VERENIGDE COMMISSIES VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN, VOOR DE LANDSVERDEDIGING EN VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZA

De voorzitter: Collega’s, ik stel voor om de vergadering aan te vatten. Het is altijd het best om op tijd te beginnen, zeker als het om een gemengde commissievergadering gaat.

Ik zal proberen elke commissie en elke fractie aan bod te laten komen en een taalevenwicht te respecteren. Dat zal niet gemakkelijk zijn, maar ik zal mijn best doen.

Wij beginnen met een inleiding van de drie vertegenwoordigers van de regering. We beginnen met minister Reynders, dan minister Vandeput en tenslotte staatssecretaris Francken. Zij zullen een inleiding geven, waarop ik de commissieleden het woord zal verlenen.

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, u heeft het woord.

01.01 Minister Didier Reynders: Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

Ik zal proberen om tijdens mijn inleiding een aantal antwoorden te geven op de vragen die gesteld zijn door de commissieleden.

La catastrophe survenue au large des côtes libyennes la nuit du 18 au 19 avril, dans laquelle plus de 800 migrants ont péri, a rappelé l'urgence de la situation migratoire en Méditerranée. Certes, il y avait déjà eu d'autres drames, dont celui de Lampedusa en 2013, et des mesures avaient déjà été prises, mais l'ampleur du drame du 18 avril a mis en relief l'insuffisance de la réponse apportée jusqu'ici. Face à ce constat, l'Union européenne a montré une volonté d'agir avec davantage de détermination pour prévenir d'autres drames.

Un Conseil ministériel réunissant les Affaires étrangères et l'Intérieur s'est tenu dès le 20 avril à Luxembourg et la haute représentante pour la politique étrangère a présenté trois axes d'actions prioritaires endossés alors par les ministres: il faut lutter contre le trafic des êtres humains, assumer nos responsabilités en termes de protection internationale, renforcer la surveillance des frontières et augmenter la capacité de sauvetage. La Commission européenne y a aussi présenté un plan d'action en dix points, qui a été largement soutenu. Ce plan d'action forme d'ailleurs la base de la plupart des mesures qui ont été décidées par la suite.

Dans la foulée de ce Conseil, un Conseil européen extraordinaire s'est tenu le 23 avril. Les chefs d'État et de gouvernement ont convenu d'une série d'actions visant à renforcer la présence de l'Union en mer et donc renforcer les capacités de sauvetage mais aussi les capacités de lutter plus efficacement contre les trafiquants, de prévenir les flux migratoires illégaux et de renforcer la solidarité et la responsabilité au sein de l'Union européenne.

Faisant suite à cette déclaration des chefs d'État et de gouvernement, la présidence de la Commission européenne a établi une feuille de route visant à assurer la mise en œuvre des mesures identifiées. Deux mesures reçurent une attention particulière. Il s'agit, d'une part, du renforcement de la présence de l'Union en mer. Le Conseil européen a décidé de tripler le budget des opérations Triton et Poséidon et la Commission a, à cet effet, présenté un budget rectificatif pour 2015 et présentera sa proposition pour 2016 d'ici la fin de ce mois. Parallèlement à cette augmentation de la contribution financière de l'Union, plusieurs États membres ont mis des moyens additionnels à disposition de Frontex. La Belgique notamment a décidé de mettre son navire de commandement et de soutien logistique Godetia à disposition de l'opération Triton pour une durée de deux mois.

D'autre part, il s'agit du renforcement de la lutte contre les trafiquants, au moyen d'une opération à mener dans le cadre de la politique de sécurité et de défense commune et dont l'objet sera de repérer, capturer et détruire les embarcations utilisées par les passeurs.

Met betrekking tot deze laatste missie heeft de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Mogherini, op 11 mei aan een bijeenkomst van de VN-Veiligheidsraad deelgenomen. Haar bedoeling, die ik volledig onderschrijf, was om de Europese vraag naar een resolutie van de Veiligheidsraad toe te lichten. Ze heeft in haar tussenkomst verwezen naar het bredere kader van het Europese beleid inzake migratie en de verschillende aspecten van de roadmap.

Het gaat niet om een exclusieve coërcitieve strategie zoals vaak onjuist werd gezegd, maar om een evenwichtig geheel van maatregelen, met als doel de oorzaken en de gevolgen aan te pakken van een mensonwaardige trafiek van migranten die de Middellandse Zee oversteken met gevaar voor het eigen leven, in het voordeel van mensenhandelaars zonder scrupules.

De Raad voor de Buitenlandse Zaken heeft op 18 mei het crisismanagementconcept aanvaard voor de nieuwe maritieme operatie van de EU tegen smokkelnetwerken in de Middellandse Zee. Dat is dus minder dan een maand na de Europese Raad. Het concept van de operatie omvat drie fasen. Een: monitoring, informatieverzameling en patrouillering. Twee: onderzoeken en inbeslagneming van smokkelboten op volle zee en in territoriale wateren. Drie: identificeren en vernietigen van boten op Libisch grondgebied.

Het is de bedoeling dat de twee laatste fasen door een resolutie van de VN-Veiligheidsraad worden gesteund. Verschillende aspecten in de huidige versie van de VN-resolutie zouden nog kunnen worden verfijnd om te beantwoorden aan de wens van bepaalde leden van de Veiligheidsraad. De resolutie zou normaal gezien vallen onder hoofdstuk VII van het VN-Handvest en een mandaat creëren dat een internationale juridische basis voor de operatie zal vormen.

Hoewel dit strikt juridisch niet nodig is, meen ik dat een Libische vraag naar interventie eveneens wenselijk is. Een dergelijke vraag zou de legitimiteit van onze toekomstige acties versterken en ons verzekeren van de best mogelijke samenwerking met de autoriteiten in Libië. De Hoge Vertegenwoordiger Mogherini onderneemt verdere inspanningen in die zin, maar het blijft vooralsnog onduidelijk in hoeverre de verschillende Libische partijen willen meewerken. De internationale erkende Tobruk-regering heeft al een gezant aangeduid voor een dialoog hierover, maar de Misrata-fractie die ook een groot deel van de kust controleert verzet zich vooralsnog. Het spreekt voor zich dat dit in een nauwe coördinatie met de bemiddelingsinspanningen van de speciale gezant Bernardino León in Libië moet verlopen.

Momenteel heeft België nog geen beslissing genomen over een eventuele deelname aan deze specifieke missie. Er moeten nog een aantal juridische kwesties voor de werkelijke lancering worden beslecht. Zo moet er een duidelijk juridisch kader komen voor de vervolging van smokkelaars als die in het kader van de operatie worden opgepikt.

Er is ook contact met de NAVO over het opzetten van de operatie. Het is mogelijk dat zij een bijdrage leveren aan de eerste fase van de operatie, met name de uitwisseling van informatie. Het is alvast weinig waarschijnlijk dat zij een prominente rol zullen spelen.

Une autre action envisagée dans le cadre de la politique étrangère et de sécurité commune est le renforcement de la mission de police de l'Union au Niger. Selon les estimations, entre 1 600 et 2 400 migrants traversent toutes les semaines la frontière entre le Niger et la Libye.

Le Service européen d'action extérieure examine actuellement une possible extension du mandat de la mission EUCAP Sahel Niger à la prévention et à la contention de l'immigration irrégulière ainsi qu'à la lutte contre les crimes associés, transitant sur le territoire nigérian en direction de la Libye. Il étudie plus particulièrement la possibilité d'une présence permanente à Agadez, important nœud routier de trafics illégaux en tout genre. La Belgique s'est prononcée en faveur de cette extension et participe actuellement à cette mission avec du personnel de la police fédérale, dans le chef de la mission EUCAP, ainsi que du personnel des SPF Justice et Affaires étrangères.

À côté des nécessaires mesures immédiates, une stratégie globale et des solutions structurelles sont également nécessaires. Le 13 mai dernier, la Commission européenne a présenté à cet effet un agenda en matière de migration, couvrant des mesures à court, moyen et long termes. S'agissant des premières, la Commission annonce qu'afin de répondre à la situation immédiate, elle présentera à la fin de ce mois une proposition visant à la répartition temporaire, dans le cadre du mécanisme dit "de relocation" – transfert à partir d'un autre État membre –, de personnes ayant manifestement besoin d'une protection internationale. Nous sommes ouverts au principe d'un tel mécanisme, mais il faut évidemment attendre la proposition de la Commission et ses modalités concrètes pour nous prononcer définitivement. Un système de relocation suppose aussi que tous les États membres remplissent leurs obligations et, notamment, que les États de première ligne procèdent à l'enregistrement des arrivants.

La Commission formulera par ailleurs une proposition relative à un programme de réinstallation – transfert à partir d'un pays tiers – de 20 000 places pour des réfugiés. La Belgique, qui fournit déjà des efforts en ce domaine, au contraire d'autres États membres, soutient cette initiative.

En sus de ces mesures immédiates, l'agenda "migration" comporte aussi des dispositions à moyen terme en vue de réduire la migration irrégulière, de mieux gérer les frontières et de consolider la politique d'asile en termes de migration légale. Ces mesures feront l'objet d'une discussion politique lors du Conseil Justice-Affaires intérieures de juin.

De Europese Unie mag zich natuurlijk niet enkel op de acute aspecten van de migratiecrisis toespitsen, maar moet zich ook richten op de grondoorzaken die aan de basis van die problematiek liggen zoals economische migranten die betere levensomstandigheden zoeken, onderdrukkingen en oorlogen.

Wij hebben dat punt tijdens de Europese Raad van 23 april 2015 al naar voren gebracht. Ik heb het ook nog eens op de Europese Raad Buitenlandse Zaken op tafel gelegd. Voorzitter van de Europese Commissie Juncker, commissaris Avramopoulos en Hoge Vertegenwoordiger Mogherini nemen de zaak alvast serieus en ondernemen inspanningen op verschillende vlakken. Ook België blijft niet achter en doet meer dan zijn deel in elk van de verschillende domeinen.

Er moet ook op meer intensieve wijze met de herkomst- en transitlanden worden samengewerkt. Het proces van Rabat heeft een dialoog op gang gebracht met de landen die bij de West-Afrikaanse migratieroutes en de migratiestromen naar Europa, uit Noord-, Centraal- en West-Afrika betrokken zijn.

België maakt deel uit van het pilootcomité van het proces van Khartoem dat op dezelfde manier in november 2014 werd opgestart. Het heeft tot doel een nieuw elan te geven aan een interregionale samenwerking tussen de landen van oorsprong, de transitlanden en de landen van bestemming van migranten, waarbij voornamelijk de route tussen de Hoorn van Afrika en de Europese Unie wordt geviseerd.

In het najaar van 2015 zal in Malta ook een top worden georganiseerd met belangrijke partners zoals de Afrikaanse Unie om met de regio een gemeenschappelijke aanpak te ontwikkelen voor de bestrijding van onregelmatige migratie, de bescherming van personen in nood en het tegengaan van mensensmokkel en -handel.

België zal ook preventief blijven werken door haar ontwikkelingsinspanningen in de landen van oorsprong en met de doorreislanden te versterken. België heeft verschillende partnerlanden in de landen van oorsprong en de transitlanden in Noord-Afrika, de Sahel en West-Afrika. Op 21 mei 2015 heeft de minister van Ontwikkelingssamenwerking een aanpassing van de partnerlanden aangekondigd met een verdere concentratie naar de armste en meest fragiele ontwikkelinglanden in de regio. Algerije dat belangrijke gasinkomsten heeft, is uit die aangepaste lijst gevallen. Guinea en Burkina Faso zijn er echter bijgekomen.

België heeft zich alvast geëngageerd om minstens 50 % van zijn ontwikkelingssamenwerkingmiddelen aan de armste en meest fragiele ontwikkelingslanden toe te kennen. België geeft bovendien ook directe steun aan transitlanden om hen te helpen de migratiestromen te beheren, zoals Marokko. Dat gebeurt in het kader van het recent gelanceerde EU-initatief Regional Development and Protection Programme. België heeft sinds 2012 alvast 36 miljoen euro humanitaire hulp aan het conflict in Syrië en Irak toegekend, met een belangrijk deel ter ondersteuning van vluchtelingen in de buurlanden Jordanië, Libanon en Turkije. België is ook een belangrijke humanitaire donor voor het conflict in Mali.

Voor bijkomende vragen over Ontwikkelingssamenwerking verwijs ik naar de minister van Ontwikkelingssamenwerking die misschien tijdens een andere vergadering van de commissie kan worden gehoord.

Une réponse durable au problème migratoire passe évidemment par une stabilisation des régions en conflit. Dans ce contexte, la stabilité de la Libye et la formation d'un gouvernement d'unité nationale constituent des éléments essentiels. La Belgique et l'Union européenne soutiennent pleinement le processus de dialogue mené sous l'égide des Nations unies et les efforts du représentant spécial des Nations unies, que je citais déjà, Bernardino León.

Fin avril, ce dernier a présenté un projet d'accord aux différentes parties et il espère conclure cet accord portant sur la formation d'un gouvernement d'unité nationale avant le début du ramadan, le 18 juin. Les négociations sous les auspices des Nations unies en vue de la formation d'un tel gouvernement se déroulent toutefois difficilement.

In maart en april hebben verschillende teams onderhandeld in Marokko, Algerije en Brussel. Speciaal gezant León heeft het resultaat van die gesprekken in een voorstel gegoten en aan de vier belangrijkste partijen voorgelegd: het House of Representatives te Tobroek, het General National Congress te Tripoli, Misrata en de onafhankelijken. Het akkoord voorziet in de instelling van het House of Representatives als enig legitiem parlement, de oprichting van een Hoge Raad, een regeringsleider, twee vicepremiers en twee ministers voor Defensie en een Raad van State met een adviserende rol, gebaseerd op het General National Congress.

Naast Libië zijn er de conflicten in Syrië, Irak, Mali en Somalië die allemaal belangrijke vluchtelingenstromen creëren. België en de EU zijn alvast actief in elk van die landen met militaire, politionele en humanitaire middelen, maar de uitdaging is natuurlijk historisch groot.

D'autres pays en Afrique causent un très grand mouvement de réfugiés ou de personnes déplacées; nous le voyons aujourd'hui en Afrique centrale. Ces thèmes devront être pris en compte pour pouvoir répondre à cette problématique dans son ensemble.

Messieurs les présidents, madame la présidente, voilà pour ce qui concerne cette introduction générale et une tentative de réponse à certaines questions posées.

Er zijn natuurlijk nog andere elementen die verband houden met Defensie, Asiel en Migratie.

De voorzitter: Vooraleer ik het woord geef aan de minister van Defensie en in overleg met mijn twee collega’s, stel ik het volgende voor: zes minuten per fractie en elke fractie beslist hoe ze de spreektijd invult. Ofwel een uiteenzetting van zes minuten, ofwel driemaal twee minuten, het staat elke fractie vrij daarover zelf te beslissen. De gehanteerde volgorde is die van de grootte van de fracties, wat betekent dat ik eerst de N-VA-fractie het woord zal geven. Zij beslist zelf hoe haar tijd te gebruiken. Ik ga het rijtje af voor alle eerste sprekers van elke fractie. Als we rond zijn, begin ik aan een tweede reeks en vervolgens aan een derde.

01.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, het zou goed zijn om één systeem te hebben voor dergelijke commissies. Er zijn vragen die gekoppeld zijn aan de commissievergadering en ik stel vast dat in de ene commissie eerst de vragen worden behandeld en dat u nu een ander systeem voorstelt.

Ik geef dat maar mee, het zou goed zijn als de commissievoorzitters tot overeenstemming konden komen over één systeem.

De voorzitter: Ik stel voor om die oefening later te maken en nu het voorstel van de drie voorzitters te volgen. We zullen uw suggestie ter harte nemen en dat uitzoeken. Het is niet gemakkelijk. Ik probeer zo correct en eerlijk mogelijk iedereen aan bod te laten komen, vertrekkend van de grootte van de fracties. Laten we geen tijd verliezen aan proceduregesprekken, dat kan ook op een ander moment.

Ik deel u mee dat de minister van Buitenlandse Zaken ons uiterlijk om kwart voor twaalf moet verlaten en geef nu het woord aan de minister van Defensie.

01.03 Minister Steven Vandeput: Mijnheer de voorzitter, collega Reynders heeft al heel veel gezegd. Ik beperk mij tot de bijdrage die Defensie levert.

Eerst en vooral moet er een goed onderscheid worden gemaakt tussen twee operaties die vandaag een beetje door elkaar worden gehaald, ook in de media. Enerzijds, is er Operatie Triton, een in essentie civiele operatie van de civiele organisatie Frontex van de EU. Anderzijds, is er de beslissing van vorige week maandag met betrekking tot een militaire operatie in het kader van de algemene maatregelen die de EU wenst te nemen tegen de mensensmokkel, met name: EUNAVFOR.

Frontex – Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures des États membres de l'UE – est opérationnelle depuis le 1^ermai 2005. Elle vise à coordonner, entre les États membres, les opérations en matière de gestion des frontières extérieures. La mission Triton existe depuis le 1^er novembre 2014 et est dirigée par le ICC (International Cooperation Center) de Frontex à Rome. Cette opération navale a pour objectif de surveiller et de contrôler les flux migratoires en direction de l'Italie et des autres États de l'Union européenne.

Durant son déploiement, le Godetia, parti la semaine dernière, restera sous commandement national, mais délégation des tâches a été donnée aux représentants belges au sein de l'ICC de Frontex à Rome.

Dit wil zeggen dat wij zelf het bevel hebben over ons schip, maar dat de taken die aan het schip worden toegekend, ons via de Belgische vertegenwoordiger bij Frontex in Rome bereiken.

Ik kom dan tot het schedule of operations.

De Godetia is vorige week vertrokken en op vrijdag 22 mei aangekomen in Taranto, Italië. Van 22 tot 24 mei heeft men daar een aantal briefings gehad en ook een beschrijving van de taken. De Godetia zal actief zijn in de regio van 24 mei tot 5 juli. Er zullen patrouilles en een aantal port visits worden uitgevoerd. Van 5 tot 12 juli zal het schip terugvaren richting Zeebrugge.

Le BNS Godetia n'est pas autorisé – c'est important – à saisir des navires ni à détenir des personnes suspectes. Il existe un partenariat. Les pays contributeurs de l'opération Triton sont l'Islande, la Finlande, la Norvège, la Suède, l'Allemagne, les Pays-Bas, la France, l'Espagne, l'Irlande, le Portugal, l'Autriche, la Suisse, la Roumanie, la Pologne, la Lituanie et Malte.

En date du 23 avril, il y avait seulement trois navires patrouilleurs de haute mer, deux patrouilleurs côtiers, deux vedettes côtières, deux avions et un hélicoptère. Le Godetia apporte un hélicoptère supplémentaire.

Ik geef nog een paar kenmerken. De Godetia heeft via haar radars een zicht van 20 nautische mijl, wat 36 kilometer is. Ze kan zowel overdag als ’s nachts vaststellingen doen. Er is een Alouette III mee, die alleen operationeel zal worden gebruikt voor medische evacuatie. De maximale range van de Alouette is 40 nautische mijl of 72 kilometer, met, zoals reeds gezegd, een capacité medevac. Daarenboven zit er op de Godetia een bording team voor operaties om aan boord te gaan van eventuele smokkelschepen of schepen waarop smokkelaars vermoed worden, echter zonder gewapende weerstand. Er is dus geen sprake van een gewapende tussenkomst.

Il y a du matériel supplémentaire pour search and rescue (liferafts, medical supplies, etc.). Il y a une capacité d'accueil de réfugiés naufragés allant de 90 à 430 en fonction de la météo, de la présence ou de la mise en œuvre de l'hélicoptère. Je peux vous donner davantage de détails si vous le souhaitez mais je pense avoir dit le plus important.

Il y a une capacité médicale de rôle 1, c'est-à-dire un médecin généraliste, trois infirmiers et de nombreux secouristes. Dans l'armée, aujourd'hui, presque tout le monde est secouriste.

Il y a une capacité d'appui logistique au profit des navires les plus petits et il y a une possibilité de remorquage, seulement en cas d'urgence et sous certaines conditions techniques et météorologiques.

Ik ga ook even in op een mogelijke bijdrage aan EUNAVFOR Med, de militaire operatie die vorige week maandag werd mogelijk gemaakt door de Europese Unie.

EUNAVFOR Med zal worden uitgevoerd in opeenvolgende fases en in overeenstemming met de vereisten van het internationaal recht. De planning van de operatie en de initiële fase zal zo snel mogelijk van start gaan; zij is in feite al van start gegaan. De eerste fase zal bestaan uit het in kaart brengen en surveilleren van de mensensmokkel en de netwerken in het zuidelijk centraal Middellandse Zeegebied. Voor de tweede en derde fase van de operatie, namelijk het opsporen, oppakken en het verstoren van de middelen van de smokkelaars, zal er eerst een VN-resolutie moeten komen, zoals collega Reynders heeft aangehaald, of een toestemming van de Libische autoriteiten.

In de huidige fase van voorbereiding is er nog geen concrete specifieke capaciteit van de Belgische Defensie gevraagd. Wij onderzoeken momenteel welke middelen wij eventueel kunnen inzetten om de operatie te ondersteunen. Zoals u weet, zijn wij vandaag actief met de Godetia. Wij vaardigen wel twee officieren af naar het planningsbureau om in Rome te kijken hoe de operatie in haar geheel kan worden samengesteld.

01.04 Staatssecretaris Theo Francken: Geachte voorzitters, collega’s, ik vind het persoonlijk een goed initiatief om over het onderwerp een gemeenschappelijke commissie te houden. De problematiek van de bootvluchtelingen moet worden aangepakt via een goede samenwerking tussen Binnenlandse en Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. Op nationaal niveau verloopt die samenwerking goed. Ik hoop dat men ook op Europees niveau die aanpak volgt.

En commission de l'Intérieur, nous avons déjà eu un échange intéressant en date du 29 avril 2015. Quant à la Commission européenne, elle a publié, le 13 mars 2015, le European Agenda on Migration. Une approche globale y est suggérée ainsi que des mesures à court, à moyen et à long termes.

Op korte termijn wekken vier grote projecten de belangstelling.

Ten eerste, is er de verdrievoudiging van de Frontexmissie Triton. Ten tweede, is er de operatie om de smokkelboten te vernietigen. Ten derde, is er het relocatiesysteem, met de verdeling van bepaalde kandidaat-vluchtelingen in de Europese Unie. Ten vierde, is er het pilootproject voor de hervestiging voor de opvang van erkende vluchtelingen die zich nu buiten de Europese Unie bevinden.

Over de eerste twee punten, de Frontexmissie en de operatie van Defensie, hebben vice-eersteminister Reynders en minister Vandeput al een gedetailleerde toelichting gegeven.

Wat de punten over relocatie en hervestiging betreft, wil ik oproepen steeds de juiste terminologie te gebruiken. Relocatie gaat over de verdeling van asielzoekers of kandidaat-vluchtelingen in de Europese Unie, dus nadat zij in de Europese Unie zijn aangekomen. Hervestiging is iets anders, daar gaat het over opnemen in Europa van vluchtelingen die zich nu nog buiten Europa bevinden, doorgaans in vluchtelingenkampen in Oost-Congo, Syrië, Libanon, Turkije en Jordanië. Ik heb gemerkt dat men de termen vlot door elkaar gebruikt, dat komt een constructief debat niet ten goede. Ik zal beide concepten dan ook apart toelichten.

En premier lieu, la relocation.

La Commission européenne propose de répartir entre les États membres les candidats réfugiés ayant une très grande chance d'être reconnus sur la base d'une clé de répartition. Il ne s'agit donc pas de la répartition de tous les demandeurs d'asile, mais uniquement d'un nombre limité de nationalités, à l'instar des Syriens et des Érythréens. Les réfugiés économiques qui débarquent en Italie ne sont donc pas concernés par cette répartition.

Voor alle duidelijkheid, het gaat enkel om Syriërs en Eritreërs, niet om economische vluchtelingen uit andere landen in Afrika bijvoorbeeld. Het gaat hier om landen met een hoge erkenninggraad.

Malheureusement, il n’y a pas plus de clarté sur les mécanismes de relocation. Demain, la Commission européenne se penchera à nouveau sur cette question. Il est actuellement impossible d’estimer ce qu’il en ressortira pour la Belgique.

Er is op het moment nog geen duidelijkheid. Het is altijd interessant om te praten over relocatie, hervestiging, internationale solidariteit en intra-Europese solidariteit, maar de poppen gaan vaak pas aan het dansen als men weet hoeveel mensen men moet opnemen.

De regering is niet principieel tegen een verdeling via een quotasysteem, maar dat kan uiteraard enkel als aan een aantal strikte criteria wordt voldaan. België heeft al jaren meer asielzoekers dan het Europees gemiddelde, veel meer zelfs, en levert al jaren een heel grote inspanning. Daarmee moet rekening worden gehouden.

We zien bijvoorbeeld dat de Europese Commissie een verdeelsleutel voorstelt met de volgende parameters: bevolking, wat doorweegt voor 40 %, bbp of de welvaart van een Europees land, wat eveneens doorweegt voor 40 %, het aantal opgevangen asielzoekers-vluchtelingen in de periode 2010-2014, wat voor amper 10 % doorweegt, en tenslotte werkloosheidsgraad, wat eveneens voor 10 % doorweegt.

Het valt toch op dat het aantal asielzoekers over de voorbije jaren slechts voor 10 % meetelt in de verdeelsleutel. Het lijkt mij eerlijker daaraan een groter belang toe te schrijven. Ik denk dat men meer dan voor slechts 10 % in rekening moet brengen als landen al veel jaren veel doen. Met de parameter bevolking wordt wel sterk rekening gehouden – voor 40 % – om de draagkracht van verschillende lidstaten in te schatten. Ook wat dat betreft zou het logischer zijn te kijken naar bevolkingsdichtheid en niet enkel naar bevolking in absolute cijfers.

Tegelijk moet een land als Italië in ruil voor solidariteit ook zelf verantwoordelijkheid nemen. Ik denk hierbij aan het systematisch nemen van vingerafdrukken en het naleven van Europese wetgeving. Het kan niet de bedoeling zijn dat tienduizenden mensen worden gerelocaliseerd over andere Europese lidstaten vanuit Italië en Griekenland, om maar iets te zeggen, terwijl Italië en Griekenland bijvoorbeeld nog steeds niet de Dublinverordening toepassen of nog steeds niet de vingerafdrukken van iedereen nemen.

Een verhaal waarbij we aan relocatie doen, is een verhaal waarbij alle andere maatregelen en regels ook worden toegepast. Ik heb in Italië zelf kunnen zien dat het nemen van vingerafdrukken bij Syriërs, Eritreeërs en Somaliërs heel stroef verloopt. Die weigeren dat. Ook dan blijft het mogelijk om wat meer aan te dringen om dat te doen. Ik ben het ermee eens dat we relocatie toepassen, maar dat betekent dan wel dat we aan de buitengrenzen van Europa vingerafdrukken moeten laten nemen. Anders klopt het verhaal niet.

Vervolgens is er een voorstel voor hervestiging.

De Commissie stelt voor 20 000 vluchtelingen te hervestigen, over twee jaar, zoals ook onze premier en onze minister van Buitenlandse Zaken een aantal weken geleden hebben voorgesteld op de Europese toppen. Daarover was er toen nog geen akkoord, nu wel. Het is een goed voorstel – het komt van ons – waaraan hopelijk alle lidstaten zullen deelnemen

België levert op eigen initiatief al langer een grote bijdrage en zal waarschijnlijk geen bijkomende inspanning moeten leveren om aan dat voorstel te voldoen. Het gaat dus over 20 000 vluchtelingen op twee jaar tijd. Het project zou nu worden opgestart. De onderhandelingen onder andere over het budget zijn nu bezig. Bij hervestigingsprogramma’s is er altijd in een stuk Europees budget voorzien – die budgetten zijn aanzienlijk – om de nationale begrotingen wat te ontlasten. De gesprekken over de bijdrage van Europa voor de hervestiging zijn nu bezig. Ook daarvoor moeten wij afwachten wat de Commissie concreet zal presenteren.

Morgen wordt een heel belangrijke dag, mijnheer de voorzitter. Morgen komen de voorstellen van de Commissie. Mocht de commissievergadering volgende week hebben plaatsgevonden, dan zou er nog meer input geweest zijn om hier een debat te voeren. Wij moeten dus wachten tot morgen. De onderhandelingen zijn nu nog volop bezig.

À moyen et à long termes, nous voulons nous attaquer aux causes: la gestion des frontières, un système européen commun d'asile et un cadre pour une migration légale.

Je vais énoncer quelques points importants de ce programme.

Je constate que la Commission européenne veut accorder une attention particulière à une politique de retour. Lorsque la procédure touche à son terme, la personne doit retourner. Ce n'est que de cette manière que nous pouvons mener une politique migratoire crédible. La Belgique veillera à ce que le volet retours bénéficie d'une attention particulière.

Ook wil de Europese migratieagenda inzetten op het uitbouwen van search-and-rescuecapaciteit door Noord-Afrikaanse landen. Dat lijkt mij een bijzonder interessante piste. Op zich kan men zich afvragen waarom bepaalde Noord-Afrikaanse landen geen search-and-rescue-operatie uitvoeren en het altijd Europese landen moeten zijn die het doen, terwijl hun marinehavens zich op duizenden kilometers bevinden van het gebied waar de meeste bootjes ronddobberen.

Verder streeft men naar een correcte toepassing van het bestaande Europese asielsysteem. We hebben een aantal goede richtlijnen en verordeningen op Europees niveau, maar jammer genoeg zijn er in een aantal lidstaten problemen met de volledige en correcte naleving ervan. Europese solidariteit betekent uiteraard ook dat iedereen de gemaakte afspraken naleeft.

De problematiek van de bootvluchtelingen is een zeer grote tragedie, waarvoor oplossingen op zeer korte termijn noodzakelijk zijn, zoals de belangrijke inzet van ons marineschip Godetia. De problematiek van de bootvluchtelingen is, jammer genoeg, slechts een uiting van een aantal veel grotere, mondiale migratie- en andere uitdagingen waarmee we de komende jaren te maken zullen krijgen.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris en geef nu graag het woord aan de eerste spreker van de N-VA-fractie. De PS-fractie, gelieve te bepalen wie van u als eerste het woord zal nemen.

01.05 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, onze fractie zal de toegekende spreektijd in drie delen opsplitsen. Mijn collega’s Sarah Smeyers en Karolien Grosemans zullen later in dit debat nog het woord voeren.

Geachte excellenties, bedankt voor uw antwoorden op heel wat van de ingediende vragen. Ik wens deze regering een compliment te geven voor haar aanwezigheid hier vandaag met drie excellenties. Dat getuigt van een horizontale aanpak die volgens onze fractie noodzakelijk is om het probleem van de migratie aan te pakken. Wij zijn dan ook blij dat defensie, migratie en buitenlands heleid hier in een sessie aan bod komen. Migratie is immers geen alleenstaand probleem. Het migratieverhaal kent veel kanten, zoals economie en mensenrechten; alles komt daarbij aan bod.

Collega’s, een tweede bedenking die ik wil maken, is dat de strijd tegen migratie natuurlijk voor een stuk ook symptoombestrijding is. Wij mogen niet vergeten dat de oorsprong, de oorzaak van migratie, elders ligt, in de landen van oorsprong. Om te vermijden dat mensen hun leven wagen voor een oversteek, is de enige uitweg dat de problemen in die landen van oorsprong worden aangepakt.

Mijnheer de minister, wij worden vandaag geconfronteerd met een explosie op demografisch vlak in die landen van oorsprong en een explosie op vlak van migratie. Wij horen Frontex zeggen dat 2014 een rampjaar is. Wij worden ook geconfronteerd met een explosie van extremisme; IS teert welig. Al die zaken samen zijn vandaag duidelijk af te lezen in het debat dat gevoerd wordt op de verschillende fora, onder andere ook op Europees vlak. Onlangs ben ik naar een conferentie geweest van de Parliamentary Assembly of theUnion for the Mediterranean, waar het debat over migratie zeer sterk gevoerd werd. Wij werden geconfronteerd met getuigenissen uit Libië van mevrouw Abulqasem. Zij verklaarde dat na meer dan veertig jaar strijd tegen Kadhafi, de burgers daar nu al meer dan vier jaar opnieuw in een hoop ellende verzeild zijn geraakt en zij steun nodig hebben.

Alleszins, de vragen die wij vandaag moeten stellen, los van de specifieke defensie- en migratievragen, zijn volgens mij de volgende. Wat kan België nu nog meer doen? Kunnen wij, naast de noodzakelijke collectieve Europese aanpak, ook in België collectief meer actiepunten uitwerken? Kan dat op diplomatiek niveau?

Is er uitzicht op verbeteringen? Welke oplossingen zijn er mogelijk? Kunnen er, bijvoorbeeld voor Libië, ook bilateraal stappen gezet worden? Wij weten dat Bernardino León daar als bijzondere gezant aangesteld is. Wij kennen de complexiteit van twee regeringen, maar kunnen wij hier nog op zoek naar verdere stappen?

Ook vernoem ik Eritrea, waar een vrij dictatoriaal regime heerst. Zijn daar mogelijkheden, bijvoorbeeld de opheffing van de dienstplicht door de verhoging van ontwikkelingssteun?

Mijnheer de minister, ik rond daarmee af, zodat ik mijn en andere collega’s de spreektijd niet ontneem.

Alvast bij voorbaat dank ik u voor de antwoorden die u straks zult geven.

De voorzitter: Voor de PS-fractie voert collega Crusnière het woord. De MR-fractie bepaalt wie straks als eerste het woord neemt.

01.06 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, je vais m'atteler plus au volet Défense et Relations extérieures. Mes deux collègues interviendront aussi pour la Libye et pour l'aspect Intérieur.

Messieurs les ministres, je vous remercie pour toutes ces explications. Le Conseil qui s'est tenu lundi a validé l'organisation d'une opération en mer contre les réseaux criminels et les passeurs. Le lancement définitif de cette mission nécessite cependant encore le feu vert du Conseil de sécurité des Nations unies et des autorités libyennes. M. Reynders en a rapidement parlé mais je n'ai pas tout compris. Ce n'est qu'après ce double aval que l'Union européenne pourra envisager de mettre véritablement en œuvre l'opération Navfor Med.

Quelle position la Belgique a-t-elle défendue lors de ce sommet, tant par le ministre des Affaires étrangères que par le ministre de la Défense? Notre pays compte-t-il exiger une résolution ONU et un cadre international pour une telle mission, pour qu'on y prenne part? Quel retour avez-vous eu de l'intervention du Service européen pour l'action extérieure aux Nations unies à ce sujet?

En entendant ces deux accords, le ministre de la Défense et ses homologues ont décidé d'aller de l'avant en partant dès à présent à la collecte et au partage de renseignements permettant d'identifier les réseaux de passeurs, de tracer leur financement et repérer les bateaux. Monsieur le ministre de la Défense, vous voulez même aller plus loin. Vous nous avez dit être prêt à répondre à une demande supplémentaire. Avec quel budget comptez-vous le faire? Avez-vous une évaluation budgétaire car on sait les difficultés déjà rencontrées pour les missions à l'extérieur au niveau du budget de la Défense? Cela me paraît donc important d'avoir aussi une approche à ce niveau.

Comme vous le savez, mon groupe plaide pour une approche globale dans le cadre onusien, au plan européen dans ce dossier. Certes, il est essentiel de s'attaquer aux réseaux de trafiquants d'êtres humains mais il est tout aussi important que l'Union européenne joue un plus grand rôle dans l'accompagnement des pays qui connaissent des instabilités politiques ou qui sont en transition démocratique. Une meilleure coopération économique avec les pays pauvres est aussi à encourager au niveau européen ainsi que plus de solidarité européenne face aux réfugiés et aux migrants. Comme vous l'avez évoqué, un volet humanitaire et diplomatique est essentiel à côté du volet militaire. Il semble que celui-ci soit en cours de négociation. Avez-vous déjà une idée du timing? Quel pourrait être le rôle de la Belgique? Il est important que ce volet soit implémenté en même temps que le volet militaire.

01.07 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil namens mijn fractie de excellenties bedanken voor de informatie met betrekking tot deze problematiek. Het is een zeer ingewikkelde problematiek die uiteraard ook al jaren aan de gang is. Het is goed dat wij hierover vandaag een debat voeren. Het is ook goed dat Europa deze problematiek ernstig neemt en antwoorden tracht te zoeken.

Onze fractie heeft altijd gezegd dat wij dit probleem op Europees en internationaal vlak moeten bekijken. Straks zal collega Lanjri het hebben over de migratiedimensie van deze problematiek. Wat de diplomatieke kant van het verhaal en het luik defensie betreft, meen ik dat het goed is dat wij dit op Europees en internationaal vlak bekijken.

Wij hechten ook heel veel belang, heren ministers, aan een internationaal wettelijk kader voor een eventuele missie. Minister Reynders, u hebt gesproken over het zoeken naar een VN-mandaat op basis van een resolutie. Acht u het op korte termijn haalbaar dat een dergelijke resolutie wordt ingediend en goedgekeurd?

Acht u daarbij de goedkeuring van Rusland en China mogelijk? Er zijn al een aantal bedenkingen geformuleerd door Rusland en China met betrekking tot het vernietigen van boten. Ook de secretaris-generaal van de VN, Ban Ki-Moon, heeft zijn twijfels geuit over het vernietigen van die boten. Hebt u positieve signalen ontvangen over de houding van Rusland en China? Hebt u daarover gesprekken gevoerd?

U hebt daarnet gezegd dat een akkoord van Libië wenselijk, maar niet noodzakelijk is. Uw collega van Defensie zei dat zonder VN-mandaat er absoluut een vraag nodig is van Libië. Kunt u daarover wat duidelijkheid scheppen? Zal er worden gewerkt via een vraag van Libië als een VN-mandaat niet lukt?

Ik kom dan tot een tweede vraag.

Uiteraard komen de meeste vluchtelingen vanuit Libië maar er zijn veel meer herkomstlanden. Hoever zal het mandaat reiken voor die operatie? Zullen wij ons beperken tot Libië of wordt het een zeer ruim mandaat?

Wat het defensieaspect van de missie betreft, de Godetia is ter plaatse maar voorlopig met een civiele opdracht in het kader van Triton en Frontex en die zou duren tot 5 juli. Zodra men overgaat tot de echte militaire missie, de tweede fase van de operatie EUNAVFOR, moet er dan extra capaciteit worden gecreëerd? Zal dat gebeuren met de Godetia? De Godetia zou immers vanaf 5 juli terugkeren. Wordt er dan gedacht aan een ander marineschip?

Er moet nog een aantal juridische kwesties worden uitgeklaard. Welke zijn dat precies?

Als er vluchtelingen uit het water worden gevist, wat gaat er dan vervolgens met hen gebeuren? Wat zal er met hen gebeuren zodra zij aan boord zijn? Worden zij twee of drie maanden aan boord gehouden en vervolgens terug naar Libië of naar het herkomstland gebracht? Worden zij ergens opgevangen? Ik meen dat dit een belangrijke vraag is.

Mijn laatste vraag richt ik tot minister Vandeput.

Hebben wij ter zake in de nodige budgetten voorzien? Ik neem aan dat zo’n militaire missie geen twee of drie maanden zal duren maar dat het wellicht een verhaal van meerdere maanden wordt. Heeft Defensie daarvoor in voldoende middelen voorzien?

01.08 Nahima Lanjri (CD&V): Aansluitend bij de vragen van collega Yüksel…

De voorzitter: Excuseer, klaarblijkelijk is het de bedoeling om eerst de sprekers per fractie volgens grootte af te lopen. Collega Van Mechelen heeft nu het woord.

01.09 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn beurt rustig afwachten. Normaal gezien ben ik niet rustig van aard maar deze keer zal ik dat doen.

De voorzitter: Met mijn excuses, maar dat was de afspraak.

01.10 Dirk Van Mechelen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, op mijn beurt en namens de Open Vld-fractie dank ik de drie ministers voor hun toelichting.

Ik meen evenwel dat een aspect nog niet werd belicht, met name de huidige rol van de koopvaardij in dit debat. Wij mogen niet vergeten dat het voorbije jaar bijna 40 000 bootvluchtelingen op koopvaardijschepen werden opgevangen. In november 2014 heeft een Belgisch koopvaardijschip meer dan 700 bootvluchtelingen aan boord genomen en op die manier van een gewisse dood gered.

Wij appreciëren en ondersteunen het feit dat ook België met de Godetia haar verantwoordelijkheid opneemt en op het terrein aanwezig zal zijn. De vraag is in welke mate wij de koopvaardijsector zullen ondersteunen. Zij zijn ab initio solidair met de mensen die op zee in moeilijkheden komen; dat is van nature aanwezig, dat is aangeboren. Uiteraard houdt dit een aantal veiligheids- en gezondheidsrisico’s in voor de bemanning van deze schepen, die vanzelfsprekend niet getraind is om dergelijke opdrachten op zich te nemen. Vandaar mijn vraag in welke mate de inzet van de EU met eigen militaire schepen voldoende zal zijn om op die manier de koopvaardijsector, die het voorbije jaar zelf de verantwoordelijkheid heeft genomen, gedeeltelijk te ontlasten?

Met betrekking tot de inzet van ons schip heb ik begrepen dat men alleen beschikt over een niet-gewapend boardingteam. In de eerste fase, waarover wij het thans hebben, zullen militairen controles uitvoeren op mogelijke bootvluchtelingenschepen. Wij mogen echter niet naïef zijn, mijnheer de minister van Defensie. Mensensmokkelaars staan bekend als goed bewapend en weinig scrupules hebbend. Een niet-gewapend mandaat lijkt de voorkeur weg te dragen, maar hoe zullen wij reageren als er van de andere kant agressie ten aanzien onze militairen wordt getoond?

Een volgende vraag gaat over het VN-mandaat. Dat is natuurlijk nodig om militair te kunnen optreden tegen de mensensmokkelaars. Welke stappen worden ondernomen om zo’n VN-mandaat op korte termijn binnen te halen?

Mijn laatste vraag is gericht tot de staatssecretaris voor Asiel en Migratie.

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt eigenlijk kritiek op de verdeelsleutel. Volgens u moet de verdeelsleutel van 40 % gebaseerd op het bevolkingscijfer ook worden toegepast rekening houdend met de bevolkingsdichtheid. Daar is natuurlijk iets voor te zeggen, zeker in België. Voorts zegt u dat het criterium van 10 % om rekening te houden met reeds opgevangen asielzoekers, te weinig is. In welke mate meent u dat dit nog kan worden aangepast? In dit geval neem ik aan dat u bedoelt dat het zal worden aangepast in het voordeel van een lidstaat zoals België.

01.11 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik dank de ministers voor hun toelichting.

Heren ministers, ik ben blij dat de Europese Commissie op de humanitaire drama’s in de Middellandse Zee heeft gereageerd met een plan van aanpak, maar volgens mij mist dat plan een beetje ambitie. België trekt dit verhaal en doet al een deel, maar hoe groot is de globale koek en moet daarover niet worden gediscussieerd?

Helaas, ik deel dit standpunt met weinigen en ik ben mij daarvan bewust. Wij zien trouwens dat veel lidstaten zelfs gekant zijn tegen het spreidingsplan van de Europese Commissie. Zij willen hun verantwoordelijkheid niet opnemen. Het is hoog tijd dat alle Europese lidstaten zich gedragen als onderdeel van een unie en dus niet alleen de lusten maar ook de lasten en de verantwoordelijkheid voor die gemeenschappelijke buitengrenzen opnemen.

Het spreidingsplan is een goede aanzet, maar voorlopig ontbreekt het fundament, mijnheer de staatssecretaris. In het plan van de Europese Commissie moeten vluchtelingen nog steeds asiel aanvragen in het land waar zij eerst stranden. Zo blijft natuurlijk de druk op de lidstaten aan de buitengrenzen verder bestaan. Wij mogen die landen niet aan hun lot overlaten. Bovendien geldt het spreidingsplan alleen in crisissituaties en is een spreidingsplan alleen ruim onvoldoende. Door een gebrek aan afstemming en harmonisatie van het asielbeleid op Europees niveau hebben wij verschillende asielprocedures en beschermingsstandaarden, afhankelijk van de lidstaat.

Ik hoop eerlijk gezegd dat de discussie over het gewicht van de verschillende criteria geen excuus is om het hele plan in het water te gooien.

Ik heb ook een aantal vragen voor u.

Wat is het standpunt van België inzake het spreidingsplan voor die asielzoekers? Zal België pleiten voor de herziening van de Dublinverordening? Zo niet, waarom niet?

Zal de regering de nood aan een duurzaam en werkbaar gemeenschappelijk Europees asiel- en migratiebeleid aankaarten? Zal België voorstellen het quotum van hervestiging te verhogen? Zo niet, waarom niet?

Helaas vertrekt het plan niet uit de noodzaak mensenlevens te redden. De afgelopen jaren heeft de Europese Unie twee miljard besteed aan het versterken van haar buitengrenzen, terwijl nu voldoende is aangetoond dat deze politiek niet werkt. België erkent bijna alle Syrische vluchtelingen, 93 %, maar de meeste Syrische vluchtelingen raken echt niet tot hier. Voor mensen die internationale bescherming zoeken bestaat er zo goed als geen manier om op legale wijze naar Europa te komen. Toch moet Europa veilige routes kunnen aanbieden voor mensen op de vlucht. Hoe wil de regering de humanitaire drama’s in de toekomst vermijden? Zal zij voor asielzoekers meer veilige kanalen organiseren om in Europa en België te geraken? Zo ja, op welke manier? Zo nee, waarom niet?

Wat is het standpunt van de Belgische regering over de humanitaire toelatingsprocedure van de VN, waarbij vluchtelingen veilig kunnen overkomen met tijdelijk verblijfsrecht?

Er werd een nieuw terugkeerprogramma voor het terugsturen van illegale migranten, gecoördineerd door Frontex, voorgesteld. Daar Frontex grensbewaking als core business heeft, vragen wij ons af hoe het die twee aspecten, reddingsoperaties en het terugsturen van mensen, kan combineren. Wat is uw standpunt ter zake, en vooral, wat is uw standpunt inzake economische migratie?

01.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Leden van de regering, ik wil graag met u van gedachte wisselen over wat u net gezegd hebt, zeker in afwachting van de Europese beslissingen die zullen volgen. Ik meen dat wij hier geconfronteerd worden met een humanitair drama. Het is een feit dat België niet alles alleen kan oplossen. Toch meen ik dat wij ons de vraag op een realistische manier moeten stellen over wat we kunnen doen en of wat wij doen wel voldoende is.

Ik wil vier puntjes aanhalen, voorzitter.

Ten eerste, wil ik het hebben over het redden van mensen op zee. Mijnheer Francken, u hebt in de media gezegd dat slechts 7 % van de bootvluchtelingen Syriërs zijn. Uit een rapport van Frontex blijkt echter dat het zou gaan om 37 %. Ik zou willen weten wat daar nu van waar is om zicht te krijgen op de problematiek. Het is immers een groot verschil of het al dan niet om Syriërs gaat.

Ten gronde is ons standpunt zeer duidelijk, collega’s: elke mens op zee moet worden gered. Dat is een elementaire, humanitaire plicht van ons land en van Europa in het algemeen. Moeten die mensen dan allemaal asiel krijgen, want het gaat ook om economische vluchtelingen? Natuurlijk is het antwoord daarop neen. Wij kunnen niet anders. Het is echter wel onze basisplicht om iedereen die dreigt te sterven in de Middellandse Zee, te redden, liefst ook met hulp van de Noord-Afrikaanse landen, zoals staatssecretaris Francken daarnet heeft gezegd.

Laat ons dus stoppen met spreken over het aanzuigeffect, want dat bestaat niet. Sinds het einde van de uitgebreide Italiaanse reddingsoperaties op de Middellandse Zee zijn er niet minder mensen die de oversteek proberen te wagen. Er is dus geen aanzuigeffect. Ik hoop dat ondertussen iedereen in de zaal, en ook de regering, daarvan overtuigd is.

Ik heb een vraag over de uitbreiding van Frontex. De Italiaanse reddingsoperaties gingen zeer ver. Uit de vorige vergadering van de commissie voor de Binnenlandse Zaken weet ik dat er sprake was van een beslissing die nog zou moeten worden genomen om Frontex toe te laten verder te gaan dan 30 mijl, om de mensen echt overal op de Middellandse Zee te kunnen redden. Wat is de stand van zaken hieromtrent?

Mijn tweede punt gaat over het voorstel om boten te vernietigen.

Excuseert u mij, collega’s, maar ik vind dat voorstel werkelijk klinkklare onzin. Ik licht mij nader toe. Er is sowieso een probleem. Binnen de VN-Veiligheidsraad is er immers nog altijd geen consensus. Er is geen mandaat, door het veto van Rusland en wellicht ook China, om dat zomaar te doen, zelfs als Libië het niet wil. De enige optie die dan nog rest, is een uitnodiging van Libië. Net zoals wij een uitnodiging hebben gekregen van Irak om daar mee te gaan bombarderen, zou Libië ons nu moeten uitnodigen om voor zijn kust de boten van smokkelaars te vernietigen. Die vraag van Libië is er echter nog altijd niet. Als er geen mandaat van de VN-Veiligheidsraad en geen vraag van de Libische regering komen, dan kan de zaak simpelweg niet doorgaan.

Dat is misschien niet eens zo slecht. Ministers Reynders en Vandeput, staatssecretaris Francken, leg mij immers maar eens uit welke boten wij daar zouden vernietigen? Het gaat om vissersboten. Er zijn geen aparte boten om vluchtelingen te smokkelen. Gaan wij massaal vissersboten vernietigen? Hoe gaan wij dat doen? Gaan wij ter plaatse? Gaan wij raketten afvuren, drones gebruiken, vanuit de lucht of vanaf een vliegdekschip? Hoelang gaan wij dat doen? Collega’s van de regering, de mensen zullen blijven komen. Als wij een half jaar lang boten vernietigen, zullen er na dat half jaar opnieuw vissersbootjes klaar staan. Het is dus werkelijk klinkklare onzin, volgens mijn bescheiden mening. We moeten dat anders aanpakken, op een meer gefundeerde manier.

Ten derde, wat de spreiding van asielzoekers betreft, begrijp ik dat er nog geen beslissing is genomen, mijnheer de staatssecretaris. Er zijn landen die dwarsliggen – Hongarije, Groot-Brittannië en Spanje – maar hoe gaan we die mensen spreiden?

Begrijp ik het goed dat er geen asielaanvraag meer moet gebeuren in de landen waar die mensen aankomen, bijvoorbeeld in Italië? U hebt daarnet gezegd dat het gaat om mensen met een heel grote kans op erkenning. Dat betekent dat, als die mensen voet zetten op Europese bodem, er al een eerste inschatting moet worden gemaakt van de kans op erkenning. Er zou al een eerste onderzoek moeten gebeuren. Ik zie u “neen” schudden, maar dat betekent dat alvorens die vaststelling is gemaakt er wel al mensen verspreid worden naar Europese landen onderling. Ik stel mij vragen bij de manier waarop u dat zult doen.

Wat is de kwaliteit van bescherming van opvang die asielzoekers krijgen binnen Europa? Dat verschilt. Zullen wij aanvaarden dat mensen in heel slechte omstandigheden worden opgevangen in Hongarije; om maar een voorbeeld te geven? Hoever willen wij daarin gaan? Er rijzen daarbij toch een aantal vragen.

Mijnheer de staatssecretaris, kan België in dezen meer doen? Ik denk dat wij inzake opvang van oorlogsvluchtelingen zeker meer kunnen doen. Honderd jaar geleden stond het Europees continent in brand. Als het gaat om mensen die oorlog ontvluchten, moeten en kunnen we meer doen dan de 550 mensen die we in ons land gaan hervestigen. Ik verwijs naar de vorige commissie voor de Binnenlandse Zaken. Er was toen sprake dat deze regering werk zou maken van humanitaire visa of van tijdelijke opvang van oorlogsvluchtelingen.

Als het gaat om tijdelijke opvang, zouden we veel meer kunnen doen. Sindsdien heb ik daarover niets meer gehoord. Het was een paar weken geleden een vraag van CD&V en Open Vld in dit Parlement om werk te maken van humanitaire visa. Wat is de stand van zaken? Werd dit ondertussen beslist binnen de regering of niet?

Tenslotte, een laatste punt met betrekking tot het aanpakken van de grondoorzaken. De eerste tussenkomst van N-VA was de grondoorzaken aanpakken. Dat klinkt altijd goed, maar hoe rijmt u dat met de besparingen op Ontwikkelingssamenwerking die deze regering heeft doorgevoerd? Ik wil daarop eindelijk een duidelijk antwoord. Op Ontwikkelingssamenwerking zullen wij op vijf jaar tijd in totaal een miljard euro besparen. Het budget voor conflictpreventie is gedaald van 17 miljoen euro vorig jaar naar vijf miljoen euro dit jaar. We gaan in minder landen aan ontwikkelingssamenwerking doen. Dat betekent ook een besparing, geen oefening in efficiëntie.

Terwijl wij 10 à 15 miljoen euro per maand besteden aan de bombardementen in Irak, collega’s, heeft deze regering beslist om, op twee jaar tijd, 20 miljoen euro aan Syrië en Irak te besteden. Waar is de verhouding? Het is een wanverhouding. Er is veel meer geld voor het bombarderen in Irak dan voor het oplossen van het humanitaire conflict. Stop alstublieft met te zeggen dat wij de grondoorzaken moeten aanpakken. Dat is een reclamepraatje, als u het niet met daden bewijst. Stop met die hypocrisie, als u in uw beslissingen niet bewijst dat u effectief de grondoorzaken zult aanpakken. Tot vandaag gebeurt dat niet.

De voorzitter: U hebt de zes minuten van uw fractie opgebruikt, collega De Vriendt.

De heer Dallemagne heeft het woord.

01.13 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je remercie les membres du gouvernement d'être venus en commission. J'avais proposé, lors de mon intervention en séance plénière, fin avril, qu'ils nous présentent un plan d'action. Nous avons eu des ébauches. J'espère que nous reviendrons sur cette question de manière plus détaillée.

Aujourd'hui, le véritable enjeu, ce sont les valeurs européennes, c'est la capacité de l'Europe à assumer son humanisme, son histoire. C'est d'empêcher que la mer Méditerranée, la mer la plus dangereuse du monde avec des milliers de morts, soit encore le théâtre de drames comme ceux que nous avons connus ces dernières semaines. Nous estimons à un demi-million le nombre de personnes qui essayeront de traverser cette mer cette année et, en fonction du taux de mortalité de ces dernières semaines, 10 000 personnes pourraient probablement y perdre la vie. Voilà l'enjeu de la politique que l'Union européenne doit mettre en place à l'avenir!

D'emblée, je regrette l'absence du ministre de la Coopération au développement. Ce n'est pas la première fois qu'il brille par son absence. Il n'a jamais été présent à aucun de nos débats, auxquels participaient le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense, parfois le ministre de l'Intérieur. Depuis le début de la législature, que ce soit sur la Syrie, l'Irak, la Libye, jamais le ministre de la Coopération au développement n'est venu exposer sa politique, ses priorités. C'est très symptomatique de la manière dont le gouvernement gère ce type de problème.

Certes, on ne peut répéter à l'envi qu'il faut d'abord travailler sur les causes et continuer à désinvestir en matière de politique étrangère, en matière de défense et de coopération au développement. Nous désinvestissons, nous fermons des ambassades, diminuons le nombre de pays de coopération, nous ne réinvestissons pas dans des pays qui, aujourd'hui, essaient de se battre contre l'intégrisme, le radicalisme, pour la démocratie, pour la stabilité des pays, comme la Tunisie par exemple.

Je pense que l'une des priorités à l'avenir est de faire en sorte que les personnes ne doivent pas fuir la misère, la guerre, la dictature. On a peu parlé de l'Érythrée, mais surtout des personnes qui fuyaient ce pays. C'est typiquement le genre de pays où nous devrions être beaucoup plus actifs afin d'éviter que des centaines de milliers d'Érythréens ne doivent s'enfuir. Notre politique étrangère fait actuellement preuve d'un sous-investissement majeur. C'est un des problèmes que je voudrais voir un peu plus souligné dans un plan d'action.

Notre politique d'asile et de migration n'est pas adéquate par rapport à la situation actuelle.

La Belgique est relativement généreuse et ouverte pour tous ceux qui arrivent à notre porte, mais souvent ce sont ceux qui sont les plus forts, les mieux organisés, ceux qui ont pu payer. On sait que c'est une loterie, qu'ils ont risqué leur vie. La Belgique, comme d'autres pays européens, ferme sa porte à ceux qui mériteraient notre soutien, notre protection et notre asile. Ils sont dans ces camps de réfugiés; ils sont bloqués de l'autre côté de la Méditerranée ou parfois encore en Syrie et en Irak. On connaît le sort des populations qui sont aujourd'hui à Palmyre ou à Alep, pour ne citer que deux exemples.

Il faudra revoir fondamentalement la manière dont nous envisageons, à l'avenir, la politique d'asile. Il conviendra de mieux répondre aux appels du HCR, des Nations unies. Nous devrons mener une politique où nous ne sommes pas de facto complices de filières de traite d'êtres humains. Finalement, notre politique s'arrête essentiellement à notre frontière et n'envisage pas la question de l'asile au départ des pays en guerre ou sous dictature. C'est un des éléments fondamentaux de la réflexion à mener.

L'agenda migratoire de la Commission européenne s'inscrit dans cette logique.

Monsieur Francken, je dois vous avouer que, lorsque je vous ai entendu, j'étais inquiet pour l'avenir. Tous les points que vous avez soulevés sont des points dont on peut éventuellement discuter mais, à aucun moment, je n'ai senti chez vous le souhait d'une Europe attentive aux valeurs d'accueil, d'humanisme, de lutte contre les guerres et de lutte contre les dictatures. À aucun moment!

Vous avez commencé à chipoter sur les critères de la Commission européenne. Pourquoi? Pour passer de 2,9 % à 2, … % de capacité d'accueil. Quelle est l'idée sous-jacente? De combien de personnes parle-t-on? Dans quelle situation se trouvent ces personnes?

Vous avez critiqué les pays africains. On peut effectivement les critiquer mais nous, l'Europe, nous avons des traditions, des valeurs. Je pense qu'il faut aussi pouvoir les affirmer et je ne vous ai pas entendu en ce sens.

Vous avez affirmé qu'il y avait des confusions dans les termes. Mais vous-même entretenez la confusion! Vous nous dites que nous ne pouvons pas accueillir des demandeurs d'asile parce que nous avons trop d'immigrés. On confond immigrés avec demandeurs d'asile, avec des personnes qui sont aujourd'hui en danger de mort.

C'est vous qui entretenez la confusion dans ce dossier. Or il faut pouvoir sérier les problèmes et les enjeux afin d'y répondre de manière adéquate.

S'agissant de l'opération militaire, comme d'autres l'ont dit, il conviendra de s'assurer de la coopération de la Libye. J'aurais aimé connaître l'état des discussions. Vous en avez un peu parlé, monsieur Reynders. La Belgique envisage-t-elle – et j'adresse aussi ma question au ministre de la Défense –, de confier désormais au Godetia une mission militaire? Quelles en seraient les conditions?

En ce qui concerne le Niger, j'aurais aimé connaître les budgets et les ressources. Par ailleurs, quels sont les objectifs liés à notre présence sur place?

De voorzitter: Ik begin aan de tweede ronde. Ik zal op het einde van de tweede ronde de niet-stemgerechtigde leden een kans geven.

01.14 Sarah Smeyers (N-VA): Heren voorzitters, mevrouw de voorzitter, ook ik dank de drie heren ministers voor hun aanwezigheid in de commissie.

Ik richt mij vooral tot de staatssecretaris, die heel goed en duidelijk – ik hoop dat het voor iedereen duidelijk is – het onderscheid heeft uitgelegd tussen resettlement, waarbij hij in de vorige commissie al de inspanningen heeft uiteengezet die België zal leveren, en relocatie, zijnde het onderwerp waarover het vandaag zal gaan.

Op het vlak van resettlement is onze inspanning duidelijk. Mijnheer de staatssecretaris, ze werd door u verhoogd van 300 naar 550 mensen afkomstig van buiten de Europese Unie die momenteel in vluchtelingenkampen verblijven en naar België zullen worden overgebracht. Ik veronderstel en reken erop dat ook op dat vlak elke lidstaat zijn inspanning zal leveren.

Wat relocatie betreft, is nog niet duidelijk wat de precieze verdeelsleutel voor de respectieve vier criteria zal zijn, indien het bij die vier criteria zal blijven, waar ik echter van uitga. Een debat over de precieze verdeelsleutel dringt zich dus op.

Ik begrijp uw standpunt en begrijp dat het vanuit onze visie nodig is om die verdeelsleutel anders te bekijken. De voorbije jaren hebben wij als een uitloper van de asielcrisissen in België al inspanningen geleverd. Wij hebben na die crisissen onze opvangcapaciteit ook verhoogd tot momenteel zowat 23 000 opvangplaatsen. Ik kan mij echter voorstellen – dit is even begrijpelijk vanuit de visie van andere lidstaten – dat elke lidstaat daar anders over denkt. Een concreet debat over die verdeelsleutel dringt zich dan ook op.

Daarover heb ik nog een specifieke vraag. Hoe staat u tegenover het standpunt van onder andere Duitsland, om een aparte EU-commissaris te installeren die zich specifiek met de vluchtelingenproblematiek naar aanleiding van de migratie over zee bezighoudt? Wat is uw visie ter zake?

Zelf kan ik mij wel min of meer met de visie van Duitsland akkoord verklaren, aangezien het een probleem betreft dat niet zo snel van de baan zal zijn. Migratie is van alle tijden. De migratie over zee is dat ook. Het is dus nodig om daaromtrent heel duidelijke afspraken te maken, zodat wij, de lidstaten, haalbare inspanningen overeenkomen. Daarover gaat het immers.

Het is dus nodig om daarover zeer duidelijke afspraken te maken, zodat wij als lidstaat haalbare inspanningen overeenkomen. U hamert terecht op de begrijpelijke houding van verschillende lidstaten om afspraken te maken en criteria te bepalen die haalbaar zijn, in het licht van de Europese solidariteit. Wijs er alstublieft ook Italië en landen aan de buitengrenzen op dat zij de huidige Dublinconventie inzake vingerafdrukken en registratie van vluchtelingen correct moeten uitvoeren en dat de richtlijnen en verordeningen inzake de opvang van asielzoekers ook correct moeten worden nageleefd.

Andere lidstaten doen een begrijpelijke inspanning om de Dublinconventie te herzien of er uitzonderingen op te bepalen. Zo kan men het toch interpreteren. Dan vragen wij wel van de landen aan de buitengrenzen een inspanning om de huidige specifieke afspraken en duidelijke wetgeving uit de Dublinconventie inzake de registratie correct na te leven.

De voorzitter: De tweede spreker van de PS-fractie, de heer Blanchart, heeft het woord.

01.15 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, messieurs les ministres, je vous remercie pour vos exposés.

Le drame du 19 avril et ses nombreuses victimes ont donné un triste écho aux échanges que nous avons eus avec le ministre des Affaires étrangères sur la situation en Libye. Il est évident que la priorité absolue au rétablissement de la paix, à l'État de droit et à la stabilité des institutions dans ce pays est plus que jamais la clé de voûte d'une amorce de solution à long terme.

M. León, le représentant spécial des Nations unies, a entamé une mission visant à trouver une solution politique et pacifique au conflit en Libye et à la propagation du fléau islamiste sur le territoire. Où en est sa tentative de médiation? Les parties en présence sont-elles proches d'un accord final susceptible d'aboutir à un gouvernement d'union nationale? Pouvez-vous nous en dire plus sur l'évolution de ces négociations? Quelles initiatives diplomatiques envisagez-vous en la matière? De quels relais disposez-vous? Un Conseil extraordinaire Affaires étrangères en la matière est-il prévu? Qu'en est-il de la dimension 3D, qui doit également être une partie pleine et entière de ce plan?

01.16 Richard Miller (MR): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, nous sommes face à une situation extrêmement complexe et l'ensemble des mesures qui peuvent être prises sont toutes les bienvenues. Il y a toujours la volonté de pouvoir faire davantage.

Je suis un peu surpris du catastrophisme mis en avant par notre collègue M. Dallemagne. Je pense qu'il ne faut pas exagérer. Monsieur Dallemagne, vous vous plaignez du fait qu'un ministre n'est pas présent. Il y a trois représentants du gouvernement face à notre commission. Je pense que les trois ministres représentent la politique du gouvernement en la matière et dans la diversité des problématiques qui doivent être abordées.

Vous présentez une image de la Belgique qui n'accueillerait que les plus forts, les plus riches, les meilleurs, etc., selon une espèce de darwinisme de la migration. Vous faites fi de tout ce que notre pays met en œuvre pour affronter ce type de difficultés. Je remercie Mme De Coninck qui d'emblée a eu un autre regard que le vôtre, monsieur Dallemagne, en reconnaissant que la Belgique agit au niveau européen, qu'elle peut même servir d'exemple aux autres États européens.

Je sais que rien n'est jamais parfait, que nous sommes tous des êtres humains et que nous aimerions toujours en faire davantage. Mais présenter un visage catastrophiste de notre politique en la matière est excessif. Notre pays fait beaucoup et, via notre gouvernement et les trois ministres présents, il montre qu'il veut en faire davantage, qu'il a la volonté de faire bouger ses partenaires européens, ce qui est vraiment nécessaire.

En ce qui concerne votre reproche à M. Francken, chacun entend ce qu'il veut entendre. Pour ma part, j'ai entendu M. Francken dire que ce sont des concepts et des notions importantes, et qu'il tient à les préciser. J'ai trouvé que c'était intéressant de définir les différences entre les niveaux d'action. Je ne partage pas du tout votre vision, monsieur Dallemagne. Vous avez reproché à M. Francken d'avoir mêlé les notions pour essayer de noyer le poisson. Ce n'est pas du tout mon impression. Enfin, je retire cette expression malheureuse.

01.17 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag nog even het onderdeel in verband met migratie belichten, zowel wat wij samen moeten doen in internationale EU-context, alsook wat wij vanuit ons eigen land kunnen en moeten doen.

Jean-Claude Juncker heeft een quotasysteem uitgewerkt voor de herlokalisering van asielzoekers. Vanuit een aantal landen, onder meer Groot-Brittannië, is daar heel wat weerstand tegen gekomen.

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, denkt u dat op Europees vlak de druk op een of andere manier verhoogd kan worden, opdat een dergelijk quotasysteem toch aanvaard zou worden? Vroeger werkte dat vrijwillig, maar nu komt er toch enige druk bij kijken. Zal het misschien noodzakelijk zijn om over te gaan naar een gedeeltelijke overheveling van de soevereiniteit op dat vlak, zodat die beslissing op Europees niveau genomen kan worden? Acht u dat mogelijk? Zal dat zo gebeuren, of hoe kunnen de quota afgedwongen worden, zodat de landen die nu echt op de rem staan, toch over de brug worden gehaald? Wat zouden die quota voor ons land concreet betekenen op basis van de huidige principes of verdeelsleutel?

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt enkele bedenkingen bij de verdeelsleutel. Die zijn vooral ingegeven door uw vrees dat wij te veel asielzoekers zouden moeten opvangen. Hoeveel zouden wij er volgens de huidige verdeelsleutel moeten opvangen? Vindt u inderdaad dat wij te veel inspanningen zouden moeten leveren met de huidige verdeelsleutel?

Gelden er ook extra criteria, naast de criteria die inzake de verdeelsleutel afgesproken zijn? Kan een land bijvoorbeeld voorstellen om familieleden op te vangen? Als een asielzoeker bijvoorbeeld een familielid heeft in een bepaalde lidstaat, wordt daarmee dan rekening gehouden bij de herlokalisering? Die vraag geldt ook voor andere bepaalde doelgroepen. Zijn er landen die op bepaalde doelgroepen willen inzetten en zal dat al dan niet gebeuren?

Mijnheer de staatssecretaris, u gaf ook wat kritiek op het systeem van het nemen van vingerafdrukken in Italië. U bent zelf ter plekke gegaan en u hebt vastgesteld dat Italië weliswaar vingerafdrukken afneemt, maar dat dit heel stroef verloopt. Ons land geeft daar ter plaatse bij de behandeling van de asielaanvragen ook steun. In welke mate doen wij dat en met hoeveel personeelsleden? Wat zouden wij vanuit België nog meer kunnen doen dan de inspanningen die wij nu al leveren? Valt er Italië al dan niet iets te verwijten? Ik meende te hebben gelezen dat u was teruggekomen op uw kritiek en dat u toch vindt dat Italië wel doet wat er moet gebeuren. Vandaag hoor ik echter opnieuw lichte kritiek op het feit dat niet van iedere asielzoeker vingerafdrukken worden afgenomen.

Ik heb ook nog een vraag over de hervestiging van vluchtelingen uit de vluchtelingenkampen. Vorig jaar werd al beslist dat wij er 300 zouden opnemen. Dat aantal werd verhoogd met 250. Houden wij het bij 550 of zijn er nog mogelijkheden om dit aantal te verhogen?

De CD&V-fractie heeft een maand geleden al aangegeven dat dat aantal wat ons betreft omhoog kan. Ik meen dat wij het in ons land niet slecht doen, maar wij behoren zeker ook niet bij de beste van de klas. Als ik de cijfers erbij neem van het aantal asielaanvragen in Europa, dan zie ik negen andere landen die beter presteren dan ons land. Wij zitten per 1 000 inwoners in de periode 2010-2014 met 8,3 asielaanvragen, maar een topland als Zweden heeft 24,4 asielaanvragen gekregen. Ook Malta, Luxemburg en Zwitserland zitten met ongeveer 12 à 13 aanvragen per 1 000 inwoners een stuk hoger.

Ik meen dat wij ons niet altijd mogen spiegelen aan de landen die minder doen dan wij. Ik ben het met u eens dat die andere landen ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen, maar wij moeten ook vaststellen dat er landen zijn die heel wat meer doen dan wij.

Tot slot, wil ik ook de vraag stellen naar de mogelijkheid om humanitaire visa uit te reiken zoals dat in Duitsland gebeurt. Duitsland doet dat voor 5 000 mensen. Wel krijgt het minder asielaanvragen. Wij hebben dat in de commissie besproken en u was het idee niet helemaal ongenegen. Het stond trouwens in een van uw beleidsnota’s dat u die mogelijkheid wil onderzoeken.

Ik wil nogmaals benadrukken dat wij zeker niet pleiten voor de invoering van een nieuw systeem. Onze huidige wetgeving laat het reeds toe om humanitaire visa toe te kennen aan vluchtelingen uit oorlogsgebieden, zodat zij hier bij familieleden kunnen worden opgevangen. Dat hoeft niet massaal te worden toegepast. Nu zijn er echter schrijnende voorbeelden van families waarvan de zonen hier erkend zijn als asielzoeker en toch slagen zij er niet in om bijvoorbeeld hun moeder uit Syrië te laten overkomen. Een volwassen persoon kan immers niet zomaar het land binnenkomen, tenzij wij gebruik zouden maken van het bestaande Europees kader en onze eigen wetgeving om te werken met humanitaire visa.

U hebt daar de volle steun van onze fractie, alsook van de Open Vld-fractie, aangezien mevrouw Gabriëls dat een maand geleden al bepleit heeft in de commissie. Ik weet dat u er zelf ook niet afkerig tegenover staat. Mijn vraag is wat de stand van zaken is?

Tot daar een aantal concrete vragen, vooral aan de staatssecretaris.

De voorzitter: Collega’s, de minister wil graag nog antwoorden. Om 11 u 40 zal ik hem het woord geven. Zijn er nog collega’s die vragen hebben voor de minister van Buitenlandse Zaken?

01.18 Emir Kir (PS): Monsieur le président, je remercie les trois ministres pour leur présence, bien que je regrette l'absence du ministre de la Coopération au développement. Je vais m'en expliquer. Nous attendons de la part du gouvernement une réponse globale à un drame humain qui se vit sur un continent proche de nous. Vous entendre tous les trois représente un pas dans la bonne direction. Toutefois, il serait judicieux de disposer d'un plan général de l'ensemble du gouvernement.

Nous devons d'abord et avant tout nous attaquer aux raisons premières de ce drame humain en Afrique. À cet égard, le rôle de la Coopération est aussi essentiel que celui des Relations extérieures. Ce qui se passe là-bas est d'une gravité sans nom. On parle de plusieurs dizaines de milliers d'Africains qui se jettent sur les routes et qui tentent ensuite de parvenir sur un continent meilleur où la paix règne. Les gens ne quittent pas leur pays par envie, mais à cause de contraintes. C'est la guerre pour certains, c'est l'oppression politique pour d'autres, c'est enfin tout simplement la misère qui condamne des populations entières. Personne ne prend de bateau au péril de sa vie. Pour le faire, il faut des raisons profondes. C'est pourquoi je regrette que, dans vos présentations, vous n'ayez pas montré assez d'empathie vis-à-vis de l'Afrique et des drames qui existent dans plusieurs pays. Oui, monsieur Reynders! C'est pour ces raisons-là que ces gens se jettent sur les routes et veulent atteindre l'Europe.

Nous entendons beaucoup trop tant la Commission européenne que certains membres du gouvernement parler uniquement de la sécurisation des frontières bordant l'Europe. J'estime que ces réponses sont trop lacunaires. Vous avez évoqué, et je vous en remercie, le travail de stabilisation en Libye. Vous nous avez éclairés à cet égard. Ce sont des pistes intéressantes sur lesquelles nous voudrions vous entendre davantage – pas simplement au sujet d'un pays, mais à propos de plusieurs régions qui connaissent des situations difficiles.

Ensuite, la réponse apportée par la Commission européenne me semble extrêmement faible et très timide. Vingt mille Africains vont être accueillis pendant deux ans par notre continent. C'est fort peu au vu de la tragédie que vivent leurs pays. Je rejoins mes collègues, MM. De Vriendt et Dallemagne. S'agissant de ces aspects-là, où est notre humanité, où sont les valeurs européennes? Comment pouvons-nous nous présenter comme les amis des Africains en apportant aussi peu d'aide humanitaire? Monsieur Francken, vous posez des questions relatives aux critères et aux paramètres. Je peux le comprendre. Mais, au sein même de votre majorité, Mme Lanjri vous apporte aujourd'hui une réponse. Elle vous explique que la Suède fait trois fois plus par tête d'habitant, tout comme Malte. Et vous venez remettre en question ces critères! Présentez-nous plutôt des éléments objectivés et évitez la confusion. M. Dallemagne a raison. Vous rangez dans un même panier des immigrés et des réfugiés politiques; ce n'est pas juste, car il s'agit de questions totalement différentes. J'espère en tout cas que la Belgique prendra sa part dans la contribution en matière d'aide aux réfugiés politiques car les Africains en ont réellement besoin.

J'ai une seule question à poser; elle concerne le calendrier. A-t-on une idée du calendrier concernant l'accueil qui pourrait être organisé tant au niveau belge qu'au niveau européen?

01.19 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik vind het een zeer interessante oefening met de drie excellenties hier aanwezig en hoop dat dit wordt herhaald nadat de Europese Commissie over een en ander heeft beslist, zodat we het debat zeker in deze vorm kunnen voortzetten.

Eerst en vooral heeft de Europese Unie haar belofte niet gehouden. Destijds zijn de binnengrenzen opengesteld, met als voorwaarde dat de buitengrenzen zouden worden bewaakt. Dat is niet gebeurd. Het is de lakse aanpak van die illegale immigratiegolf naar Europa die de indruk heeft gewekt dat het lonend is de oversteek te wagen. Er is wel degelijk een aanzuigeffect.

Ik had graag een totaal ander plan van aanpak gezien, eerder gestoeld op het Australische voorbeeld. Het is misschien niet vriendelijk om te zeggen dat illegaliteit niet wordt beloond, maar het is wel humaan: sinds 2013 wordt die aanpak daar kordaat doorgevoerd en sindsdien heeft men er geen verdronken vluchtelingen meer gehad. Drama’s als vorige maand heeft men er niet door die aanpak.

De Europese Unie wil nu quota opleggen om de vluchtelingen te verdelen, het spreidingsplan van Juncker. Helaas is dat een verkeerde aanpak. Mevrouw Lanjri heeft ernaar verwezen: Groot-Brittannië is er geen voorstander van. Ik kan de minister van Binnenlandse Zaken zeer goed volgen waar hij zegt dat dergelijke aanpak criminele bendes alleen maar zal aanmoedigen om door te gaan met hun duivelse handel. Dergelijke benadering zal slechts meer mensen aanmoedigen om hun leven in de waagschaal te stellen.

Mijn vraag gaat in de totaal tegenovergestelde richting van mevrouw Lanjri. Gelet op het verzet dat er is van Tsjechië, Slowakije, Polen, Hongarije, dus niet alleen Groot-Brittannië, en op de grote vraagtekens die Frankrijk en Spanje bij de quota hebben en die het plan onrealistisch en onrechtvaardig vinden, is mijn vraag hoe zeker het is dat de quota er komen? Laat die soevereiniteit absoluut niet naar Europa gaan! Wij moeten zelf kunnen beslissen wie onder welke voorwaarden onze grenzen binnenkomt, dat moet de Europese Unie niet doen voor ons. Kunnen we dat plan nog tegenhouden? Hoe hoog schat u de kansen in dat met al het verzet bij vele lidstaten in Europa het spreidingsplan en de quota er zullen komen?

Ik heb vernomen dat wij principieel niet tegen de verdeling van die quota zijn, maar wel belang hechten aan de parameters bij de verdeelsleutel. Ik betreur het echter ten zeerste dat wij zelf geen verzet hebben gepleegd. Van de verdeelsleutel liggen momenteel de percentages vast, met 2,91 % voor dit land, maar wij hebben nog geen enkel zicht op de aantallen. Ik had graag een antwoord gekregen op de vraag of er daarop reeds enig zicht is.

Mijnheer de minister Reynders, wat zal er gebeuren met de landen die niet willen meewerken? Men heeft het gehad over het vernietigen van de boten. Het zal u misschien verbazen, maar ik ben het volledig eens met collega De Vriendt dat dit niet zal helpen. Alleen al Libië heeft een kust van 1 700 kilometer, het is niet omdat men daar gaat proberen de boten te vernietigen dat er geen schamele bootjes meer zullen vertrekken, dat is pure symptoombestrijding en een doekje voor het bloeden. Libië heeft reeds, samen met andere landen, laten weten dat het daaraan niet wenst mee te werken.

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, zal voor de landen die niet willen meewerken om de mensensmokkelaars die bij hen vertrekken aan te pakken, er iets tegenover staan inzake ontwikkelingshulp en samenwerkingsverbanden met die landen, zodat wij een stok achter de deur hebben om hen te dwingen wel mee te werken?

01.20 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, het is nuttig om te beschikken over een resolutie van de Verenigde Naties en/of een vraag van Libië. Wij hebben liever een resolutie van de Veiligheidsraad én een vraag van Libië en wij hebben daarvoor gepleit op Europees vlak. Dat is echter niet noodzakelijk, een van de twee is genoeg, maar het zou efficiënter zijn met een akkoord op beide vlakken.

Tot nu toe zijn er vele contacten geweest, maar het is een kwestie van weken voor er een mogelijke resolutie zal komen. Ik heb vorige week nog hier in Brussel contact gehad met mijn Russische collega Sergej Lavrov. Samen met de eerste minister en enkele collega’s zal ik donderdag contact hebben met secretaris-generaal Ban Ki-moon die dan in Brussel is. Wij proberen dus om meer en meer te doen.

In verband met Libië zelf, zijn er een aantal vergaderingen van de Europese Commissie in Brussel georganiseerd over een nieuwe regering, maar ook dat zal een kwestie van weken zijn. Bernardino León, de speciaal gezant, hoopt een akkoord te hebben vóór 18 juni, dat is het begin van de ramadan. Wij proberen ter zake meer te doen.

Ten tweede, in verband met de vernietiging van de boten, ik zal een aantal voorbeelden geven. Het zijn oude boten, die vernietigd moeten worden. Een zeer groot aantal van die boten is zelfs niet zeevaardig meer. De boten moeten dus eerst worden aangeslagen om vervolgens over te gaan tot vernietiging. Dat is logisch en het was ook de redenering bij operatie-Atalanta voor de kust van Somalië. Dat is al gezegd en beslist tijdens de eerste gezamenlijke vergadering met mijn collega van Binnenlandse Zaken in Luxemburg, enkele weken geleden in april. Het is normaal om het zo te doen. Dat is wel alleen mogelijk in een tweede of derde fase, met akkoord van de Veiligheidsraad en/of Libië.

Troisièmement, je ne vais pas essayer de convaincre sur l'ambition de la Belgique. J'entends des propos excessifs sur le fait que nous ne faisons rien et que nous sommes pratiquement à la traîne sur tout. Ce n'est pas ce que l'on nous dit!

01.21 Georges Dallemagne (cdH): (…)

01.22 Didier Reynders, ministre: Relisez vos propos!

Vous avez dit que nous n'avions pas de politique étrangère ni de politique de coopération. Excusez-moi, j'entends encore ce que vous dites!

Si vous permettez que je réponde, je vous dis simplement ce que nous faisons en matière de coopération et d'action internationale. Ce matin, avec mon collègue de la Coopération, nous avons eu l'occasion de rencontrer M. Peter Maurer, responsable de la Croix-Rouge internationale. Il était utile que le ministre de la Coopération préside les réunions du groupe de donateurs pour la Croix-Rouge internationale, qui se tiennent à Bruxelles. Nous présidons le groupe de support depuis quelque temps déjà et nous terminons cette présidence.

Nous avons fait la démarche de venir à trois. Vous pouvez toujours demander d'avoir quatre ministres. Si vous le désirez, on pourrait venir avec le gouvernement complet mais, en principe, quand un ministre s'exprime au nom du gouvernement, il porte la parole de l'ensemble de ce gouvernement. Ici, nous venons le faire à trois. J'ai pris la peine de vous donner un certain nombre d'éléments concrets sur ce que fait la Coopération.

Monsieur le président, je suis prêt à ce que nous organisions un jour une réunion conjointe. Ce serait nouveau pour moi car sous la précédente législature…

01.23 Georges Dallemagne (cdH): C'est inexact!

01.24 Didier Reynders, ministre: Monsieur Dallemagne, rappelez-moi quand j'ai eu l'occasion de venir avec les prédécesseurs de M. De Croo!

01.25 Georges Dallemagne (cdH): Vous l'avez fait au sujet de la Syrie.

01.26 Didier Reynders, ministre: Une fois!

01.27 Georges Dallemagne (cdH): C'était l'habitude du précédent gouvernement.

01.28 Didier Reynders, ministre: On parle de migration ici. Nous ne l'avons pas fait sur ce thème. Je dis simplement que nous ne l'avons fait à aucun moment sous la précédente législature de cette façon, réclamée à cor et à cri aujourd'hui. Le ministre de la Coopération est prêt à vous répondre sur tous les sujets évoqués.

En termes d'ambition, nous essayons d'organiser un certain nombre de choses à Bruxelles. La Croix-Rouge internationale est présente et nous tentons de renforcer le soutien de tous les donateurs. Des réunions se tiennent concernant la République centrafricaine et j'ai eu l'occasion de voir plusieurs collègues africains. Je rencontrerai, demain, la présidente de la République centrafricaine. Comme je l'ai dit, le secrétaire général sera là jeudi. Cela peut paraître un détail. Nous n'avons pas beaucoup de politique étrangère, je le comprends bien! Excusez-moi, je pense que nous faisons pas mal de choses pour tenter de résoudre nombre de problèmes!

En ce qui concerne le volet Migration, le secrétaire d'État pourra aller plus dans le détail. Pour ma part, je tiens à dire que nous avons immédiatement marqué notre accord sur un effort supplémentaire. De plus, nous avons été au-delà puisque, avec mon collègue Jan Jambon, nous avons demandé de doubler l'effort qui était proposé lorsque nous étions au Luxembourg. On avait envisagé l'accueil de 5 000 réfugiés. Nous avons proposé le chiffre de 10 000. Depuis, les efforts qui sont annoncés ont pris en compte notre demande puisque c'est un total de 20 000 réfugiés qui est proposé sur les deux années.

Monsieur Kir, nous sommes confrontés à un débat pour voir comment convaincre d'autres partenaires. J'ai été au Conseil Affaires étrangères. La France, M. Valls, s'est opposée publiquement aux quotas. J'ai eu un long débat avec M. Harlem Désir afin de tenter de trouver des solutions.

Notre diplomatie est en contact avec la diplomatie française pour essayer de franchir l'obstacle afin que le gouvernement français accepte, peut-être sous d'autres formes. Le mot "quotas", qui est utilisé dans les médias, ne l'a jamais été dans les propositions. La Commission va faire une proposition qui ne sera pas obligatoire. Elle franchira peut-être le pas, si nécessaire, si cette recommandation n'est pas suivie d'effet. Il est vrai que nous devons convaincre plusieurs partenaires.

Je peux comprendre qu'il y ait des hésitations sur l'ampleur de nos efforts. Je peux vous dire que quand je regarde la part que la Belgique prend dans des opérations militaires comme la coalition en Irak, dans des efforts humanitaires sur le terrain, ou pour l'accueil, nous sommes plutôt en droit d'être fiers de l'action et de l'ambition de notre pays. On peut toujours imaginer pouvoir faire beaucoup plus. Je dis simplement que quand on nous compare aux autres acteurs, nous pouvons légitimement être fiers de ce que fait notre pays. Nous allons poursuivre ces efforts.

De voorzitter: Zijn er collega’s die wensen te reageren op het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken?

01.29 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn betoog zeer kort houden, uit respect voor de agenda van de minister.

Mijnheer de minister, u kunt niet ontkennen dat wanneer u zegt dat wij de grondoorzaken moeten aanpakken, dit in tegenstelling is met wat ons land effectief doet. Inzake ontwikkelingssamenwerking en conflictpreventie behoudt u ons niveau niet. U verhoogt het niet, u behoudt het niet, u vermindert het! In 2015 bespaart u op elk van die domeinen van grondoorzaken. U doet minder dan vorig jaar. Dat is een immense paradox!

Het is wat surrealistisch dat u als antwoord op de opmerkingen van mij en de collega’s zegt dat de secretaris-generaal van het Internationale Rode Kruis toch in Brussel is en dat u daarmee overlegt.

Mijnheer de minister, stop met die hypocrisie! U roept uit dat wij de grondoorzaken moeten aanpakken, maar u vermindert de inspanningen. U hebt dus eigenlijk het recht niet om dat te zeggen. Het klinkt goed, maar u doet het niet.

01.30 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre des Affaires étrangères, cela fait longtemps que nous dialoguons dans ce parlement. Précédemment, j'étais dans la majorité et je tenais les mêmes types de propos. Je n'ai pas l'habitude d'en varier, que je sois dans l'opposition ou dans la majorité. Je sais que, quand je mets le doigt sur certaines choses gênantes, vous avez l'habitude de caricaturer votre interlocuteur. Non! Je n'ai pas dit que la Belgique ne faisait rien. Non! Je n'ai pas dit que n'étions pas généreux, lorsque des personnes arrivent jusqu'à nos frontières. Je dis simplement qu'il faudra changer totalement – M. Juncker et d'autres le disent également – la manière dont nous menons des politiques migratoires et des politiques d'asile. C'est une question de bon sens!

Je rappelle également à M. Miller que, l'an dernier, 700 000 personnes ont demandé l'asile en Europe. Un peu moins de la moitié a reçu l'asile, soit 300 000 personnes. Or, aujourd'hui, pour 20 000 personnes qui sont en situation de danger de mort, nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord. C'est cela l'absurdité du système aujourd'hui! C'est cela qu'il faudra corriger demain, monsieur Miller.

Pour le reste, monsieur Reynders, je vous confirme que, sous le précédent gouvernement, nous avions l'habitude de rencontrer notamment M. Labille, alors ministre de la Coopération au développement, lorsque nous avions ce type de débats sur les questions de politique étrangère. Je remarque que jamais sous ce gouvernement, nous n'avons eu le plaisir d'entendre le ministre de la Coopération. Aujourd'hui, il avait une excellente excuse. Je demande simplement qu'à l'avenir, on puisse mieux en tenir compte.

Je ne puis que répéter les propos de mon collègue. La Belgique désinvestit dans ses dispositifs de diplomatie et en matière de Défense. Quel ministre a-t-il dit ici au parlement voici quelques mois: "Avec un budget comme celui-là, on va droit dans le mur!" C'est le ministre ici présent. Le ministre de la Coopération au développement a vu ses moyens diminuer d'un milliard d'euros. On est passé de 18 à 14 pays. Nous n'avons pas le niveau d'ambition que nous avions précédemment. C'est un simple constat, monsieur le ministre des Affaires étrangères. Nous avons fermé nos différentes ambassades. À chaque fois, il y a de bonnes raisons. Nous avons fermé nos ambassades dans toute une série de pays qui, aujourd'hui, connaissent des troubles extrêmement importants. C'est cela qu'il faudra essayer de revoir demain. Comment pouvons-nous agir à la fois sur le plan politique, de la coopération et de la défense pour éviter les drames que nous connaissons aujourd'hui? Ce n'est pas une caricature. C'est un constat clair, net qui est fait, je pense, par d'autres personnalités dans d'autres groupes politiques que le mien.

01.31 Emir Kir (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre des Affaires étrangères, je vous remercie pour les réponses que vous avez apportées. Je n'ai pas encore entendu M. Francken.

Monsieur le président, je me limiterai à dire que, si le collègue De Croo avait été là, il aurait peut-être pu apporter des éléments de réponse par rapport aux pays africains concernés.

01.32 Richard Miller (MR): Monsieur le président, je remercie M. le ministre d'avoir apporté ces éléments de réponse.

Pour ma part, je ne peux que m'inscrire en faux quant aux arguments de M. Dallemagne. Il essaye, à partir d'une position et d'une problématique générale, de pointer la politique de notre gouvernement en disant que celui-ci ne fait rien. Les ministres viennent pourtant de démontrer que notre pays fait ce qu'il doit faire et que la volonté du gouvernement est d'essayer d'aller plus loin, notamment via les dispositifs européens et le Conseil de sécurité.

01.33 Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik dank de ministers en de staatssecretaris voor hun omstandige uitleg.

Ik zal mijn betoog beperken tot het luik Defensie. Gelet op de inspanningen die worden geleverd op alle domeinen, valt het opnieuw op — en daarmee sluit ik aan bij de opmerkingen van collega’s De Vriendt en Kir — dat vooral de nadruk wordt gelegd op het militair vlak.

Eerst en vooral twijfel ik niet aan onze militairen noch aan het werk dat zij zullen leveren. Met hun inbreng en hun werk tijdens de vorige acties en missies handelden zij telkens professioneel en zij gaven ook altijd blijk van het nodige inlevingsvermogen. Ik vraag mij echter ten zeerste af hoe het aanpakken van de problematiek van de bootvluchtelingen een militaire taak kan zijn. Ik zal het met een zelfgeschreven spreekwoord zeggen: laten wij hopen dat wij de goudvissen niet alleen gaan helpen door enkel en alleen haaien te sturen.

Mijnheer de minister, u gaf uitleg over de eerste fase van de missie, die tot 5 juli loopt. U sprak over de patrouilles, de port visits en over een aantal capaciteiten die nuttig zouden kunnen zijn voor de opdracht. Het is mij echter niet duidelijk tot waar de opdracht juist reikt. Omvat de opdracht ook het in beslag nemen en enteren van boten? Zo ja, wat doet men daar dan precies mee? Hoe gaat men om met de vluchtelingen? Waar worden zij naartoe gebracht?

Mijn tweede bezorgdheid is de volgende. De datum van 18 juni is al genoemd. Ik heb nog veel meer twijfels bij de koppeling met een mogelijke VN-resolutie en/of de vraag van Libië. Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van de heer De Vriendt. Hij vroeg hoe men zal bepalen welke boten de capaciteit hebben om vluchtelingen te vervoeren. Bij mijn weten bestaat er nergens in de wereld een scheepswerf waar boten voor vluchtelingen worden gebouwd. Als men dus niet voor honderd procent zeker is dat het om een boot gaat waarmee potentieel vluchtelingen zullen worden vervoerd, hoe gaat men daar dan mee om? Neemt men de boot in beslag, wordt hij geënterd of vernield en op basis van welke parameters? Elke boot is bij mijn weten een vissersboot, een pleziervaartuig — zoveel zullen er daar niet meer zijn — of een boot om handel te drijven. Het vernielen van de boten zou dus eigenlijk alleen maar broodroof zijn voor de eigenaars. Hoe zal men het onderscheid maken tussen het gebruik door smokkelaars en het gebruik voor andere zaken?

Ten slotte, er bestaat voor heel deze problematiek wellicht geen alomvattende oplossing. Misschien is de uiteenzetting van collega Kir wel de meest treffende. Met Defensie alleen zullen wij ter zake geen oplossing kunnen bieden, verre van zelfs. De vraag rijst zelfs of men met deze interventies de vluchtelingenstroom niet gewoon zal verplaatsen naar een ander gebied. De smokkelaars zijn immers slim genoeg om te weten dat zij zich kunnen en moeten verplaatsen en nieuwe routes moeten aansnijden.

Wij mogen niet vergeten dat de vluchtelingen niet vanzelf komen en dat zij niet het probleem vormen. De oorzaken zijn het probleem en die oorzaken moeten worden aangepakt. Zoals al gezegd, die mensen vluchten om echte redenen, dus moeten wij de oorzaken in die landen, in Afrika en in het Midden-Oosten, grondig aanpakken.

Mijn bijkomende vraag is dus wat de regering, naast alle initiatieven die al werden voorgesteld, nog suggereert om ter plaatse te doen rond ontwikkelingssamenwerking en inzake het nemen van preventie-initiatieven om de vluchtelingenstroom te beperken?

01.34 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb een eerste vraag voor minister Vandeput. Aangezien hij al een zeer uitgebreid antwoord heeft gegeven, zal ik mijn vragen stevig inkorten.

Een eerste vraag betreft het VN-Veiligheidsmandaat. Onze fractie vindt dat heel belangrijk, omdat er zonder dat mandaat geen hardere aanpak mogelijk is en er alleen operaties in internationale wateren mogelijk zijn. Ik heb duidelijk gemerkt dat de meeste fracties zeer ongeduldig zijn. Actie is uiteraard dringend. Elke dag is er een teveel. Ik hoop dat die resolutie dus heel snel kan worden goedgekeurd. Wat zal daarvan precies de inhoud zijn? Hoever zal men daarin kunnen gaan?

In het licht daarvan ben ik, zoals een aantal andere collega’s, ook benieuwd naar de houding van China en Rusland. Blijven zij afwijzend of kan diplomatie voor een doorbraak zorgen? Mijnheer de minister, wat is uw aanvoelen daaromtrent?

Voorts ben ik benieuwd naar de houding van de Verenigde Staten omdat het de eerste keer is dat wij zo’n eigen Europese grootschalige actie op het getouw zetten. Hebben de Verenigde Staten gereageerd op onze aanpak in deze operatie?

Tenslotte, heb ik nog een concrete vraag voor staatssecretaris Francken die ook al uitgebreid heeft geantwoord, waarvoor dank.

Mijnheer de staatssecretaris, u maakte een opmerking over search and rescue en zei dat alleen Europa zijn nek uitsteekt. Heb ik dat goed begrepen? Wat is de houding van de landen rond de Middellandse Zee, zoals Tunesië en Marokko, waar er stabiele regeringen zijn? Ik neem aan dat zij ook zullen reageren op crisissituaties en levens zullen redden en dat zij zullen deelnemen aan search and rescue.

Wat is de rol van Saudi-Arabië, dat de hoogste Defensie-uitgaven van de hele wereld heeft— als ik denk aan de financiële problemen die wij kennen met Defensie, dan zou ik bijna jaloers worden — en dat op nog geen 100 kilometer van de Syrische grens ligt. Ik neem aan dat er daar vluchtelingenkampen zijn en dat er reddingsoperaties plaatsvinden. Levert Saudi-Arabië ook bijdrage voor search and rescue? Het is misschien cru gezegd, maar als dat niet het geval is, dan zijn wij momenteel een Europese veerdienst voor asielzoekers aan het organiseren. Dat kan toch absoluut niet de bedoeling zijn. Ik kreeg dus graag verduidelijking.

01.35 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, er is al veel gezegd, dus ik zal kort zijn.

Ik heb nog twee punten.

Ten eerste, ik sluit mij aan bij de collega’s die grote twijfels hebben bij het viseren van de bootjes, niet alleen om politieke redenen — komt er een mandaat, komt er toestemming van Libië? — maar ook inzake de praktische uitvoering.

Ik neem aan dat wij, als wij over dat mandaat beschikken, de bootjes die in de haven liggen niet zullen vernietigen want dat zou broodroof zijn ten aanzien van de vissers. Ik neem ook aan dat wij de bootjes niet zullen vernietigen op het moment dat er vluchtelingen op zitten, want dat kan niet de bedoeling zijn.

Als men kijkt naar de modus operandi van de mensensmokkelaars, is het zo dat de bootjes ’s avonds of ’s nachts leeg vertrekken waarna er mensen met opblaasbare bootjes naartoe worden gebracht. Dat betekent in de praktijk dat het moment dat men militair kan ingrijpen zo beperkt en moeilijk is dat het naïef is te denken dat men zo het probleem kan aanpakken.

Wij viseren via de bootjes de mensensmokkelaars. Ik heb vandaag nog niet gehoord dat wij de mensensmokkelaars zouden viseren waar het hen het meest pijn doet, met name met betrekking tot het geld. Dit is een miljoenenbusiness. De miljoenen die daarmee worden verdiend, worden door de mensensmokkelaars niet in hun kous gestopt maar worden met pogingen tot witwasoperaties in het financiële circuit gestopt. Veel van dat geld komt in belastingsparadijzen terecht.

Net zoals men indertijd Al Capone klein heeft gekregen via het geld in de plaats van via de politie, vraag ik dat onze regering op de Europese cenakels waar wij bijeenkomen de financiële piste eens onderzoekt. Kunnen wij het geld dat daarmee wordt verdiend niet blootleggen? Viseer het geld van de smokkelaars in de plaats van de bootjes.

Een tweede punt gaat over de grondoorzaak.

Wij weten dat er twee stromen zijn, de stroom uit Syrië en Irak en de stroom uit Afrika. Ik heb ook gehoord dat degenen die op de bootjes zitten voor 90 % Afrikanen zouden zijn. Er bestaan ook andere cijfers en het is goed dat dit wordt uitgeklaard. Eigenlijk hebben die twee stromen veel gemeen. De pushfactors zijn de oorlog in Irak en Syrië, enerzijds, en de bijzonder onveilige situatie in een aantal landen in Sub-Saharaans Afrika, waar er dictaturen zijn en waar mensen worden vervolgd, anderzijds. Dat is een gemeenschappelijke bron. Wat men moet proberen, maar dat is enorm moeilijk, is de politieke instabiliteit ingevolge oorlog of naar aanleiding van dictaturen, stil te leggen. Dat is niet gemakkelijk. Er is ook die andere en volgens mij de grootste pushfactor, als men kijkt naar de getallen, namelijk de armoede, de werkloosheid, de uitzichtloosheid in die Noord-Afrikaanse landen.

Zelfs als men er de politieke instabiliteit wegneemt, mogen wij zeggen dat er in de regio Midden-Oosten, Noord-Afrika en Sub-Saharaans Afrika een verdubbeling van de bevolking zal zijn tegen 2050. De druk om naar Europa te komen, zal dus blijven. Men kan proberen een Fort Europa te bouwen, met ik weet niet hoeveel verdedigingsgordels, maar men zal die stroom nooit kunnen tegenhouden.

Als men de grondoorzaken wil aanpakken moet men een economische en sociale ontwikkeling in die regio krijgen. Natuurlijk is de beurs van België te klein om dat alleen te doen. Maar wij kunnen meer doen. Natuurlijk zijn er in die regio enkele landen die, zoals al gezegd is, op een enorme berg geld zitten. In plaats van die petrodollars, op zoek naar een hoog rendement, in het Westen te investeren zou men ze beter in die regio investeren.

Samengevat, als men een oplossing op termijn wil, heeft men nood aan een internationale inspanning als het Marshallplan voor die regio. Dat zal niet van vandaag op morgen lukken, maar daar moet nu mee begonnen worden. Als wij dat niet doen, zullen wij in 2020, 2030, 2040 nog grotere problemen hebben dan nu.

01.36 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik heb enkel mijn vragen aan minister Reynders kunnen stellen. Ik meen dat ik nog voldoende spreektijd over heb om er drie concrete zaken aan toe te voegen die nog niet aan bod gekomen zijn.

Ten eerste, wat ik in het hele debat mis, is dat er niet wordt aangedrongen op de organisatie van opvang in de eigen regio. Wij weten dat dit veel efficiënter is. Wij weten vooral dat zo ook de arme vluchtelingen, die nu thuisblijven omdat zij de dure mensensmokkelaars niet kunnen betalen of omdat zij oud en ziek zijn, geholpen kunnen worpen.

Wij weten dat de bootvluchtelingen merendeels economische vluchtelingen zijn. Die worden nu in eerste instantie geholpen. Ik heb het daarnet al over het aanzuigeffect gehad. Ik mis in het hele debat de organisatie van degelijke opvang in de eigen regio.

Ten tweede, zoals staatssecretaris Francken daarnet terecht aangehaald heeft in het debat over de vingerafdrukken, gaat het om een totaal verhaal, anders werkt het niet. Dat is altijd al het grote probleem geweest in de Europese Unie: de afspraken die erbij horen worden ofwel niet gemaakt, ofwel niet opgevolgd.

Mijn vraag is waarom men geen dwingende voorwaarden oplegt? Waarom komt er geen opschorting van de Schengenakkoorden? Waarom richt men niet opnieuw gerichte grenscontroles in? U hebt zelf de problematiek van de illegale instroom via Griekenland en Italië aangehaald. Gerichte grenscontroles zijn nodig om die een halt toe te roepen. Ook op die vraag had ik graag een antwoord gekregen.

Tenslotte, mijnheer de voorzitter, mijn laatste vraag is ook nog niet aan bod gekomen.

Staatssecretaris Francken heeft daarnet al aangehaald hoe stroef het nemen van vingerafdrukken verloopt. Echter, het potentiële terreurgevaar dat met die vele vluchtelingen meekomt, ontbreekt volledig in het Europese plan van aanpak. Er wordt met geen woord over gerept. Nochtans hebben de Italiaanse en de Libische veiligheidsdiensten er nog voor gewaarschuwd dat de zogenaamde slapende cellen van terroristische organisaties met die vluchtelingenstroom meekomen. Ik had dan ook graag een antwoord gekregen op mijn vraag of wij die problematiek minstens zullen aankaarten en er een antwoord op zullen kunnen bieden.

De voorzitter: Zijn er nog leden die een vraag voor de ministers hebben? (Neen)

In dat geval geef ik graag eerst het woord aan de minister van Defensie gevolgd door de staatssecretaris voor Asiel en Migratie.

01.37 Minister Steven Vandeput: Mijnheer de voorzitter, wanneer ik alles even bekijk, meen ik drie soorten vragen te hebben gekregen.

Ten eerste, er waren vragen over Frontex ten aanzien van EUNAVFOR Med.

Ik heb het bij het begin aangehaald. Ik weet niet of het niet begrepen is dan wel of ik niet duidelijk genoeg ben dan wel of men het niet wil begrijpen. Er is echter een substantieel verschil met de interventie die de Godetia vandaag doet in het kader van de civiele operatie Frontex Triton.

De vraag wordt gesteld of dit wel een taak voor militairen is. Ik verwijs als antwoord naar mijn eerste toelichting in de media over een mogelijk uitzenden van de Godetia, waarin ik heb aangestipt dat het om een humanitaire taak gaat die met militaire middelen wordt uitgevoerd. Ik heb ook heel duidelijk aangegeven wat de Godetia kan en wat het niet kan. De bemanning kan aan boord gaan, maar niet in een gewapend conflict gaan. Betekent dit dat wij niet gewapend zijn, ingeval wij worden aangevallen? Neen, uiteraard zijn wij wel gewapend.

Mijnheer Van Mechelen, indien ik mij niet vergis, maar dit wordt heel detaillistisch, heeft de Godetia een Punt.50-geweer. Het heeft ook andere wapens aan boord. Uiteraard hebben onze militairen, wanneer zij ten operatie gaan, hun persoonlijke bescherming en persoonlijke verdedigingswapens bij. Het is echter niet de bedoeling dat ze worden gebruikt.

Met betrekking tot mensen die eventueel aan boord worden genomen, gelden de gemaakte internationale afspraken. Zij kunnen niet worden teruggezonden naar Libië of waar dan ook. Dat is onmogelijk, internationaalrechtelijk is dat niet toegestaan. De Europese afspraken daarover worden gerespecteerd. In het kader van de operatie mogen we die mensen in Italië aan wal zetten, maar anderen zouden begrijpen dat internationaalrechtelijk het aan boord nemen van mensen het geven van asiel betekent. In dit geval moeten we er niet mee blijven rondvaren, maar in het kader van Frontex en van missie Triton zetten we hen aan land. Tot daar de opdracht van de Godetia en de civiele operatie Triton van Frontex.

Er waren heel wat vragen en bedenkingen en, vooral, filosofieën over een mogelijke bijdrage van België in de toekomst aan EUNAVFOR.

Monsieur Crusnière, je suis heureux que vous vous inquiétiez à nouveau au sujet de mon budget. C'est très important un budget, je le sais bien! Mais je suis très heureux que vous, en particulier, vous en inquiétiez.

Ik wil nogmaals duidelijk maken waar die operatie zich vandaag bevindt. Vorige week maandag, op 18 mei, is er een operatie mogelijk gemaakt door de Europese Unie. Mevrouw Mogherini heeft een mandaat gekregen om te proberen om bij de VN, in het kader van Hoofdstuk VII, een resolutie te creëren waaruit een operatie kan volgen die in drie fasen zou verlopen.

Misschien is het ook belangrijk dat ik over de militaire operatie het volgende zeg – voor degenen die daar belang aan hechten: uiteraard is de inzet van militairen visibel. De militaire inzet vormt echter maar een heel klein deeltje van de totale aanpak waarin de Europese Unie voorziet in het kader van de bestrijding van de mensenhandel over de Middellandse Zee. Specifiek is het met de EUNAVFOR de bedoeling om de smokkelaarsnetwerken bloot te leggen en aan de kant te zetten met de middelen die daarvoor nodig zijn. Daar komt het eigenlijk op neer.

Als minister van Defensie heb ik zelf geen rechtstreekse vertegenwoordiging in de VN-Veiligheidsraad. Er werd gevraagd wat de inhoud zal zijn, maar dat vormt nu precies het onderwerp van de onderhandeling. Hoe ver zal het mandaat al dan niet gaan? Volgens mij zal het er vooral om gaan hoe ver er geopereerd kan worden ten opzichte van de Afrikaanse, de Libische kust. De Verenigde Staten waren eerst terughoudend, maar zijn nu meegaand en ook Rusland zou voor een stuk meer meegaand zijn, maar dat is feedback uit de derde hand die ik ontvang omtrent de onderhandelingen op het niveau van de VN-Veiligheidsraad.

Zoals ik eerder al heb gezegd, bestaat fase 1 uit het verzamelen van informatie en die fase kan vandaag starten. De huidige bijdrage van België ann EUNAVFOR bestaat uit twee mensen op gewone zending, dus niet eens in operatie, en wel om een operatie voor te bereiden en een mogelijk hoofdkwartier samen te stellen. Een tweede fase zou inderdaad zijn om te interveniëren in internationale wateren, namelijk de operatiezone waarin men vandaag opereert. In internationale wateren gelden bepaalde internationale rechtsregels waardoor het toegestaan is om op te treden als er een vermoeden is van mensensmokkel. Ik meen dat een VN-resolutie het mandaat ter zake veel krachtiger en duidelijker kan maken. Voor een aantal landen, ook Europese, die zouden willen deelnemen aan een eventuele militaire actie, is een VN-resolutie een conditio sine qua non.

Zoals collega Reynders daarnet heeft aangehaald, zijn zowel een VN-resolutie als een akkoord van Libië te verkiezen. Zonder VN-resolutie zou Libië alsnog kunnen vragen om tussenbeide te komen. Dit zou een coalitie kunnen toestaan om daar met een zeker mandaat te opereren. Vandaag wordt nog altijd alles in het werk gesteld voor een resolutie van de Verenigde Naties.

Waaruit kan een eventuele Belgische bijdrage bestaan? Gelet op de huidige toestand van de operatie kunnen er ook nog geen concrete vragen zijn en daarom hebben wij nog geen concrete analyseprojecten voorbereid.

Wij zijn met de Godetia heel snel tussenbeide gekomen omdat het schip heel snel beschikbaar was. Door het feit dat de Godetia relatief grote groepen kan opvangen en er een helikopter beschikbaar was, wat de reikwijdte veel groter maakte, was Frontex vragende partij voor een snelle tussenkomst van de Godetia. Op 14 mei werd de beslissing genomen in de Ministerraad en op 22 mei was het schip al operationeel in het gebied. Ik meen dat wij niet veel sneller hadden kunnen handelen.

Als er een EUNAVFOR zou komen als nieuwe operatie zullen we moeten zien wat men ons gaat vragen. Specifiek zal het zo zijn dat het aanbod aan boten om aan die operatie mee te doen groter zal zijn dan vandaag nodig is. Ik bedoel daarmee dat er daarvoor meer boten beschikbaar zijn. Het is dus goed mogelijk dat onze bijdrage zich eerder op het vlak van de staf van de operatie, van verkenning van informatiewinning of coördinatie zal situeren dan dat we rechtstreeks een fregat uitsturen. Dat valt natuurlijk allemaal af te wachten omdat we eerst moeten weten wat de operatie precies zal inhouden. Zal men België vragen om bij te dragen? Dan zal ik, zoals ik altijd doe, bekijken of wij effectief iets kunnen bijdragen en een meerwaarde kunnen leveren, of de opdracht die we krijgen duidelijk is en of de risicoanalyse volledig gemaakt is zoals dat hoort.

In dat geval is ook het budget op dat moment te bepalen. Bij de begrotingscontrole hebben we met betrekking tot de budgetten voor operaties een kleine aanpassing gedaan voor onvoorziene operaties die zich zouden kunnen voordoen. Als ik me niet vergis is dat categorie 5 in mijn budgettaire tabellen. Deze wijziging was niet groot maar ik meen dat dit debat binnenkort wel zal starten in het Parlement. We kunnen daar dan dieper op ingaan.

Zo’n operatie EUNAVFOR zal net als operatie-Atalanta een langere tijd bestrijken. We moeten dus niet van vandaag op morgen budgetten vrijmaken. Bij het opstellen van het operatieplan voor de volgende jaren zullen we echter moeten bepalen welke aandacht en prioriteit we aan deze specifieke Europese opdracht wensen te geven.

Voorzitters, ik meen dat ik daarmee alles heb beantwoord.

01.38 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog ingaan op een aantal vragen van mensen die hier nog aanwezig zijn. Ik antwoord niet meer op vragen van wie niet meer aanwezig is.

Mijnheer Van Mechelen, wat de verdeelsleutel en mijn opmerking betreft dat er meer soortelijk gewicht zou moeten worden gegeven aan wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd op het vlak van opvang – wij maken toch deel uit van die Schengenzone en van die Europese Unie – en dat dit nu maar voor 10 % weegt, met daarnaast het verhaal van de bevolkingsdichtheid, daar valt volgens u wel iets voor te zeggen. Wat is de status van dat voorstel? Het is een voorstel, dat als bijlage is toegevoegd. Het debat daarover is open.

Morgen komt de Europese Commissie met een voorstel over hoe dat in de praktijk zal verlopen. Achter de schermen zijn die debatten nog volop aan de gang. Ook in het Parlement zullen die nog moeten worden gevoerd, net als binnen de Europese Commissie. Zoals minister Reynders zei, zei Frankrijk de afgelopen weken eerst neen. Wij zijn daarop nu aan het inpraten. Spanje en een aantal andere landen hebben ook wel wat vragen.

De positie van ons land is heel duidelijk. Wij zijn voor meer intra-Europese solidariteit. We vinden relocatie wel een goed idee om een aantal landen te helpen, maar over de manier waarop, over de verdeelsleutel zelf, moet nog kunnen worden gepraat. Dat is wat wij zeggen.

Mevrouw Lanjri, u zegt dat de doelgroepen op zich geen slecht idee zijn. Ook wij wachten het voorstel van de Europese Commissie af. Als men reloceert, zal men dan ook nagaan of er al familie is in een bepaald land? Dat is wel een goed idee. Dat is iets dat we in de discussie kunnen meenemen.

Ik kom dan tot de cijfers.

Mevrouw Lanjri, ik heb reeds gezegd dat de cijfers nog niet bekend zijn. Afgelopen weekend las ik in een bericht van Reuters dat het zou gaan om 40 000 mensen, vooral Syriërs en Eritreeërs die vanuit Griekenland en Italië zouden worden herplaatst in andere Europese lidstaten. Dat is een gerucht. Zoals het wel vaker gaat, heeft een journalist met een Europese Commissaris of woordvoerder gesproken, die daar al dan niet bewust iets over heeft gezegd. Ik acht het niet de taak van de Belgische regering om commentaar te geven bij alle mogelijke geruchten die in de Europese wijk rondgaan.

Ik heb de voorbije weken vaak de vraag gekregen waarom ons land nog geen standpunt heeft ingenomen. Ik wil dat heel graag doen. De heer Belet was vorige week op de radio met een zeer goed interview. Ik wil heel graag een standpunt innemen, maar ik moet daarvoor het concrete voorstel kennen. Laten we daar eerst op wachten. Dat zal iets voor morgen of overmorgen zijn en dan zullen we daar zeker onze reactie op geven. Alleszins zit daar het element in dat als men praat over relocatie, er ook moet worden gepraat over de naleving van de verworven asielbepalingen op het Europese niveau. Dat gaat dus onder andere over het nemen van vingerafdrukken.

Daarover was er een vraag. Ik ben ervan overtuigd dat Italië best wel wat inspanningen levert. In het parlement in Rome zijn er best wel stevige debatten geweest over de nationale veiligheid. Men ziet het nemen van vingerafdrukken en het weten wie er bij hen belandt op de eerste plaats als een veiligheidsissue. Alle verhalen die de ronde doen over IS-strijders en terroristen die op die boten zitten, wakkeren het debat wel aan en maken de vraag wie Europa binnenkomt tot een veiligheidskwestie. Dus moeten er gegevens, waaronder vingerafdrukken worden bijgehouden.

Er is echter een ander probleem. Ik heb ook zelf in Lampedusa gezien dat men alle nodige apparatuur heeft om vingerafdrukken te nemen. Men dacht eerst dat het een technische zaak was, maar dat is niet zo. Dat is de state of the art. Dat is het probleem niet. Zij hebben ook personeel. Ook dat is het probleem niet, maar er is wel discussie over de vraag of men iemand fysiek kan verplichten tot het laten nemen van vingerafdrukken. Ik heb dat eens nagevraagd. Bij onze asieldiensten zijn er nog nooit problemen geweest met het al of niet nemen van vingerafdrukken, omdat men bij ons asiel wil aanvragen, wegens sociale voordelen en een aantal andere zaken die er in Italië niet zijn.

In Italië krijgt men nul euro steun als men als vluchteling erkend wordt. De redenering is: get a job. Men krijgt er ook geen sociale woning of appartement. In ons land, maar ook in Duitsland of Zweden, gaat het er enigszins anders aan toe. Ik geef daar absoluut geen waardeoordeel over. Het is ons systeem. Het is ons concept hoe het moet zijn, maar dat zorgt natuurlijk voor een poolfactor. Ik hoef er geen tekening bij te maken. Men gaat ook veel liever naar de landen waar er een grote erkenningsgraad is. Men kan echt asielshoppen. Een Syriër weet dat hij overal bescherming krijgt, zowel in Zweden, Italië, Duitsland, Griekenland als in Frankrijk. Dat is de facto zo. Zij bevinden zich dus in een comfortabele situatie, vanaf het ogenblik zij in Europa binnen zijn geraakt.

Italië vraagt om een expliciete regeling. De Europese richtlijn is niet helemaal duidelijk. Men kan het laten nemen van vingerafdrukken wel verplichten, maar men kan het fysiek niet afdwingen. Het is dus redelijk ingewikkeld. Men zou zelfs een stuk naar detentie kunnen gaan: iemand die weigert zijn vingerafdrukken te laten nemen, zou men kunnen opsluiten, omdat hij het weigert. Dat is natuurlijk al redelijk verregaand. Die faciliteit is er trouwens niet op Lampedusa. Het is een eiland van twee op elf kilometer, het is piepklein. Er zijn heel veel toeristen, veel meer toeristen dan bootvluchtelingen. Het is een zeer toeristisch eiland, onder andere Berlusconi heeft er een buitenverblijf. Er is geen gevangenis. Het asielcentrum heeft er 250 bedden. Toen wij daar waren, verbleven er 650 à 700 mensen. Het zit dus propvol. Zij doen hun best, maar het is niet zo gemakkelijk. Het zit redelijk complex in elkaar.

Ik heb hier ook horen zeggen dat het fundamenteel is dat zij nog altijd asiel aanvragen in het land van aankomst, mevrouw De Coninck. Dat is het concept van Dublin, dat er is gekomen, onder een regering waar de N-VA geen deel van uitmaakte, om asielshoppen tegen te gaan. Ik denk dat iedereen daar achterstaat. Zo kan men geen opeenvolgende aanvragen doen in Frankrijk, België enzovoort. Dat was niet meer te doen. Daarom werd het concept van Dublin ingevoerd. Dat concept is zeker niet perfect, maar dat is de filosofie die eraan ten grondslag lag.

Men kan niet spreken over relocatie zonder te praten over het nemen van vingerafdrukken. Dat zou anders in de praktijk betekenen dat mensen in België een asielaanvraag indienen, terwijl zij eigenlijk in Italië of Griekenland de Schengenzone zijn binnengekomen. Als wij dan ook nog reloceren uit die landen, doen wij gewoon dubbelop, terwijl wij nu al veel meer doen dan het Europees gemiddelde en bijvoorbeeld op het vlak van Syriërs ook een heel stuk meer dan Italië en Griekenland. Gemiddeld genomen doen wij, per 1 000 inwoners, meer dan Griekenland en Italië op dit moment. Dat is al jaren zo.

Als wij 50 000 of 100 000 mensen uit Italië en Griekenland overbrengen via een verdeelsleutel terwijl het nemen van vingerafdrukken niet beter wordt geregeld, dan kunnen de mensen blijven doorreizen en asiel aanvragen. Dan lost men totaal niets op. Het principe is immers dat ook bij relocatie de vluchtelingen in de landen van aankomst hun asielaanvraag indienen. Wij zullen de aanvraag dan verder behandelen, maar de filosofie moet duidelijk zijn. Als wij dat niet doen en wij wel overgaan tot relocatie, dan lossen we helemaal niets op, want dan doen wij gewoon dubbelop. Wij vangen zowel degenen die dag na dag asiel aanvragen op – vanochtend nog meer dan 100 personen – als mensen die wij zouden binnenvliegen uit Rome, Milaan, Athene enzovoort. Dan klopt de logica die het Europees asielsysteem fundeert, niet meer. De fundamenten zijn dan ongezond. Daarover gaat het debat op het Europese niveau.

Dan kom ik tot de vragen met betrekking tot EASO.

Momenteel zijn er inderdaad twee Belgische protection officers die al in Rome meehelpen met de behandeling van asielaanvragen. Ik heb lang met de Italiaanse staatssecretaris voor Migratie, de heer Manzione, gepraat. Wij zijn momenteel aan het bekijken hoe wij meer kunnen doen, maar er moet ook een vraag van hen komen. Hun asieldienst werkt volgens een heel ander concept dan de onze. Hun asieldienst staat huiverachtig tegenover het feit dat mensen van buiten Italië, de protection officers, de asieldossiers behandelen. Men is wel voorstander van het maken van goede landenfiches, het geven van goede informatie, het goed kadreren van het verhaal. Het behandelen van de aanvragen zelf door niet-Italianen is een heel gevoelig punt. Ik begrijp en respecteer dat standpunt. Misschien zouden wij ook zo rederenen als het andersom zou zijn. Er moet dus een concrete vraag om hulp komen, maar wij willen wel helpen. Wij doen dat trouwens al.

Ik vond het wel opmerkelijk dat u 550 zegt. Men is van 150 naar 550 gegaan op zes maanden tijd. Het was normaal een resettlement van 150 voor 2014. Wij gaan nu naar 550. Dat is twee keer verhoogd. De regering heeft dat gedaan.

Men moet dat bekijken, samen met wat elke dag al gebeurt op onze hoofddienst in Brussel. Elke dag worden tientallen, honderden asielaanvragen ingediend. Daarvan krijgen de Syriërs bijna allemaal verblijfsrecht. Men kan die 550 dus niet los zien van het feit dat wij vorig jaar 1 700 asielaanvragen hebben behandeld. Daarvan hebben velen ook verblijfsrecht gekregen. Dat is gewoon intellectueel niet correct. Men moet dat in zijn geheel zien.

Als men dan zegt dat wij niet de beste van de klas zijn en dat wij beter moeten presteren of dat anderen beter presteren, dan vind ik die redenering van beter en best een beetje vreemd. De beste van de klas is Zweden. Dat land van 10 miljoen inwoners vangt 100 000 kandidaat-vluchtelingen op. Zijn zij dan de beste van de klas?

U moet daarover maar eens met een Zweeds parlementslid of een Zweedse minister praten. Ik denk dat de vergelijking beste of betere leerling ook daar een delicaat verhaal is. In de plaats van te zeggen dat wij ‘beter’ moeten doen, lijkt het mij gepaster om te zeggen dat Zweden ‘meer’ doet.

U zegt dat wij op de negende plaats staan. Dat is volgens mij niet correct, wij staan op de zevende plaats. Wij hebben al heel wat jaren veel hoger gestaan, zelfs in de top drie. Ik heb de cijfers bij: voor asielaanvragen in 2014 per 1 000 inwoners staat België op de zevende plaats. Ik weet niet waar uw cijfers vandaan komen.

01.39 Nahima Lanjri (CD&V): Mijn cijfers geven het gemiddelde voor de periode 2010-2014.

01.40 Staatssecretaris Theo Francken: Dat gaat over resettlement.

01.41 Nahima Lanjri (CD&V): Nee, dat zijn cijfers van het aantal asielaanvragen per duizend inwoners.

01.42 Staatssecretaris Theo Francken: Dat zal ik dan toch eens moeten navragen. In 2010 en 2011 kenden wij een asielcrisis en zaten wij aan 30 000 tot 40 000 aanvragen per jaar.

Alleszins, ik meen dat ons land veel inspanningen levert en altijd al boven het Europees gemiddelde heeft gestaan. Dat zal ook in de komende maanden het geval zijn. Als wij onze asielcijfers vergelijken, dan merken wij dat wij veel meer doen dan het Europees gemiddelde, ook meer dan Italië en Griekenland! Hoe de vergelijking ook wordt gemaakt, per 1 000 inwoners of ten opzichte van het bbp, met alle mogelijke criteria zitten wij overal helemaal aan de Europese top.

Ik kom tot de humanitaire visa.

In de commissievergadering van 29 april heb ik gezegd dat wij dat aan het onderzoeken zijn. Wij zijn nu nog geen maand later; en het onderzoek loopt nog. De discussie is moeilijk, want er hangen heel wat angels aan en er zitten heel wat haken en ogen aan. Wij zijn daarmee bezig. Echter, nogmaals, artikel 9 van de Vreemdelingenwet laat het verlenen van humanitaire visa op dit moment al toe. Er bestaan dus al mogelijkheden en wij zijn ermee bezig.

Wat betreft het debat over Ontwikkelingssamenwerking, sta mij even toe om te zeggen dat ik in de commissievergaderingen als toenmalig oppositielid aan alle grote debatten heb deelgenomen over Libië, Mali en Afghanistan. Ik wist dat de heer De Vriendt het daarover zou hebben, want ook toen gebeurde elke keer opnieuw hetzelfde. De toenmalige minister van Ontwikkelingssamenwerking was bij die debatten evenmin aanwezig. Mijnheer De Vriendt, u klopt consequent op dezelfde nagel, maar de leden die ooit deel hebben uitgemaakt van de regering, zouden beter eens kijken naar het verleden.

De vraag werd ook gesteld of wij vanuit Ontwikkelingssamenwerking te weinig zouden doen. In dat verband wil ik enkele elementen aanbrengen die nog niet aangehaald zijn. Het UNHCR, dat instaat voor de opvang van vluchtelingen in de buurlanden, vooral Jordanië, Libanon, Turkije, maar ook in Oost-Congo, noem maar op, op heel veel plaatsen in de wereld, wordt in hoofdzaak — het egoïstisch rijke Westen wordt verweten de andere kant op te kijken — voor meer dan 70 % elk jaar opnieuw gesubsidieerd door rijke Westerse landen. Het enige niet-Westers land dat wel een stevige bijdrage levert, is Koeweit, voor 3 %. Saudi-Arabië en andere oliestaten dragen bijna niets bij. Dat verhaal van het nietsdoende rijke Westen slaat dus nergens op. Wij leveren die inspanningen. Er vond bijvoorbeeld een grote pledging conference plaats voor Syrië en voor slachtoffers in Irak, op 31 maart in Koeweit. Wie heeft daar de grootste zak geld op tafel gelegd, wie heeft zijn geldbuidel het meest geopend? De Europese Unie, met meer dan ee miljard euro. In het verhaal alsof wij niets zouden doen, moet men dus het hele plaatje bekijken om zich een correct beeld te kunnen vormen.

Er werd opgemerkt dat ik alles door elkaar zou slaan inzake migratie. Met alle respect, als dat gebeurd mocht zijn, mijn excuses. Ik meen dat ik altijd probeer de zaken heel duidelijk voor te stellen en niet door elkaar te gooien. Mocht er door de vertaling aan Franstalige kant iets niet helemaal duidelijk overkomen, mijn excuses daarvoor, maar dat is zeker nooit mijn bedoeling geweest. Ik heb nooit gezinsherenigers samen met illegale en legale asielzoekers op dezelfde hoop gegooid. Ik probeer op een intellectueel fatsoenlijk niveau en op een correcte manier over migratie te spreken. Mijn excuses als er ergens iets onduidelijk was. Dat was alleszins niet de bedoeling. Als er vragen zijn, zal ik mij verduidelijken.

Soms wordt ook gezegd dat ik iets zeg, maar iets anders denk. Dat is een intentieproces en daartegen kan ik mij niet verdedigen. Op 11 oktober is dat begonnen: Mijnheer Francken, u zegt wel zus, maar u denkt misschien iets anders. Welnu, dat is een intentieproces en daartegen kan ik mij niet verdedigen. Ik vraag u om daarmee op te houden, al doet elkeen waar hij zin in heeft.

Er werd ook een vraag gesteld over een aparte Europese commissaris voor Migratie. Eigenlijk is er nu voor de eerste keer een Europese commissaris voor Migratie, met name de heer Avramopoulos. Na lang aandringen door een aantal lidstaten is hij er nu. Nu hoor ik dat men ook een aparte Europese commissaris voor de bootvluchtelingencrisis wil. Volgens mij is dat niet nodig en moeten wij verder aan de slag met de Europese commissaris voor Migratie.

Mevrouw Grosemans, het klopt dat Saudi-Arabië vorig jaar de hoogste uitgaven voor defensie-investeringen ter wereld had. De Saudische grens ligt op minder dan 100 kilometer van de Syrische grens. Vorig jaar heeft Saudi-Arabië 93 asielaanvragen gekregen, als ik mij niet vergis. Er is geen vluchtelingenkamp op het grondgebied. Meer zal ik er niet over zeggen.

Men vraagt of een aantal Noord-Afrikaanse landen zullen deelnemen aan search and rescue. Dat weet ik niet. Zij nemen alleszins niet deel aan de huidige search-and-rescue-operatie. Het is op zich iets waarbij men zich vragen kan stellen, dat de marine van een aantal landen duizenden zeemijlen moet varen om op de Middellandse Zee in de buurt van Libië te opereren, terwijl de marines van stabiele landen vlakbij niet meedoen aan die operatie. Op zich is dat iets waarbij men zich vragen kan stellen. Waarom moeten het altijd de Europese lidstaten zijn die de zaak op tafel leggen? Het zou niet helemaal onlogisch zijn — dat staat ook expliciet in de European Agenda on Migration — om het debat aan te gaan met een aantal Noord-Afrikaanse landen, natuurlijk niet Libië zelf, dat verwacht ook niemand, om hen te vragen om mee te doen met de operatie search and rescue.

In verband met die bootjes hoor ik hier wel klinkklare onzin. Ik hoorde hier heel zware woorden. De toekomst zal dit natuurlijk uitwijzen. Eerst was het al een totaal waanzinnig idee, dat hoorde ik in De Zevende Dag. Iedereen dacht dat het van mij kwam maar het kwam van de Europese Unie. De journalist was blijkbaar niet goed op de hoogte. Plots was het mijn idee om die bootjes te vernietigen aan de Libische kustlijn. Dat is nooit mijn idee geweest. Nu ontvang ik mails die mij feliciteren omdat Europa mij gevolgd heeft. Zo gaat dat. Het was echter helemaal niet mijn idee.

Er werd ook gezegd dat er nooit een mandaat van de VN zou komen. Wij zullen zien. Ik heb het in de commissie al gezegd dat ik wat dat betreft niet pessimistisch ben. Het gaat alleszins snel vooruit; er wordt serieus vaart achter gezet. Mevrouw Mogherini heeft in deze tot nu toe een zeer goed parcours afgelegd. Ook vorige week in New York heeft zij het heel goed gedaan. Dat zijn alleszins de berichten die ik ontvang. Misschien krijgt u andere berichten, dat weet ik niet. Wij zullen dus zien wat het wordt.

Over die bootjes wil ik wel het volgende zeggen. Op Lampedusa heb ik een aantal van die bootjes gezien en heb ik gesproken met een aantal politieagenten, althans mensen van de marine. Die bootjes op zich die zij viseren, dat zijn eigenlijk geen bootjes waar mensen op zitten. Dat zijn boten — ik heb er hier een foto van — die de kleine bootjes en de rubberbootjes naar volle zee trekken, over de golven. Op volle zee worden die kleine bootjes dan gelost om verder te varen. De opvarenden hebben een telefoon bij en het nummer van de marine. Zij bellen dan om te zeggen waar zij zijn en dat zij moeten worden opgehaald. Soms hebben zij een noodnummer, een internationaal signaal waardoor zeeschepen in de buurt gewaarschuwd worden. Ik ben geen marinier maar daar komt het wel op neer.

Het gaat dus hoofdzakelijk over de boten die de andere bootjes naar volle zee trekken. Daar zitten alleen smokkelaars op, geen andere mensen. U moet zich dat goed voorstellen. Het gaat dus niet zozeer over de rubberbootjes waar die mensen op zitten, want die kunnen altijd snel worden bijgemaakt of aangekocht, maar wel degelijk over die grotere boten. Die boten worden niet gebruikt door vissers. Wij pakken dus echt niet de boten van de vissers af. Dat klopt niet. Die boten worden niet gebruikt om te vissen. Het zijn misschien ooit wel vissersboten geweest, maar nu is het zeker niet zo dat er overdag mee wordt gevist en dat ze ’s nachts worden gebruikt door smokkelaars. Ik weet niet waar dat verhaal vandaan komt. Als daar bewijs voor is, wil ik dat graag ontvangen.

Mevrouw Pas, u had een opmerking over opvang in eigen regio. Het overgrote deel van de vluchtelingen, 90 % van de vluchtelingen van vorig jaar, wordt opgevangen in de eigen regio. Slechts een klein deel komt uiteindelijk naar het Westen. Als men spreekt over 3,7 miljoen ingevolge het Syrische en het Irakese conflict, dan zitten ongeveer drie miljoen mensen verdeeld over vluchtelingenkampen in Turkije, Libanon en Jordanië. Het is dus nu al zo dat de opvang hoofdzakelijk in de eigen regio gebeurt en dat slechts een klein deel, vaak de sterksten en degenen die nog wat kapitaal hebben, richting Europa doorreist. De meeste migranten in de wereld komen trouwens niet uit de armste landen. Dat is ook nog zo’n verhaal.

Ik hoop daarmee op de meeste vragen te hebben geantwoord.

De voorzitter: Ik handel opnieuw naar de regels die wij in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen hanteren. Wenst nog iemand het woord voor een repliek?

01.43 Emir Kir (PS): Monsieur le secrétaire d'État, M. Reynders nous a expliqué s'être engagé auprès de l'Union européenne, dans le cadre de cette répartition des réfugiés africains, pour accueillir 500 personnes. Pour votre part, vous avez déclaré ce matin contester ce système de répartition de quotas.

Vous remettez donc en question ce quota de 500 réfugiés. Selon vous, il importe de prendre quelques paramètres en ligne de compte: celui du bien-être et des réalisations déjà exécutées en matière d'accueil des réfugiés.

Vous avancez que la Belgique est mieux située que d'autres pays, alors qu'au sein de votre majorité, on prétend que nous sommes à la traîne par rapport à d'autres pays. Dès lors, à quel type de conclusion voulez-vous en arriver après avoir fait cette démonstration?

01.44 Dirk Van Mechelen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb de problematiek opgeworpen die onze koopvaardijsector vandaag ondervindt.

Mijnheer de minister, ik stel mij de vraag of met de inzet van marineschepen wordt voorkomen dat zijzelf die hulp moeten leveren? Ik heb geen flauw idee hoeveel schepen zullen worden ingezet. Ik zal echter één cijfer vernoemen. Alleen al in 2014 hebben 800 koopvaardijschepen omwille van noodsignalen hun koers moeten wijzigen.

Iedereen heeft natuurlijk zijn opdracht. Het spreekt ook voor zich dat hulp verlenen moet gebeuren, wanneer dat nodig is. Hier moeten wij als Europese lidstaat echter onze verantwoordelijkheid nemen en die hulpverlening zelf doen.

01.45 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Francken, wanneer het goed is, moet ik dat ook toegeven.

Uw opmerking over Saoedi-Arabië in een commissie waar Defensie, Buitenlandse Zaken en Migratie worden besproken, is ongelooflijk terecht.

Wanneer ik merk wat de rol van Saoedi-Arabië is in tal van dossiers in de hele regio, bijvoorbeeld op het vlak van het beleid inzake Syrië, waarvan wij veel vluchtelingen krijgen, het gebrek aan ondersteuning bij de opvang van asielzoekers en zijn zol in de radicalisering van heel veel jongeren in Europa via een moskeeënbeleid, dan is de opmerking die u hier aanhaalt terecht.

Ik hoop echter uit de grond van mijn hart dat u, de verantwoordelijke ministers, op de verschillende domeinen consequent zijn en dus diplomatiek en economisch een aantal beslissingen nemen inzake de manier waarop wij onze betrekkingen met Saoedi-Arabië in de toekomst verder zullen uitbouwen.

01.46 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, vous soulevez une série de questions et vous avez raison de le faire. Il ne doit pas y avoir de sujet tabou, notamment sur la coopération que nous sommes en droit d'attendre de certains pays tiers et sur des solutions qui pourraient venir de ces pays.

Je pense que cela serait plus facilement audible si vous affirmiez d'abord quelles sont nos valeurs, nos préoccupations et nos principes. C'est aussi cela qui doit être le cœur de notre politique en matière de migration et d'asile. Ces questions seraient plus facilement recevables. Le problème, c'est qu'on vous entend peu sur ces autres questions qui sont au cœur de ce que doivent être les responsabilités européennes.

En ce qui concerne votre remarque sur les immigrés, je ne sais plus très bien ce que je dois retenir de votre réponse. Dans un premier temps, vous vous excusez et imputez cela à la traduction. J'ai bien entendu ces excuses et cette confusion. Et puis vous dites qu'il y a des procès d'intention. Je ne fais pas de procès d'intention. Je n'en ai jamais fait. J'entends simplement les propos que vous tenez. J'entends, dans un premier temps, ce que j'interprète comme une clarification; et puis finalement je ne sais plus très bien si c'est une clarification ou si vous maintenez ces propos.

Je souhaite en tout cas qu'il n'y ait pas d'amalgame par rapport à toutes ces questions. Il s'agit de trouver des solutions durables pour ces personnes qui risquent leur vie. On se rend compte que les politiques européennes ne conviennent pas. Il y a un dialogue politique parfois très ferme à tenir avec des pays tiers. Il y a aussi la manière dont nous gérons ces flux en Europe.

On peut discuter indéfiniment du niveau d'accueil en Belgique des personnes qui arrivent à frapper notre porte. Je le trouve en général assez bon. Je ne mets pas cela en doute, je ne l'ai jamais fait.

Mais on voit bien qu'aujourd'hui, cette politique ne fonctionne pas. Il faut la refonder complètement. À l'avenir, il faudra pouvoir aborder toutes les questions, mais en ayant en mémoire et en trame de fond les principes, les valeurs et les priorités de l'Union européenne. C'est là-dessus que j'ai parfois des inquiétudes.

01.47 Richard Miller (MR): Monsieur le président, je ne souhaite pas être désagréable mais je peux comprendre que quand la famille politique appartient au PPE, dont fait aussi partie M. Orbán, on puisse se poser certaines questions sur les valeurs que l'on défend au niveau européen.

01.48 Georges Dallemagne (cdH): C'est n'importe quoi!

01.49 Richard Miller (MR): Je le crois vraiment! Chaque fois, vous faites la morale à tout le monde, monsieur Dallemagne! Essayez de défendre votre point de vue au niveau de votre formation politique et du groupe européen auquel vous appartenez! Je ne suis pas dans le même groupe que M. Orbán!

01.50 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, voor de duidelijkheid. Ik heb het antwoord op de vraag van de heer De Vriendt bij. De cijfers waarnaar de heer De Vriendt verwijst, kwamen uit het Frontexrapport van 2014. Het aandeel Syriërs op de bootjes lag toen substantieel hoger. Sinds begin januari zien wij echter een forse daling van het aantal Syriërs. Het gaat over cijfers van 1 januari tot 20 april. Ik heb dit ook in de commissie gezegd. Ik heb die tabellen bij. Er is niets mis mee om dit toe te voegen aan het verslag.

Mijnheer Kir, enerzijds verwijt u mij dat ik alles op een hoop gooi, anderzijds, doet u dit zelf. Het aantal 550 heeft betrekking op het hervestigingsprogramma van de Verenigde Naties en niet op relocatie. Ik heb in mijn algemene uiteenzetting geprobeerd de zaken te verduidelijken. Hervestiging heeft op zich niets te maken met relocatie. Hervestiging gaat over mensen die in vluchtelingenkampen zitten, niet in Europa binnen zijn geraakt en dit ook niet hebben geprobeerd. Die mensen worden via een verdeelsleutel ingevlogen. Het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen en UNHCR voeren een zekere selectie door. Wij hebben het aantal verhoogd van 150 naar 300 en voor 2015 zelfs naar 550.

De Europese Commissie heeft, op onze vraag, beslist om in 2014, 2015 en 2016 minimum 20 000 hervestigingen te doen. Als daarop een verdeelsleutel zou worden toegepast, hebben wij er met onze 550 sowieso al meer dan met eender welke rationele verdeelsleutel ooit op ons van toepassing zou kunnen zijn.

Het verhaal van de relocatie gaat niet over hervestiging, of resettlement. Dat is nog iets anders. Het gaat over mensen die Europa op eigen kracht zijn binnengekomen of met de hulp van marineschepen, de Triton-actie van Frontex. Zij zijn aan wal gebracht in Lampedusa, Sicilië, Griekenland of waar ook in Europa. Zij dienen een asielaanvraag in in de landen waar zij toekomen, in Italië of Griekenland, en worden dan gereloceerd naar andere Europese lidstaten. Dat zijn mensen in procedure die Europa op eigen kracht zijn binnengeraakt. In hoofdzaak gaat het om Syriërs en Eritreeërs. Zij zullen worden gereloceerd volgens een voorstel dat de Europese Commissie morgen zal doen.

Over het regeringsstandpunt daaromtrent bestaat niet de minste incongruentie. Alle partijen binnen de regering hebben eendrachtig hetzelfde standpunt. Inzake hervestiging hebben wij echt ons hart laten zien, doen we wat we moeten doen, hebben we al gedaan wat we moeten doen. Op ons voorstel is Europa meegegaan met die 20 000. Eerst was het neen, daarna ja.

Wat relocatie betreft, zeggen wij dat we daar op zich voor zijn, maar op twee voorwaarden. Een eerste voorwaarde is dat in die verdeelsleutel zou moeten worden bekeken of het niet om bevolkingsdichtheid moet gaan en of er niet meer soortelijk gewicht moet worden gegeven aan wat men de afgelopen vijf jaar al heeft gedaan inzake de opvang van asielzoekers. Een tweede voorwaarde inzake relocatie is dat het werk van de vingerafdrukken helemaal moet worden gedaan. Het hele asielacquis moet dan ook door Italië en Griekenland worden uitgevoerd.

Dat is het standpunt van de regering, waarover geen discussie bestaat.

01.51 Emir Kir (PS): Ce n’est pas une réponse à ma question.

01.52 Staatssecretaris Theo Francken: Dat is toch een antwoord? Wat is dan uw vraag?

01.53 Emir Kir (PS): Vous avez expliqué tout à l'heure que vous remettiez en question des paramètres. Je vous demande si vous remettez en question les 500 ou les 550 personnes qui devraient être accueillies.

01.54 Staatssecretaris Theo Francken: Nee, totaal niet.

01.55 Emir Kir (PS): Vous donnez l'impression du contraire en remettant en question les critères et les paramètres. Et ensuite nous arrivons au même résultat.

01.56 Staatssecretaris Theo Francken: Het gaat over relocatie, niet over hervestiging. Dat is gewoon niet hetzelfde.

Tenslotte, mijnheer Van Mechelen, de koopvaardij is zeer belangrijk, maar is niet echt een dossier voor Asiel en Migratie, eerder voor Buitenlandse Zaken. De koopvaardij zal natuurlijk minder worden belast nu de operatie Triton is verdrievoudigd en marineschepen van heel wat Europese lidstaten zeer actief zijn op het terrein. Het aantal noodoproepen naar koopvaardijschepen zal dus minder hoog zijn. Het internationaal zeerecht zegt echter heel duidelijk dat, als een schip een alarmsignaal ontvangt en het het dichtstbij is, het schip moet gaan redden.

De voorzitter: Ik heb nog een klein, praktisch probleem. Wij kunnen dit niet aan het verslag toevoegen, omdat er een verslag is op basis van mondelinge vragen. Zou u de cijfers kunnen voorlezen, dan kunnen wij ze opnemen, mijnheer de staatssecretaris?

01.57 Staatssecretaris Theo Francken: Het betreft het aantal mensen aangekomen in Italië tussen 1 januari en 20 april 2015.

Uit Syrië 1 596 personen, uit Eritrea 3 248 personen, uit Somalië 2 566 personen, uit Nigeria 1 991 personen – dus ook meer dan Syrië –, uit Gambia 1 810 personen, uit Mali 1 279 personen, uit Egypte 47 personen, uit Senegal 1 586 personen, uit Palestina 384 personen, uit Pakistan 513 personen.

Volgens deze cijfers vertegenwoordigen de Syriërs in deze periode 7 %, 1 596 op 23 943 personen. Zoals ik in de commissie heb gezegd, zijn de cijfers uiteraard correct.

De voorzitter: Ik meen dat ons debat daarmee is uitgeput.

Ik heb de dubbele wens genoteerd om het op een later moment nog eens te herhalen, wanneer er meer of nieuwe informatie beschikbaar zal zijn, alsook de vraag van collega De Vriendt om na te denken over de manier waarop wij het debat kunnen voeren.

Wij hebben nu in totaal 21 keer mensen het woord gegeven. Een eerste conclusie is dat de duur van een gemeenschappelijke vergadering op een ochtend, van 10 u 00 tot 13 u 00 te kort is. Wij maken er beter een namiddagvergadering van. Dan hebben wij tijd van 14 u 00 tot 17 u 30. Dan moet het voorzitterschap minder druk zetten op de collega’s om de spreektijd te beperken.

Als er ideeën zijn, bijvoorbeeld over de volgorde waarin wij de mensen het woord geven, gelieve die dan door te geven. Deze drie voorzitters zijn bereid om over alles na te denken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.59 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.59 heures.