgesteld op het stuk van de nietigheid van een proceshandeling.

Er moet ook worden opgemerkt dat het wetsontwerp houdende de wijziging van het burgerlijk procesrecht en houdende diverse bepalingen in justitie, dat thans wordt onderzocht in het Parlement, voorziet in de invoeging van een nieuw artikel 32ter in het Gerechtelijk Wetboek, dat het mogelijk zal maken dat een kennisgeving, een neerlegging of een mededeling tussen de actoren van Justitie kan gebeuren door middel van het informaticasysteem van Justitie dat door de Koning wordt aangeduid.

Ten slotte, als antwoord op de vraag van mevrouw Uyttersprot, die inmiddels is binnengekomen, kan ik niet anders dan herhalen dat de eerste doelstelling van de pro-fiscoverklaring erin bestaat het rolrecht vast te stellen. De vraag naar het gebruik van de gegevens die vervat zijn in voornoemde verklaring sluit aan bij de meer algemene vraag betreffende het opmaken van gerechtelijke statistieken en de toepasselijkheid ervan. De aan de gang zijnde informatisering zal in de toekomst zeker nieuwe perspectieven openen in deze materie.

04.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, excuseer, ik was even verward bij het binnenkomen en het snel doornemen van de vragen. Ik heb vastgesteld dat u geantwoord hebt op vier onderdelen van de vragen waarvan ik er slechts één heb voorgelezen. Dat bespaart mij de moeite om de vragen integraal te hernemen.

Als ik het goed heb gehoord, hebt u wat het eerste onderdeel betreft, namelijk wat in geval van gecombineerde vordering, namelijk enerzijds in geld waardeerbaar en anderzijds niet in geld waardeerbaar, gezegd dat men de optelsom moet maken van beide. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

04.04 Minister Koen Geens: Ik zal het herlezen.

04.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Gelieve mij te excuseren, ik was even verward.

04.06 Minister Koen Geens: Mevrouw Van Cauter, wij zijn mensen en waar er mensen zijn wordt er gemenst.

Het rolrecht dient te worden berekend op het deel van de vordering dat in geld waardeerbaar is, als er dus ook een deel niet in geld waardeerbaar is. Zijn er twee verschillende elementen in een vordering die allebei in geld waardeerbaar zijn, dan moeten ze worden opgeteld.

04.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Er was mij dus een kleine passage ontgaan. Het is dus in overeenstemming met wat tijdens de parlementaire voorbereiding is gesteld.

04.08 Minister Koen Geens: Absoluut, sowieso.

04.09 Carina Van Cauter (Open Vld): In de praktijk blijkt dat bepaalde griffies daar anders mee omspringen en dat men dus eigenhandig de pro-fiscoverklaring wijzigt en dus een dubbel rolrecht aanrekent, zijnde enerzijds de in geld waardeerbare component en anderzijds de niet in geld waardeerbare component. Hebt u in uw antwoord ook gezegd wat de rechtszoekende te doen staat in dergelijke gevallen? Dat was ook een van mijn vragen.

04.10 Minister Koen Geens: Het antwoord op de parlementaire vraag voorleggen, dat moet de rechtszoekende doen. Er is dienaangaande ook een circulaire verspreid.

04.11 Carina Van Cauter (Open Vld): Een circulaire waarin dat duidelijk omschreven wordt. Wat doet men dan indien men ten onrechte een te hoog rolrecht heeft aangerekend? Kan de griffie de pro-fiscoverklaring zomaar wijzigen?

04.12 Minister Koen Geens: Daarop meen ik niets te hebben geantwoord.

04.13 Carina Van Cauter (Open Vld): Welnu, indien u daar niet op geantwoord hebt, dan ben ik zo vrij u in deze repliek erop te wijzen dat de griffiers in de praktijk de pro-fiscoverklaring wijzigen. De vraag rijst daarbij wat het nut van de pro-fiscoverklaring dan nog is. Moet de rechtszoekende die dan nog wel indienen? Zou het niet eenvoudiger zijn, mocht de griffier dat gewoon vaststellen?

Dat brengt mij tot het volgend onderdeel van mijn vraag. Wij stellen immers vast dat de gerechtsdeurwaarders een vast bedrag aanrekenen met het oog op de indiening van die pro-fiscoverklaring.

04.14 Minister Koen Geens: 14,17 euro.

04.15 Carina Van Cauter (Open Vld): Dat bedrag van 14,17 euro komt dan nog eens boven op de verhoogde rolrechten. Ik beweer niet dat er niet moet worden betaald voor de geleverde diensten, maar u begrijpt wel wat ik bedoel. Ik zou u willen vragen om daarover eens te willen nadenken.

04.16 Minister Koen Geens: Misschien is het in perspectief niet slecht — ik moet meteen raak antwoorden — dat u de vraag onder dat aspect opnieuw indient, zodoende dat het antwoord zo correct mogelijk aan de griffies bezorgd wordt.

04.17 Carina Van Cauter (Open Vld): Dat zal ik in ieder geval doen.

04.18 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, gelieve mij te verontschuldigen voor mijn laattijdig toekomen. Het is nochtans niet mijn gewoonte om pas halverwege het antwoord van een minister toe te komen.

Ook mijn vraag had ik ingediend vanuit wat mij gesignaleerd werd op het terrein, meer bepaald door gerechtsdeurwaarders die stellen dat het wel degelijk gaat om een extra last of administratieve handeling waarvoor zij niet gehonoreerd worden, al is dit laatste tot daaraan toe.

Binnen de gewoonten van hun rechtsgebied stellen de deurwaarders echter vast dat de pro-fiscoverklaring die aan een verzoekschrift of dagvaarding wordt toegevoegd, rechtstreeks in het dossier van de rechtspleging belandt, ondanks het feit dat die verklaring zeer interessante informatie bevat, zoals het type vordering, de geschatte waarde en de volledige of gedeeltelijke kosteloosheid. Los van het doel tot raming van de rolrechten, denk ik dat er nog een andere opportuniteit zit in de pro-fiscoverklaring, zijnde het bundelen van een aantal gegevens die voor Justitie volgens mij van zeer groot belang zijn.

In een tijd waarin iedereen de mond vol heeft over informatisering, meen ik dat het niet slecht zou zijn om daaromtrent in statistieken te voorzien, die een beter beeld kunnen geven over de types vorderingen, het percentage gedeeltelijke of volledige kosteloosheid op het totaal aantal vorderingen en dergelijke. Dat wou ik u nog meegeven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Daphné Dumery aan de minister van Justitie over "de niet-inning van verkeersboetes" (nr. 5870)

05 Question de Mme Daphné Dumery au ministre de la Justice sur "les amendes routières non perçues" (n° 5870)

05.01 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit is een zeer korte vraag.

Een audit van het Rekenhof heeft aangetoond dat slechts één op vijf verkeersboetes wordt geïnd. Dit is natuurlijk een slecht signaal ten aanzien van de overtreders, maar ook Justitie laat hierdoor een hoop geld aan zich voorbijgaan. Er wordt gesproken over een bedrag van 628 miljoen euro per jaar.

Ik zou graag van u vernemen wat u hiertegen concreet zult ondernemen. De cijfers zijn u ongetwijfeld gekend. Is er een plan om meer boetes te innen? Is er ter zake al overleg geweest met de minister van Financiën?

05.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Dumery, ik neem aan dat u verwijst naar de opvolgingsaudit van het Rekenhof van januari 2014 over de uitvoering van de penale boeten. Op bladzijde 41 van dat verslag vermeldt men de door u geciteerde invorderingspercentages.

Ik zou graag de perceptie rond straffeloosheid corrigeren door te zeggen dat inning en invordering twee totaal verschillende zaken zijn. Het is niet zo dat wij op het vlak van de inning zodanig te kort schieten als u aangeeft. 89 % van de verkeersboetes wordt eenvoudig geïnd via spontane betaling van de onmiddellijke inning door de verkeersovertreder, via de eerste betalingsuitnodiging die hij ontvangt met betalingsherinnering — het rappel —, of via het voorstel tot minnelijke schikking met betalingsherinnering — een volgend rappel — dat door het parket wordt verstuurd na niet-betaling via onmiddellijke inning. Dit zijn drie kansen die men krijgt om te betalen.

Men mag niet uit het oog verliezen dat het in dit stadium de verkeersovertreder vrij staat om de voorstellen van onmiddellijke inning of minnelijke schikking al dan niet te betalen. De verkeersovertreder is niet verplicht. In de praktijk betalen 83 % van de overtreders spontaan de onmiddellijke inning en nog eens 5 % de minnelijke schikking. Dus nogmaals, 88 tot 89 % van de verkeersboetes wordt zonder problemen betaald. Men mag dan wel de indruk wekken dat wij in een bananenrepubliek leven, maar 88 tot 89 % wordt zonder problemen betaald. Dit is toch wel veel.

Enkel het resterende percentage maakt het voorwerp uit van een strafrechtelijke vervolging en veroordeling waarvan de boete wordt ingevorderd door de FOD Financiën. Daarover handelen de audits van het Rekenhof.

Die veroordeelden zijn al minstens vier keer uitgenodigd om vrijwillig een geldsom te betalen. Onder die veroordeelden bevinden zich dus uiteraard de personen die niet vlot betalen. Andere verkeersovertreders worden voor zwaardere overtredingen rechtstreeks vervolgd voor de rechtbank of voor hen werd dadelijk een minnelijke schikking voorgesteld.

Na de opvolgingsaudit van 2014 stelden de toenmalige ministers van Justitie en Financiën een actieplan op inzake de uitvoering van de geldstraffen, met 32 actiepunten voor de beide departementen. Dat actieplan is in uitvoering en wordt opgevolgd door de huidige ministers van Justitie en Financiën. Over de uitvoering van het actieplan pleeg ik voortdurend overleg met collega Van Overtveldt. Het is zelfs wettelijk vastgesteld dat onze vertegenwoordigers elkaar ontmoeten in de vergadering van het zogenaamd overlegorgaan voor de coördinatie van de invordering van niet-fiscale schulden in strafzaken. Dit orgaan komt sinds de oprichting in 2014 om de drie maanden samen.

Ook buiten dit kader is er continu overleg om de invordering van penale boetes te verbeteren. Er wordt gewerkt aan nieuwe invorderingsinstrumenten of verbeterinitiatieven. Bij wijze van voorbeeld, er is overleg over de afstemming van de informaticaprojecten en de werkmethodes van de departementen Financiën en Justitie. Er is overleg over de reparatiewetgeving met betrekking tot het bevel tot betalen inzake verkeersovertredingen, waarbij eveneens Mobiliteit is betrokken. Er is overleg om het gebruik van de ANPR-scanners te optimaliseren voor de invordering van de penale boetes ruimer dan de penale verkeersboetes. Er is overleg over de wijze waarop buitenlandse geldelijke sancties overeenkomstig het kaderbesluit 2005/2214/JBZ van de Raad van 24 februari 2005 in België ten uitvoer worden gelegd ten laste van Belgen die een overtreding begingen in het buitenland en buitenlanders die een overtreding begingen in België.

U verwijst, ten slotte, naar de correctionele boetes. Dat zijn uiteraard meestal geen boetes die te maken hebben met verkeersovertredingen en waarvan inderdaad slechts een beperkt gedeelte kan worden ingevorderd. U mag niet uit het oog verliezen dat dat meestal mensen zijn die in de gevangenis zitten en die dus om die reden wellicht ook niet zo makkelijk betalen of kunnen betalen.

05.03 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb met mijn vraag helemaal niet de indruk willen wekken dat wij in een bananenrepubliek leven, alleen ken ik ook het verschil tussen zij die spontaan hun boetes betalen, gelukkig nog altijd het overgrote deel van de mensen, en een aantal hardleerse overtreders die voor de politierechtbank verschijnen. De politierechter ziet heel vaak dezelfde mensen opnieuw verschijnen, met nog steeds onbetaalde boetes. Dat is zeer frustrerend voor de mensen in de praktijk.

Ik ben dan ook zeer tevreden dat het actieplan verder wordt uitgevoerd en zelfs wordt geïntensiveerd door u en de minister van Financiën.

Wij kunnen alleen maar hopen dat door de ondernomen acties meer hardleerse niet-betalers zullen overwegen om dat niet meer te doen en om bij de eerste mededeling van een boete die boete ook ogenblikkelijk te betalen. Hopelijk zal de overlast die zulke zaken voor de politierechtbank veroorzaken, op die manier kunnen worden vermeden.

Ik dank u voor uw gedetailleerd antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Daphné Dumery aan de minister van Justitie over "de Staatsblad-fraude" (nr. 5892)

06 Question de Mme Daphné Dumery au ministre de la Justice sur "l'utilisation frauduleuse du Moniteur belge" (n° 5892)

06.01 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, u bent waarschijnlijk ook gechoqueerd door het nieuws dat men via Staatsbladfraude een aantal slachtoffers maakte onder bedrijfsleiders. Een dertigtal bedrijfsleiders werd in juli al het slachtoffer van mensen die na publicatie in het Belgisch Staatsblad als gedelegeerd bestuurder fraude plegen.

Hoe gaat men met dit soort fraude om? Wat was de reactie van Justitie op deze Staatsbladfraude?

06.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Dumery, de problematiek betreft niet alleen de publicatie in het Belgisch Staatsblad, maar ook de bijhorende inschrijving in de KBO en de neerlegging in de vennootschapsdossiers op de griffies.

Het incident waarnaar u verwijst, toont nogmaals aan dat zonder een inhoudelijke controle – dus meer dan een louter formele controle – door de zogenaamde gatekeepers, die de poort bewaken en de inhoud controleren van wat wordt ingeschreven, gepubliceerd of geregistreerd, fraude niet kan worden uitgesloten.

Authentieke bronnen kunnen immers maar die status hebben als de controle van de instroom van hun informatie effectief is. Mijn informatiseringsplan voorziet in de afwerking van de applicatie eDepot voor vennootschappen en eGriffie voor verenigingen.

Ik werk reeds aan een verdere modernisering van de voormelde informatiebronnen en de invoering van de gatekeeperfunctie op alle inkomende informatie. Zodra het voorbereidend werk is afgerond, zal ik een ontwerp voorleggen aan de regering en het Parlement.

Wanneer fraude wordt vastgesteld, komt het in eerste instantie aan het openbaar ministerie toe om de opsporing en de vervolging aan te vatten.

06.03 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 5995 de M. Blanchart est reportée.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "1 jaar familierechtbanken" (nr. 6025)

- mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de evaluatie van de familierechtbanken" (nr. 6152)

07 Questions jointes de

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le premier anniversaire du lancement des tribunaux de la famille" (n° 6025)

- Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "l'évaluation des tribunaux de la famille" (n° 6152)

07.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ongeveer een jaar geleden trad de wet betreffende de invoering van een familie- en jeugdrechtbank in werking. Daarmee kwam er een einde aan het doolhof dat bestond inzake de behandeling van familiale conflicten. Scheidende koppels zouden door de familierechtbank veel minder heen en weer moeten lopen en aldus zouden familiezaken sneller en beter moeten kunnen afgehandeld worden.

De praktijk leert evenwel dat de familierechtbanken de toevloed aan zaken nauwelijks aankunnen en volgens de OVB zou de behandeling van familiezaken langer duren dan vroeger. Het probleem situeert zich zowel in eerste aanleg als in graad van beroep, waar het in sommige arrondissementen tot 6 maanden zou duren alvorens een zaak wordt ingeleid.

Mijnheer de minister, hoeveel zaken werden sinds de inwerkingtreding van de wet tot invoering van de familierechtbank voor het voorbije gerechtelijk jaar en per gerechtelijk arrondissement tot op heden ingeleid? In hoeveel zaken is er ondertussen beschikking of vonnis?

Hoeveel familiale geschillen en jeugdzaken werden ingeleid voor de voorbije gerechtelijke jaren 2012-2013 en 2013-2014? In hoeveel zaken werd hier een beschikking of vonnis uitgesproken?

Hoeveel minnelijke schikkingen werden er per arrondissement tot op heden geacteerd door de kamers van minnelijke schikking?

Mijnheer de minister, ik neem aan dat u de noodkreet omtrent de werking van de familierechtbanken hebt gehoord. In welke mate kunt u daaraan tegemoetkomen? Kunt u meer bepaald ingaan op de vraag naar bijkomende mensen en middelen, een vraag vanuit de magistratuur?

07.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, de familierechtbanken bestaan inderdaad één jaar. Mijn vraag peilt dan ook naar de evaluatie van de familierechtbanken.

Hoe evalueert het aantal behandelde zaken ten opzichte van het aantal magistraten en griffiepersoneel dat werkzaam is op de familierechtbank? Welke verbeteringen zijn mogelijk voor de magistratuur en het griffiepersoneel?

Dan heb ik vragen vanuit het standpunt van de rechtszoekende. Wat is momenteel de gemiddelde doorlooptijd van de zaken? Is er reeds sprake van een achterstand? Zo ja, in welke arrondissementen, want ik hoor toch dat elke rechtbank het een beetje anders aanpakt? Welke oorzaak ziet u?

Hoe evalueert u de werking van de familierechtbanken procesmatig? Welke hinderpalen zijn er en welke veranderingen kunnen doorgevoerd worden om de werking van de familierechtbanken te optimaliseren?

07.03 Minister Koen Geens: Mevrouw Van Cauter, mevrouw Van Vaerenbergh, de wet van 30 juni 2013 is op 1 september 2014 in werking getreden, dus amper een jaar geleden. Ze heeft een ingrijpende hervorming van het gerechtelijk landschap veroorzaakt, die tot heel wat organisatorische aanpassingen heeft genoopt.

De aanpassingsperiode heeft tot vertragingen in de behandeling van de vorderingen geleid.

Het College van hoven en rechtbanken heeft voor de jaren 2012 tot 2015 per rechtscollege gedetailleerde statistische gegevens bezorgd over het aantal ingeleide zaken en het aantal gewezen vonnissen. Op basis van die gegevens kunt u zich een eerste idee vormen van het werk dat de familierechtbank sinds zijn oprichting reeds heeft verricht in vergelijking met de andere rechtscolleges die voorheen voor familiezaken bevoegd waren. Ik stel u die statistieken ter beschikking.

De gevraagde statistische gegevens over de gemiddelde doorlooptijd en de eventuele achterstand kan ik helaas niet bezorgen, omdat het College van hoven en rechtbanken er zelf niet over beschikt. De informaticatoepassing voor de familierechtbank is immers nog in volle ontwikkeling. Het college meent in de loop van de komende maanden over een betere informaticatoepassing en bijgevolg ook over nieuwe cijfergegevens te zullen kunnen beschikken.

De gegevens die ik u kan bezorgen, moeten bovendien worden gerelativeerd, aangezien het College van hoven en rechtbanken het aantal zaken mededeelt waarin minstens één vonnis is gewezen. De statistieken houden bijgevolg geen rekening met alle vonnissen die eventueel in een zaak werden gewezen. Bovendien slaan de statistieken op zowel de eindvonnissen als de tussenvonnissen. Ten slotte zijn de bezorgde gegevens door de rechtbanken of vredegerechten zelf nog niet gevalideerd.

Ten eerste, inzake de familierechtbank kan ik u mededelen dat in het Rijk gemiddeld in 60 % van het aantal nieuwe zaken dat in de loop van het gerechtelijk jaar 2014-2015 werd ingeleid, reeds minstens één vonnis is gewezen. De beste resultaten zijn in Namen en Leuven behaald, namelijk 69 %.

Ten tweede, het College van hoven en rechtbanken heeft ook de gegevens medegedeeld van het aantal familiezaken dat in de loop van de gerechtelijke jaren 2012-2013 en 2013-2014 werd ingeleid, uitgesplitst per voorheen bevoegd rechtscollege. De gegevens van de burgerlijke zaken die in de jeugdrechtbank werden ingeleid, zijn evenwel beperkt tot de jaren 2012 en 2013.

Van het aantal gewezen beslissingen kan het College van hoven en rechtbanken mij geen naar materie uitgesplitste statistieken mededelen.

Ten derde, het College van hoven en rechtbanken beschikt nog niet over de statistieken van het aantal minnelijke schikkingen per arrondissement. Het zal daarover echter waarschijnlijk in de nabije toekomst kunnen beschikken, aangezien het met het oog daarop een toepassing aan het ontwikkelen is.

Ten vierde, aangezien de familierechtbank pas is opgericht en bij de oprichting grote organisatorische wijzigingen nodig waren, die er zoals aangegeven ongetwijfeld voor hebben gezorgd dat er vertragingen zijn opgelopen bij de behandeling van vorderingen, lijkt het mij voorbarig om conclusies te trekken over de werking ervan en over de eventuele behoefte om extra magistraten in dienst te nemen.

Ten vijfde, met betrekking tot de procesmatige werking van de familierechtbank beoogde de wetgever bij de invoering in 2013 het familiale contentieux te centraliseren bij een jurisdictie door het principe een familie, een rechter, een dossier, via een aantal wettelijke bepalingen in te voeren.

De rechter zal snel de nodige maatregelen kunnen nemen of aanpassen via het mechanisme van de blijvende saisine.

Ik hoor dat dat principe niet in alle arrondissementen eenvormig wordt toegepast bij de toebedeling van de zaken aan de onderscheiden kamers van een familierechtbank. In sommige arrondissementen heeft men soms de vroegere onderverdeling tussen jeugdrechtbank, kort geding, rechterlijke en burgerlijke rechtbank behouden. Dat leidt uiteraard tot een merkwaardige diversiteit in de toepassing van dezelfde wet.

Dezelfde vaststelling geldt voor de werking van de kamers voor minnelijke schikking, waar het succes afhangt van de mate waarin het gepromoot wordt binnen het betrokken arrondissement.

Het College van de hoven en rechtbanken heeft mij nog niet officieel in kennis gesteld van de noodzaak in wetswijzigingen te voorzien.

Op organisatorisch vlak meen ik dat aan de korpschefs de nodige beleidsruimte moet worden gegeven binnen de geest van de wet.

07.04 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. De cijfers zullen wij straks ontvangen. Die zullen ongetwijfeld voer zijn voor verdere reflectie.

Ik kan mij best inbeelden dat de wijzigingen organisatorische opstartproblemen met zich meebrengen. Desalniettemin hoop ik dat het in de goede richting gaat, in die zin dat men in elk geval een dossier per familie zal hanteren.

In bepaalde arrondissementen wordt de vroeger opsplitsing blijkbaar nog aangehouden. Ik hoop dat hierin ook de nodige beleidsverantwoordelijkheid zal worden genomen en dat men de ratio legis overal zal respecteren met een belang voor ogen, dat van de familie.

Het is verder afwachten. Ik neem aan dat u verantwoordelijkheid neemt en rekening zult houden met de werklast, wanneer u beschikt over alle cijfers.

Wij moeten zeker verhalen in de pers soms relativeren en ik hoop dan ook dat het indianenverhalen zijn dat poetspersoneel, chauffeurs en anderen worden ingezet om de jeugdmagistraten of de rechters in de familierechtbank bij te staan. Ik vertrouw erop dat u dat met een bezorgde blik opvolgt en dat u op basis van een evaluatie, die uiteraard pas na enige tijd kan worden uitgevoerd, de gepaste maatregelen neemt, zodat voldoende mensen en middelen ter beschikking zijn om een goede rechtsbedeling te waarborgen.

07.05 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord en verwacht graag de cijfers die wij voort zullen kunnen analyseren.

Ik hoop dat de grote wijzigingen op het terrein volledig kunnen worden doorgevoerd, want dat is niet evident. Ik begrijp dat de nieuwe organisatie niet onmiddellijk optimaal kan functioneren.

Ik hoop ook dat de informatica zal volgen, want het is belangrijk dat wij goede statistieken kunnen bijhouden. Zonder cijfers is het immers moeilijk om te evalueren en bij te sturen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de toewijzing van vorderingen inzake de staat van personen" (nr. 6026)

08 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'attribution de demandes relatives à l'état des personnes" (n° 6026)

08.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, dit betreft een evaluatie van de wet van 22 april 2010 waarbij werd beslist om vorderingen betreffende de staat van personen niet langer automatisch toe te wijzen aan een kamer met drie raadsheren. Dit is een vraag naar cijfers op basis waarvan de wetgeving kan worden geëvalueerd. Dit aspect kwam ook al ter sprake naar aanleiding van de bespreking van de potpourri, waarbij door verschillende collega’s werd gevraagd naar uw beleidsbeslissing in het ontwerp om voortaan in een aantal dossiers niet langer in een collegiale kamer te voorzien, maar dossiers te brengen voor een alleen zetelende rechter. Ook toen werd naar cijfers gevraagd, die tijdens de bespreking niet ter beschikking waren. Misschien kunt u nu over dit onderdeel van de reeds goedgekeurde wetgeving enige duidelijkheid verschaffen.

Kunt u per arrondissement, en dit voor de jaren 2008 tot en met 2014, een overzicht geven van het aantal gevelde arresten in zaken in hoger beroep over vorderingen betreffende de staat van personen, behandeld door een kamer met alleen zetelende raadsheer en behandeld door een kamer met drie raadsheren?

Werd de wet van 22 april 2010 inmiddels geëvalueerd en blijkt er ingevolge deze evaluatie bijsturing nodig? Misschien zult u mij antwoorden dat u hebt bijgestuurd in de potpourri en dat u het principe veralgemeend hebt, maar dat hoor ik dan wel.

08.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Van Cauter, op basis van de beschikbare statistische gegevens zal ik u het overzicht ter beschikking stellen van het aantal gevelde arresten inzake de staat van personen per ressort voor de jaren 2008 tot en met 2014. Het betreft de arresten met betrekking tot de afwezigheid van personenadoptie, homologatieadoptie, nietigverklaring huwelijk, verzet tegen huwelijk, afstamming, verlengde minderjarigheid, onbekwaamheid, bijstand gerechtelijke raadsman, nationaliteit, akte burgerlijke stand, collocatie, staatloze en geslachtsverandering.

De verschillen per ressort zijn opvallend. Daar waar in 2014 binnen het ressort Gent ongeveer drie vierde en binnen het ressort Luik ongeveer twee derde van de vorderingen door een kamer met één raadsheer werden behandeld, stel ik vast dat in het ressort Antwerpen quasi alle dossiers, en binnen het ressort Brussel ongeveer twee derde, en binnen het ressort Mons de helft van de dossiers, door kamers met drie raadsheren worden behandeld. Ik ben er dan ook van overtuigd, zoals u al dacht, dat de optie genomen in het wetsontwerp houdende wijziging van het burgerlijk procesrecht en houdende diverse bepalingen inzake Justitie, de enige juiste is en het voor het overige de eerste voorzitters toekomt hun capaciteit zo efficiënt mogelijk aan te wenden.

08.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het gerechtelijk onderzoek na de treinramp in Wetteren" (nr. 6055)

- mevrouw Goedele Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de treinramp in Wetteren" (nr. 6380)

09 Questions jointes de

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'enquête judiciaire sur la catastrophe ferroviaire de Wetteren" (n° 6055)

- Mme Goedele Uyttersprot au ministre de la Justice sur "la catastrophe ferroviaire de Wetteren" (n° 6380)

09.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de treinramp in Wetteren dateert van 4 mei 2013, dus meer dan twee jaar geleden. Toen ontspoorde een goederentrein met chemische producten. De machinist zou een sein genegeerd hebben en ook dubbel zo snel als toegelaten gereden hebben. Sinds de datum van de feiten is een onderzoek hangende.

In de maand juli 2015, enkele maanden geleden, kregen alle betrokkenen in dit dossier een brief van de rechtbank met de melding dat de bestuurder was overleden na een complicatie bij een medische ingreep. Sindsdien rijzen er heel wat vragen, zoals de vraag of het onderzoek daardoor afgesloten is. Ook rijst de vraag wat er gebeurt met de schadevergoeding waarop de slachtoffers nog altijd wachten. Die slachtoffers zijn trouwens niet alleen particulieren. Ik heb uw collega-minister Galant ondervraagd over de schade-eisen die werden ingediend door de gemeenten in de buurt en deze bedragen 953 101 euro, kosten die werden gemaakt met betrekking tot de hulpverlening.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken in dit dossier? Kunt u ook meer duidelijkheid geven omtrent het aantal vorderingen en schade-eisen die werden ingesteld?

09.02 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, aansluitend bij de vraag van collega Lahaye-Battheu, wens ik nog het volgende te zeggen.

De treinramp in Wetteren ligt inmiddels inderdaad twee en een half jaar achter ons, maar bij veel Wetteraars in mijn buurt zit die ramp nog fris in het geheugen. Die dag ontspoorde er een goederentrein met chemische producten aan boord en de lichamelijke, emotionele en materiële schade was en is nog altijd immens.

De hamvraag vandaag luidt of en hoe de slachtoffers vergoed zullen worden, aangezien de treinbestuurder, van wie iedereen ervan uitging dat hij strafrechtelijk vervolgd zou worden, enkele weken geleden jammerlijk overleed. Het gerechtelijk onderzoek zou wel nog lopen, maar vervoersmaatschappij Schenker vroeg bijkomend technisch onderzoek naar de staat van de wissels van de sporen op het moment van het ongeluk, omdat er onduidelijkheid is over de staat waarin deze zich bevonden. Het ziet ernaar uit dat Schenker en Infrabel afstevenen op een procedureslag, waarbij zij eigenlijk de hete aardappel doorschuiven, ten nadele van betrokkenen, zoals de betrokken gemeenten, de omwonenden, de hulpverleners en tal van andere betrokken partijen.

Ik heb daarover de volgende vragen. Is er verder technisch onderzoek bevolen? Zo ja, is dat onderzoek nog lopend? Zijn er al resultaten van bekend? Wanneer zal het onderzoek worden afgerond? Hoeveel slachtoffers of benadeelden hebben zich ondertussen al burgerlijke partij gesteld? Is er al zicht op het totale bedrag van de burgelijkepartijstellingen?

09.03 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lahaye-Battheu, mevrouw Uyttersprot, zoals u weet, vervalt voor de natuurlijke persoon, in tegenstelling tot de rechtspersoon, de strafvordering bij zijn overlijden, ongeacht of die natuurlijke persoon al dan niet in verdenking werd gesteld. Daarom kan de bestuurder niet meer worden vervolgd en onderzoekt het parket de mogelijkheid om de rechtspersoon te vervolgen, met name het vraagstuk of deze nog kan en, in voorkomend geval, dient te worden vervolgd. Indien zou blijken dat er geen strafrechtelijke vervolging van de rechtspersoon meer mogelijk is of, in voorkomend geval, wanneer zij wel nog mogelijk, maar niet meer wenselijk is, zal er inderdaad alleen nog burgerlijk geprocedeerd kunnen worden.

Op het ogenblik van het overlijden van de treinbestuurder was nog een aantal onderzoeksdaden lopend. De uitvoering daarvan is nodig alvorens een standpunt over de eventuele verdere vervolging kan worden ingenomen. Wat betreft de omstandigheden van het ongeval werd door de werkgever van de treinbestuurder, DB Schenker, bijkomend onderzoek gevraagd. De onderzoeksrechter stemde daarmee in en gaf de technisch deskundige de opdracht om die te onderzoeken. Het bijkomende verslag daarvan werd nog niet ingediend. Ook het milieuluik wordt nog verder onderzocht.

Wat de burgerlijke vorderingen betreft, tot nu toe zijn er elf burgerlijke partijen in het geding. Dat aantal zegt niets over de nog te verwachten burgerlijke vorderingen die eventueel nog voor de rechtbank kunnen worden gesteld. Vijfhonderdvijftig personen hebben het statuut van geregistreerde benadeelde aangenomen. Het is dus te verwachten dat daaruit nog meer burgerlijke vorderingen zullen voortvloeien.

09.04 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor deze stand van zaken.

09.05 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik noteer dat een strafrechtelijke vervolging eventueel nog mogelijk is, maar op dit moment nog niet vaststaat, en dat, wat de burgerlijke vorderingen betreft, de procedure kan worden voortgezet, maar dat er op dit ogenblijk nog geen zicht is op de totaliteit, gezien het grote verschil aan gemelde burgelijkepartijstellingen, elf op dit ogenblik, tegenover vijfhonderdvijftig benadeelden. Ik kan mij voorstellen dat er nog veel zullen bijkomen, als men denkt aan de vele kleine zelfstandigen in de buurt, bakkers en slagers bijvoorbeeld, die al hun producten hebben moeten weggooien uit schrik voor een mogelijke chemische besmetting. Die mensen werden tot nu toe niet vergoed. Ik denk ook aan de hulpverlening en gemeenten die alle manschappen hebben moeten inschakelen. Ik kan alleen maar hopen dat de rechtsgang snel vordert.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Goedele Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de opening van een derde Forensisch Psychiatrisch Centrum tegen 2019" (nr. 6131)

10 Question de Mme Goedele Uyttersprot au ministre de la Justice sur "l'ouverture d'un troisième Centre de psychiatrie légale d'ici 2019" (n° 6131)

10.01 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, reeds decennialang loopt de internering in ons land mank. Het is dan ook positief dat de regering, in het bijzonder het departement Justitie, dat als een prioriteit heeft aangestipt.

Begin 2014 verbleven nog altijd 1 200 geïnterneerden in onze gevangenissen. Er is ondertussen wel een inhaalbeweging ingezet dankzij de 264 plaatsen in het FPC te Gent. In 2016 komen er nog eens een 180-tal plaatsen bij in Antwerpen. Ondanks de inspanningen is er nog altijd een weg te gaan: er zullen nog steeds ongeveer 750 geïnterneerden geen plaats (lees: zorg) krijgen.

Ik neem dan ook met genoegen kennis van uw intentie om tegen het einde van de legislatuur in 2019 alle geïnterneerden uit de gevangenis te halen. Er zou daartoe een derde FPC komen, zodat aan iedere geïnterneerde een zorgtraject op maat kan worden geboden conform de nieuwe interneringswet. Daarenboven zouden eveneens twee instellingen voor langdurig verblijf of longstay worden gecreëerd, iets wat ongekend is in ons land.

Ik heb hierbij de volgende vragen, mijnheer de minister.

Hebt u een idee wanneer de bouw van het derde FPC kan starten? Denkt u dat hiermee de nodige 750 extra plaatsen voor geïnterneerden zullen worden gecreëerd? Zo neen, welke oplossing ziet u dan voor die mensen?

Hoeveel plaatsen komen er in de instellingen voor longstay? Hoeveel mensen komen hiervoor in aanmerking?

10.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Uyttersprot, wij zijn volop aan het werk aan een aangepast masterplan voor de gevangenissen, het zogenaamde masterplan 3. Hierin zit een groot onderdeel verwerkt voor geïnterneerden. De uitgangspositie is inderdaad dat er voor iedere geïnterneerde een plaats komt in een gespecialiseerde inrichting. Uw cijfers moeten wel iets worden aangepast. Er verblijven immers momenteel 900 geïnterneerden in de gevangenissen.

Naast het FPC in Gent en Antwerpen lijkt het logisch dat er nog een project wordt gepland in de beide landsdelen. Indien dat kan worden gerealiseerd, kan een globale oplossing worden geboden voor alle geïnterneerden. Natuurlijk zullen niet alle geïnterneerden via een FPC passeren en zijn er ook plaatsen in de reguliere forensische psychiatrie waar gedetineerden onmiddellijk naartoe kunnen zonder tussenstop in een FPC.

Het dossier moet nog door de Ministerraad worden goedgekeurd. Ik hoop dat die goedkeuring snel kan gebeuren. Daarna kunnen nadere details worden gegeven. Het is ook pas dan dat een timing kan worden gegeven.

Zoals u ondertussen ongetwijfeld hebt vernomen, heb ik op 16 september 2015 samen met mevrouw De Block de komst aangekondigd van een zorgeenheid voor langdurige forensische psychiatrische zorg voor geïnterneerden met een hoog recidiverisico. Die zorgeenheid wordt uitgebouwd op de campus van het Universitair Psychiatrisch Centrum van Sint-Camillus in Bierbeek. Ze zal aan dertig geïnterneerden plaats bieden.

Mijn collega en ikzelf werken een gelijkaardige plaats uit in Wallonië. Gesprekken daarover zijn aan de gang.

Dat betekent dat wij in 2016 twee longstayvoorzieningen voor in totaal 60 geïnterneerden operationeel zullen kunnen maken.

10.03 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik wil u niet verbeteren, maar ik heb in mijn vraagstelling vermeld dat het begin 2014 nog om 1 200 personen ging. Met dat cijfer van 264 personen is dat aantal inderdaad nu tot ongeveer 900 personen gereduceerd. Het is niet mijn bedoeling u te verbeteren, maar ik wou niettemin duiden dat ik de cijfers wel degelijk mee in mijn vraag had opgenomen.

Ik apprecieer uw bezorgdheid, die ik met u deel, om alle geïnterneerden uit de gevangenis te halen. Het reguliere circuit, dat niet via het FPC passeert, is natuurlijk nu al aan de orde. Feit blijft echter dat wie nu in detentie zit, een probleem blijft.

Die longstayvoorzieningen van zestig plaatsen zijn natuurlijk heel positief. De vraag is echter – dit was ook mijn vraag en ik weet niet of u er een zicht op hebt – in welke mate zestig personen onder het longstayregime zouden vallen. Dat zal nog blijken.

Ik dank u alleszins voor de initiatieven die u ter zake al neemt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Philippe Pivin au ministre de la Justice sur "les écoles confessionnelles, les matières cultuelles et le contrôle en la matière" (n° 6143)

11 Vraag van de heer Philippe Pivin aan de minister van Justitie over "confessionele scholen, eredienstaangelegenheden en het toezicht erop" (nr. 6143)

11.01 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la question de l'apprentissage des principes de citoyenneté fait débat depuis longtemps mais encore plus particulièrement l'actualité depuis l'arrêt prononcé par la Cour constitutionnelle le 12 mars. L'interconvictionnalité est un défi évident et l'enseignement francophone va devoir assurer cette responsabilité prochainement dans le cadre d'un nouveau cursus scolaire.

Parallèlement à cela, nous constatons que la création d'écoles confessionnelles non catholiques sur le territoire belge évolue. Plus précisément, selon mes informations, 14 écoles confessionnelles non catholiques existent à Bruxelles et en Wallonie dans l'enseignement fondamental.

Notre Constitution consacre la neutralité de notre État. Ce principe est bien sûr à respecter même s'il conviendrait sans doute de le faire évoluer mais il s'agit là d'un autre débat.

Nous savons qu'il est nécessaire que l'État veille à ce que ne se développent des discours contraires aux valeurs fondamentales et démocratiques de notre pays. Mais en certaines enceintes cultuelles, l'État a déjà dû intervenir et le devra sans doute encore. Il est intéressant d'observer que lors de chaque nouvelle ouverture de ce type d'établissement scolaire, certains jugent nécessaire de justifier la démarche entreprise. Je songe notamment au sociologue de l'UCL M. Dassetto qui, en mars dernier, précisait: "Il n'y a pas de danger d'endoctrinement lors de l'ouverture d'une école à l'initiative de la communauté belgo-turque à Liège".

Considérant ces éléments et compte tenu de vos compétences en matière de cultes, je souhaitais vous poser trois questions.

Y a-t-il un contrôle particulier organisé par les services fédéraux en charge de la tutelle sur les cultes vis-à-vis des représentants desdits cultes et des personnes qui enseignent la religion au sein des établissements scolaires confessionnels non catholiques?

Existe-t-il une procédure spécifique qui est d'application entre les services des Communautés en charge de l'enseignement, d'une part, et les services fédéraux en charge des cultes, d'autre part?

Des contacts ont-ils déjà été pris entre les services fédéraux des cultes, les services fédéraux de l'Égalité des chances et la Sûreté de l'État dans le cadre de l'activité des établissements scolaires confessionnels étant donné le contexte social et politique auquel nous sommes confrontés en Europe et au niveau international?

11.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Pivin, je vais vous décevoir et je m'en excuse. L'enseignement est une compétence communautaire. Même si les organes représentatifs des cultes reconnus par l'autorité fédérale ont une compétence dans ce domaine, c'est à mon avis en premier lieu aux autorités communautaires qu'il convient de s'adresser pour obtenir les informations précises. Il ne me revient dès lors pas de répondre à leur place.

11.03 Philippe Pivin (MR): Je suis effectivement déçu, monsieur le ministre. J'ai bien entendu l'intention de poser la question en d'autres lieux, mais je pensais que vous pourriez apporter un éclairage au niveau fédéral. Je prends acte de la réponse que vous me faites.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 6179 van mevrouw Goedele Uyttersprot wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 6232 van mevrouw Karin Jiroflée is ingetrokken. Vraag nr. 6181 van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

12 Question de M. Paul-Olivier Delannois au ministre de la Justice sur "l'interpellation des chefs de corps et bâtonniers du Hainaut à propos du palais de justice de Tournai et des justices de paix du ressort" (n° 6213)

12 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de minister van Justitie over "de verzuchtingen van de korpschefs en stafhouders van Henegouwen in verband met het gerechtsgebouw van Doornik en de vredegerechten van het rechtsgebied" (nr. 6213)

12.01 Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, voici quelques mois, je vous interrogeais concernant l'avenir du palais de justice de Tournai. C'est maintenant au tour de la plate-forme des chefs de corps et des bâtonniers du Hainaut de porter leurs craintes et leurs recommandations devant vous et devant le premier ministre.

Ils plaident, comme je le faisais il y a quelques semaines, pour reconcentrer les entités judiciaires de Tournai sur le site de l'ancien palais de justice rénové et agrandi et ce, afin de limiter les coûts. Ils aimeraient également vous faire part de leurs discussions concernant les justices de paix du ressort.

Cette réunion de la plate-forme naît de l'incertitude qui plane toujours à propos du palais de justice de Tournai, de son avenir et du maintien des lieux de justice en ces temps de disette pour votre département.

Monsieur le ministre, la plate-forme des chefs de corps et des bâtonniers du Hainaut vous invite au dialogue, à l'échange de vues. Avez-vous prévu de les rencontrer et de les entendre dans ce dossier? Le gouvernement a-t-il entamé sa réflexion sur le Masterplan "Palais de Justice"? Où en est-on? Si non, quand cela est-il prévu? Pouvez-vous enfin rassurer les acteurs du monde judiciaire tournaisien? Comptez-vous les recevoir concernant la réforme des justices de paix? Si oui, dans quel délai?

12.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Delannois, vous faites allusion à votre question précédente sur ce sujet et je dois aussi vous renvoyer, du moins en partie, à ma réponse de l'époque. J'avais alors clairement dit que nous avions débuté l'élaboration du Masterplan, comme prévu dans mon Plan Justice.

Il est trop tôt pour pouvoir donner des détails. Je reçois chaque semaine un certain nombre de motions des communes environnantes dans le dossier de Tournai. Je les prends en considération et j'y réponds. Certes par une lettre standardisée mais j'y réponds. Un certain nombre de magistrats de Tournai ont aussi déjà été reçus à mon cabinet. Je crois avoir lu dans le journal L'Avenir que je visiterai "en toute discrétion" la région de Tournai. C'est difficile de faire des choses en toute discrétion mais j'essaie.

En ce qui concerne la justice de paix, ce plan comporte, comme précisé dans le Plan Justice, trois phases. La première phase "les doubles et triples cantons" est en cours de finalisation. Son élaboration s'est faite en totale concertation avec les justices de paix concernées. C'est aussi avec ces interlocuteurs que nous avons commencé l'exercice pour les phases deux et trois qui portent, d'une part, sur les cantons urbains et, d'autre part, sur les limites des cantons existants.

12.03 Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, vous en avez fait état: dernièrement, votre collègue, Mme Marghem, vous a invité à son cabinet pour parler de cette problématique.

"Ils sont venus, ils sont tous là" aurait pu chanter Charles Aznavour. En effet, on avait invité l'opposition. Mon collègue M. Brotcorne, comme moi membre de l'opposition, comme moi intéressé par ce dossier, comme moi bourgmestre d'une commune (lui de Leuze, moi de Tournai) avait été invité, contrairement à moi. Ce qui m'a laissé à penser que certains avaient fait montre d'un petit manque de correction. Je me suis en tout cas dit que l'économie devait être le maître-mot de ce gouvernement et que le cabinet de Mme Marghem n'avait pas suffisamment de café ce jour-là pour pouvoir m'inviter. Ce n'est pas grave! Je n'en mourrai pas. Mais je peux vous garantir que je vais continuer à m'intéresser à ce dossier.

Cela dit, monsieur le ministre, j'ai lu dans la presse que, suite à cette réunion, vous vous étiez engagé à venir "discrètement" à Tournai. Si certains manquent de correction, si certains frôlent l'impolitesse, ce n'est pas mon cas. Je peux vous assurer que je suis un garçon bien élevé et poli. C'est donc avec faste et respect que je vous recevrai à l'hôtel de ville le jour où vous nous rendrez visite. Peut-être pouvez-vous le faire savoir à quelques grossiers personnages de votre entourage au gouvernement!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Goedele Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de terugvordering van onverschuldigd vergoede juridische tweedelijnsbijstand" (nr. 6280)

- mevrouw Goedele Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de problemen inzake de opvolging van pro-Deoadvocaten in het kader van de juridische tweedelijnsbijstand" (nr. 6281)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de vergoedingen voor juridische tweedelijnsbijstand" (nr. 6348)

- mevrouw Goedele Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de gevolgen van de recente asielcrisis voor de juridische tweedelijnsbijstand" (nr. 6456)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de juridische tweedelijnsbijstand" (nr. 6641)

13 Questions jointes de

- Mme Goedele Uyttersprot au ministre de la Justice sur "la récupération des sommes indûment versées dans le cadre de l'aide juridique de deuxième ligne" (n° 6280)

- Mme Goedele Uyttersprot au ministre de la Justice sur "les problèmes relatifs à la succession d'avocats pro deo dans le cadre de l'aide juridique de deuxième ligne" (n° 6281)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les indemnités allouées pour l'aide juridique de deuxième ligne" (n° 6348)

- Mme Goedele Uyttersprot au ministre de la Justice sur "les conséquences de la récente crise de l'asile pour l'aide juridique de deuxième ligne" (n° 6456)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'aide juridique de deuxième ligne" (n° 6641)

13.01 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, in het regeerakkoord wordt een hervorming en modernisering van het systeem van tweedelijnsbijstand vooropgesteld, zodat bijstand duurzaam kan worden gegarandeerd voor wie er daadwerkelijk recht op heeft.

Een van de initiatieven daarin is de verbeterde terugvordering van onverschuldigd betaalde rechtsbijstand bij misbruik door personen waarvan achteraf blijkt dat zij over voldoende bestaansmiddelen beschikten op het ogenblik van hun aanvraag en eigenlijk geen recht op tweedelijnsbijstand hadden.

Mijnheer de minister, op welke wijze wordt uw administratie op de hoogte gebracht wanneer een dergelijk geval van onterecht betaalde rechtsbijstand aan het licht komt? Hoe worden de dossiers in uw administratie opgevolgd met het oog op de terugvordering en eventuele strafrechtelijke vervolging? In hoeveel dossiers wordt tot terugvordering overgegaan en in hoeveel dossiers wordt daadwerkelijk gerecupereerd? Graag kreeg ik de cijfers voor de voorbije drie jaar.

Hoe verhouden de ontvangen bedragen zich ten opzichte van de teruggevorderde bedragen? Graag kreeg ik de cijfers van de voorbije drie jaar per balie.

Een ander initiatief is het strenger toezicht op de pro-Deoadvocaten. Normaal gezien wordt een pro-Deoadvocaat. Nu zijn er echter advocaten die in en rond gevangenissen personen die zijn aangehouden of in voorlopige hechtenis zijn genomen, als nieuwe cliënten ronselen en de oorspronkelijke pro-Deoadvocaten daarvan niet inlichten. Zij mogen die niet opvolgen, tenzij er een vertrouwensbreuk is of onoverbrugbaar verschil rijst tussen de cliënt en zijn raadsman. Bovendien gebeurt de opvolging in de praktijk niet altijd correct.

Men omzeilt de regels door bijvoorbeeld het dossier in te geven in een ander gerechtelijk arrondissement, wat alleen mogelijk is wanneer er twee vestigingen zijn.

Wisselen de bureaus voor juridische bijstand gegevens uit om dergelijke opvolgingen te detecteren? Zo ja, hoe verloopt die? Zo neen, is er een andere mogelijkheid waarop de misbruiken kunnen worden gedetecteerd? Voorziet u in initiatieven om dergelijke feiten te voorkomen?

13.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dit probleem duikt elk jaar op. Pro-Deoadvocaten zijn wat bezorgd over de waarde van het punt. Af en toe stelt men vast dat die punten aan het dalen zijn en na enkele gesprekken komt er dan toch nog een kleine aanpassing, zodat de punten op niveau kunnen worden gehouden.

Komt er ook dit jaar een aanpassing? Er wordt mij immers gesignaleerd dat de waarde van het punt opnieuw aan het dalen is.

Kunt u even een overzicht geven van de waarde van de punten de voorbije jaren, zodat wij zicht krijgen op de evolutie?

13.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, de tweedelijnsbijstand wordt waargenomen door de advocatuur en gefinancierd via een jaarlijkse enveloppe. De enveloppe wordt verdeeld tussen alle advocaten die aan de tweedelijnsbijstand meewerkten. De waarde per punt wordt op dat moment toegekend.

Ongeveer de helft van het totale bestand, in een verhouding van twee derde van het lokaal op het tableau opgenomen advocaten en een derde stagiairs, werkt mee aan de tweedelijnsbijstand. Zij worden vergoed op basis van een puntensysteem per geleverde prestatie.

Het aantal zaken waarin rechtsbijstand werd verleend, zou tussen 2000 en 2010 zijn gestegen met maar liefst 192 %. Tussen 2004 en 2011 – ik verwijs hiervoor naar de mercuriale van de OVB-voorzitter Matthys voor het Arbeidshof te Brussel – zou het aantal advocaten dat gepresteerd heeft in het kader van de rechtsbijstand, zijn toegenomen met 40 % voor de OVB en 82 % voor de OBFG.

Regelmatig wordt er kritiek geuit op het systeem, mijnheer de minister. Dat zal u niet vreemd zijn. Sommigen vragen of de groei van het aantal pro-Deozaken niet gestimuleerd wordt vanuit de advocatuur zelf, aangezien pro-Deoadvocaten niet worden afgerekend op het behaalde resultaat.

Bovendien zou de kwaliteitscontrole onvoldoende zijn. In sommige gevallen zouden advocaten er zelfs baat bij hebben een slechte verdediging te leveren, omdat zij in dat geval beroep kunnen aantekenen en dus bijkomende punten kunnen aanrekenen om zo hun inkomen op te drijven. Zo lezen wij toch in de pers.

Er wordt ook gezegd dat bepaalde advocaten de prestaties die zij aanrekenen in de tweedelijnsbijstand, niet zelf uitvoeren maar laten uitvoeren door medewerkers. Op die manier nemen zij winsten op kosten van de tweedelijnsbijstand. Met name in de problematiek van de vreemdelingendossiers zou dat een bekend misbruik zijn, zo lezen wij in de pers, waarbij bepaalde advocaten in opdracht van een titularis een hele zitting waarnemen en tientallen dossiers voor de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen voor hun rekening nemen, terwijl de opdrachtgevers de prestaties aanrekenen en de genomen winst ontvangen.

Mijnheer de minister, kunt u nog eens kort de bedragen, de enveloppe voor de tweedelijnsbijstand in de voorbije vijf jaren in herinnering brengen?

Wat is de gemiddelde vergoeding die een advocaat die meewerkt aan de tweedelijnsbijstand, verwerft?

Is het juist dat sommige advocaten die uitsluitend of voornamelijk opdrachten in tweedelijnsbijstand uitvoeren, daaruit een inkomen putten van meer dan 100 000 euro per jaar? Welk percentage van advocaten uit de enveloppe verdient of ontvangt meer dan 50 000 euro per jaar?

Hoe zit het met de controle? Worden niet alleen de kwantiteit, maar ook de kwaliteit van de geleverde prestaties en de daartoe aangerekende punten gecontroleerd?

13.04 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik merk dat mijn vraag nr. 6456 ook aan dit agendapunt toegevoegd is. Om te voorkomen dat wij later in herhaling vallen, zal ik ze nu kort stellen.

Mijnheer de minister, gelet op de recentelijk toegenomen instroom van nieuwe asielzoekers kunnen wij ook een sterke toename verwachten van het aantal procedures bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Wij hebben gezien hoe de vorige asielcrisis in 2010 reflecteerde in de cijfers. Toen bleek dat een zesde van het totale aantal pro-Deodossiers goed was voor een vierde van het toenmalige budget. Zelfs een onontvankelijk beroep bij de Raad leverde 15 pro-Deopunten op. Een regularisatieprocedure of een naturalisatieprocedure leverde 10 punten op. Die kon ook meermaals herhaald worden, dus wij begrijpen dat dit snel tot een vierde van het totale budget opliep.

Gelet op het feit dat het budget voor de tweedelijnsbijstand onder gesloten enveloppe komt en het aantal dossiers jaarlijks stijgt, wat ook nu te verwachten valt, zal het punt dan ook naar alle verwachting proportioneel dalen, dit in tegenstelling tot de inflatie, waar het punt zou moeten stijgen.

Ik kom tot mijn zeer korte vragen. Overweegt u te ijveren voor een verhoging van de gesloten enveloppe ter verzekering van de rechtsbijstand? Moet er geen evaluatie komen van de dossiers die dikwijls herleid worden tot knip-en-plakwerk, om het oneerbiedig uit te drukken? Wij hebben een voorstel klaar dat stelt dat het opportuun is het puntenaantal te evalueren, gelet op de grote hoeveelheid asielzoekers die op ons afkomt.

13.05 Minister Koen Geens: Ik zal proberen op alle vragen zo goed mogelijk te antwoorden.

Wat de onverschuldigd vergoede juridische tweedelijnsbijstand betreft, een bureau voor juridische bijstand dat bijvoorbeeld op aangeven van een advocaat vaststelt dat een rechtzoekende niet, of niet meer, in aanmerking komt, zal de tweedelijnsbijstand beëindigen op grond van artikel 508/18 van het Gerechtelijk Wetboek. Het BJB brengt de FOD Justitie daarvan niet op individuele basis op de hoogte. Wel bezorgen de ordes OVB en OBFG jaarlijks de cijfers inzake de afwijzingen op grond van artikel 508/18 van het Gerechtelijk Wetboek aan de FOD.

De individuele opvolging gebeurt volkomen op het niveau van de BJB’s. Ik ben niet op de hoogte van gevallen waarin er strafrechtelijke vervolging noodzakelijk was.

Wat de opvolging tussen pro-Deoadvocaten betreft, kan ik bevestigen dat een BJB de mogelijkheid heeft om na te gaan of er voor een bepaalde rechtzoekende reeds een aanstelling werd verleend voor hetzelfde dossier in een ander arrondissement. Het BJB kan zoeken op naam van de rechtzoekende of op zijn geboortedatum. Het resultaat van de opzoeking is een lijst per arrondissement met de dossiers waarin aanstellingen gebeurden voor een rechtzoekende. Zichtbaar zijn onder meer de status van het dossier, het voorwerp ervan en de datum van aanstelling. Anderzijds is het niet zo dat een BJB automatisch wordt verwittigd wanneer het een aanstelling geeft in een dossier waarvoor reeds een aanstelling bestaat in een ander arrondissement.

Ik wil hierover nog opmerken dat de opvolging van een advocaat niet automatisch betekent dat er sprake is van misbruik. Op het niveau van de BJB’s wordt in de regel zorgvuldig nagegaan of de opvolging gerechtvaardigd is, dan wel of er misbruik in het spel is. Een verdere verbetering van de controle is mogelijk door een verbetering van de informaticasystemen en door een betere gegevensuitwisseling. Dit wordt voorbereid in samenwerking met de ordes.

Wat de waarde van het punt voor de tweedelijnsbijstand betreft, zult u in mijn antwoord de waarde van het punt tussen 2004 en 2014 vinden. Ik geef de laatste cijfers om de rest van mijn antwoord begrijpelijk te maken. 2013 25,76 euro, 2014 25,76 euro, 2012 26,91 euro. Met toepassing van de bestaande regeling en reglementering is de puntwaarde dit jaar voorlopig op 24,76 euro vastgesteld voor de prestaties in het gerechtelijke jaar 2013-2014. Op basis van die puntwaarde werden de advocaten vóór de zomer uitbetaald. Zoals ik in de plenaire vergadering van 22 mei 2014 aan mevrouw Uyttersprot heb geantwoord, wens ik het verschil van 1 euro of het verschil tussen 25,76 in 2014 en 24,76 in 2015, vóór het jaareinde bij te passen. Ik hoop dat dit kan gebeuren naar aanleiding van de begrotingscontrole; zo niet heb ik mij geëngageerd om een interne bijpassing te doen en daarvoor de centen te zoeken.

Over de vergoeding van advocaten stelde mevrouw Van Cauter de vraag wat de totale enveloppe is voor de vergoeding van advocaten tijdens de voorbije vijf jaar. Het gaat over bedragen tussen 68 miljoen euro voor 2009-2010, die tot een maximum van 77 miljoen stijgen, om in 2013-2014 opnieuw naar 71,932 miljoen euro te dalen.

De gemiddelde jaarlijkse vergoeding van een advocaat die aan de juridische tweedelijnsbijstand meewerkt, bedroeg voor het gerechtelijk jaar 2013-2014 voor de Vlaamse advocatuur 8 288 euro bruto. Aan de kant van de OBFG is het gemiddelde bedrag 11 618 euro.

Het is niet bekend welke advocaten uitsluitend in het kader van juridische tweedelijnsbijstand werken, maar 2,62 % van de Vlaamse advocaten verdient meer dan 50 000 euro aan juridische tweedelijnsbijstand. Voor de Franstalige en Duitstalige advocaten ligt dat percentage op 2,52 %.

Een advocaat moet altijd de prestatie zelf hebben gedaan of zich hebben laten vervangen. Dat wordt nagekeken via de stukken ter staving die bij de beslagformulieren zijn gevoegd. Prestaties kunnen uiteraard slechts één keer worden aangerekend. Advocaten kunnen zich bij de voorbereiding van dossiers en bij het opstellen van documenten wel door medewerkers laten bijstaan. Een kantoorgenoot kan in het dossier werken, ook al gebeurt het op naam van de dominus litis, die als aangestelde in juridische tweedelijnsbijstand de procedurestukken indient.

De gevolgen van de asielcrisis voor de juridische tweedelijnsbijstand zullen zich laten gevoelen in het aantal prestaties die advocaten leveren in het vreemdelingenrecht. Om te vermijden dat zulks een negatieve impact zou hebben op de waarde van het punt, heb ik bij de regering ervoor gepleit in het begrotingsjaar 2016, dus voor de gerechtelijke prestaties 2014-2015, bijkomende middelen voor de juridische tweedelijnsbijstand toe te kennen.

Vandaag bestaat op het niveau van de BIB zelf al een uitgebreide controle van de prestaties. De advocaat moet bij het afsluiten van een asielprocedure de verzoekschriften en beslissingen voegen. Op basis daarvan wordt vervolgens beslist of de gevraagde punten geheel of gedeeltelijk moeten worden toegekend. Ingeval louter knip-en plakwerk wordt vastgesteld, beslist de BIB tot een reductie van de toegekende punten.

In samenwerking met de ordes wordt momenteel onderzocht op welke wijze de controle en sanctionering verder kan worden versterkt. Dat zal deel uitmaken van de door het regeerakkoord aangekondigde ruimere hervorming van de juridische tweedelijnsbijstand die ik eerstdaags aan de regering zal voorleggen en die ik heel spoedig hier in de commissie voor de Justitie hoop te kunnen bespreken.

13.06 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, wat de terugvordering van de onverschuldigd vergoede bijstand betreft, noteer ik dat die niet aan uw administratie wordt bezorgd, behalve in totaliteit, niet in individuele gevallen, en dat dit slechts tot beëindiging leidt bij misbruik. Als ik het goed voorheb, zijn dat vijgen na Pasen, want dan is de gratis rechtsbijstand wel al verleend, weliswaar op een onterechte manier. In de toekomst kan dat punt misschien worden meegenomen in het totaalpakket, want het is een bron van frustratie bij mensen die uit de boot vallen.

Wat de problemen met de opvolging betreft, u zegt terecht dat de opvolging door de BJB’s correct gebeurt. Dat is het probleem niet. Slechts een enkele advocate bezondigt zich daaraan en die zaken doen dan gemakkelijk de ronde, maar de OVB blijkt ook daarover ingelicht te zijn. Als ik het goed gehoord heb, dan bereiden zij zich erop voor om de gegevensuitwisseling tussen de verschillende BJB’s gemakkelijker te laten verlopen.

Wat de gevolgen van de asielcrisis op het pro-Deobudget betreft, de asielcrisis zal waarschijnlijk tot bijkomende middelen leiden. Tot dan kan er in de afzonderlijke BJB’s gewerkt worden met reductie van de punten in individuele gevallen. Dat zullen zij ongetwijfeld in eer en geweten doen. Voor het overige kijk ik uit naar uw ontwerp in die zin.

13.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik zal er u uiteraard aan houden dat de extra euro er komt. Ik wens u veel succes bij de begrotingsbesprekingen of de begrotingsaanpassing.

13.08 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, heb ik u wel degelijk “kortelings met een ontwerp” horen zeggen?

13.09 Minister Koen Geens: Ik ga “kortelings” naar de regering. Dat is toch al niet slecht?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nrs 6160 en 6575 van de heer Van Hecke worden omgezet in schriftelijke vragen.

14 Question de M. Gilles Foret au ministre de la Justice sur "la problématique des smartphones de dernière génération protégés par un chiffrement total dans le cadre d'investigations" (n° 6294)

14 Vraag van de heer Gilles Foret aan de minister van Justitie over "de encryptie van de smartphones van de jongste generatie en de daaruit voortvloeiende problemen voor het politieonderzoek" (nr. 6294)

14.01 Gilles Foret (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis plusieurs années, les moyens de communication jouent un rôle sans cesse plus important dans les enquêtes de police. Parmi eux, la téléphonie s'est imposée comme un élément essentiel pour faire aboutir les investigations, que ce soit dans le domaine du terrorisme ou du crime organisé.

En septembre 2014, Apple et Google ont modifié leurs systèmes d'exploitation de manière à garantir un chiffrement complet des appareils. Ce dispositif appliqué aux smartphones rend la totalité des données inaccessible à quiconque ne détient pas le code de déblocage de l'appareil. Seul l'utilisateur en est le détenteur puisque même les constructeurs n'en ont pas connaissance.

Si cette spécificité répond à la volonté du grand public de protéger ses données personnelles, elle permet également une meilleure protection contre un phénomène qui prend de plus en plus d'ampleur: la cybercriminalité. Une conséquence logique de ce renforcement de la sécurité des smartphones est aussi que la justice devient aveugle en la matière et que la progression de certaines enquêtes s'en trouve ralentie, alors que l'exploitation des téléphones mobiles les aurait facilitées.

Le seul moyen d'accéder aux données du smartphone d'un suspect est de lui en demander le code. Il n'y a évidemment aucun moyen d'obliger celui-ci à collaborer, puisque les normes constitutionnelles et conventionnelles donnent à toute personne mise en cause le droit au silence.

Monsieur le ministre, je suppose que cette question a déjà été portée à votre connaissance. Si le concept de proportionnalité – dont nous avons pu discuter à propos d'autres évolutions technologiques – doit être adopté, il paraît évident qu'un point d'équilibre entre la protection de la vie privée et les impératifs de sécurité de la vie publique doit être trouvé. Des discussions avec les géants que sont Google ou Apple pour que les données soient accessibles en cas d'investigation paraissent inéluctables. Ont-elles été envisagées?

14.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Foret, donner aux enquêteurs judiciaires ou chargés du renseignement les moyens nécessaires pour accéder aux données informatiques et de télécommunication constitue l'une de mes priorités dans le domaine de la sécurité.

Il est clair que la question du recours croissant au chiffrement des données représente un défi majeur. Il est de plus en plus difficile pour les enquêteurs d'accéder aux données des smartphones, particulièrement avec les dernières générations des deux principaux systèmes d'exploitation que vous avez cités: Apple et Android.

La difficulté du débat est que le chiffrement n'est évidemment pas un mal en soi. On ne peut pas en même temps inciter les citoyens et les entreprises à sécuriser leurs données et interdire leur chiffrement. Il s'agit notamment de savoir s'il est possible de s'assurer que la clef des déchiffrements reste accessible aux enquêteurs sans créer simultanément une faille de sécurité exploitable par d'autres acteurs, qu'il s'agisse d'un service de renseignement étranger ou de hackers criminels.

Par ailleurs, il est évident qu'il faut une approche au moins européenne de ces questions et des discussions moins européennes avec les grands acteurs privés comme Apple et Google.

Malheureusement, les révélations sur la surveillance de masse ont créé un climat qui n'est pas propice à une action de l'Union pourtant nécessaire pour permettre non pas une surveillance généralisée mais des accès ponctuels aux données dans des dossiers spécifiques.

Une des priorités que je me suis fixées pour ma participation au Conseil JAI de l'Union européenne est d'arriver à susciter des mesures européennes dans ce secteur de l'accès aux données des télécommunications pour les enquêtes pénales. Bien sûr, je travaille en parallèle à des mesures nationales.

Outre s'assurer que la police dispose des équipements techniques nécessaires pour accéder aux données et les exploiter, ma priorité est de réparer la loi Data Retention qui est nécessaire pour que les opérateurs gardent les données des communications durant une durée minimale pour les enquêtes. Un projet de loi sera soumis prochainement au Conseil des ministres; un autre suivra rapidement avec, comme prévu dans l'accord de gouvernement, une révision de la loi sur les méthodes de recherche. L'accès aux données des systèmes informatiques avec les garanties nécessaires sera un des aspects principaux de ce projet. Il n'apportera pas de solution complète au problème que vous avez soulevé mais c'est une des étapes dans la combinaison des efforts nationaux et européens pour y parvenir.

14.03 Gilles Foret (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Votre réponse montre toute la complexité de la situation. Nous sommes ici à la croisée de différents débats en cours sur les arrêts rendus par la Cour de justice européenne et sur les évolutions technologiques. Je ne doute pas qu'avec vos services, qu'avec vos collègues du gouvernement, vous trouverez la parade aux niveaux national et européen pour faire face à ce défi permanent visant à trouver un point d'équilibre entre la protection de la vie privée et la lutte contre la cybercriminalité.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Gilles Foret au ministre de la Justice sur "une plus grande collaboration entre le département de la Justice et les opérateurs téléphoniques" (n° 6295)

15 Vraag van de heer Gilles Foret aan de minister van Justitie over "een nauwere samenwerking tussen het departement Justitie en de telefoonoperatoren" (nr. 6295)

15.01 Gilles Foret (MR): Les opérateurs téléphoniques sont régulièrement mis à contribution dans le cadre d'enquêtes de police, notamment lorsqu'il s'agit d'identifier le propriétaire d'un numéro de téléphone afin de vérifier un alibi ou de confondre un suspect.

Ces opérateurs sont d'ailleurs tenus par la loi de communiquer ce genre d'informations. Étant donné l'évolution de la société actuelle et l'importance croissante des communications dans nos mœurs, il paraît évident que le recours à ce type d'identification ne peut aller qu'en augmentant à l'avenir. Or, ces identifications ont un coût qui pèse lourd sur le budget de la Justice. Ce coût devrait d'ailleurs s'amplifier. Une des explications de l'importance de ce coût semble résider dans la procédure qui est appliquée pour demander l'identification d'un numéro ou d'un appelant.

D'après mes informations, lorsqu'une telle identification est requise, la demande est envoyée systématiquement aux trois opérateurs du pays. Or il est évident que le numéro ne peut être enregistré qu'auprès d'un seul opérateur ce qui implique que deux des trois demandes ne sont pas justifiées alors qu'elles seront bien entendu facturées.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que cette pratique existe ou a existé? Pouvez-nous dire si elle est généralisée ou pratiquée de manière ponctuelle? Est-il possible d'estimer le surcoût qu'elle a engendré jusqu'à présent? Étant donné qu'il est possible de connaître l'opérateur auquel est rattaché tout numéro de téléphone, ne serait-il pas opportun de corriger la procédure afin d'éviter tout coût inutile à la Justice?

D'autres pistes de simplification des procédures sont-elles en cours? Je pense notamment à un travail qui avait été initié en 2014 avec les opérateurs sous l'égide de la défunte Commission de modernisation de l'Ordre Judiciaire. Ce travail avait abouti sur des pistes pouvant permettre une diminution structurelle des coûts par une régulation du nombre des requêtes et une diminution de l'effort tant du côté des autorités que des opérateurs. Qu'en est-il aujourd'hui?

15.02 Koen Geens, ministre: En ce qui concerne votre question relative à la demande adressée systématiquement à tous les opérateurs plutôt qu'à un seul pour l'identification d'un numéro de téléphone et/ou d'un utilisateur, je peux vous confirmer que de telles pratiques sont plutôt sporadiques et ponctuelles, ce grâce aux actions de sensibilisation renforcées qui sont menées auprès des magistrats à cet effet, par le biais de l'Institut de formation judiciaire et en collaboration avec les principaux opérateurs de télécommunication.

Il est difficile de déduire de la facturation l'éventuel surcoût qui pourrait encore exister. Entre-temps, des actions ont été entreprises pour simplifier les processus de sorte que certaines interventions pourront se dérouler de manière quasiment automatique. Il s'ensuivra une réduction sensible du coût du traitement de la facturation, tant sur le plan des moyens mis en œuvre en termes de personnel que sur le plan logistique et ce auprès de la CTIF, des services judiciaires, de l'administration de mon département ainsi qu'auprès des opérateurs même.

Il s'agit donc en l'occurrence d'une situation win-win pour tous les acteurs impliqués dans ces processus. En vue d'une réduction structurelle supplémentaire des dépenses pour les écoutes téléphoniques, la structure des tarifs a été fortement simplifiée et renégociée avec les opérateurs en concertation avec l'IBPT. Ces négociations donneront lieu à la publication d'un nouvel arrêté royal comprenant les tarifs négociés réduits pour les opérateurs télécoms. Le projet d'arrêté royal passe actuellement par les procédures d'avis.

15.03 Gilles Foret (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je ne doute pas que vous veillerez à la bonne application de cette procédure qui relève du bon sens mais un travail de coordination est nécessaire. Ce sera également un des challenges pour maîtriser les coûts futurs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 6324 de Mme Van Cauter est transformée en question écrite. La question n° 6405 de M. Clarinval est reportée de même que la question n° 6419 de Mme Thoron.

16 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de chantage-acties van de Franstalige Brusselse jeugdrechtbanken" (nr. 6429)

- de heer Philippe Goffin aan de minister van Justitie over "de situatie bij de Franstalige jeugdrechtbank in Brussel" (nr. 6634)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "het personeelstekort bij de Franstalige jeugdrechtbank te Brussel" (nr. 6647)

16 Questions jointes de

- Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "les actions de chantage des tribunaux de la jeunesse francophones de Bruxelles" (n° 6429)

- M. Philippe Goffin au ministre de la Justice sur "la situation du tribunal de la jeunesse francophone de Bruxelles" (n° 6634)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "le manque d'effectifs au tribunal de la jeunesse francophone de Bruxelles" (n° 6647)

16.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een nogal vreemd bericht dook op in de media. Als protest tegen het weinige griffiepersoneel op de Franstalige Brusselse jeugdrechtbanken zouden vanaf half oktober systematisch alle jeugdboefjes vrijkomen omdat er geen zittingen meer kunnen plaatsvinden.

Als wij het mogen geloven, is het personeelstekort bij de Brusselse rechtbank van eerste aanleg groot. Nochtans werden eerder reeds zeven medewerkers verplicht overgeplaatst van de Nederlandstalige naar de Franstalige rechtbanken en dat gebeurde op onwettige wijze. Daarnaast werden 73 Franstalige medewerkers benoemd zonder bewijs van tweetaligheid en maakte de Brusselse rechtbank geen gebruik van de extra miljoenen die u ter beschikking stelde voor extra aanwervingen, of deed de Brusselse rechtbank daar alvast geen aanvraag voor.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen voor u.

Hebt u intussen al overlegd of gaat u nog overleggen met de Brusselse rechtbank om die chantageacties te vermijden?

Welke houding neemt u aan tegenover die acties?

Kunt u bevestigen dat de passages uit het Gerechtelijk Wetboek aangaande de mobiliteit ook van toepassing zijn in het arrondissement Brussel en dat de eerste voorzitter bijgevolg door middel van interne mobiliteit zelf kan voorzien in griffiers voor de jeugdrechtbanken?

Kunt u ons de cijfers geven van het theoretisch aantal griffiers en het werkelijk aantal griffiers bij de Nederlandstalige rechtbanken van eerste aanleg te Brussel?

16.02 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous vous en doutez, la tonalité de mon intervention sera un peu différente de celle de ma collègue qui vient de s'exprimer.

Par une lettre du 21 septembre 2015, les 13 magistrats du tribunal de la jeunesse francophone de Bruxelles ont dénoncé le non-respect du cadre du personnel judiciaire auquel ils sont confrontés, parlant d'un déficit de plus de la moitié des membres du personnel du greffe central et des chambres et de l'absence de greffier à la 12^e chambre du tribunal.

Cette situation les a amenés à annoncer que plus aucune décision par ordonnance ne pourrait être rendue par la 12^e chambre du tribunal, avec la libération systématique des mineurs détenus à dater du jeudi 15 octobre. De même, en l'absence de greffier, cette chambre ne pourrait plus prendre d'ordonnance susceptible de mettre à l'abri un mineur en danger parce que faisant l'objet de graves négligences ou violences.

Les magistrats craignent en outre qu'une fois les membres du personnel formés dans les tribunaux bruxellois, ceux-ci postulent dans d'autres juridictions. C'est un phénomène bien connu qui n'est pas propre au tribunal de la jeunesse mais qui est souvent le lot commun de plusieurs juridictions bruxelloises.

Lors de la réunion de la commission du 1^er juillet, vous m'aviez répondu que la fermeture du greffe du tribunal de commerce francophone de Bruxelles (cette fermeture concerne également le greffe du tribunal de la jeunesse) se justifierait tant que le cadre ne sera pas complet. Il s'agit bien sûr des heures d'accès, l'après-midi.

Si cette réponse est conforme à votre déclaration de politique générale par laquelle vous annonciez la poursuite prioritaire du recrutement des magistrats et du personnel destinés à remplir complètement les nouveaux cadres des tribunaux, la situation du tribunal de la jeunesse francophone de Bruxelles est symptomatique d'une situation dont souffrent tous les autres tribunaux bruxellois.

Les états généraux de la Justice du 10 septembre ont en effet permis aux présidents de ces tribunaux de faire l'inventaire d'une insuffisance quasiment désespérante d'effectifs dans les greffes, imposant le recours à des délégations, voire à du bénévolat.

Monsieur le ministre, le remplissement des cadres est-il une priorité pour toutes les juridictions du pays? Vous me direz que oui mais qu'en est-il des délais dans lesquels vous estimez que ces cadres seront complétés, plus particulièrement pour les juridictions francophones de Bruxelles?

Je me souviens que lors du débat sur la sixième réforme de l'État, j'avais rappelé en séance plénière que la crédibilité de la réforme du paysage judiciaire à Bruxelles dépendrait pour une large part de la capacité des juridictions à avoir des effectifs complets pour assumer la restructuration des juridictions. Je pourrais reprendre les déclarations, à l'époque, des deux secrétaires d'État aux Réformes institutionnelles qui me disaient: "Vous vous trompez. Nous aurons une mise en ordre des cadres au plus tard pour l'année qui vient après le vote de la loi de réforme". Nous en sommes loin.

Il est temps d'avoir un calendrier certain et une proposition structurelle certaine ce qui suppose que le budget puisse suivre. Là, il y a une demande qui a été exprimée par les magistrats pour un crédit de personnel supplémentaire indispensable au cadre à compléter.

Comment entendez-vous pallier à l'impossibilité d'assurer la continuité du service des mineurs détenus?

Où en est la finalisation de la mesure objective de la charge de travail des tribunaux annoncée dans votre Plan Justice? Vous avez annoncé que les résultats de cette mesure de la charge de travail seraient liés à la révision du cadre du personnel ainsi qu'aux nominations des magistrats et du personnel judiciaire, sur la base de critères objectifs. Quels sont ces critères? Comment les magistrats du tribunal de la jeunesse francophone de Bruxelles seront-ils touchés par cette révision? Ces questions reviennent de trimestre en trimestre. J'entends parler de la charge de travail quasiment depuis que je siège à la commission de la Justice, ce qui fait un petit temps. Chaque ministre dit qu'il ne peut pas récupérer tout ce qui n'a pas été fait par son prédécesseur. Mais, à un moment donné, on se demande quel ministre va assumer. Monsieur le ministre, vous avez la chance d'être ce sauveur tant attendu!

16.03 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit, puisque les deux exposés ont rappelé la situation. J'en viens directement à quelques questions qui rejoignent évidemment les précédentes.

À quelle hauteur le cadre de personnel du tribunal de la jeunesse francophone de Bruxelles est-il rempli? Sachant que vous avez publié des vacances notamment pour des postes de greffiers, à quelle échéance ces postes pourront-ils être occupés? À la suite des déclarations qui viennent d'être évoquées, avez-vous eu des contacts avec les juges de la jeunesse bruxellois?

16.04 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, collega's, de Franstalige jeugdrechters hebben mij in kennis gesteld van hun bezorgdheden bij brief van 21 september 2015.

Ik heb dan ook onmiddellijk het initiatief genomen om hen voor een overleg uit te nodigen op 30 september jongstleden.

J'ai de la compréhension pour les préoccupations des juges de la jeunesse bruxellois mais j'ai aussi clairement fait savoir que je regrettais le style et le ton de leur communication. Bien sûr, j'espère qu'ils assureront le service des mineurs détenus, conformément à leur obligation légale de magistrats.

In een constructief gesprek heb ik aan deze magistraten een toelichting gegeven bij de situatie van hun rechtbank van eerste aanleg. Ik heb hun mijn intentie, conform het regeerakkoord, meegedeeld om te zorgen voor de invulling van de vacante betrekkingen, voor zover zich kandidaten hebben aangeboden of zich naar aanleiding van een volgende publicatie zullen aanbieden.

De griffie van de Franstalige rechtbank van eerste aanleg beschikt thans over 262 personeelsleden, waarvan er 103 op een kader van 125 het ambt van griffier uitoefenen, een groot aantal onder hen bij wijze van delegatie. Dat klopt.

Daarnaast werden door de eerste voorzitter van het hof van beroep zeven personeelsleden voor zes voltijdse equivalenten vanuit de Nederlandstalige rechtbank van eerste aanleg naar de Franstalige griffie gedelegeerd.

Recent ben ik nog ingegaan op het verzoek om zes bijkomende opdrachten tot griffier toe te kennen.

18 places vacantes de greffiers au tribunal francophone et 10 places vacantes d'assistants ont été publiées au Moniteur du 28 juillet dernier. Compte tenu du nombre de candidats (39 pour les places de greffiers et 34 pour les places d'assistants), les premières nominations de greffiers peuvent être attendues dans le courant du mois de novembre et les premières nominations d'assistants d'ici la fin de cette année.

Een volgend voorstel van publicatie van vacante betrekkingen wordt thans voorbereid. Een invulling van alle betrekkingen is uiteraard de wens van de voorzitter en van de regering. Er dient echter rekening te worden gehouden met tal van factoren, die dat in de praktijk vooralsnog onmogelijk maken. Er zijn niet altijd voldoende kandidaten. Aanwezige personeelsleden zoeken frequent andere horizonten op, zeker wanneer ze elders promotie kunnen maken, of ze bekomen hun opruststelling.

Conformément à l'article 164 du Code judiciaire, le greffier en chef est chargé de diriger le greffe sous l'autorité et la supervision du chef de corps. Il répartit les tâches entre les membres et le personnel du greffe et désigne les greffiers qui assistent les magistrats.

La dotation en personnel du tribunal de la jeunesse qui fait partie du tribunal de première instance est donc, dans un premier temps, une affaire interne. Cependant, j'ai estimé qu'il était de mon devoir de proposer au président du tribunal de venir, avec son greffier en chef, s'asseoir autour d'une table pour discuter de la situation globale.

Terecht stelt u dat met de wet van 1 december 2013 tot hervorming van de gerechtelijke arrondissementen regels tot grotere mobiliteit van de leden van de rechterlijke orde werden ingevoerd en dat overeenkomstig artikel 328 de eerste voorzitter, wanneer de behoeften van de dienst dat rechtvaardigen en met inachtneming van de wet inzake het taalgebruik in gerechtszaken, griffiers van de ene naar de andere rechtbank kan delegeren.

Zoals ik daarstraks al heb opmerkt, heeft de eerste voorzitter in dat kader zes voltijdse equivalenten vanuit de Nederlandstalige rechtbank van eerste aanleg naar de Franstalige griffie gedelegeerd.

Er wordt dus hard aan de oplossing van het probleem gewerkt.

Ik wil er nog aan toevoegen dat in het kader van een aanstaand wetsontwerp, dat wij “potpourri 3” hebben gedoopt, de mutatiemogelijkheid voor het gerechtspersoneel pas zal bestaan, nadat een personeelslid twee jaar op een bepaalde plaats is gebleven. Op dit ogenblik wordt immers ontzettend gemakkelijk gemuteerd.

Ik wil nogmaals benadrukken dat het Brussels probleem, vooral voor de Franstalige zijde, grotendeels mede het gevolg is van de enorme rotatie van het personeel. Ik heb op dit ogenblik, net zoals de voorzitter, heel weinig middelen, om veel aan die rotatie te doen. Daarom stel ik voor de wetgeving inzake mutatie te verstrengen.

Het is echter vooral een kwestie van wat in het Engels retaining wordt genoemd, zijnde het kunnen behouden van het aanwezige personeel. Ik kan dus bijna niet volgen.

16.05 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Ik kan enkel samen met u de stijl van communiceren van de Franstalige Brusselse magistraten in de pers betreuren. Ik vind dit echt geen manier van communiceren. Ik meen dat zij ook hun taken moeten vervullen zoals hun opgedragen is. De Franstaligen hebben in het raam van de BHV-hervorming al meer middelen en mensen gekregen. Er zijn al medewerkers overgeheveld. Mijn standpunt is trouwens nog altijd dat zij onwettig zijn overgeheveld omdat er geen sprake van overtal aan Nederlandstalige kant was.

Ik hoop dat er in alle sereniteit een oplossing kan worden gevonden, want het kan echt niet dat magistraten zomaar zeggen elk boefje dat voor hen verschijnt te zullen vrijlaten omdat zij niet over voldoende middelen beschikken. Ik betreur het dat zulke acties worden ondernomen.

16.06 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, quand des magistrats sortent de leur devoir de réserve, a fortiori les magistrats du siège, c'est généralement parce qu'ils estiment qu'ils sont confrontés à une situation extrême. Ne plus pouvoir assumer le service de la justice, faute de personnel, est sans doute pour un magistrat qui a le sens des responsabilités ce qu'il y a de plus pénible et de moins acceptable sur le plan des principes.

Nous pouvons discuter à l'infini des manières de s'exprimer. Ce qui est terrible c'est qu'il faut parfois qu'il y ait ce type de mouvement de protestation pour qu'il y ait une prise de conscience de l'ampleur du problème.

On ne peut pas dire qu'on l'ignorait. L'insuffisance de personnel dans les juridictions à Bruxelles - et singulièrement du côté francophone - est un problème connu de longue date. Tous ministres confondus, je crois que je compte une vingtaine d'interventions rien que sur ce thème. En effet, les magistrats nous parlent, les barreaux s'expriment.

La question est de savoir comment on peut mettre fin au sentiment que l'on court à chaque fois derrière la dernière urgence et comment on peut anticiper sur le long terme; non seulement de compléter les cadres mais aussi de trouver les modalités juridiques pour fidéliser les membres du personnel et singulièrement les membres des personnels des greffes.

À quelles formules faut-il réfléchir? Je sais qu'il y a des contraintes budgétaires mais il ne faut pas se cacher que la charge de travail à Bruxelles, comme dans d'autres juridictions liées à des grandes villes, est particulièrement lourde. Faut-il songer à des formules de primes? Faut-il songer pour ceux qui sortent de certaines formations, si celles-ci sont reprises à leur charge par les autorités publiques, qu'il y ait un engagement à rester. Il en va ainsi dans les services de police à Bruxelles: quand vous sortez de l'académie de Bruxelles, vous prenez l'engagement de rester 5 ans dans les corps de police de Bruxelles.

Il existe peut-être des formules à imaginer pour encourager la continuation du service par ceux qui sont engagés. La rotation est terrible et ne garantit pas la continuité du service de manière sereine et sûre sur le plan juridique. Quand on entend certains magistrats parler de la collaboration qu'ils ont avec certains membres des greffes, c'est assez terrible. Notamment dans la rédaction et la relecture des jugements.

Il y a là un chantier plus ample encore que la seule question du nombre de magistrats, du nombre de membres du personnel. C'est un vrai défi auquel vous êtes confronté.

Je ne suis pas du genre à venir faire la critique pour la critique car je connais la difficulté à laquelle vous êtes confronté mais je crois qu'il faut maintenant songer à des mesures structurelles sur le long terme. C'est la seule manière de résoudre ce vieux débat.

16.07 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie également pour votre réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n°^s 6430 et 6337 de Mme Van Vaerenbergh ainsi que la question n° 6442 de M. Geerts sont transformées en questions écrites.

17 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de scheidingsambtenaar en de evaluatie van de kamers voor minnelijke schikking" (nr. 6570)

17 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le fonctionnaire en charge des divorces et l'évaluation des chambres de règlement à l'amiable" (n° 6570)

17.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, enkele dagen geleden hielden professor familierecht Frederik Swennen en kinderrechtencommissaris Bruno Vanobbergen een pleidooi om een scheidingsambtenaar aan te stellen. Die zou de problemen bij echtscheidingen, waarbij verschillende sectoren en domeinen betrokken zijn, zowel op regionaal als op federaal niveau, op de politieke agenda moeten plaatsen en mee zoeken naar antwoorden. Er werd dus gepleit voor een nieuw instituut van scheidingsambtenaar.

U hebt verklaard het idee niet meteen genegen te zijn, omdat u vooral gelooft in het bereiken van oplossingen vanuit de partijen via de minnelijke schikking, desgevallend met bemiddelaars.

Ik heb in mijn vraag ook geschreven dat de minnelijke schikking aanvankelijk weinig werd gebruikt. Dat bleek uit cijfers die ik van de vrederechters had ontvangen. Die blijkt nu in de context van de familierechtbanken nieuw leven ingeblazen. In alle familierechtbanken bestaan nu immers kamers voor minnelijke schikking, al meer dan een jaar intussen.

Mijnheer de minister, kunt u uw visie op het idee van de scheidingsambtenaar nader toelichten? Hoe evalueert u de bestaande initiatieven om bemiddeling te stimuleren, meer specifiek met betrekking tot de kamers voor minnelijke schikking? Beschikt u over cijfers over het aantal gevoerde procedures en het aantal akkoorden dat werd bereikt? Plant u andere initiatieven op dat vlak?

17.02 Minister Koen Geens: Zoals gezegd, ben ik geen voorstander van de aanstelling van een scheidingsambtenaar. We moeten veeleer inzetten op bemiddeling, zodat de conflicten zo veel mogelijk buiten de rechtbanken of in het kader van een minnelijke schikking kunnen worden opgelost.

Ik denk dat wij de bestaande mogelijkheden best bundelen en ervoor moeten zorgen dat er een structurele samenwerking tot stand komt tussen federale Justitie en de Gemeenschapsdepartementen van Welzijn en Onderwijs.

De wet van 30 juli 2013 die de familie- en jeugdrechtbanken heeft ingevoerd en sinds 1 september 2014 in werking is getreden, bestaat amper een jaar. Het is dus nog te vroeg om de werking van de kamers van minnelijke schikking te evalueren.

Daarnaast beschikt het College van de hoven en rechtbanken nog niet over de statistieken over het aantal minnelijke schikkingen per arrondissement, waarin in de nabije toekomst verandering zou moeten komen.

De wet van 30 juli 2013 heeft een ingrijpende hervorming van het gerechtelijk landschap in familiezaken veroorzaakt, die genoopt heeft tot heel wat organisatorische aanpassingen. Een evaluatie van de eerste effecten van de wet zal dit jaar dus zeker niet mogelijk zijn.

Uit de informatie waarover ik beschik, leid ik wel af dat de werking van de kamers van minnelijke schikking binnen de familierechtbank kan verschillen tussen de rechtsgebieden. Ik kan hiervoor verwijzen naar de hoorzittingen in de commissie voor de Justitie in de Kamer van Volksvertegenwoordigers van 11 februari 2015 over het wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving met het oog op de invoering van het ouderschapsplan bij echtscheiding. Jeugdrechters uit Brussel en Gent hebben daar de werking van hun kamers voor minnelijke schikking toegelicht. Daarnaast kan ik ook verwijzen naar het debat “Kamer van minnelijke schikking van de familierechtbank” door GEM Belgium, Europese Vereniging van Magistraten voor bemiddeling en schikking, dat op 25 maart 2013 werd georganiseerd in de lokalen van het Instituut voor gerechtelijke opleiding. Verschillende magistraten wisselden daar hun ervaring over de kamers van minnelijke schikking uit.

Wat de initiatieven betreft om de bemiddeling te stimuleren, verwijs ik graag naar mijn justitieplan. Hierin staat dat er maatregelen worden genomen om alternatieve wijzen van geschillenoplossing zoals de bemiddeling een gelijkwaardige plaats te geven in het gerechtelijke recht. Er wordt op korte termijn een aantal ingrepen op wetgevend vlak onderzocht, die ertoe moeten leiden dat bemiddeling nog beter bekend wordt. De keuze voor bemiddeling wordt gestimuleerd in elke stand van het geding wijl de bemiddeling partijen niet financieel sanctioneert, maar juist stimuleert. Zo werd een maatregel reeds opgenomen in de eerste potpourriwet, namelijk de optrekking van de aanvankelijke maximumduur van de gerechtelijke bemiddeling van drie naar zes maanden. De praktijk leerde immers dat de termijn te kort is.

Vandaag bestaan er ook heel wat uiteenlopende initiatieven inzake bemiddeling bij de verschillende hoven en rechtbanken. Ik wil al die praktijken in kaart brengen, met als doel om ze te stroomlijnen en goede praktijken verder te ontwikkelen in alle hoven en rechtbanken. Momenteel is het overleg met de federale bemiddelingscommissie aan de gang, ter voorbereiding van de uitvoering van de wijzigingen die aan de wetsbepalingen omtrent de bemiddeling moeten worden aangebracht.

17.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Ik dank de minister voor zijn antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

18 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux au ministre de la Justice sur "la nouvelle période de déclaration pour les armes" (n° 6190)

18 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de minister van Justitie over "de nieuwe aangifteperiode voor wapens" (nr. 6190)

18.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, en début de législature, je vous avais interrogé au sujet de la loi du 8 juin 2006 réglant des activités économiques et individuelles avec des armes.

Il faut faire la distinction entre les armes détenues à des fins criminelles et celles qui n'ont pas été déclarées suite à l'ignorance ou la négligence de leurs propriétaires. Un des objectifs de la loi de 2006 était précisément de faire sortir de la clandestinité le plus grand nombre d'armes possible et d'améliorer la sécurité publique en encourageant leur enregistrement. À cet égard, l'accord de gouvernement a prévu d'ouvrir une nouvelle période de déclaration pour tous ceux qui ont omis, de bonne foi, de déclarer leurs armes avant le 31 octobre 2008.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire quand sera ouverte la nouvelle période de déclaration?

Quels moyens seront-ils utilisés pour informer la population de cette nouvelle période de déclaration?

Quelles seront les modalités pratiques de cette déclaration?

18.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Cassart, lors de l'examen des modalités d'exécution des deux points de l'accord de gouvernement concernant les armes, mon cabinet et mon administration sont arrivés à la conclusion que la nouvelle période de déclaration nécessite une modification de la loi sur les armes.

Les modalités de cette nouvelle période ne pourront être cependant calquées purement et simplement sur la loi existante, notamment au vu de l'inefficacité de la première prolongation de la période de déclaration.

Par ailleurs, il est envisagé de corriger certaines dispositions de la loi qui posent également problème, sans pour autant procéder à sa révision générale.

Enfin, c'est non seulement la loi qui doit être révisée pour réaliser ces points de l'accord de gouvernement mais aussi l'arrêté royal du 24 avril 1997 déterminant les conditions de sécurité lors du stockage, de la détention et de la collection d'armes à feu ou de munitions, ainsi qu'une circulaire ministérielle et une circulaire du Collège des Procureurs généraux.

Vu la complexité et l'aspect sensible des questions qui se posent, notamment eu égard aux exigences de la sécurité, particulièrement cruciale aujourd'hui, et vu la nécessité de consulter préalablement plusieurs acteurs, il est vrai que la rédaction des textes prend plus de temps que prévu initialement. Je vous rassure cependant. Même s'il est encore trop tôt pour répondre précisément à vos questions, ma volonté de réaliser ces points dans les meilleurs délais n'est nullement entamée.

18.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour le caractère complet de votre réponse.

S'il faut modifier la loi, chaque étape devra être suivie mais l'accord de gouvernement devra être mis en œuvre, à un moment donné.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 6486 van mevrouw Barbara Pas is uitgesteld. Vraag nr. 6490 van mevrouw Renate Hufkens is ingetrokken. Vraag nr. 6515 van mevrouw Maya Detiège is uitgesteld.

La question n° 6535 de M. Willy Demeyer est reportée. La question n° 6575 de M. Stefaan Van Hecke est transformée en question écrite.

19 Questions jointes de

- Mme Laurette Onkelinx au ministre de la Justice sur "l'avenir de l'établissement de défense sociale de Paifve" (n° 6595)

- Mme Vanessa Matz au ministre de la Justice sur "l'avenir de la défense sociale et plus particulièrement l'avenir de l'établissement de défense sociale de Paifve" (n° 6610)

- M. Philippe Goffin au ministre de la Justice sur "les rumeurs concernant l'avenir de l'établissement de défense sociale de Paifve" (n° 6676)

19 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Laurette Onkelinx aan de minister van Justitie over "de toekomst van de inrichting tot bescherming van de maatschappij te Paifve" (nr. 6595)

- mevrouw Vanessa Matz aan de minister van Justitie over "de toekomst van het stelsel tot bescherming van de maatschappij en in het bijzonder van de inrichting tot bescherming van de maatschappij te Paifve" (nr. 6610)

- de heer Philippe Goffin aan de minister van Justitie over "de geruchten over de toekomst van de inrichting tot bescherming van de maatschappij te Paifve" (nr. 6676)

19.01 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que certaines informations circulent au centre de défense sociale de Paifve, en région liégeoise. M. le président et moi-même sommes, je suppose, sensibilisés par des membres du personnel et des syndicats sur le devenir de Paifve.

On connaît les rétroactes, le Masterplan et la volonté du gouvernement d'avancer sur ce dossier. Je souligne bien sûr l'importance et la complexité de ce dossier. Il y a également la volonté de faire sortir de prison certaines personnes qui n'ont rien à y faire, qui ne sont objectivement pas dans les conditions d'être en prison, mais plutôt dans un centre de défense sociale.

Sans brandir les étendards de la privatisation qui, selon certains, menacerait Paifve, la question qui nous agite pour l'instant, c'est le maintien de la spécificité du centre social de Paifve, sur laquelle je voudrais vraiment attirer votre attention. C'est un centre de défense sociale avec des cas très lourds, vous le savez, des internés qui souffrent de pathologies extrêmement lourdes. Comme juriste, vous savez également que le concept de défense sociale allie deux importantes notions: d'une part, le soin, qui est indispensable, et, d'autre part, la protection et la sécurité de la population contre des personnes qui, effectivement malades, ont parfois commis des infractions, des crimes très graves. À Paifve, il y a certaines personnes dont on peut malheureusement dire qu'elles ne pourront jamais être soignées.

Au niveau du gouvernement, il semble exister une volonté de transformer le centre de défense sociale en centre de psychiatrie légale, comme il existe en Flandre, notamment à Anvers. Je ne critique pas du tout ce qui se fait en Flandre, mais je pense que Paifve est fondamentalement différent. Le concept n'est pas le même. J'ai également entendu que la capacité de Paifve allait être augmentée de 200 lits. Je souligne que c'est très positif.

Monsieur le ministre, quelle direction, quel concept allez-vous défendre pour Paifve? Je rappelle que cette institution a un fonctionnement tout à fait particulier et unique en Belgique dans sa manière d'appréhender les choses. L'internement est censé être une mesure de sûreté destinée à la fois à protéger la société et à permettre que soient dispensés à l'interné les soins requis par son état en vue de sa réinsertion dans la société.

La définition est très claire. S'il n'y a pas suffisamment de soins à Paifve, ceux-ci ne peuvent pas prendre totalement le pas sur des mesures de sûreté. Je signale ici que l'on a dit aux agents pénitentiaires, qui sont les mêmes que dans une prison classique, qu'ils ne seront plus utiles sur le site. Je suis très perplexe quant à ce qui a été déclaré par l'administration de la Justice.

Je sais que ceci s'inscrit dans une politique globale, dont je souligne les éléments très positifs, par exemple de prendre en main certains cas qui ne doivent pas être en prison.

En tant que parlementaires membres de la commission de la Justice, nous avons eu l'occasion de nous rendre à Paifve. Nous nous sommes rendu compte qu'on n'est pas dans un schéma de centre de psychiatrie légale tel qu'il existe à Anvers ou tel qu'il va être développé dans d'autres parties du pays.

Monsieur le ministre, quelles sont vos intentions concernant Paifve?

19.02 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, j'ai déjà eu l'occasion de vous alerter dans une question écrite du 31 juillet dernier. J'y indiquais qu'il semblait que l'intention était d'orienter Paifve vers un modèle de centre de psychiatrie légale tel qu'il existe à Gand, ce qui équivaudrait à une gestion de l'établissement par des partenaires privés, sans qu'y soient associés les professionnels exerçant actuellement au sein de l'établissement de défense sociale de Paifve.

Ce qui semblait, à l'époque, n'être qu'une rumeur ou une intention lointaine a connu des développements récents. En effet, il y a deux semaines, au cours d'une réunion entre la Direction générale EPI, les syndicats et des membres de votre cabinet, il aurait été confirmé que l'établissement de Paifve serait privatisé dans un délai de quatre à cinq ans, le temps que la structure évolue. Ceci permet de voir clair dans vos intentions et de limiter les mauvaises rumeurs.

Monsieur le ministre, quelles sont vos intentions à l'égard de cet établissement de défense sociale de Paifve? Quelles sont les intentions de la DG EPI? Constatez-vous une convergence à ce niveau? Une décision a-t-elle déjà été prise? Est-il vrai que l'établissement de défense sociale de Paifve sera privatisé d'ici à quatre ou cinq ans, pour fonctionner sur le modèle du CPL de Gand ou d'une clinique soins?

Le cas échéant, que signifie l’expression "clinique soins"? Au contraire, envisagez-vous un transfert, complet ou partiel, de l’établissement de défense sociale de Paifve vers le secteur de la Santé publique? Une gestion partagée de la défense sociale Justice-Santé publique, qui a les faveurs des professionnels, est-elle toujours une option? Si non, pour quelles raisons cette option ne serait-elle plus validée? Comment sont menées les discussions relatives à l’avenir de l’établissement de défense sociale de Paifve et, plus largement, de la défense sociale en Wallonie? Quels acteurs y sont associés?

19.03 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Matz, je ne saurai répondre à vos nombreuses questions.

À l'heure actuelle, la dernière main est mise au nouveau Masterplan 3. Le Masterplan existant est adapté afin de soumettre, pour approbation, le nouveau Masterplan 3 au Conseil des ministres.

À ce jour, il n'y a pas encore d'approbation, de décision officielle. Il va de soi que les projets sont rédigés en étroite collaboration avec la DG EPI, le ministre compétent pour la Régie et la ministre compétente pour la Santé publique.

Les détails des projets possibles dans le cadre de ce plan ne pourront être communiqués que plus tard. Cependant, le Plan Justice donne déjà une impulsion considérable aux projets, aux principes qui seront intégrés avec toute l'attention voulue pour la différenciation, les formes de détention plus réduites ou autrement sécurisées et les projets pour les internés.

Sur ce dernier point, on part du principe qu'en ce qui concerne l'établissement de Paifve, un projet sera élaboré sans que je puisse déjà dire à cet égard sous quelle forme, quelles seront les incidences pour le personnel et combien de places il y aura.

Un projet sera également élaboré pour la Wallonie en ce qui concerne ce qu'on appelle le long stay. Des discussions à cet effet sont en cours avec ma collègue compétente pour la Santé publique. Sachez que je me dépêche autant que faire se peut pour que l'incertitude ne règne pas trop longtemps. Malheureusement, je dois encore vous demander quelques semaines de patience.

19.04 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, je ne vais pas vous cacher ma grande déception, même si je comprends votre réponse.

La concertation entre l'administration, votre cabinet, la direction du centre de Paifve et les syndicats a eu lieu voici une quinzaine de jours. Certaines choses leur avaient été annoncées. Aujourd'hui, vous nous dites que rien n'est encore prévu. Les parlementaires que nous sommes sont frustrés de ne pas pouvoir rassurer les personnes du centre de défense sociale qui nous ont interrogés.

Si le projet n'est pas finalisé, et il semble bien que ce soit le cas, puisqu'il figurera dans le Masterplan, je vous invite à réfléchir à cette situation, qui n'est pas semblable à celle des autres centres pour internés. Vouloir appliquer uniformément des formules au motif qu'elles marchent ailleurs constituerait une erreur fondamentale au vu de la population qui séjourne à Paifve.

Tant mieux que la décision ne soit pas prise, puisque nous pouvons encore vous donner un petit conseil.

19.05 Koen Geens, ministre: Vous n'êtes donc qu'à moitié déçus!

19.06 Philippe Goffin (MR): Je suis moins frustré que ma collègue, dans la mesure où le ministre a souligné l'écart énorme entre des rumeurs et une décision.

Il est vrai que nos questions nous permettent de vous alerter à nouveau sur les spécificités de ce centre, que vous connaissez. Il n'est pas du tout anormal d'annoncer qu'une décision n'a pas encore été prise. La force du parlementaire consiste aussi à pouvoir mettre un terme à certaines rumeurs. Discussions il y a, décision il n'y a pas. Voilà ce que j'ai retiré de l'intervention de M. le ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Alain Top aan de minister van Justitie over "informatieveiligheid" (nr. 6614)

20 Question de M. Alain Top au ministre de la Justice sur "la sécurité de l'information" (n° 6614)

20.01 Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, enkele weken geleden heeft de krant De Morgen een reeks artikelen over de informatieveiligheid bij onze overheidsdiensten gepubliceerd. Daaruit blijkt dat een aantal documenten met gevoelige informatie zomaar online op overheidswebsites te vinden waren of zijn. Tussen die documenten vonden wij zelf ook de adressen van verschillende vestigingen van de Veiligheid van de Staat.

De dienst voor de Veiligheid van de Staat is een afdeling die onder Justitie ressorteert en is de enige burgerlijke geheime dienst in België. Bij een geheime dienst is het belangrijk dat ook de locatie van die diensten geheim kan blijven. Dat is niet enkel belangrijk ter bescherming van het personeel en van onze algemene veiligheid, wanneer de exacte locatie gekend is, maar net zo goed om een groot deel van het netwerk rond de dienst te beschermen alsook de partners waarmee de Veiligheid van de Staat werkt.

Aldus is geweten, indien de betrokken adressen gekend zouden zijn of kenbaar zouden worden gemaakt, op welke manier het gebouw bijvoorbeeld wordt gehuurd of gebruikt dan wel of de dienst er effectief de eigenaar van is en onder welke naam de vaste kosten worden aangerekend, gefactureerd en betaald.

Bovendien vonden wij bijvoorbeeld online ook terug welke architect voor de Veiligheid van de Staat opdrachten heeft uitgevoerd. Dergelijke informatie wordt volgens ons geacht vertrouwelijk te zijn.

Daarom kreeg ik graag een antwoord op de hiernavolgende vragen.

Bent u ervan op de hoogte gesteld dat dergelijke informatie zomaar online te vinden was?

Hebt u zelf reeds stappen ondernomen om de adressen en eventuele andere gevoelige informatie op het internet te verwijderen?

Ten slotte, tot op vandaag zijn nog steeds adressen van enkele vestigingen beschikbaar op het internet.

Kan u ons verzekeren dat die adressen eerstdaags van het internet kunnen verdwijnen?

20.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Top, ik werd nog niet op de hoogte gesteld van de documenten die online beschikbaar waren via de website van de Regie. Voor verder inlichtingen inzake informatieveiligheid gerelateerd aan de Regie der Gebouwen verwijs ik u dan ook naar de bevoegde minister, collega Jambon. Ik kan u wel nog meedelen dat ik hieromtrent contact heb gehad met de Veiligheid van de Staat die de Regie der Gebouwen via een geschreven nota zal herinneren aan de verwachtingen op het vlak van afscherming van gegevens. Ten slotte kan ik u eveneens meedelen dat de Veiligheid van de Staat de werkwijze heeft om telkenmale ze online documenten detecteert die potentieel schadelijk zijn voor het uitoefenen van haar opdrachten alle mogelijke maatregelen neemt die wettelijk tot haar beschikking staan.

20.03 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor het antwoord. Ik wil nog even refereren aan de argumentatie die ik zonet gebruikt heb in mijn vraagstelling. Indien gegevens van de Veiligheid van de Staat of adressen van de Veiligheid van de Staat online beschikbaar zijn, kan men daarmee vrij vlot het netwerk rond de Veiligheid van de Staat blootleggen en die contacten in een netwerk vatten. Ten tweede, daarmee gaat men uiteraard ook de mensen die werken voor de Veiligheid van de Staat publiek maken. Ik vind dit dus nogal een ernstige situatie. Daarnaast is het belangrijk te weten dat het niet louter en alleen over adressen van de Veiligheid van de Staat gaat. Nogal wat andere documenten waren daar evengoed te vinden, los van staatsveiligheid of justitie. Ook daarvan is de bevoegde minister, uw collega Jambon, al op de hoogte gesteld.

Wat betreft uw antwoord rond het contact met de Regie der Gebouwen wil ik nog een verduidelijking geven. Als ik het goed voorheb is dat deze morgen nog gecontroleerd en zijn die gegevens effectief weggehaald van de website van de Regie der Gebouwen. Het internet is echter van die aard dat nogal wat gegevens daar achterblijven. Specialisten van de Veiligheid van de Staat, die de ICT-mogelijkheden zouden moeten kennen, zouden de mogelijkheid moeten hebben om die zaken te wissen op internet.

Ik verklaar mij duidelijker. Op Google cache, bijvoorbeeld, is alles nog online te vinden. Ik zou aanraden en erop aandringen dat ook die mensen het geheugen opkuisen dat op internet over de Veiligheid van de Staat te vinden is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nrs 6626 en 6628 van mevrouw Lahaye-Battheu en de vraag nr. 6636 van mevrouw Van Vaerenbergh worden omgezet in schriftelijke vragen.

Vraag nr. 6615 van mevrouw Bellens vervalt omdat zij niet aanwezig is.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.58 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.58 heures.