Commissie voor de Justitie	Commission de la Justice
van Dinsdag 16 juni 2015 Namiddag ______	du Mardi 16 juin 2015 Après-midi ______

Le développement des questions et interpellations commence à 16.04 heures. La réunion est présidée par M. Philippe Goffin.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 16.04 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Philippe Goffin.

01 Question de M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'application de la loi du 19 juillet 1934 interdisant les milices privées" (n° 4864)

01 Vraag van de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de toepassing van de wet van 19 juli 1934 houdende verbod van private milities" (nr. 4864)

01.01 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, le lundi 1^er juin dernier, six membres du groupe politique "national-solidariste" (un groupe politique néo-nazi) appelé Nation se sont illustrés dans le passage à tabac d'une personne sur la Place du Luxembourg, à défaut d'avoir pu atteindre ce qui était leur objectif premier, à savoir une manifestation de sans-papiers devant le Parlement européen.

Ces personnes, rassemblées à l'appel de leur parti et du mouvement nationaliste flamand Autonome nationalisten Vlaanderen, sont aujourd'hui sous les verrous, ce qui est déjà une bonne nouvelle. Mais ce passage à tabac, assumé et justifié par leur porte-parole, n'est qu'un moment de plus dans une déjà longue série de provocations et d'escalade dans les provocations et la violence. Il a d'ailleurs été l'occasion pour M. Ducarme, en séance plénière la semaine dernière, d'appeler de ses vœux à un renforcement de votre politique anti-radicalisme. C'est une approche pour le moins étrange dans le cadre de la lutte contre l'extrême-droite!

Dans le cas spécifique de la violence politique que certains groupes d'extrême-droite exercent dans l'espace public, monsieur le ministre, il n'est pas besoin d'un quelconque plan, mais de courage politique. Une loi, votée dans un contexte difficile, aux heures les plus sombres de l'histoire européenne permet déjà à notre État démocratique de réagir sans ambiguïté contre ces groupements. Il s'agit de la loi du 29 juillet 1934 sur l'interdiction des milices privées dont le premier article porte sur l'interdiction de toute milice privée ou toute autre organisation de particuliers dont l'objet est de recourir à la force ou de suppléer l'armée ou la police, de s'immiscer dans leur action ou de se substituer à elles.

Les événements du 1^er juin tombent en plein dans ce champ. Le porte-parole de Nation, qui doit bien connaître le sujet en tant qu'ancien policier, confirme d'ailleurs l'approche "justicière" de son groupement dans le cadre d'un sujet du journal télévisé de 13 h 00 de la RTBF le mercredi 3 juin.

Dans la loi de 1934, on précise aussi que "sont interdites la tenue de ou la participation à des exercices collectifs, avec ou sans armes, destinés à apprendre l'utilisation de la violence à des particuliers."

Nation organise de tels événements, sous un masque prétendument "ludique". Je pourrais multiplier à l'envi les faits documentés qui indiquent que Nation est une milice au sens de la loi de 1934.

Ma question est donc simple - elle était adressée d'abord au ministre de l'Intérieur et vous a été ensuite transmise, monsieur Geens -, allez-vous prendre des mesures pour faire respecter la loi et donc interdire ce groupement dangereux pour nos valeurs démocratiques?

01.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Thiébaut, je dois tout d'abord rappeler que la loi sur les milices privées ne donne pas au ministre de la Justice le pouvoir d'interdire un groupe. Il ne s'agit pas d'un mécanisme d'interdiction administrative des groupements. La loi prévoit seulement une possibilité pour le juge pénal de condamner une personne pour participation à une milice privée interdite au sens de la loi. C'est donc le juge pénal qui doit considérer le groupement comme interdit pour pouvoir condamner la personne.

Je peux donc seulement vous indiquer l'état de la procédure pénale sur la base des informations communiquées par le parquet. Cinq des six personnes impliquées dans l'agression ont été mises à la disposition du parquet le 2 juin. Elles ont été entendues par le parquet et libérées en indiquant qu'elles seraient convoquées devant le tribunal correctionnel, probablement lors du mois de septembre. Les six personnes impliquées sont poursuivies pour coups et blessures volontaires avec incapacité de travail, ainsi que pour rébellion et coups à agent pour deux d'entre eux.

01.03 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, seul un juge peut utiliser cette loi. Pour les faits qui nous occupent ici, cette loi n'a pas été évoquée par un juge mais simplement les faits de coups et blessures et de rébellion. Savez-vous si cette loi est parfois appliquée mais c'est une autre question?

01.04 Koen Geens, ministre: Posez-moi la question par écrit. Sans doute, mais vous dire dans quelle mesure, je l'ignore.

01.05 Éric Thiébaut (PS): Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur "l'absence du parquet aux audiences du tribunal de la famille" (n° 4851)

- Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "l'incidence du Plan justice dans les matières relevant du droit familial" (n° 5116)

- M. Philippe Pivin au ministre de la Justice sur "le tribunal de la famille" (n° 5126)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Justitie over "de afwezigheid van het parket bij de zittingen van de familierechtbank" (nr. 4851)

- mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "de gevolgen van het Justitieplan voor zaken die onder het familierecht vallen" (nr. 5116)

- de heer Philippe Pivin aan de minister van Justitie over "de familierechtbank" (nr. 5126)

02.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, lors de la présentation de la réforme de notre système judiciaire, l'Association syndicale des magistrats (ASM) a exprimé de nombreuses inquiétudes, notamment vis-à-vis des enfants. L'ASM s'inquiète notamment de la suppression de la présence physique des magistrats de parquet à certaines audiences, tout spécialement dans les questions familiales. À cause de cette absence, le juge pourrait ignorer les aspects protectionnels du dossier ou les antécédents pénaux de certaines parties. Aux audiences, le ministère public peut prendre en ce domaine des positions fermes, qui sont de nature à faire évoluer le litige et à rappeler l'intérêt des enfants.

Monsieur le ministre, ma question est assez simple. Pensez-vous que l'absence des magistrats de parquet pourrait affaiblir la défense des enfants lors d'audiences devant le tribunal de la famille?

02.02 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, votre plan Justice soulève de nombreuses questions, qui ont été relayées par la presse. J'aimerais m'arrêter sur la réforme de la procédure civile, spécifiquement sur ses conséquences dans les audiences ayant trait au droit familial.

On lit dans les journaux que "les enfants sont en danger à cause du plan Geens". Le titre fait évidemment peur. Les doléances de l'ASM portent sur l'absence, physiquement parlant, de magistrats de parquet dans certaines audiences qui relèvent du droit familial. L'association en déduit des conséquences qui peuvent se résumer comme suit: tout d'abord, une rigidité et un ralentissement des échanges d'informations entre juges et procureurs; ensuite, une connaissance incomplète des dossiers, notamment en ce qui concerne les éventuels antécédents pénaux des parties à la cause et, partant, l'impossibilité de prendre toutes les mesures qui s'imposeraient.

Vous semblez optimiste, la presse indiquant que vous aviez rappelé que les membres du parquet constituent un corps responsable. Bien entendu, nous n'en doutons pas, dans la mesure où - comme vous le dites - ils sont conscients de la faculté d'user opportunément de leur pouvoir d'intervention. Nous l'entendons, nous l'espérons, mais ceci reste de l'ordre de l'expectative. Or, ainsi que ma collègue l'a justement rappelé, c'est la vie de parties particulièrement faibles qui est mise en jeu, celle d'enfants.

Monsieur le ministre, quel est le but de l'absence physique des magistrats de parquet aux audiences? Y voyez-vous davantage d'efficacité? Si oui, quelle est-elle? A contrario, n'est-elle pas un frein aux devoirs à accomplir dans le but de rendre une bonne justice, devoirs dont les magistrats de parquet pourraient se rendre compte s'ils étaient présents à l'audience? Si l'intervention du parquet n'est pas prévue par le texte, comment s'assurer qu'elle aura lieu systématiquement lorsqu'elle se révèle indispensable? Finalement, le parquet dispose-t-il des moyens suffisants, tant en personnel qu'en matériel, pour user systématiquement de ce pouvoir d'intervention? Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

02.03 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, le droit de la famille est une matière à laquelle vous êtes particulièrement attaché.

En tant que juristes, nous avons suivi les premiers pas du tribunal de la famille et de la jeunesse.

Aujourd'hui, nous attendons les changements qui seront encore apportés, à la lumière du plan que vous proposerez et qui impactera, semble-t-il, l'organisation du tribunal de la famille et de la jeunesse.

Cela dit, j'ai été quelque peu navré de constater les titres à la limite du sensationnalisme de certains articles parus dans la presse: "Les enfants sont en danger", "Le plan serait un recul pour le tribunal de la famille et de la jeunesse". Ils illustrent, en tout cas, un certain ressenti des acteurs et des professionnels de cette branche. Toujours est-il qu'au regard de cette inquiétude, certaines questions sont légitimes.

Il est évident que les magistrats doivent pouvoir travailler dans la sérénité et avec efficacité. Par ailleurs, il est certain que la présence ou non de magistrats du parquet à certaines audiences interpelle les professionnels.

Monsieur le ministre, je sais que la concertation revêt pour vous une certaine importance. Ce faisant, avez-vous déjà eu l'occasion de rencontrer les premiers acteurs du tribunal de la famille ainsi que l'association syndicale des magistrats sur ce sujet?

Quels sont les problèmes qui subsistent dans le cadre du plan qui doit être réalisé?

Quels sont les mécanismes dont disposent actuellement les magistrats du parquet et quels sont les changements qui impacteront ces mécanismes?

Est-il exact que la présence des magistrats du parquet sera supprimée lors de certaines audiences en matière familiale? Si oui, lesquelles?

Des moyens ont-ils été mis en œuvre, depuis la création du tribunal de la famille afin d'assurer la diversité des âges et du genre au sein de la magistrature assise et du parquet?

Existe-t-il des disparités entre les arrondissements à ce niveau?

Les services de votre ministère disposent-ils de statistiques sur les jugements en matière d'autorité parentale et d'hébergement des enfants mineurs en lien avec cette représentation au niveau de la magistrature? Sachez que, si c’est nécessaire, je suis tout à fait disposé à vous poser cette dernière question par écrit.

02.04 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, chers collègues, en ce qui concerne la crainte de Mme Jadin, je souligne que le projet de loi modifiant le droit de la procédure civile prévoit une modulation de l'intervention du ministère public, notamment aux audiences du tribunal de la famille et donc aussi dans les affaires qui concernent des mineurs d'âge. Le projet de loi ne modifie pas les règles actuellement en vigueur qui déterminent quels litiges sont obligatoirement communicables au ministère public mais vise à permettre à ce dernier de moduler son intervention dans le déroulement de la procédure en lui permettant de décider au cas par cas d'intervenir ou pas à l'audience, soit par la voie d'un avis écrit ou par la voie d'un avis oral.

Le ministère public conserve donc sa mission de communiquer de la façon la plus appropriée toutes les informations pertinentes au tribunal. Les critères qui permettront au ministère public de déterminer son attitude seront établis en fonction de la pertinence des informations dont le parquet disposera et qui lui permettront d'apprécier la nécessité d'intervenir dans le cours des débats, devant le juge notamment, et aussi en fonction de l'âpreté du conflit existant entre les parents. Je suis dès lors convaincu que le choix du parquet sera, le cas échéant, déterminé par l'intérêt des mineurs en cause et donc par les aspects protectionnels du dossier. Les outils pour apprécier l'état du conflit et les risques inhérents à chaque dossier existent à l'heure actuelle. Ils seront utilisés à cette fin. En outre, le magistrat du siège conservera la capacité de solliciter un avis du ministère public dans chaque affaire à tout moment de la procédure.

À l'attention de Mme Özen, je précise que les affaires restent donc communicables comme avant. Le paragraphe 1, 1° de l'article 138bis du Code judiciaire en projet dispose clairement que: "Le tribunal de la famille statue après avoir communiqué la cause au ministère public en vue d'un éventuel avis ou réquisition sur toutes les demandes relatives à des mineurs." L'article 560/1 confirme que: "À peine de nullité, le tribunal de la famille et les chambres de la famille de la cour d'appel ne statuent, pour les affaires concernant des mineurs d'âge, qu'après avoir communiqué la cause au ministère public. Le ministère public a pour mission de communiquer de la façon la plus appropriée toutes les informations pertinentes au tribunal". Parmi ces informations figurent sans doute les antécédents pénaux de certaines parties. Il s'ensuit que seules les audiences où seront traitées les affaires dont ni le ministère public ni le tribunal ne considèrent son avis comme indispensable auront lieu en l’absence du ministère public. Dans ces circonstances, on voit mal comment l'absence du ministère public mettrait les enfants en danger et que sa présence qui, à l'heure actuelle, dans ces mêmes circonstances, se limite souvent au renvoi à la sagesse du tribunal, y changerait grand-chose.

Bien entendu, c'est encore plus pertinent pour les audiences des affaires dans lesquelles le ministère public a rendu son avis par écrit.

Les échanges d'informations entre juges et procureurs seront probablement plus efficaces lorsque le ministère public sera informé dès l'introduction d'une procédure, comme prévu à l'article 766 § 1^er du Code judiciaire en projet. Ce site permettra au parquet de s'organiser, de la façon la plus appropriée, pour prendre des renseignements, de consulter les dossiers de la procédure au greffe et de décider quelles informations il va soumettre au tribunal.

Pour ce qui concerne la première question de M. Pivin, l'article 872 alinéa 1^er du Code judiciaire permet toujours au tribunal de la famille, dans des affaires liées à des demandes concernant les droits et obligations découlant des relations familiales, de demander au ministère public d'obtenir des informations relatives aux points qu'il indique de manière limitative.

À sa deuxième question, je dois répondre que, conformément à la législation, il ne m'est pas possible d'assurer une vraie politique de diversité. Je peux confirmer qu'il y a aussi bien des hommes et des femmes de toute génération qui ont été désignés comme juges au tribunal de la famille et de la jeunesse. Ils exercent donc les fonctions.

Le mandat de juge au tribunal de la famille et de la jeunesse est un mandat spécifique, dont la désignation intervient à la suite d'une procédure prévue par le Code judiciaire. Les juges au tribunal de la famille et de la jeunesse sont désignés par le Roi sur présentation de l'assemblée générale compétente parmi les candidats qui ont fait l'objet d'une proposition motivée du chef de corps. Ils sont désignés parmi les juges qui ont exercé pendant au moins trois années la fonction de magistrat du ministère public ou de juge au tribunal de première instance et qui ont déjà exercé les fonctions précisées conformément à l'article 80 alinéa 2.

En outre, le magistrat doit, pour pouvoir exercer la fonction de juge au tribunal de la famille et de la jeunesse, avoir suivi une formation spécialisée, organisée par l'Institut de formation judiciaire. Une formation similaire existe pour les magistrats de parquet. Il y a 192 magistrats qui exercent actuellement la fonction de juge au tribunal de la famille et de la jeunesse. Il est dès lors probable qu'au sein des tribunaux, des différences existent dans la composition des chambres traitant des matières familiales.

Les services du SPF Justice ne disposent pas de statistiques mettant en relation les jugements rendus avec le sexe ou l'âge des magistrats du siège ou du parquet.

Monsieur Pivin, vous avez posé une question que je n'ai pas retrouvée au sujet des contacts que j'avais eus… Je peux y répondre, mais si cela n'importe plus... Je contacte, je consulte, je parle avec tout le monde, monsieur Pivin.

02.05 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je prends acte de votre réponse et je vous en remercie.

02.06 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Vous me rassurez en disant que la présence de magistrats de parquet est importante aux audiences et surtout dans l'intérêt de l'enfant et que, par rapport au système antérieur, cela ne va rien changer. Nous actons vos propos et restons vigilants quant à la sauvegarde de cet intérêt.

02.07 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour la clarté de vos réponses à mes questions.

Je retiens qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas de démarche pour s'assurer qu'il y a une diversité dans la composition du siège et des parquets mais vu le nombre, on peut imaginer qu'on dispose d’une représentativité suffisante. À titre personnel, je ne sais pas si c'est bien de rechercher absolument la diversité. J'ignore d'ailleurs si des réflexions ont été menées au sein de votre ministère à ce sujet. Sur le plan philosophique, pense-t-on que c'est un mieux d'aller vers une systématisation ou est-il préférable de laisser les choses se faire en fonction des présentations des candidats répondant aux conditions ou non?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Philippe Pivin au ministre de la Justice sur "la procédure dans le cadre des vols commis dans les commerces et les disparités entre arrondissements judiciaires" (n° 5125)

03 Vraag van de heer Philippe Pivin aan de minister van Justitie over "de procedure die wordt gevolgd bij winkeldiefstallen en de verschillen tussen de gerechtelijke arrondissementen" (nr. 5125)

03.01 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai déjà posé cette question au ministre de l'Intérieur et c'est à la lumière de ses réponses que je vous interroge aujourd'hui.

Le nombre de vols commis dans les commerces est important. Il est question de 16 à 17 000 vols par an. Il semblerait que seuls 3 à 4 % soient déclarés. Autrement dit, le chiffre que je mentionne ne représente que 3 à 4 % de l'ensemble des vols.

Une remarque du ministre de l'Intérieur justifie mon intervention. Je lui parlais des poursuites des auteurs. Les procédures accélérées sont une bonne réponse à ce type de phénomènes qui ne doivent pas arriver devant nos tribunaux trois ou quatre ans après les faits, ce qui n'aurait aucun sens. Selon le ministre de l'Intérieur, les parquets d'Hasselt et d'Anvers en ont fait une priorité pour les procédures de transaction immédiate. À sa connaissance, ce n'est pas le cas ailleurs en Belgique.

Monsieur le ministre, quels sont les procédures et critères en vigueur dans le cadre de l'activation de la procédure accélérée dans les cas de vols commis dans les commerces? Quels sont les critères et priorités de l'ensemble des procureurs du Roi du pays et de quelle façon sont-ils élaborés? Quelles initiatives avez-vous prises afin d'assurer une harmonisation des procédures? La procédure de la transaction immédiate est-elle appliquée uniquement dans les arrondissements d'Anvers et d'Hasselt ou d'autres arrondissements sont-ils en train d'instaurer cette procédure ou l'ont-ils mise en place?

03.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Pivin, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'exposer devant votre commission, le délai qui m'est imparti pour répondre à une question orale ne me permet pas toujours d'interroger les procureurs généraux sur les pratiques de chacun des arrondissements et chacune des divisions du Royaume.

Mais nous savons que la nature de la réaction à l'égard de certains phénomènes comme les vols dans les commerces est déterminée en fonction de divers critères, parmi lesquels: le montant du dommage; les éventuelles contestations de l'auteur; les indications que les faits ont été commis dans le cadre d'une bande itinérante ou non; l'usage de violence ou d'effraction; le recours à des modes opératoires spécifiques comme par exemple un sac doublé d'aluminium ou une voiture-bélier; la mesure dans laquelle la victime a été indemnisée ou a récupéré le butin; les éventuels antécédents judiciaires de l'auteur; s'il est un délinquant d'habitude; la suspicion d'une problématique financière, sociale, ou autre; l'accoutumance; la kleptomanie; une résidence fixe ou non dans le pays et, finalement, d'autres éléments spécifiques au dossier.

En fonction de ces critères, la décision du parquet va du classement sans suite avec rappel à la loi à la mise à l'instruction, notamment en vue de la délivrance d'un mandat d'arrêt, en passant par les sanctions administratives communales, la transaction pénale proposée par le parquet et éventuellement via la police, la médiation pénale, la citation directe ou la procédure accélérée.

J'ai déjà rappelé que ces critères varient d'un parquet à l'autre et même d'une division à l'autre ainsi que la tenue ou non d'audiences de procédure accélérée. L'article 28quater du Code d'instruction criminelle confie en effet au procureur du Roi le pouvoir de juger de l'opportunité des poursuites, compte tenu des directives de politique criminelle. J'ai en outre souligné que le fait de ne pas recourir à cette procédure spécifique n'implique nullement une absence de réaction rapide et efficace à l'égard, par exemple, des vols dans les commerces. Une citation directe ou une instruction de droit commun peut en effet aboutir à des poursuites et à un jugement dans des délais raisonnables.

L'accord de gouvernement précise que les efforts visant à mettre en place, dans chaque arrondissement judiciaire, des chambres spécifiques chargées d'appliquer la procédure accélérée dans les affaires simples seront poursuivis. L'article 76 du Code judiciaire précisant déjà qu'une ou plusieurs chambres du tribunal correctionnel se voient attribuer notamment la compétence relative aux procédures de comparution immédiate et de convocation par procès-verbal, je demanderai au Collège des procureurs généraux de me faire rapport sur la pratique actuelle dans chaque arrondissement en matière de procédure accélérée et de transaction pénale immédiate et un avis quant aux mesures à prendre à cet égard.

03.03 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je me permettrai de revenir sur le sujet un peu plus tard, à la lumière du rapport que vous aurez obtenu.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Question de Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "l'absence de plan de politique globale d'approche de la surpopulation carcérale" (n° 5134)

04 Vraag van mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "het gebrek aan een globaal beleid voor de aanpak van de overbevolking van de gevangenissen" (nr. 5134)

04.01 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, faut-il rappeler qu'en novembre dernier, la Belgique était condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme sur la base du constat des conditions de détention persistantes dans notre pays. J'ai eu l'occasion de vous le rappeler assez souvent aussi, ce n'est pas dû à votre politique actuelle mais c'est une situation qui perdure depuis des années en Belgique. Ces conditions de détention ont été déclarées inhumaines et dégradantes. De meilleures conditions de détention ont partant été préconisées.

Avec un taux de surpopulation carcérale supérieur à 20 %, cet objectif ne peut être atteint. C'est ce qui motive l'action introduite par avocats.be, anciennement barreau francophone et germanophone de Belgique, qui souhaite que la Belgique soit condamnée à adopter un plan de politique globale d'approche de la surpopulation carcérale.

S'il est vrai que les peines alternatives prévues dans votre plan Justice - pour ne citer que cette déclaration d'intention - peuvent influer positivement sur le problème de surpopulation carcérale, force est de constater que les recommandations de la Cour des comptes, restent lettre morte. Parmi ces recommandations figure un plan global de lutte contre la surpopulation carcérale.

Monsieur le ministre, un plan global de lutte contre la surpopulation carcérale est-il à l'ordre du jour? Dans l'affirmative, dans quel délai pourrait-il être communiqué? Pouvez-vous déjà nous en dire plus sur son contenu? Quels éléments motivent a contrario son inexistence? La réforme du code pénal tiendra-t-elle compte de l'absolue nécessité de résorber le problème de surpopulation carcérale, notamment en matière de détention préventive et de libération provisoire et conditionnelle? Dans l'affirmative, d'autres pistes sont-elles envisagées?

04.02 Koen Geens, ministre: Madame Özen, le 15 juin 2015, il y avait 11 254 détenus dans les établissements pénitentiaires pour 10 108 places. Cela donne un taux de surpopulation d'environ 10 % et donc pas de 20 %.

J'ai effectivement annoncé dans mon plan Justice que la surpopulation carcérale doit être combattue d'une part en promouvant les peines alternatives, la diminution du recours à la détention préventive et le courant sortant des internés vers le circuit externe des soins psychiatriques médico-légaux, et d'autre part, en revoyant la capacité cellulaire.

Concernant ce dernier point, je soumettrai sous peu mon masterplan 3 au Conseil des ministres, qui aborde la question des nouvelles constructions et des rénovations. Dans ma vision de l'exécution des peines dans le futur, je tiens également compte d'un courant sortant rationnel des condamnés, sans perdre de vue leur réinsertion sociale et le respect des décisions judiciaires. C'est ce que j'ai également développé dans mon plan Justice. L'intention est donc bel et bien de réduire la surpopulation carcérale au cours de cette législature.

04.03 Özlem Özen (PS): Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre. Je ne vais évidemment pas revenir sur ce qui a déjà été dit précédemment lors de mes questions relatives à la surpopulation carcérale. On attend votre masterplan 3 avec impatience pour pouvoir travailler de façon constructive à ce problème qui perdure et donne une image négative de la Belgique à la suite des différentes condamnations dont elle fait l'objet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "les quotas de procès-verbaux liés aux excès de vitesse" (n° 5133)

05 Vraag van mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "de quota voor het opmaken van processen-verbaal voor snelheidsovertredingen" (nr. 5133)

05.01 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la presse rapporte qu'une zone de police sur six s'octroie la faculté de repousser la marge de correction légale en cas d'excès de vitesse. Celle-ci est alors portée de 6 km/h à 11 km/h. Cette initiative tant à pallier la charge de travail que la verbalisation des excès de vitesse implique dans un contexte où l'effectif est loin d'être en surnombre et ce, tant pour la police que pour le parquet.

En réponse à l'annonce de votre tolérance zéro face aux excès de vitesse, il apparaît que des zones de police pourraient arrêter un quota de verbalisation, de sorte que, dès que celui-ci serait atteint, les radars cesseraient de fonctionner. Il est évidemment à craindre que des automobilistes informés s'en remettent au hasard, au mépris des limites de vitesse. Votre politique de "marge zéro km/h" est sans doute trop optimiste au regard des moyens mis à la disposition des forces de police et des membres du parquet. Alors que chaque année, la vitesse est à l'origine de dizaines de morts sur les routes, les quotas de procès-verbaux envoient un très mauvais signal.

Monsieur le ministre, la tolérance "marge zéro" en matière d'excès de vitesse, est-elle gérable? La police dispose-t-elle des moyens en matériel et en personnel nécessaires pour la pratiquer? Ne pensez-vous que cela alourdisse davantage le travail des parquets qui sont déjà surchargés? N'est-il pas opportun de favoriser la correction octroyée par certaines zones de police plutôt que de décider d'un quota à respecter? Ne pas punir les petites infractions n'est-il pas moins dangereux pour la sécurité publique que de laisser des personnes commettre des excès de vitesse très importants sans poursuite, parce que le quota du mois est atteint?

05.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Özen, je me permets de renvoyer d'abord à la réponse que j'ai apportée, le 6 février dernier, à la question orale n° 2052 de Mme Caroline Cassart-Mailleux et à la question d'actualité n° 576 de M. Christian Brotcorne en séance plénière du 11 juin.

L'Institut belge pour la Sécurité routière attire l'attention sur le rapport de 2006 de l'OCDE, selon lequel les limitations de vitesse constituent une manière d'atteindre des vitesses appropriées. Ces limitations doivent être crédibles en fonction du type de route et de ses caractéristiques environnementales. Les pouvoirs publics ont la responsabilité de garantir cette crédibilité.

Dans ce contexte, l'OCDE recommande que les niveaux de tolérance du dépassement de la limitation de vitesse soient dès lors maintenus aussi bas que possible. Cette tolérance tient compte des éventuels manques de précision de l'appareil de mesure et du tachygraphe. Une plus grande tolérance donnerait au conducteur un signal trompeur et rendrait le système de limitation de vitesse moins fiable. Les usagers de la route auraient en effet l'impression que les limitations ne sont pas absolues mais relatives.

Comme je l'ai déjà expliqué, les directives n'imposent pas des quotas de procès-verbaux de constatation aux zones de police qui leur interdiraient de procéder à des constatations de cette nature au-delà de ces seuils. Mais elles permettent aux parquets qui connaissent des difficultés de traitement intégral de ces procès-verbaux, compte tenu de leurs capacités matérielles et de celles des tribunaux de police de leur siège, de fixer de manière équilibrée des maxima au-delà desquels de tels procès-verbaux ne seront plus traités.

Ces directives n'interdisent pas aux zones de police de procéder à des constatations au-delà des seuils fixés et ne les obligent donc pas à éteindre les radars automatiques. Elles constituent le signal d'une volonté de parvenir à une adéquation entre les politiques de constatation et de poursuite des parquets avec les objectifs de contrôle des services de police. Une telle politique doit permettre de ne plus recourir à des marges de tolérance opérationnelles et au classement sans suite des procès-verbaux de constatation.

L'utilisation d'une marge de tolérance conduirait incontestablement à une augmentation de la vitesse moyenne une fois cette tolérance connue et augmenterait de façon exponentielle le risque d'accidents corporels par rapport à l'augmentation de la vitesse pratiquée.

Dans la même philosophie, il faut éviter à tout prix que les parquets doivent systématiquement classer sans suite des infractions pour excès de vitesse car l'incitation à la perception immédiate ou au règlement de la transaction diminue considérablement lorsqu'il devient notoire qu'il se peut que le parquet procède au classement sans suite.

En outre, il va de soi que les services de police et les parquets peuvent convenir que des tempéraments ou des exceptions soient apportés à la règle des quotas pour ce qui concerne des constatations de dépassement de vitesse autorisée particulièrement élevé ou suite à des interceptions policières.

La formule des quotas n'est pas une fin en soi et doit conduire à la mise en œuvre des procédures comme celles de l'ordre de paiement et du cross-border enforcement.

05.03 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je vais prendre connaissance des réponses que vous avez données à mes collègues précédemment.

J'ai l'impression que le système mis en place risque de provoquer l'insécurité juridique. Imaginons que vous optiez pour la marge zéro avec un quota laissé au choix des parquets. Certaines personnes vont supposer que le quota est atteint à la fin du mois et rouleront comme bon leur semblera, à une vitesse beaucoup plus élevée qu'une marge qui aurait été déterminée.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Vanessa Matz au ministre de la Justice sur "l'avis des procureurs généraux sur la possible déconcentration de l'OCDEFO et de la FCCU" (n° 5028)

06 Vraag van mevrouw Vanessa Matz aan de minister van Justitie over "het advies van de procureurs-generaal inzake de eventuele decentralisatie van de CDGEFID en de FCCU" (nr. 5028)

06.01 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous avons déjà eu l'occasion, il y trois semaines, de discuter de ce problème de la décentralisation de l'OCDEFO et de la FCCU. Vous aviez alors, dans votre réponse, indiqué que cette déconcentration-décentralisation aurait bien lieu. J'avais, parallèlement, interrogé le ministre de l'Intérieur qui avait confirmé la même chose. Mais il y a, outre tous les arguments qui ont déjà été évoqués, à savoir une certaine incohérence au regard d'enquêtes internationales, etc., un élément qui n'est pas anodin à prendre en considération: l'avis donné le 22 octobre 2013 par le Collège des procureurs généraux, auquel on avait soumis la loi sur la réorganisation de la police fédérale. Ce projet avait par la suite été bloqué par la ministre de l'Intérieur.

L'avis du Collège des procureurs généraux faisait un constat très clair, que je vais me permettre de citer: "le Collège préconise en tout cas le maintien et le développement au niveau central de structures conceptuelles d'appui et d'expertises spécialisées afin de soutenir et de concevoir des analyses stratégiques, de veiller à la formation des enquêteurs spécialisés et à leur appui et d'échanger les bonnes pratiques de sorte que les enquêtes puissent être menées avec succès et dans un délai raisonnable, notamment en ce qui concerne la lutte contre la cybercriminalité et particulièrement la lutte contre la criminalité économique et financière, y compris la corruption. En tout état de cause, des services centraux spécifiquement dédicacés à la lutte contre la criminalité économique, sociale et financière doivent subsister." En outre, l'avis émis en 2013 stipule que: "Les missions d'expertise spécialisée qui devront encore être accomplies par les services centraux devraient être inscrites dans la loi, et non pas dans un arrêté royal et ce, afin d'éviter toute modification sur le plan opérationnel chaque fois qu'un nouveau ministre entre en fonction avec d'autres priorités."

Monsieur le ministre, cet avis, qui date d'il y a un an et demi, est très éloquent. Le Collège des procureurs généraux préconisait une inscription dans la loi, justement pour éviter que les missions de ces institutions ne soient soumises à arrêtés royaux. Par conséquent, l'arrêt royal en projet contrevient à la loi.

Êtes-vous au courant de cet avis du Collège des procureurs généraux du 22 octobre 2013? Allez-vous en tenir compte?

Un nouvel avis du Collège des procureurs généraux semble attendu. Avez-vous plus d'informations? Avez-vous cet avis? Si non, pour quand est-il attendu? Et si oui, quel est l'avis du Collège des procureurs généraux sur cette déconcentration des services centraux de l'OCDEFO et de la FCCU? Allez-vous en tenir compte?

06.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Matz, je n'avais pas connaissance de l'avis de 2013 du Collège des procureurs généraux que vous citez dans votre question. Il s'agit d'un avis émis lors de la précédente législature. Tout comme vous, je trouve néanmoins important de recueillir l'avis du Collège quant à la déconcentration éventuelle de la capacité opérationnelle d'enquête de l'OCDEFO et de la FCCU. J'ai dès lors introduit une telle demande et j'attends cet avis dans les semaines qui viennent. Du reste, j'ai également demandé l'avis du Conseil fédéral de police en la matière. Sur base, entre autres, de ces avis, le ministre de l'Intérieur et moi-même pourrons prendre la meilleure décision.

06.03 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie. Même si l'avis du Collège des procureurs généraux de 2013 a été donné pendant une autre législature, il traitait exactement de la même question, à savoir la déconcentration éventuelle de ces organes. Je pense que si l'avis des procureurs généraux tarde à venir, c'est parce qu'il n'y a pas de consensus puisque certains arrondissements hériteraient d'une capacité complémentaire et donc voient forcément d'un très bon œil cette déconcentration. C'est assez humain, les procureurs concernés se disent qu'ils auront des enquêteurs supplémentaires.

Il y a donc des arrondissements qui n'hériteront pas de capacités complémentaires. Y aura-t-il une justice ou une activité policières différentes par arrondissement? Les arrondissements de Charleroi, de Liège ou d'autres ne nécessitent-ils pas aussi des renforcements de capacités opérationnelles, et pas au détriment du niveau central?

Je ne manquerai pas de vous interroger dans les semaines qui viennent car c'est vraiment un dossier très important. Au-delà du symbole, ce serait une grossière erreur de déconcentrer!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la lutte contre l'exploitation sexuelle des mineurs" (n° 4828)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "la lutte contre l'exploitation sexuelle des mineurs" (n° 4829)

- Mme Nele Lijnen au ministre de la Justice sur "un mécanisme de screening des réseaux sociaux" (n° 4993)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de strijd tegen seksuele uitbuiting van minderjarigen" (nr. 4828)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de strijd tegen seksuele uitbuiting van minderjarigen" (nr. 4829)

- mevrouw Nele Lijnen aan de minister van Justitie over "een screeningsmechanisme van de sociale media" (nr. 4993)

Le président: Mme Lijnen étant absente, sa question tombe.

07.01 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, monsieur le ministre, Child Focus vient de publier son rapport annuel pour l'année 2014. Il en ressort que 299 dossiers pour exploitation ou faits graves sur le plan sexuel ont été ouverts en 2014. La loi du 10 avril 2014, permettant de protéger les mineurs contre la sollicitation de majeurs à des fins de perpétration d'infractions à caractère sexuel, qui érige en infraction le grooming (c'est-à-dire la mise en confiance à des fins d'abus sexuels), a mis la Belgique en conformité avec la législation européenne.

L'accord de gouvernement entend poursuivre cette lutte contre la pornographie enfantine de manière prioritaire, ce dont je ne peux que vous féliciter et appuyer, bien entendu. Cette annonce crée toutefois des attentes que nous nous devons de rencontrer. Child Focus attend ainsi une politique qui investisse dans les moyens humains et financiers que requiert cette lutte. C'était d'ailleurs l'objet de la pétition signée par plus de 22 000 citoyens qui a été remise au premier ministre en octobre dernier.

Dans son rapport, Child Focus émet également la demande d'un cadre légal adéquat afin de transmettre de façon plus efficace les signalements des citoyens aux services de police compétents afin de faire disparaître de la toile les images d'enfants abusés sexuellement. C'est ainsi que nombre de dossiers dits de grooming ont pu être ouverts via la ligne verte de Child Focus.

En commission de la Justice du 20 mai, vous confirmiez l'élaboration d'un projet de loi transposant la directive européenne 2011/93 relative à la lutte contre les abus sexuels et l'exploitation sexuelle des enfants ainsi que la pédopornographie.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me faire savoir quand le projet de loi transposant la directive sera présenté aux députés, sachant que le délai normal de transposition arrivait à terme le 18 décembre 2013? Nous avons un petit retard.

Comment comptez-vous harmoniser la législation relative à l'age de la majorité sexuelle? Cette harmonisation ne devrait-elle pas être réalisée avec pour premier objectif la protection des mineurs contre les abus sexuels? Est-ce que des services de la police fédérale ou de la Computer Crime Unit assurent un suivi systématique des dossiers transmis par Child Focus? Vous allez me dire que c'est du ressort du ministre de l'Intérieur. Dans l'affirmative, quels services précisément? Comment la Computer Crime Unit aborde-t-elle les images/vidéos d'enfants abusés sexuellement sur Internet? Dans quel délai et selon quelles modalités, pour être précis, ces contenus doivent-ils être retirés?

07.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Maingain, la lutte contre les abus sexuels envers les enfants et la pédopornographie constitue pour la justice une priorité importante dans l'accord de gouvernement. Elle fait également l'objet de la directive 2011/92 du Parlement européen du Conseil du 13 décembre 2011.

Je soumettrai à très court terme en Conseil des ministres et au Parlement un projet de loi sur ce thème, par lequel nous apporterons les changements nécessaires à nos dispositions pénales, afin de nous conformer à ces directives. Les textes sont déjà prêts en vue de la discussion au sein du gouvernement.

En ce qui concerne les communications de Child Focus, les dossiers reçus de Child Focus, qu'ils émanent de son point de contact civil sur la pédopornographie ou de sa ligne d'aide e-safety, sont transmis à la cellule pédopornographique de la direction centrale "criminalité organisée", dans laquelle l'ancienne direction "crimes contre les personnes" a été intégrée. Cette cellule assure le suivi de ces communications et se compose de trois collaborateurs à temps plein.

Dans le passé, il y avait un arriéré dans le traitement des communications. En 2014, rien que pour le point de contact civil stopchildporno.be de Child Focus, 1 432 communications ont été reçues, dont la toute grande majorité n'impliquait, toutefois, pas de matériel pédopornographique d'origine belge. Pour cette raison, l'équipe a été renforcée à la police fédérale.

Le problème qui se pose, lors de la communication de sites internet contenant du matériel pédopornographique, c'est que les communications elles-mêmes ne permettent généralement pas de déterminer, à première vue, s'il existe effectivement des indications réelles d'infraction pénale grave. Cela rend difficile un traitement rapide et provoque une charge de travail supplémentaire. Je ne dispose cependant pas des données sur les délais moyens de traitement.

Pour accélérer le traitement de ces dossiers, Child Focus a également offert de procéder lui-même au screening des cas déclarés pour vérifier s'il s'agit réellement de pédopornographie et, le cas échéant, déterminer l'origine des images. Cela permettrait d'éviter que toutes les communications soient transmises à la police sans analyse préalable. Cette pratique, avec l'intervention d'une ONG, existe d'ailleurs dans la plupart des autres pays, mais n'est pas encore possible dans le nôtre si on applique strictement le cadre juridique actuel.

Un groupe de travail dirigé par le service de la police criminelle du SPF Justice s'est penché sur les propositions de Child Focus et sur la base du rapport de ce groupe de travail, un avis formel sera demandé au Collège des procureurs généraux sur les propositions et la problématique. Une réforme de la procédure de rattachement des données (article 39bis du Code d'instruction criminelle) qui est actuellement utilisée pour obtenir la suppression des sites internet ayant un contenu illégal (processus notice and take down) est également à l'étude au sein du groupe de travail cybercriminalité du Collège des procureurs généraux.

07.03 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse très complète qui donne une orientation très intéressante quant à l'évolution de ce dossier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "la lutte contre l'antisémitisme" (n° 4916)

08 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de bestrijding van antisemitisme" (nr. 4916)

08.01 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, monsieur le ministre, je connais la préoccupation également partagée par votre gouvernement quant à la montée des actes d'antisémitisme, dont je ne vais pas rappeler les faits récents.

Comme le souligne le Centre interfédéral pour l'égalité des chances, l'année 2014 a été marquée par une nette augmentation des signalements relatifs à des faits d'antisémitisme et/ou de négationnisme enregistrés au Centre, soit 130 faits, alors que, l'année précédente, 85 faits lui avaient été rapportés. Ces chiffres sont très certainement en deçà de l'ampleur du phénomène puisque 76 % des victimes n'osent pas porter plainte, selon une étude publiée sur un site géré par une association qui suit plus particulièrement cette matière.

Dans le texte écrit de ma question, je reprenais des faits récents souvent constatés par la Ligue Belge contre l'Antisémitisme (LBCA). En mai 2015, une famille recevait une lettre les traitant de "sales juifs", accompagnée d'une croix gammée. La famille envisage, depuis lors, de quitter la Belgique pour vivre dans un autre État.

Ce 29 mai, c'est un gardien de la paix molenbeekois qui a publié sur Facebook des propos violemment antisémites. Il a été mis à pied par l'autorité communale. On ne rappellera pas les drames que nous avons commémorés il y a peu, notamment l'attentat au Musée Juif de mai 2014.

J'ai récemment rencontré les représentants de la LBCA, que vous avez d'ailleurs vous-même reçus le 27 mai, si je suis bien informé. C'est en tout cas, ce qu'ils m'ont dit. Lors de cet entretien que vous avez eu avec eux, ils vous ont fait part de leurs préoccupations concernant la résurgence de l'antisémitisme. Ils ont discuté avec vous de la mise en œuvre d'une politique de tolérance zéro qu'avait d'ailleurs annoncée et confirmée le premier ministre en séance plénière de la Chambre le 29 janvier dernier.

On sait la difficulté qu'ont nombre de victimes d'actes antisémites à porter plainte et à faire enregistrer leur plainte. En outre, si elles ne sont pas accompagnées d'un avocat ou d'un membre de la LBCA, les services de police restent parfois trop passifs quant à leur manière de traiter les plaintes reçues.

Encore récemment, des plaintes ont été classées sans suite ou une réponse insuffisante aux yeux des victimes a été donnée, comme, par exemple, le recours à la tentative de médiation. Je vous relate un fait récent. Un café de Saint-Nicolas autorisait l'accès aux chiens mais pas aux juifs, mentionné comme tel sur la vitrine de l'établissement. C'est scandaleux et inacceptable. Pourtant, la justice s'est contentée de recourir à la procédure de médiation, ce qui peut paraître aux yeux des victimes, à juste titre me semble-t-il, comme étant quelque peu insatisfaisant.

En conséquence, monsieur le ministre, quelles suites entendez-vous réserver à la réunion du 27 mai avec les représentants de la LBCA?

Un plan d'action national contre l'antisémitisme sera-il bientôt mis en place afin d'apporter une réponse structurelle au phénomène, comme cela a été le cas, récemment, en France? En effet, votre accord de gouvernement affirme accorder la priorité à la lutte contre toute forme de racisme. Sans doute faut-il traduire maintenant cette volonté en mesures concrètes, via un plan national.

La circulaire commune du ministère de la Justice, du ministre de l'Intérieur et du Collège des procureurs généraux se rapportant à la politique de recherche et de poursuite en matière de discrimination et de délits de haine du 13 juin 2013 sera-t-elle adaptée de manière à sensibiliser les services de police et les parquets aux nouvelles formes d'antisémitisme? Ne faudrait-il pas inclure dans cette circulaire une référence explicite à l'antisémitisme contemporain qui prend parfois la forme d'antisionisme, comme l'avait proposé en 2005 l'Agence européenne des droits fondamentaux? La circulaire qui laisse au procureur la possibilité de répondre aux infractions d'incitation à la haine antisémite par des médiations, transactions et autres "admones-tations en cabinet" ne devrait-elle pas être adaptée pour correspondre à la politique de tolérance zéro? Quelles mesures seront-elles prises pour que la circulaire soit appliquée de manière efficace dans tous les parquets, notamment par un magistrat de référence, et à tous les niveaux? Si les victimes sont réellement contactées par le service d'aide aux victimes, des déficiences sont parfois constatées – il est vrai souvent d’ordre local.

08.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, cher collègue, la circulaire commune 13/2013 du ministre de la Justice, du ministre de l'Intérieur et du Collège des procureurs généraux près des cours d'appel concerne la politique de recherche et de poursuite en matière de discrimination et de délits de haine.

À la suite de la réunion du 27 mai dernier à laquelle vous avez fait référence, j'ai demandé, lors de la dernière réunion du Collège des procureurs généraux que je présidais, qu'une attention particulière soit apportée, tel que prévu, à la désignation des magistrats de référence et à leur formation, et que, le cas échéant, les cas particuliers dont on m'a informé le 27 mai soient revisités si un classement sans suite avait déjà eu lieu.

Entre-temps, un travail a également été entamé afin d'améliorer l'identification et l'enregistrement des faits de discrimination et des délits de haine.

Le Centre interfédéral pour l'égalité des chances a informé mon cabinet de son souhait d'organiser un séminaire sur cette matière vers la fin de l'année 2015 et propose une évaluation de la circulaire en 2016.

Veuillez noter également que conjointement avec la secrétaire d'État pour l'Égalité des chances, je soumettrai un projet d'arrêté royal fixant la composition de la commission d'experts en vue de l'évaluation des lois antidiscrimination du 10 mai 2007. Le dossier est actuellement en cours de préparation pour le Conseil des ministres.

En concertation avec le ministre de l'Intérieur, j'analyserai également l'opportunité éventuelle de réactiver le mécanisme informel dit Cellule de veille contre l'antisémitisme. Le Centre interfédéral pour l'égalité des chances qui en assurait le secrétariat enverra pour ce faire les informations utiles à mon cabinet, notamment le dernier rapport de réunion de cette cellule afin de compléter notre dossier et de faciliter une prise de position par rapport au mandat, à la composition, au fonctionnement.

08.03 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse qui annonce des avancées intéressantes. J'entends qu'il va y avoir une évaluation de la circulaire en 2016, à la suite d'un colloque du Centre interfédéral. Je me permettrai peut-être de suggérer d'associer le parlement à ce colloque et à cette évaluation de la circulaire et donc des lois, puisque les circulaires sont l'application des lois, de sorte que nous puissions participer à la réflexion commune et voir s'il n'y a pas lieu de renforcer le dispositif législatif dans le même temps.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "le non-paiement des indemnités des avocats d'aide juridique pour l'année 2014" (n° 5119)

09 Vraag van mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "de vooralsnog niet betaalde vergoedingen van advocaten voor in 2014 geleverde juridische bijstand" (nr. 5119)

09.01 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, il est assez paradoxal d'entendre que nos avocats pro deo pratiquant au bénéfice des justiciables les plus démunis, n'ont pas encore perçu les indemnités d'aide juridique pour les activités exercées en 2014. C'est d'autant plus choquant lorsque l'on sait que parmi eux, il y a bon nombre de jeunes stagiaires exerçant pour certains sur la base d'un barème les élevant à peine au-delà du seuil de pauvreté.

Monsieur le ministre, les avocats ont-ils été informés des causes du retard de paiement de leurs indemnités d'aide juridique? Quand ces indemnités seront-elles effectivement versées? La mise en place d'un calendrier de paiement avec paiements périodiques par exemple, est-elle envisagée? Plus largement, la mise en place d'un système qui éviterait la situation inacceptable que j'ai brièvement décrite, est-elle envisagée?

09.02 Koen Geens, ministre: Madame Özen, en date du vendredi 5 juin dernier, le paiement a été effectué par le comptable centralisateur à partir du compte de l'État. De ce fait, les barreaux ont dû percevoir sur leur compte les montants en question au début de la semaine qui a suivi. Il s'agit d'un montant de presque 72 millions d'euros pour l'aide juridique de deuxième ligne, les rétributions pro deo pour les avocats chargés de l'aide juridique et d'environ 5 millions d'euros pour l'intervention dans les frais de fonctionnement des bureaux qui prennent à leur charge l'organisation de l'aide juridique.

L'administration est en contact direct avec les barreaux de façon téléphonique et écrite, par courrier et par e-mail. Par conséquent, l'administration informe continuellement les barreaux quant à l'avancement du dossier relatif au paiement des montants. Dans le cadre de la préparation de l'intégration complète du SPF Justice dans FEDCOM, les actuels processus administratifs et de contrôle pour le traitement des dossiers de subsides, tels que le paiement des rétributions pro deo, sont examinés en profondeur.

Des points d'amélioration et des mesures d'optimalisation sont pris en compte en vue de mieux gérer et de monitorer les processus à l'avenir afin que le traitement de ces dossiers puisse être suivi de manière plus rigoureuse. Des mises en paiement périodiques ne peuvent être envisagées étant entendu que la valeur du point est calculée par les barreaux concernés sur base annuelle.

09.03 Özlem Özen (PS): Je vous remercie, monsieur le ministre. Si je comprends bien, les versements seront effectués cette semaine. Ma question était donc presque caduque. Vous savez aussi que c'est quasiment une coutume en la matière et que les avocats pro deo sont toujours payés en retard. C'est systématique.

Comme vous, j'ai pratiqué trois années de stage et même après, en tant que pro deo, on n'est jamais payé à temps et on ne sait pas pour quel montant puisqu'il s'agit d'une enveloppe fermée. Il faudrait vraiment penser à mettre un système en place pour que ces avocats puissent être payés en temps et en heure. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "l'indépendance des juges et l'habilitation du ministre de la Justice à arrêter des directives contraignantes sur les avis du parquet, prévue dans le plan Justice" (n° 5115)

10 Vraag van mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "de onafhankelijkheid van de rechters en de bevoegdheid van de minister van Justitie om dwingende richtlijnen uit te vaardigen met betrekking tot de adviesverlening van het parket, zoals bepaald in het Justitieplan" (nr. 5115)

10.01 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, votre plan prévoit que le ministre de la Justice puisse arrêter des directives contraignantes relatives aux avis du parquet. L'Association syndicale des magistrats a déclaré avoir l'intention d'introduire un recours en annulation auprès de la Cour constitutionnelle si cette compétence était acquise après vote.

Monsieur le ministre, cette habilitation n'est-elle pas une ingérence flagrante de l'exécutif dans le pouvoir judiciaire? Cette compétence n'est-elle pas incompatible avec l'indépendance dont jouissent les juges?

10.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Özen, il y a manifestement une confusion. C'est la raison pour laquelle je tiens à citer un passage pertinent de l'exposé des motifs relatif à la modification de l'article 764 du Code judiciaire afin de veiller à une certaine uniformité dans la pratique et de garantir l'émission d'avis dans les affaires où ceux-ci sont essentiels ou du moins utiles: "Le ministre de la Justice est habilité à adopter des directives contraignantes pour l'émission d'avis dans des affaires communicables en vertu de la loi."

Si on rapproche ce passage du projet de disposition légale, il ne fait aucun doute que les directives ministérielles ne peuvent concerner que les catégories d'affaires à propos desquelles un avis sera donné. Ceci permettra d'unifier et de rationaliser la politique du ministère public qui décide lui-même quand un avis est considéré opportun. De cette façon, le souci d'une pratique d'avis uniforme peut être concilié en douceur avec la nécessité d'être économe avec les maigres ressources disponibles.

De toute évidence, ces directives ne concerneront pas et ne pourront concerner le contenu des éventuels avis et donc a fortiori pas davantage le ou les contenu(s) des jugements à prononcer. Ces directives n'empêcheront pas non plus le ministère public de rendre un avis. Ces directives ne s'adressent pas au juge mais au ministère public. Elles ont trait à l'exercice du pouvoir discrétionnaire du parquet, en particulier le fait d'émettre ou non un avis, et sont donc sans rapport avec le contenu de l'avis et encore moins avec la jurisprudence. Ces directives sont à comparer avec celles de la politique pénale mentionnées dans l'article 143quater du Code judiciaire qui ressortent également de la compétence administrative du ministre de la Justice, comme c'est confirmé dans l'article 151, § 1^er, alinéa 1^er, 2^e phrase de la Constitution.

Le ministre exerce, dans ce cas, la compétence de la plus haute autorité hiérarchique du ministère public, conformément à la disposition du Code judiciaire sur le contrôle interne en ses articles 399, 2^e alinéa, et 400. Il ne peut donc être question d'une violation de l'indépendance du juge, comme c'est reconnu à l'article 151 de la Constitution, à l'article 6 de la Convention européenne pour la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales et à l'article 14 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

10.03 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse que je trouve vraiment rassurante. Vous savez qu'il s'agit d'un sujet très important, où le respect de la séparation des pouvoirs et le principe d'indépendance des juges sont primordiaux au regard de l'État de droit.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "la réforme de la procédure d'appel en matière civile prévue par le plan Justice et la disparition de la collégialité" (n° 5114)

11 Vraag van mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "de in het Justitieplan in het vooruitzicht gestelde hervorming van de beroepsprocedure in burgerlijke zaken en het afstappen van de collegiale rechtspraak" (nr. 5114)

11.01 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'Association syndicale des magistrats estime que votre réforme de la procédure d'appel en matière civile est lacunaire, en ce qu'elle ne prévoit pas le renforcement du rôle du magistrat de première instance. Au contraire, c'est la collégialité qui est abandonnée.

Monsieur le ministre, n'avez-vous pas l'intime conviction que la collégialité est en corrélation positive avec la qualité des décisions rendues? Si tel n'est pas le cas selon vous, pourriez-vous nous dire ce qui anime votre conviction, alors qu'après avoir été abandonnée en 1985, la collégialité a été réintroduite en 1992?

Si la collégialité était effectivement et définitivement abandonnée, serait-il possible pour les parties de réclamer une chambre à trois juges? Dans l'affirmative, sur la base de quels critères une telle demande pourrait-elle être positivement accueillie?

Enfin, dans le même ordre d'idées, des chambres à trois juges pourraient-elles persister? Si oui, sur quelle base et dans quels cas?

Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.

Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.

11.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, il est temps que le gouvernement dépose ce projet de loi. Nous aurons beaucoup de travail pour vous expliquer tout ce qu'il contient et ce qui, selon d'autres, s'y trouve. Il vaut donc mieux clarifier les choses et faire la transparence en cette matière plutôt que se poser des questions sur les éléments qui pourraient figurer dans un projet de loi. Ce n'est pas de votre faute. Ce n'est pas grave, mais c'est répétitif.

Madame Özen, je crains qu'il s'agisse d'un malentendu. Dans l'avant-projet de loi modifiant le droit de la procédure civile, on n'envisage aucune réforme de la procédure d'appel en tant que telle. Seules sont prévues des mesures permettant de décourager le recours abusif à l'appel, notamment la suppression du principe de l'effet suspensif en matière civile, sauf dans un certain nombre de procédures contraignantes, et la suppression de l'appel immédiat à certaines décisions d'avant dire droit, plus précisément des jugements provisoires et des mesures d'instruction.

Restreindre l'abus de l'appel implique qu'il s'agit bel et bien de faire prendre aux parties leurs responsabilités le plus vite possible, et donc en général de renforcer la procédure en première instance. Je cite le plan Justice: "C'est pourquoi des mesures seront prises qui devront stimuler le traitement qualitatif et à part entière d'une affaire en première instance et ramener le degré d'appel à son essence, à savoir une deuxième instance à laquelle il n'est recouru qu'à titre exceptionnel." (page 28).

Président: Philippe Goffin.

Voorzitter: Philippe Goffin.

Le juge unique est effectivement généralisé à tous les cas où la jurisprudence collégiale n'est pas indispensable, comme c'est le cas pour l'appel en matière pénale ou encore si le président du tribunal trouve que l'affaire est trop controversée ou délicate pour être traitée devant un juge unique. Naturellement, entendons-nous bien, trois chambres d'un seul juge n'abattront pas trois fois plus de travail qu'une chambre de trois juges, mais tout le monde est bien d'accord sur le fait qu'ils peuvent en faire plus que ce que peut traiter une chambre collégiale et que le résultat est de toute façon positif.

Pour ce qui concerne la qualité, qui oserait affirmer que les innombrables jugements des juges de paix, des tribunaux de police, des tribunaux de première instance et des cours d'appel, qui sont par hypothèse toujours pour les deux premiers, généralement pour les deux derniers, prononcés par un juge unique, constituent une mauvaise jurisprudence? Évidemment, la jurisprudence collégiale offre des possibilités, du moins quand elle est prise au sérieux. Mais la priorité est de rendre des jugements raisonnables dans un délai raisonnable. On ne peut rester sans rien faire devant les retards. Justice delayed signifie justice denied.

Le Compendium de bonnes pratiques pour la gestion du temps dans les procédures judiciaires, édité par le Conseil de l'Europe, est clair à ce sujet. La structure collégiale des instances pénales, de même que l'organisation collégiale systématique des juridictions du premier degré, sont considérées par la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) comme des causes de non-respect de l'exigence du délai raisonnable. La CEDH est d'avis qu'il faudrait envisager de recourir à des juges uniques plutôt qu'à des collèges de juges afin d'accroître la capacité des tribunaux.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, il y aura des affaires dans lesquelles les tribunaux ou les cours continueront d'office à siéger à trois juges de plein droit. Dans les autres cas, le président pourrait en décider autrement et attribuer une affaire d'office à une chambre à trois juges. Il en décidera en toute discrétion, tenant compte sans doute des aspects de délicatesse, de complexité ou de controverse d'une affaire, au sujet desquels il pourrait être renseigné par les parties pour autant qu'il ne s'en rende pas compte de lui-même.

11.03 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, je partage votre point de vue. Nous attendons avec impatience vos textes. Je pense ne pas être la seule à me poser des questions. L'Association syndicale de magistrats partage mes interrogations, qui sont relayées dans la presse. Nous serons vraiment attentifs une fois que le gouvernement aura décidé d'avancer sur ces projets de loi importants en matière de Justice. Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Goedele Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de overplaatsing van de heer Frank Van den Bleeken" (nr. 4872)

- mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "het afspringen van de plannen voor de overbrenging van de heer Frank Van den Bleeken naar een Nederlandse tbs-kliniek als alternatief voor euthanasie" (nr. 5117)

12 Questions jointes de

- Mme Goedele Uyttersprot au ministre de la Justice sur "le transfert de M. Frank Van den Bleeken" (n° 4872)

- Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "la caducité de l'accord relatif au transfert de M. Frank Van den Bleeken dans un établissement de soins psychiatriques aux Pays-Bas, en lieu et place de son euthanasie" (n° 5117)

Le président: Mme Uyttersprot est absente, sa question est retirée.

12.01 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, en avril dernier, vous nous informiez de votre volonté de transférer les internés ayant besoin de soins de longue durée dans une institution spécialisée sise aux Pays-Bas, dans l'intervalle nécessaire à l'organisation d'un tel établissement sur le territoire belge.

M. Van den Bleeken, actuellement interné au centre fédéral de psychiatrie légale de Gand devait "bénéficier" de ce transfert en lieu et place de l'euthanasie qu'il avait sollicitée, qui avait été accordée par la cour d'appel de Bruxelles et à laquelle les médecins n'avaient finalement pas voulu procéder. M. Van den Bleeken était interné à Gand préalablement à son transfert qui semblait devoir se concrétiser prochainement.

Un courrier du ministre néerlandais de la Justice, récemment diffusé, a révélé qu'il était impossible d'accueillir M. Van den Bleeken dans ledit centre.

Monsieur le ministre, la situation de M. Van den Bleeken va-t-elle se pérenniser? Va-t-il rester interné dans le centre psychiatrique qui l'héberge actuellement et initialement à titre transitoire? Ce centre est-il adapté aux délinquants sexuels qui devront subir un séjour de longue durée?

L'euthanasie de M. Van den Bleeken pourrait-elle être envisagée à nouveau?

L'organisation d'un centre psychiatrique en Belgique pour internés ayant besoin de soins de longue durée est-elle toujours d'actualité? Dans l'affirmative, dans quel délai ce centre pourrait-il voir le jour? Ce centre serait-il une alternative à l'emprisonnement des délinquants sexuels reconnus incurables ou présentant des risques de récidive élevés?

12.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, chère collègue, comme indiqué dans ma réponse à la question parlementaire de Mme Uyttersprot du 29 avril dernier, mes collaborateurs ont visité, début mai, le FPC Veldzicht à Balkbrug aux Pays-Bas. Cette visite s'est déroulée dans des circonstances excellentes.

Jusqu'à présent, je n'ai pas reçu de lettre officielle de mon collègue hollandais, le secrétaire d'État Dijkhoff. Mais je puis vous assurer, ainsi que cela a été publié dans un communiqué de presse par le ministère de la Justice hollandais, que les conversations et les pourparlers avec mon collègue hollandais se poursuivent.

Ainsi que je l'ai décrit dans mon plan Justice du 18 mars dernier, j'œuvre activement à la mise en place d'une structure long stay, et ce indépendamment du cas spécifique de M. Van den Bleeken. Son établissement fait l'objet de discussions avec le cabinet de ma collègue Mme De Block, qui exerce une importante compétence en termes de présence et de financement du personnel de soins en ce domaine.

Je ne suis, en qualité de ministre, d'aucune manière impliqué dans la décision d'entamer ou non une procédure d'euthanasie, celle-ci relevant d'une concertation entre le médecin et le patient.

12.03 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Si je comprends bien, les pourparlers sont toujours en cours. La saga de M. Van den Bleeken risque de durer, puisqu'on n'a toujours pas trouvé de solution à son cas. Il va peut-être réitérer sa demande d'euthanasie car il n'a toujours pas été transféré aux Pays-Bas. À suivre…

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de identificatie van gevangenispersoneel" (nr. 4842)

13 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'identification du personnel pénitentiaire" (n° 4842)

13.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag handelt over de mogelijkheid van intimidatie en bedreiging ten aanzien van gevangenispersoneel.

Open Vld heeft een wetsvoorstel opgesteld in verband met de bescherming van de identiteit van politieagenten, ertoe strekkende dat zij minder snel het slachtoffer worden van intimidatie en bedreiging. Op het terrein wordt mij echter gemeld dat er ook een probleem bestaat ten aanzien van het gevangenispersoneel, dat soms represailles vreest van gedetineerden of hun familie en vrienden. Voor beambten die werken op speciale afdelingen, zoals de afdeling hoge veiligheid in Brugge, waar veeleer de zwaarste gevallen zitten, geldt die mogelijke dreiging nog meer.

Ingevolge de wet betreffende de openbaarheid van bestuur zou het verplicht zijn dat gevangenispersoneel een badge draagt met een foto en de volledige naam, waardoor de identificatie onmiddellijk zichtbaar is.

Mijnheer de minister, welke wet verplicht aan welke beambten om een badge met een foto en de volledige naam te dragen? Zijn er ter zake uitzonderingen of is er een verschil tussen de verschillende diensten?

Welke initiatieven kunnen er genomen worden om de problematiek die ik zonet schetste te verhelpen?

13.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lahaye-Battheu, het verplicht dragen van een badge met foto en naam is opgenomen in de ministeriële omzendbrief nr. 1728 van 19 april 2001, die het volgende bepaalt: “Ieder personeelslid heeft een gekleurde plastic badge, waarop foto, naam en functie vermeld staan. Het dragen van deze badge is verplicht.” De regel is inderdaad een concrete toepassing van het principe van openbaarheid van bestuur en geldt niet alleen voor het bewakingspersoneel, maar voor alle personeelsleden, ongeacht waar zij werken, dus bijvoorbeeld ook voor de directie en de psychosociale diensten.

Ik heb begrip voor de vraag, maar zo eenvoudig is de situatie niet. In tegenstelling tot de politie, die in de open maatschappij opereert, werkt het gevangenispersoneel in een gesloten omgeving, waar de rechtstreekse menselijke interacties heel belangrijk zijn en constant plaatsvinden. In het licht van de dynamische veiligheid moeten wij dus vermijden dat die contacten onpersoonlijk worden en dat de mensen nummers of initialen worden. De praktijk toont ook aan dat het heel moeilijk is om de anonimiteit te behouden in zo’n gesloten omgeving.

Bovendien bepaalt de basiswet dat alle tuchtrapporten en beslissingen de identiteit weergeven van de betrokkenen, gedetineerden en personeelsleden. Dat lijkt mij een goede regel in het kader van de openbaarheid van bestuur, zeker in een domein waar fundamentele rechten op het spel staan. Ik ben er dus niet van overtuigd dat het probleem, dat ik niet wil ontkennen noch minimaliseren, eenvoudig opgelost zou worden door het dragen van de badge niet meer verplicht te maken.

13.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de bezoldiging van het gerechtelijk mandaat van curator van onbeheerde nalatenschappen" (nr. 5124)

14 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la rémunération du mandat judiciaire de curateur de successions vacantes" (n° 5124)

14.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, er is geen specifieke regelgeving met betrekking tot de bezoldiging van curatoren van onbeheerde nalatenschappen. Daarom gelden er her en der verschillende tarieven en regelingen. Bepaalde rechtbanken stellen richtlijnen op. Tegen die richtlijnen komt er af en toe nogal wat reactie van de curatoren zelf.

Hieromtrent heb ik de volgende vragen, mijnheer de minister.

Hoe wordt de vergoeding van curatoren van onbeheerde nalatenschappen geregeld?

Is het KB van 10 augustus 1998 van toepassing?

Is er volgens u een gebrek aan eenvormigheid tussen de verschillende rechtbanken?

Acht u een wetgevend initiatief nodig?

14.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lahaye-Battheu, overeenkomstig artikel 811 van het Burgerlijk Wetboek kan, wanneer na het verstrijken van de termijnen van boedelbeschrijving en van beraad zich niemand aanmeldt om een nalatenschap op te vorderen, geen erfgenaam bekend is of de bekende erfgenamen de nalatenschap hebben verworpen, een curator over de onbeheerde nalatenschap worden aangesteld. De aanwijzing gebeurt overeenkomstig artikel 1228 van het Gerechtelijk Wetboek door de familierechtbank op verzoek van een der belanghebbenden of op vordering van de procureur des Konings.

De curator beheert de nalatenschap. De vergoeding van de curator van een onbeheerde nalatenschap is niet uitdrukkelijk bij wet geregeld. Het KB van 10 augustus 1998 houdende vaststelling van de regels en barema’s tot bepaling van de kosten en het ereloon van de curatoren bij de rechtbanken van koophandel is niet direct van toepassing, hoewel dit sommige rechtbanken inspireert om de bezoldiging van curatoren bij onbeheerde nalatenschappen te bepalen.

Gelet op het korte tijdsbestek waarin de vraag werd gesteld, is het niet mogelijk om cijfers over deze aanstellingen te verstrekken. Een korte analyse van de gangbare praktijken leert ons inderdaad dat de bezoldiging van deze curatoren nogal verschilt van rechtbank tot rechtbank, terwijl een eenduidige aanpak over het land de rechtsgelijkheid en rechtszekerheid zou moeten garanderen.

Ik heb mijn administratie dan ook de opdracht gegeven deze materie grondig te analyseren en een wetgevend initiatief voor te bereiden.

14.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Volgens mij zijn er steeds meer onbeheerde nalatenschappen wegens de versplintering van de families en wegens het feit dat steeds meer familieleden een nalatenschap verwerpen. Ik spreek uit ervaring als ik zeg dat men als curator van een onbeheerde nalatenschap vaak heel wat zoekwerk heeft. Bovendien verloopt de procedure traag, maar daarover zal ik later een vraag stellen.

Op het vlak van de bezoldiging is er een heel verschillende aanpak. Ik ben dan ook blij dat u een grondige studie aankondigt, waarna eventueel een initiatief zal worden genomen, waarvoor dank.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n° 4435 de Mme Nawal Ben Hamou, n° 4873 de Mme Goedele Uyttersprot et n° 4914 de Mme Daphné Dumery sont transformées en questions écrites. La question n° 4970 de M. Willy Demeyer est reportée.

15 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "les conséquences de l'annulation par la Cour constitutionnelle de la loi du 30 juillet 2013 relative à la rétention de données" (n° 5044)

15 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "de gevolgen van de vernietiging door het Grondwettelijk Hof van de wet van 30 juli 2013 met betrekking tot de dataretentie" (nr. 5044)

15.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous n'ignorez certainement pas que la loi du 30 juillet 2013 sur la conservation des données a été entièrement annulée par la Cour Constitutionnelle ce jeudi 11 juin 2015. Ce faisant, elle a suivi à plusieurs égards le raisonnement qu'avait adopté en avril 2014 la Cour de Justice de l'Union européenne pour annuler la directive data retention.

La Cour constitutionnelle a estimé que la loi a excédé les limites qu'impose le respect du principe de proportionnalité au regard des articles relatifs au respect de la vie privée et des données personnelles. Cette annulation a forcément de nombreuses conséquences et entraîne donc un retour au régime qui prévalait avant l'entrée en vigueur de la loi du 30 juillet 2013.

Or l'ancien article 126 de la loi sur les communications électroniques autorisait déjà le Roi à imposer une conservation des données par les opérateurs télécoms mais sans en préciser les modalités. Il est fondamental pour tous les citoyens, le monde judiciaire et le secteur des télécommunications de connaître l'état actuel de notre droit.

Monsieur le ministre, les opérateurs télécoms doivent-ils supprimer les données collectées dans le cadre de cette loi ou doivent-ils les conserver? Dans ce dernier cas, lesquelles? Pendant quelle durée? Sous quelles conditions? Quelles sont les conséquences de cet arrêt pour le monde judiciaire et les enquêtes à venir? Comptez-vous adopter un nouvel arrêté royal en exécution de l'ancien article 126 de la loi sur les communications électroniques, puisque l'arrêté royal du 19 septembre 2013 portant exécution de l'article 126 de la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques a perdu sa base légale?

J'imagine que l'arrêté royal n'est plus légal non plus puisqu'il n'y a plus de base légale pour le justifier.

15.02 Koen Geens, ministre: Madame Lalieux, l'analyse de l'arrêt de la Cour constitutionnelle rendu jeudi dernier et de ses conséquences est en cours. Le résultat n'est pas un retour au cadre juridique, où il n'existerait plus aucune règle sur cette question de la rétention des données sur les télécommunications - qui portent sur des données comme "qui a appelé qui et quand?" et non sur le contenu des communications - et où les opérateurs et fournisseurs de services seraient, soudain, obligés de supprimer ces données.

Tout d'abord, on revient, comme vous l'avez mentionné, à une version de la loi qui contenait déjà les principes de la rétention obligatoire des données pour des finalités pénales et de sécurité, tout en renvoyant à un arrêté royal. Le principe de la rétention des données reste donc bien juridiquement applicable.

Cela dit, il importe de rappeler que l'article 126 de la loi sur les télécommunications n'est pas la seule base permettant de conserver les données en question. Les opérateurs et fournisseurs de services peuvent aussi conserver ces données pour leurs propres finalités de facturation et de marketing. Si une donnée est conservée pour des finalités de facturation et de marketing, l'autorité judiciaire peut en exiger l'accès, exactement dans les mêmes conditions que si elle demandait l'accès aux données, dont la conservation est obligatoire au titre de la législation "rétention des données".

Les données en question ne disparaissent donc pas du jour au lendemain. Cela ne signifie évidemment pas que cette situation soit satisfaisante. D'une part, et c'est la logique de la législation Data retention, la lutte contre la criminalité et l'importance actuelle des moyens de communication sont telles que nous ne pouvons pas nous permettre de rendre le sort des enquêtes pénales dépendant des stratégies de facturation et de marketing des acteurs privés.

D'autre part, il est clair que l'article 126 ancien et à nouveau en vigueur ne constitue pas un cadre juridique optimal. Je suis donc en contact avec les ministres en charge des télécommunications ainsi que les secrétaires d'État ayant la vie privée dans leurs attributions. Les différents experts se sont déjà réunis et se réuniront encore à court terme pour compléter l'analyse et trouver des solutions en vue de clarifier la situation rapidement et trouver le meilleur équilibre possible, sachant que la Cour constitutionnelle a donné très peu d'explications dans son arrêt.

Hier, lors du lunch informel du Conseil européen Justice, j'ai insisté sur la nécessité de chercher une solution à l'échelle européenne. Par la suite, en réunion publique, le ministre luxembourgeois, M. Félix Braz a répété en tant que futur président du Conseil européen Justice qu'il réinscrirait le point à l'agenda.

Mes préoccupations étaient largement partagées par mes homologues, dans la mesure où ils sont soumis au même arrêt de la Cour européenne de Justice et qu'ils se montrent tout aussi perplexes que nous, eu égard aux conséquences qu'il pourrait entraîner.

15.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Comme vous le dites, il faut une nouvelle base légale. Les finalités du marketing et de la facturation ne consistent pas à garder des données pendant deux ans, vu que tous les opérateurs avaient lutté contre cette rétention des data au motif que cela allait leur coûter très cher.

Par ailleurs, comme le rappelle la Cour constitutionnelle, il faut trouver une certaine proportionnalité entre le besoin d'enquêtes judiciaires et la vie privée des citoyens. Or cet équilibre n'était pas garanti par l'article 126 – ce qu'a confirmé la Cour européenne de Justice. Même s'il est indispensable de pouvoir mener des enquêtes pénales, Big Brother ne constitue pas une solution pour les sociétés d'aujourd'hui et de demain.

Je vous demande donc de trouver cet équilibre et non de renforcer la rétention des data.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 5019 de Mme Fonck est transformée en question écrite. Les questions n°^s 5101, 5102, 5103 et 5104 de Mme Uyttersprot sont également transformées en questions écrites. La question n° 5113 de M. Frédéric est reportée de même que la question n° 5120 de M. Laaouej.

16 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "la possible fermeture du centre d'appui bruxellois pour l'évaluation et l'orientation des auteurs d'infractions à caractère sexuel" (n° 5121)

16 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "de mogelijke sluiting van het Brusselse steuncentrum voor de evaluatie en verwijzing van daders van seksueel misbruik" (nr. 5121)

16.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je sais que vous avez été interrogé lors des questions d'actualité mais cette question ajoute une série d'éléments. Pour votre bonne information, j'ai été pendant cinq ans présidente de ce Centre d'Appui Bruxellois (CAB) compétent en matière de conditions thérapeutiques imposées en cas de libération conditionnelle ou de sursis probatoire des délinquants sexuels, que j'ai d'ailleurs créé suite à la loi sur les délinquants sexuels. Je connais bien la situation de ce centre d'appui et surtout le travail très correct qu'il réalise avec le secteur par rapport à ce mandat judiciaire, puisque, je le rappelle, c'est une obligation légale que de recevoir et d'assurer le suivi de ces délinquants sexuels.

Le CAB dit vous avoir contacté pour un rendez-vous afin qu'il puisse expliquer sa situation actuelle mais cette demande est, jusqu'à présent, restée sans réponse. En tout cas quand je rédigeais cette question, elle était restée sans réponse de votre part ainsi que de celle de votre cabinet.

Il souhaitait pourtant vous solliciter afin d'obtenir une augmentation visant à engager un temps plein supplémentaire ou à tout le moins d'obtenir une augmentation pour pallier l'indexation des salaires et des retards dans le paiement des subventions. Au lieu de cela, il doit faire face à l'économie du gouvernement, linéaire, aveugle, qui diminue de 20 % ses crédits de fonctionnement. Le Centre d'Appui Bruxellois est d'autant plus touché que n'ayant pas d'autres missions, il ne reçoit aucune autre subvention alors que les centres flamands et wallons sont proportionnellement moins touchés par vos économies, puisqu'ils s'appuient sur d'autres grosses structures au sein desquelles ils peuvent trouver des ressources.

Vous avez récemment répondu en séance plénière que le gouvernement avait décidé de faire des économies linéaires sur les allocations facultatives. Le CAB fait pourtant remarquer que les allocations dont il bénéficie ne sont nullement des allocations facultatives. En effet, si le montant et les bénéficiaires sont variables, l'exécution de la mission ne l'est pas puisqu'elle est imposée par la loi, par le SPF Justice. Je ne comprends donc pas qu'elles soient considérées comme des allocations facultatives.

Vous avez également mentionné que vous alliez examiner avec les entités fédérées les possibilités de soutenir ces centres. Pourtant les centres d'appui relèvent du fédéral, les entités fédérées n'intervenant que dans les centres de pratique spécialisés qui travaillent en collaboration avec les centres dont question.

Vous savez combien il existe de transferts de charges et de responsabilités en matière de justice vers les entités fédérées. Dans le cadre de la sixième réforme de l'État, il est clair qu'il n'y a pas eu de transfert de compétences vers les entités fédérées en matière de suivi des délinquants sexuels. Je ne comprends donc pas très bien pourquoi vous les estimez responsables.

Aujourd'hui, le CAB craint de devoir fermer ses portes parce que l'encadrement déjà réduit ne permet plus de diminution de personnel. C'est pourtant 275 dossiers de criminalité sexuelle qui seront mis en suspens. Autrement dit, 275 personnes sont donc directement concernées.

Vous connaissez l'importance du travail effectué afin de lutter contre la récidive en matière d'abus sexuels et l'importance de l'accompagnement de ces personnes.

Vous dites faire de la lutte contre la récidive une priorité tout en boycottant le travail de ce service qui mène pourtant des actions déterminantes pour lutter contre la récidive des délinquants sexuels.

Monsieur le ministre, avez-vous désormais, et enfin, répondu à la demande de rendez-vous du CAB? Sinon, quand comptez-vous enfin le recevoir? Mais peut-être attendez-vous que les portes de ce dernier soient fermées. Quel appel comptez-vous lancer aux entités fédérées? Les avez-vous déjà contactées à ce sujet? J'ai pris connaissance de la réaction de la ministre en charge qui a fait savoir que la question ne relevait pas de la compétence des entités fédérées, mais bien du fédéral. Comment comptez-vous pallier les difficultés du CAB par rapport aux autres centres d'appui? Comment expliquer, vu l'accord de gouvernement, que vous n'ayez pas fait de la lutte contre les abus sexuels et la récidive une priorité lors de l'ajustement budgétaire qui est censé être moins aveugle que le budget initial? Je rappelle que la Chambre a mis sur pied une commission spéciale Abus sexuels que j'ai présidée. Elle a fait des recommandations au gouvernement votées à l'unanimité qui visaient un meilleur encadrement, un meilleur suivi des délinquants sexuels libérés ou en libération conditionnelle ou encore en probation. Votre position va donc également à l'encontre des recommandations votées à l'unanimité par ce parlement et des priorités en matière de politique criminelle. Votre souhait est-il de voir le CAB disparaître? Si non, comment comptez-vous vous assurer que le CAB puisse exercer ses missions, ce dans les meilleures conditions à l'avenir? Comment comptez-vous lutter, dans ces conditions, contre la récidive en matière d'abus sexuels? Si, comme il le prévoit, le CAB est appelé à fermer ses portes, qu'allez-vous faire des 275 dossiers?

16.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Lalieux, sachez que le sort du Centre d'Appui Bruxellois me tient à cœur. Il est vrai que j'ai déjà répondu, comme vous le soulignez, à des questions de Mme Gerkens et de M. Maingain en séance plénière. De l'esprit de cette réponse, j'aurais espéré que vous auriez déduit que je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour les aider.

En ce qui concerne l'entretien auquel vous faites référence, l'habitude dans mon cabinet est que tous ceux qui demandent accès le reçoivent dans les meilleurs délais. Ce sera aussi le cas pour le CAB. Je n'aime pas qu'on dise que je suis en retard. Si c'était le cas, je m'en excuse mais j'en doute car en règle générale, cela va assez vite.

Vous savez que le gouvernement a décidé de procéder à une économie de 20 % sur toutes les allocations facultatives. Cela s'est donc produit aussi pour les institutions et centres de recherche pour le traitement des délinquants sexuels. Cette année, 731 000 euros ont été votés dans le budget initial pour les trois institutions. Je comprends que cette situation soit difficile pour ces organisations qui effectuent un travail très important pour la justice et surtout pour le Centre d'Appui Bruxellois, notamment à cause de sa structure d'ASBL stand alone. Je l'avais dit en séance plénière.

La réduction du subside ne rend évidemment pas en elle-même toute activité de l'institution concernée impossible mais je suis pleinement conscient qu'un effort de 20 % est très conséquent pour le CAB. Je suis donc disposé à examiner toutes les pistes pour libérer un budget supplémentaire, le cas échéant en collaboration avec mes collègues des entités fédérées. Mais comme indiqué dans le Plan Justice, nous sommes tous appelés à effectuer des prestations plus efficaces avec moins de moyens mais je veux en tout cas que le CAB puisse continuer à exercer ses missions.

Je reste bien entendu très attaché à garantir le suivi des délinquants sexuels et en résumé, je veux donc que le CAB puisse continuer à exercer ses missions mais il faut me donner un peu de temps pour étudier les différentes pistes budgétaires en tenant par exemple compte du caractère stand alone du centre. Entre-temps, le CAB recevra, tout comme les deux autres centres reconnus, ses subsides prévus dans le cadre du budget voté du SPF Justice pour l'année 2015. Un arrêté royal est en voie de finalisation pour ce faire.

Pour conclure, le sort du CAB me tient à cœur et je ferai tout pour l'aider dans la mesure de mes moyens limités. De temps à autre, on sait faire des petits miracles.

16.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, pour ma part, je ne crois pas aux miracles mais je crois à la volonté politique et à l'action politique. Si on doit attendre un miracle, je crains que le CAB soit mort avant que le miracle ne se produise. C'est peut-être ce qui fait notre différence.

Sans vouloir vous faire de procès d'intention, j'entends bien que vous tenez au suivi des délinquants sexuels. Néanmoins, quand on s'en préoccupe, on tente de dégager des moyens. Cela ne revient pas au même de diminuer les moyens, même si on les conteste aujourd'hui, d'une administration de 1 000 personnes que d'une ASBL de 4 personnes. Je pense que la proportion de 20 % sur une grosse masse ou une petite masse a évidemment des conséquences totalement différentes. Alors, j'entends bien votre volonté mais réglez cela vite car ils vont fermer leurs portes. Comme cela a été récurrent, je ne vous jette même pas la pierre par rapport à cela.

L'arrêté royal est en phase de finalisation. Cela signifie qu'ils n'ont pas encore touché. Nous voici fin juin. Aujourd'hui, ils ne pourront pas vivre avec ce que vous leur donnez. En outre, cette structure doit évidemment aller chercher de l'argent dans les banques et payer des intérêts, alors qu'elle est déjà tout à fait exsangue et que vous comptez encore diminuer ses moyens de 20 %.

Monsieur le ministre, vous êtes disposé à imaginer toutes les pistes. Il y a eu un ajustement budgétaire. Dans le cadre de celui-ci, j'ai entendu que l'enveloppe de 200 millions d'euros, où tout le monde pouvait aller pêcher, n'avait pas été touchée complètement. J'entends que l'on va augmenter les budgets de l'armée de manière considérable. Or, en l'occurrence, dans le cadre de la récidive de délinquants sexuels qui est une priorité du parlement et que ce gouvernement diffère, on ne trouve pas de solution rapide.

Je pense que la situation du CAB est catastrophique. Je reviendrai avant le 21 juillet pour voir si vous avez rencontré le CAB et si vous avez trouvé une réelle solution, et pas renvoyé votre responsabilité vers les entités fédérées.

Monsieur le ministre, les entités fédérées ont reçu énormément de suivi dans le cadre de mandats judiciaires, vous le savez. Les négociations ont lieu actuellement. Il ne faudrait pas encore leur renvoyer des dossiers qui ne sont pas prévus par la réforme de l'État. Le fédéral doit aussi remplir ses missions et ses fonctions et doit financer les missions qui lui sont dévolues.

16.04 Koen Geens, ministre: Je concède que j'ai reçu une lettre du CAB le 11 juin. Hier, le 15, nous lui avons proposé deux dates. Nous ferons de notre mieux. Je vous ai bien écoutée. Comme vous avez vous-même été présidente du CAB, que vous avez constitué, veuillez lui transmettre ce message de bonne volonté et de volonté politique, si vous ne voulez pas croire aux miracles. Je vous remercie.

16.05 Karine Lalieux (PS): À chacun ses croyances, monsieur le ministre. Je vous remercie pour ce complément d'information.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 5127 de M. Friart est transformée en question écrite. La question n° 5130 de Mme Thoron est reportée.

La réunion publique de commission est levée à 17.39 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.39 uur.