Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van Woensdag 20 mei 2015 Namiddag ______	du Mercredi 20 mai 2015 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door de heer Vincent Van Quickenborne.

La séance est ouverte à 14.19 heures et présidée par M. Vincent Van Quickenborne.

01 De toekomst van onze pensioenen - hoorzitting met de heer Frank Vandenbroucke, voorzitter van de commissie Pensioenhervorming 2020-2040

01 L’avenir de nos pensions - audition de M. Frank Vandenbroucke, président de la commission Réforme des pensions 2020-2040

Le président: Chers collègues, comme prévu, nous procédons aujourd'hui à l'audition de M. Frank Vandenbroucke, président de la Commission pour la Réforme des Pensions 2020-2040.

Le but de cette audition, qui a été demandée par plusieurs d'entre vous, est que M. Vandenbroucke nous explique les propositions de cette Commission et l'avis complémentaire qu'elle a rendu suite à la demande du ministre. M. Vandenbroucke replacera tout cela dans une perspective actuelle.

Daarna is het de bedoeling dat wij in debat gaan met professor Vandenbroucke. Nadien krijgt u de kans om uw vragen te stellen.

Er wordt een integraal verslag gemaakt van deze vergadering, zodat wij alle opmerkingen integraal kunnen nalezen. Tenzij er nog opmerkingen zijn, geef ik nu graag het woord aan de heer Vandenbroucke.

Wij werken met een slideshow in PowerPoint. De heer Vandenbroucke heeft mij verteld dat de inleiding ongeveer een uur in beslag zal nemen.

Mijnheer Vandenbroucke, ik heet u welkom en ik geef u het woord.

01.01 Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik dank u en de commissieleden om op uw uitnodiging hier aanwezig te zijn.

Ik heb inderdaad gezorgd voor een presentatie, maar daarvoor zal men het scherm moeten laten zakken.

U vindt mijn presentatie, zowel in het Frans als in het Nederlands, achter in de zaal. Het secretariaat van de commissie heeft gezorgd voor kopieën. Er is dus zowel een versie in het Frans als in het Nederlands. Ik zal op het scherm de Franstalige versie tonen. Het eerste deel van mijn uiteenzetting zal ik in het Nederlands houden, waarna ik zal overschakelen naar het Frans. U zult merken dat in het eerste deel van mijn uiteenzetting ook wat Engelse termen voorkomen, omdat ik mij baseer op een Engelstalig rapport. De vertaling van die Engelse termen vindt u ook in de presentatie, meer bepaald bij de vierde dia. U moet zich daarover aldus geen zorgen maken.

Ik wil eerst iets zeggen over de documenten waarnaar ik verwijs. Om te beginnen wil ik samen met u eens kijken naar het laatste rapport dat de Europese Commissie heeft uitgebracht in haar reeks Ageing Reports. Het laatste rapport werd begin deze maand gepubliceerd, met name The 2015 Ageing Report. Ik vind dat een interessant rapport dat ik samen met u wil inkijken. Zoals ik al zei, voor iemand die weinig tijd heeft volstaat het om de eerste acht bladzijden ervan te lezen, want daarin staat eigenlijk het essentiële.

Vervolgens zal ik het in mijn uiteenzetting kort hebben over twee nota’s van het Federaal Planbureau, de ene gepubliceerd in februari en de andere in maart. Natuurlijk zal ik ook verwijzen naar de twee rapporten die de Commissie Pensioenhervorming 2020-2040 heeft gepubliceerd. Een eerste rapport werd gepubliceerd in juni 2014 en een tweede in april 2015 en vanzelfsprekend zal ik het hierover uitvoerig hebben.

Ik wil in deze inleiding drie kwesties bekijken. Ten eerste: wat kunnen wij leren uit het allerlaatste rapport van de Europese Commissie, over vergrijzing en pensioenen in Europa? Zou het zo zijn, als men dat rapport leest, dat men mag besluiten dat er eigenlijk geen hervormingen meer nodig zijn? Daar wil ik het onder meer over hebben.

Vervolgens wil ik uitgebreid ingaan op de twee adviezen die onze commissie heeft gepubliceerd. Ik wil het daarbij vooral hebben over de doelstelling van de hervorming die wij voorstellen. Ik zal dus niet de twee rapporten helemaal overlopen, dit zou te veel tijd nemen. Ik wil het hebben over de doelstelling die wij daarbij voor ogen hebben.

Dan zal ik mijn uiteenzetting beëindigen met enkele dia’s waarbij ik vragen aangeef, waarvan ik denk dat ze belangrijk zijn. Ik put daarmee het debat niet uit. Ik geef aan wat voor mij belangrijke vragen in deze discussie zijn.

Het Europese rapport The 2015 Ageing Report bevat om te beginnen voorspellingen over de evolutie van de sociale uitgaven in alle Europese landen. Dit gaat over voorspellingen die rekening houden met alle maatregelen die in de verschillende Europese landen genomen zijn tot en met december 2014. Dit betekent concreet dat dit voorspellingen zijn, met voor België inbegrepen de impact van de maatregelen genomen door de regering-Di Rupo, maar niet inbegrepen de maatregelen die al aangekondigd en genomen zijn door de regering-Michel. Wij bekijken hier het plaatje zoals dat officieel gepresenteerd wordt door de Europese Commissie over de evolutie van onze sociale uitgaven, mochten er na de beslissingen die genomen zijn tijdens de vorige legislatuur geen nieuwe beslissingen meer worden genomen.

Ik heb op deze dia aangegeven hoe men de Engelse terminologie die volgt, moet begrijpen. Ik sla dit nu over, maar er staat kort in hoe men die terminologie in het Engels, in het Frans of in het Nederlands moet begrijpen en wat ze betekent.

Ik zou willen beginnen met een vaststelling die op het eerste gezicht een klein beetje paradoxaal is. Op deze tekening is de blauwe lijn in het midden de levensverwachting op de leeftijd van 65 jaar, zoals men denkt dat die zich zal ontwikkelen tussen vandaag en het jaar 2060. U ziet op die blauwe lijn dat de levensverwachting aanzienlijk stijgt, vandaag ongeveer 20 jaar als men 65 jaar is geworden, gemiddeld voor mannen en vrouwen. Volgens deze voorspelling stijgt dat tot dicht tegen de 24 jaar. Dat is een zeer aanzienlijke evolutie. Men moet zich immers inbeelden dat voor pensioenstelsels de vraag inderdaad is hoeveel jaren pensioentijd wij moeten dekken. Van 20 naar 24 is 20 procent meer, zeer aanzienlijk dus.

U ziet ook dat het eigenlijk gewoon een rechte lijn is, een lineaire trend. Dat komt omdat het louter een voorspelling is. Die voorspelling is puur lineair: het stijgt. Wij zijn daar onzeker over.

Ik kom tot de eerste paradox. Kijk naar de grijze lijn onderaan, want die is echt belangrijk. Zij vertegenwoordigt de verhouding tussen het aantal mensen van 65 jaar of ouder en het aantal mensen tussen 15 en 64 jaar. Dat noemt men de ouderenafhankelijkheid, de demografische afhankelijkheid, en dat is echt belangrijk. Als u de grijze lijn goed bekijkt, dan ziet u dat zij geen rechte lijn omhoog is. De ouderenafhankelijkheid stijgt, maar komt ergens uit op een plateau, na het einde van de jaren veertig. Als u het nog wat beter zou bekijken – dat ziet u hier echter niet zo goed – dan ziet u eigenlijk dat het een soort S-formule is. Ik zal dat dadelijk tonen voor België. U ziet dat ook al wat beter bij de rode lijn. Zij is in zekere zin nog belangrijker. De rode lijn is de economische afhankelijkheid. Dat betekent het aantal mensen dat niet aan het werk is – kinderen, volwassenen en ouderen – gedeeld door wie aan het werk is. De rode lijn is gevoelig voor de economische toestand. Wij verwachten dat de rode lijn een beetje zal verbeteren. Dat wil zeggen dat zij zal dalen als de crisis verteerd is. U ziet daar dezelfde golfbeweging, waarbij de lijn niet blijft stijgen, maar naar een plateau gaat.

Het is duidelijker als wij dat voor België uitdrukken op een heel lange periode. Ik begin in 1950 en ga tot 2060. Dit is de ouderenafhankelijkheid, weliswaar gedefinieerd op een leeftijd tussen 20 en 64 jaar in de noemer. Dit is de demografische afhankelijkheid. U ziet dat zij zachtjes is toegenomen sinds de Tweede Wereldoorlog. Pas sinds 2010 is er een echte acceleratie, een zeer snelle stijging van de ouderenafhankelijkheid. Zij bereikt dan echter een plateau en stijgt dan eigenlijk niet meer zo sterk.

Hoe komt dat nu? Dat is de eerste paradox. De levensverwachting stijgt altijd maar verder, maar de ouderenafhankelijkheid komt op een plateau. De reden daarvoor is dat er twee verschillende dynamieken achter zitten. De eerste dynamiek is de opaboom. Door de babyboom, een grote geboortecohorte na de oorlog, gaan vandaag veel mensen met pensioen. Die mensen gaan vandaag met pensioen. De opaboom veroorzaakt een spectaculaire stijging, maar die mensen zullen ook sterven, en dus gaat dit ook voorbij.

In juni hebben we een berekening gemaakt in ons rapport waarbij we ons afvragen wat er zou gebeuren als de levensverwachting niet stijgt en de levensverwachting blijft zoals ze is tot het jaar 2019. We hebben een voorspelling gemaakt voor twee jaren, 2040 en 2060. Dat zijn de rode diamantjes op de tekening. Dat is de ouderenafhankelijkheid als alleen maar de opaboom speelt, en niet de levensverwachting. U ziet dat het rode diamantje in 2040 niet zo ver beneden de rode lijn ligt. Daaruit kunnen we concluderen dat de grote impact de opaboom is, niet de levensverwachting.

U ziet dat de opaboom, indien de levensverwachting niet zou stijgen, geleidelijk aan uitsterft. Waarom is dat belangrijk? Welnu, de opaboom is een absolute zekerheid. Ze zijn immers geboren. We kunnen ze tellen. De rest is onzeker. We weten eigenlijk niet wat er gaat gebeuren op het vlak van de levensverwachting en de migratie.

Het pensioenbeleid is in één woord samen te vatten. Je moet onzekerheid omzetten in maximale zekerheid. Daarover gaat het. Ik kan niet genoeg beklemtonen dat het rapport van onze commissie niet gebaseerd is op een of andere voorspelling, maar op het feit dat voorspellingen niet mogelijk zijn. Het rapport is dus gebaseerd op onzekerheid. Hoewel we voor de eerste periode al wel zeer zeker zijn van een bepaalde evolutie. Maar op de lange termijn zijn we daar niet zo zeker van.

Ik keer dus even terug naar het rapport van de Europese Commissie en ik zeg: hoe verder we in de toekomst kijken, hoe minder zeker we daarover zijn. In een dergelijke onzekere wereld is pensioenen hervormen dus eigenlijk met name aan jonge mensen maximale zekerheden bieden over de kwaliteit van hun pensioenen. Dat is de essentie van het debat.

Ik kom nu bij een tweede gegeven dat op het eerste gezicht paradoxaal lijkt. Als u het rapport van de Europese Commissie dat pas uit is, leest, en kijkt naar wat de Europese Commissie voorspelt over de gemiddelde uitgaven inzake pensioenen in Europa, dan ziet u dat deze niet stijgen. Dat is de zwarte lijn op de grafiek. Gemiddeld 11,3 %, in 2060 precies hetzelfde.

Mijnheer de voorzitter, we zouden nu kunnen zeggen dat we met deze vergadering stoppen, want er is geen probleem meer. We kunnen rustig koffie gaan drinken of naar een ander onderwerp overgaan, want er is geen probleem meer. Dat is echter geen juiste conclusie, het is een erg foute conclusie.

Laten wij eerst proberen te begrijpen wat er gebeurt. De rode lijn die u op de grafiek ziet, geeft aan wat er zou gebeuren met de wettelijke pensioenuitgaven indien het landschap niet meer zou veranderen inzake het moment waarop mensen met pensioen gaan, het aantal werkende mensen en de kwaliteit van de pensioenen. Het enige dat zou veranderen, is de veroudering. Als alleen de veroudering wijzigt, dan ziet u aan de rode lijn dat de pensioenuitgaven zeer sterk stijgen.

Waarom voorspelt de Europese Commissie nu dat de pensioenuitgaven niet meer stijgen? In essentie zijn er drie factoren aan het werk.

Een eerste factor is coverage, dekking. Het aantal gepensioneerden in verhouding tot het aantal ouderen daalt aanzienlijk in die voorspelling. Vandaag is het aantal mensen met een pensioen in verhouding tot het aantal mensen op de leeftijd van 65 of ouder, in Europa gemiddeld 133 en dat daalt tot ongeveer 105. Het aantal mensen met een pensioen neemt in verhouding tot het aantal oudere mensen dus zeer sterk af in die voorspelling. Dat komt door de maatregelen die genomen zijn, waardoor mensen minder gemakkelijk met pensioen kunnen gaan, en ook door een aantal sociologische evoluties.

Tweede factor, men gaat ervan uit dat de werkgelegenheid stijgt. Als de werkgelegenheid stijgt, dan is er meer economisch product en dan is de noemer in de breuk van pensioenuitgaven in procent ten opzichte van het binnenlands product groter, waardoor het resultaat van de breuk kleiner is.

Een derde element noemt men de benefit ratio, een uitdrukking die wij ook in ons rapport gebruiken. Het gaat om de kwaliteit van de pensioenen. De verhouding tussen een gemiddeld pensioen en een gemiddeld loon wordt bekeken. Ik simplificeer, want het is iets ingewikkelder, maar laat me zeggen dat het gaat om een gemiddeld pensioen tegenover een gemiddeld loon.

Nu zal ik u tonen hoe we van de rode lijn in de grafiek naar de zwarte lijn gaan; ik zal tonen wat er speelt, om uit te leggen waarom wij dat op het eerste gezicht zeer geruststellend resultaat zien van de impact van de vergrijzing in Europa.

Een deel van de verklaring ligt in het feit dat er in 2060 in verhouding tot het aantal oudere mensen veel minder mensen zullen zijn met een pensioen ten opzichte van vandaag. Dat komt door een pensionering op latere leeftijd en een veralgemeende strengere toegang tot het pensioen. Dat is een deel van de verklaring, de coverage, en dat brengt mij van de rode naar de blauwe lijn.

Een deel – maar niet zo belangrijk – van de verklaring is het feit dat er meer werkgelegenheid zal zijn. Dat brengt mij van de blauwe lijn naar de groene lijn.

De helft van de verklaring is de achteruitgang in de kwaliteit van de pensioenen, dus dat de benefit ratio, de verhouding tussen het gemiddeld pensioen en het gemiddeld loon, daalt. Het betreft natuurlijk een gemiddelde. Men moet opletten met gemiddelden. Er zijn landen in Europa waar de pensioenuitgaven nog zeer sterk zullen stijgen, er zijn landen waar de pensioenuitgaven sterk zullen dalen. Die zwarte lijn is dus een gemiddelde. Ook het verhaal van de benefit ratio is een gemiddelde. Ik wil even met u een kleine kaart tekenen van Europa en dan bij België terechtkomen. Ik meen dat dit echt de kern van het debat is.

Wat heb ik hier gedaan? Ik werk verder met die benefit ratio: wat is een gemiddeld pensioen in verhouding tot een gemiddeld loon van actieve mensen? Neem alle gepensioneerden en bereken hun gemiddeld pensioen. Neem alle mensen die werken en bereken hun gemiddeld inkomen. Wat is die verhouding? Op de horizontale as staat die verhouding vandaag. Hoe meer u naar rechts gaat, hoe beter die is. U ziet links – maar ik wil niets insinueren – Griekenland, EL. Daar is er wel een zeer gunstige verhouding tussen pensioenen en actieve inkomens. Die zitten helemaal rechts. U ziet daar Letland, LV. De pensioenen stellen er niet veel voor. Die zitten helemaal links. U ziet België daar zo’n beetje in het midden, op de blauwe lijn.

Op de verticale as zien we de verhouding tussen pensioenen en actieve inkomens zoals verspeld door de Europese Commissie voor 2060. Hoe hoger men zit op de verticale as, hoe beter men het doet in 2060 volgens die voorspelling. De blauwe lijn is een lijn waarbij men het in 2060 en 2013 even goed doet. De blauwe lijn is dus de lijn waarbij er niets verandert inzake de kwaliteit van de pensioenen. Ik zal u nog even meenemen. Dit zijn Spanje en Portugal. Wat u eigenlijk ziet gebeuren, is een zeer drastische achteruitgang in de gemiddelde kwaliteit van de pensioenen in Spanje en Portugal. Dat is wat men voorspelt. Vandaag zit men nog vrij goed. Men zit aan 60 % in de verhouding tussen pensioen en actief inkomen. De voorspelling van de Europese Commissie is gebaseerd op het feit dat het in Spanje en Portugal naar 40 % gaat.

In Polen is dat vandaag 47 %. Dat zal sterk dalen, beneden de 30 %.

Letland zal dalen naar 13 %. Dat is totaal onhoudbaar, als u het mij vraagt. Dat is dus de voorspelling.

Ik wil hieruit besluiten dat in het rapport staat dat er nog heel veel pensioenhervorming moet gebeuren. Wat financieel houdbaar is, is daarom nog niet sociaal en politiek houdbaar. Men moet daarbij nemen dat er ook private pensioenen in ontwikkeling zijn. In Spanje, Polen en Letland is dat een nogal onduidelijke zaak.

België zit ongeveer op de blauwe lijn. De voorspelling gaat ervan uit dat in 2060 de gemiddelde kwaliteit van een gemiddeld pensioen versus een gemiddeld actief inkomen gelijk is aan vandaag. Wij zitten dus ongeveer op de blauwe lijn. Wij zitten in het midden van het peloton.

Als men een vraag met betrekking tot de pensioenhervorming moet stellen, dan is het deze. Wil men op de blauwe lijn zitten? Wil men dat de verhouding tussen een gemiddeld pensioen en een gemiddeld actief inkomen zich stabiliseert? Waar wil men op die blauwe lijn zitten? Daar moet u een antwoord op geven.

Wilt u dus op de blauwe lijn zitten? Wilt u dat de gemiddelde kwaliteit van het pensioen versus het actief inkomen stabiel blijft? Of mag dat voor u dalen? Of moet dat verbeteren?

Waar wilt u op die blauwe lijn zitten? Wilt u zitten waar Luxemburg, België of bijvoorbeeld Ierland zit? Vooral, wilt u de verhouding stabiliseren?

Het rapport van onze pensioencommissie kan in een zin worden samengevat: wij willen op de blauwe lijn zitten. Afgelopen.

Nu moeten we ons afvragen welk pensioenstelsel wij nodig hebben. Waarom? Omdat wij ook aan jonge mensen willen kunnen zeggen dat de kwaliteit van de toekomstige pensioenen zal zijn wat de kwaliteit van de pensioenen vandaag is. De vraag is natuurlijk welke kwaliteit.

U kunt voor België dezelfde oefening maken als voor het gemiddelde van Europa. Ik heb dat gedaan. In België stijgen de pensioenuitgaven vrij aanzienlijk, ongeveer tot 2040. Daarna plafonneren ze. Het is dus vooral de babyboom die speelt.

U kunt ook zien waarom we in België niet stijgen volgens de rode lijn. Dat is het loutere vergrijzingseffect. Als dat zou spelen, zouden we naar meer dan 18 % gaan. We gaan naar 15 %. Dat heeft te maken met het feit dat de dekking scherper wordt en dat er minder mensen met pensioen zullen kunnen gaan door maatregelen die de regering-Di Rupo heeft genomen. Dat heeft te maken met de toenemende werkgelegenheid, maar niet met een verslechtering van de kwaliteit.

Laat ik België nog even afzetten tegen het Europees gemiddelde. De rode lijn is België, de blauwe het Europees gemiddelde. Het gaat om wettelijke pensioenen in procent van het bnp. Op Europees niveau voorspelt men een stabilisatie, in België een stijging tot 15 % van het bnp tegen 2040 en daarna een stabilisering.

Een belangrijk verschil tussen het Europese gemiddelde plaatje en het Belgisch plaatje is de kwaliteit van de pensioenen. Heel gemiddeld gesproken daalt de kwaliteit van de Europese pensioenen aanzienlijk, van een verhouding van 44 % tot een verhouding van 35 %. Dat is de blauwe stippellijn daaronder.

Dat is niet de voorspelling die men maakt voor België. Voor België is het anders. De gemiddelde kwaliteit van onze pensioenen is aan het verbeteren in verhouding tot de actieve inkomens, ze komt op een piek en begint dan achteruit te gaan. U ziet dat aan de rode stippellijn, een omgekeerde U.

Dat lezen we in het materiaal van de Europese Commissie, maar wij hebben dat uitvoerig gedocumenteerd in het rapport. Wij moeten een onderscheid maken tussen werknemerspensioenen, ambtenarenpensioenen en pensioenen voor zelfstandigen. Het betreft hier immers een synthese.

De ambtenarenpensioenen verbeteren en zullen dat blijven doen. Het zijn met name de werknemerspensioenen, die een omgekeerde U maken, die eerst verbeteren en dan achteruit beginnen te gaan. De redenen daarvoor zijn complex, maar ze hebben onder meer te maken met de berekeningsformule zelf.

Ze hebben te maken met de mate van welvaartsvastheid, niet met de welvaartsvastheid van de pensioenen die in uitbetaling zijn, maar met de berekeningsformule voor het pensioen dat toegekend wordt. Dat is heel belangrijk in ons rapport. We willen nadenken over de berekeningsformule, want die leidt tot dat ongelukkig verloop.

Dat verloop is een verloop waarbij de babyboomgeneratie de beste pensioenen ooit zal hebben gehad, terwijl we aan de jongeren zullen moeten zeggen dat hun pensioenen jammer genoeg achteruit beginnen te gaan.

Eigenlijk willen wij dat niet; eigenlijk willen wij de verhouding stabiliseren.

Als men het rapport bekijkt, is de onmiddellijke vraag wat de impact is van de maatregelen die de regering-Michel heeft genomen. Wij kunnen daar iets over zeggen in zeer algemene termen. Ik kom daar straks uitvoeriger op terug. Wij kunnen er iets over zeggen aan de hand van de nota’s die gepubliceerd zijn door het Planbureau. Het Planbureau heeft een nota gepubliceerd in februari en vervolgens één in maart. Ik wil beklemtonen dat het Planbureau volgens mij uitstekend werk gedaan heeft voor onze commissie. Het heeft een zeer sterke analysecapaciteit. Het Planbureau kan nog heel wat meer op tafel leggen dan wat nu op tafel ligt.

De eerste raming van het Planbureau leert volgens mij – en ik zeg wel: volgens mij – dat de impact van de maatregelen die de regering-Michel heeft beslist en aangekondigd, zoals het verhogen van de wettelijke pensioenleeftijd, het afschaffen van de diplomabonificaties voor de toegang tot het pensioen – niet voor de berekening – in het openbaar ambt en nog enkele andere maatregelen, grosso modo een impact hebben van 1,5 procentpunten van het bruto binnenlands product. Dat is mijn inschatting.

Waarom maak ik die inschatting? Het Planbureau heeft het over 1,7 procentpunten in zijn nota van februari. Daarin zit echter ook de impact van de diplomabonificaties op de berekening van de ambtenarenpensioenen, terwijl die niet in de jongste officiële raming van het Planbureau zit. Het is immers niet duidelijk of daarover beslist is.

Als men dat eruit haalt, moet men er 0,2 procentpunt aftrekken en komt men op ongeveer 1,5. Hier is veel meer over te zeggen, want het Planbureau heeft de voorlopige oefening gedaan op basis van een optimistische hypothese over de wijze waarop de arbeidsmarkt zal reageren. Het Planbureau is daar ook zeer transparant over. U moet daarover sectie 16 van ons rapport bestuderen. In ons rapport hebben wij de impact van de verhoging van de wettelijke pensioenleeftijd gesimuleerd aan de hand van twee hypothesen over de reactie van de arbeidsmarkt.

De eerste hypothese, die het Planbureau benoemt als een verschuiving, translation, is eigenlijk een optimistische hypothese. De tweede hypothese, die wij in overleg met het Planbureau le report minimal hebben genoemd, een minimaal uitstel van het pensioengedrag, is een meer pessimistische hypothese.

De optimistische hypothese gaat ervan uit dat als men de pensioenleeftijd verschuift, het hele gedragspersoon van de mensen mee verschuift en dat mensen die vandaag twee jaar voor hun 65^e met pensioen zouden gaan, in 2030 twee jaar voor hun 67^e met pensioen zullen gaan. Alles verschuift dan gewoon. Dat is een optimistische hypothese.

De pessimistische hypothese is dat de mensen zich gewoon laten dwingen en hun pensionering uitstellen tot wanneer zij kunnen gaan. Dat is le report minimal. In nogal wat internationale studies wordt ervan uitgegaan dat die hypothese meer realistisch is. De Europese Commissie werkt met de verschuivingshypothese en daarom heeft het Planbureau ook de verschuivingshypothese gebruikt in zijn publicaties tot nu toe. We hebben hier echter te maken met een vork. Als men uiteindelijk een goede inschatting wil maken van de impact, dan is het belangrijk naar die vork te kijken. Ik kom daarop straks nog even terug.

Het heeft natuurlijk ook te maken met het werkgelegenheidsbeleid, bijvoorbeeld met hetgeen men doet om oudere mensen aan het werk te helpen. Het heeft ook te maken met de prikkels die ingebouwd worden om langer te werken. Als u mij toestaat om daarover een persoonlijke beschouwing te geven: de optimistische verschuivingshypothese is natuurlijk des te minder waarschijnlijk als men de prikkel om langer te werken afschaft, want de financiële motivering vermindert in dat geval. Ik verwijs naar het hele debat over de vraag wat wij moeten doen om mensen die langer aan het werk blijven te belonen.

Ik kom nu bij het rapport van onze commissie. Ik ga er snel over, want ik ga ervan uit dat u die zaken wel kent, maar ik probeer de essentie ervan weer te geven.

De essentiële doelstelling is de volgende. Dankzij de pensioenhervorming een maximale zekerheid bieden aan mensen over de kwaliteit van het pensioensysteem en de houdbaarheid ervan. Die zekerheid is niet absoluut en wij moeten dus goed verstaan wat voor zekerheid dat eigenlijk is. Ons rapport zegt niet dat wij failliet gaan, als wij niet verder hervormen en als wij zouden zeggen dat de regering-Di Rupo al moeilijke maatregelen genomen heeft en dat wij het daarbij zullen laten. Dat is gewoon niet juist. Onjuiste argumenten moet men niet gebruiken. Wij gaan niet failliet.

Ons rapport duidt wel drie problemen aan als wij niet verder hervormen.

Ten eerste, wij zullen inderdaad steeds meer geld uitgeven aan pensioenen, in die mate – dit is een oordeel – dat wij geld te kort zullen hebben voor andere noden. Dat is mijn diepe overtuiging. Er is dus een reden om de stijging van de pensioenuitgaven af te remmen, namelijk andere sociale noden.

Ten tweede, wat zal er nog gebeuren als wij niet hervormen?

Ons pensioenstelsel is in toenemende mate niet aangepast aan de manier waarop mensen met elkaar samenleven. Het kent alleen gehuwd of niet-gehuwd in de traditionele wettelijke betekenis. Steeds meer jonge mensen kiezen voor het wettelijk samenwonen, een volslagen onbekende parameter in ons pensioenstelsel. Daarom matcht het stelsel in toenemende mate niet meer met de maatschappelijke realiteit. De onontkoombare vraag is wat wij willen doen met de juridische figuur “samenwonen” in ons pensioensysteem.

We kunnen het niet laten zoals het is. We kunnen geen rechten creëren voor mensen die gehuwd zijn en ze niet creëren voor mensen die wettelijk samenwonen. En dezelfde rechten creëren voor mensen die wettelijk samenwonen als voor mensen die gehuwd zijn is onbetaalbaar. Heel deze gezinsdimensie moet herbekeken en gemoderniseerd worden. Dat is op zichzelf even belangrijk als het vergrijzingsverhaal, maar ik ga vandaag niet in op die gezinsdimensie. Het is echter een even belangrijke reden om structureel te hervormen als de vergrijzing.

Wat gaan we nog zien gebeuren als we niet hervormen? De kwaliteit van de werknemerspensioenen verbetert eerst en zal dan beginnen achteruit te gaan.

We zullen meer betalen voor een systeem dat niet meer matcht met de maatschappelijke realiteit qua huwen en samenwonen. Een groeiende groep van werknemers zal teleurgesteld zijn over het resultaat. We moeten absoluut grondig hervormen.

Nous prenons donc une réforme structurelle en faisant savoir clairement et simultanément que nous ne proposons pas une intégration des trois régimes. Il y a des raisons légitimes qui expliquent la volonté de maintien de formules différentes pour le calcul de la pension d'un fonctionnaire nommé - formule plus avantageuse - et d'un employé du secteur privé.

En outre, il faut savoir que l'on ne peut mettre facilement dans le même sac le risque professionnel lié à la profession d'indépendant et celui lié au statut de salarié.

Par ailleurs, nous voulons renforcer la responsabilité collective des acteurs dans les trois régimes, notamment celle des indépendants, entre autres en matière de financement. C'est pour cette raison que nous voulons maintenir une identité séparée pour les trois régimes.

Nous ne proposons donc pas une intégration, mais une convergence, notamment en ce qui concerne la matière première qui entre dans les systèmes de calcul. Qu'est-ce que la matière première sur laquelle les formules s'appliquent? C'est la notion d'une année de travail. Qu'entend-on par une année de travail? En la matière, il y a un débat extrêmement délicat. Ma réponse va être rapide et donc brutale, mais elle aura le mérite d'être claire.

La principale différence entre la situation des fonctionnaires nommés et les autres consiste dans le fait que les premiers peuvent accumuler des droits sur la base d'années d'études. Cela s'explique par des raisons historiques. Mais, à long terme, cette différence n'est pas tenable. Pourquoi?

D'abord, parce que – et j'insiste sur ce point – ce n'est pas l'âge physique des intéressés qui servira de pivot, mais la durée de la carrière. Mais peut-on dire que c'est cet aspect qui est déterminant tout en maintenant un système suivant lequel, pour les uns, le nombre d'années d'études est déterminant, alors que cela n'est pas possible pour les autres? Il est donc indispensable de trouver des convergences sur ce sujet, même si je sais que la question est délicate et qu'elle demandera du temps. Voilà pourquoi la bonification des diplômes constitue un problème inévitable. Si l'on dit que c'est la durée de carrière qui est essentielle pour des raisons de justice sociale, la notion de durée de carrière doit être la même pour tous.

Ensuite, une des raisons pour lesquelles nous observons un clivage croissant dans toutes les prévisions entre la pension moyenne d'un fonctionnaire nommé, qui continue à s'améliorer, et la pension moyenne d'un ouvrier, qui va s'éroder d'ici une dizaine d'années, ce sont les études. Tout le monde commence à étudier plus longtemps. Pour les uns, cela donne accès à des droits de pension; pour les autres, c'est une perte. Ce problème de bonification du diplôme est inévitable mais très délicat. C'est un élément de convergence. Il y a d'autres éléments de convergence. Dans le rapport, nous avons esquissé 'des principes communs' sur la base desquels les trois régimes qui doivent rester séparés doivent converger.

Ensuite, nous avons réalisé un système à points. Ce système n'est pas strictement nécessaire. Il faut en revoir les formules de calcul. Mais il est extrêmement intéressant pour deux raisons, tant pour les citoyens, que pour ceux qui doivent gérer le système. Il permet de distinguer très clairement, de façon très transparente, deux enjeux. Le premier est l'équité entre les personnes d'une même génération: le nombre de points accumulés en fonction du salaire par rapport au nombre de points de personnes dans le même groupe générationnel. Le second est la valeur du point, la conversion d'une quantité de points en pension qui se réalise au moment de la prise de la pension. Elle organise l'équité entre les générations. Par le calcul de la valeur du point, nous pouvons assurer un rapport décent, stabilisé, dans toute hypothèse incertaine, entre la pension moyenne d'une personne avec une carrière normale et les revenus des actifs.

L'accumulation de points symbolise la justice au sein des générations et la valeur du point, la justice entre les générations. Rendre cela lisible, tant pour le citoyen que pour les personnes qui gèrent le système, nous paraît extrêmement important.

Vous connaissez probablement les formules mais je voudrais insister sur un point qui me paraît très important. Supposons que nous soyons en 2025 avec un système à points. Je suis pensionné depuis quelques années. Nous pouvons déterminer ma pension comme étant un certain nombre de points accumulés pendant ma carrière multiplié par la valeur par point décidée lors de la mise à la retraite.

Lors de ma mise à la pension, l'architecture du système sera déterminée en fonction de ma décision personnelle, d'une correction positive ou négative (correction actuarielle) et de la liaison au bien-être pour garantir l'équilibre, un rapport décent et stabilisé avec les revenus des actifs.

Le nombre de points dépend de la carrière. Le citoyen lambda gagnant le salaire moyen des actifs recevra un point. Le salaire peut être plus élevé mais en tenant compte de plafonds et de planchers et des périodes d'inactivité comme le chômage, l'invalidité, la maladie ou le repos de maternité pourront être assimilées à des périodes d'activité, tout en bénéficiant de points.

C'est ainsi que dans le rapport, nous insistons fermement sur la nécessité de ce principe d'assimilation du chômage involontaire. Dans le cas d'activités pénibles, nous proposons que les points puissent être majorés pour le calcul de la pension qui sera plus favorable. La manière dont nous définissons le calcul des points marque un retour à un vieux principe traditionnel d'application jusqu'à la moitié des années 90, la revalorisation réelle des anciens salaires dans le calcul de la pension.

Peut-être que certains d'entre vous se souviennent qu'au début des années 80, on avait encore ce système de revalorisation des salaires dans le compte individuel en tenant compte non seulement des prix, mais aussi de l'évolution des salaires réels. Graduellement, on a supprimé ce système pour des raisons d'économies. Le gouvernement Dehaene II – j'en suis aussi responsable, je ne formule donc aucune critique à cet égard – a totalement éliminé cette pratique. C'est un des facteurs de l'instabilité du système actuel.

Nous voulons réinstaurer cette revalorisation réelle pour stabiliser le système. La valeur du point au moment de la prise de pension garantit que la pension de l'individu avec une carrière normale sera dans un rapport décent et stabilisé avec le revenu des actifs au moment de la prise de cette pension.

J'ai dit quelque chose d'assez curieux. J'ai parlé de carrière "normale"? En quoi cela consiste-t-il? Voilà un autre enjeu important du débat. Nous proposons que dans l'architecture de base du système, la notion de carrière normale, de carrière de référence, soit évolutive, et qu'on le décide maintenant. Nous croyons que c'est préférable. Vous pouvez rétorquer qu'il s'agit d'un contrat d'assurance avec des mentions écrites en petits caractères. Oui, mais c'est un vrai contrat d'assurance qui crée un certain résultat et est conditionné par un contexte qui n'est pas tout à fait prévisible. Telle est l'idée.

Certes, une alternative existe. Si vous n'aimez pas cette proposition, l'alternative est évidente: chaque gouvernement, après chaque élection, annonce une grande réforme. On peut le faire aussi! Mais ce n'est pas l'alternative la plus intéressante. En effet, toutes ces réformes élaborées dans la précipitation sèment toujours le doute sur le fait que ce soit la bonne formule. C'est la raison pour laquelle nous proposons d'inscrire dans le système même des paramètres qui vont évoluer de façon endogène avec le contexte.

Je vais vous démontrer par un peu d'algèbre que ce n'est pas une révolution.

Le premier boulet, c'est la formule actuelle. Je vais prendre l'exemple d'un salarié dans le privé, isolé, qui prend sa pension. Imaginons qu'il a commencé sa carrière en 1970. Il a donc 45 années de carrière. Que fait-on? On va relavoriser ses anciens salaires en fonction des prix. On va calculer 1/45e, c'est la fraction carrière et prendre 60 %.

Retourner à l'ancienne formule constitue le second boulet. Au lieu de se référer à l'indexation des prix, on se réfère à l'indexation des salaires. Donc, il s'agit d'une revalorisation nominale et réelle, comme le système en principe a été conçu dans les années 60-70. Évidemment, indexer avec l'évolution des salaires réels, c'est stabilisant mais cela coûte plus cher.

La deuxième fracture est plus élevée que la première. C'est la raison pour laquelle il faut, au lieu de 60 %, définir un delta plus bas pour avoir une neutralité budgétaire entre les deux formules.

Avec un peu d'algèbre, on réaménage les formules et on se retrouve avec la formule à points. La formule à points est très proche de la formule actuelle du secteur privé avec seulement cette différence: on va relavoriser les anciens salaires avec l'évolution des salaires et pas seulement l'évolution des prix.

Comme conséquence, il faut adapter les 60 % ou les 75 % pour les taux de ménage et les calibrer sur un delta. On peut stabiliser ce delta. C'est un élément essentiel de notre proposition. Le système à points n'est pas une révolution. Les deux systèmes sont même assez proches, malgré cette différence.

J’en viens à une chose délicate, la correction actuarielle.

Nous croyons qu’il faut, dans un système de pensions convenable, corriger le montant au niveau de l’individu en fonction du montant de son départ à la pension. C’est une question d’équité. S’il s’agit vraiment d’un libre choix quand je prends ma pension à 63 ans et qu’un collègue, qui a la même espérance de vie que moi, prend sa pension à 65 ans, je bénéficie de deux ans de plus que lui. Une correction actuarielle est une neutralisation financière de cet avantage.

C’est très délicat. Cela n’existe plus en Belgique, cela a été supprimé. Le grand désavantage de la suppression de la correction actuarielle, c’est qu’on ne peut plus vraiment organiser la flexibilité. Si vous voulez permettre aux gens de partir plus tôt dans le système légal et si vous voulez permettre une flexibilité importante, par exemple avec une fourchette de cinq ans – mentionnée de manière implicite dans notre rapport, car c’est ce qui sépare l’âge minimal de l’âge légal —, il faut prévoir des corrections en négatif et en positif. C’est essentiel.

Deux grands problèmes se posent ici. Il faut les regarder en face.

Premièrement, c’est bien de dire cela, mais, si les pensions moyennes ne sont pas très bonnes, les corrections négatives les rendront encore pires. Les pensions moyennes doivent donc être décentes avant de pouvoir parler de flexibilité autour de la moyenne et de corrections.

Deuxièmement, tous les gens n’ont pas la même espérance de vie. Il y a une stratification sociale très marquée entre des personnes comme moi, des professeurs, qui ont une espérance de vie en bonne santé beaucoup plus importante, et un ouvrier du bâtiment, par exemple. Dire à un professeur que sa pension va être corrigée en fonction du moment où il l’a prise, et donc qu’une année de plus lui coûtera de l’argent, ce n’est pas comme le dire à un ouvrier. Cette année en moins – indépendamment du fait que mon travail n’est pas un vrai travail, car je fais ce que je veux, contrairement à un ouvrier du bâtiment –, est beaucoup moins importante pour moi, car mon espérance de vie est plus longue. Le dénominateur dans la formule est plus important.

Pour l'ouvrier du bâtiment, un an compte plus que pour moi, car ma vie est plus longue, un trentième est inférieur à un vingtième.

Aussi, dire aux gens que l'on va organiser un trade-off avec des corrections sans tenir compte de cette stratification sociale ne passera pas! C'est la raison pour laquelle nous proposons dans le rapport une formule assez originale, à savoir des corrections basées non pas sur l'âge physique des gens mais sur leur carrière. Ainsi, si le professeur d'université désire partir à la retraite à 63 ans, il sera pénalisé. Si l'ouvrier du bâtiment qui a commencé à 18 ans désire partir à la retraite à 63 ans, il n'y aura pas de pénalisation. Pourquoi? Parce que la durée de carrière est identique. De la sorte, on peut neutraliser cette stratification sociale de la longévité de façon importante.

La liaison au bien-être est un facteur essentiel. Il ne faut pas être fermé vis-à-vis des critiques que l'on peut formuler envers un système à points. Nous pouvons en discuter. J'ai synthétisé le débat que nous pouvons avoir en la matière. Quels sont les objectifs? En fait, notre rapport marque un départ délibéré d'un débat cliché entre l'option dite "prestation définie" et l'option dite "contribution définie" (defined benefit/defined contribution).

Nombre de débats sur l'avenir des pensions ont été clichés de façon simpliste entre ces deux options. On dit qu'il faut choisir entre defined benefit et defined contribution. Defined benefit signifie que la charge de la transition démographique pèse unilatéralement sur les actifs. Defined contribution signifie que la charge de la transition démographique pèse unilatéralement sur les pensionnés.

Mais on peut scinder le problème. Nous appelons cela "ambition définie" (defined ambition). Cela signifie que l'on veut stabiliser le rapport entre la pension et le revenu des actifs. S'il y a transition démographique, chacun fait un effort, mais le rapport est maintenu. Nous restons sur la ligne bleue que j'ai indiquée sur un de mes slides.

C'est là l'idée essentielle. C'est entre defined benefit et defined contribution. Pour réaliser cela, le système à points est extrêmement utile. À vrai dire, c'est un peu plus nuancé dans le rapport parce que nous ajoutons un autre objectif. Nous disons que s'il faut dépenser plus en pensions – ce qui est inéluctable car nous sommes tout proches de l'impact important du papy-boom –, il faut éviter une stratégie où ce sont les actifs qui vont contribuer, cotiser de plus en plus en fonction de leurs revenus du travail. Il faut éviter cela. C'est pour cette raison que le rapport dit: "Dans la mesure où il faut un financement supplémentaire, ce qui est inévitable, il faut chercher un financement qui ne pèse pas sur les revenus du travail. Le facteur patrimoine, par exemple, a un rôle à jouer".

L'essentiel pour nous est que ces objectifs doivent être réalisés en partie sur la base de mécanismes qui sont intégrés dans le système et qui ont un caractère pas nécessairement automatique mais bien endogène dans le système. Cela signifie-t-il qu'il n'y a plus de rôle pour le politique et la concertation sociale? Non, pas du tout! Nous voulons même renforcer le rôle des acteurs sociaux. Pour nous, la création du Comité national des pensions était la création non seulement d'une instance d'avis mais aussi d'une instance de gestion et de prise de décisions.

Dans le rapport, nous avons ce que nous appelons des principes communs. J'en fais la liste sur les différents slides. Il y en a dix. Le premier principe consiste à dire que nous ne voulons pas d'un message défaitiste. C'est peut-être là la différence avec les réformes qui s'opèrent actuellement en Europe où l'impact positif est, pour 50 %, un impact par la réduction de la qualité des pensions. Ce n'est pas notre idée. Nous voulons maintenir la qualité des pensions mais cela suppose de travailler plus longtemps et d'allonger la carrière. C'est plus facile à dire qu'à réaliser mais c'est absolument nécessaire. Toutefois, nous n'avons pas une vision défaitiste en la matière.

Deuxièmement, comme la notion d'année de carrière doit être uniformisée, nous voulons vraiment une convergence en la matière, les conditions d'accès à la pension anticipée seront uniformisées. Cela signifie-t-il qu'il n'y a jamais lieu de différencier en ce qui concerne la carrière exigée ou l'âge? Oui, par exemple pour raison de sécurité. Il y a des raisons de sécurité pour lesquelles on peut dire à quelqu'un qu'à 65 ans, c'est quand même un peu dangereux, par exemple. Mais il faut des raisons objectives.

Comme je l'expliquerai tantôt, en ce qui concerne la pénibilité des métiers, nous croyons qu'il est mieux de différencier au niveau du calcul du montant de la pension plutôt qu'au niveau des critères de carrière ou d'âge. C'est aussi un choix très important.

La flexibilité présuppose un mécanisme de correction. Dernier boulet, sensible: les critères d'âge. Je répète que la philosophie de notre rapport était que le pivot essentiel, c'est la durée de la carrière, le kilométrage, et pas la date de naissance des gens. S'il faut comparer un professeur et un ouvrier du bâtiment, c'est sur la durée de la carrière.

Cela signifie-t-il qu'on peut écrire une législation des pensions sans critère d'âge? Non, il faut aussi des critères d'âge: âge minimal, âge légal. Ces critères doivent-ils changer? Je vais citer, pour être clair, ce que nous avons dit en la matière dans un communiqué de presse le 6 juin lors de la présentation de notre rapport. Nous disions: "La durée de la carrière est l'élément central mais, à terme, les critères d'âge pour la pension anticipée et la pension légale devront aussi évoluer. La commission a examiné différents scénarios à cet égard." (coupure du micro) (…) et les conditions de succès, et souligne l'importance de mécanismes d'ajustement intégrés dans le système.

Elle ne formule pas de propositions précises et définitives en la matière. Elle présente une façon de raisonner et une stratégie à concrétiser dans une phase ultérieure.

Sur les 200 pages du rapport central de juin, un cinquième, donc 40 pages, étaient consacrées à cette question: faut-il reculer l'âge ou non? Si nous avions été absolument contre, nous aurions pu écrire une phrase: "Nous sommes contre." Si nous croyions que c'était extrêmement facile, que cette décision ne posait pas de problème, nous y aurions consacré un paragraphe. Mais nous y avons consacré 40 pages, en voulant alimenter le débat.

Nous avons montré les avantages mais aussi les risques, que vous connaissez. Si l'on décide d'un recul de l'âge légal à 67 ans pour ceux qui n'ont pas une carrière complète, si le résultat est une augmentation du nombre de chômeurs et d'invalides, le gain est nul. Il faut donc réfléchir à la politique d'emploi, au marché de l'emploi, aux conditions de succès et à toutes les conséquences sociales.

C'est pour cela que dans le rapport, nous avons présenté deux hypothèses. L'une est plutôt optimiste sur la réaction du marché de l'emploi. L'autre hypothèse, plutôt pessimiste, est que la segmentation sur base de l'âge que l'on observe actuellement va persister. C'est ce qu'il faut étudier, je crois. Ensuite, il faut prendre des décisions.

La pension minimale doit être simplifiée - elle est farouchement compliquée aujourd'hui, avec six réglementations en vigueur en même temps - et améliorée. Il y a un débat de société important sur les droits minimaux pour ceux qui ont des emplois à mi-temps et des petits emplois. Nous voulons un système totalement neutre, qui intègre même des très petits emplois dans la création de droits minimaux. Nous pouvons en discuter. C'est une option. Cela simplifie aussi les choses. Nous voulons un système de minimas amélioré.

La dimension familiale: je vous ai dit que c'est aussi important que tout le reste. En fait, ce que nous faisons, c'est nous reconnecter un peu avec d'intéressants vieux débats féministes des années 1960-1970 – des féministes qui prônaient l'individualisation. Nous avons dit de ne pas totalement individualiser. À terme, il faut individualiser au niveau des taux en maintenant des droits dérivés, mais des droits dérivés corrects et justes. De là, on peut extrapoler tout le système aux cohabitants.

Divorce: le système à points permet le splitting. Le splitting est impossible dans les formules actuelles.

J'accélère mon propos car je crois que j'ai dépassé mon heure de temps de parole; le deuxième pilier, c'est très important.

Stratégie de transition: nous avons décrit une stratégie de transition qui consiste à arrêter la réforme maintenant dans cette législature et à écrire une nouvelle législation, mais avec une stratégie de transition réfléchie. Si l'on décide d'intégrer des mécanismes d'ajustement endogènes, voire automatiques, il faut les tester avant de décider finalement.

Nous étions douze experts venus d'horizons assez différents, des socialistes comme moi, des gens ayant plutôt une vision libérale de la société, des démocrates chrétiens, des sociologues, économistes, juristes, francophones, néerlandophones. Tout ce qu'on peut s'imaginer. Nous avons écrit un rapport de consensus. Nous avons maintenant 900 pages de consensus. Avec une telle commission, aboutir à 900 pages de consensus, c'est forcément un résultat un peu équilibré. Ce n'est pas la Bible, mais c'est assez équilibré.

Je crois que c'est équilibré parce que nous disons qu'il faut maîtriser les dépenses mais aussi prévoir un financement suffisant, pas un financement traditionnel qui pèse uniquement sur le travail, nous mentionnons le patrimoine. Nous disons qu'il faut travailler plus longtemps, mais avec des corrections qui tiennent compte de la stratification sociale de la longévité, qui est une injustice, hélas, mais réelle dans la vie des gens. Il faut en tenir compte.

Nous disons qu'il faut réfléchir à la politique de création d'emplois et à la nature des emplois. Donc, je crois que c'est un équilibre qui se présente mais évidemment, ce n'est pas une Bible.

Nous avons publié voici quelques semaines, un avis complémentaire sur la question des métiers pénibles et la flexibilité, avec des questions précises à résoudre. Nous croyons qu'il y a des arguments pour l'intégration de la pénibilité non dans une différenciation des critères d'âge ou de carrière mais dans le calcul; et qu'il faut ouvrir la flexibilité à tout le monde. Ceux qui ont un métier pénible doivent pouvoir bénéficier d'une flexibilité générale et donc sortir beaucoup plus tôt s'ils le veulent, avec un montant néanmoins adéquat grâce à des majorations dans le calcul. Nous expliquons dans notre dernier avis d'avril pourquoi cette méthode est beaucoup plus adroite, plus facile à gérer et beaucoup plus indiquée si l'on veut continuellement adapter le système à une réalité évolutive.

Si l'on veut vraiment donner un rôle aux partenaires sociaux, et je crois que les partenaires sociaux doivent vraiment être les maîtres du jeu en ce qui concerne la définition des métiers pénibles, notre proposition permet de donner la responsabilité aux acteurs sociaux en leur donnant une enveloppe de points supplémentaires dont ils peuvent décider l'allocation sur base de leur conception de la pénibilité de certains métiers. Cela permet de maîtriser le système et en même temps de créer cette liberté et cette marge de manœuvre pour les partenaires sociaux.

Beaucoup d'autres questions se posent, je passe. Il faut une réforme cohérente, il faut bien penser "l'engrenage" - c'est pour cela que nous utilisons cette expression -, entre une conception générique de la flexibilité, les corrections alors nécessaires dans le calcul sur base du moment de la prise de la pension, et les corrections pour métiers pénibles. C'est un tout.

Nous avons exprimé notre préoccupation dans notre dernier avis d'avril. Je crois que le parlement, le gouvernement, les acteurs sociaux doivent bien définir la chronologie des questions.

Première question: quelle est notre ambition? Quelle qualité des pensions futures voulons-nous assurer?

Deuxième question: voulons-nous stabiliser cette qualité? Allons-nous créer un système qui garantisse la stabilité de cette qualité?

Ensuite, voulons-nous la flexibilité? Si nous la voulons, il faut un système de corrections. Les montants moyens seront-ils suffisants pour réellement imaginer des corrections?

Ensuite, il faut réfléchir à des questions comme celle de la pension à mi-temps. Parallèlement, il faut réfléchir à la dimension familiale et aux minimas. C'est un tout. Il faut bien définir la chronologie des questions.

Nous avons dit qu'une idée intéressante comme la pension à mi-temps, qui est une opportunité pour différentes raisons, est plus facile à implémenter dans un système à points que dans le système actuel. Si l'on veut faire cela dans le système actuel, ce n'est pas facile; il faut alors certainement bien réfléchir à la cohérence de nos actes et au but à atteindre.

Quelles sont les questions? Je les ai citées.

Je crois qu'il y a des questions de principe à discuter. Voulons-nous de cette idée de defined ambition? Voulons-nous stabiliser? Quel niveau voulons-nous? Voulons-nous intégrer des mécanismes d'ajustement? Comment? Voulons-nous la convergence entre les régimes en les gérant quand même de façon séparée? Voulons-nous prendre en compte la pénibilité des métiers au niveau du calcul? Voulons-nous responsa-biliser les acteurs sociaux en la matière? Voulons-nous moderniser la dimension familiale? Voulons-nous améliorer les minimas? Tout cela doit être abordé si l'on veut vraiment préparer l'avenir.

Il y a des questions techniques importantes. Notre rapport n'est qu'un début; il laisse ouvertes des questions techniques extrêmement importantes. La technicité a évidemment des conséquences. Il y a des choses que nous n'avons pas étudiées. Un exemple: si l'on maintient trois régimes séparés, comment définir l'équilibre que nous voulons par régime? C'est un territoire inconnu en Belgique.

Comment définir l'équilibre entre les régimes? C'est une question de société importante. Quelle solidarité entre les régimes? Comment tenir compte du cycle économique dans un système à points? Cette question se trouve dans une note de bas de page de notre rapport, mais mérite elle-même tout un examen.

Je reviens sur les mesures qui ont été décidées par ce gouvernement-ci. Comme je l'ai dit, le Bureau du Plan est vraiment capable de présenter des analyses très étoffées. Ils disposent d'un instrument bien développé. Il faut encore ajouter d'autres instruments de prévision et de simulation si l'on veut vraiment simuler une réforme en profondeur. Il faut d'abord éclaircir, dans ce qui a été présenté jusqu'ici, l'impact pur des mesures envisagées par le gouvernement Michel et l'impact des hypothèses démographiques qui sont en train d'évoluer.

Selon moi, back-of-the-envelope, l'impact pur, dans une hypothèse optimiste, est de 1,5. Mais je crois qu'il faut aussi étudier les autres hypothèses. L'hypothèse du report minimal, qui est décrite dans notre rapport, est moins optimiste. Il faut examiner ensuite quelle est l'évolution du benefit ratio de la qualité des pensions moyennes dans ces perspectives. Quel est l'impact de la suppression du bonus pension dans ces simulations? Quelle est l'évolution du rapport entre la pension des fonctionnaires et les pensions des salariés? Selon moi, les pensions des fonctionnaires vont continuer à s'améliorer. On les pousse à travailler plus longtemps, donc leurs pensions vont s'améliorer plus que celles des salariés du secteur privé.

C'est ce que l'on va voir si l'on détricote les simulations. Tout ceci a été étudié. Le plus important est peut-être que, comme il faut gérer l'incertitude et créer un contrat de société dans un contexte d'incertitude, il faut surtout une analyse de risques. Une chose importante qui découle du rapport de la Commission européenne, c'est que, dans leur analyse des risques, le système belge est un des systèmes qui connaît le plus d'impacts dans les hypothèses alternatives en termes de migration, longévité, emploi, productivité, etc.

Si vous examinez les pages 99 à 102 du rapport de la Commission européenne, vous y verrez des tableaux élaborés qui concernent les analyses des risques et présentent d'autres hypothèses en termes de productivité, d'emploi, de migration, etc. La Belgique se situe toujours à l'extrême ou presque, en termes d'analyse des risques. Donc, il ne faut pas seulement simuler un scénario, il faut faire une analyse des risques.

Monsieur le président, j'ai sans doute été un peu long mais il me semblait nécessaire d'expliquer tout ceci. Je vous remercie.

De voorzitter: Dank u, professor, voor deze uiteenzetting. Ze was uitvoerig, maar ze had dan ook als verdienste dat ze met de jongste cijfers van de Europese Commissie was geactualiseerd. Dat geeft ons het voordeel dat wij inzien dat wij moeten blijven hervormen als wij de pensioenkwaliteit op niveau willen houden, zoals u zelf hebt gezegd.

Collega’s, ik geef het woord aan de leden, per fractie. Daarna geven wij het woord aan de heer Vandenbroucke voor een reactie.

01.02 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, professor, ik dank u voor uw uitgebreide uiteenzetting en voor het werk van de commissie en van uw collega’s, zodat het debat over de pensioenen op een hoog niveau is getild. In het belang van dit thema denk ik dat dit ook mag.

Ik heb een aantal vragen.

U zegt dat wij op de blauwe lijn moeten blijven als het gaat over de benefit ratio. Ik heb begrepen dat de benefit ratio de eerste pijler is. Als men op de blauwe lijn blijft, betekent dit dat de verhouding met alle andere pijlers intact blijft. Dat is ook een keuze.

Op de blauwe lijn blijven is natuurlijk één zaak. U gaat ervan uit dat wij daar goed zitten. U wilt niet hoger of lager op die blauwe lijn zitten. U gaat ervan uit dat onze huidige positie in de benefit ratio de goede is.

U hebt het over andere financieringsbronnen. Die zijn er vandaag al. De bijdragen van werkgevers en werknemers volstaan vandaag niet om de totale sociale zekerheid te financieren. Kunt u daar een grootteorde aan geven?

Misschien heeft dit een impact op het sociaal overleg, want wanneer wij uit de algemene middelen gaan putten, gaat het principe dat het systeem eigendom is van werkgevers en werknemers, wat de basis is van het huidige paritair sociaal overleg, eigenlijk een beetje eroderen.

Ik heb een vraag over de zware beroepen. Heel vaak wordt die discussie zwart-wit gevoerd, het is een zwaar beroep of het is geen zwaar beroep. Welke ruimte is er voor het concept van zware taken? Anders is de benadering immers wellicht wat brutaal.

U sprak ook over de levensverwachting en wat u daarover zei is bijzonder interessant, maar niet zo evident in de toepassing. Wat doet men bijvoorbeeld met gemengde beroepen? Men kan een tijdlang in een beroep zitten dat de kwalificatie heeft een grotere slijtage te geven en op latere leeftijd overstappen naar een ander beroep.

Wat doet men met individuele keuzes? Ik zou me bijna stout kunnen afvragen of wij een bonus aan rokers moeten geven omdat zij de pensioenrekening positief beïnvloeden, aangezien zij hun eigen levensverwachting terugschroeven? Het is provocatief gesteld natuurlijk.

Dan is er het verschil tussen man en vrouw, dat is ook een element dat daarbij speelt.

Moeten wij terugkomen op het idee van het eenheidsstatuut, waarbij wij diverse statuten hebben met een andere impact op de levensverwachting?

Dat zijn gewoon vragen die bij mij opkomen, omdat het idee van de levensverwachting zonder meer theoretisch zeer verdedigbaar is, maar in de concrete toepassing er bijna toe zou moeten leiden, denk ik, dat wij voor iedereen individueel een soort score moeten berekenen, die dan ook heel erg onzeker is, omdat het toch over verwachtingen gaat.

Ten slotte, u zegt dat wij oog moeten hebben voor de transitie. Dat is bij elke hervorming van het allergrootste belang. Men moet er rekening mee houden dat the proof of the pudding tenslotte steeds in the eating is. Hoeveel tijd hebben wij voor die transitie? Het tijdpad dat u uittekent, botst immers voor een stuk op het feit dat de meest acute periode zal vallen vóór de jaren 2030-2040. Dreigen wij dan niet met een oplossing te komen op het ogenblik dat de bulk van het probleem achter de rug is of voor een stuk reeds verteerd zou moeten zijn, of juist het systeem reeds voor een stuk uitgehold heeft?

Met andere woorden, hoeveel tijd is er voor de transitie? Hoe acuut moeten we het ‘definitieve systeem’ invoeren?

01.03 Frédéric Daerden (PS): Je voudrais tout d'abord vous remercier, monsieur le professeur, pour votre exposé très intéressant ainsi que pour le travail réalisé par votre commission.

Il est clair qu'il s'agit d'un problème complexe, comme on l'a encore vu aujourd'hui. C'est un problème techniquement complexe, qui touche beaucoup de disciplines. Je suis heureux que votre approche et celle de votre commission soit la plus globale possible. C'est un élément important. Je reproche par contre au gouvernement de saucissonner sa réforme, alors que ce thème est tellement global qu'il ne peut se régler que dans une logique globale.

Si je peux me permettre, je trouve que vous ne l'abordez peut-être pas encore de manière suffisamment globale, car la réflexion sur les pensions doit s'intégrer dans une réflexion sur l'impact sur la pauvreté, l'impact sur l'emploi des aînés et l'emploi des jeunes. Une situation de marché de l'emploi n'est pas une autre. Et les décisions en matière de pension peuvent avoir des influences sur ces éléments-là et, de manière plus générale, sur les différentes branches de la sécurité sociale. Vous l'avez évoqué, mais le modèle ne l'intègre pas. Je me rends bien compte de la complexité d'intégrer toutes les facettes du modèle, mais il est clair que cela a des répercussions sur les autres branches de la sécurité sociale, dont le chômage et l'invalidité.

Un autre élément qui m'interpelle quant à ce raisonnement, qui d'un point de vue théorique est intéressant, même si je ne suis pas convaincu par tout, c'est que vous travaillez sur des logiques de moyennes. Or différentes situations existent. Quand on parle du taux de remplacement, par exemple, quand on a un revenu bas, ce n'est pas la même chose que quand on a un revenu élevé.

Vous avez évoqué l'espérance de vie en bonne santé. J'ai trouvé cet argument peu présent dans le rapport écrit, mais vous en avez parlé dans votre exposé. Il est clair qu'en fonction du métier que l'on exerce, cette espérance de vie en bonne santé n'est pas la même. Mais cela ne dépend pas que du métier. Il y a d'autres influences et je ne suis pas sûr qu'avoir la carrière pour seule référence permet de gommer les différences.

Si on commence à travailler à dix-huit ans dans certains métiers pénibles, il est normal d'arrêter plus tôt car on arrivera plus vite au nombre d'années de carrière. Mais ces années de carrière pèsent aussi plus lourd. Est-ce qu'elles ne devraient pas être moins nombreuses? Quand on fait un travail lourd — vous évoquiez le bâtiment, mais il y a d'autres formes de pénibilité —, 45 ans ne représentent pas la même chose. Peut-être qu'après 35, 38 ou 40 ans, on est beaucoup plus usé et on ne peut pas arriver au nombre d'années moyen théorique que vous évoquez dans votre modèle.

En ce qui concerne la notion de taux de remplacement, ce raisonnement est-il purement destiné au premier pilier ou doit-il intégrer également les deuxième et troisième piliers? Vous évoquez le deuxième pilier dans le document écrit, mais, faute de temps, vous n'en avez pas parlé dans votre exposé. Ce deuxième pilier représente évidemment une dimension importante. Je le considère comme de plus en plus fragilisé et pas encore très généralisé. Pourtant, cela crée des différences significatives entre ceux qui y ont droit et la nature de celui-ci.

Au sujet des décisions qui se prennent maintenant, on va, de morceau de réforme en morceau de réforme, vers de plus en plus d'obligations de travailler plus longtemps. J'entends bien qu'il faut augmenter l'âge réel si on veut que le système soit équilibré et soutenable. Dans votre système, j'ai le sentiment que la notion d'incitant est plus intéressante que la notion d'obligation, surtout celle de travailler jusqu'à 67 ans. Pouvez-vous me donner votre avis?

Dans d'autres pays comme l'Allemagne, on constate qu'il y a des marches arrière concernant cet âge de 67 ans. Que pensez-vous de cette logique d'âge? L'âge est lié à l'ouverture du droit. Est-ce la bonne référence ou est-ce le nombre d'années de carrière? Je crois que vous vous dirigez plutôt vers la carrière.

Je voudrais aborder les avantages fiscaux pour le deuxième pilier, et la notion de solidarité, qui est importante. Il y a le nombre de points qu'on a acquis, pour le premier pilier, ou bien d'individualisation des droits. Je pense que cette notion de solidarité est essentielle, qu'elle doit être maintenue, voire renforcée, car tout le monde n'est pas dans les mêmes conditions pour atteindre une pension décente.

Ce qui m'inquiète le plus dans le système à points, c'est le caractère variable d'ajustement.

Ce caractère variable d'ajustement est la valeur du point. On a déjà eu l'occasion d'en discuter et tout cela doit être peaufiné. Toutefois, il serait injuste qu'en fonction du moment où l'on prend sa pension et du contexte budgétaire global, on ait une valeur du point, et donc une pension, qui soit pénalisée pour cause de contexte conjoncturel négatif. Dans ce cas, ne faut-il pas des balises, des seuils, des éléments de correction afin d'éviter des écarts et, à un moment donné, d'être en dessous du seuil de pauvreté ou du seuil de bien-être? Des éléments correctifs ne devraient-ils pas être intégrés dans la formue: balise, plancher, plafond?

On pourrait poser de nombreuses questions sur les thèmes relatifs à la pénibilité, à l'enveloppe fermée sur la pénibilité, à la pension partielle. Quel est finalement l'avantage d'une pension partielle par rapport au crédit-temps, où la notion de solidarité me paraît plus importante qu'au niveau de la pension partielle, où le choix me semble plus individuel avec des conséquences individuelles? Les aménagements et les conditions de fin de carrière sont des notions importantes dans cette réflexion. Or, elles ne sont pas vraiment abordées dans votre rapport.

Je me réjouis que vous ayez rappelé quelques principes de base, que malheureusement je ne retrouve pas dans la méthodologie actuelle du gouvernement, à savoir l'importance d'un financement renforcé, qui ne le soit pas que sur le travail mais aussi sur le patrimoine. Il devrait y avoir une grande implication des partenaires sociaux et de l'ensemble de la société, car c'est finalement une réforme de société. Il faut, par conséquent, prendre son temps et accorder un rôle de gestion à ces partenaires sociaux, ce que je ne retrouve pas dans la réforme actuelle. Par ailleurs, chaque gouvernement ne doit pas s'adonner à une grande réforme précipitée. En effet, tel est mon sentiment.

Voilà mes questions, mais ce thème mériterait de multiples heures de débat et de dialogue point par point. Néanmoins, j'en resterai là à ce stade.

01.04 David Clarinval (MR): Monsieur le président, à mon tour de remercier M. Vandenbroucke pour la qualité du travail réalisé et pour la clarté de sa présentation. Je soulignerai le fait que 900 pages de consensus sur cette thématique constituent un document important, dont on doit indéniablement tenir compte.

J'orienterai mes questions autour de trois axes. La première problématique est celle du relèvement de l'âge légal de départ à la retraite. Cet important débat suscite la polémique. La presse de ce week-end nous apprend que M. Di Rupo n'a pas pris connaissance des 900 pages de votre rapport. En effet, dans ce cas, il n'aurait pas dit qu'il reviendrait sur les départs à 67 ans. Je retiens que dans votre présentation, vous avez été très clair. Il y a deux scénarios, un optimiste et un pessimiste. Il importe qu'ils soient mis sur la table.

Par contre, dans le texte de la synthèse du premier rapport de la Commission, en page 20, les conditions d'accès à la pension étaient encore plus claires. Je cite: "Les conditions d'accès à la pension doivent être partiellement liées à l'espérance de vie, mais pour faire face au baby-boom, cette liaison doit être mise en œuvre de manière accélérée. Cela signifie concrètement que l'âge légal de la pension passerait à 66 ans en 2025 et à 67 ans en 2030". Manifestement, le choix était opéré par rapport aux scénarios évoqués aujourd'hui. J'aimerais donc avoir votre avis quant aux deux scénarios présentés.

En ce qui concerne l'âge légal de départ à la retraite, un membre de la Commission, M. Hindricks, a récemment publié un ouvrage, dans lequel le scénario évoque un départ à la retraite à l'âge de 70 ans pour 2050. J'aurais aimé connaître votre avis à cet égard. D'autres scénarios ont-ils été étudiés?

L'OCDE recommande de relever l'âge légal effectif de départ à la retraite. L'Union européenne et la Commission recommandent également d'adapter l'âge en fonction de l'espérance de vie. C'est sur cet élément spécifique que j'aimerais connaître votre point de vue. Comment faire, sans avoir un énorme débat en la matière lors de chaque nouveau gouvernement, pour avoir une adaptation automatique de manière beaucoup plus souple, mécanisme qui fonctionnerait à l'instar d'un index par rapport à l'âge légal de départ à la retraite?

Pouvez-vous nous donner votre point de vue en la matière?

Le deuxième chapitre des questions concerne la carrière de référence. Le rapport de la Commission de réforme des Pensions plaide en faveur de l'allongement de la carrière de référence (actuellement de 45 ans) en cas de relèvement de l'âge légal de la pension en vue d'éviter que l'allongement de la carrière n'induise, en définitive, une pension plus élevée. Il est précisé que la carrière de référence est, dans le calcul de la pension, une variable d'ajustement, qui évolue en fonction du contexte démographique et économique.

Estimez-vous que le gouvernement aurait dû prévoir de relever cette carrière de référence, dès lors qu'il a prévu de relever l'âge légal? Dans l'accord de gouvernement, on ne touche pas à la carrière de référence. Quel est vote avis à ce sujet?

Confirmez-vous que le relèvement de l'âge légal sans un relèvement de la carrière de référence aboutira à une augmentation du montant moyen des pensions? C'est évident, car on ne touche pas à la durée de la carrière, mais on permet aux personnes de prendre leur pension plus tardivement. Inévitablement, la moyenne des pensions devrait être supérieure. Confirmez-vous cette analyse, monsieur Vandenbroucke?

Le troisième thème se rapporte aux corrections actuarielles; M. Daerden a directement compris qu'il s'agissait de bonus-malus. À maintes reprises, vous avez évoqué les corrections actuarielles positives ou négatives. Vous avez cité l'exemple du maçon et du professeur, qui est très compréhensible. Ces corrections actuarielles signifient-elles que la Commission propose de réintroduire une forme de malus en cas de départ anticipé? Pouvez-vous affiner votre point de vue à cet égard?

01.05 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le professeur, je me joins à mes collègues pour vous remercier pour cette présentation dans laquelle vous jonglez. Après vous avoir entendu, cela paraît plus simple. Néanmoins, il subsiste des zones d'ombre vu la complexité de la matière.

Vous avez mis en évidence le fait que, à politique inchangée, notre système de pension n'est, à terme, financièrement pas soutenable. Vous avez dans un des slides démontré l'impact de certaines mesures décidées par le gouvernement Michel. On constate qu'à l'horizon 2060, il serait de 1,5 % du PIB. Mais vous vous référez à votre rapport de 2015. Or, la consultation de ce rapport du Bureau du Plan nous apprend que c'était 1,7 % pour le mois de mars et -1,9 % pour le mois de février.

Je m'interroge quant à la différence des points attribués dans le sens où vous avez mentionné qu'elle était due à la suppression de bonification pour diplôme dans les conditions de carrière. Il me semble que cette condition était déjà reprise dans le rapport du Bureau du Plan de mars 2015. J'aimerais de plus amples explications à ce sujet. Les différentes réformes mises en œuvre par le gouvernement renforcent-elles bien la soutenabilité financière de notre régime de pension?

Vous avez également évoqué l'harmonisation des régimes en préconisant qu'il fallait renforcer les principes communs pour les trois régimes de pension et non tout imbriquer. Normalement, le système à points poursuit cet objectif. Un pas important a déjà été fait par le gouvernement avec la suppression progressive de la bonification pour diplôme dans le calcul de la carrière en vue d'une retraite anticipée.

Selon la Commission, il s'agissait d'un sujet délicat. Vous en avez parlé lors de votre présentation. Je suppose que vous estimez que la réforme va dans le bon sens. Cela dit, la Commission préconisait-elle d'autres mesures telles que celle-là? C'est seulement cette dernière que vous avez mise en avant en précisant qu'elle était délicate.

Ma dernière question portera sur les métiers pénibles. Vous avez indiqué assez rapidement qu'il convenait d'objectiver la pénibilité de certaines professions. Nous savons qu'il reviendra au Comité national des Pensions, de définir les critères permettant cette objectivation. Toutefois, quand ils auront été établis, il faudra encore déterminer de quelle manière ils devront influencer les droits à la pension.

Vous nous avez démontré que, dans le calcul d'un système à points, on pouvait intégrer plusieurs critères. Je n'ai pas bien compris si cette pénibilité allait favoriser un départ anticipé à la retraite ou si elle allait déboucher sur une meilleure pension. Dans le premier rapport de la Commission, il est mentionné: "Ceux qui exercent des métiers pénibles pourront dès lors opter pour une pension anticipée ou obtenir une valorisation supplémentaire de leurs efforts grâce à une meilleure pension s'ils décident de ne pas la prendre anticipativement". Vous avez semblé indiquer que la pénibilité n'interviendrait que dans le calcul de la pension, mais pas dans l'âge ni l'exigence de carrière. C'était d'ailleurs repris sur le slide que vous nous avez montré. Qu'en est-il en définitive? Faut-il prendre en compte la pénibilité dans le calcul de la pension, pour la condition de carrière permettant la pension anticipée, ou alors les deux? J'aimerais dès lors obtenir quelques éclaircissements.

01.06 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vandenbroucke, bedankt voor uw toelichting bij het rapport en het aanvullend rapport, maar vooral ook voor het werk dat u gedaan heeft en voor het debat. Tijdens de vorige legislatuur werd er immers gezegd dat het belangrijk was om aangaande dit onderwerp toch wat meer input te krijgen en onderzoek te doen.

Uit de inleiding die u gegeven heeft, begrijp ik dat u van mening bent dat we iets aan onze pensioenen moeten doen, dat het belangrijk is dat er een hervorming gebeurt en dat deze systematisch gebeurt. Ook wordt er gezegd dat er in dat geval bijkomende middelen moeten gezocht worden ter financiering om een evenwicht in de sociale zekerheid mee mogelijk te maken.

Er is al even gerefereerd aan de voorstellen die uw commissie doet. Het gaat om de idee van de babyboom, die ervoor zorgt dat de aanpassingen aan onze pensioenwetgeving dringend worden, om zo de toekomst van onze jongere generaties te vrijwaren. In die zin werd ook al de vraag naar de timing gesteld.

Zelf zit ik ook nog met ‘een knoop’. We voorzien namelijk in een aantal maatregelen. Tegelijkertijd voorzien we ook in een aantal overgangsformules en -periodes voor bepaalde groepen en leeftijdscategorieën. Dit heeft tot gevolg dat zij die er net onder vallen en hun loopbaan mogelijk ook niet meer kunnen bijsturen, misschien de volledige lasten zullen moeten dragen van de andere regelgeving waarin we voorzien.

Er zijn overgangsperiodes die ervoor zorgen dat een en ander verzacht wordt, met name voor de 56- en 57-plussers. Maar de groep die daar net na komt, heeft het even moeilijk.

Tegelijkertijd rijst het probleem dat naarmate we in meer overgangsmaatregelen voorzien en dus geleidelijker aan te werk gaan, de factuur naar de jongere generatie wordt doorgeschoven, hoewel we hun nu net meer zekerheden willen bieden.

Kunt u daarbij enige verduidelijking geven? Hoever gaat dat? U begrijpt mijn vraag wel, maar ik vind het een moeilijk punt in het geheel van de maatregelen waarin wij mee voorzien.

Aangaande uw puntensysteem en de formule die u gebruikt, is er, enerzijds, een intragenerationele solidariteit, en, anderzijds, ook een solidariteit tussen de generaties. Dat betekent eigenlijk dat wij niet te lang mogen wachten met die regeling.

U voorziet ook in verschillende stelsels voor zelfstandigen, werknemers of ambtenaren. Het is positief dat men kijkt binnen het eigen stelsel, want het is ook een eigen verantwoordelijkheid binnen elk stelsel. Van de groep van zelfstandigen zou men kunnen zeggen dat zij op die manier gestimuleerd worden om zoveel mogelijk inkomen aan te geven, want dat is een element in de pensioenberekening. Zo heb ik het uit uw rapport begrepen. Anderzijds zeggen zij ook – er is daarstraks nog op gealludeerd door de PS – dat de inkomens kunnen fluctueren, naargelang van een betere of minder goede conjunctuur. Bij die groep vreest men dat die fluctuatie groot zal zijn. Is dat correct, als men dat zegt? Is dat element corrigeerbaar of moet er iets anders gebeuren?

Misschien heb ik het berekeningssysteem niet zo goed begrepen. Ik geef een voorbeeld. Als men met pensioen gaat, dan wordt de waarde van het punt berekend op het ogenblik dat men met pensioen gaat. Voor de berekening van de waarde van dat punt wordt een gemiddelde genomen over een verleden. Als er een hoogconjunctuur komt of veel hogere pensioenen zouden volgen wanneer men al vijf jaar met pensioen is, wordt er dan nog een correctie doorgevoerd? Is dat die waarderingscoëfficiënt? Of wordt daarmee totaal geen rekening gehouden?

Ik bedoel het volgende. Stel dat ik tegenslag heb en met pensioen ga tijdens jaren van slechte conjunctuur, met lage inkomens. Is dat dan een nadeel of wordt dat later eventueel gecorrigeerd? Dat is me niet helemaal duidelijk. Misschien kunt u hierover wat nadere uitleg geven.

Ik vermoed dat u dadelijk ook, naar aanleiding van vragen van collega’s, nogmaals ingaat op de zware beroepen en uw visie daarop. Het voornaamste dat ik begrepen heb, is dat het hele pakket aan de sociale partners gegeven wordt, die dan binnen die bepaalde enveloppe maar moeten bepalen welke criteria ze hanteren. Dat is, afhankelijk van de invalshoek, natuurlijk de eenvoudigste of de meest complexe oplossing. Alles wordt teruggegeven aan de sociale partners. Het is me echter niet duidelijk of dit dan meespeelt voor de berekening van de hoogte van het pensioen of dat het ook meespeelt in de loopbaan? Of is het een combinatie van beide?

Ik heb naar mijn mening te weinig gehoord over de aanvullende pensioenen. Daarover had ik u eigenlijk graag iets meer horen vertellen, zeker ook gelet op het huidig debat over de rendementsgarantie. Ook wat de vervangingsratio betreft, waarnaar daarnet verwezen werd, had ik graag geweten in welke mate dit meespeelt.

Het is al even geleden dat ik uw rapport las, maar ik dacht dat u het daarin ook had over ambtenaren die van stelsel veranderen. Voor contractuele werknemers in de overheidssector zou een aanvullend pensioen mogelijk gemaakt moeten worden, terwijl dit nu veel minder het geval is. Ik vraag me dus af welk belang u hecht aan de aanvullende pensioenen en aan de rendementsgarantie die daarin meespeelt.

U verwijst ook naar het feit dat de bonus is afgeschaft. Ik had altijd begrepen dat men er niet onverdeeld van overtuigd was dat die bonus echt helpt, omdat niet iedereen weet dat die bestaat enzovoort. Studies zouden ook uitwijzen dat een bonus slechts belang heeft als er ook een malus is. Het is eigenlijk de malus die de efficiëntie bewerkstelligt, en niet zozeer de bonus.

Zo heb ik de studies die er bestonden begrepen. Ik hoor u nu alleen zeggen dat het jammer is dat de bonus is afgeschaft. Mijn vraag is wat volgens u echte incentives zijn die mensen langer laten werken. Een deel van de redenering voor het verlaten van het vervroegd pensioen is dat men een minimum wil hanteren vooraleer mensen vroeger met pensioen kunnen gaan, wat tegelijkertijd ook enige veiligheid kan inbouwen om mensen te beschermen tegen zichzelf. Als men alleen werkt met een bonus-malus en men er na X jaar mee stopt, dan wordt men geconfronteerd met een te laag pensioen. De samenleving moet daarvoor dus in een minimum voorzien. Mijn vraag is dus wat uw visie is en die van uw groep ter zake, dit gekoppeld aan de malus.

U hebt het ook over de nieuwe samenlevingsvormen gehad: aan het wettelijk samenwonen en het huwelijk zijn vandaag verschillende gevolgen verbonden. Als ik u echter goed begrepen heb, pleit u in het rapport eigenlijk voor een geleidelijke afbouw op termijn van het gezinspensioen en voor een opbouw van individuele pensioenen voor iedereen. Dan is het probleem – als ik het zo mag formuleren – van het verschil tussen huwelijk, wettelijk samenwonen en feitelijk samenwonen automatisch opgelost, in de mate waarin men dit niet meer toekent. U weet dat wij voorstander zijn van een vorm van solidariteit wanneer mensen uit elkaar gaan. Die splitting heeft men dan niet meer nodig in dat systeem, als ieder individueel zijn pensioen opbouwt. Hoe ziet u dat? Ik laat u dat nog uitleggen.

Tegelijkertijd blijft de garantie rond uw minimumpensioenen bestaan. Daar had ik graag wat verduidelijking over gehad, over de garanties voor minimumpensioenen, ook voor mensen die deeltijds werken. Dat is effectief een serieuze bekommernis. Als mensen in kortere loopbanen deeltijds werk hebben, op welke manier garandeert men dan rechtvaardigheid – ook ten opzichte van mensen die voltijds werken – in dat geheel?

Over het deeltijds pensioen had ik graag wat meer uitleg gekregen, maar ik weet niet of we daarvoor nog de tijd hebben.

Dan kom ik tot het debat over de levensverwachting. Ik dacht dat levensverwachting te maken had met de sociaal-economische status. Dat is niet hetzelfde als “zwaar beroep”. In mijn ogen is dat een ander debat.

Wij hebben inderdaad altijd gepleit voor het maximaal incalculeren van loopbanen in plaats van leeftijden wanneer we het over het pensioen hebben. Ik denk echter dat dit niet voldoende is om de kortere levensverwachting van een sociaal-economisch lagere klasse op te vangen. Daarop heb ik niet direct een antwoord gehoord. Niet om op individueel niveau te rekenen, maar wel op groepsniveau. Kan dat of totaal niet? Zit dat in uw pistes?

Men zegt eenvoudigweg dat de levensverwachting van mensen met een sociaal-economisch lager niveau zeven jaar minder is. Professor De Witte heeft nog een veel ingewikkeldere berekening waarin het verschil nog groter is, maar ik hou me bij de zeven jaar. De vraag is hoe men dat opvangt. Dat doet men niet door in loopbanen te rekenen. Een loopbaan van 45 jaar is 45 jaar, ongeacht de vraag of men al dan niet gestudeerd heeft. Daarmee vangt men het verschil in levensverwachting niet op. Hoe kan dat wel?

Over de gelijkstelling voor zorg heb ik u niet horen spreken. Ik vermoed dat u dat mee in de gelijkstellingen heeft geformuleerd. In uw slides vond ik wel werkloosheid en ziekte terug. Het lijkt mij in het kader van de zorg even belangrijk om een gelijkstelling op te nemen.

01.07 Egbert Lachaert (Open Vld): Ik zal kort enkele punten opsommen. Collega Van Quickenborne zal straks als ex-minister van Pensioenen nog enkele zaken opwerpen.

Mijnheer Vandenbroucke, uw standpunten waren ons al enigszins bekend. Uw visie is op zich duidelijk. U hebt enkele punten aangeraakt waarover deze regering al beslissingen heeft genomen. Sommige daarvan waren ook nodig om het budgettaire plaatje te kunnen rondmaken om de vergrijzing te kunnen dragen. Paste dat in een globaal plan? Neen, dat was niet zo. Dat was ook een van uw punten. Met de instellingen die door de Kamer zijn opgericht moeten we het debat aangaan om in het breder kader te kunnen voorzien.

In het debat over de pensioenen en het einde van onze loopbanen is een aanpassing om budgettaire redenen, wat nu soms gebeurd is, heel moeilijk voor zij die net voor de pensioenleeftijd staan of op het einde van hun loopbaan zijn. Men raakt aan rechten waarvan mensen dachten dat ze die definitief hadden verworven. Al is dat zeker niet altijd duidelijk, men heeft wel die indruk of verwachting.

Hier hebben we eigenlijk de mogelijkheid – ik meen dat dit de grote uitdaging is – om een kader uit te tekenen voor de toekomstige generatie, voor een nieuw contract met de jonge generatie die vandaag aan het begin van de beroepsloopbaan staat. Zo kan men de verwachtingen duidelijk spiegelen aan die loopbaan, de duur van de loopbaan, de manier waarop we werken, om uiteindelijk op het einde van die loopbaan te komen tot een gerechtvaardigde pensioenverwachting. U hebt dat in een aantal interviews al gezegd, we hebben eigenlijk een nieuw sociaal contract nodig met de jonge generatie. Ik steun dat ook. De komende tijd moet worden aangegrepen om dat echt te doen, want dan kan men op een theoretisch juiste manier discussiëren, zonder dat mensen in een kramp schieten omdat ze naar hun eigen situatie kijken.

Het pensioendebat kan eigenlijk nooit los van het loopbaandebat worden gezien, omdat de manier waarop we onze loopbanen inrichten eigenlijk gekoppeld is aan het tijdstip waarop de loopbaan eindigt en aan de rechten die men dan heeft opgebouwd. De inzet die u heeft om dat debat nu te starten is zeer waardevol, een debat over zowel de kwaliteit van de loopbanen als over de pensioenleeftijd en over de rechten die men zal hebben bij het pensioen.

Ik heb nog een paar vragen. U hebt het puntensysteem toegelicht. Hoe ziet u echter de overgang van het huidige pensioenstelsel naar een puntensysteem? Als we dan tot een telling moeten komen waarbij mensen in een gemengd systeem zitten, het klassieke systeem en het puntensysteem, zal dat niet evident zijn. Ziet u dat toch mogelijk of ziet u eerder mensen die vandaag hun loopbaan starten in dat puntensysteem terechtkomen, terwijl de anderen nog altijd rechten behouden in het andere systeem? Voorziet u in zo’n overgangsperiode? Hoe ziet u dat eigenlijk? Qua timing is dat natuurlijk wel relevant. Oorspronkelijk heeft men gezegd dat men wil dat in 2030 een pensioenhervorming in werking treedt en er is dan een andere wettelijke pensioenleeftijd. Als we pas dan de intrede in een puntensysteem hebben, dan gaat er eigenlijk nog een nieuwe generatie passeren vooraleer men effectief tot een puntensysteem komt. De vraag is hoe u die timing ziet en hoe u de overgang ziet. Hoe zou dat kunnen?

Sowieso gaat u er samen met de commissie van uit dat langer werken nodig zal zijn om de pensioenen betaalbaar te houden. Ik meen dat dit volledig terecht is. Ook in het buitenland wordt dat bewezen, dat langere loopbanen perfect mogelijk zijn. Ik hoor echter stemmen… Er zullen misschien nog Kamerleden tussenkomen die daarover een andere mening hebben, maar langer werken is genetisch helemaal niet onmogelijk. Dat is mogelijk. Er zijn echter andere stemmen, die verwijzen naar de politiek die we in de jaren zeventig ooit hebben willen aannemen, door met het brugpensioen de jobs van ouderen door te geven aan jongeren. Uiteindelijk is statistisch gebleken dat dit een compleet onjuiste redenering was. Na 30 à 35 jaar moest men dan eigenlijk vaststellen dat wij in België ondanks al die systemen een hoge ouderenwerkloosheid hadden en een hoge jeugdwerkloosheid. Dat bleek dus eigenlijk een verkeerde politiek te zijn.

Een van de kritieken op de commissie luidt dat men daarin volgens sommige partijen ook mensen zou moeten hebben die beweren dat die redenering wel juist is: ouderen moeten sneller van de arbeidsmarkt om jongeren werk te geven. Ik denk dat dit pertinent fout is. Daarover had ik graag uw mening gehoord.

U hebt ook gezegd dat het puntensysteem wordt ingevoerd. De drie huidige sociale statuten, zijnde ambtenaar, werknemer en zelfstandige, mogen behouden blijven. Als we dan toch een verhaal op langere termijn uittekenen, dan hoeft dit niet voor mij. We moeten er uiteindelijk vanaf. Elke werkende draagt bij aan het sociaal systeem. Er kan een harmonisatie zijn van de bijdragen. Over enkele decennia moeten we, mijns inziens, tot één statuut van de werkende kunnen komen, met daarbij een pensioenstelsel dat gelijk is voor iedereen. Waarom verleggen we onze ambitie niet en realiseren we dat op termijn?

01.08 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer Vandenbroucke, bedankt voor de duidelijke uiteenzetting en de bijkomende slides.

De vele vragen van de collega’s maken duidelijk dat er nog heel veel vragen zijn. Ik begin dan ook onmiddellijk met een vraag aan u, mijnheer de voorzitter. Ik vraag u dat wij in de toekomst betrokken blijven bij het pensioendebat en dat de commissie, in welke vorm dan ook, de dialoog kan blijven behouden. Dit is absoluut noodzakelijk. De vele vragen van de collega’s bewijzen dat ook.

Mijnheer Vandenbroucke, u toont heel duidelijk aan dat het rapport van uw commissie gaat over een globale hervorming en over een globale aanpak. Het een is met het ander verbonden. Deze regering neemt er meestal de zaken uit die haar het beste uitkomt. Dat is haar goed recht. Maar wat haar minder goed uitkomt, pakt ze niet aan. Uw reeks vragen op de laatste slides duidt heel duidelijk aan dat we moeten nadenken over wat we willen in de toekomst en waar we naartoe gaan. De hele samenleving, niet alleen deze commissie, moet daar naartoe werken.

Ik meen dat dat ook de sterkte is van het rapport. U hebt op het einde gezegd dat het rapport het resultaat is van de reflectie van heel verschillende mensen met verschillende uitgangspunten. Het is in die zin een compromis, dat vooral globaal van aard is. Door er telkens een aantal dingen uit te halen, zoals de regering doet, en het niet helemaal uit te voeren, degradeert men het volledige debat.

Collega’s, ik roep op om dat niet langer te doen. Men moet het pensioendebat in al zijn consequenties willen en blijven voeren, op een globale manier.

Iets wat heel duidelijk naar voren komt, is bijvoorbeeld het brede maatschappelijk draagvlak. Ik meen dat er over heel de pensioenhervorming eigenlijk een consensus bestaat. Als wij willen dat de hervorming slaagt en algemeen gedragen wordt, dan moet men ook het sociaal overleg ten volle kunnen laten spelen. Men mag ook daar niet telkens een aantal zaken uit het geheel lichten.

Wat vorige week in de plenaire vergadering werd goedgekeurd, vind ik eigenlijk problematisch. Vorige week werd een wetsvoorstel goedgekeurd dat de manier van functioneren van de pensioencommissie regelt. De meerderheid heeft die commissie al meteen gekortwiekt, want zij mag enkel nog advies geven over maatregelen die de regering heeft beslist. Zij mag echter geen eigen inbreng meer doen, noch ongevraagd advies geven. Op die manier hypothekeert men volgens mij het toekomstig debat en vooral het resultaat van heel de pensioenhervorming.

Ik meen dat de uiteenzetting van de heer Vandenbroucke dat nogmaals bewijst. Het moet een totale aanpak zijn. Wij moeten durven te streven naar die totale aanpak.

Ik heb in de samenvatting van het eerste rapport gelezen over het stokpaardje van de regering, namelijk het halveren van de pensioenuitgaven, omdat ze veel te hoog zijn. Waar men daarmee uiteindelijk zal uitkomen, is al veel minder duidelijk, want de vragen die worden gesteld, worden niet echt beantwoord. Om budgettaire redenen moeten de pensioenuitgaven worden verminderd. Men beweert dat met de genomen maatregelen de uitgaven zullen worden gehalveerd. Ik meen dat nu duidelijk is aangetoond dat dit niet zo is. Stop dan ook met dat te beweren.

Een pensioenhervorming veronderstelt een andere financiering. U hebt gezegd dat de financiering nu hoofdzakelijk uit arbeid komt.

Collega’s, wij zullen iets anders moeten zoeken. Uit het rapport blijkt duidelijk dat het vermogen daarin ook een rol moet spelen. Dat is misschien ook iets om mee te nemen. Andere collega’s hebben er al naar verwezen.

Mijn grootste vraag heeft betrekking op de overgang. Mevrouw Becq heeft er al naar verwezen. Stel dat de regering een globaal plan zou hebben, wat niet het geval is, en dat zij een duidelijke visie heeft over waar zij naartoe wilt. De vragen die hier allemaal zijn gesteld, zijn duidelijk beantwoord. Wij gaan naar een puntensysteem waarin alle elementen zitten die u hebt aangehaald. Dan blijft natuurlijk de vraag hoe dat zal worden geïmplementeerd. Hoe moeten we de overgang organiseren? Moeten wij op een bepaald moment een aantal stelsels laten bestaan, het oude en het nieuwe? Moeten wij proberen om heel geleidelijk over te gaan naar een gelijkschakeling, wat het maatschappelijk draagvlak voor het nieuwe stelsel zou vergroten, waarbij men altijd uitgaat van de idee dat de jeugd nu moet weten op welke manier in de toekomst haar pensioen zal worden betaald en wat haar pensioen zal inhouden?

Ik zal de vele vragen van de collega’s niet herhalen. Er zijn nog heel veel vragen over de praktische uitwerking. Dat waren de globale bedenkingen, die ik aan professor Vandenbroucke wil meegeven.

01.09 Marco Van Hees (PTB-GO!): Merci, monsieur Vandenbroucke, pour votre exposé. Félicitations! Vous êtes devenu le gourou, la référence de la majorité. On vous cite souvent, que ce soient les collègues de la majorité ou les ministres. Je ne sais pas comment vous le prenez et comment vous l'expliquez.

Concernant les chiffres que la Commission européenne vient de donner, vous les avez parfaitement expliqués. C'était très clair et très intéressant. Ce qui m'a semblé moins clair, c'est la manière dont vous avez réfuté ces chiffres. En effet, ce rapport va à contre-courant de toute la politique menée par ce gouvernement et par les gouvernements précédents, qui consiste à faire travailler les gens plus longtemps. Ce rapport prouve que cette nécessité n'existe pas.

Premièrement, il démontre que le nombre total d'actifs par rapport au nombre total de non-actifs ne change pas. La proportion d'actifs va même en s'améliorant jusqu'en 2040, et en 2060 on voit une légère régression de 4 %, par rapport à une croissance économique de 100 % entre aujourd'hui et 2060. C'est donc assez marginal. Ces chiffres vont clairement à contre-courant de ce qui est préconisé par votre Commission et par le gouvernement Michel.

Deuxièmement, ce rapport montre que les pensions sont parfaitement finançables. En 2060, le montant des pensions va représenter 11,2 % du PIB, alors qu'aujourd'hui on est à 11,3 % du PIB. Le montant des pensions par rapport au PIB n'évolue pas et diminue même d'un dixième de point. Les pensions sont donc parfaitement payables, sauf, permettez-moi cette boutade, si on brûle l'argent, comme on le faisait à une certaine époque.

Obliger les gens à travailler plus longtemps est donc inutile. C'est un choix à courte vue et d'autres options sont possibles.

Un point qu'il faut vraiment souligner, c'est le fait que les pensions sont beaucoup trop basses en Belgique. Ce que le gouvernement actuel est en train de faire consiste encore à les réduire, alors que les pensions privées sont trop basses, contrairement à celles des fonctionnaires, qui sont dans la moyenne européenne.

En tout cas, les pensions privées sont beaucoup trop basses par rapport aux autres pays et même dans l'absolu. Les retraités ne s'en sortent pas. C'est un problème auquel il faut s'attaquer.

J'aimerais aussi aborder le projet de loi qui nous a été soumis la semaine dernière et qui transforme votre Commission en Conseil Académique en lui conférant un statut d'expertise. Sa composition ne nous semble pas idéale. Vous parliez tout à l'heure de 900 pages de consensus. Je ne trouve pas cela nécessairement très positif. Ces 900 pages se résument en trois mots: "Travailler plus longtemps." Il serait intéressant que siègent au sein de cette Commission des gens qui développent un autre point de vue. Le PTB défend la présence dans cette Commission de quelqu'un comme Patrick Deboosere, professeur à la VUB, dont les thèses diffèrent de celles des membres de ce Comité.

S'agissant de votre proposition de système à points, il me semble que nous pouvons formuler plusieurs critiques quant à ses conséquences – et plusieurs collègues ont énuméré certains effets pervers d'un tel dispositif. En pratique, ce système va faire baisser les pensions. D'abord, comme mon collègue Daerden l'a évoqué, on risque de répercuter les coûts d'une crise économique sur les pensionnés qui ont la malchance de l'être à ce moment-là. Ensuite, cela va permettre d'évaluer autrement et plus facilement les périodes assimilées. Il en résultera une distinction plus importante entre les gens qui prolongent leur carrière par des prestations de travail et ceux qui le font par des périodes assimilées. Là aussi, il y aura un effet à la baisse sur le montant des pensions. Enfin, un système de malus sera alors mis en place pour frapper les départs anticipés à la retraite.

Je voudrais vous citer l'anthropologue Lévi-Strauss, qui écrivait: "On juge une civilisation au sort qu'elle réserve à ses anciens". En l'occurrence, celui qu'on leur réserve à travers cette proposition n'est guère réjouissant. J'estime qu'on peut mener une politique tout à fait différente. L'introduction du système à points, inspiré du modèle suédois, abaisserait fortement le niveau de notre société. Cela signifie en définitive qu'on déplace le risque du financement des pensions vers les personnes âgées – ce qui me semble plutôt immoral.

Pour conclure, ce consensus qui réunit tant de formations politiques et qui ressort de ces 900 pages, ce dogme consistant à vouloir faire travailler les gens plus longtemps, est infaisable, illogique et inutile.

Il est infaisable, car nous ne vivons pas tous plus longtemps, en tout cas pas tous plus longtemps en bonne santé. Dans votre exposé, vous avez fait la distinction entre le fait de vivre plus longtemps et vivre plus longtemps en bonne santé. Il y a des gens qui vivent moins longtemps aujourd'hui qu'avant, moins longtemps en bonne santé. Une femme sans diplôme en 1997 vivait jusqu'à 58 ans en bonne santé; aujourd'hui, elle ne vit plus que jusqu'à 49 ans en bonne santé. L'espérance de vie en bonne santé diminue pour certaines catégories sociales. Pour cette femme qui, aujourd'hui, n'a plus qu'une espérance de vie en bonne santé de 49 ans, c'est une espérance de vie de 21 ans de moins qu'une femme diplômée qui, elle, a une espérance de vie en bonne santé de 70 ans. Il y a un décalage énorme entre les catégories sociales!

Il est illogique. La Belgique compte 650 000 chômeurs. Il est donc incroyable de laisser les gens au travail alors qu'il y a plein de jeunes qui ne rêvent que d'une chose, pouvoir travailler!

Il est inutile parce que les pensions sont parfaitement payables si on compare à d'autres pays européens. Par exemple, en 2060, on ne sera pas au niveau de la France en ce qui concerne les dépenses de pensions par rapport au PIB. Je me réfère ici encore au rapport de la Commission européenne qui dit les choses assez clairement.

Monsieur Vandenbroucke, si je peux vous rejoindre quelque part, c'est sur les objectifs essentiels d'un nouveau système. Vous parliez, dans un premier axe, de l'allongement des carrières. Là, j'ai été clair, je pense que ce n'est pas du tout la solution. Mais vous avez également avancé l'option d'un financement complémentaire qui ne peut pas peser sur les revenus du travail. Un financement sur base du patrimoine doit pouvoir jouer un rôle.

Concernant le financement qui ne doit pas peser sur les revenus du travail, on constate qu'au fur et à mesure que les gouvernements successifs disent qu'il y a un problème de plus en plus grand pour payer les pensions, on réduit de plus en plus les cotisations sociales, ce qui est effectivement une manière de "définancer" le système des pensions. Il est donc assez fou de dire qu'on n'a pas assez d'argent pour payer les pensions et de réduire, dans le même temps, le paiement naturel de ces pensions à travers les cotisations sociales. Mais là où je vous rejoins, c'est sur le fait de dire qu'un financement sur base du patrimoine doit pouvoir jouer un rôle. Il n'est pas normal qu'aujourd'hui, il y ait un tel consensus pour faire travailler les gens plus longtemps.

Le mouvement de l'histoire va dans le sens inverse, monsieur Vandenbroucke. On travaillait plus longtemps avant, mais il y a des gains de productivité qui nous permettent de travailler moins par semaine, de travailler moins sur la durée de la carrière. Ce sont deux façons différentes de travailler moins. Mais la politique qui est suivie depuis quelques années, et que ce gouvernement accentue encore, est de travailler plus, plus longtemps, plus d'heures par semaine. Cela va à contre-courant de l'histoire. C'est totalement antinomique par rapport aux gains de productivité qui sont réalisés. L'économiste Thomas Piketty a montré que ces gains de productivité se retrouvent dans une accumulation de patrimoines de plus en plus grande, avec un processus d'auto-accumulation qui fait que les patrimoines grandissent naturellement.

Pour le PTB, la contribution du patrimoine est une option pour financer les pensions mais surtout pour augmenter le montant des pensions, qui est beaucoup trop bas aujourd'hui. Il faut instaurer une taxe des millionnaires, un impôt sur la fortune. Je vais vous donner un seul chiffre à titre d'exemple. Si on appliquait une taxe des millionnaires sur les vingt-cinq familles les plus riches en Belgique, les de Spoelberch, Albert Frère et compagnie, ceux qu'on retrouve dans le Swissleaks, dans le Luxleaks, dans toutes les affaires de grande fraude fiscale, on aurait de quoi augmenter de 173 euros par mois la pension d'un million de pensionnés. Voilà le choix qui s'offre au gouvernement: augmenter la pension d'un million de pensionnés ou préserver vingt-cinq familles qui ne sont pas vraiment dans le besoin!

01.10 Zuhal Demir (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst professor Vandenbroucke bedanken dat hij tijd vrijmaakt om aan het Parlement een toelichting te komen geven. Er zijn al vele vragen gesteld. Ik zal mij concentreren op twee vragen.

Ten eerste, in andere Europese landen wordt er effectief langer gewerkt. De vraag die ik mij stel, is de volgende. Zijn er aanwijzingen dat de arbeidsomstandigheden hier slechter zijn dan in die landen waar effectief langer wordt gewerkt? Ik meen dat de discussie ook moet gaan over de arbeidsomstandigheden. Zijn er aanwijzingen dat het hier slechter is dan in die landen waar langer wordt gewerkt?

Ten tweede heb ik een vraag over een debat dat in onze samenleving vaak wordt gevoerd, namelijk dat over het brugpensioen. Professor, in uw rapport is het niet zo duidelijk, vind ik, welke kant het moet uitgaan. Zo staat erin dat de commissie van oordeel is dat uitkeringstelsels naast het pensioenstelsel die het definitief uittreden uit de arbeidsmarkt steunen, op lange termijn het beste zouden verdwijnen. Mijn vader is bruggepensioneerde na de sluiting van de mijn. In die tijd was de leeftijd om met brugpensioen te gaan niet 50 jaar, niet 40 jaar, maar zelfs jonger. Wanneer ik daarover met mensen als mijn vader praat, hoor ik vaak het verwijt dat men hen in een gouden kooi heeft gestoken. Zij vragen zich af of men niet beter wat meer moet investeren in heropleiding?

Als advocaat in het arbeidsrecht heb ik heel vaak mee sociale plannen opgesteld in het kader van herstructureringen, en ik vond het altijd heel jammer dat een van de eerste eisen van de vakbonden vaak het brugpensioen is, zoals nu opnieuw naar aanleiding van de herstructurering bij Bosch. Ik vind het jammer dat men in die sociale plannen heel weinig oog heeft voor de re-integratie en heroriëntering van die mensen. Ik vind dat onze verantwoordelijkheid.

Men merkt de jongste tijd, bijvoorbeeld bij Ford Genk, dat men daar meer oog voor heeft. Ik vind het essentieel dat wij nadenken over de vraag hoe wij kunnen vermijden dat we mensen op hun 50^e of 55^e richting brugpensioen duwen.

De politici moeten daarin hun verantwoordelijkheid nemen en nadenken over werkbaar werk.

Ik kom daarmee terug op de eerste vraag over de arbeidsomstandigheden. Moeten wij onze arbeidsmarkt anders organiseren? Moeten we er niet voor zorgen dat we mensen effectief langer aan het werk houden? Dan gaat het over anders werken. Ik zie het een niet los van het ander. U zegt dat een van de belangrijkste principes een langere loopbaan is. Wij moeten die loopbaan langer kunnen maken. In die zin is het al een stap vooruit dat deze regering een aantal maatregelen heeft genomen om de leeftijd voor brugpensioen geleidelijk aan te verhogen.

U hebt die expertise. Kunt u zeggen hoe u een alternatief voor het brugpensioen ziet? Dat is een debat dat wij in dit Parlement moeten voeren. Als we zeggen dat we het brugpensioen geen goed idee vinden, moeten er alternatieven naar voren worden geschoven. Ik denk dan aan werkbaar werk. Misschien hebt u daarover een aantal inzichten.

De voorzitter: Mijnheer Vandenbroucke, ook ik dank u voor uw uiteenzetting.

Mevrouw Temmerman, het is de bedoeling om het debat over de pensioenen verder in de commissie te voeren, niet alleen met de minister over de wetsontwerpen, maar ook met experts. Daartoe werden een aantal organen opgericht met het wetsontwerp dat wij hebben goedgekeurd.

Mijnheer Vandenbroucke, bent u bereid om de functie van het voorzitterschap, die u hebt waargenomen voor de Commissie Pensioenhervorming, in het kader van die nieuwe academische raad opnieuw waar te nemen, als u daarom wordt gevraagd?

De eerste vraag die ik wil stellen betreft de hervorming. Er is heel veel discussie of die nu een echte globale hervorming is of dat het cherry picking is.

Een van de belangrijkste voorwaarden voor het slagen van deze hervorming die u in uw rapport stelt, is dat ze in één legislatuur moet worden gerealiseerd. Men kan dat niet spreiden over verschillende legislaturen, uiteraard rekening houdend met de duur. Wat er in 2100 zal gebeuren, is iets anders dan in de komende twee of drie decennia.

Ik weet dat dit een politieke vraag is, maar u kunt dat ook academisch bekijken. Hebt u de indruk dat de hervorming die in dit regeerakkoord wordt geschetst een ernstige hervorming is?

Hebt u begrip voor het feit dat men een dergelijke hervorming niet in één wetsontwerp kan steken, maar dat dit stap voor stap gebeurt? U hebt enige ervaring ter zake, dus wat is uw inschatting hiervan?

Een tweede vraag die bij mij opkomt, betreft een heel delicaat punt. Een aantal beroepsgroepen hebben vandaag een verlaagde pensioenleeftijd: politie, militairen, treinbestuurders. In de vorige legislatuur ben ik er door het verzet van een aantal partijen niet in geslaagd om dat allemaal gelijk te trekken. Wat is uw visie daarop? Is het verantwoord dat er voor bepaalde beroepsgroepen afwijkende lagere leeftijden zijn?

Vindt u het verstandig om nu voor de politie, naar aanleiding van het fameuze arrest van het Grondwettelijk Hof, naar een leeftijd van 59 jaar te gaan? Vindt u dat een goede positie? Of vindt u dat wij alles moeten gelijktrekken en moeten wij dan op basis van de punten eventuele correcties aanbrengen? Hoe ziet u dat?

Dan heb ik een vraag over de pensioenbonus. Daarover was veel discussie in de commissie. U hebt daarover ook uw mening gezegd. Kunt u bevestigen dat de pensioenbonus in zijn huidige vorm, waarin de vereisten voor het vervroegd pensioen worden verstrengd, zowel de loopbaanvereisten als de leeftijdsvereisten, nog weinig zin heeft?

U pleit voor een bonus maar ook voor een malus. Mevrouw Becq heeft dat gezegd. Laten we eerlijk zijn, ik heb nog momenten meegemaakt waarin mijn partij de enige was om te pleiten voor een malus. Alle andere partijen vonden een malus een slecht idee. De heer Dehaene heeft die malus voor de werknemers destijds trouwens afgeschaft. Tijdens de vorige legislatuur hebben wij de malus voor de zelfstandigen afgeschaft.

De redenering van deze regering is dan: als er geen malus meer is, dan ook geen bonus meer. Van twee zaken een: ofwel alles, ofwel niets.

Acht u een malus haalbaar? Ik sluit mij daarmee aan bij de vragen van mevrouw Becq. Is dat verstandig? Zullen mensen daarmee verstandig omgaan?

Een andere vraag. De duurtijd van de carrière is voor u de pivot, hebt u gezegd. Desalniettemin moet men ook naar leeftijden kijken. Ik heb mij die vraag vaak gesteld. Is het echt nodig om rekening te houden met leeftijden? Kunnen wij niet een systeem bedenken waarin wij alleen uitgaan van een loopbaanduur van bijvoorbeeld 40, 42 of 45 jaar, waarbij men die vaste leeftijd volledig loslaat?

Ik heb immers vaak het gevoel, dat het debat over die leeftijd van 65, 66 of 67 jaar een symbolendebat wordt, waarmee sommigen willen tonen hoe sterk ze kunnen hervormen, terwijl de loopbaanduur vaak een grotere impact kan hebben. Het VBO, bijvoorbeeld, is tegen het loslaten van die vaste pensioenleeftijd. Ik zou daarover uw standpunt willen kennen.

Iets wat mij heel sterk is opgevallen in uw uiteenzetting, mijnheer Vandenbroucke, is dat de pensioenen van de ambtenaren nog zullen stijgen. Dit is toch wel heel opmerkelijk, collega’s. Ik dacht dat het de bedoeling was om – zonder de discussie over de harmonisatie van de stelsels hier op tafel te gooien – de bedragen te laten convergeren naar elkaar. Heeft dit te maken met het feit dat wij bij de hervorming van die fameuze diplomabonificatie niet ver genoeg zijn gegaan? We hebben het recht daartoe hervormd, maar het bedrag dat ermee gemoeid is, is ongewijzigd gebleven. Vindt u dat wij op dat vlak verder hadden moeten gaan om met name die eventuele stijging wat af te toppen, als ik het zo mag formuleren?

De zesde vraag is de vraag naar werkbaar werk. Mevrouw Demir en mijnheer Lachaert hebben erover gesproken. We lezen vandaag in de krant dat mensen bij Bosch Tienen op 53-jarige leeftijd het brugpensioen zouden willen opnemen. Als we dan debatten voeren over een hogere pensioenleeftijd, over een hervorming, dan moet u toch begrijpen dat heel wat mensen zich afvragen hoe dit nog mogelijk is in deze tijd. Heeft u, met andere woorden, een alternatief, zodat er een perspectief is voor mensen op werkbaar werk, zonder dat men noodzakelijk uit de arbeidsmarkt hoeft te treden?

Dan heb ik nog een vraag over het puntensysteem. U zegt dat het puntensysteem in zijn berekening niet ver afwijkt van het huidige systeem, maar dat het grote verschil is dat u niet met de loonindexering rekening houdt maar wel met de werkelijke loonevolutie. Dit is een systeem dat door de regering-Dehaene destijds is afgeschaft wegens besparingen. Heeft u een idee wat dit budgettair zou betekenen? Kost het opnieuw invoeren van die correctie honderden miljoenen of spreken we op lange termijn over veel grotere bedragen, miljarden waarschijnlijk? Is dit ingecalculeerd in uw hervormingen. Met andere woorden, als men dit wil doen, moet men daartegenover eveneens andere hervormingen stellen die dat betaalbaar maken. Hoe lossen we dit op?

Ten slotte, bent u bereid om, als u daarom door de regering, het Parlement en deze commissie gevraagd wordt, uw belangrijke rol, die u de voorbije tijd hebt waargenomen, voort te zetten, tenzij u opnieuw in de politiek zou gaan? Ik weet niet of u daarvoor de ambitie heeft. Ik denk dat u de rol die u nu vervult, heel goed en correct vervult.

Er zijn heel veel vragen, collega’s. Ik stel voor dat we het woord geven aan professor Vandenbroucke en dat hij de tijd neemt om op de vragen te antwoorden.

01.11 Frank Vandenbroucke: Hartelijk dank voor de vele zeer pertinente vragen. Ik denk dat er een hele rijke verzameling vragen gesteld is en ik zal proberen op de belangrijkste daarvan te antwoorden. Ik begin met het allereerste punt dat aangegeven is door de heer De Roover, maar ook de heer Daerden en andere mensen zijn daarop teruggekomen. Hoe zien we nu eigenlijk de rol van de tweede pijler van de aanvullende pensioenen?

Daarom wil ik even terugkeren naar de scatter plot met de blauwe lijn. Dat is immers het fundament waarover we moeten nadenken. Op de horizontale as zien we hoe de situatie vandaag is. Op de verticale as zien we hoe de situatie is volgens de voorspellingen in het jaar 2060.

België zit min of meer op die blauwe lijn. Dat wil zeggen dat de gemiddelde verhouding tussen het gemiddeld pensioen vandaag en het gemiddeld loon vandaag ongeveer dezelfde zal zijn in 2060, volgens de voorspellingen die ingeleverd zijn bij de Europese Commissie.

Het eerste wat ik zou willen zeggen ten aanzien van de tussenkomst van de vertegenwoordiger van de PTB, is dat ik de cijfers van de Europese Commissie niet tegenspreek. De grafiek is immers gebaseerd op cijfers van de Europese Commissie. Wat ik in een Europees debat zeg, is dat deze projectie voor een aantal landen maatschappelijk volstrekt niet houdbaar is. Ze is niet houdbaar. Dat is wat daar uitkomt. Wanneer Letland naar een benefit ratio van 13 % gaat, dan is dat een mooie financiële projectie. Ze is op sociaal gebied echter een catastrofe.

Een andere zaak is van 70 naar 50 % te gaan. Dat is iets anders.

Met andere woorden, ik gebruik de cijfers van de Europese Commissie om aan te geven dat er ter zake nog een probleem is.

De vraag is dan inderdaad in welke mate die verhoudingen kunnen worden verbeterd door effectief met succes langer te werken en in welke mate een bijkomende financiering nodig is. Dat is een vraag die in elk land rijst.

Wij wijzen er voor België op dat wij op die blauwe lijn zouden moeten zitten. Wij hebben inderdaad geen heel precieze uitspraak gedaan waar wij precies moeten zitten. Dat is immers net het politiek en maatschappelijk debat. Wij geven een redenering aan. Het politiek en maatschappelijk debat moet bepalen waar wij willen zitten.

Ik wil opmerken dat dat ene puntje inderdaad een synthese is van de positie waarop de werknemers, de ambtenaren en de zelfstandigen zich bevinden. Ook die synthese moet op zich worden bekeken. Hoe willen wij dat de verhouding tussen die groepen is?

De vraag is ook wat de rol van de tweede pijler is.

Mijnheer De Roover, ik heb die slide niet echt getoond, maar ik heb er wel wat gegevens over. Ik heb met name met roze vierkantjes aangegeven wat ik op basis van datzelfde rapport over de tweede pijler weet. Die roze vierkantjes geven namelijk aan waar de landen zitten die aan de Europese Commissie ook gegevens hebben doorgegeven over de kwaliteit van hun tweede pijler.

Wat u kan merken, is dat Denemarken en Nederland dankzij een uitgebreide tweede pijler hun positie fors verbeteren en bovendien ook op de blauwe lijn zitten. Dat is dus een heel andere tekening. Wat u ook ziet, is dat het probleem in een aantal landen niet met een tweede pijler wordt opgelost. U ziet er dus heel interessante zaken op.

Wat zou er gebeuren met België indien wij onze gegevens over de tweede pijler zouden doorgeven? Er zou niet heel veel gebeuren. Wij zouden onze positie een beetje verbeteren en dus een beetje naar boven schuiven. Wij zouden waarschijnlijk ook met iets meer gemoedsrust kunnen zeggen dat wij dicht in de buurt van die blauwe lijn zitten, omdat volgens alle voorspellingen de rol van de tweede pijler zal toenemen.

De vraag is nu wat wij daarover moeten denken. Het antwoord is op zich een uiteenzetting die erg lang zou duren. Ik zal ze dus een beetje staccato of heel snel doen.

In het rapport zeggen wij dat men, als men van een wit blad zou kunnen beginnen, en men dus de geschiedenis zou kunnen uitvegen, qua financiering een keuze zou maken voor een mix tussen kapitalisatie en repartitie. Wij beginnen echter niet van een wit blad, maar van een blad waarop wij overwegend in een repartitiesysteem financieren. Iedereen is het erover eens dat men het beste daarbij blijft, als men daarvan begint. Daarvoor zijn er een aantal redenen. De overgang zou anders bijzonder moeilijk zijn. Blijf maar overwegend bij repartitie. Dat systeem gaat niet failliet, maar men kan er wel een kapitalisatiesysteem aan toevoegen. In de private sector zijn wij voorstander van een verdere veralgemening en democratisering van de tweede pijler. Wij maken er ons echter geen illusie over wat dat zal betekenen. Dat gaat over een paar procenten. Dat gaat over bijdragen van 1,5 of 2 tot 3 %. Wat wij zeggen, is dat men in alle sectoren het beste naar een voldoende hoog percentage zou gaan om het zinvol te maken. Dat is wel meer dan 1 %, maar men zal niet gemakkelijk boven de 3 %, laat staan 4 % raken, omdat dat ook weegt op de loonkosten. Probeer het dus te democratiseren en veralgemenen, maar dat zal het globale plaatje niet sterk veranderen.

Ik heb niets gezegd over de tweede pijler, maar de heer Daerden heeft daarover een paar pertinente opmerkingen gemaakt. Als wij zeggen dat wij op de tweede pijler rekenen en als wij die willen democratiseren, zonder dat een heel grote verschuiving in het plaatje plaatsvindt, dan rijst de vraag of er tegenover de belangrijke subsidiëring die de overheid de facto aan de tweede pijler geeft, via fiscale en parafiscale voordelen, een rechtvaardig en efficiënt maatschappelijk contract staat. Men kan zich vragen daarover stellen. Ik ben de auteur van de wet op de tweede pijler, maar ik ben niet onkritisch voor mijn eigen werk.

Ik kom tot een eerste vraag. Is er voldoende transparantie met betrekking tot de kosten die door de verzekeraars gemaakt worden, de fees die zij aanrekenen en die wegen op het rendement? Het antwoord is neen. Daar is dus werk aan. In het debat over de rendementsgarantie zou ik daarom zeggen dat er ongetwijfeld reden is om het niveau waarop die rendementsgarantie ligt te herbekijken. Ik zeg wel: het niveau. Ik meen dat een fatsoenlijke rendementsgarantie absoluut nodig is, zelfs al zullen de financiers zeggen dat een rendementsgarantie op lange termijn weegt op de return.

Dat kan wel mogelijk zijn, maar vanwege fundamentele en ook psychologische redenen – het gaat immers om een pensioenvoorziening – moet men een rendementsgarantie hebben. Het is geen casino. Het niveau van die rendementsgarantie moet vandaag wel openhartig ter discussie gesteld worden.

Naast dat debat zou ik echter de vraag naar de transparantie van de kosten leggen. Dat zeggen wij ook in ons rapport.

Wij snijden in ons rapport een discussie aan omtrent de fiscaliteit. Daarbij vragen wij ons af of het rechtvaardig is dat heel grote kapitalen die in de tweede pijler uitgekeerd worden, op dezelfde manier en tegen precies hetzelfde lineair en eigenlijk redelijk laag tarief belast worden als kleine kapitalen. De vraag luidt of die belastingtarieven al dan niet progressief gemaakt moeten worden. Ik weet dat veel mensen het daarmee niet eens zijn, maar wij zeggen dat wel in ons rapport.

In ons rapport komen nog enkele andere dingen aan bod, waarnaar onder andere mevrouw Becq verwezen heeft.

Veronderstel dat we nog een behoefte vaststellen die ontwikkeld kan worden en die groot is. Welnu, een dergelijke behoefte bestaat inderdaad bij contractanten in overheidsdiensten. Dat zijn personeelsleden zonder vaste benoeming en zonder aanvullend pensioen. Zij zijn dus eigenlijk niet goed af. Voor die mensen zou een complement opgebouwd kunnen worden in de eerste pijler op basis van kapitalisatie. Zou dat kunnen? Misschien wel. Het gaat dan om een soort van eerste pijler bis, een wettelijk systeem, algemeen verplicht voor die groep, maar gefinancierd met kapitalisatie. Dat zou kunnen, maar de wil daartoe moet aanwezig zijn. Het is niet eenvoudig en dat idee is in ons rapport embryonaal, maar het zou kunnen.

01.12 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer Vandenbroucke, staat u me toe om snel een vraag te stellen over de aanvullende pensioenen. Hebben jullie ook uitspraken geformuleerd in de discussie over uitkeringen, rente en kapitaal?

01.13 Frank Vandenbroucke: Nee, wij hebben geen tijd gehad. Ik ben zelf enigszins kritisch over het rapport omdat ik vind dat het deel over de aanvullende pensioenen te weinig ontwikkeld is. Wij hadden echter te weinig tijd. Eigenlijk had ik dus liever meer tijd gehad. Voor zo’n rapport moet een commissie normaal gesproken minstens twee jaar de tijd krijgen, maar zoveel tijd hadden wij niet. Het gedeelte over de aanvullende pensioenen in het rapport is dus te kort, te weinig uitgewerkt.

Het idee van een uitkering in rente zit wel in het rapport. Wij zeggen eigenlijk dat met de sector bekeken moet worden of er formules mogelijk zijn waardoor een uitkering in rente echt aangemoedigd wordt. Misschien kunnen er innovatieve formules ontwikkeld worden die de bezwaren van de mensen enigszins wegnemen. Het bezwaar luidt vaak dat mensen over de opname van kapitaal wel zekerheid hebben, ook in geval van sterfte. Hebben is hebben, want het kapitaal is in geval van sterfte bestemd voor de echtgenote of voor de kinderen. De rente stopt echter in geval van sterfte. Die bewering is juist. Daartoe kunnen echter oplossingen uitgewerkt worden, er kunnen financiële formules bedacht worden.

Met andere woorden, eigenlijk zou men met de sector moeten nadenken over de vraag hoe men tot formules kan komen die het voordeel hebben van de rente. De rente is namelijk vanuit economisch standpunt echt wel beter, hoe verbazend het ook mag lijken. Hoe kan men echt het voordeel creëren van een betalingssysteem in rente, wat dan ook echt een pensioensysteem is, en tegelijkertijd mensen ervan overtuigen dat het ook interessant is? Nu hebben mensen dikwijls de neiging om te zeggen: geef mij dat kapitaal maar, dan heb ik dat toch. Dat is dus een agendapunt.

Ik ga er snel overheen, want anders zullen we tijd te kort komen. Ik wil eerst ingaan op de vragen of we daar nu goed zitten. We hebben daar niet echt een definitief standpunt over ingenomen, omdat dit net het maatschappelijk debat uitmaakt. Ik denk eerlijk gezegd dat we het voor sommige groepen niet goed genoeg doen. Ik denk met name dat de doorsnee werknemer op lange termijn eigenlijk een pensioen heeft in de eerste pijler, dat in toenemende mate aan de magere kant is. Dat zou men dus moeten kunnen verbeteren.

Dat brengt me tot heel belangrijke vragen die gesteld zijn over wat nu het effect zal zijn van de maatregelen die de regering-Michel heeft genomen en hoe we de simulaties van het Planbureau moeten begrijpen. Ik wil eerst iets zeggen over de cijfers, en dan over de mechanismen die spelen in een model als dat van het Planbureau.

Wat de cijfers betreft, is de situatie inderdaad een beetje gecompliceerd. In de nota van februari zegt het Planbureau: de impact van de regeringsbeslissingen horizon 2060 is 1,9 procentpunten minder uitgaven aan vergrijzing. Die 1,9 omvat echter niet alleen de pensioenen. Daarin zitten ook maatregelen inzake werkloosheid en dergelijke. Als men naar die nota van februari gaat kijken, en men kijkt louter naar pensioenen, dan is het 1,7. Die nota zegt: dat is louter het effect van de maatregelen op pensioenen.

Dan is er de nota van maart van het Planbureau. Die nota zegt dat men de basishypothesen heeft veranderd met betrekking tot de demografie. De demografie wordt een beetje gunstiger, er is een beetje minder vergrijzing. De definitie van het bruto nationaal product is veranderd. Er zijn andere hypothesen over de productiviteit. We passen de maatregelen toe van de regering-Michel – en eigenaardig genoeg komt daar opnieuw 1,7 uit. Dat is een beetje raar.

In februari zegt men dat de basishypothesen niet veranderen en dat de pensioenimpact 1,7 is, in maart zegt men dat de basishypothesen veranderen en gunstiger worden, en dat de impact 1,7 is. De uitleg is dat men in de nota van februari ook voorzag dat de diplomabonificaties zouden worden afgeschaft in de berekening van de hoogte van de ambtenarenpensioenen, niet alleen inzake de toegang, terwijl men in de nota van maart zegt dat dit niet meer in de oefening zit. De diplomabonificatie wordt afgeschaft met betrekking tot het toegang krijgen tot het pensioen, maar niet met betrekking tot de hoogte ervan. Volgens mij — maar wie ben ik? — speelt dit op basis van eerdere oefeningen en onderzoek dat wij hebben gedaan, mee voor 0,2 procentpunt. Dat doet mij zeggen — u moet dat verifiëren bij het Planbureau — dat het om 1,5 procentpunt gaat.

Wat gebeurt er nu in de simulaties? De mensen zullen langer werken, dus de gemiddelde pensioenen verbeteren, zowel voor werknemers als voor ambtenaren, omdat zij langer werken. U moet dit model zo begrijpen dat er minder gepensioneerden zullen zijn, maar zij zullen wel langer gewerkt hebben. U geeft minder geld uit aan pensioenen, maar de individuele pensioenen verbeteren wel een beetje. Anderzijds wordt de pensioenbonus afgeschaft, dat is een min. Ik weet niet wat het nettoresultaat is, want ik heb die modellen niet bij mij thuis; ik haal gewoon die nota’s van de website van het Planbureau zoals u dat doet, ik heb daar verder geen inzicht in. Men zou het Planbureau moeten vragen om dat eens uit elkaar te halen, om na te gaan in welke mate er een verbetering optreedt van de gemiddelde pensioenen voor werknemers — ondanks het feit dat men de pensioenbonus afschaft, verbeteren ze misschien toch omdat de mensen langer werken — en in welke mate er een verbetering is voor ambtenaren, en hoe die cijfers zich verhouden. Daarop kan het Planbureau antwoorden. Die mensen zijn schitterend en volgens mij zonder enig probleem bereid om dat te doen.

Dan speelt de volgende vraag: wat gebeurt er bij een minder optimistische hypothese over de arbeidsmarkt? De hypothese die zij gebruiken is een optimistische hypothese. Zij wordt netjes uitgelegd in de nota’s, u kunt dat daar lezen. De hypothese is de volgende. Stel dat men de wettelijke pensioenleeftijd verhoogt van 65 naar 67 jaar. Rond 65 jaar is er een verdeling, in die zin dat sommige mensen vroeger vertrekken, anderen vertrekken op de wettelijke leeftijd en nog anderen werken voort. De hele verdeling verschuift. Wie zou vertrokken zijn op 63 vertrekt op 65, wie zou vertrokken zijn op 64, vertrekt op 66. Dat noemt men translation, verschuiving. Dat is een optimistische hypothese. Zij maken die omdat de Europese Commissie die maakt. Ik ben op dat vlak nogal kritisch voor het werk van de Europese Commissie, als u mijn mening vraagt. Dat speelt ook mee in de manier waarop ik aankijk tegen die cijfers, want die zijn gebaseerd op een optimistische veronderstelling over de wijze waarop het gedrag van de mensen zal evolueren.

Dit speelt mee in al die modellen. Dus beeldt u in dat de realiteit niet zo rooskleurig is en dat de mensen zeggen dat zij verplicht worden om langer te werken, dat zij niet met pensioen kunnen gaan, maar dat zij wel zullen gaan zodra dat mogelijk is. Dan verschuift niet de hele verdeling, dan wordt ze gecomprimeerd.

Wij hebben die twee hypothesen vrij grondig uitgelegd in ons rapport in de sectie 16. De tweede hypothese heeft uiteraard tot gevolg dat de mensen veel minder lang werken, waardoor de stijging van het gemiddeld pensioen ook minder belangrijk is, of zich misschien niet voordoet. Als men de minder gunstige hypothese neemt, zou het wel eens kunnen… Ik spreek in de voorwaardelijke wijs, want ik weet het niet; ik heb het ook niet gevraagd aan de mensen van het Planbureau, ik ga naar hun website en ik download de nota’s en probeer erover na te denken. Het zou dus wel eens kunnen dat de globale impact op de werknemerspensioenen niet positief maar negatief is, omdat de mensen in beperkte mate langer werken, terwijl zij wel de pensioenbonus verliezen. Dat moet onderzocht worden. Dit zijn gewoon cijferkwesties.

De heer Daerden heeft ook de vraag gesteld of men in de berekening van de pensioenen in automatische aanpassingsmechanismen moet voorzien. Dit is iets wat wij principieel voorstellen. Moet men ervan uitgaan dat als men langer leeft, ook de berekeningsformule moet worden aangepast? U hoort mij niet zeggen dat dit moet en zal. U hoort mij zeggen dat daarover moet worden nagedacht.

De vraag is inderdaad: waar wil men geraken? Wat is het contract dat men wil? Wat zal er gebeuren als de pensioenleeftijd verhoogt? Zullen de mensen effectief langer werken? Vindt men dat gewoon goed? Moet die berekeningsformule niet worden aangepast? Vindt men gewoon goed dat er meer pensioen is? Kan men dat betalen? Dat moet allemaal bekeken worden. Dat zou men allemaal zorgvuldig moeten analyseren met de instrumenten waarover het Planbureau beschikt en dat is ook mogelijk.

Er werden twee vragen gesteld. De voorzitter stelde een vraag over de diplomabonificatie en de heer De Roover en mevrouw Becq stelden een vraag over de pensioenbonus.

Mijnheer de voorzitter, leden van de commissie, mijn uitleg zal wellicht wat ingewikkeld en academisch klinken, waarvoor mijn excuses, maar toch zal ik de zaken op die manier moeten uitleggen.

Het debat over de pensioenbonus is eigenlijk een zeer gecompliceerd debat. In wat men vroeger de eerste kandidatuur economie noemde, werd uitgelegd aan de studenten dat er twee effecten optreden als men een uurloon verhoogt of verlaagt. Het handboek economie voor de eerste kandidatuur zegt dat er een substitutie- en een inkomenseffect is. Als u op Wikipedia kijkt, zult u het inkomens- en substitutie-effect nog terugvinden.

Wat wil dat zeggen? Als ik uw loon verhoog, hebt u meer inkomen. Zult u meer werken? Misschien niet. U zult het misschien fijn vinden om meer te verdienen en wat meer vrije tijd te nemen. Dat is het inkomenseffect. Het substitutie-effect zit erin dat u gemotiveerd bent door de loonsverhoging. Werken brengt immers relatief meer op dan niet-werken. Men weet niet hoe die twee elementen zich verhouden. Daarvoor moet men econometrisch onderzoek doen en daar kan men kasten mee vullen.

Voor de pensioenbonus is dat ook zo. Daar is er juist hetzelfde probleem. Men zegt: als u langer doorwerkt, hebt u meer pensioen. Zullen de mensen langer doorwerken? Het inkomenseffect zegt neen, het substitutie-effect zegt ja. Men moet empirisch onderzoek doen om te weten wat doorweegt. Daarom zeggen een aantal critici van de pensioenbonus – ik kan er namen op plakken – dat men een malus moet doorvoeren om een echt effect te bereiken. Het handboek economie voor de eerste kandidatuur zegt immers dat het inkomens- en substitutie-effect allebei in dezelfde richting spelen bij een malus. Als men een effect wilt, moet men een malus doorvoeren. Het is dus een heel ingewikkeld debat.

Daar voegt zich nog een element bij. De pensioenbonus zoals hij bestond vóór de regering-Di Rupo, stak niet goed in elkaar. De pensioenbonus zoals hij werd hervormd door de regering-Di Rupo, vind ik zelf een zeer intelligent instrument. Die is echt intelligent. Ik was er niet bij, dus ik kan dat gemakkelijk zeggen. Waarom? De pensioenbonus zit qua kalibratie goed ineen. Hij moedigt werken aan. Men moet werken om de pensioenbonus te krijgen. Gelijkgestelde periodes zijn niet van toepassing. Bovendien is de pensioenbonus gebaseerd op een notie van loopbaanduur. Hij is immers als volgt geformuleerd: “Als iemand langer doorwerkt dan hij eigenlijk moet, dan begint hij de pensioenbonus te krijgen.” “Langer doorwerken dan men moet” werd gedefinieerd aan de hand van een combinatie van de leeftijd en de loopbaanduur. De pensioenbonus komt dus dicht in de buurt van wat wij bepleiten. Men moet namelijk kijken naar de loopbaanduur en in functie daarvan corrigeren. Ik vind de pensioenbonus dus een intelligent instrument.

Heeft hij op zich een eenduidig positief effect op het gedrag van mensen? Daarop kunnen wij een paar doctoraatstudenten zetten en dan krijgen wij over tien jaar allerlei econometrische studies.

Mijn veronderstelling is veeleer ja, maar er is nog iets anders. Er is ook gewoon de kwestie van maatschappelijke legitimiteit. Dan heb ik het niet alleen over efficiëntie. Nu laat ik de cursussen economie even liggen voor wat ze waard zijn.

Men zegt: werk langer door. Dan schaft men de beloning die daaraan vasthangt, af. Dat is gewoon een beetje raar.

Wat ik niet goed heb begrepen is, het gehanteerde argument dat men de bonus afschaft, omdat er geen malus is. Dat is gewoon een beetje raar.

Ik zou de bonus integreren in een mechanisme waarbij er ook een negatieve correctie is. Als u dat een malus wil noemen, dan kan dat. Eigenlijk moet men dus een bonus-malus hebben.

Dan kom ik bij het punt van de heer De Roover. Het is niet zo ingewikkeld om dat te koppelen aan de problematiek van de sociale gelaagdheid van levensverwachtingen. U hebt dat misschien een beetje verkeerd opgevat door te zeggen dat wij dan een totaal geïndividualiseerd systeem moeten maken. De professor zal zo’n correctie hebben, de bouwvakker zo’n correctie, dan is er ook nog de man die rookt en de man die niet rookt. Dat mogen wij natuurlijk niet doen. Wij moeten een heel eenvoudig, algemeen systeem maken. Daar zijn wij niet mee klaar.

In de eerste bijlage van onze jongste advies gaat het precies over die vraag. Wij hebben heel wat gegevens verzameld en wij doen ook een voorstel voor verder onderzoek.

Stel dat men een bonus-malus doet op basis van de loopbaan. Vangt men dan de sociale ongelijkheid, die er helaas is en hardnekkig is inzake levensverwachtingen, in voldoende mate op? Voor een deel. Waarom? Daarin ligt het misverstand van mevrouw Becq.

Stel dat men dat op basis van de loopbaan doet. De bouwvakker begint op 18 jaar te werken. De professor begint op 24 of 25 jaar. Men definieert dus een normale leeftijd. Voor de bouwvakker is dat 18+45, voor de professor is dat veel meer, en men past de correctie gewoon toe op die normale leeftijd. Voor de bouwvakker die jonger dan 63 jaar is, begint men te corrigeren. Als hij ouder dan 63 jaar is, krijgt hij een bonus. Voor de professor geldt dat niet, want zijn loopbaan is nog niet lang genoeg.

Zo vangt men een groot deel daarvan op, hoewel niet volledig. Wij documenteren dat. Dat is niet moeilijk. De pensioenbonus deed dat. De pensioenbonus in de wetgeving was bovendien evoluerend.

Ik zou de pensioenbonus dus gehouden hebben en ik zou nagedacht hebben over een negatieve correctie. Een negatieve correctie is delicaat. Daarover ben ik het met u eens. Men moet natuurlijk voldoende goede pensioenen hebben om aan die bouwvakker te zeggen dat als hij vroeger stopt, hij minder krijgt. Het moet wel fatsoenlijk zijn.

De eerste vraag is of de pensioenen goed genoeg zijn.

Daarnaast, als die bouwvakker ziek wordt en niet meer kan werken, is het niet de bedoeling dat hij dan een verminderd pensioen krijgt. Het is de bedoeling dat hij een fatsoenlijke invaliditeitsuitkering krijgt. Men moet daarnaast dus wel andere systemen hebben.

Dat is echt een belangrijk debat. Ik denk dat het niet eenvoudig is, maar er zijn algemene oplossingen denkbaar voor dat heel individueel en gedifferentieerd probleem. Die kunt u bedenken. Wij pleiten daar sterk voor en menen inderdaad dat de afschaffing van de pensioenbonus een vergissing is.

Men zou aan het Planbureau moeten vragen om al die details uit hun model te halen. Dat kan het immers doen. Hoe zit het met de gemiddelde pensioenen, andere hypothesen enzovoort. Ik denk dat zoiets het debat enorm zou kunnen helpen.

Wat de levensverwachting betreft, moet u kijken naar de bijlage bij ons stuk.

Ik geef toe dat het gemakkelijk is om rapporten te schrijven. Het is minder gemakkelijk om aan politiek te doen.

Wat de diplomabonificatie betreft, ons rapport zegt dat de langetermijnlogica is dat men die afschaft, zowel voor de toegang tot het beroep als voor de berekening. Dat is natuurlijk heel drastisch en dat kan men alleen maar op lange termijn doen. Dan rijst de vraag of men ook in het openbaar ambt de mensen in staat stelt om lang genoeg door te werken. In het openbaar ambt zijn er ook de preferentiële tantièmes. Dat is een beetje te vergelijken met een majoration op punten.

In het rapport zeggen we dat men de preferentiële tantièmes moet meenemen in een debat over de zwaarte van beroepen. Wat de preferentiële tantièmes doen in de berekening, is wat een majoration doet in de punten. Dat is vergelijkbaar. Eigenlijk moet men dat zo bekijken. Gemakkelijk gezegd, maar het is een moeilijk debat. Dat is echter de logica der dingen.

U vraagt wat we denken over de zware beroepen. Ik heb begrip voor het feit dat de regering vandaag redeneert in een kader met leeftijden en dat men voor politiemensen een bepaalde regeling uitwerkt en voor andere beroepscategorieën een andere.

Opnieuw, als men van een wit blad zou kunnen vertrekken, zou men het niet doen met leeftijden, maar zou men differentiëren in de berekening van het pensioen en in de hoogte ervan. Men zou dan zeggen: wie een zwaar beroep of een zware taak heeft, krijgt wat meer punten en kan genieten van de algemene flexibiliteit in het systeem. Hij kan dus vroeger vertrekken, doordat die rugzak ondertussen al genoeg gevuld is.

Er is inderdaad geen reden waarom u dat in brede beroepscategorieën moet definiëren. U kunt dat in functies definiëren.

J'en viens aux questions de M. Daerden. Je vais peut-être un peu répéter. Faut-il des ajustements endogènes, inscrits dans le système, voire automatiques tant au niveau de la définition de la carrière requise (les critères d'âge) qu'au niveau des paramètres de calcul? Faut-il les deux? Dans notre modèle, nous avons en fait les deux. Nous considérons qu'il faut des ajustements automatiques tant au niveau des exigences qu'au niveau du calcul. Mais comme je l'ai dit il y a un instant, je crois qu'il faut d'abord définir une ambition en ce qui concerne le niveau où l'on veut arriver et en fonction de cela, voir dans quel sens il faut des ajustements dans le calcul. C'est donc une question qui présuppose quand même un approfondissement de l'analyse quant à savoir où l'on va.

Ce que nous avons présenté dans le rapport, ce sont des modèles théoriques, des raisonnements, des outils pour définir un raisonnement. Quel choix faut-il faire? Vous devez évidemment faire des choix politiques en définissant des ambitions pour voir où vous voulez aller.

Er werden ook vragen gesteld, onder meer door de heer Daerden, over de variabiliteit van zo’n puntensysteem. Om te beginnen, technisch gesproken zijn er heel wat opties open. Men zou kunnen zeggen dat men niet wilt dat de waarde van het punt bepaald wordt door kortetermijnevoluties. Dit betekent dat men niet wilt dat bij een conjunctuurinzinking plots de waarde van het punt lager is dan in het jaar ervoor, want de gepensioneerden gaan dan heel hun leven het slachtoffer zijn van dat slechte moment. Men kan een voortschrijdend gemiddelde nemen.

Vous pouvez prendre une échelle mobile, par exemple sur cinq ans.

Door een voortschrijdend gemiddelde kan men dat uitvlakken.

In Duitsland bestaat een puntensysteem dat ik persoonlijk nogal ingewikkeld vind en waarvan ik vind dat het fundamenteel minder zekerheid biedt. In het Duitse puntensysteem is er echter wel een bodem, het kan niet negatief werken; er is een bescherming tegen een achteruitgang van inkomens. Dat kan men invoeren, als men dat wilt.

Er zijn opties mogelijk.

De essentie is wel, en dat is het maatschappelijk debat, dat het pensioen van zij die hun pensioen opnemen in een vaste verhouding moet staan ten aanzien van het inkomen van de mensen die rondom hen actief zijn. Het gaat over een vervangingsratio op maatschappelijk vlak.

Il s’agit d’un taux de remplacement à un niveau macro que nous voulons stabiliser.

Moet dat? Dat is precies het maatschappelijk debat. De benefit ratio is in België niet bijzonder hoog. Stabiliseren lijkt hier toch wel de minimale doelstelling. Dat speelt natuurlijk ook mee in het oordeel.

We zouden aan jonge mensen – laten we zeggen aan mijn studenten – willen kunnen zeggen dat zij zullen kunnen genieten van dezelfde kwaliteit van pensioenen als diegenen die vandaag met pensioen gaan, uitgedrukt in bescherming van levensstandaard versus de levensstandaard van de actieve mensen, en dat we dat kunnen garanderen.

Dat vind ik essentieel. De andere vragen zijn meer technisch. Moet men dat doen met een voortschrijdend gemiddelde? Moet men een bescherming inbouwen tegen negatieve evoluties? Dat kan, men kan dat doen. Dat zijn keuzes die men moet maken.

Ik kom dan bij enkele vragen van mevrouw Becq. Ik ga eerst iets zeggen dat een beetje ingewikkeld is. Ik verontschuldig mij daar opnieuw voor. U hebt natuurlijk helemaal gelijk en ook andere mensen hebben het opgemerkt: de opaboom is een absolute zekerheid. Die mensen zijn geboren, dus dat weten we. De levensverwachting en de toekomstige migratiesaldi zijn onzeker. Die kennen we niet. Nu zeggen wij in ons rapport dat wij daar één soort strategisch antwoord op geven. Op die verschillende problemen geven we één soort strategisch antwoord, namelijk koppel de parameters van het systeem aan de levensverwachting. U zou dus kunnen zeggen dat dit vreemd is omdat we die opaboom hebben, maar die heeft niets te maken met de levensverwachting. Dat zijn gewoon meer mensen die komen. Dan heeft men de levensverwachting en zegt men dat de parameters van het systeem aan die levensverwachting moeten worden gekoppeld.

We zijn daarover eigenlijk tamelijk expliciet in het rapport. We zeggen dat het 2015 is en dat de opaboom bezig is. Laten we de koppeling aan de levensverwachting dus als het ware een beetje versnellen om die opaboom op te vangen. Die opaboom verdwijnt geleidelijk aan weer. Dan moet de koppeling aan de levensverwachting van die aard zijn dat men een fatsoenlijk pensioen heeft en het systeem verder automatisch evolueert. We geven dus inderdaad als het ware één strategisch antwoord op twee strategisch nogal verschillende problemen, als ik mij zo ingewikkeld mag uitdrukken.

U hebt helemaal gelijk als u zegt dat we daarmee geen antwoord hebben gegeven op conjunctuurschokken. Dat is een heel belangrijk vraagstuk dat we aangeven in het rapport maar dat we niet beantwoord hebben. Niet alleen moeten we ervoor zorgen dat de waarde van het punt niet totaal conjunctuurgevoelig is – daarvoor zou men met een voortschrijdend gemiddelde kunnen werken of met een bodem, zoals in Duitsland –, men zou ook kunnen zeggen dat de samenleving deze pensioenstelsels moet helpen bij een slechte conjunctuur. Men zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de schatkist bij een slechte economische conjunctuur de stelsels moet ondersteunen in de mate waarin er werkloosheid is. Men zou als het ware een maatschappelijk contract kunnen maken waarbij men een evenwicht definieert, een mechanisme in de stelsels, dit echter met een schokdemper tegen een slechte conjunctuur op basis van de schatkist. Het is niet zo gek om dat te doen, maar dat hebben we niet uitgewerkt.

Wat ik niet begrepen heb, is het argument dat de splitting niet nodig is als men individualiseert. Ik meen dat dit twee totaal verschillende dingen zijn. De rest hebt u wel goed beschreven, dus ik laat het zo.

Het debat over de minima is opnieuw geen eenvoudig maatschappelijk debat. Ik zal het een beetje scherp stellen om het duidelijk te maken. Het huidige gewaarborgd minimumpensioen in het wettelijk stelsel van de werknemers heeft een eigenaardig verloop. Men moet daarvoor immers 30 jaar achter de rug hebben, waarin men voldoende grote jobs moet hebben gehad om aan 258 dagen te komen, en liefst niet veel kleine deeltijdse jobs. Wanneer men zover is, gaat het deurtje wel open en vanaf dan telt zelfs één dag die men gewerkt heeft als een heel jaar. Zo werkt het nu. Dat is een beetje eigenaardig, maar zo zit het systeem nu in elkaar.

Ons voorstel is om te vereenvoudigen en minimumrechten pro rata op te bouwen. Dus het gaat niet om een basispensioen. Dat zou zelfs voor de kleinste deeltijdse job gelden, maar dan zit er geen breuk meer in het systeem, waardoor men recht krijgt op een volledig jaar, zelfs als men maar één dag gewerkt heeft.

Ik meen dat wat wij voorstellen, logisch is, maar ik weet ook wat de kritiek daarop is. Als men louter focust op de mensen die vandaag het voordeel van het discontinue systeem genieten, ziet men dat die erop achteruitgaan. Ik zeg dan: ja, maar anderen zullen erop winnen. Bovendien moet men dat op termijn invoeren.

Het debat over het minimumpensioen is een debat over de vraag hoe men naar deeltijdse arbeid kijkt. Deeltijdse arbeid rukt zeer snel op. Men moet dus een pensioensysteem bouwen dat deeltijdse arbeid correct behandelt. Vandaag is dat eigenlijk niet zo.

Mijnheer Lachaert, wat de transitie betreft, hebben wij in het rapport een duidelijke optie gevolgd, namelijk om in een keer de hervorming uit te voeren. Creëer geen twee parallelle systemen. Dat is verschrikkelijk. Wij zeggen dat men op een welbepaalde dag alles met punten moet doen en geen twee berekeningssystemen naast elkaar behouden. Dat is niet eenvoudig, maar dat is ook niet onmogelijk. Ik vind dan ook niet dat men daarmee moet wachten tot 2030. Dat is niet nodig. Dat staat in het regeerakkoord, maar dat heb ik niet goed begrepen. Dat kan eerder, al kan het ook niet morgen.

Misschien is het misverstand in verband met 2030 er gekomen om de volgende reden: als we het systeem volledig endogeen willen laten lopen, met de automatische aanpassingsmechanismen, moeten we dat wel eerst testen. Dat kan tussen 2025 en 2030, maar men kan het puntensysteem al eerder invoeren en men moet de transitie volledig doorvoeren.

Over langer werken hebben verschillende mensen gesproken. Er was onder meer de vraag of de kwaliteit van het werk bij ons minder goed is dan in andere landen. Dat hangt ervan af hoe er gemeten wordt. Mijn antwoord is daarom geen uitvlucht. Ik kan u een indicator geven, die ervoor zorgt dat de kwaliteit dezelfde is, en een indicator die een minder goed resultaat oplevert.

Maar op een belangrijk punt is ze minder goed. In Zweden, Finland, Denemarken, Noorwegen en landen van Noord-Europa stelt men vast dat mensen er langer werken. Er zijn daar meer jobs die gekenmerkt worden door autonomie. Men kan meten in welke mate men zelfstandigheid in de job heeft. Het aandeel jobs dat goed scoort op vlak van autonomie, is in die landen beduidend hoger dan bij ons.

Persoonlijk denk ik dat dit de sleutel is. Werk is inspanning. Inspanning kan zwaar zijn. De vraag of men het volhoudt, hangt af van de autonomie. Heeft men alles zelf in handen of staat men elke dag onder stress van dingen waarover men geen controle heeft. Waarom willen professoren of Parlementsleden werken tot ze 85 jaar zijn? Zo kennen we er enkele. Zij werken niet, zij doen aan zelfexpressie, zoals ik. Zij hebben een zeer grote autonomie. Men levert wel een inspanning, maar men heeft een enorme autonomie. Vele mensen willen met pensioen omwille van de vrijheid. Dus moet men in het leven van werkende mensen ook meer vrijheid inbouwen. Op dat vlak scoren ze in Noord-Europa veel beter. Dat is natuurlijk niet zomaar uit de lucht komen vallen.

De heer Lachaert heeft een vraag gesteld over het brugpensioen. Daarover zal ik niet te veel zeggen, want dat is niet de brief van onze commissie. Ik ben dus niet verondersteld om iets over het brugpensioen te komen vertellen. Persoonlijk wil ik wel een nuance toevoegen. Heeft het brugpensioen in het verleden geholpen om jonge mensen aan het werk te helpen? Op korte termijn denk ik zeker van wel. In een studie die ik twee weken geleden heb gepubliceerd, kan men dat heel duidelijk zien.

In de jaren tachtig bleef de tewerkstelling van jongeren verbeteren. Ze bleef verbeteren, in een periode waarin de arbeidsmarkt vrij slecht was. Er was toen een massieve brugpensionering. Op korte termijn werkte brugpensionering wel. Dat mogen wij niet ontkennen. Dat is gewoon een feit.

Op lange termijn werkt brugpensionering echter niet. Op lange termijn is het niet juist de ouderen te laten vertrekken, omdat er dan meer jongeren aan het werk zouden gaan. Op kortere termijn kan dat wel. Daarom worden die zaken ook niet morgenvroeg gedaan. Wij moeten daarvoor de tijd nemen.

In een harmonisatie geloof ik niet erg. Ik geloof met name niet in een harmonisatie tussen zelfstandigen en werknemers, tenzij een totaal ander zelfstandigenstatuut wordt gecreëerd. De solidariteit binnen de zelfstandige groep is wezenlijk anders en veel beperkter. Dat in één pot met de werknemersgroep gooien, lijkt mij erg moeilijk.

Wij merken ook op dat de zelfstandigen zelf moeten worden geresponsabiliseerd, wat onder meer ook meer bijdragen betekent.

Er waren een paar algemene opmerkingen van mevrouw Temmerman en ook van andere leden over de nood aan consensus en coherentie, met name dat een globale aanpak nodig is en er ook moeilijke overgangsproblemen zijn. Ik ben het met die opmerkingen eens. Ik zal ze dus niet herhalen.

Wij hebben die overgangsproblemen inderdaad niet echt concreet uitgewerkt. Dat was ook niet onze taak. Wij moeten ons echter van die problemen bewust zijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat een horizon wordt vastgelegd en dat mensen de tijd moet worden gegeven om zich voor te bereiden.

Dat speelt ook in het debat over de wettelijke pensioenleeftijd. Ook daarover had ik nog vragen gekregen.

Moet de wettelijke pensioenleeftijd evolueren? Wij bevestigen dat eigenlijk, maar de vraag rijst wanneer, onder welke voorwaarden en met welke mechanismen. Die punten vragen een heel breed debat. Daarom hebben wij in het rapport niet geschreven dat het zus of zo is. Wij leggen de zaken op tafel en er moet daarna een breed debat over worden gevoerd.

Aldus heb ik de meeste zaken meegegeven.

Je pense avoir répondu à la plupart des questions.

Il y avait encore une question de M. De Roover concernant le patrimoine. Nous n'avons pas chiffré cela mais c'est un constat qui n'a pas fait débat au sein de la Commission. Le fait de dire qu'il faut un financement basé sur le patrimoine n'était pas du tout controversé. Cela nous paraissait rationnel mais nous n'avons discuté d'aucune mesure ni d'aucun instrument.

Je crois que c'est une logique qui s'impose et que cela ne diminue pas la nécessité d'avoir un rôle de conseiller mais aussi de gestionnaire dans le chef des acteurs sociaux traditionnels que sont les patrons et les syndicats. Aujourd'hui, il y a un financement alternatif et personne n'a jamais dit que c'était une raison pour diminuer le rôle des syndicats et des patrons dans la concertation sociale autour de la sécurité sociale. Il y a un lien mais il n'est pas absolu.

Ik vind het wel zeer belangrijk, en dat was ook de visie van het Nationaal Pensioencomité, dat werkgeversorganisaties en vakbondsorganisaties toch een zeker eigenaarschap kunnen ontwikkelen over dit systeem en dus dat er een echt sociaal overleg is, maar ook een blijvende en in onze ogen zelfs belangrijkere rol in het verantwoordelijk beheren van het systeem. Ik spreek wel over het verantwoordelijk beheren van het systeem. Daarom hebben wij een aantal mechanismen uitgewerkt.

Geachte leden, ik ben hiermee aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik heb de meeste elementen gegeven.

Er was nog de vraag wat er gebeurt als men de oude lonen reëel herwaardeert en niet alleen maar de prijzen. Wij hebben dat berekend en ook gepubliceerd. Als men dat doet en verder niets verandert, stijgen de uitgaven op termijn met 16 à 17 %. Dat is natuurlijk onbetaalbaar. Daarom zeggen wij dat men omwille van de stabiliteit van het systeem terug zou moeten keren naar het oude principe van een reële herwaardering, maar dan moet men in plaats van 0,60 een delta hebben die beperkter is, een lager cijfer dus. Als men dat niet doet en men die 0,60 behoudt, vermits die breuk veel interessanter wordt, heeft men dan een explosie van de uitgaven naar rato van 17,6 %; zo was het in een simulatie die wij gedaan hebben.

Men moet dat natuurlijk niet doen, men moet dat doen omdat men vindt dat het beter is op het vlak van de architectuur.

Voorzitter: Peter De Roover

Président: Peter De Roover

De voorzitter: Onder het motto “de koning is dood, leve de koning” zal ik de rol van de voorzitter van deze commissie, die zich even heeft laten verontschuldigen, overnemen.

Ik dank de professor voor zijn uitgebreide antwoorden op de vragen. De commissie heeft natuurlijk de vrijheid om in een tweede ronde nog andere vragen te stellen, indien dit noodzakelijk zou zijn. Het is ook afhankelijk van het tijdsbestek waarover de professor beschikt, want wij kunnen hem hier niet vastschroeven als gijzelaar.

Zijn er nog commissieleden die een bijkomende vraag willen stellen? Ik voel mij hier trouwens enorm in de schijnwerper gezet. Ook dit is misschien lichtelijk overdreven.

Ik wil de zeer boeiende middag dan hiermee afsluiten. Elke spreker heeft zijn waardering uitgesproken, niet alleen over het werk van de pensioencommissie, maar over het werk van professor Vandenbroucke persoonlijk. Ik meen dat dit nogmaals mag worden onderstreept. Ik dank hem voor zijn aanwezigheid en voor zijn uitgebreid antwoord. Ik meen dat wij een hele boterham hebben gekregen die de kwaliteit van ons werk als Parlementslid voor deze thematiek in de toekomst ten zeerste zal ondersteunen.

Ik wens iedereen een behouden tocht naar huis en tot de volgende keer.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.50 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.50 heures.