COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET LEEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING

La séance est ouverte à 10.02 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De vergadering wordt geopend om 10.02 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

01 Vraag van mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de stijging van het aantal leefloners" (nr. 6169)

01 Question de Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'augmentation du nombre de bénéficiaires du revenu d'intégration" (n° 6169)

01.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, het Instituut voor Duurzame Ontwikkeling wees afgelopen zomer op de stijging van het aantal leefloners. Dat zal u niet ontgaan zijn. Uit cijfers met betrekking op de eerste drie maanden van dit jaar en gebaseerd op gegevens van enerzijds de POD Maatschappelijke Integratie en anderzijds de RVA, wijst het instituut op een stijging van ongeveer 10 %. Uit de cijfers blijkt bovendien nogmaals een groot verschil tussen de Gewesten. Zo telt Vlaanderen ongeveer de helft van het aantal leefloners in Wallonië en zijn er meer personen met een leefloon in Brussel dan in Vlaanderen.

Ook uit het antwoord op mijn schriftelijke vraag van 17 juni 2015 betreffende het aantal jongeren dat door de OCMW's ondersteund en begeleid wordt, komen dezelfde verschillen tussen de Gewesten naar voren. Het aantal jongeren met een leefloon in Wallonië bedraagt 23 975 en dat is ongeveer dubbel zo hoog als in Vlaanderen. Brussel heeft in totaal ook meer jonge leefloners dan Vlaanderen, namelijk ongeveer 13 000.

Het opmerkelijkst is wel het verschil tussen de Gewesten wat het gemiddeld aantal dagen betreft waarop jongeren een beroep moeten doen op steun van het OCMW. Voor Vlaanderen komt dat neer op gemiddeld 187,2 dagen, voor Wallonië is dat 213,9 dagen en voor Brussel zelfs 239,1 dagen. In vergelijking met de andere Gewesten realiseert Vlaanderen met andere woorden een snellere uitstroom, wat ook lijkt te wijzen op een andere aanpak inzake activering van personen met een leefloon. Ik sluit natuurlijk niet uit dat hier nog andere redenen aan te koppelen zijn.

Hoe interpreteert en verklaart uw kabinet de verschillen? De tragere uitstroom van jongeren in Brussel en Wallonië zou kunnen wijzen op een verschil in aanpak qua activeringsbeleid of omgaan met de mogelijkheden aangereikt in het kader van het GPMI.

De paragraaf die hierover in het regeerakkoord staat, hangt daar natuurlijk mee samen. Hoever staat u met uw plannen en acties om de OCMW’s verder te responsabiliseren ter zake? Welke extra instrumenten kunt u aanreiken? Hoe zult u de OCMW’s nog beter aansporen om sterk in te zetten op activering en sociale integratie van personen met een leefloon?

01.02 Minister Willy Borsus: Mevrouw Van Peel, de verschillen tussen de Gewesten met betrekking tot het aantal leefloners en hun uitstroom hebben grotendeels te maken met de verschillende sociaal-economische situatie in de drie Gewesten. Ook de tragere of snellere uitstroom van jongeren vindt mijns inziens hierin zijn grond. Het is evident dat men een snellere uitstroom kan realiseren, indien er meer jobs ter beschikking zijn waarnaar het OCMW de jongere kan begeleiden.

Een vergelijking tussen de OCMW’s op basis van de inkomenssituatie van de gemeenten en steden is mogelijk relevanter. Mijn administratie realiseerde bijvoorbeeld naar aanleiding van het trimestrieel rapport eind 2013 een analyse waarbij de Belgische OCMW’s werden gegroepeerd in vier clusters op basis van het mediaan netto belastbaar inkomen per gemeente.

Uit de analyse leren we weinig verrassend dat hoe lager het niveau van het inkomen van de cluster, hoe hoger de ratio van het aantal begunstigden per duizend inwoners is.

Wat de activeringsinspanningen van de OCMW's betreft, stellen we vast dat die groter zijn in de cluster van gemeenten met een laag mediaan inkomen dan in de cluster van gemeenten met een hoog mediaan inkomen.

Er wordt dus wel degelijk meer geactiveerd in die gemeenten. Voor meer informatie over die analyse verwijs ik u graag naar de website van mijn administratie.

Wat uw laatste vraag betreft, dien ik te herhalen dat de professionele activering sinds juli 2014 tot de bevoegdheid van de Gewesten behoort. Mijn beleid spitst zich toe op sociale activering. Voor de doelgroepen zetten de OCMW's acties op die de maatschappelijke participatie verhogen, het sociaal isolement doorbreken, zelfredzaamheid stimuleren en een eerste stap kunnen vormen in een traject naar arbeid.

In 2015 lag de focus van mijn beleid op de heroriëntering van de toelagen voor de clusters van kleine OCMW's en de OCMW's van sommige grote steden en gemeenten naar sociale activering, terwijl beide toelagen voorheen gericht waren op de bevordering van de sociaal-professionele integratie van OCMW-gerechtigden.

Met de toelage worden sociale activeringstrajecten gefinancierd die worden omkaderd door een GPMI met het oog op de verhoging van de zelfredzaamheid en de maatschappelijke participatie van de OCMW-gerechtigden.

Voorts heb ik, zoals ik u al eerder meedeelde, de opdracht gegeven voor een studie over de toepassing van het GPMI door de Belgische OCMW's en de toekomstige mogelijkheden ervan in het licht van een beleid met het oog op sociale activering.

Die studie bevindt zich momenteel in de afrondingsfase. Belangrijke onderzoekselementen voor het toekomstige beleid inzake het GPMI zijn administratieve vereenvoudiging, snellere sancties en responsabilisering van de OCMW’s, die overigens, zo blijkt uit de eerste resultaten van de analyse, in grote mate voorstander zijn van het inzetten van het GPMI.

Ik zal ook overleg plegen met de OCMW’s om de hervorming voor te bereiden tegen het einde van het jaar.

01.03 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik neem aan dat de sociaal-economische situatie zeker een grote rol speelt bij de verschillen. Daar zal ik ook absoluut niets tegen inbrengen, maar de cijfers blijven wel opmerkelijk. De snellere uitstroom van de jongeren valt daarbij het meest op. Op sociale activering kan men in alle OCMW’s inzetten. Die hoeft op zich niet afhankelijk te zijn van de sociaal-economische situatie van de gemeente waarin het OCMW zich bevindt. Het is belangrijk dat de responsabilisering genoeg gemonitord wordt en dat er voldoende op ingezet wordt.

Wat het GPMI en de evaluatie en de mogelijke uitbreiding ervan betreft, ik volg u daarin. Het zal een goed instrument zijn om OCMW’s meer tools in handen te geven, want daarmee begint het. Ik wil geen enkel OCMW in een slecht daglicht stellen, integendeel, want uit de cijfers, die u mij bezorgd hebt, bleek ook dat het op zichzelf nog niet eens zo slecht gesteld is met de jongeren die terechtkomen bij het OCMW. Men zou kunnen zeggen dat, als men naar de algemene cijfers kijkt, de uitstroom al bij al nog meevalt, zeker als men kijkt naar de jongeren die een studie volgen met een leefloon. Uit uw cijfers blijkt dat zij het opvallend goed doen. Dat zijn belangrijke zaken. Het OCMW wordt in mijn ogen te vaak gezien als iets zeer negatiefs, terwijl het ook echt wel een hefboom kan zijn voor jongeren die erop moeten steunen. Dat is dus een goede zaak.

Ik blijf de verschillen wel opvolgen. Het blijft heel belangrijk dat alle OCMW’s in dit land op eenzelfde manier op activering inzetten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Els Van Hoof aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de evaluatie en de werkpunten van de website foodweb.be" (nr. 5760)

02 Question de Mme Els Van Hoof au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'évaluation et les priorités du site foodweb.be" (n° 5760)

02.01 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, sinds eind juni kan iedereen op de website foodweb.be raadplegen of diens favoriete horeca- en voedingszaken proper genoeg werken. Het Federaal Agentschap voor de Voedselveiligheid komt zo tegemoet aan de vraag naar meer openbaarheid van bestuur. De resultaten staan gemarkeerd aan de hand van een scoresysteem.

De website vertoont enkele kinderziektes en is niet echt transparant. Ook moet het FAVV kunnen garanderen dat de gegevens op de website, mede door het sterke effect naar de bewuste consument, snel kunnen worden aangepast wanneer zelfstandigen met een slechte score zich snel in regel hebben gesteld.

Mijnheer de minister, ten eerste, zijn er cijfers bekend van het aantal bezoekers dat de nieuwe website foodweb.be bezoekt? Graag de cijfers vanaf de dag dat de site online ging tot nu.

Ten tweede, hoeveel controles doet het FAVV op jaarbasis en wat zijn de voorkomende inbreuken die door de controleurs worden vastgesteld in de bedrijven die gekend zijn bij het FAVV in de periode 2011-2015? Graag een opdeling per centrumstad en per provincie.

Ten derde, bent u bereid om van de website foodweb.be, waar iedereen aan de hand van een scoresysteem kan zien hoe hygiënisch horeca- en voedingszaken te werk gaan, een evaluatie te maken inzake gebruiksvriendelijkheid en zoekfunctie? Zo is het bijna altijd noodzakelijk om de naam van de zaak in te geven om een opzoeking te doen en is het niet mogelijk om via de combinatie van selectiecriteria, zoals bijvoorbeeld Thaise restaurants in Leuven, het scoresysteem na te gaan. Kan dit systeem worden bijgestuurd waar nodig? Zo ja, wat zijn volgens u de werkpunten?

Ten vierde, zijn er voldoende zekerheden ingebouwd om bij een zaak die na een slechte score onmiddellijk haar negatieve opmerkingen wegwerkt, door het FAVV snel een nieuwe hygiënecontrole uit te voeren om te voorkomen dat dit een nodeloze nefaste impact heeft op een zaak die zich onmiddellijk in regel heeft gesteld?

Ten vijfde, is er voldoende personeel voorhanden om deze herkeuringen uit te voeren? Zo ja, over welke termijn spreken we dan bij zo’n herkeuring? Hoeveel controleurs telt het FAVV en met hoeveel personen gebeurt een courante inspectiecontrole?

Ten zesde, is het mogelijk om in het kader van een duidelijke en open communicatie de integrale inspectieverslagen online te plaatsen? Zo ja, wanneer zal dit gebeuren? Zo neen, wat is de reden om dit niet te doen?

Ten laatste, denkt u eraan om de FAVV-score verplicht te laten uithangen in gecontroleerde zaken zoals dit in sommige landen reeds geldt? Dit schept immers vertrouwen bij de consument wanneer de hygiënescore positief is. Wanneer het resultaat slecht is, zullen de zaakvoerders sneller actie ondernemen om de minpunten aan te pakken en weg te werken.

02.02 Minister Willy Borsus: Mevrouw Van Hoof, het aantal individuele gebruikers voor de toepassing foodweb.be wordt niet geregistreerd, maar het FAVV kent wel het aantal keren dat een inspectieresultaat wordt opgevraagd. Sinds de start van de publicatie van de resultaten werd 4 817 388 keer het resultaat van een operator opgevraagd via foodweb.be.

In de periode van 2011 tot 2015 werden op jaarbasis gemiddeld 30 428 hygiëne-inspecties uitgevoerd bij de operatoren die levensmiddelen verkopen aan de eindverbruiker. Hiervan vond 12,7 % plaats in de provincie Antwerpen, 11,2 % in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, 10,4 % in Henegouwen, 7,3 % in Limburg, 11 % in Luik, 3,3 % in Luxemburg, 4,9 % in Namen, 14,5 % in Oost-Vlaanderen, 7,3 % in Vlaams-Brabant, 3,5 % in Waals-Brabant en 13,9 % in West-Vlaanderen.

De meest voorkomende zware niet-conformiteiten die een weerslag hebben op het inspectieresultaat, zijn door de jaren heen dezelfde gebleven. Ze hebben betrekking op het respecteren van de temperaturen van gekoelde levensmiddelen, de koudeketen en het correct ontdooien, op de properheid van de oppervlakken in contact met levensmiddelen, op de afwezigheid van levensmiddelen die bedorven zijn of waarvan de uiterste consumptiedatum is overschreden of die ongeschikt zijn voor menselijke consumptie en op een goede persoonlijke hygiëne alsook het dragen van passende en propere kleding.

In antwoord op de derde vraag wens ik te herhalen dat de door het FAVV ontwikkelde scoresysteem het resultaat is van verschillende overlegvergaderingen met consumentenorganisaties en betrokken beroepsverenigingen. Het werd bovendien in het Raadgevend Comité grondig doorgenomen.

Het succes van de website en de consultatie ervan tijdens de voorbije weken tonen naar mijn mening aan dat de consument geen probleem heeft met het gebruik. De website voorziet ook in een demo, die verduidelijkt op welke manier een inspectieresultaat kan worden gevonden.

Suggesties tot aanpassing van de applicatie foodweb.be om ze gebruiksvriendelijker te maken, zijn natuurlijk welkom. Uw suggestie om in de toekomst een onderscheid te maken tussen tips van restaurants, is evenwel niet uitvoerbaar. Die gegevens zijn immers niet in detail beschikbaar in de databanken van het FAVV.

Om de operator de kans te geven zich na een initieel ongunstig resultaat te verbeteren, houdt het scoresysteem wel degelijk rekening met hetzij een onmiddellijke rechtzetting door de operator hetzij de vaststelling dat de operator zich na een eerste controle in orde heeft gesteld. De operator wordt in dat geval in foodweb.be als goed beoordeeld.

De verantwoordelijke operator dient de non-conformiteiten weg te werken binnen een bepaalde termijn die wordt afgesproken tussen een operator en de controleur.

De hercontrole vindt kort daarop plaats, rekening houdend met de lengte van deze afgesproken termijn. Wanneer de termijn bijvoorbeeld minder dan twee dagen bedraagt, wordt ernaar gestreefd om de hercontrole binnen de 24 uur hierna uit te voeren. Werd er een langere termijn afgesproken, dan wordt de hercontrole ten laatste 30 kalenderdagen na dit tijdstip uitgevoerd.

Hercontroles worden als prioritair behandeld. Er is voldoende personeel om deze binnen een aanvaardbare termijn uit te voeren.

In 2014 werkten er 649 voltijdse equivalenten in de buitendiensten van het FAVV. Controles gebeuren doorgaans door één controleur, behalve in het geval van mogelijke agressie of bedreiging of bij zeer grote bedrijven.

Een operator kan, als hij dat wenst, zijn hygiënescore altijd verbeteren door zijn autocontrole te laten valideren en zo een smiley bekomen.

De publicatie van de volledige inspectieverslagen, die werden ontwikkeld als een rapporteringstool om de controle op een geharmoniseerde en transparante manier te laten verlopen, is niet de beste manier om de consumenten te informeren. Het gaat immers om technische documenten die voor leken moeilijk leesbaar zijn. Deze documenten kunnen per individuele operator evenwel worden bekomen op het hoofdbestuur van het FAVV.

Er wordt momenteel gewerkt aan een formulier dat door een zaakvoerder vrijwillig kan worden uitgehangen. Momenteel is er geen verplichting tot affichering.

02.03 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord op al de gestelde vragen.

De cijfers zijn in elk geval indrukwekkend, met meer dan vier miljoen bezoekers. Dat zegt niet hoeveel bezoekers er per dag waren, maar vier miljoen mensen is toch een indrukwekkend cijfer.

Ik denk dat het nodig is om op een bepaald moment toch eens te evalueren en te kijken of het de nodige impact op het terrein heeft. Dat is sowieso nodig bij elke actie die u onderneemt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Els Van Hoof aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de regelgeving rond levensmiddelen die met het oog op directe verkoop worden voorverpakt" (nr. 5763)

03 Question de Mme Els Van Hoof à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la réglementation relative aux denrées préemballées en vue de leur vente immédiate" (n° 5763)

03.01 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ingevolge artikel 44 van de verordening van 2011 van de Europese Unie betreffende de verstrekking van nutritionaire informatie aan consumenten, moet elke lidstaat definiëren wat verstaan wordt onder levensmiddelen die met het oog op de onmiddellijke verkoop voorverpakt worden.

De levensmiddelen die daaronder vallen, zijn vrijgesteld van bepaalde etiketteringsvoorschriften die gelden voor voorverpakte levensmiddelen, met uitzondering van de informatie over allergenen. In het voorstel van uw administratie worden onder levensmiddelen die met het oog op de onmiddellijke verkoop worden voorverpakt de producten verstaan die in de bedieningstoog worden verkocht. Ik begrijp daaruit dat producten in een zelfbedieningstoog daar niet onder vallen. Daardoor moeten producten die essentieel zijn voor de rentabiliteit van de lokale kruidenier of slager aan een hele hoop verplichtingen voldoen die voor de lokale handelaars financieel en administratief enorm belastend zijn. De wetgeving inzake nutritionele etikettering — er zijn zeven kengetallen wat betreft onze voeding — is zo complex dat het voor de zelfstandige ondernemer met eigen bereidingen onmogelijk is om volledig wettelijk in orde te zijn.

Mijnheer de minister, blijft u bij de definitie die thans door de administratie van de FOD Volksgezondheid werd opgesteld? Plant u nog nieuw overleg om die definitie bij te sturen met de diverse stakeholders?

Indien die definitie en benadering van de regering gehandhaafd blijft, lijkt het wenselijk dat er flankerende en uitzonderingsmaatregelen komen, onder andere om de bakker, slager en traiteur zuurstof te geven. Deelt u die analyse? Werden er daarover reeds gesprekken gevoerd? Welke voorstellen werden daartoe reeds gesuggereerd?

03.02 Minister Willy Borsus: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Van Hoof, de veiligheid van de voedselketen valt onder mijn bevoegdheden. Ik beheer aldus dit dossier in overleg met mijn collega, minister Peeters, en in volledige transparantie met minister De Block, wat ook verklaart waarom ik deze vraag overneem.

Dit dossier heeft al het voorwerp uitgemaakt van talrijke discussies tussen de administraties, de betrokken sectoren en mijn medewerkers.

Omdat ik bevoegd ben voor de zelfstandigen en de kmo’s zet ik mij ervoor in om elke vermijdbare administratieve of financiële last voor hen te vermijden. In dit dossier moet er een evenwicht worden gevonden tussen de verplichtingen van de Europese Unie en de kleine manoeuvreerruimte die zij toelaat inzake duidelijke en volledige informatie over de levensmiddelen voor de consument en de praktische moeilijkheden verbonden aan de verkoop van levensmiddelen die met het oog op de onmiddellijke verkoop worden voorverpakt.

De definitie die initieel werd voorgesteld door de administratie, na raadpleging van de verschillende sectoren, legde inderdaad de volledige etikettering op voor het merendeel van de producten die verkocht worden in zelfbedieningen. Hoewel deze definitie in een versoepeling voorziet van de algemene regels die vooral van toepassing zijn op de zelfstandigen en de kmo’s, hebben deze sectoren contact opgenomen met mij inzake de praktische moeilijkheden betreffende de toepassing van deze definitie. Daarom heb ik in juni deze sectoren en de betrokken administraties uitgenodigd op mijn kabinet om deze definitie te verduidelijken en de punten te identificeren waarover men het niet eens is.

Na deze vergadering en omdat ik meer faciliteiten wilde voor de kleine structuren en voor de ter plaatse bereide producten, heb ik mijn diensten gevraagd de definitie opnieuw te bestuderen op basis van praktijkgevallen en concrete voorstellen aangeleverd door deze sectoren. Ik kan dus verzekeren dat ik een oplossing wil zoeken die aanvaardbaar en praktisch is voor iedereen, in samenwerking met minister Peeters, die bevoegd is voor de etikettering van levensmiddelen.

Momenteel wordt een nieuwe definitie bestudeerd door de administraties. Alle betrokken sectoren zullen hiervoor opnieuw geraadpleegd worden.

03.03 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, het is positief dat u overleg pleegt. Het gaat om een probleem dat hier terecht wordt aangehaald en dat in Nederland reeds werd opgelost door te voorzien in een afwijking voor zelfbedieningstogen wanneer het atelier zich in de zaak bevindt waar het voedsel wordt bereid. Het is dus zeer nuttig om ook naar het Nederlands voorbeeld te kijken volgens hetwelk in een afwijking werd voorzien voor buurtsupermarkten waar het voedsel ter plaatse wordt bereid.

Uiteraard moet er een houdbaarheidsdatum worden vermeld en moet er rekening worden gehouden met andere zaken die noodzakelijk zijn voor de consument. In Nederland heeft men dus al een stuk van de oplossing gevonden. Het is misschien nuttig om daarnaar te kijken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La présidente: Les questions jointes n°^s5911, 5915, 5975 et 6608 de Mmes Rita Gantois, Leen Dierick et Els Van Hoof sont transformées en questions écrites.

La question n° 5913 de Mme Rita Gantois ainsi que la question n° 5938 de Mme Renate Hufkens sont également transformées en questions écrites.

04 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la prise en charge par l'État fédéral des coûts supplémentaires des communes dans l'attribution des RIS" (n° 5972)

- M. Benoît Friart au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le budget lié aux surcoûts engendrés dans les CPAS par l'afflux des demandes des chômeurs exclus" (n° 6253)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le financement compensatoire des CPAS à la suite des surcoûts engendrés par l'afflux des demandes des chômeurs exclus" (n° 6276)

- M. Éric Massin au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la compensation des surcoûts engendrés par l'augmentation des demandes émanant de chômeurs exclus" (n° 6449)

- Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les conséquences de la limitation dans le temps des allocations d'insertion" (n° 6662)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de compensatie door de federale overheid van de extra kosten voor de gemeenten voor het leefloon" (nr. 5972)

- de heer Benoît Friart aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de begroting met betrekking tot de meeruitgaven voor de OCMW's als gevolg van de toestroom van aanvragen van uitgesloten werklozen" (nr. 6253)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de financiële compensatie voor de meerkosten voor de OCMW's als gevolg van de vele aanvragen van uitgesloten werklozen" (nr. 6276)

- de heer Éric Massin aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de compensatie voor de meerkosten als gevolg van het stijgende aantal aanvragen van uitgesloten werklozen" (nr. 6449)

- mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de gevolgen van de inperking van de inschakelingsuitkering in de tijd" (nr. 6662)

04.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans un communiqué daté du 17 juillet, vous annonciez un accord au sein du gouvernement quant à la manière d'attribuer les 27,8 millions d'euros destinés à compenser, pour les communes, les coûts supplémentaires liés à l'augmentation du nombre de revenus d’insertion sociale (RIS) à la suite de la limitation de l'accès aux allocations d'insertion.

En revanche, le projet d'arrêté soumis au Conseil d'État n'est pas accessible, et aucune autre information n'est disponible pour les communes concernées que celles qui figurent dans votre communiqué, notamment la principale, à savoir que les CPAS devaient recevoir en 2015 157,82 euros de plus pour chaque dossier de RIS accordé entre le 1^er mai 2014 et le 30 avril 2015.

Plusieurs questions se posent relativement au coût réel supporté par les CPAS, vu l’augmentation du nombre de demandeurs, ainsi qu’au sujet des modalités de calcul et des choix politiques qui orientent ce projet d’arrêté.

Monsieur le ministre, de quelle façon ce montant de 27,8 millions d'euros a-t-il été établi? Quelle est la proportion du différentiel de coût qui sera prise en charge? Ce montant est-il susceptible d'être augmenté en fonction de l'évolution des besoins? J’attire votre attention sur l’évaluation réalisée par la Fédération wallonne des CPAS, qui estime que cela correspond à 21 % des nouveaux besoins.

Quand les communes concernées disposeront-elles d’une information complète et claire? En effet, lorsqu’elles ont interrogé votre cabinet cet été, celui-ci leur a répondu qu’elles devaient se contenter de ce qui figurait dans le communiqué de presse et qu’il fallait attendre l’avis du Conseil d’État.

Pour quelle raison ce complément de subvention se distribuera-t-il en fonction du nombre absolu de dossiers RIS et non pas en fonction du nombre de nouveaux dossiers RIS? Une étude comparée des effets des deux méthodes de calcul a-t-elle été réalisée? Quelles en étaient les conclusions, notamment à propos de ses effets Région par Région et commune par commune? Pour ce qui concerne le nombre de dossiers RIS ouverts dans les communes, prendra-t-on en compte une moyenne mensuelle ou le nombre absolu de dossiers ouverts, y compris pour un jour? Cela nécessite aussi du travail administratif, comme vous le savez. Vous êtes-vous concerté avec les fédérations représentatives des CPAS à ce sujet?

04.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, dans votre communication, vous dites que vous allez prendre les surcoûts en charge à 100 % et vous expliquez votre méthode de calcul. Vous précisez que 176 357 dossiers ont été ouverts pour l'ensemble du pays et que vous avez divisé les 27 millions que les aides aux chômeurs exclus ont coûté par ces 176 357, ce qui donne 157,82 euros par dossier. Vous avez alors multiplié ce chiffre par le nombre de dossiers ouverts en un an, ce qui permet de coller à la réalité.

La Fédération des CPAS de Wallonie arrive à un chiffre de 13,14 millions, qu'il s'agisse des sanctions de l'ONEM ou des fins de droit aux allocations d'insertion. Or, d'après elle, le coût total des fins de droit aux allocations d'insertion pour 2015 s'élève à 21,5 millions. Donc, si on ne considère que les dossiers de fins de droit aux allocations d'insertion qui obtiennent un revenu d'intégration, le montant débloqué par le gouvernement pour les CPAS wallons représenterait près de 62 % du coût réel supporté par ces derniers. Enfin, la somme qui compensait les sanctions ONEM jusque-là, soit 49,12 euros par dossier et par an, est fondue dans les 27,8 millions d'euros que vous annoncez. Elle considère également que si on agrège l'ensemble des sanctions et fins de droit, le coût réel supporté par les CPAS wallons atteint 81,5 millions d'euros.

Dans son étude de juin 2015, Cherenti estime que de 2005 à 2014, le nombre de personnes à charge des CPAS wallons suite à une sanction ONEM a augmenté de 1 778 %. On est passé de 373 personnes en 2005 à 6 635 en 2014.

Monsieur le ministre, vu l'introduction d'une procédure d'activation pour les jeunes en stage d'insertion et ceux bénéficiant d'une allocation d'insertion, qu'en est-il de la compensation des coûts liés aux sanctions? Le transfert de charges dû à la procédure d'activation liée au stage ou aux allocations d'insertion est-il pris en compte?

Dans le dernier bulletin statistique du SPP Intégration sociale, 35 % des personnes en fin de droit à une allocation d'insertion au 31 décembre 2014 se sont tournées vers les CPAS pour demander un revenu d'intégration.

Une étude est-elle prévue pour savoir ce qu'il advient réellement des 65 % de jeunes qui ne demandent rien? On sait en effet que certains d'entre eux ignorent les démarches qu'ils seraient en droit de faire. Il faut empêcher que les personnes disparaissent du champ des interventions et de la couverture de protection sociale.

04.03 Éric Massin (PS): Madame la présidente, je vais tenter de ne pas être redondant compte tenu que nous avons pratiquement la même question.

Monsieur le ministre, un effort est donc fait. Vous avez décidé d'octroyer 27 millions supplémentaires aux CPAS. Comme ce fut le cas à Charleroi, je crois que tous les CPAS ont reçu la communication du SPP Intégration sociale précisant le montant que chaque CPAS reçoit. Un calcul a été fait qui, selon vous, permet de compenser à 100 % les coûts directs. Je ne vous cache pas que les machines sont en train de tourner pour vérifier que c'est bien le cas. Pour l'instant, on n'y arrive pas. Mais ceci fera probablement l'objet de questions ultérieures.

Sans vouloir faire de redondance par rapport à ce que Mme Gerkens vous a précisé, je rappelle qu'un calcul a déjà été fait par la Fédération des CPAS. Pour les CPAS wallons, on obtiendrait 13,14 millions d'euros sur les 27. Or, le coût direct total des fins de droit aux allocations d'insertion s'élèverait à 21,5 millions d'euros, ce qui amène à un delta d'environ 7 millions d'euros, à la grosse louche.

Si on prend également en compte les sanctions ONEM, pour lesquelles une compensation à 100 % avait été annoncée au niveau des CPAS, le coût réel atteint 81,5 millions d'euros, ce qui représente une compensation uniquement de 16 % par rapport aux 27 millions d'euros que vous annoncez.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour ce premier pas. Nous espérons au niveau des CPAS que cela ne va pas s'arrêter là. Dès lors, après discussion avec vos collègues, n'envisageriez-vous pas un relèvement du taux de remboursement ainsi qu'une augmentation de l'intervention dans les coûts de personnel? En effet, à chaque fois, c'est le coût direct qui est pris en considération. Mais on n'y est pas et les machines sont en train de tourner dans chaque CPAS pour vérifier exactement ce qu'il en est. Ensuite, des interpellations se feront directement par l'intermédiaire du SPP Intégration sociale. N'oublions pas non plus les coûts indirects qui sont à prendre en considération.

Des discussions relatives à ces nouvelles compensations doivent avoir lieu. En effet, dans les circulaires que vous éditez, dans les recommandations qui sont faites, soit par vous-même, soit par l'intermédiaire du SPP Intégration sociale, figurent systématiquement des demandes supplémentaires adressées aux CPAS. À un moment donné, il faudrait quand même aussi évoquer les coûts indirects et examiner les compensations qui peuvent être mises en place en la matière.

04.04 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, er is inderdaad door u beslist over een bijkomende toelage voor de OCMW’s ten bedrage van 27,8 miljoen euro en dit voor de maatregelen van deze regering die een stijging van het aantal leefloners zouden veroorzaken. Dat staat in het regeerakkoord en het is goed dat u dit nakomt. Ik deel de bezorgdheid dat er tegenover extra vragen aan de OCMW’s een tegemoetkoming moet staan, zodat zij op de juiste manier hun werk kunnen doen en de nieuwe leefloners zo snel mogelijk opnieuw kunnen integreren.

Het is belangrijk om op basis van de juiste cijfers te redeneren. In een vorige vraag die specifiek het beperken van de inschakelingsuitkering in de tijd betrof, werd dat op dat moment door u geschat op een verhoging van 35 % voor de OCMW’s. Er zal nog verder onderzoek naar worden gedaan waar die 65 % andere jongeren naartoe gaan, want dat is nog niet helemaal duidelijk. We mogen aannemen dat deze extra stok achter de deur er wel voor zorgt dat een groot deel toch een job vindt of niet in aanmerking doet komen voor een leefloon omdat ze over voldoende middelen beschikken.

Deze zomer heb ik gelezen dat de POD Maatschappelijke Integratie werkt aan een analyse om de gevolgen van de maatregelen in kaart te brengen. Einde september zou die analyse zijn afgerond. Het is een gok of daar vandaag al resultaten over beschikbaar zijn.

Als de analyse helemaal rond is, wat zijn dan de resultaten? Hebben we ondertussen precieze cijfers? Komen die overeen met uw inschatting van een paar maanden geleden?

Zijn er concrete cijfers over het aantal jongeren dat zich na het stopzetten van de inschakelingsuitkering tot het OCMW heeft gewend voor begeleiding en financiële ondersteuning? Kan dat met deze analyse worden ingedeeld in het aantal aanvragen dat werd aanvaard en geweigerd en wat daar dan de redenen voor zijn?

04.05 Willy Borsus, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les parlementaires, permettez-moi tout d'abord de vous expliquer de manière précise les mesures qui font l'objet d'une compensation, ainsi que le mode de calcul de cette compensation. Pour ce faire, je détaillerai les huit mesures qui feront l'objet de notre discussion. Comme vous le savez, six d'entre elles ont été prises et mises en œuvre sous le précédent gouvernement. Deux autres relèvent de la compétence du gouvernement actuel.

Pour rappel, les six premières mesures sont les suivantes:

1. la limitation de l'allocation d'insertion à une période de trois ans maximum;

2. le refus du droit aux allocations d'insertion suite à la non-démonstration d'une participation active à une offre de trajet individuel d'insertion;

3. l'instauration d'une dégressivité accrue du montant de l'assurance chômage;

4. l'instauration de la procédure de disponibilité pour les jeunes avec la possibilité d'exclusion du bénéficiaire d'une allocation d'insertion dans le cadre de la procédure spécifique d'activation du comportement de recherche;

5. l'extension de la procédure 'disponibilité' pour les chômeurs âgés de plus de 50 ans;

6. l'allongement de trois mois de la période d'insertion professionnelle.

Le précédent gouvernement avait alloué une compensation unique ponctuelle aux CPAS pour les mesures 2 à 6, via un montant forfaitaire par dossier de 49,12 euros. Cette compensation visait à atténuer l'impact de ces mesures durant la période 2012-2014. Ce montant n'est donc pas fondé dans le nouveau forfait. Pour 2015, le budget nécessaire en vue de l'application desdites mesures a fait l'objet d'un nouveau calcul, d'une nouvelle estimation comme je vais vous l'expliquer dans quelques instants.

Les mesures qui relèvent de la compétence de ce gouvernement sont les suivantes:

7. l'abaissement de 30 à 25 ans de l'âge maximum auquel les allocations d'insertion peuvent être demandées pour la première fois (mesure entrée en vigueur le 1^er janvier 2015);

8. la liaison à des exigences minimales de diplôme du droit aux allocations d'insertion pour les jeunes de moins de 21 ans (disposition entrée en vigueur le 1^er septembre 2015).

Je détaille cette liste afin de bien rappeler les différentes catégories de situations et de compensations telles que nous en débattons.

En ce qui concerne plus particulièrement les 27,8 millions d'euros, comment sommes-nous arrivés à ce chiffre?

Le montant de 27,8 millions d'euros prévu au budget 2015 se base sur une estimation effectuée par mon administration compte tenu, d'une part, de données fournies par l'Office national de l'Emploi et, d'autre part, de constations faites dans le passé concernant la transition de personnes au chômage exclues qui sollicitent les CPAS et, par ailleurs, à la suite d'une enquête réalisée au milieu de cette année auprès des CPAS.

La mesure dont l'importance de l'incidence est la plus prévisible est la limitation de l'allocation d'insertion à trois ans maximum et ce, à partir du 1^er janvier de cette année. Afin d'évaluer l'incidence de cette mesure en particulier, les CPAS ont été interrogés à trois reprises. Parmi tous les CPAS du pays, 444 ont répondu à la dernière enquête.

L'impact total des huit mesures a été estimé à 86 550 134 euros, dont la part de l'État fédéral est de 58 717 607 euros et le montant pour compenser les CPAS devait être de 27 832 527 euros.

Pour l'État fédéral, l'impact a été calculé sur dix mois. Pourquoi? Parce que l'année budgétaire du revenu d'intégration, compte tenu de l'effet retard, s'étend de novembre à octobre. Pour les CPAS, ce calcul s'est établi sur douze mois.

Quelle est la méthode précise de calcul? Pour la mesure 1, la limitation du revenu d'insertion à trois ans, un budget de 22 386 270 euros sur la base de l'enquête réalisée auprès des CPAS a été fixé. On compense ainsi la part des CPAS dans les nouveaux revenus d'intégration de 8 616 personnes, calculés sur base d'une année complète. Nous avons, pour l'estimation, tenu compte des différentes catégories de revenus d'intégration, sachant par ailleurs que toutes les personnes ne resteront pas une année entière auprès du CPAS, soit parce qu'elles sont arrivées plus tard au CPAS, soit parce qu'elles sortiront du bénéfice d'un revenu d'intégration en cours d'année 2015 suite à leur insertion professionnelle, suite à la mise au travail via des articles 60, 61 ou d'autres efforts encore.

Pour les mesures 2 à 6, je me suis basé, en termes de compensation, sur les projections établies par le SPP Intégration sociale qui a lui-même recoupé ces données avec les données de la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale. Ceci représente, pour les mesures 2 à 6, un budget de 5 307 769 euros. Je peux bien sûr vous donner tous ces chiffres.

Pour les nouvelles mesures 7 et 8, j'ai prévu un budget estimé, compte tenu de l'entrée en vigueur également des deux mesures, de 2 019 726 euros, sur la base des projections de l'ONEM.

Nous avons également obtenu des chiffres précis via la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale concernant les mesures et les dépenses réelles des CPAS suite aux mesures prises en 2012 et en 2013, qui avaient été compensées par le forfait de 49,12 euros dont j'ai parlé, il y a quelques instants.

Suivant ces chiffres précis, qui m'ont été transmis par la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale et mon département, il apparaît que les CPAS ont reçu un montant de 1 881 377 euros en trop pour la période concernée pour la compensation des mesures prises en 2012 et en 2013. Ce montant a donc été décompté du total que je viens d'évoquer.

Vous ajoutez les 22,386 millions, les 5,307 millions, les 2,019 millions, vous retirez le trop-perçu des années 2012 et 2013 et vous obtenez la somme totale de 27 832 527 euros en application de l'article 43/1 de la loi du 26 mai relative au droit à l'intégration sociale. J'ai réparti cette somme sur la base d'un calcul forfaitaire.

Pourquoi un calcul forfaitaire? Celui-ci a été établi en tenant compte du nombre total de revenus d'intégration accordés pendant une période de référence d'un an, celle qui est la plus proche statistiquement et la plus pratiquement utilisable, c'est-à-dire celle qui s'étend de mai 2014 à avril 2015. Pendant cette période, un total de 176 357 dossiers de revenus d'intégration ont été accordés en Belgique. On a donc divisé la somme de 27 832 527 par 176 357 dossiers de revenus d'intégration accordés pendant cette année de référence et on aboutit au montant de 157,82 euros par dossier.

Ce montant n'est donc pas le montant qui correspond à ce que les CPAS ont payé par rapport aux nouveaux dossiers de revenus d'intégration, à la suite des exclusions. C'est le résultat de la méthode de calcul que je vous détaille en toute transparence.

Pourquoi avoir opté pour un forfait? Et très logiquement, pourquoi ne pas avoir compté, dans chacun des CPAS du pays, les sommes concernées et puis les attribuer?

Il y a plusieurs éléments de réponse à cela. Le premier élément: pour disposer de ces informations sur les sommes réellement dépensées par les CPAS pour ces différentes mesures, je ne peux obtenir ces informations qu'au plus tôt début 2016. Deuxièmement, je me suis basé sur une méthodologie qui avait déjà été appliquée par le précédent gouvernement pour la répartition des 49 euros que j'ai mentionnés il y a quelques instants. Troisièmement, de manière à pouvoir payer rapidement les CPAS, il fallait traiter l'année 2015 sur la base d'une estimation qui, effectivement, est basée sur le calcul tel que je viens de l'indiquer.

L'arrêté royal a été publié le 25 septembre, monsieur Gilkinet. Les CPAS ont par ailleurs été individuellement informés et les renseignements sont disponibles également sur le site web de mon administration.

En ce qui concerne l'avenir, j'ai l'intention de faire plusieurs choses. La première, c'est de demander aux CPAS un calcul précis, comme M. Massin vient de l'indiquer, du résultat des prises en charge par les CPAS des exclus des allocations d'insertion ou du chômage. Cet exercice n'est pas facile. Il ne s'agit pas d'une estimation. Il s'agit d'une photographie précise, en 2015, par revenu d'intégration, par durée et par catégorie d'exclu. On sait aussi qu'il y a eu des octrois partiels liés au revenu du conjoint par exemple, des revenus d'intégration.

Mon intention est donc de demander, et j'en discuterai avec les fédérations de CPAS dès la semaine prochaine, une photographie complète des surcoûts pour les CPAS. Mon intention est par ailleurs de croiser ces renseignements avec des informations dont nous disposons via mon département ou la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale. Je compte utiliser ces informations d'une part pour pouvoir bien clarifier les choses avec les CPAS, certains CPAS me disant qu'ils ont reçu complètement ce dont ils avaient besoin alors que d'autres me disent qu'ils sont en dessous. Les fédérations de CPAS s'expriment par ailleurs de façon diverse. Il y a eu une réaction d'une seule fédération de CPAS et pas des deux autres, comme vous l'aurez observé.

Je souhaite avec vous, avec les fédérations de CPAS, avoir la photographie précise en 2015 de ce que les CPAS ont pris en charge directement en ce qui concerne les nouveaux revenus d'intégration à la suite des exclusions des allocations d'insertion et du chômage.

Le but est de pouvoir, comme le prévoit l'accord de gouvernement et malgré un contexte budgétaire tendu, travailler, discuter et se concerter avec mes collègues de manière à ce que nous puissions obtenir le relèvement de l'intervention dans les revenus d'intégration, comme plusieurs d'entre vous l'ont souhaité.

En ce qui concerne les jeunes ou ceux qui ne se sont pas tournés vers les CPAS, il y a de multiples raisons à cela. Elles sont liées aux revenus de la famille, aux revenus du conjoint, à l'évolution des situations. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que les gens ont "disparu", comme je l'ai lu, ou ont été oubliés par notre sécurité sociale. Il y a un certain nombre de cas où, eu égard à la situation familiale - des conjoints notamment - ou à l'évolution de la situation personnelle, les personnes concernées, notamment les jeunes, ne se sont pas tournées vers les CPAS car elles estimaient ne pas avoir droit au bénéfice d'un revenu d'intégration. Je ne dis pas que ceci représente 100 % des situations mais quand même une part significative.

Je voudrais signaler également que ce calcul a fait l'objet d'une communication et d'une concertation avec les CPAS. Je ne vous cache pas qu'entre la tonalité de l'expression de la Fédération wallonne des CPAS dans la réunion de concertation que nous avons eue et le communiqué de presse que j'ai lu quelques jours plus tard, il y avait une grande différence, ce qui m'a étonné.

Là où je rejoins les fédérations de CPAS et les CPAS, c'est que je ne parle ici que des coûts directs. Nous savons qu'il y a aussi des coûts indirects liés au travail supplémentaire, à l'organisation, à l'intervention dans l'aide sociale, à l'aide directe. Pour le moment, je me concentre sur les compensations au plus juste dans l'aide directe. D'autres dossiers importants vont arriver sur mon bureau et sur celui des CPAS, notamment celui de l'accueil et de la gestion des revenus d'intégration d'une partie des réfugiés reconnus.

Dans toute la mesure des possibilités budgétaires, je continuerai à plaider pour que l'on tienne compte des frais supplémentaires directs et, au moins partiellement, indirects des CPAS.

04.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je me dois de préciser que nous contestons les choix du gouvernement précédent et ceux du présent gouvernement visant à exclure de certains mécanismes de sécurité sociale davantage de personnes, qui sont par conséquent amenées à frapper à la porte des CPAS. Je ne puis me contenter de votre réponse. Nous nous inquiétons du sort des personnes qui ont disparu de ces dispositifs de solidarité. Quoi qu'il en soit, une injustice passée ne peut légitimer une injustice future.

S'agissant de l'enveloppe accordée aux CPAS pour compenser le coût supplémentaire engendré par ces mesures fédérales, je prends acte du mode de calcul qui a été choisi. Je regrette que vous n'ayez pas pris comme variable le nombre de dossiers supplémentaires liés aux décisions fédérales, mais bien leur totalité. Il vous reste la possibilité de corriger votre calcul. D'autres mesures permettent d'affecter des moyens à titre forfaitaire et de corriger, à partir des chiffres réels, un éventuel problème. À cet égard, vous n'avez pas été précis: vous avez indiqué que vous alliez demander ces chiffres aux CPAS, mais je ne vous ai pas entendu prendre l'engagement de corriger ce qui devrait l'être, aussi bien en termes de montants absolus – puisque la Fédération wallonne des CPAS estime qu'ils sont insuffisants au regard des coûts supplémentaires – qu'en termes de répartition de ces sommes entre les CPAS. Il importe, dès lors, de poursuivre le débat. Bien entendu, l'idéal serait que les étudiants concernés puissent continuer à être couverts par des allocations d'insertion au lieu de devoir arrêter prématurément leurs études par crainte de dépasser la limite des 25 ans.

Nous contestons donc fondamentalement ces politiques d'exclusion. Ce que vous proposez ne constitue qu'un emplâtre sur une jambe de bois.

04.07 Éric Massin (PS): Monsieur le ministre, je peux comprendre que vous posiez des choix au niveau de l'indemnisation, mais vous n'ignorez certainement pas que ces choix frustrent de manière particulièrement importante les responsables tant politiques qu'administratifs. Ceux-ci ont l'impression depuis des années – et cela ne fera que s'accroître avec les nouvelles mesures qui arrivent – de prêcher dans le désert en ce qui concerne les demandes de couverture. M. Gilkinet est, je crois, d'accord avec moi.

Les chiffres sont transmis chaque mois au SPP Intégration Sociale (SPP IS) par les CPAS. On n'est donc pas nécessairement obligés d'attendre un calcul en base annuelle. Par contre, il pourrait y avoir un système d'avances sur base des chiffres transmis mensuellement, avec une rectification ultérieure en base annuelle.

Car vous affirmez ici que vous couvrez et ensuite, vous demandez les chiffres. Faites attention, vous avez peut-être fait un calcul pour déterminer le dérapage éventuel. Et par ailleurs, des rectifications, il y en aura peut-être, mais je crois sincèrement qu'elles risquent fort d'être à la hausse. Je crois que la couverture des frais directs est quelque chose de fondamental. On sait que pour toute une série de ceux-ci, des pourcentages sont fixés et on les intègre toujours. J'ai, de mon côté, entendu dire que des accords existaient et que, pour les mesures dont nous sommes en train de parler, la couverture était de 100 %, et pas de 65 à 75 %.

À l'heure actuelle, dans nombre de CPAS, les frais indirects sont très importants car ils concernent des formations, un suivi social, des PIIS; toutes ces choses qui sont demandées en fonction de l'accord de gouvernement actuel, à savoir une plus grande activation sociale. On y réaffecte donc des budgets qui étaient donnés avant pour d'autres choses et cela crée toute une série d'autres problèmes. En effet, au lieu d'une politique qui était antérieurement menée en concertation avec le SPP IS, on va mettre en place ou en tout cas venir combler financièrement un déficit de subventionnement par rapport à une nouvelle politique qu'on nous demande de mener et on crée ainsi un trou sur une politique sociale. Et le comblement de ce trou n'est pas assuré.

Les coûts indirects sont fondamentaux, surtout si vous voulez que les CPAS soient vraiment des centres publics d'action sociale et non pas une commission d'assistance publique et donc une véritable banque. Il n'est pas inscrit "Bancontact" au-dessus de l'entrée d'un CPAS; il est indiqué Centre Public d'Action Sociale. Il y a donc des coûts. Il est primordial de les prendre en considération!

En ce qui concerne la concertation, je vous laisse à vos propos que je ne partage pas. Aucun des CPAS avec lesquels j'ai eu des contacts, n'a l'impression que la concertation existe.

J'espère que ce que vous envisagez pour l'accueil des réfugiés sera différent. On a entendu, je l'ai dit, les CPAS wallons l'ont dit: "on attend le plan de répartition du gouvernement". Si on demande la solidarité européenne, on est prêt à l'assumer en Belgique. Je crois que ce serait peut-être la meilleure chose qui pourrait advenir à court délai mais il faut un financement derrière et je pense que le gouvernement devrait se positionner d'urgence sur ce sujet.

J'ai entendu vos paroles. J'espère qu'elles se traduiront dans des actes et que lors de l'évaluation, nous ne serons pas à nouveau frustrés.

04.08 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw omstandige uitleg van het bedrag.

Ik onthoud daaruit dat u om te beginnen doet wat u in het regeerakkoord belooft, namelijk voor compensaties zorgen, en dat u ook de vinger aan de pols houdt. Ik begrijp dat het nog te vroeg is om exactere cijfers te krijgen, maar ik heb niet juist begrepen binnen welke timing we die zullen verkrijgen. Het is wel goed dat de vinger aan de pols wordt gehouden.

U hebt er ook nog eens op gewezen dat de grootste gevolgen komen uit de maatregel die door de vorige regering is genomen, namelijk de beperking in tijd van drie jaar. Het is niet onbelangrijk om dat misschien toch eens te vermelden, opdat bepaalde partijen daar eens met een andere bril naar zouden kijken. Begrijp me echter niet verkeerd, ik sta wel achter die maatregel, want ik blijf ervan overtuigd dat jongeren die drie jaar in een inschakelingsuitkering blijven hangen, gebaat kunnen zijn bij de bredere ondersteuning die een OCMW kan bieden, want er is dan vaak meer aan de hand dan enkel het niet vinden van een job.

Ik heb hier iets heel komisch – zo moet ik dat bijna omschrijven – gehoord van collega Gilkinet, namelijk dat de maatregel die deze regering heeft genomen inzake de studievoorwaarden en de beperking van de leeftijd tot 25 jaar ervoor zal zorgen dat studenten zullen stoppen als ze 25 jaar zijn. Ik wil die eerste student echt wel eens ontmoeten die zijn studies stopzet omdat hij 26 wordt, omdat hij van plan was om na zijn studies in een uitkering te hangen.

Eerlijk gezegd denk ik dat de maatregel die deze regering neemt en de diplomavoorwaarden die worden gekoppeld aan de inschakelingsuitkering, er eerder voor zullen zorgen dat jongeren minder snel zullen stoppen met hun studies dan dat ze denken dat ze zomaar een uitkering kunnen krijgen. Het zal wel met andere overtuigingen en partijen te maken hebben, maar ik vind dat toch een komische reactie. We zouden eigenlijk aan hetzelfde zeel moeten trekken. Twee regeringen hebben inzake de inschakelingsuitkering gelijkaardige stappen gezet en dat is terecht, want we moeten jongeren niet in een hangmat hangen, we moeten hen een vangnet bieden.

De OCMW’s spelen daarin een rol en het is belangrijk dat de compensatie juist gebeurt. Van de minister hoor ik de belofte dat die compensatie er ook zal komen. Ik steun dat alvast ten volle.

04.09 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'en ai assez d'entendre dans les justifications que certaines mesures ont été prises par le gouvernement précédent, et deux seulement par le gouvernement actuel. En tant qu'écologiste, je n'étais pas dans le précédent et je ne suis pas dans l'actuel; c'est pourquoi vous direz qu'il m'est peut-être plus facile de dire que ces mesures sont huit mesures d'exclusion qui coûtent aux CPAS et que mon groupe ne pouvait pas et ne peut toujours pas les suivre.

Mais les décisions qui ont été prises, vous les avez conservées. Vous étiez aussi dans le gouvernement précédent. Vous assumez la responsabilité des huit mesures de manière globale et définitive puisque vous les préservez, vous les conservez, vous les approuvez.

En ce qui concerne les 65 % de jeunes qui ne demandent rien, il y a évidemment parmi eux des jeunes qui vivent dans une famille ayant des revenus, qui cohabitent avec quelqu'un ou qui ont trouvé un travail. Mais le SPP insiste régulièrement sur le non-exercice de droits par des personnes qui pensent qu'elles n'ont pas accès à un droit alors qu'elles y ont accès. Il est important qu'une recherche soit faite pour vérifier si tout va bien pour ces jeunes ou si certains d'entre eux ne sont pas à même de faire exercer leurs droits. On sait que certaines personnes disparaissent du filet de la sécurité sociale, ne sont prises en charge par personne. C'est pour cela qu'on parle de "disparus". Le SPP Intégration sociale lui-même tire la sonnette d'alarme concernant ce genre de situation, et pas seulement par rapport aux jeunes.

Les coûts indirects sont évidemment à prendre en charge et à prendre en compte, surtout dans les CPAS ayant le plus de dossiers, où émargent en général les personnes les plus démunies et les plus pauvres. On ne peut pas se contenter de dire qu'on va peut-être prendre en compte les coûts indirects, au moins partiellement, à un moment donné.

Je suis étonnée des modalités de concertation. S'il y a réellement concertation, s'il y a dialogue avec chacun des CPAS – CPAS qui donnent leurs chiffres tous les mois au SPP et aux fédérations qui les représentent –, il faut constater que ces concertations, discussions, évaluations ne se font pas de manière correcte et efficace. Il y a en effet d'importantes divergences dans la manière de présenter les choses. Vous êtes responsable de la qualité de la concertation, de l'évaluation et des comparaisons. J'espère que vous ajusterez les compensations aux coûts réels et que vous reverrez les modalités de concertation pour qu'elles soient plus efficaces et plus compréhensibles pour les acteurs et pour nous, observateurs confrontés à des appréciations différentes.

04.10 Willy Borsus, ministre: Madame la présidente, je voudrais ajouter une petite information technique. L'information qui est transmise au SPP est une information mensuelle sur les revenus d'intégration, les catégories, etc., mais ce n'est pas une information sur l'origine. Reçoit-on un revenu d'intégration à la suite d'une exclusion et de quelle nature?

04.11 Éric Massin (PS): On sait bien qu'on peut le demander au niveau des CPAS!

04.12 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Ceci rejoint la demande que je formule à votre égard. Il y a des transmissions d'informations, des interprétations, des concertations qui ne sont pas suffisamment efficaces et satisfaisantes. Monsieur le ministre, il vous revient d'adapter ces modalités. Si vous avez besoin d'informations plus précises que les CPAS peuvent vous donner, il suffit de les demander, pour avoir des outils directement comparables. Nous allons clore le sujet pour aujourd'hui. Je pense que nous y reviendrons, ne serait-ce que lors des discussions budgétaires 2016.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: M. Philippe Blanchart a demandé le report de sa question n° 6018.

Mme Caroline Cassart-Mailleux, étant souffrante, demande que sa question n° 6191 soit transformée en question écrite. M. Michel de Lamotte est absent et n'a rien fait savoir. En principe, sa question n° 6297 est supprimée. M. Frank Wilrycx a demandé à ce que sa question n° 6397 soit transformée en question écrite.

05 Vraag van mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "antibiotica voor varkens en de gevolgen voor de mens" (nr. 6457)

05 Question de Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'administration d'antibiotiques aux porcs et ses conséquences pour l'homme" (n° 6457)

05.01 Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, uit studies blijkt dat het geven van antibiotica aan varkens, ook al zijn zij niet ziek, absoluut ook slecht is voor de resistentie van de mens. Onlangs kwam in de pers dat biggetjes nog veel meer, sneller en vaker antibiotica krijgen. Ik zal mijn inleiding laten voor wat zij is, want wij kennen allemaal de resistentieproblemen.

Mijn vragen zijn de volgende, mijnheer de minister.

Waarom gebeurt dit? Waarom krijgen biggetjes nog meer antibiotica, terwijl die al zo slecht zijn voor grotere dieren en voor de mens?

Tijdens de commissievergadering van 8 juli zei u dat u de strijd tegen antibiotica heel prioritair vindt. Wat zult u daarmee doen? Hebt u reeds maatregelen genomen? Zult u hieromtrent een wetsontwerp indienen? Zijn er al IKW’s geweest?

Tot slot, is de databank Sanitel-Med van het Federaal Voedselagentschap klaar om in werking te treden begin 2016, zoals u hebt aangekondigd?

Wat is de stand van zaken van het overleg met uw collega’s Peeters en De Block over het verbod op de prijsreducties die in de sector voorkomen?

05.02 Minister Willy Borsus: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Dedry, de resultaten van het doctoraatsonderzoek waarnaar u verwijst, dateren van 2010. Ondertussen passen verschillende sectoren autoregulerende maatregelen toe. De verkoop van antibiotica is tussen 2011 en 2014 meer dan aanzienlijk gedaald, met 11,8 %. De opstart vanaf 2012 van AMCRA en het sensibiliseringswerk dat het verricht, net als het ter beschikking stellen van een alternatief voor antibiotica, zoals zinkoxide bij het spenen, hebben hier zeker toe bijgedragen.

Varkens zijn zeer gevoelig voor infecties in de eerste twaalf levensweken, waardoor antibiotica worden aangewend. De risicofactoren voor infecties zijn verscheiden. Zo heeft de grootschaligheid van de varkensbedrijven een grote invloed op de infectiedruk.

Bovendien zijn biggen gevoelig voor infecties wegens zootechnische redenen: een verminderde cholostrumopname door de jonge biggen, een groter aantal biggen per worp, een zeer jonge speenleeftijd en stress kunnen hun weerstand ondermijnen.

Er zijn wettelijke welzijnsnormen en wettelijk vastgelegde uitrustingsvoorwaarden voor varkensbedrijven, waaronder een hygiënesluis, de aanwezigheid van een bestrijdingsprogramma tegen ongedierte, ontsmettingsmiddelen en een installatie voor het reinigen en ontsmetten, het gebruik van voetbaden en de verplichting om minstens een keer per jaar te reinigen en te ontsmetten. Het effectief en zorgvuldig naleven en toepassen van deze voorwaarden behoort tot de verantwoordelijkheid van de veehouder, en vragen veel en een voortdurende discipline.

Idealiter kunnen zij worden aangevuld met eigen maatregelen. Zeugen en biggen worden op vrijwillige basis gevaccineerd, maar er is geen vaccin beschikbaar voor alle ziekten die bij biggen kunnen voorkomen.

Er werden de voorbije jaren reeds informatiecampagnes opgezet door AMCRA om zowel veehouders als dierenartsen bewust te maken van de preventieve maatregelen die men kan treffen. De aanwas van deze preventieve en bioveiligheidsmaatregelen is een van de elementen die het mogelijk zullen maken om de hoeveelheid antibiotica, gebruikt in de veehouderij, te verminderen.

Ik kan u bevestigen dat de strijd tegen de antibioticaresistentie een van mijn prioriteiten is. In deze context wil ik een doordacht gebruik van antibiotica. Ik steun eveneens AMCRA in zijn demarches.

Een koninklijk besluit betreffende het verwerven en het leveren van geneesmiddelen, bestemd voor dieren, bevindt zich in de afrondingsfase. Het betreft in essentie de administratieve modaliteiten in verband met deze elementen.

Enerzijds zal ik ze vereenvoudigen door ze te verstrekken via de mogelijkheid van het gebruik van moderne IT-middelen, wat momenteel nog niet voldoende het geval is omdat het besluit in 2000 werd gepubliceerd. Anderzijds zal ik de noodzaak om de toegediende behandelingen in te schrijven uitbreiden naar de voedselproducerende dieren zoals bovendien wordt opgelegd door Europa.

Tot slot zal dit nieuwe besluit de dierenartsen ook opleggen om hun gegevens inzake antibioticagebruik in elk betrokken bedrijf te bezorgen aan het algemeen systeem Sanitel-Med.

Dit laatste punt zal het mogelijk maken onze globale analyse te verfijnen. Wij kennen momenteel immers enkel de globale verkoopscijfers. Deze verzameling van de gegevens inzake antibioticagebruik zal ook een individuele benchmarking toelaten en dus acties tegen de slechte leerlingen mogelijk maken.

Al deze elementen werden besproken en maken het voorwerp uit van een globaal akkoord tussen het FAVV, de FOD Volksgezondheid, de landbouworganisaties, de Orde der dierenartsen en de beroepsorganisaties van dierenartsen.

Deze bepalingen zullen de huidige verplichtingen versterken en uitbreiden waarbij de implementatie wordt vereenvoudigd. Zij zullen dus bijdragen tot de doelstelling van een beter antibioticagebruik.

Voorstellen om het gebruik van kritieke antibiotica aan voorwaarden te onderwerpen worden eveneens bestudeerd. De databank Sanitel-Med is in ontwikkeling en zal worden opgeleverd op 10 december 2015. Er is vervolgens in een testfase voorzien, waarna deze databank operationeel zal worden op 1 februari 2016.

De mogelijkheid om prijsverminderingen op vooral de kritieke antibiotica te verbieden, werd effectief al geopperd tussen onze kabinetten. Deze bepaling past echter niet in het raam van het koninklijk besluit dat ik hier heb vermeld. Het gaat om een andere wetgeving.

De problematiek moet ook op Europees niveau aangepakt worden. Mijn collega, de minister van Volksgezondheid, en ikzelf volgen de voorbereiding van de Europese verordening inzake diergeneesmiddelen van nabij op.

05.03 Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.

Telkens als er vragen komen over overleg tussen ministers van de regering, gaat de paraplu van Europa open. Dat valt mij wel op. Voor de rest hebt u inderdaad al stappen gezet. Ik zal die verder opvolgen. Met gewoon boerenverstand – dat is hier het goede woord – vraag ik mij af waarom biggen zo snel bij moedertje zeug weggehaald worden. Daar is misschien de oplossing te vinden, want wij blijven maar problemen creëren door de natuur geweld aan te doen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la fusion des CPAS et des échevinats des affaires sociales" (n° 6497)

- Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'intégration des CPAS dans les communes" (n° 6618)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de integratie van de OCMW's in de gemeentebesturen" (nr. 6497)

- mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de inkanteling van het OCMW in de gemeente" (nr. 6618)

06.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le 17 juin 2015, vous répondiez à mes questions concernant la fusion des CPAS et des échevinats des affaires sociales: "Des différentes études dont je dispose, il apparaît majoritairement qu'il n'est pas possible de transférer purement et simplement la compétence d'autoriser les communes et les CPAS à fusionner vers les entités fédérées. Par contre, il reste possible au fédéral d'autoriser ou d'imposer la fusion via la loi fédérale. Selon les informations majoritairement en ma disposition, il apparaît qu'une loi ordinaire serait suffisante pour permettre la fusion dans la plupart des villes et communes du pays".

Vous disiez également que des analyses juridiques étaient nécessaires concernant les communes à facilités.

Vous proposiez aussi de soumettre vos pistes de travail au kern puis au parlement, ainsi d'ailleurs que les différentes études réalisées.

Je reviens vers vous aujourd'hui, afin de vous demander où en sont les analyses de votre administration. Le projet de fusion a-t-il été discuté au kern? Si non, avez-vous fixé une deadline? Avez-vous établi un échéancier concernant les différentes études dont vous disposez? Seront-elles à disposition des parlementaires avant d'en discuter avec vous au sein de notre commission? Quelles seront les possibilités et votre position concernant les communes à facilités?

06.02 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, ik kom ook nog eens terug op de ronde die wij op 17 juni 2015 hebben gehad en waarin ik samen met enkele andere leden een vraag heb gesteld.

Het regeerakkoord is duidelijk: wij hebben de ambitie om de OCMW's te integreren in de gemeenten. Daartoe zijn de nodige aanpassingen van de federale OCMW-wet nodig. Ik heb nergens indicaties gekregen dat de ambitie op dat vlak zou zijn verdwenen.

In uw antwoord van 17 juni 2015 verwees u echter naar verscheidene studies, die, zoals mevrouw Gerkens ook aanhaalde, onder meer concluderen dat een bijzondere wet nodig is om een en ander voor een aantal faciliteitengemeenten mogelijk te maken. De rest zou wel via een gewone wet kunnen. De Gewesten zouden naar uw mening die fusie niet kunnen opleggen. Dat was de analyse toen.

U antwoordde ook dat u een voorstel aan het kernkabinet en aan de regering zou formuleren, om in het dossier tot een methodologische beslissing te komen. Bovendien zou u de nodige informatie en studies aan het Parlement bezorgen.

Met andere woorden, op federaal niveau dient een antwoord te worden verschaft. Bij de lokale besturen is ook steeds meer hoorbaar dat zij op klaarheid en op een duidelijk stappenplan ter zake wachten.

Mijnheer de minister, wat is de inhoud van het voorstel dat u aan het kernkabinet zult doen of hebt gedaan? Wat is de stand van zaken?

Wat is concreet uw stappenplan?

Misschien niet onbelangrijk is de volgende vraag. Staat in het voorstel dat u aan de regering zult formuleren, dat alle OCMW’s en alle gemeentebesturen kunnen dan wel moeten fusioneren of integreren?

U sprak op 17 juni 2015 immers nog over kunnen, wat natuurlijk een wezenlijk verschil is.

Indien wij het over kunnen hebben, blijft dan voor de deelstaten toch de mogelijkheid een verplichting op te leggen of zelf een verplichting te maken? Is er geen mogelijkheid dat uw voorstel al verzekert dat die kans er nog altijd inzit?

06.03 Minister Willy Borsus: Zoals ik al eerder preciseerde, beschik ik over verscheidene studies waarop ik mij momenteel baseer om een voorontwerp van wet voor te bereiden. Ik zie erop toe dat het regeerakkoord zo getrouw mogelijk wordt uitgevoerd.

Dans un souci de transparence, je vous transmettrai le texte de l'avant-projet de loi ainsi que l'ensemble des études concernées, après leur passage en première lecture au gouvernement, ce, je l'espère, dans les prochaines semaines. Vous pourrez observer que ces études ne vont pas toutes dans la même direction et que, au niveau de certains points, elles proposent des conclusions fondamentalement différentes, voire opposées. C'est la raison pour laquelle des discussions sont actuellement en cours dans le cadre d'un groupe de travail intercabinet.

J'espère qu'un accord dans ce dossier pourra très prochainement être dégagé afin de permettre la fusion des CPAS et des services communaux, tout en respectant les souhaits des autorités régionales qui exercent, aujourd'hui, un pouvoir important sur les autorités communales. À cet égard, je rappelle que la Région de Bruxelles-Capitale est opposée à cette fusion; que la Flandre est favorable à une fusion généralisée même s'il semble qu'elle émette quelques réserves pour certaines grandes villes; que la Wallonie prévoit, dans son accord de gouvernement, la possibilité d'une fusion même si, au regard de leurs déclarations, plusieurs ministres semblent ne plus y être tout à fait favorables.

Voilà les éléments d'un puzzle complexe, vous en conviendrez: des études juridiques avec des conclusions différentes, des volontés des autorités régionales différentes, un accord de gouvernement que je souhaite mettre en œuvre dès que possible, une échéance que je souhaite rapide pour que les autorités communales puissent se préparer, une série d'autres textes, d'autres arrêtés qu'il faudra adapter. Enfin, vous y avez fait allusion, il y a un élément supplémentaire: de situatie van de faciliteiten gemeenten die zal op een specifieke manier in aanmerking worden genomen. On sait en effet qu'il y a un traitement différencié à réserver aux communes à facilités si on veut que le texte juridique que nous produirons soit robuste et indiscutable.

Chers collègues, nous avançons donc. La matière est juridiquement délicate et politiquement sensible. Je souhaite aussi que le travail social de terrain puisse continuer à s'exercer de façon efficace, dans le respect des règles professionnelles et de discrétion. Accordez-moi encore, si vous le voulez bien, un petit délai pour que nous puissions ensemble débattre de ce sujet, des études, avant que le texte final aboutisse sur la table du parlement.

06.04 Valerie Van Peel (N-VA): Ik hoor u het dossier omschrijven als politiek gevoelig en juridisch ingewikkeld. Dan denk ik dat het een mooie uitdaging kan zijn voor een minister om tot iets te komen wat iedereen goed past. Ik heb uit uw antwoord begrepen dat dat uw ambitie blijft.

Ik begrijp echt wel dat door het feit dat u de Gewesten in hun recht wilt laten – en dat lijkt mij een correcte houding – het een ingewikkeld dossier is. Het is voor het Vlaamse Gewest natuurlijk wel belangrijk dat u de tools aanreikt, zodat het een verplichting kan waarmaken, want dat is de ambitie van het Gewest. Ik hoop dat dat uiteindelijk toch in de teksten te lezen zal zijn. Daarmee wil ik de anderen op geen enkele manier iets opleggen.

Wat de faciliteitengemeenten betreft, zal men, als ik u goed begrijp, tot een tweesporenbeleid of een tweestappenoplossing moeten komen. Ik meen dat het ook niet anders kan als men met een bijzondere wet moet werken. Dat lijkt mij dus wel de juiste keuze.

Ik wacht af wat de teksten juist zullen inhouden en ik hoop dat zij de vertaling worden van het regeerakkoord en tegelijk voldoende ruimte laten, opdat Vlaanderen kan doen wat het wil. Daar zal ik natuurlijk ook op toezien. Ik dank u alvast.

06.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vais évidemment suivre l'évolution de cet avant-projet. On en parle depuis trop longtemps pour le reporter une fois encore. Vous nous dites espérer qu'il sera prêt dans les prochaines semaines. Si rien ne bouge d'ici un mois, la commission questionnera à nouveau votre cabinet. Il vaut mieux débattre du contenu des analyses que de discuter dans le vide pour obtenir des réponses qui nous rappellent que c'est compliqué. Nous le savons bien!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Mme Barbara Pas a demandé le report de sa question n° 6503. Enfin, Mme Nathalie Muylle étant absente et n'ayant rien fait savoir, sa question n° 6563 est supprimée.

07 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la diffusion des informations de la part des travailleurs des CPAS" (n° 6500)

07 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het doorspelen van gegevens door OCMW-werknemers" (nr. 6500)

07.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ma question, que j'ai voulue courte dans sa formulation et qui se situe dans la même logique que celle relative aux possibilités ou obligations de fusion communes-CPAS, concerne le transfert des informations que vous souhaitez rendre obligatoire de la part des travailleurs des CPAS vers d'autres services et administrations, dans le contexte de ce que vous appelez "la lutte contre la fraude sociale".

Je ne reviens pas ici sur les alternatives: loi organique, l'article 46quater du Code d'instruction criminelle, l'article 458 du Code pénal, etc. En réponse à une question posée au mois de juin, vous nous disiez que vous aviez sollicité – vous nous le disiez déjà avant – des analyses au SPF Justice en vue de lutter contre la fraude sociale et de respecter le secret professionnel, ce qui est impératif. À cette époque, vous ne disposiez toujours pas du résultat de ces analyses et vous nous disiez que, dès qu'il serait en votre possession, vous viendriez en commission pour nous informer de l'option que vous auriez choisie et pour que l'on puisse échanger et débattre de ce sujet. Nous avions ainsi convenu que, sans nouvelles de votre part, je vous réinterrogerais après les vacances.

Monsieur le ministre, je reviens donc vers vous, pour savoir où en est l'avis du SPF Justice que vous avez sollicité.

Quel est l'échéancier de vos travaux?

07.02 Willy Borsus, ministre: Madame la présidente, vous honorez effectivement votre promesse de revenir vers moi après les vacances concernant ce dossier. Sont effectivement en jeu ou en question:

- la modification de l'article 458 du Code pénal;

- une modification de la loi organique des CPAS du 8 juillet 1976 en prévoyant des exceptions au secret professionnel consacré par les articles 36bis et 50 de la loi;

- la possibilité juridique pour les CPAS de porter plainte le cas échéant;

- la modification de l'article 46 du Code d'instruction criminelle;

- la modification ou l'utilisation, l'adaptation de l'article 29 de procédure du Code pénal.

À cet égard, nous avons eu un certain nombre de concertations avec les services de la Justice. Ces concertations n'ont, à ce stade, pas encore abouti à une proposition. Nous avons, avec mon collègue Koen Geens, prévu une réunion bilatérale le 13 octobre 2015 sur le temps de midi au cours de laquelle nos dossiers croisés, dont celui-là, seront à l'ordre du jour.

Madame la présidente, je peux comprendre que l'on interroge un ministre à propos de l'état d'avancement de certains dossiers. Je considère que des dossiers d'une telle nature méritent un temps raisonnable pour bien peser et analyser les implications des mesures concernées, leur validité juridique, leur efficacité par rapport à l'objectif poursuivi, la préservation du travail social et de son contexte. Il s'agit de dossiers pour lesquels, volontairement, je préfère me donner du temps. Le temps peut être un allié ou un ennemi redoutable. Ici, je considère que c'est une donnée qui ne doit pas interférer dans ce travail. Dès que nous serons prêts, je ne manquerai pas de venir avec la présentation des propositions, même si certaines d'entre elles devaient être examinées en commission de la Justice.

07.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Cela signifie que vous n'avez pas encore d'échéances, si ce n'est cette réunion bilatérale du 13 octobre.

07.04 Willy Borsus, ministre: Je ne m'en donne pas!

07.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Au plus tard ce sera, au mieux ce sera pour moi! Je considère que votre intention de forcer un transfert d'informations supérieur à ce qui existe maintenant risque de porter atteinte au respect du secret professionnel et au respect de la vie privée des personnes qui dépendent d'interventions du CPAS. Le climat qui règne autour de tout cela m'inquiète aussi. Vous ne savez pas quelles modalités vous allez utiliser mais vous gardez cet objectif, qui plane sur les travailleurs et sur les personnes qui s'adressent aux CPAS. Cela porte atteinte à la qualité de la relation que peuvent avoir les travailleurs sociaux avec les personnes qui s'adressent à eux.

Il y a également une émergence de dossiers électroniques et de transferts d'informations. Par exemple, pour d'autres compétences ministérielles, je citerai les personnes invalides ou en incapacité qui sont soumises à des enquêtes de police. La police donne l'information au CPAS et l'oblige à supprimer des allocations.

Nous sommes dans un système qui a l'ambition de lutter contre la fraude sociale et qui suppose que les travailleurs et les bénéficiaires de CPAS sont d'abord considérés comme des personnes susceptibles de frauder. Cela pervertit le travail social.

Je reviendrai vers vous sur ce dossier lors de la discussion de votre note de politique générale 2016. Nous saurons alors ce qui sera ressorti de votre rencontre avec le ministre Geens.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11.46 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.46 uur.