COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT

De vergadering wordt geopend om 09.34 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La séance est ouverte à 09.34 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, collega’s, de koffie wordt gebracht wanneer de vergadering begint. Wij kunnen dus beter zo snel mogelijk van start gaan.

01 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "het besteden van federaal geld door de gemeente Sint-Lambrechts-Woluwe aan Franstalige propaganda-activiteiten in buurgemeente Zaventem" (nr. 3581)

01 Question de Mme Barbara Pas au premier ministre sur "l'affectation par la commune de Woluwé-Saint-Lambert de l'argent fédéral à la propagande francophone dans la commune voisine de Zaventem" (n° 3581)

01.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, in 2013 werd op een heuse persconferentie door de burgemeester van Sint-Lambrechts-Woluwe, Olivier Maingain, aangekondigd dat hij de gelden die hij van de federale overheid ontvangt in het kader van artikel 46bis van de bijzondere wet van 12 januari 1989 met betrekking tot de Brusselse instellingen zou besteden aan francofone propaganda in zijn Vlaamse buurgemeente Zaventem.

U weet ongetwijfeld dat die gelden door de federale overheid verdeeld worden over de Brusselse gemeenten die een Nederlandstalige schepen in hun schepencollege opnemen. Die gelden zijn dus expliciet bedoeld om de Vlaamse inbreng in de Brusselse plaatselijke besturen te ondersteunen. Het is natuurlijk bijzonder cynisch en perfide dat dat geld nu gebruikt wordt voor de verdere verfransing van een Vlaamse gemeente.

Het is niet alleen cynisch en perfide, er wordt ook oneigenlijk gebruikgemaakt van die federale middelen. Een gemeente kan haar middelen alleen besteden aan projecten van gemeentelijk belang en ik zie in dat kader niet in wat het gemeentelijke belang voor de gemeente Sint-Lambrechts-Woluwe of haar inwoners zou kunnen zijn. Het heeft dan ook niets te maken met het bevorderen van de belangen van de inwoners van Sint-Lambrechts-Woluwe, maar alles met de Lebensraumphilosophie van Maingain voor de Franstaligen, ten koste van Vlaams grondgebied.

Eind maart bleek dat het niet alleen bij een aankondiging is gebleven. De aankondiging is ondertussen ook werkelijkheid geworden. Door de Franstalige vzw Citoyens de Zaventem werd in Zaventem een Franstalige folder gebust waarin de communautaire onrust bij de Franstalige bevolking wordt opgepookt. Men wordt er onder meer in aangemoedigd om zich in de Vlaamse gemeente Zaventem zoveel mogelijk van het Frans te bedienen. De maatschappelijke zetel van die vzw is niet toevallig gehuisvest op de locatie waar ook diensten van de gemeente Sint-Lambrechts-Woluwe zijn gevestigd. Gelet op de eerdere uitspraken van de burgemeester, hoef ik er dan ook geen tekening meer bij te maken.

Ik zou daarop graag een reactie van u krijgen. Zult u die zaak agenderen op het Overlegcomité, want dat oneigenlijke gebruik van federale middelen moet toch aan de Brusselse regering voorgelegd worden? Overweegt u maatregelen te nemen om die middelen in te houden? Overweegt u desgevallend een wetgevend initiatief uit te werken om dergelijke misbruiken in de toekomst onmogelijk te maken?

01.02 Eerste minister Charles Michel: Mevrouw Pas, de bijzondere wet van 1989 die het Brussels Hoofdstedelijk Gewest opricht en waarnaar u verwijst, werd gewijzigd door de bijzondere wet van 13 juli 2001 tot herfinanciering van de Gemeenschappen en uitbreiding van de fiscale bevoegdheden van de Gewesten.

Een artikel 46bis werd ingevoegd dat voorziet dat vanaf 2002 bijzondere middelen ten laste van de federale overheid worden verdeeld tussen de gemeenten van het Gewest. Tijdens de voorbereidende discussies over de bijzondere wet van 13 juli 2001 betreffende artikel 46bis, ingevoegd via een amendement, werd expliciet gezegd dat artikel 46bis het punt 9 van het Lombardakkoord vertaalt en dat de voorgestelde bepaling de toegekende financiële middelen niet uitdrukkelijk bindt aan een welbepaalde bestemming zodat de autonomie van de gemeenten en de begroting worden gerespecteerd.

De federale regering is met andere woorden niet verantwoordelijk voor de manier waarop de gemeenten van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest de hen toegewezen bijzondere middelen uitgeven. De federale regering is dan ook niet bevoegd om hiervoor actie te ondernemen.

Voorts zou ik u willen vragen hieromtrent desgewenst contact op te nemen met het Brussels Hoofdstedelijk Gewest als voogdijoverheid van de lokale overheden.

01.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw niet-onverwachte antwoord. Het gaat wel om federale middelen die zouden moeten worden besteed aan pacificatie in Brussel, maar die worden misbruikt. Het is misbruik van federale middelen die voor minstens 60 % door de Vlamingen worden betaald. Het is dus wel heel gemakkelijke paraplupolitiek om te zeggen dat het een zaak is voor het Brusselse Gewest en dat wij er niets mee te maken hebben. Uiteraard ondervragen wij ook de bevoegde instanties op dat niveau, maar ook zij hanteren de paraplupolitiek en sturen ons terug naar hier en omgekeerd.

Het blijft een federale wet en de middelen van het Lombardakkoord zouden moeten worden besteed aan de zaken waarvoor ze bedoeld zijn. Ik vind het bijzonder betreurenswaardig dat deze regering daar niet voor wil ingrijpen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Interpellatie van mevrouw Barbara Pas tot de eerste minister over "het lidmaatschap van België van de Organisation Internationale de la Francophonie" (nr. 34)

02 Interpellation de Mme Barbara Pas au premier ministre sur "l'appartenance de la Belgique à l'Organisation Internationale de la Francophonie" (n° 34)

02.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, in het Vlaams Parlement werd op 1 april, het was geen 1-aprilgrap mag ik hopen, door Vlaams minister-president Geert Bourgeois, een lans gebroken voor het opzeggen van het lidmaatschap van België van de Organisation Internationale de la Francophonie.

De argumentatie van minister-president Bourgeois is dat dit bij uitstek een bevoegdheid is van de Gemeenschappen. Hij verwijst daarvoor, mijns inziens zeer terecht, naar de bijzondere wet van 8 augustus 1980 en naar de Grondwet. Hij vindt het maar normaal dat de Franse Gemeenschap lid is van de OIF, net zoals de Vlaamse Gemeenschap lid is van de Nederlandse Taalunie. In het verlengde daarvan vindt hij het absoluut niet normaal dat België als federale Staat lid zou zijn van een van die internationale organisatie. Hij stelt dan ook voor dat België, als federale Staat, uit die OIF zou treden.

Er zit veel logica in die redenering. Hij heeft in dat verband blijkbaar ook een brief geschreven naar u, mijnheer de eerste minister. Daarin zou hij overigens ook zijn ongenoegen kenbaar hebben gemaakt over het feit dat de Franse Gemeenschap zich bij die OIF, en ook elders, aandient als de Fédération Wallonie-Bruxelles. Deze benaming wordt ook op een aantal federale webstekken gebruikt. Bovendien is deze benaming niet alleen ongrondwettig, maar ook politiek en communautair zeer geladen. Daarmee wordt immers de indruk gewekt dat Brussel een Franstalige stad zou zijn. Brussel wordt op die manier alvast in gedachten bij Wallonië geannexeerd.

Als het deze regering menens is – zo heb ik het alvast begrepen – om communautaire rust te brengen en die te handhaven, dan lijkt het mij best dat die politieke spelletjes van de militante francofonie niet worden meegespeeld. Deze regering moet er in elk geval voor zorgen dat die geladen benaming niet door federale instanties wordt gebruikt.

Mijn concrete vragen voor u, mijnheer de eerste minister, zijn de volgende. Hebt u die brief van minister-president Bourgeois ontvangen? Welke bezorgdheden werden daarin geuit? Welk gevolg hebt u aan het schrijven en de bezorgdheden van de minister-president gegeven? Vindt u het aanvaardbaar dat de Franse Gemeenschap lid is van de OIF onder de benaming Fédération Wallonie-Bruxelles of zich alvast onder die naam aandient? Zult u stappen zetten om uit die OIF te treden zoals minister-president Bourgeois vraagt?

Als ik mij niet vergis, hebt u er al eens naar verwezen dat er ook economische onderwerpen worden behandeld en dat u dus niet onmiddellijk van plan bent om uit de organisatie te stappen, maar dan had ik wel graag bijkomende argumenten voor het lidmaatschap van België van de OIF gehoord. Vooral wil ik weten of er eensgezindheid bestaat hierover in uw regering. Denkt iedereen daar zo over?

Ten slotte, gaat u in op de vraag van minister-president Bourgeois om de benaming Fédération Wallonie-Bruxelles op alle federale webstekken te vervangen door de juridisch correcte benaming, de enige welke in de Grondwet staat? Als u dat niet van plan bent, zou ik ook graag weten waarom.

02.02 Eerste minister Charles Michel: Mevrouw Pas, ik heb inderdaad de brief van de heer Bourgeois ontvangen. Wat de OIF betreft, zoals ik al zei tijdens de plenaire vergadering van donderdag 2 april 2015 wil ik betrokken zijn bij die organisatie die niet enkel een cultureel karakter heeft, maar ook diplomatieke en economische kwesties behandelt. Dat was het geval in Dakar tijdens de vorige algemene vergadering van de OIF. Ik herinner er ook aan dat bijna alle vorige eerste ministers telkens hebben deelgenomen aan de OIF-toppen. Ik zal als eerste minister van ons land dus betrokken blijven bij de organisatie.

Wat de benaming van de Franstalige instellingen betreft, hoewel artikel 2 van de Grondwet drie Gemeenschappen erkent onder de benaming Franse Gemeenschap, Vlaamse Gemeenschap en Duitstalige Gemeenschap, en artikel 3 drie Gewesten, namelijk het Vlaamse Gewest, het Waalse Gewest en het Brusselse Gewest, stellen we inderdaad vast dat andere benamingen gangbaar zijn, zoals Fédération Wallonie-Bruxelles voor de Franse Gemeenschap, of Vlaamse regering of Vlaanderen voor de Vlaamse instellingen.

Om te antwoorden op de vraag over het lidmaatschap van de Franse Gemeenschap van de OIF onder de naam Fédération Wallonie-Bruxelles, het komt de federale regering niet toe zich uit te spreken over de benaming die de Franse Gemeenschap voor zichzelf gebruikt op internationaal vlak. Iedereen kan een dossier indienen bij het Overlegcomité, wat dat betreft. Dat is vandaag niet het geval.

Ten slotte worden op de website van Buitenlandse Zaken de Gemeenschappen als bevoegde overheden inzake diplomagelijkwaardigheid vermeld, maar om praktische redenen moet op de federale website het URL-adres, dus de link, van de website van de Fédération Wallonie-Bruxelles als enig bestaande adres worden meegedeeld. Dat is een technische kwestie, er is geen politieke redenering van de federale overheid wat dat betreft.

02.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik dank de eerste minister voor zijn antwoord.

Ik ben benieuwd wat het Overlegcomité te zake zal brengen. Minister-president Bourgeois heeft immers alleszins aangekondigd – volgens mij zal het niet bij een aankondiging blijven – dat er bij de bespreking over de samenwerkingsakkoorden ook over de rol van de Federale Staat in de OIF gesproken zou worden. Ik ben er dus van overtuigd dat wij na die vergadering van het Overlegcomité nog wel een of andere terugkoppeling krijgen.

Mijnheer de eerste minister, gelet op uw antwoord, voel ik mij toch genoodzaakt om een motie van aanbeveling in te dienen. Ten eerste beveel ik aan om de nodige stappen te doen om het lidmaatschap van België in de OIF te annuleren. Daarin treed ik namelijk de argumentatie van minister-president Bourgeois volledig bij.

Ten tweede dien ik de motie in om ervoor te zorgen dat de federale instanties geen gebruikmaken van die ongrondwettige benaming. U opent opnieuw uw paraplu door te zeggen dat de keuze van de benaming een zaak van het Franstalig gewest is. Die benaming is echter helemaal niet grondwettig. U kunt er perfect voor zorgen dat alle verwijzingen daarnaar, los van de URL, van de federale webstekken verdwijnen of dat er geen gebruik van gemaakt wordt.

Mijnheer de voorzitter, om de regering daartoe aan te zetten, dien ik een motie van aanbeveling in.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Barbara Pas

en het antwoord van de eerste minister,

- gelet op de artikelen 127 en 129 van de Grondwet;

- gelet op artikel 4, 1° van de bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming van de instellingen;

- gelet op de uitspraken van Vlaams minister-president Geert Bourgeois in plenaire vergadering van het Vlaams Parlement van 1 april 2015 in verband met het lidmaatschap van België van de Organisation Internationale de la Francophonie;

- gelet op de vraag van de Vlaamse minister-president aan de federale overheid om op geen enkele wijze gebruik te maken van de ongrondwettige benaming ‘Fédération Wallonie-Bruxelles’ ter aanduiding van de Franse Gemeenschap,

vraagt de regering

- de nodige stappen te zetten om het lidmaatschap van België van de Organisation Internationale de la Francophonie te annuleren;

- ervoor te zorgen dat federale instanties geen gebruik maken van de ongrondwettige benaming ‘Fédération Wallonie-Bruxelles’."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de Mme Barbara Pas

et la réponse du premier ministre,

- vu les articles 127 et 129 de la Constitution;

- vu l'article 4, 1° de la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes institutionnelles;

- vu les déclarations faites par le ministre-président flamand Geert Bourgeois en séance plénière du Parlement flamand le 1^er avril 2015 en ce qui concerne l'appartenance de la Belgique à l'Organisation Internationale de la Francophonie;

- vu la demande du ministre-président flamand aux autorités fédérales de n'utiliser en aucune manière la dénomination anticonstitutionnelle 'Fédération Wallonie-Bruxelles' pour désigner la Communauté française,

demande au gouvernement

- d'entreprendre les démarches nécessaires pour que la Belgique se retire de l'Organisation Internationale de la Francophonie;

- de veiller à ce qu'aucune instance fédérale n'utilise la dénomination anticonstitutionnelle 'Fédération Wallonie-Bruxelles'."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Philippe Pivin.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Philippe Pivin.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "het ter beschikking stellen van twee voltijdse medewerkers aan gewezen ministers en staatssecretarissen" (nr. 3715)

03 Question de Mme Barbara Pas au premier ministre sur "la mise à disposition de deux collaborateurs à temps plein à d'anciens ministres et secrétaires d'État" (n° 3715)

03.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, een half jaar geleden heb ik u een stand van zaken gevraagd over de praktijk waarbij gewezen ministers nog steeds op twee voltijdse medewerkers een beroep kunnen doen.

Het koninklijk besluit van 19 juli 2001 betreffende de invulling van de beleidsorganen van de federale overheidsdiensten en betreffende de personeelsleden van de federale overheidsdiensten, aangewezen om deel uit te maken van een kabinet van een lid van een regering of van een college van een Gemeenschap of Gewest, bepaalt dat de regeling nog altijd mogelijk is waarbij een minister gedurende de hele legislatuur twee voltijdse personeelsleden ter beschikking kan krijgen.

U hebt toen geantwoord dat in het regeerakkoord niet stond dat die problematiek zou worden aangepakt. U was echter wel bereid voorstellen daarover te bestuderen.

De reden waarom ik al vrij vroeg opnieuw een stand van zaken vraag, is omdat ondertussen in de Vlaamse regering wel al stappen zijn genomen. Op het Vlaamse beleidsniveau was en is nog altijd een gelijkaardige regeling van kracht. De Vlaamse regering heeft echter begin april 2015 beslist om vanaf 1 januari 2016 die regeling stop te zetten.

Dat lijkt mij een heel wijze beslissing. Vanaf 1 januari 2016 zullen enkel nog gewezen ministers die geen parlementair mandaat meer hebben, gedurende maximaal twee jaar op één medewerker kunnen rekenen. De Vlaamse regering bespaart op die manier een half miljoen euro per jaar.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, kunt u een nieuwe stand van zaken geven? Zijn er wijzigingen ten opzichte van een half jaar geleden? Wie maakt allemaal gebruik van die regeling? Wat is de totale kostprijs van die regeling? Wat zal de regeling naar schatting kosten indien ze de hele lopende legislatuur zou blijven bestaan?

Ten tweede, zult u, net zoals de Vlaamse collega’s, een initiatief nemen om die regeling vanaf 1 januari 2016 of alleszins in de nabije toekomst af te schaffen? Indien u dat niet van plan bent, had ik graag geweten wat u tegenhoudt om een dergelijk initiatief te nemen?

03.02 Eerste minister Charles Michel: Mevrouw Pas, om precies te antwoorden, kan ik u meegeven dat alle leden van de vorige federale regering een aanvraag hebben ingediend om geheel of gedeeltelijk van de twee voltijdse equivalenten gebruik te kunnen maken.

Wij konden dus een precieze tabel opstellen. Ik kan u die tabel met alle details geven. Ik veronderstel dat zulks makkelijker zal zijn.

Voor de kosten wordt twaalf keer 103 000 euro gebudgetteerd. De middelen zullen echter misschien niet volledig worden benut. Dat moeten we afwachten.

Voor de toekomst bevestig ik dat ik bereid ben om een voorstel te bestuderen, maar ik moet erkennen dat dit gedurende de eerste zes tot zeven maanden van deze legislatuur geen prioriteit was. Er rest ons nog wel tijd om dat te doen en ik bevestig dus de bereidheid om daarover met de regering een beslissing te nemen voor de toekomst.

03.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, bedankt voor die bereidheid. In de commissie voor de Financiën worden momenteel de besprekingen van de begrotingscontrole afgerond. U hebt zelf de bedragen genoemd. Twaalf keer 103 000 euro is het maximum dat daaraan gespendeerd kan worden, dus daar zit wel een potentiële besparing. Ik begrijp dat dit misschien niet de prioriteit was in de voorbije zes maanden, maar voor het budget zou het zeker niet slecht zijn om ernaar te streven om tegen 1 januari 2016 zo’n regeling uit te werken.

03.04 Eerste minister Charles Michel: Sta me toe om te preciseren dat het gaat om een oplossing voor de volgende legislatuur. Als wij daaromtrent amendementen zouden goedkeuren, gelden die niet in deze legislatuur.

03.05 Barbara Pas (VB): Een nieuw koninklijk besluit kan die regeling tijdens de huidige legislatuur dus niet meer veranderen?

03.06 Eerste minister Charles Michel: Het ligt niet in de plannen om de regels te veranderen tijdens de huidige legislatuur, want dat zou op juridisch vlak betwistbaar zijn, denk ik.

03.07 Barbara Pas (VB): Wij zullen dat nakijken, want blijkbaar kan het voor de Vlaamse regering wel om de bestaande regeling tijdens de legislatuur te wijzigen. Wij zullen dat samen met u nagaan en ik zal alvast ook uw tabel in detail bestuderen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "de memorie van de Ministerraad aan het Grondwettelijk Hof met betrekking tot de zaak-Boël" (nr. 4062)

04 Question de Mme Barbara Pas au premier ministre sur "le mémo adressé par le Conseil des ministres à la Cour constitutionnelle dans le cadre de l'affaire Boël" (n° 4062)

04.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, zoals bekend zoekt Delphine Boël al jaren naar erkenning voor het feit dat zij de buitenechtelijke dochter van koning Albert zou zijn. De zoektocht naar ouderlijke erkenning stuit al even lang op een koude en hardvochtige weigering van de koning, die elke medewerking om klaarheid in de zaak te brengen, altijd heeft geweigerd. Hij heeft er integendeel alles aan gedaan om de ware toedracht te verhullen.

Vandaar dat de betrokkene intussen via gerechtelijke weg tracht om die erkenning te verkrijgen. Er is in dat verband momenteel een procedure lopende voor de burgerlijke rechtbank van eerste aanleg in Brussel. Die rechtbank heeft vastgesteld dat er mogelijk een tegenstrijdigheid is tussen enerzijds, de Grondwet en anderzijds, het Burgerlijk Wetboek. Volgens de Grondwet heeft elke burger het recht om te weten wie zijn ouders zijn, maar er zijn bepalingen in het Burgerlijk Wetboek die tot onontvankelijkheid van de eis van Boël voor de rechtbank zouden kunnen leiden. Dat Burgerlijk Wetboek bepaalt immers dat de procedure die Boël heeft aangespannen, moet gebeuren voor de leeftijd van 22 jaar, wat niet het geval is. Tevens is er het zogenaamde bezit van staat.

De Grondwet en die wettelijke bepalingen zouden volgens de rechtbank conflictueus kunnen zijn. Om die vraagstukken op te lossen heeft de rechtbank van eerste aanleg een prejudiciële vraag gesteld aan het Grondwettelijk Hof om na te gaan welke principes moeten prevaleren. Het hof zelf heeft in dat verband, zoals gebruikelijk is, een advies gevraagd aan de Ministerraad om desgevallend een standpunt mee te delen. Volgens de mediaberichtgeving die we daarover hebben kunnen lezen, heeft de Ministerraad daarbij een duidelijk standpunt ingenomen ten voordele van de stelling van de advocaten van de koning en tegen de stellingen van de advocaten van Boël. Dat lijkt mij, gelet op de delicate zaken, een bijzonder onkiese keuze te zijn geweest. Het leek mij verstandiger om, als het om een oud-staatshoofd gaat, in die gelegenheid geen stelling in te nemen en zich op de vlakte te houden of zelfs helemaal geen advies te geven. Dat is immers helemaal geen verplichting.

Mijnheer de premier, waarom voelde de Ministerraad zich wel geroepen om een advies te geven en tussenbeide te komen in zo’n delicate zaak? Waarom heeft de Ministerraad zich niet op de vlakte gehouden?

Welk standpunt heeft de Ministerraad exact ingenomen in het advies aan het Grondwettelijk Hof? Het exacte advies is immers niet noodzakelijk hetzelfde als wat men in de pers leest.

Ten slotte, wat heeft de Ministerraad ertoe aangezet om in die delicate zaak in de praktijk bovendien nog eens duidelijk stelling te nemen ten gunste van een van de partijen?

04.02 Eerste minister Charles Michel: Mevrouw Pas, ten eerste, wat de werking van het Grondwettelijk Hof betreft, het Grondwettelijk Hof is bevoegd om a posteriori wetskrachtige normen te toetsen aan onder meer de fundamentele rechten en vrijheden, opgenomen in titel II van de Grondwet. Het hof kan worden geroepen zich hierover uit te spreken in het kader van een beroep tot vernietiging of van een prejudiciële vraag, die de rechter in beginsel verplicht is te stellen indien de interpretatie van de wetskrachtige normen noodzakelijk is voor de oplossing van het voor het hof liggende geschil. Elke instelling of burger kan via een schriftelijke procedure tussenbeide komen voor het Grondwettelijk Hof. Het Grondwettelijk Hof spreekt zich niet uit over de inhoud van een zaak, maar gaat de Grondwettelijkheid van een wet na.

Wat de Ministerraad van 24 april 2015 betreft, de situatie is zeer eenvoudig en zeer duidelijk: wij hebben geen politieke discussie gehad over de zaak. Om precies te zijn, wij hebben 344 zaken behandeld in de Ministerraad. Het betreft een van de meer dan driehonderd door de Ministerraad behandelde zaken.

Wanneer de prejudiciële vraag betrekking heeft op een federale wet, komt de federale regering als institutionele partij tussenbeide in de uitwisselingsprocedure tussen de partijen, aangezien zij verantwoordelijk is voor de federale wetgeving. De Ministerraad heeft in april jongstleden, net als elke raad, de voor het Grondwettelijk Hof hangende prejudiciële vragen onderzocht. Een van de vragen betrof het Burgerlijk Wetboek. In dat kader heeft de Ministerraad een memorie uitgebracht, voorbereid door een advocaat, met een puur juridisch standpunt waarin wordt gesteld dat de federale regering de Grondwet niet schendt.

Er is niets bijzonders aan die oefening: de regering moet wekelijks tussenbeide komen voor het Grondwettelijk Hof. Zoals ik al heb uitgelegd, gaat het om een louter juridische procedure, niet meer noch minder.

04.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, dank u voor uw antwoord.

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de regering bij voorgaande vragen heel gemakkelijk de paraplu opsteekt, in de zin van dat het niet de eigen bevoegdheid betreft en dus doorschuift naar andere beleidsniveaus zoals de Gewesten, terwijl zij nu in het betreffende dossier argumenteert dat, aangezien het gaat over federale wetgeving, zij de zaak ter harte moet nemen en puur juridisch advies verlenen. Het is dan nog exact de juridische lijn die de advocaten van koning Albert volgen.

De rechtbank behandelt koning Albert als een gewone burger. Was hij een gewone burger geweest, dan was er niks mis geweest met daarin gewoon puur juridisch advies te verlenen. Maar het is het ene of het andere.

Door advies te verlenen in een zaak over een oud-staatshoofd neemt de regering hoe dan ook een standpunt in. Het was veel voorzichtiger en verstandiger geweest om u daarin niet te moeien, want u bent niet verplicht om daarover een memorie te schrijven.

Ik kan alleen maar vaststellen dat koning Albert niet als een gewone burger wordt behandeld en dat hij zijn titel van koning nog altijd heeft en zijn royale dotaties, die daarbij horen. Ofwel behandelt men hem voor alles als een gewone burger en dan is er niets mis met een advies, maar zolang hij een koning is, die royaal belastinggeld opsoupeert, had de regering zich daar beter niet mee gemoeid.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nr. 4206 en nr. 4266 van de heer Crusnière worden uitgesteld. Vraag nr. 4477 van mevrouw Grovonius wordt ook uitgesteld.

05 Interpellation de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "l'avenir de l'OCDEFO et de la FCCU" (n° 43)

05 Interpellatie van de heer Georges Gilkinet tot de eerste minister over "de vooruitzichten in verband met de CDGEFID en de FCCU" (nr. 43)

05.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, j'ai interrogé à deux reprises les ministres de la Justice et de l'Intérieur sur le démantèlement – car c'est bien de cela qu'il s'agit – de services d'enquête extrêmement importants dans la lutte contre la criminalité économique et financière, à savoir l'Office central de lutte contre la délinquance économique et financière (OCDEFO) et la Federal Computer Crime Unit (FCCU).

En réponse à ces questions, le ministre de la Justice a déclaré le 20 mai que la capacité d'enquête de l'OCDEFO serait déconcentrée dans les directions judiciaires d'arrondissement. C'est un euphémisme qui n'est guère étonnant de sa part. Le ministre de l'Intérieur a été plus explicite en déclarant: "Le service de l'OCDEFO cesse d'exister et est entièrement déconcentré vers les niveaux d'arrondissement."

Par la suite, lorsque je les ai réinterrogés, les deux ministres ont adopté un début de courbe rentrante – il faut le reconnaître – puisqu'ils ont annoncé des concertations avec, notamment, le Collège des procureurs généraux. C'est la moindre des choses. Je remarque que cela romprait avec l'habitude prise par votre gouvernement qui consiste à décider d'abord et à consulter ensuite les intéressés.

Comme d'autres intervenants, tel le juge Claise – qui s'est exprimé très clairement sur les antennes de la RTBF à deux reprises –, je me permets de contester vivement ces choix et de m'interroger sur le processus qui y a conduit.

Supprimer l'OCDEFO reviendrait à se priver d'un des outils actuellement les plus efficaces en termes de lutte contre la criminalité financière. Cet organe est en effet un point de contact facile pour les autorités des pays voisins. Nous savons que la criminalité financière revêt une dimension internationale croissante. L'OCDEFO a pour intérêt de développer une forme de multidisciplinarité puisqu'il rassemble des policiers, des fiscalistes et des juristes. Il permet aussi de travailler de manière décentrée en envoyant des enquêteurs dans d'autres États. La proximité peut être problématique dans des affaires délicates, d'autant plus que notre territoire n'est pas très grand. L'OCDEFO facilite également une rapidité d'action, qui est essentielle pour lutter efficacement contre la criminalité financière. En quelques jours, les sommes concernées peuvent disparaître. Enfin, cette cellule collabore correctement avec la justice. M'intéressant depuis quelques années à la lutte contre la criminalité financière, je n'ai jamais entendu de critiques portant sur le travail commun de l'OCDEFO et des juges.

Des acteurs de la justice s'inquiètent, et ce légitimement. Quelle est la motivation de cette décision? Est-elle communautaire? S'agit-il d'un retour de la guerre des polices? C'est ce qu'écrit L'Echo. S'agit-il d'une volonté d'organiser l'inefficacité dans la lutte contre la criminalité financière? Ce serait complètement machiavélique. Je retiens surtout qu'il n'est pas trop tard. Un début de rétro-pédalage a eu lieu. En séance plénière, vous avez été moins affirmatif que le ministre de l'Intérieur, notamment. Cependant, en tant que premier ministre, et dès lors que, si elle est prise, il s'agit d'une décision du gouvernement, vous devez donner un signal clair.

Monsieur le premier ministre, cette décision de démanteler la FCCU et surtout l'OCDEFO est-elle définitive? Le cas échéant, par qui et quand a-t-elle été prise? S'agit-il d'une option de gouvernement, ou de celle d'un ou de deux ministres? Qu'est-ce qui justifie le changement de position du gouvernement concernant son engagement à ne pas toucher à la capacité d'enquête et d'intervention dans la lutte contre la corruption, les formes graves de criminalité économique et financière et la criminalité ICT? Je cite là un extrait de la note de politique générale du ministre de l'Intérieur.

Quels organes ont-ils été consultés au sujet de ce projet de démantèlement de l'OCDEFO et de la FCCU? Le Collège des procureurs généraux a-t-il été interrogé sur le sujet? Quelle a été sa réaction? Les magistrats directement concernés par cette décision ont-ils été interrogés? J'ai l'impression que non, vu qu'ils doivent s'exprimer via les médias. Le seront-ils et leur avis sera-t-il pris en compte? Il ne s'agit pas, comme dans d'autres dossiers, de demander l'avis et puis d'agir exactement comme on l'avait décidé initialement.

Quel sera dorénavant l'interlocuteur des États étrangers dans les dossiers liés à la criminalité financière et à la criminalité informatique, si vous confirmez votre intention de démanteler ces deux services? Dans la même hypothèse, comment seront assurées l'interdisciplinarité et la spécialisation des services d'intervention fédéraux dans les dossiers présentant une très haute technicité? Dans quelle mesure l'utilité – et parfois la nécessité – d'avoir recours, dans certaines affaires particulièrement délicates, à des enquêteurs issus d'autres arrondissements judiciaires et particulièrement spécialisés, sera-t-elle prise en compte? Voilà mes questions dans le cadre de cette interpellation, monsieur le premier ministre.

05.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, monsieur le député, ce que vous appelez démantèlement est en réalité un projet de remaniement des services. Il ne s'agit donc pas de réduire la capacité et la volonté de poursuivre l'ensemble des formes de fraude.

Permettez-moi d'avancer quelques éléments pour tenter de présenter, de manière objective et non particulièrement biaisée, la situation.

L'article 24 de la loi du 26 mars 2014 – il s'agit d'une loi qui a été votée sous le précédent gouvernement – porte des mesures d'optimalisation des services de police et modifie notamment l'article 105 de la loi du 7 décembre 1998 qui organise un service de police intégré, structuré à deux niveaux. Cet article prévoit que, depuis le 1^er octobre 2014, date d'entrée en vigueur de cette disposition, dans les matières de criminalité économique et financière organisée, de la fraude fiscale et sociale, et de la criminalité ICT, des unités de recherche ont été créées au sein des cinq plus importantes directions judiciaires déconcentrées, à savoir celles d'Anvers, de Bruxelles, de Charleroi-Mons, de Flandre orientale et de Liège.

Conformément à la loi de 2014 – pas celle initiée par cette majorité – qui a été décidée dans le cadre de la loi sur l'organisation des services de police, le gouvernement travaille, avec les services de police qui font des propositions, à la mise en place dans les ressorts des cours d'appel d'équipes d'enquête multidisciplinaires, dénommées MOTEM (multidisciplinair onderzoeksteam/team d'enquête multidisciplinaire).

Dans ce cadre, il est envisagé que l'Office central de lutte contre la délinquance économique et financière organisée soit déconcentré au profit des arrondissements judiciaires. Il ne s'agit donc pas de supprimer des moyens qui existent, comme vous tentez de le faire croire de manière systématique, mais d'organiser de manière différente les moyens qui sont mobilisés.

Pour citer, comme vous l'avez fait, mon collègue le ministre de l'Intérieur, "la capacité d'enquête doit se trouver là où les procureurs du Roi sont compétents". Tel est le sens de l'optimalisation proposée par les services de police. Vous avez repris des propos tenus par le ministre de l'Intérieur en les biaisant. En effet, s'il est envisagé de supprimer le service dans sa forme actuelle, il n'est pas question de remettre en cause des moyens existants.

Les unités déconcentrées seront chargées des enquêtes spécialisées et plus particulièrement de participer aux équipes mixtes d'enquêtes multidisciplinaires. Un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres est toujours en discussion. Il n'y a pas encore eu d'intercabinets sur le sujet. Nous allons démarrer le processus de discussion au sein du gouvernement et cet arrêté royal devra fixer les modalités de coordination, de direction, d'engagement effectif. La consultation avec l'ensemble des organismes pertinents devra intervenir. Elle est pour partie en cours et devra être poursuivie.

Enfin, comme l'a dit le ministre de la Justice, cette mise en commun des ressources nécessite beaucoup de préparation, notamment un cadre de travail précis et détaillé. Il en va de même pour la gestion et l'échange des informations entre les différents membres des équipes multidisciplinaires ainsi que sur le plan international. Une bonne préparation est donc un facteur critique de succès. Cela demande du temps et de bons accords entre l'ensemble des parties.

Pour être tout à fait clair, les ministres de l'Intérieur, de la Justice et moi-même disons exactement la même chose. Il y a effectivement un projet - dans le cadre de la loi de 2014 -, initié par les services de police. Il y a un travail préparatoire. Il n'y a pas de décision formelle au point de vue juridique et le gouvernement prendra les options nécessaires dans les semaines à venir.

J'en viens maintenant à la Federal Computer Crime Unit (FCCU). L'optimalisation des services de la police fédérale conduit également à cette logique de déconcentration des moyens d'enquête. Il s'agit aussi d'une réflexion menée par le comité de direction de la police fédérale avec le cabinet du ministre de l'Intérieur. Pour le surplus, il est bien acquis que le souhait est que la FCCU garde ses compétences en matière d'appui aux RCCU, de recherche et développement et de rôle de point de contact au fédéral. En outre, comme le ministre de l'Intérieur l'avait déjà indiqué, le nouveau tableau organisationnel prévoit un renforcement des effectifs pour la Federal Computer Crime Unit. C'est bien la démonstration que nous allons dans le sens inverse de ce que vous semblez vouloir indiquer.

Je peux vous garantir que mon cabinet, les ministres concernés et moi-même prenons ces dossiers extrêmement au sérieux. Nous voulons prendre les bonnes décisions puisque la volonté, c'est bel et bien de renforcer l'efficacité et la capacité, non pas de démanteler des services qui fonctionnent, mais de démanteler des organisations frauduleuses! C'est la démarche qui est la nôtre dans le cadre de ce dossier important.

05.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, après avoir interrogé à deux reprises les ministres de l'Intérieur et de la Justice, après avoir eu contact avec différents acteurs de terrain dans le cadre de mon travail parlementaire, je pense présenter la situation de façon objective. J'ai cité les mots du ministre de l'Intérieur, même s'il s'est rétracté par la suite. L'OCDEFO cesse d'exister. C'est ce qu'il m'affirmait voici quinze jours.

Vous présentez cette décision potentielle – j'ai bien pris note qu'elle n'était pas encore prise et j'espère qu'il y aura un ajustement par rapport aux intentions initiales – comme étant la conséquence d'une loi votée sous la précédente majorité. J'étais dans cette commission face à Mme Milquet à ce moment et j'ai pointé, dès que les articles relatifs au MOTEM ont été étudiés, à la fois l'intérêt d'une capacité d'enquête décentralisée et la nécessité de conserver des services centraux suffisamment puissants en fonction des arguments que j'ai cités.

La loi, si elle le permet, ne décide pas du démantèlement des unités centrales d'enquête. Il est essentiel de conserver au niveau central de l'État fédéral, dans un pays qui n'est pas si grand, une équipe multidisciplinaire efficace de première ligne dans l'action contre la criminalité financière, de support aux unités décentralisées.

Vous avez été plus prudent que ne l'avait été le ministre de l'Intérieur dans ses propos initiaux. Vous dites: "Il est envisagé de … ", "Il n'y a pas encore eu de réunions intercabinets sur le sujet", "C'est toujours en discussion". Et bien, nous jugerons sur pièce. Si effectivement, l'intention initiale de démantèlement de l'OCDEFO et de la FCCU est confirmée à l'issue des travaux au sein du gouvernement, on ne pourra qu'en conclure que les propos de la majorité sur l'importance de la lutte contre la criminalité financière ne sont pas crédibles.

Je vous mets clairement au défi en la matière. J'espère, par mes questions, vous avoir sensibilisé sur le sujet ainsi que le ministre de la Justice et le ministre de l'Intérieur, mais je m'interroge toujours quant aux intentions réelles.

À l'issue de cette interpellation, je dépose une motion de recommandation, qui demande clairement au gouvernement de renoncer à son projet de démantèlement de l'OCDEFO et de la FCCU et, au contraire, de doter ces organes de moyens suffisants dans la lutte contre la criminalité financière qui, chaque année, coûte des milliards d'euros aux finances publiques et sape la confiance de nos concitoyens dans le fonctionnement de l'État et dans la justice fiscale et, de façon générale, de faire de la lutte contre la criminalité financière une véritable priorité.

Il ne suffit pas de beaux discours, parfois la main sur le cœur. Il faut des actes concrets. Or, tout en étant le plus objectif possible et en observant les choses très attentivement, je ne le constate malheureusement pas dans le chef de l'action de votre gouvernement.

Moties

Motions

Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Georges Gilkinet et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Georges Gilkinet

et la réponse du premier ministre,

demande au gouvernement

1. de renoncer à son projet de démantèlement de l’OCDEFO et de la FCCU;

2. de doter l’OCDEFO des moyens suffisants afin d’améliorer encore son rôle d’interlocuteur international, de support aux services judiciaires, d’intervention rapide face à des faits de criminalité financière et d’organe multidisciplinaire décentralisé;

3. de faire de la lutte contre la fraude fiscale et la criminalité financière une réelle priorité et de doter de moyens suffisants tous les maillons de la chaîne: services fiscaux, policiers et judiciaires.“

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Georges Gilkinet en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Georges Gilkinet

en het antwoord van de eerste minister,

verzoekt de regering

1. af te zien van haar plannen om de CDGEFID en de FCCU te ontmantelen;

2. de CDGEFID de nodige middelen te geven opdat de dienst zijn rol als internationaal aanspreekpunt, zijn ondersteunende rol ten aanzien van de gerechtelijke diensten, zijn rol als dienst die snel kan reageren op financiële criminaliteit, en zijn rol als gedecentraliseerd multidisciplinair orgaan nog beter zou kunnen vervullen;

3. de bestrijding van de fiscale fraude en de financiële criminaliteit als een prioriteit aan te merken en alle actoren in het veld voldoende middelen te geven: belastingdiensten, politiediensten en gerechtelijke diensten."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Philippe Pivin.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Philippe Pivin.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

06 Question de M. Éric Thiébaut au premier ministre sur "la reconstruction de l'école internationale du SHAPE" (n° 4677)

06 Vraag van de heer Éric Thiébaut aan de eerste minister over "de heropbouw van de internationale school van SHAPE" (nr. 4677)

06.01 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mon attention a été attirée par un article paru dans le journal La Province le 26 mai dernier, qui titrait: "Section belge de l'école du SHAPE: bientôt la fin?". Dans cet article, nous apprenions que le député wallon MR Georges-Louis Bouchez interpellerait Mme la ministre Joëlle Milquet au sujet des retards apportés par les autorités publiques dans le financement de ce projet. Vous souriez déjà!

Je me permets de citer mon collègue libéral, que je connais bien: "Ce qui m'inquiète dans ce dossier, c'est de ne rien voir avancer. Le fédéral et la Fédération Wallonie-Bruxelles doivent fournir, à eux deux, 12 millions d'euros. On sait que le fédéral est d'accord. Par contre, on n'en sait rien pour la Wallonie." Ce n'est pas la Wallonie, mais passons. Il y a quelques petites erreurs sur les chiffres puisqu'il ne s'agit pas de 12 millions d'euros, je crois, mais de 14 millions d'après mes informations (12 millions à charge du fédéral et 2 millions à charge de la Fédération Wallonie-Bruxelles).

Je ne vous cache pas mon étonnement quant à la justesse des informations dont dispose ou disposerait mon collègue libéral à ce propos car, à ma connaissance, la Fédération Wallonie-Bruxelles n'a jamais montré de mauvaise volonté. Au contraire, de nombreuses démarches ont été entreprises vis-à-vis de vos services, démarches qui, semble-t-il, sont restées sans suite.

À cet égard, je me permets de faire écho au communiqué de presse du SETCa du 28 mai où il fait état de l'absence de réponse de votre part à leur courrier daté du 29 avril 2015.

Monsieur le premier ministre, je vous ai déjà interrogé à deux reprises à propos de dossiers relatifs au SHAPE. Vous conviendrez avec moi que, vu l'importance de ceux-ci et de celui relatif à la reconstruction de l'école du SHAPE, toute polémique doit être évitée pour que nous nous concentrions, tous ensemble, sur leur bon avancement. Pourriez-vous, dès lors, dans un souci de transparence, faire le point sur l'état d'avancement de ce dossier?

06.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, monsieur Thiébaut, permettez-moi d'abord un petit rappel pour bien comprendre les rétroactes de cet important dossier. Il n'est pas question de polémiquer sur un sujet tel que celui-là.

Début 2000, le SHAPE demande, d'abord à la Belgique, puis aux autres nations, de reconstruire l'école internationale du SHAPE. En 2007, les nations acceptent que les États-Unis en deviennent le project manager. En juin 2008, les États-Unis présentent une pre-design study. À ce moment-là, le projet pour la Belgique est estimé à environ 15 millions d'euros, sur un total de 117 millions d'euros. Le 13 novembre 2009, le Conseil des ministres approuve la participation belge mais limite la contribution pour l'étude de design à 200 000 euros payés sur le budget des Affaires étrangères. La Défense est désignée comme autorité coordinatrice belge pour le projet.

Deux accords Belgique-USA-SHAPE permettent de scinder le projet en deux parties: la reconstruction de l'école USA, d'une part, pour mai 2010, et la reconstruction des autres écoles, d'autre part, en avril 2012. La construction de la section primaire USA a débuté en janvier 2012 sur un terrain disponible. La partie secondaire, débutée en 2013, a nécessité le déménagement et la destruction de la section belge qui est accueillie depuis septembre 2012 dans une infrastructure provisoire (des containers) louée et financée par les États-Unis de juillet 2012 à juin 2014, et cela pour un montant de 5,4 millions d'euros, déménagement inclus.

Le 11 avril 2011, le SHAPE propose le projet d'un MoU (memorandum of understanding) Design et Construction, qui concerne uniquement la partie non-USA. La section belge est planifiée pour 450 élèves et le coût pour la Belgique, incluant les infrastructures communes et multinationales, est estimé à 17 millions d'euros. Une extrapolation à une capacité de 600 élèves porterait ce montant à environ 22 millions d'euros.

Le 28 juillet 2011, le premier ministre Yves Leterme propose au ministre-président de la Communauté française que l'État fédéral prenne en charge 62 % des coûts et la Communauté française les 38 % restants sur base d'une capacité de 450 élèves. Cette proposition a été refusée par la Communauté française qui a rappelé son exigence d'une capacité de 600 élèves. Le MoU Design et Construction est donc signé par 19 nations, sans la Belgique, le 9 octobre 2012.

Après des négociations, le Conseil des ministres décide, le 19 décembre 2013, de rejoindre le projet pour un montant total maximum de 14 millions d'euros, les 200 000 euros payés en 2009 non compris, dont maximum 12 millions à charge de l'État fédéral. L'accord prévoit que le gouvernement fédéral prend à sa charge les coûts de reconstruction de l'école pour une capacité de 450 élèves. La Communauté française prend en charge les coûts de construction nécessaires afin de couvrir la différence de coût entre les 450 et les 600 élèves, soit environ deux millions d'euros hors TVA.

La Communauté française veillera au maintien du coût de la reconstruction dans les limites de ce montant total et continuera à assumer les coûts de fonctionnement pédagogique de la section belge. Je pense aux salaires des professeurs et éducateurs, aux dotations de fonctionnement, etc.

Le Conseil des ministres du 14 mars 2014 a désigné la Communauté française pour poursuivre la gestion du projet et a demandé de notifier au SHAPE la décision d'y participer pour un montant maximum de 14 millions d'euros. Je tiens le détail de la notification à votre disposition, si vous le souhaitez.

Conformément à la décision, un protocole de coopération entre l'État fédéral et la Communauté française est rédigé. Ce projet a été transmis à mon prédécesseur le 22 avril 2014, mais n'a pas été traité. En d'autres termes, aucun accord de coopération n'a été conclu pour le moment. Cela signifie que le premier ministre est toujours compétent par défaut.

Je veux être très clair à cet égard et tiens à confirmer les propos de votre gentil collègue libéral. Le gouvernement fédéral est prêt à honorer l'engagement, qui fut pris lors d'un précédent Conseil des ministres, pour un montant de 12 millions d'euros. Pas plus tard que dans deux jours, mon cabinet rencontrera des représentants de la Communauté française pour voir de quelle manière nous pourrons réactiver le processus.

En ce qui concerne la demande de rendez-vous exprimée par le SETCa, une date lui a bel et bien été proposée. Je pense que le rendez-vous devrait être fixé pour la fin du mois.

Comme vous, j'estime qu'il n'y a pas lieu de polémiquer à ce sujet. Nous allons voir comment prendre ensemble des décisions dans l'intérêt du pays en ce domaine.

06.03 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour ces propos rassurants que je vais transmettre directement à mon camarade Bouchez et au SETCa.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Buysrogge aan de eerste minister over "de nieuwe Belgacomhacking door de Duitse inlichtingendiensten" (nr. 4802)

- de heer André Frédéric aan de eerste minister over "het aftappen van internetverbindingen van Europese partners van Duitsland door de Duitse inlichtingendienst" (nr. 4910)

- de heer Benoit Hellings aan de eerste minister over "het aftappen van 15 Belgische internetverbindingen door de NSA via de Duitse inlichtingendienst (BND)" (nr. 4915)

07 Questions jointes de

- M. Peter Buysrogge au premier ministre sur "le nouveau piratage de Belgacom par les services de renseignement allemands" (n° 4802)

- M. André Frédéric au premier ministre sur "les écoutes pratiquées par les services de renseignement allemands à l'encontre de ses partenaires européens" (n° 4910)

- M. Benoit Hellings au premier ministre sur "la surveillance de 15 flux de communication électronique belges par la NSA via les services de renseignement allemands (BND)" (n° 4915)

07.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, la presse est revenue en détail sur ce qui s'annonce comme un dossier important en matière d'espionnage, puisqu'elle s'étend sur les activités des services de renseignement allemands à l'encontre de ses partenaires européens, au bénéfice des Américains.

Parmi les lignes écoutées, une douzaine proviennent de Belgique. C'est une question évidemment très délicate qui demande que le gouvernement réagisse avec clarté et fermeté. Elle montre aussi que la question de la sécurité des réseaux de télécommunications est de première importance et que le Centre belge de cybersécurité est une urgence stratégique.

Monsieur le premier ministre, quelles sont les personnes, institutions ou entreprises belges ayant fait l'objet de ces écoutes? Quels gestes le gouvernement a-t-il posés à l'égard de nos voisins allemands suite à la découverte de ces écoutes? Où en sommes-nous dans la mise sur pied effective du Centre belge de cybersécurité? On nous promet le recrutement de la direction pour la mi-juin, mais cela ne dit pas grand-chose du début de ses activités, considérant que les seules DG ne seront pas d'un grand secours, quelles que soient leurs qualités.

07.02 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mes questions vont dans le même sens, même si elles sont légèrement différentes.

En effet, l'Agence nationale de sécurité américaine a demandé aux services de renseignement allemands (BND), d'espionner quinze flux de communication transitant par l'Allemagne, via des accords commerciaux et techniques liant Belgacom, à l'époque, à la Deutsche Telekom. Dix canaux étaient gérés par Belgacom, entre-temps devenu Proximus.

On ne compte plus le nombre de fois où les intérêts belges, depuis quelques années, s'avèrent être la cible de surveillances de ce type, souvent du fait des États-Unis mais pas seulement. On parle aussi de la Chine et de la Russie. Jamais encore la Belgique n'a réagi de façon ferme et résolue, monsieur Frédéric, y compris sous l'ère Di Rupo. Les événements récents démontrent que, désormais, non seulement les alliés européens s'espionnent entre eux mais en plus au bénéfice des États-Unis.

Monsieur le premier ministre, mes questions sont dès lors les suivantes. J'ai déjà posé une série de questions plutôt techniques à M. De Croo, sur la manière dont Belgacom entretient des liens commerciaux et techniques avec la Deutsche Telekom. Aujourd'hui, là n'est pas la question. Aujourd'hui, la question est politique et elle s'adresse à vous. Monsieur le premier ministre, cet énième épisode vous incite-t-il désormais à plus de prudence dans la poursuite des négociations actuellement en cours du Traité transatlantique, sachant que nos partenaires américains bénéficient ici manifestement d'un avantage stratégique, économique et politique en disposant illégalement d'informations économiques et politiques majeures, dont les Européens ne bénéficient pas à l'égard du partenaire de négociation américain?

Quelles initiatives avez-vous prises au niveau bilatéral pour faire connaître à notre allié allemand, allié économique et politique extrêmement important, notre colère face à ces pratiques immorales et illégales? Envisagez-vous de convoquer les ambassadeurs des États-Unis et d'Allemagne? M. Di Rupo ne l'avait pas fait à l'époque. Souvenons-nous qu'en mars 2014, il recevait le président Barack Obama en grande pompe, sans même aborder la question des écoutes.

Enfin, monsieur le premier ministre, quelles initiatives envisagez-vous de prendre au niveau multilatéral pour mettre sur la table d'un prochain Conseil européen, la problématique de l'espionnage interne à l'Union européenne?

07.03 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, l'enquête relative à Proximus-Belgacom est toujours en cours. Vous avez posé des questions à Alexander De Croo. Je n'y reviens donc pas à ce stade. Nous attendons l'évolution de l'enquête.

En ce qui concerne les éventuelles écoutes de nos voisins allemands, je peux vous donner quelques informations. Tout d'abord, le parquet fédéral a ouvert une information judiciaire, sur la base d'un rapport de la Sûreté de l'État. C'est une affaire en cours et je ne veux pas donner plus d'éléments dans ce parlement, pour des raisons évidentes de séparation des pouvoirs, que vous pouvez comprendre.

Par ailleurs, du côté de l'Allemagne, le Bundestag poursuit actuellement des travaux d'audition à ce sujet. Vous en êtes certainement également informés. Enfin, le ministre De Croo a confirmé que l'IBPT a également démarré une enquête concernant les éventuels faits d'écoute réalisés par les services secrets allemands. Plusieurs réunions à cet égard sont planifiées pour les prochaines semaines.

Il ne m'est malheureusement pas possible de déterminer à quel moment l'enquête sera terminée. Toutefois, je serai extrêmement clair et je répondrai précisément aux questions qui me sont adressées. En fonction de l'évolution des enquêtes qui sont actuellement en cours, le gouvernement belge statuera sur l'attitude à adopter dans cette affaire, que je prends au sérieux. Pour le dire encore plus clairement et précisément, si ces faits devaient être avérés, ils seraient évidemment inacceptables et conduiraient à de sérieux problèmes.

J'ajouterai que les initiatives que je peux prendre en fonction des enquêtes se situent aussi bien sur le plan bilatéral que multilatéral. Bien entendu, le Conseil européen pourrait être le lieu d'évocation de ces questions. Il n'est pas acceptable que des partenaires entre lesquels la confiance doit régner procèdent de la sorte. La position de mon gouvernement sera extrêmement ferme s'il devait apparaître, au cours de l'enquête, que ces faits seraient avérés.

En ce qui concerne la cybersécurité, comme je l'ai dit à plusieurs reprises au parlement, la procédure de recrutement du directeur et de son adjoint se terminera dans le courant du mois de juin, donc d'un jour à l'autre. Cela permettra de lancer de manière opérationnelle l'ensemble des missions dévolues au Centre belge de cybersécurité, sur la base des textes réglementaires adoptés et publiés à la fin de l'année passée.

07.04 André Frédéric (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de votre réponse. Je comprends bien qu'une enquête judiciaire soit en cours et je ne conteste pas ce fait. Il faut laisser la justice faire son travail. Je comprends que le Bundestag fasse des auditions sur le sujet. Nous arriverons peut-être à des conclusions à un moment donné. Je crains cependant que, malgré les informations judiciaires en cours, dans quelques mois, on n'en parle plus ou presque. Tout cela risque de s'évaporer dans la nature.

Par ailleurs, monsieur le premier ministre, vous avez fermement déclaré que, si jamais ces enquêtes devaient aboutir à des résultats probants et révéler que nos partenaires européens nous ont mis sur écoute, vous prendriez des mesures. Je ne les ai pas entendues. Certes, l'on pourrait en parler lors d'une réunion bilatérale ou en Conseil européen, mais je pense qu'il importera d'être très ferme. C'est inacceptable d'un partenaire aussi proche que notre voisin allemand.

En ce qui concerne le Centre belge de cybersécurité, j'ai bien compris que le directeur allait arriver, ainsi que son adjoint. Fort bien! Mais nous n'allons pas pouvoir nous limiter à cette annonce, même s'ils sont deux! Certes, c'est sympathique, mais nous risquons d'être un peu déforcés par rapport aux technologies et à ces cybercriminels.

Aussi, je vous demanderai de me transmettre un calendrier de mise en œuvre de cette cellule avec des déclarations autres que celle selon laquelle le directeur et son adjoint vont arriver, car cela me paraît un peu léger.

07.05 Charles Michel, premier ministre: Monsieur Frédéric, le calendrier a été communiqué au parlement. On peut vous donner ces informations détaillées, y compris les dates qui ont déjà été communiquées, il y a plusieurs mois, au parlement sur le sujet.

07.06 André Frédéric (PS): Je vous remercie!

07.07 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie le premier ministre pour sa réponse.

Vous conviendrez qu'avec des amis comme ceux-là, pas besoin d'ennemis! Ce sont nos alliés les plus proches. Si c'était avéré - on vous interrogera donc dans le futur pour vérifier les résultats de cette enquête -, il s'agira de prendre les mesures fermes dont vous avez parlé, y compris l'arrêt des négociations de cet accord transatlantique qui, si c'est avéré, se négocie sous influence.

En ce qui concerne la stratégie de cybersécurité, la première chose qui frappe dans cette affaire, c'est que ce n'est pas l'installation d'un micro, d'une backdoor ou d'un élément matériellement informatique dans un serveur chez Belgacom qui explique la fuite, mais un accord commercial et technique entre Belgacom et Deutsche Telekom autorisant le captage par les services secrets des flux d'informations qui passent par le territoire allemand.

Dans la stratégie de cybersécurité que vous allez établir dans les mois à venir, il faudra screener tous les accords commerciaux et techniques que Belgacom a conclus avec d'autres opérateurs pour éviter que ce type de fuite se reproduise et que des informations soient transmises à des services secrets, fussent-ils de pays amis. Vous essayez d'apparaître comme le défenseur du monde de l'entreprise belge; je suis désolé, mais ce que les entreprises belges communiquent entre elles et avec leurs filiales ne doit pas se retrouver dans les mains des adversaires économiques américains ou allemands, peu importe! Il faut que la Belgique puisse préserver son tissu économique. L'économie étant devenue numérique, cela passe par des flux d'informations comme ceux-ci.

Nous resterons donc attentifs et vous interrogerons à nouveau.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "het gebruik van de benaming 'Federatie Wallonië-Brussel' in de officiële communicatie van de Koningin Elisabethwedstrijd" (nr. 4889)

08 Question de Mme Barbara Pas au premier ministre sur "l'utilisation de la dénomination 'Fédération Wallonie-Bruxelles' dans la communication officielle du Concours Reine Elisabeth" (n° 4889)

08.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, enkele weken geleden mochten wij de prijsuitreiking meemaken van de Koningin Elisabethwedstrijd. In de officiële documenten daarbij en de communicatie dienaangaande konden wij lezen dat de vierde prijs die werd uitgereikt, de prijs van de gemeenschapsregeringen van België is. Dit jaar werd die aangeboden door de regering van de federatie Wallonië-Brussel. Zoals bekend – daarnet heb ik er in mijn interpellatie nog naar verwezen – bestaat er in België helemaal geen regering van de federatie Wallonië-Brussel en doet het gebruik van die benaming afbreuk aan de communautaire vrede waarvan deze regering nochtans beweert dat ze die zeer hoog in haar vaandel voert.

De organisatie van de Koningin Elisabethwedstrijd is in handen van een vzw, maar er is toch een flinke federale betrokkenheid. Ik heb het dan niet over het feit dat die organisatie onder de Hoge Bescherming van Hare Majesteit Koningin Mathilde staat, maar wel over de flinke subsidie die vanuit het federale niveau wordt toegekend voor dat concours.

Mijnheer de premier, hoeveel bedraagt de financiële inbreng van de federale overheid in die organisatie? Daarvan had ik graag een overzicht gekregen.

Ten tweede, vindt u het aanvaardbaar dat die organisatie in haar communicatie gebruikmaakt van benamingen van deelstaatregeringen die in de Belgische rechtsorde niet bestaan? Zo neen, wat zult u daaraan doen? Ik hoop dat u niet zult antwoorden, zoals bij mijn interpellatie, dat het de Gewesten vrij staat om hun benaming te kiezen.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om mijn vraag waarop ik geen antwoord heb gekregen opnieuw te formuleren, met name de vraag of uw standpunt daarin gedeeld wordt door de volledige regering. Ik stel immers vast dat parlementsleden van uw coalitiepartners ondertussen al aan minister Reynders hebben gevraagd om iets te ondernemen zodat het concours in de toekomst de in de Grondwet opgenomen geijkte benamingen zou eerbiedigen. Wij staan dus absoluut niet alleen met onze vraag en ik ben dan ook zeer benieuwd naar uw antwoord.

08.02 Eerste minister Charles Michel: Mevrouw Pas, het is een boeiende vraag.

(…) opgerichte Koningin Elisabethwedstrijd wordt georganiseerd door de vereniging zonder winstoogmerk met dezelfde benaming.

Die zelfstandige vereniging wordt beheerd door een raad van bestuur en een uitvoerende raad. Enkel de vereniging is verantwoordelijk voor de communicatie daaromtrent.

Inzake de financiering van de vereniging kan ik u melden dat de financiële middelen grotendeels afkomstig zijn van de verkoop van kaartjes en abonnementen. De vereniging ontvangt ook verschillende giften van privédonateurs en kan op de steun van sponsors rekenen.

De vereniging krijgt geen recurrente institutionele subsidies. De verschillende beleidsniveaus dragen traditioneel echter wel bij tot de prijstoekenning aan de eerste zes laureaten.

Tijdens de meest recente editie van de wedstrijd in mei 2015 werd de tweede prijs via de POD Federaal Wetenschapsbeleid BELSPO aangeboden door de Belgische federale regering voor een bedrag van 20 000 euro. De vierde prijs ter waarde van 12 500 euro werd gefinancierd door de Belgische gemeenschapsregeringen. De vijfde prijs voor een bedrag van 10 000 euro en de zesde prijs ter waarde van 8 000 euro werden dit jaar respectievelijk aangeboden door de Brusselse Hoofdstedelijke regering en de stad Brussel. De Koningin Elisabethwedstrijd kreeg bovendien een bedrag van 4 000 euro aangeboden door de Nationale Loterij.

Ik ben dus heel transparant over de financiering.

In het kader van de Koningin Elisabethwedstrijd wordt, net als in het kader van andere culturele of internationale evenementen, vastgesteld dat andere benamingen worden gebruikt voor de Gemeenschappen dan de benamingen die in de Grondwet zijn vastgelegd. Dat is het geval voor de Franse Gemeenschap, die de benaming Fédération Wallonie-Bruxelles gebruikt, alsook voor de Vlaamse Gemeenschap, die de wedstrijd steunt onder de naam Vlaamse overheid.

08.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor de transparantie inzake de financiering van deze wedstrijd. Het is voor de organiserende vzw zeker geen klein bedrag dat ze van de federale overheid ontvangt. Het zou een kleine moeite zijn mocht de federale overheid daarbij eens de vraag stellen om de geijkte benamingen te gebruiken in al hun ‘schrijvens’.

Mijnheer de premier, ik stel vast dat ik geen antwoord krijg op de vraag of iedereen in de regering daar hetzelfde over denkt. Ik ben zeer benieuwd naar het stemgedrag inzake mijn motie van aanbeveling volgende week in de plenaire vergadering. Uw antwoord op deze vraag heeft nog eens aangetoond dat die motie van aanbeveling meer dan nodig is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.42 uur.

La réunion publique de commission est levée à 10.42 heures.