Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van Dinsdag 12 mei 2015 Voormiddag ______	du Mardi 12 mai 2015 Matin ______

La séance est ouverte à 10.32 heures et présidée par M. Éric Massin.

De vergadering wordt geopend om 10.32 uur en voorgezeten door de heer Éric Massin.

Le président: La question n° 2375 de Mme Fonck est transformée en question écrite.

Vragen nrs 3277 en 3513 van de heer Raskin zijn uitgesteld.

01 Vraag van de heer David Geerts aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het bezoek van de speciale VN-gezant voor moderne slavernij in België" (nr. 2517)

01 Question de M. David Geerts au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la visite en Belgique du rapporteur spécial de l'ONU sur l'esclavage moderne" (n° 2517)

01.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, deze vraag dateert al van 24 februari en is mogelijk gedateerd.

De speciale VN-gezant voor mensenhandel en moderne slavernij bracht toen een bezoek aan België en voerde gesprekken over onmenselijke arbeidsomstandigheden — helaas ook in ons land — in de transportsector, de bouwsector, de land- en tuinbouwsector, de voedingsindustrie, in carwashes enzovoort. Wij vonden het merkwaardig dat ook ons land bezoek kreeg van deze speciale VN-gezant.

In 2013 en 2014 opende de Sociale Inspectie een honderdtal dossiers over vermoedelijke gevallen van economische uitbuiting en respectievelijk 41 en 37 processen-verbaal werden aan het openbaar ministerie overgemaakt. U hebt zelf ook een aantal maatregelen aangekondigd.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb de volgende concrete vragen. Hebt u als bevoegd staatssecretaris een ontmoeting gehad met de VN-gezant, mevrouw Urmila Bhoola? Zo ja, wat waren de bevindingen? Bestaat er een verslag over de omvang van die onmenselijke arbeidsomstandigheden in ons land?

Werden ook andere Europese landen bezocht door de VN-gezant? Welke conclusies hebt u hieromtrent getrokken?

01.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Geerts, ik wil preciseren dat mevrouw Urmila Bhoola bij haar bezoek aan België inderdaad verschillende ministers en staatssecretarissen heeft ontmoet die betrokken zijn bij de strijd tegen moderne slavernij, alsook de vertegenwoordigers van verschillende daarbij betrokken administraties.

Het bezoek was georganiseerd door de FOD Buitenlandse Zaken. Ik kan u niet meedelen of zij nog andere landen heeft bezocht. Wellicht kan mijn collega Reynders u daarover meer informatie verstrekken.

Ik had inderdaad de gelegenheid om mevrouw Urmila Bhoola te ontmoeten. Er waren ook meerdere vertegenwoordigers van de Sociale Inspectie aanwezig.

Zoals u weet, valt moderne slavernij in ons land onder het concept van mensenhandel, waarmee de uitbuiting van personen in diverse sectoren wordt bedoeld. Het kan gaan om seksuele uitbuiting, maar ook om economische uitbuiting door arbeid.

Wij hebben uitleg gekregen over de manier waarop onze Sociale Inspectie de economische uitbuiting van personen in het kader van een arbeidsrelatie kan bestrijden, steunend op artikel 433quinquies van het Strafwetboek, dat handelt over mensenhandel onder de vorm van het tewerkstellen van mensen in omstandigheden die indruisen tegen de menselijke waardigheid. Dat wordt streng gesanctioneerd.

Er zijn enkele cijfers. In 2013 en 2014 werden ongeveer honderd dossiers over vermoedelijke economische uitbuiting opgestart. Er werden respectievelijk 41 en 36 processen-verbaal doorgestuurd naar het openbaar ministerie. De voornaamste risicosectoren in 2013 en 2014 waren de bouw, de land- en tuinbouw, bars, huishoudelijke arbeid, de voedingsindustrie, de transportsector en carwashes. Economische uitbuiting treffen wij dus aan in de meest diverse en soms atypische sectoren. De meest voorkomende nationaliteiten waren Roemenen, Bulgaren, Marokkanen, Tunesiërs, Brazilianen, Pakistanen, Bengalezen, Indiërs, Chinezen, Nigerezen, Burkinezen en Togolezen.

In antwoord op uw vierde vraag kan ik u meedelen dat het actieplan 2015 voor de strijd tegen de sociale fraude bijzondere aandacht besteedt aan de strijd tegen economische uitbuiting door arbeid. Er zijn daartoe speciaal opgerichte cellen binnen de Sociale Inspectie. De zogenaamde ECOSOC-cellen zullen op dat vlak een voortrekkersrol blijven spelen. Dat gebeurt in nauwe samenwerking met de gerechtelijke overheden.

Inzake uw vraag over de hoofdelijke aansprakelijkheid, wens ik op te merken dat de hoofdelijke aansprakelijkheid inzake loonschulden reeds in het voordeel geldt van de werknemers die slachtoffer zijn. Ik weet evenwel dat men binnen de interdepartementale coördinatiecel voor de strijd tegen de mensensmokkel en mensenhandel denkt aan een op maat gemaakte hoofdelijke aansprakelijkheid voor slachtoffers van mensenhandel.

Er bestaat dus een interdepartementale coördinatiecel voor de strijd tegen de mensensmokkel en mensenhandel. Ik heb vastgesteld dat verschillende internationale instellingen en tal van landen zich de voorbije jaren hebben laten inspireren door onze aanpak. Onze diensten van de Sociale Inspectie spelen dus een voortrekkersrol in de aanpak van de mensenhandel.

Tot slot kan ik meedelen dat de speciale rapporteur van de Verenigde Naties op de vergadering van de Raad voor de mensenrechten van de VN van september 2015 een rapport zal voorleggen met haar besluiten en aanbevelingen.

01.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, in opvolging van het rapport zal ik in september of oktober eventueel een nieuwe vraag stellen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Sybille de Coster-Bauchau au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'extension de l'agréation des entrepreneurs en bâtiment" (n° 2413)

02 Vraag van mevrouw Sybille de Coster-Bauchau aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de uitbreiding van de erkenning van aannemers van bouwwerken" (nr. 2413)

02.01 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chaque entrepreneur de notre pays se doit, pour pouvoir répondre à un appel d'offres pour un chantier, de disposer d'une agréation délivrée par le SPF Économie. Cela constitue un gage de qualité et de sécurité tant pour les clients que pour les travailleurs de ces entreprises en bâtiment. Cette agréation instaure donc une relation de confiance entre l'entrepreneur et son client.

Cependant, les entrepreneurs généraux ne sont pas toujours compétents pour effectuer certains travaux. Ce faisant, pour exécuter ces derniers, ils sont obligés d'avoir recours à des sous-traitants qui, pour leur part, ne sont pas soumis à une agréation. Cette situation peut conduire à des abus de leur part tant à l'égard de l'entrepreneur général qui les emploie qu'à l'égard du maître d'œuvre ou des administrations fiscales et sociales. Je pointe ici du doigt les faux indépendants ou encore la pratique du dumping social.

Une agréation des sous-traitants serait de nature à faciliter la vie des entrepreneurs généraux qui sauraient ainsi à qui se fier, en cas de nécessité. Cela limiterait, par ailleurs, les fraudes fiscales et sociales de tout type

L'idée d'une agréation des sous-traitants a été envisagée par la Fédération des Entrepreneurs Généraux de la Construction. À l'occasion des auditions qui ont été organisées par cette commission, son administrateur délégué l'a évoquée.

Monsieur le secrétaire d'État, est-il possible, administrativement, de mettre en place une telle mesure? Quelles sont les difficultés pratiques qui pourraient être rencontrées à cette occasion, en tenant compte du fait qu'il convient de ne pas alourdir le recours de ces entreprises à des sous-traitants?

02.02 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Monsieur le président, chère collègue, je souhaite, au préalable, faire la distinction entre l'enregistrement et l'agrément.

Jusqu'au 1^er septembre 2012, un entrepreneur devait être enregistré auprès de l'autorité fédérale. Mais cette pratique a été considérée par l'Europe comme contraire à la libre circulation des services. Au niveau européen, il n'est donc plus envisageable, aujourd'hui, de réintroduire la procédure d'enregistrement des entrepreneurs.

Comme vous l'avez fait remarquer à raison dans votre question, un entrepreneur principal doit être agréé, ce qui, en soi, ne pose aucun problème pour ce dernier.

La réglementation en vigueur en matière d'agrément est uniquement d'application pour l'entrepreneur, et donc pas pour les cocontractants et les sous-traitants.

Dans le plan stratégique pour le secteur de la construction, dans une déclaration commune des partenaires sociaux du secteur qui date d'avril 2014, il a été demandé d'imposer légalement que chaque sous-traitant dans la chaîne des entreprises sous-traitantes soit agréé dans la classe et pour les catégories ou sous-catégories de travaux qui coïncident avec la valeur et la nature des travaux concédés. Les partenaires sociaux dans le secteur de la construction sont toujours d'avis que plus on descend loin dans la chaîne, plus la situation est problématique. Ainsi, je comprends parfaitement le souci exprimé dans votre question, à savoir que tous les sous-traitants devraient pouvoir disposer de l'agrément.

Comme cette problématique a fait l'objet du plan stratégique pour le secteur de la construction, elle fait donc très logiquement aussi l'objet des discussions dans le cadre de la table ronde Construction avec laquelle je vise à réaliser des mesures stratégiques soutenues par le secteur. En plus de mon cabinet, ceux de mes collègues Borsus et Peeters sont également représentés à cette table ronde. Le fait que le cabinet de M. Peeters y participe n'est pas sans importance puisque c'est le SPF Économie qui gère le système d'agréation des entrepreneurs.

Dans les prochaines semaines et les prochains mois, nous examinerons de quelle manière l'agrément des sous-traitants que vous évoquez peut être légalement rendu obligatoire.

En attendant, notez qu'en matière d'offres de travaux publics, la législation en vigueur autorise déjà d'exiger que le sous-traitant soit agréé pour ce qui concerne la partie des travaux qui lui est confiée.

02.03 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. Vous avez parfaitement répondu à ma question. Je suis impatiente de voir les résultats de la table ronde. J'espère que nous pourrons participer de près aux propositions qui seront émises.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de verplichte girale betaling van het loon" (nr. 2239)

03 Question de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le paiement obligatoire de la rémunération en monnaie scripturale" (n° 2239)

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, er zijn verschillende voordelen aan een girale betaling van het loon. Het is niet alleen veiliger voor werkgever en werknemer, maar het leidt voor de werknemer ook tot een beter beheer van zijn budget. Bovendien kan de girale betaling ook bijdragen tot het respecteren van het minimumloon en zo nuttig zijn in het kader van de bestrijding van de sociale fraude. Dergelijke zaken kunnen dan wel worden gecontroleerd, wat niet kan als cash wordt betaald en men zou vaststellen dat men onder het minimumloon zit.

Om die redenen diende onze fractie een wetsvoorstel in om de girale betaling verplicht te maken. Ik ben ook blij dat er sinds deze week een advies van de NAR over dat voorstel is. Ik hoop dat wij het binnenkort in onze commissie kunnen bespreken en erover kunnen stemmen. We zien ondertussen dat in Nederland een gelijkaardig initiatief genomen werd, waarbij een bepaald gedeelte van het loon verplicht giraal moet worden betaald.

Welke voordelen zijn er volgens u aan een girale betaling? Deelt u mijn analyse? Hoe staat u tegenover een verplichting van de girale betaling? Wat vindt u van de Nederlandse aanpak?

Misschien hebt u ondertussen ook kennisgenomen van het advies van de NAR. Hij is alvast positief ten opzichte van het voorstel, maar vraagt een aantal uitzonderingen.

03.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Ik ben een absolute voorstander van de girale betaling van het loon. Ik sta ten zeerste positief tegenover alle middelen om sociale fraude, uitbuiting, te lage lonen en dumping aan te pakken.

In een antwoord aan de heer Raskin heb ik al eens verwezen naar een afspraak om een meerderheidsinitiatief te nemen. Het is natuurlijk niet aan mij als staatssecretaris om te zeggen dat wij het wetsvoorstel zullen steunen, want ik heb geen stemrecht in het Parlement. Het is mijn fractie die dat moet doen.

Ik heb van de heer Peeters vernomen dat er een advies van de NAR is binnengekomen. Ik weet niet wat er in staat, maar ik verneem nu van u dat het positief is.

Dat zijn dus al twee positieve zaken.

Ik herhaal de voordelen, want u weet dat ik hiermee al ervaring heb gehad in het verleden. De girale uitbetaling is goedkoper. Dankzij de automatisering moet er geen geld meer worden verhandeld. Die betalingswijze is veiliger, betrouwbaar, de verwerking verloopt efficiënter en ze is vooral minder fraudegevoelig.

In Nederland wordt de verplichting tot giraal betalen vanaf 1 juli 2015 ingevoerd om het ontduiken van het wettelijk minimumloon effectiever te bestrijden. In België gebeurt het uitbetalen van het loon nog altijd van hand tot hand. Van elke definitieve betaling krijgt de werknemer wel een afrekening.

Bovendien moet de werkgever jaarlijks voor elke werknemer een individuele rekening maken, wat de arbeidsinspectie in staat stelt om na te gaan of de minimumbarema’s werden gerespecteerd.

Op zichzelf is er geen probleem, maar als iedereen giraal betaalt, is de fraude toch wel minder mogelijk. Ik denk dat dat goed is. Ik sluit liever de voordeur voor fraude veeleer dan de achterdeur, want dan moet men het geld halen bij personen die het niet meer hebben of die niet meer te vinden zijn.

Een dergelijke verplichting is dus een goede zaak, des te meer bij detachering van werknemers. Misschien moeten wij met de Europese Unie eens nagaan of wij die verplichting niet kunnen veralgemenen. Ik zal samen met Kris Peeters nagaan hoe wij hiervan in het licht van de strijd tegen de sociale fraude een Europees strijdpunt kunnen maken, zodat de verplichting overal geldt, wat de controle op mogelijke detacheringsfraude vergemakkelijkt.

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben blij dat u onze visie deelt dat het giraal betalen van het loon heel wat voordelen heeft. Wij willen evolueren naar een systeem waarbij het volledig loon giraal wordt betaald en niet, zoals in Nederland, slechts een bepaald percentage.

Wij willen dat vooral, omdat het voor de werknemer beter is, maar ook omdat men op die manier mogelijke vormen van fraude kan aanpakken. Vandaag kan er nog contant worden betaald en maakt men achteraf een afrekening, die niet altijd overeenstemt. Dan gebeurt er fraude. Men kan wel zeggen dat een werknemer 1 500 euro heeft gekregen, maar men kan niet controleren of dat bedrag ook werkelijk is uitbetaald. Als het loon giraal wordt uitbetaald, gebeurt dat in een voor de werknemer veilig kader, omdat het loon op zijn rekeningnummer staat. Hij heeft dat geld dus ook werkelijk gekregen.

Wij zijn blij dat de NAR een advies in die richting heeft gegeven. Hij vraagt nog wel een aantal uitzonderingen, waarmee hiervan kan worden afgeweken. We kunnen het voorstel in die zin ongetwijfeld amenderen.

Ik hoop dat wij het wetsvoorstel binnenkort in de commissie met de meerderheid en misschien ook met de oppositie kunnen goedkeuren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Peter Dedecker aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het misbruik van het FSO" (nr. 2637)

04 Question de M. Peter Dedecker au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les abus concernant le FFE" (n° 2637)

04.01 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, fictieve tewerkstelling is een probleem dat hier en daar in onze samenleving rijst. U hebt er ook al naar verwezen in uw beleidsverklaring. Fictieve tewerkstelling en fictieve bedrijven zijn een onderdeel van georganiseerde fraude.

Wij zullen sterk inzetten op het bestrijden van de fraude, in de eerste plaats om onze sociale bescherming te kunnen versterken. Een van de zaken waarop wij daarbij volgens mij moeten letten, is het Fonds tot vergoeding van de in geval van Sluiting van Ondernemingen ontslagen werknemers, het zogenaamde FSO of het Fonds voor de Sluiting van Ondernemingen.

Het gaat om heel wat dossiers. In 2013 werden door het FSO zowat 12 000 nieuwe sluitingsdossiers verwerkt en ontving het 22 488 nieuwe individuele aanvragen voor een dergelijke tegemoetkoming voor lonen en vergoedingen die de werkgever nog aan zijn werknemers verschuldigd was; 24 456 werknemers hebben effectief een vergoeding gekregen voor een totaalbedrag van meer dan 223 miljoen euro.

Dat zijn cijfers uit het jaarverslag van het FSO. U merkt dat het samen niet om geringe bedragen gaat. Blijkbaar zijn in de periode 2009-2013 de uitbetalingen door het FSO jaarlijks met bijna de helft toegenomen.

Daarom heb ik een paar specifieke vragen.

Ten eerste, op welke manier wordt een controle op de aanvragen uitgevoerd bij het FSO? Men moet er immers zeker van zijn dat de aanvragen terecht zijn en dat er geen systeem is opgezet met een fictief of tijdelijk bedrijf, vooral met het oog op het verkrijgen van dergelijke vergoedingen.

Ten tweede, hoe gaat het FSO specifiek fraude tegen? Op welke manier wordt daarbij met andere diensten samengewerkt? In dat verband verwijs ik meer specifiek naar de Dienst Vreemdelingenzaken. U hebt namelijk heel recent ook geantwoord op een schriftelijke vraag van mij, waarin u stelt dat in de centrale databank van het FSO niet op een systematische manier wordt bijgehouden wat de nationaliteit en eventueel de verblijfsvergunning van de werkgever is. U weet dat er op dat vlak in Gent in het verleden een aantal problemen zijn geweest met mensen die een aantal vennoten en werknemers in hun zaak hadden opgenomen, om op die manier een verblijfsvergunning te verkrijgen. Het is evident dat die zaken bij het FSO ook worden gecontroleerd en dat er een specifieke samenwerking is vanuit het FSO. Vandaar mijn vragen.

04.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Dedecker, vooraf is het in het licht van de fictieve tewerkstelling van belang om te weten dat het Fonds voor de Sluiting van Ondernemingen enkel een tussenkomst verleent aan werknemers die in een failliete onderneming waren tewerkgesteld.

Nagenoeg onmiddellijk na het faillissement start het FSO een onderzoek naar de toepasbaarheid van de sluitingswetgeving op de desbetreffende gefailleerde onderneming. Op dat ogenblik vindt reeds een automatische doorstroming plaats van personeelsgegevens, zoals deze in de Dimona- of DmfA-databank van de RSZ gekend zijn, naar de eigen productiebank van het FSO. Die gegevensoverdracht gebeurt uiteraard via de beveiligde KSZ-omgeving, dus via de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid.

Tijdens het onderzoek wordt ook telkenmale aan de curator de vraag gesteld of hij kennis heeft van mogelijke sociale fraude binnen de onderneming. Wanneer een aanvraagformulier tot tegemoetkoming bij het FSO wordt ingediend, wordt onmiddellijk nagekeken of de curator de aanvraag heeft ondertekend. Op basis van die handtekening, die wettelijk verplicht is, mag het FSO ervan uitgaan dat de betrokken werknemer voor de failliete onderneming prestaties heeft geleverd, enerzijds, en dat de gefailleerde onderneming hem nog tegoeden verschuldigd is, anderzijds. Tegelijk worden ook alle andere sociale documenten, zoals het C4, de loonfiches en de arbeidsovereenkomst, geconsulteerd, waaruit al dan niet kan worden afgeleid of de betrokkene wel degelijk arbeidsprestaties heeft geleverd voor de onderneming die het voorwerp uitmaakt van de sluiting.

Op uw tweede vraag over de manier waarop specifieke fraude wordt tegengegaan, kan ik het volgende antwoorden. Behalve de informatie die het FSO via de curator over mogelijke fictieve tewerkstelling ontvangt, wordt het ook via de cel Uitkeringsfraude van de RVA op de hoogte gebracht van het resultaat van onderzoeken naar sociale fraude, dus zowel door de RVA als de RSZ.

Indien nog geen aanvraag werd ontvangen, zal bij een latere indiening die informatie tot een negatieve beslissing leiden. Dat geldt ook indien de aanvraag al werd bezorgd, maar er nog geen betaling plaatsvond omdat het onderzoek naar de tussenkomst nog niet was beëindigd. Indien echter al een uitbetaling heeft plaatsgevonden, vooraleer het FSO de informatie ontvangt, vordert het FSO de onverschuldigde betaling bij de betrokken persoon terug.

Wat uw derde vraag betreft, zoals ik hier al heb vermeld, wordt hiervoor systematisch samengewerkt met de betrokken curatoren. Daarnaast ontvangt het FSO ook informatie in verband met fictieve tewerkstelling via de gestructureerde gegevensstroom van de cel Uitkeringsfraude van de RVA. Deze laatste ontvangt tevens op een gestructureerde manier het resultaat van de onderzoeken gevoerd door de RSZ, die geleid hebben tot schrapping van de betrokken werknemers.

Voor de bijkomende vraag over de Dienst Vreemdelingenzaken, die u niet had aangekondigd, verwijs ik naar mijn actieplan inzake de bestrijding van de sociale fraude. Daarin werd speciaal de nadruk gelegd op het onderzoek naar en de strijd tegen de fictieve vennootschappen. Ik verwijs dus naar het actieplan inzake sociale fraude dat intussen door de regering werd goedgekeurd en dat werd bekendgemaakt. In het actieplan is dus opgenomen dat wij de strijd tegen de fictieve vennootschappen zullen aanpakken.

04.03 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord en zeker ook voor uw antwoord op mijn laatste vraag, die inderdaad niet was opgenomen in de schriftelijke versie, maar die wel aan bod kwam in een schriftelijke vraag die u vorige week hebt beantwoord. Het was dus niet geheel onverwacht, naar ik aanneem.

04.04 Staatssecretaris Bart Tommelein: (…)

04.05 Peter Dedecker (N-VA): U hebt inderdaad uw schriftelijke vragen beantwoord. Dat is een goede zaak.

04.06 Staatssecretaris Bart Tommelein: Als u al een antwoord hebt gekregen op de schriftelijke vraag, waarom stelt u ze dan nog een keer mondeling?

04.07 Peter Dedecker (N-VA): Het was de ideale gelegenheid omdat wij het over het FSO hebben. In uw schriftelijk antwoord staat dat door het FSO geen gegevens inzake nationaliteit worden bijgehouden. Als u in uw actieplan zegt dat u de strijd zult opvoeren tegen de fictieve vennootschappen, die onder meer gebruikt worden als migratiekanaal, dan meen ik dat het aan elkaar linken van die databanken een vrij eenvoudige opdracht zou moeten zijn. Dat zou prioritair moeten worden aangepakt. Het is de meest efficiënte manier om die zaken te bestrijden.

04.08 Staatssecretaris Bart Tommelein: Ik dank u voor de suggestie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Geerts, ik geef u het woord voor uw vraag op punt nr. 7 van de agenda.

04.09 David Geerts (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, begin maart konden wij vernemen dat er in 2014 15 000 gerichte controles werden uitgevoerd door de diensten van de Sociale Inspectie om sociale dumping tegen te gaan. Bij een derde, 5 568 controles, werden inbreuken vastgesteld, voornamelijk in de bouwsector. De controles werden uitgevoerd volgens bepaalde dataminingtechnieken, zodat er gerichter gecontroleerd kon worden. In de nasleep daarvan hebt u gezegd dat wij de detacheringstermijn eens moesten bekijken. U geniet daarvoor de steun van onze fractie, omdat wij van mening zijn dat er effectief een probleem is.

Ik heb de volgende vragen.

In welke andere sectoren werden nog dergelijke gerichte controles uitgevoerd? Hoeveel controles werden er gedaan in de transportsector? Welke en hoeveel inbreuken werden daar vastgesteld? Hebt u ook de aantallen voor 2012 en 2013, zodat wij over een aantal jaar kunnen evalueren of de door u vooropgestelde ambitie al dan niet gehaald werd, door het aantal controles te evalueren?

Wat zijn de plannen voor 2015?

Vorige week hebben wij een hoorzitting gehad met het Rekenhof. Een van de opmerkingen daarbij betrof de centrale inspectiedatabank bij de FOD Mobiliteit. Ik weet wel dat dit niet tot uw bevoegdheden behoort, maar tot de bevoegdheid van minister Galant. Omdat u echter deze aangelegenheid met haar al hebt besproken, wil ik u daarover het volgende vragen. Een van de opmerkingen over de strijd tegen sociale fraude, zeker in de transportsector, is dat het een Europees verhaal is. Welke acties zult u ondernemen om uw Europese collega’s te overtuigen om mee te stappen in de strijd tegen de sociale dumping en detacheringsfraude?

Le président: Monsieur Geerts, je croyais que vous alliez poser votre question n° 2691. Votre question n° 2690 que vous venez de poser est jointe à la question n° 4011 de Mme Caroline Cassart-Mailleux, qui va bientôt arriver. C'est pour cela que je vous invitais à poser votre question inscrite au point 7 de l'ordre du jour. Je vous propose de poser cette question maintenant.

05 Vraag van de heer David Geerts aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het aantal inbreuken op cabotagewetgeving" (nr. 2691)

05 Question de M. David Geerts au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le nombre d'infractions à la loi sur les activités de cabotage" (n° 2691)

05.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik hoef niet uit te leggen wat cabotage is. Ook de andere leden van de commissie weten waarover het gaat. Wij stellen vast dat er een probleem is met het al dan niet controleren van cabotage. Ook het Rekenhof heeft dat vorige week nog eens zeer duidelijk gesteld.

Ik heb ter zake een wetsvoorstel ingediend. Het staat iedereen van de meerderheid uiteraard vrij om dat te ondersteunen. Wij menen dat het probleem kan worden aangepakt.

Ik ben ook eens over de grenzen gekeken. In Finland bestaat er een systeem waarbij slechts tien cabotageritten kunnen worden uitgevoerd in een termijn van drie maanden. Bovendien geldt daar ook een strengere hoofdelijke aansprakelijkheid.

Het argument dat dit niet mag van de Europese Commissie, werd door de Finnen op de koop toe genomen. Ook in Frankrijk zal waarschijnlijk een gelijkaardig initiatief worden genomen.

Mijnheer de staatssecretaris, deelt u het standpunt dat er sneller moet worden opgetreden tegen inbreuken op de cabotageregeling? Kunt u de cijfers geven voor 2012, 2013 en 2014?

Worden er specifieke controles uitgevoerd op die cabotagerichtlijn?

Welke interpretatie van cabotage hanteert de Belgische Sociale Inspectie? Wij merken immers op het terrein dat er bij controles wel een verschil bestaat in interpretatie per provincie. Dat laatste werd vorige week trouwens nog bevestigd door het Rekenhof.

05.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer Geerts, ik kan niet op al uw vragen antwoorden, maar ik zal alvast op de eerste vraag antwoorden. Ja, ik ben van mening dat er strenger moet worden opgetreden tegen de inbreuken op de cabotageregeling.

Dat is een bevoegdheid van collega Galant en de FOD Mobiliteit. Ik vind het echter noodzakelijk dat ik voor de bestrijding van de sociale fraude, net zoals bij andere vormen van fraude trouwens, samenwerk met de andere ministers. Ik heb immers geen eigen administratie, tenzij voor het aansturen van de SIOD. Voor RVA-controles werk ik samen met de heer Peeters, voor de RSZ met mevrouw De Block. Als het gaat over Mobiliteit werk ik samen met mevrouw Galant.

Er is op 31 maart 2015 een rondetafeloverleg georganiseerd in verband met transport. Ik heb de sociale partners en de administratie toen samengebracht voor een sociaal overleg. Wij zijn toen een nauwere samenwerking overeengekomen tussen de verschillende inspectiediensten, waarin naast de FOD Mobiliteit en de Sociale Inspectie ook een rol is weggelegd voor de douanediensten, die onder de bevoegdheid van mevrouw Sleurs vallen.

Ik meen dat wij de samenwerking het beste in een protocol gieten. Een betere samenwerking tussen en het aansturen van de diverse inspecties in de transportsector zijn de belangrijkste aanbevelingen in een kritisch rapport van het Rekenhof van begin dit jaar.

Ik ben ook van plan om afspraken te maken met de andere Benelux-landen. U kaart terecht aan dat België een klein land is. De cabotageregels kunnen zeer gemakkelijk worden overtreden, omdat België natuurlijk een heel klein land is met buurlanden die heel dichtbij liggen. Ik wil met de andere Benelux-landen bekijken om samen met Frankrijk en Duitsland toe te zien op een uniforme toepassing van de regels inzake cabotage, inclusief controle en sancties. Met andere woorden, in de strijd tegen sociale dumping in de transportsector meen ik dat wij best volop samenwerken met de verschillende diensten en tussen de verschillende landen die daar in dat gedeelte van Europa bij betrokken zijn.

05.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord. Het klopt natuurlijk dat er wat dat betreft een gedeelde bevoegdheid is met mevrouw Galant, de heren Peeters en Geens en mevrouw Sleurs. Vorige week was er een hoorzitting en heb ik gevraagd om de werkzaamheden in de commissie voor de Infrastructuur te vervolledigen. Er zullen hoorzittingen komen en ik hoop dat er ook afgevaardigden van uw kabinet zullen zijn, zodat er een zekere coördinatie is in de regering. Dat is immers de meest concrete kritiek in het rapport van het Rekenhof. Door de complexiteit van het dossier moet iemand in de regering het dossier trekken. Ik hoop dat u dat vanuit uw bevoegdheid zult doen.

05.04 Staatssecretaris Bart Tommelein: Gelet op het feit dat socialefraudebestrijding nu bij een aparte staatssecretaris zit, kan ik mij daarop volop concentreren. Ik besef ten volle dat het mijn verantwoordelijkheid is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de inspecties bij horecazaken die op 28 februari 2015 geen geregistreerd kassasysteem hebben aangevraagd" (nr. 2930)

06 Question de Mme Meryame Kitir au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les inspections du 28 février 2015 dans les établissements horeca qui n'ont pas demandé de caisses enregistreuses antifraude" (n° 2930)

06.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag dateert van enige tijd geleden. U was op 3 maart 2015 in de media behoorlijk scherp voor horecazaken die tegen de uiterste datum van 28 februari 2015 geen geregistreerd kassasysteem zouden hebben aangevraagd. Ik citeer: “Als ik de Sociale Inspectie was, zou ik deze zaken grondig controleren. Zij hebben duidelijk iets te verbergen. Nu werken al duizenden horecazaken met een witte kassa. Als die rendabel kunnen zijn, waarom de rest dan niet?” Dat zijn uw woorden, mijnheer de staatssecretaris.

Hoewel de geregistreerde kassa’s vooral een fiscale doelstelling hebben – zij zullen immers enkel een aanwezigheidsregistratie doen, zonder tijdsregistratie – kan de afwezigheid ervan, zoals door u gesuggereerd, erop wijzen dat ook andere sociale en arbeidsrechtelijke aspecten niet in orde zijn. De vraag is echter hoe u uw aanbeveling aan de inspectiediensten zult overmaken. Zullen controles door de inspectiediensten op nog niet geregistreerde zaken deel uitmaken van het SIOD-actieplan 2015? Of bent u van plan dat pas in 2016 te doen?

Als ik het goed begrepen heb, is het actieplan al op de Ministerraad besproken. Ik kan daaruit opmaken dat er net minder controles zijn gepland in plaats van meer. De fiscale beslissing btw, nr. E.T.127.190 stelt dat de zaken die zich wel tijdig hebben geregistreerd, de kassa reeds in 2015 moeten gebruiken. Er zijn, zoals u zelf aangeeft, ook horecazaken die de kassa reeds in 2014 in gebruik hebben genomen. Eigenlijk zorgen de uitbaters die zich nu nog niet hebben geregistreerd, voor deloyale concurrentie in de sector.

Ik volg uw suggestie om deze zaken extra in het oog te houden, maar zult u dat ook hard maken? Zullen de gerichte controles bij de horecazaken die op 28 februari 2015 geen geregistreerd kassasysteem hadden, in het actieplan 2015 worden opgenomen?

06.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mevrouw Kitir, ik ben het absoluut eens met u. Geregistreerde kassasystemen hebben vooral een fiscale doelstelling. U zegt het zelf. Sommige mensen vragen zich misschien af wat de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude daarmee te maken heeft. Wij willen vooral een duidelijke indicatie krijgen waar iets niet in orde is. Hoewel intussen twintigduizend mensen zich al geregistreerd hebben en hoewel meer dan duizend mensen al werken met de witte kassa, blijven blijkbaar iets meer dan tienduizend anderen wachten om zich te registreren.

Wij hebben duidelijk gesteld dat er geen bestraffing is voor wie zich te laat registreert. Wel lijkt het mij logisch dat mensen die blijven treuzelen om zich te registreren de verdenking op zich laden dat er iets niet in orde is.

Ik meen dat u gelijk hebt. De horeca is voor mij een belangrijke economische sector, met veel tewerkstelling. Daar worden vooral ook vele kansengroepen tewerkgesteld. Eén van de grote uitdagingen van de witte kassa is niet alleen ervoor te zorgen dat de zaken fiscaal in orde zijn, maar ook dat zij sociaal in orde zijn. Met andere woorden, de werknemers moeten een statuut krijgen dat ernstig genomen wordt, zodat zij niet hun toevlucht moeten zoeken tot zwartwerk.

Dankzij de inspanningen van de FOD Financiën is er nu een mogelijkheid zwartwerk beter aan te pakken, wat wel mijn bevoegdheid is. Ik heb altijd gezegd dat er gunstige maatregelen moesten komen voor de horecazaken die nu al gebruikmaken van de geregistreerde kassasystemen of die er straks gebruik van zullen maken.

Voor een aantal horecazaken was de registratie moeilijk of onmogelijk omdat een aantal gegevens in de Kruispuntbank van Ondernemingen niet up-to-date was. Men heeft mij uitgelegd dat er voor zaken die al heel lang bestaan en die van vader op zoon overgenomen zijn, problemen waren bij de Kruispuntbank van Ondernemingen. Wij hebben die mensen twee maanden de tijd gegeven om zich in orde te stellen. Wij zijn nog altijd tolerant, want de komende weken zullen wij met de FOD Financiën alle handelszaken die zich nog niet geregistreerd hebben, stimuleren dat toch te doen. Er wordt nog altijd niet over bestraffing gesproken, maar het is logisch dat mensen die blijven treuzelen om zich te registreren een controle zullen krijgen.

Voor ons is controle een middel en geen doel op zich. Het doel is in feite de verwitting van de sector. We gaan ook begeleidende maatregelen nemen, waaronder een charter met de sociale en fiscale inspectiediensten. We zullen de witte kassa daarbij niet gebruiken als een middel om met terugwerkende kracht aan te tonen dat er in het verleden zaken niet in orde waren.

Ik beklemtoon dat ik in het actieplan 2015 voor de SIOD nog niet heb vermeld dat de zaken die zich niet geregistreerd hebben harder zullen worden aangepakt. Mij lijkt het echter een logische zaak dat mensen die zich registreren, de wil en de motivatie tonen om de zaken effectief correct aan te pakken en dat de zaken die blijven treuzelen…

Dit zal wel worden opgenomen in het actieplan voor 2016, als de witte kassa in voege treedt. Dat zal effectief gebeuren, aangezien wij voldoende bijkomende maatregelen hebben kunnen nemen. In het actieplan 2015 ga ik echter nog uit van een overgangsjaar.

06.03 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor uw antwoord.

We zijn verheugd te vernemen dat u het met ons eens bent. Ik blijf echter enigszins op mijn honger als het gaat om de manier waarop u die doelstelling wil bereiken. Ik vind het jammer dat u dit pas in 2016 zal opnemen in het actieplan. U geeft terecht aan dat de horeca een aparte sector is, die ook van belang is voor mensen uit kansengroepen. Het is terecht dat die mensen met een volwaardig contract kunnen werken, onder goede voorwaarden. Ik ben zeer bezorgd omdat u beslist hebt om de overuren te verhogen, te versoepelen en goedkoper te maken. Ik wil net niet dat die overuren zorgen voor het witwassen van de zwarte overuren die er waren zonder dat er eigenlijk extra inkomsten komen voor de sociale zekerheid.

De maatregelen die u genomen hebt, zijn er eigenlijk voor andere doeleinden, om de arbeid meer flexibel en makkelijker te maken voor de horeca. Het mag niet de bedoeling zijn om wat nu in het zwart gebeurt gewoon te regulariseren, zonder dat er bijkomende inkomsten zijn voor de sociale zekerheid.

Er is nog een punt in de rand van mijn vraag waarover ik heel veel vragen krijg. Kunt u misschien bevestigen dat een uitbater die minder dan 10 % omzet heeft uit voeding niet verplicht is om met een geregistreerde kassa te werken?

06.04 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer de voorzitter, ik zal antwoorden.

Mevrouw Kitir, wij hebben dezelfde bekommernissen. Wij moeten het zwart geld inderdaad kunnen verwitten en die zwarte circuits kunnen stoppen.

Wij moeten ons er natuurlijk ook van bewust zijn dat de beslissingen over de maatregelen door de regering zijn genomen, maar dat ze nog naar het Parlement moeten en moeten worden geïmplementeerd.

Met andere woorden, voor de maatregelen hebben wij als deadline 1 oktober 2015. Ik zal geen heksenjacht op de horeca ontketenen, vooraleer de maatregelen in voege zijn.

Wij hebben dezelfde doelstelling, namelijk een eerlijke concurrentie in de horeca. Wij gaan de zaken echter niet omdraaien en een heksenjacht ontketenen via controles nog vooraleer de maatregelen zijn getroffen. Het is absoluut belangrijk dat wij de maatregelen eerst in voege laten treden.

Uw vraag is in feite een vraag voor de staatssecretaris voor Bestrijding van de fiscale fraude en voor de minister van Financiën. Ik kan u echter bevestigen dat zaken met minder dan 10 % omzet uit voeding geen witte kassa moeten hebben.

Dat is een eigen keuze die zij moeten maken. Indien zij in de buurt van die 10 % zitten, zou ik hun aanraden wel een witte kassa te nemen. Zij hebben immers betere maatregelen dan zij die geen witte kassa hebben. Indien zij echter geen 10 % omzet uit voeding halen en dus enkel uit drank, moeten zij geen witte kassa hebben.

06.05 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Mijnheer de minister, ik wil alleen even uitklaren dat ik hier niet voor een heksenjacht pleit. Ik pleit er wel voor dat de twee maatregelen parallel lopen. De ene maatregel is voor 2015. Daarom had ik het interessanter gevonden als u dat in het initiële plan voor 2015 had opgenomen. Ik heb echter begrepen dat het voor 2016 zal zijn.

Wij zullen het dossier opvolgen en er u naderhand over ondervragen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Monsieur le secrétaire d'État, je vous informe que les questions n° 2690 de M. David Geerts, n° 2739 de Mme Kattrin Jadin et n° 4011 de Mme Caroline Cassart-Mailleux sont reportées à leur demande.

07 Question de Mme Kattrin Jadin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "des contrôles plus efficaces dans la lutte contre le travail au noir" (n° 3186)

07 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "efficiëntere controles in de strijd tegen zwartwerk" (nr. 3186)

07.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, c'est la première fois que je vous interroge dans cette commission.

Cela dit, je tiens ici à m'excuser car je me rends compte que cette question a été déposée il y a très longtemps et que, ce faisant, je ne suis pas certaine qu'elle soit encore d'actualité. Elle a trait à des propos que vous avez tenus.

Cela dit, les chiffres concernant le travail au noir dans les différents secteurs dans notre pays sont aujourd'hui connus et il s'avère qu'ils sont très importants.

Au mois de novembre, vous avez annoncé l'organisation d'une table ronde avec les secteurs les plus touchés par ce phénomène, l'objectif étant d'éviter certains pièges liés au travail au noir.

Monsieur le secrétaire d’État, où en sont aujourd'hui les travaux? Quid du calendrier?

07.02 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Monsieur le président, chère collègue, comme annoncé dans ma déclaration de politique générale en matière de fraude sociale du 1^er décembre de l'année dernière, je me suis empressé d'organiser des tables rondes avec les secteurs à risques de la construction, du transport. J'entamerai prochainement des discussions avec l'horeca.

Dans les prochains mois, des tables rondes seront notamment lancées avec les secteurs du nettoyage et des taxis. L'objectif de ces tables rondes est de parvenir à un accord avec les partenaires sociaux en vue de prendre des mesures logiques et effectives visant à renforcer structurellement l'arsenal existant en matière de lutte contre la fraude sociale, ce avec le soutien des secteurs précités.

Afin d'arriver à ce résultat, les administrations et les inspections compétentes seront également représentées lors de ces tables rondes, ce qui permettra notamment de vérifier immédiatement la praticabilité de certaines propositions.

Sont aussi concernés les cabinets Borsus, Peeters et Galant. Les mesures issues de la consultation ayant eu lieu lors de la table ronde seront, après un examen juridique, précisément listées et traduites en un accord tripartite et un plan d'action que je défendrai ensuite au sein du gouvernement.

Naturellement, mieux vaut prévenir que guérir. La concertation ne doit pas nécessairement aboutir à des mesures complémentaires répressives, mais peut aussi déboucher sur la conclusion de conventions de partenariat. À cet égard, des priorités devront être fixées avec les services d'inspection. Il est vrai que la constitution de tables rondes pour des secteurs spécifiques constitue une partie de ma politique.

Si, dans l'attente de ce processus de décision, des mesures d'urgence s'imposent, je n'hésiterai pas à les prendre. Sur ce point, je vous renvoie au plan d'action "fraude sociale 2015", qui comporte plusieurs dispositions prioritaires destinées à combattre la fraude en termes de cotisations sociales, d'allocations sociales ainsi que la fraude sociale transfrontalière. Ce plan a été approuvé le 3 avril dernier par le gouvernement.

La lutte contre le travail au noir constitue pour nous une priorité et le restera. La Coupole des services d'inspection fédéraux va poursuivre des actions de contrôle communes qui, via le data mining et le data matching, épargneront au maximum les entreprises de bonne foi.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le secrétaire d'État. Madame Jadin, nous passons à votre question suivante?

07.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, laissez-moi répliquer.

Le président: Je pensais qu'il ne devait pas y avoir de réplique.

07.04 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, vous n'allez quand même pas penser à ma place! Ce ne serait pas correct. Et je ne me le permettrais pas non plus si les rôles étaient inversés.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie beaucoup pour vos réponses.

Je me réjouis de votre méthode au regard des buts à atteindre.

Par ailleurs, j'ai eu l'occasion d'interroger MM. Peeters et Borsus. Nous ne pouvons qu'espérer qu'il ressorte quelque chose de pro-actif de cette table ronde. Je partage votre vision suivant laquelle il ne faut pas aborder la fraude sociale uniquement sous l'angle répressif. Il faut se donner toutes les chances de la combattre bien plus efficacement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Kattrin Jadin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les citoyens bénéficiant d'aide sociale et possédant des biens immobiliers à l'étranger" (n° 3235)

08 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "burgers die sociale bijstand genieten en onroerend goed in het buitenland bezitten" (nr. 3235)

08.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, de nombreux compatriotes bénéficient d'une aide de l'État via les revenus d'intégration ou d'autres formes d'aide comme la mise à disposition d'un logement social, par exemple. Cette aide est indispensable et nécessaire. Cela-dit, d'après ce que l'on me dit dans ma région, nous sommes confrontés à de la fraude sociale avec des personnes malveillantes mettant à mal le système dans son ensemble, ce qui est regrettable.

Une des formes de fraude sociale vient notamment de bénéficiaires d'aide ayant des biens immobiliers à l'étranger et parfois dans des proportions considérables. Ils bénéficient d'une couverture sociale tout en touchant d'importants loyers venant de l'exploitation de biens situés dans d'autres pays. La difficulté est de taille car si nous pouvons aisément retrouver des propriétaires en Belgique, l'identification de propriétaires de biens à l'étranger est plus difficile.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvons-nous estimer si cette problématique est importante? Avez-vous des chiffres qui pourraient en témoigner?

Vous parliez tout à l'heure de la fraude sociale transfrontalière. Quelles sont les collaborations et les actions que nous pouvons mettre en place afin d'identifier les citoyens bénéficiant d'une aide en Belgique tout en étant propriétaires de biens à l'étranger?

08.02 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Monsieur le président, madame Jadin, concernant votre première question, comme je l'ai déjà expliqué précédemment, tout type de fraude sociale est important mais il est difficile de déterminer l'ampleur de ce type de fraude.

Pour la réalisation des enquêtes sociales préalables à l'octroi des aides sociales, les CPAS ont accès aux flux de la Banque Carrefour de la Sécurité Sociale, permettant de vérifier les ressources des demandeurs connues en Belgique. Par contre, actuellement, lesdits CPAS n'ont pas d'accès technique permettant le contrôle des ressources d'origine étrangère et notamment d'éventuels biens immobiliers.

En ce qui concerne votre deuxième question, dans le cadre du Benelux, trois groupes de travail ont été mis en place, dont l'un a pour objectif l'échange d'informations en matière de fraude sociale. Ce groupe est constitué de représentants des trois pays et travaille sur un projet d'échange d'informations limité au territoire du Benelux.

Par contre, aux Pays-Bas, il existe un bureau international, Internationaal Bureau Fraude-informatie (IBF), qui coordonne des enquêtes sur place, donc en Europe, mais aussi avec la Turquie par exemple, concernant la situation patrimoniale. Les enquêtes sont effectuées par les collaborateurs de ce bureau qui parlent la langue et qui connaissent le pays par l'intermédiaire de l'ambassade. Ce type d'organisation n'existe pas pour le moment en Belgique, mais je vais étudier la possibilité de l'envisager.

08.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Des instruments existent donc dans d'autres pays. Ces éléments de droit comparé peuvent aussi constituer des pistes pour nous. Comme vous l'avez dit, il est difficile de déterminer si un besoin existe ou non. Dans un premier temps, la collaboration accrue que vous envisagez au sein du Benelux peut être déterminante pour trouver les chiffres et, in fine, éventuellement faire aboutir un nouvel instrument qui, je le répète, est intéressant.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer David Geerts aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de rondetafel over de sociale fraude in de transportsector" (nr. 3575)

09 Question de M. David Geerts au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la table ronde sur la fraude sociale dans le secteur du transport" (n° 3575)

09.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb deze vraag ingediend op 1 april. Ik vernam dat u eind maart een rondetafeloverleg hebt georganiseerd met de administratie en de sociale partners. Ik heb al meermaals gezegd dat er nood is aan bijkomende maatregelen om de controles in de sector van het wegtransport te organiseren.

Wij hebben in de Kamer al een aantal voorstellen ingediend. Kunt u een briefing geven van het overleg? Wie zat er rond de tafel? Welke maatregelen werden er besproken? Welke maatregelen werden in aanmerking genomen?

09.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer Geerts, in de voorbije maanden heb ik samen met mijn kabinet verschillende malen samen gezeten met de vakbonden en de werkgeversorganisaties uit de transportsector die vertegenwoordigd zijn in het paritair comité voor het vervoer en de logistiek. Hieruit is al een tabel met vijftig mogelijke maatregelen gekomen vanwege een of meerdere sociale partners.

Op het rondetafeloverleg zelf heb ik alle betrokken organisaties gevraagd vijf van hun meest prioritaire acties voor te stellen. Die punten zullen dan het voorwerp uitmaken van verdere ontmoetingen, waarin samen met de sociale partners en de administraties concreet zal worden bekeken hoe zij kunnen worden omgezet in concrete acties. De bedoeling is om te komen tot specifieke haalbare maatregelen, die ook juridisch onderbouwd zijn. Aan tafel zaten ABVV-BTB, ACV-Transcom en ACLVB. Aan werkgeverszijde waren FEBETRA, TLV en UPTR vertegenwoordigd.

Welke maatregelen zal ik kiezen? In de eerste plaats moeten wij focussen op de actiepunten waarover wij een maximale overeenstemming bereiken en er een convergentie is, en niet op actiepunten waarvan een of andere partner of de administratie vindt dat de uitvoering ervan niet haalbaar is of juridisch wankel – Europa vindt soms van maatregelen dat zij indruisen tegen de Europese regelgeving, waardoor men met het Europees Hof van Justitie te maken krijgt. Wij zullen eerst een protocolakkoord opstellen over de samenwerking tussen de sociale inspectiediensten, zoals ik al heb gezegd.

Voorts moet ook de bestaande regelgeving beter worden gecontroleerd. De Europese wetgeving wordt soms anders geïnterpreteerd in verschillende landen. Het is belangrijk dat de Europese regels duidelijk zijn en overal voor iedereen op dezelfde manier worden toegepast. Zeker voor de transportsector is dat het geval. Samen met de Benelux-landen, Frankrijk, Duitsland, de Scandinavische landen en de Baltische staten moeten wij tot afspraken komen om te wegen op het Europees beleid inzake transport.

Europees commissaris Marianne Thyssen bereidt op dit moment de Mobility Package voor tegen het najaar, waarin de spelregels voor het vrij verkeer van de werknemers zullen worden geactualiseerd.

Wij hebben ook een debat gehad over de digitale registratiesystemen, de zogenaamde witte kassa in de transportsector.

De uitbreiding van de elektronische tachograaf naar lichtere voertuigen en de toevoeging van GPS-tracking kunnen een belangrijk wapen in de strijd tegen sociale dumping zijn. Daarover zijn momenteel Europese besprekingen aan de gang. De sociale partners staan niet afkerig tegenover die systemen. Wij moeten echter een gelijk speelveld in Europa voor ogen houden. Wanneer wij in België maatregelen nemen die de concurrentie met andere landen nog moeilijker maken, belanden wij opnieuw in een onhaalbare situatie. Wij moeten opletten met forsere maatregelen op nationaal vlak of Benelux-vlak. Wij moeten ervoor zorgen dat wij ter zake Europese bondgenoten hebben.

Mijnheer Geerts, ik hoop dus kort na de zomer tot conclusies en ook tot een Europees akkoord te kunnen komen.

09.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

Mijnheer de staatssecretaris, er moet inderdaad een level playing field zijn. Voor ons moet er echter ook een social level playing field zijn.

In de toekomst moeten er met de komst van de digitale tachograaf controlemogelijkheden zijn, niet alleen voor de Belgische firma’s, maar ook voor andere transportfirma’s. Dat kan al dan niet worden gecombineerd met een kilometerheffing, die door de Gewesten wordt opgelegd. Met de elektronica die op dat vlak voorhanden is, moet worden bekeken op welke manier beter en voor iedereen hetzelfde speelveld kan worden ontwikkeld.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer David Geerts aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het controleren van het energieverbruik van steuntrekkers en de privacywetgeving" (nr. 3656)

10 Question de M. David Geerts au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le contrôle de la consommation d'énergie des allocataires sociaux et la législation sur la protection de la vie privée" (n° 3656)

10.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik zal het kort houden. Deze materie maakte immers al het voorwerp uit van vragen in de plenaire vergadering.

Ik stel de vraag hier aan u, als regeringslid bevoegd inzake privacy, omdat het uitgangspunt de compatibiliteit is van de controles van het energieverbruik van steuntrekkers met de privacy. Een laag energieverbruik lijkt mij een heel subjectief gegeven. Is het geen inbreuk op de privacy als energiebedrijven databanken moeten aanleggen, waarvan de gegevens worden doorgespeeld aan de overheid? Volgens mij zal dat niet alleen het geval zijn voor steuntrekkers. Inderdaad, soms is er ook sprake van fiscale fraude in het geval van personen die hun domicilie hebben in gemeenten waar geen gemeentebelastingen moeten worden betaald.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb de volgende concrete vragen. Kan de overheid zonder meer gegevens opvragen van een groep mensen, zonder dat een specifiek geval van fraude aan het licht is gekomen?

Er werd om een advies gevraagd aan de Privacycommissie. Is dat advies er al? Mijn vraag dateert immers van 9 april. Zo nee, wanneer verwacht u dat advies?

Wat is de definitie van een laag energieverbruik? Op basis van welke criteria kan men het energieverbruik al dan niet als laag beschouwen?

Welke privégegevens mag de Sociale Inspectie inkijken? Hoeveel vaststellingen van domiciliefraude door uitkeringsgerechtigden waren er in 2014? Wat is het totaalbedrag van de vastgestelde fraude?

Waarom zal deze techniek wel worden toegepast voor controles van uitkeringsgerechtigden, maar niet voor controles inzake fiscale fraude? Hebt u daarover overlegd met uw collega, staatssecretaris Sleurs?

10.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer Geerts, ik probeer het beleid van mijn voorganger, de heer Crombez, in de bestrijding van de sociale fraude zoveel mogelijk voort te zetten en te verbeteren. De heer Crombez heeft op het terrein goede resultaten bereikt. Ik meen dan ook dat het aangewezen is om illegale praktijken, zowel inzake uitkeringsfraude als inzake bijdragefraude, zoveel mogelijk aan de bron aan te pakken. Ik beoog inderdaad om aan de diensten van de Sociale Inspectie, op basis van verbruikersgegevens — gegevens, geen facturen – van water, elektriciteit en gas, een bijkomende indicator te geven om de domiciliefraude nog beter te kunnen detecteren.

Wat uw eerste deelvraag betreft, het is allerminst mijn bedoeling om een bepaalde groep mensen te stigmatiseren, integendeel zelfs. Er worden alleen gegevens ingezameld van adressen met een energie- of waterverbruik dat de gemiddelde verbruikswaarden aanzienlijk te buiten gaat. Als de waarde nul is, is het logisch dat het adres meegenomen wordt in de gegevens. Dat is ook het geval als die waarde uitzonderlijk laag is, zodat het onmogelijk lijkt dat er iemand woont. Bij de energiemaatschappijen weet men ongeveer wel of een adres al dan niet bewoond is op basis van het abonnement. Wij kunnen dat redelijk goed detecteren.

Er wordt in het licht van deze maatregelen niet beoogd de energiegegevens van alle Belgische gezinnen automatisch en systematisch door te sturen, wel om eerst een duidelijke selectie te maken van energiegegevens, na het toepassen van een duidelijke afwijkingsgrens, die wij bij koninklijk besluit zullen bepalen. De nadere regels worden zeer precies vastgelegd, op basis van een aantal parameters die zullen worden bepaald door de instellingen van de sociale zekerheid, zoals de RVA en het RIZIV. Zij zullen ook aan de proportionaliteit worden getoetst door het Sectoraal comité van de Sociale Zekerheid en van de Gezondheid, dat opgericht werd in de schoot van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, in de volksmond de Privacycommissie.

Bovendien worden aan de betrokken instellingen van de sociale zekerheid alleen die adressen meegedeeld met een abnormaal laag of hoog verbruik en waarvan de bewoners uitkeringen ontvangen. Burgers die geen uitkeringen ontvangen, zullen sowieso niet in de gegevensbank zitten. Wij moeten alleen maar die adressen hebben waarop uitkeringen ontvangen worden en waar er een abnormaal laag of hoog verbruik is. Wij zullen het matchen laten doorvoeren door een onafhankelijke derde, met name door de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid, onder de controle van het vermelde Sectoraal comité van de Sociale Zekerheid en van de Gezondheid van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

Dit moet de Sociale Inspectie toelaten om deze anonieme gegevens vervolgens gericht aan te wenden als extra indicator bij datamining om te kunnen nagaan of de opgegeven verbruiksgegevens al dan niet overeenstemmen met de domiciliegegevens. Ik heb het advies van de Privacycommissie gevraagd; het zou maar vreemd zijn, als ik dat als staatssecretaris bevoegd voor Privacy niet zou doen. Ik heb het advies echter nog niet ontvangen. Voor alle duidelijkheid, er is geen sprake van het inkijken van privégegevens. Ik heb geen enkele behoefte om facturen te laten inkijken.

U stelde ook een vraag over een te lage energiefactuur. Er zijn bestaande grenswaarden of verbruikswaarden. Met andere woorden, iets wat in zeer ruime mate afwijkt van het gemiddeld energieverbruik behoort al tot de mogelijkheden.

In antwoord op uw vierde deelvraag kan ik u melden dat in 2014 32 536 werklozen werden gecontroleerd, waarbij er 10 566 werklozen in overtreding waren. Dat leidde tot meer dan 36 miljoen euro aan betekende terugvorderingen. Inzake kinderbijslag heeft de cel Fraude van FAMIFED in 2014 258 dossiers behandeld. De onterecht betaalde uitkeringen bedroegen daar 1 000 319 euro. Enkel naar aanleiding van ten onrechte uitbetaalde werkloosheidsuitkeringen en kinderbijslagen ingevolge domiciliefraude, zal er dus 37 786 650,57 euro worden teruggevorderd. Het gericht pushen van energiegegevens laat toe dit te verhelpen.

Wat uw laatste vraag betreft, ik ben enkel bevoegd voor de strijd tegen de sociale fraude, niet voor de strijd tegen de fiscale fraude. Zoals u ook hebt gezien in het akkoord over de begrotingscontrole, zullen de fiscale en de sociale inspectiediensten hun gegevens in overleg optimaliseren, zodat aanwijzingen van sociale fraude ook kunnen leiden tot het ontdekken van fiscale fraude en omgekeerd. Het is niet omdat er aparte staatssecretarissen voor sociale fraude en voor fiscale fraude zijn, dat zij niet samenwerken. In de begrotingscontrole is bepaald dat dit meer moet opleveren.

10.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, de wettelijke basis, het koninklijk besluit, moet nog uitgevaardigd worden. Dat kunnen wij pas evalueren op het moment dat het gepubliceerd is, na de adviezen van de Privacycommissie en andere commissies. Ik vrees alleen dat er toch een onderscheid zal worden gemaakt. Dat zal de toetsing van het gelijkheidsbeginsel moeten doorstaan.

Uiteraard moet sociale fraude worden bestreden, maar fiscale fraude eveneens. Dat moet ik u niet vertellen. Nu heb ik evenwel de indruk dat de balans voor de twee staatssecretarissen in deze regering niet in evenwicht is. Dat vind ik een probleem. Ik stel dan ook vragen om de cijfers te krijgen. Ik kan mij absoluut niet van de indruk ontdoen dat de balans in de strijd tegen de sociale en de fiscale fraude in deze regering absoluut niet in evenwicht is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de procedure bij het Europees Hof van Justitie over de antimisbruikwet" (nr. 3414)

- de heer David Geerts aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de strijd tegen de detacheringsfraude" (nr. 3485)

- de heer David Clarinval aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de beslissing van de Europese Commissie om België te vervolgen wegens de antimisbruikwet ter bestrijding van sociale dumping" (nr. 3597)

11 Questions jointes de

- M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la procédure devant la Cour de justice de l'Union européenne concernant la loi anti-abus" (n° 3414)

- M. David Geerts au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la lutte contre la fraude au détachement" (n° 3485)

- M. David Clarinval au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la décision de la Commission européenne de poursuivre la Belgique pour sa loi contre le dumping social" (n° 3597)

Le président: M. Clarinval n'est pas présent.

11.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, voor alle duidelijkheid, deze vraag heeft betrekking op detacheringsfraude. Enige tijd geleden al besliste de Commissie om de antimisbruikbepaling die door de programmawet van 27 december 2012 werd ingevoerd, te betwisten en een procedure te starten bij het Europees Hof van Justitie.

De voorgaande regering, samengesteld uit socialisten, christendemocraten en liberalen, heeft de antimisbruikwet tegen detacheringsfraude goedgekeurd in het Parlement. Als iemand in België werkt als gedetacheerde uit een ander land en daar al socialezekerheidsbijdragen betaalt, dan moet die werknemer die hier uiteraard niet betalen. We hebben onder andere een formulier A1 uitgewerkt. De wettekst bepaalt ook dat de inspectiediensten de mogelijkheid hebben om bij fraude een betaling van bijdragen in België op te eisen. Het gaat vooral om de strijd tegen sociale dumping in het transport en de bouw. Ook andere collega’s hebben hierover al vragen gesteld. Het blijft een zeer actueel thema. We zien immers dat het aantal faillissementen in die sectoren de voorbije jaren zeer sterk gestegen is. We stellen al vijf à zes jaar vast dat een ruimere wetgeving alsook een goede toepassing van de wetgeving noodzakelijk zijn om een level playing field te creëren voor ondernemingen en voor de tewerkstellingskansen van werknemers in die sectoren.

Mijnheer de staatssecretaris, welke stappen hebt u in de voorbije maanden ondernomen om de Europese Commissie te overtuigen van de meerwaarde van de wet die in het Parlement met een ruime meerderheid werd goedgekeurd? Welke argumenten hebt u daarbij gebruikt? Welke briefwisseling is er geweest met de Europese Commissie? Kunnen wij die inkijken?

Welke procedure zal er voort gevolgd worden? Welke argumenten zult u ontwikkelen om de Belgische antimisbruikwetgeving te verdedigen voor het Europees Hof van Justitie?

11.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer Geerts, het is geen eenvoudig dossier. Met de antimisbruikbepaling is men reeds onder mijn voorganger van start gegaan. Inderdaad, ook mijn fractie in de Kamer heeft, samen met de andere regeringspartijen, die antimisbruikbepaling willen goedkeuren, gewoon omdat het absoluut noodzakelijk is voor de controle op valse detacheringen, om fraude, sociale dumping en misbruik van detacheringen te kunnen aanpakken.

Ik ben er voor honderd procent van overtuigd dat wij meer middelen nodig hebben in onze strijd tegen sociale dumping en ik heb ook al aan mevrouw Thyssen laten weten dat wij absoluut over meer middelen en mogelijkheden moeten beschikken om detacheringsfraude en -misbruiken aan te pakken. Uiteraard hebben wij uitgebreide contacten gehad met de Europese Commissie, maar zonder resultaat.

In overleg met de administratie en de advocaat hebben wij alles in gereedheid gebracht om ons standpunt te verdedigen. Met andere woorden, als staatssecretaris bevoegd voor Bestrijding van de sociale fraude heb ik aan de regering voorgesteld om de procedure voort te zetten. Als Belgische overheid verdedigen wij dus voor het Europees Hof van Justitie de hier goedgekeurde antimisbruikbepaling. Volgens sommigen is dat tijdverlies, maar wij zullen alles in het werk stellen om de zaak te winnen, omdat ik ervan overtuigd ben dat wij ook aan de Europese Commissie moeten tonen dat wij middelen nodig hebben om fraude en dumping tegen te gaan.

Het is niet omdat de Europese Commissie een standpunt inneemt, dat het Europees Hof van Justitie identiek hetzelfde standpunt benadert. Ik verwijs naar de rechtspraak over de Limosa-meldingsplicht, waarbij ook iedereen dacht dat het Europees Hof van Justitie ons niet zou volgen, maar het argument dat buitenlandse werknemers aangemeld mogen worden via de Limosa-meldingsplicht, is er wel gevolgd. Dat was toch een niet-onbelangrijke beslissing van het Europees Hof.

Wij moeten het oneigenlijk gebruik van het A1-formulier verder aanpakken. Voor de nationale aanpak is een registratie nodig.

Wij moeten vooral op Europees vlak de nodige stappen zetten. Ik benader onze buurlanden Luxemburg en Nederland en ik zal een letter of intent opstellen in verband met de strijd tegen sociale dumping en detacheringsfraude.

Wij zullen Frankrijk en Duitsland, alsook andere Europese landen, ervan proberen te overtuigen om de zaak gezamenlijk aan te pakken.

Wij moeten praktijkvoorbeelden verzamelen en samenwerken aan grensoverschrijdende controles tussen Nederland en België. Heel wat van de valse detacheringen komen immers via Nederland. Als ik dat met mijn collega Asscher, die ik een paar weken geleden in Den Haag heb ontmoet, kan aanpakken, zullen we volgens mij stappen vooruit kunnen zetten. Ik moet ervoor zorgen dat ik volle koffers heb om aan Europa te tonen dat er wel degelijk nood is aan een betere controle.

Een van de grootste problemen doet zich voor op het vlak van de inning van de socialezekerheidsbijdragen. Ik heb al een paar keer gezegd dat het heel goed zou zijn, mochten we naar een Europees inningssysteem gaan voor de sociale zekerheid.

Vandaag betalen wij wel de wedden uit, maar de socialezekerheidsbijdragen moeten in het land van oorsprong worden betaald. Dat is oncontroleerbaar. We kunnen dat niet opvolgen. Het zou niet slecht zijn, mochten we die bijdragen zelf kunnen innen en doorstorten naar het land van herkomst.

Ook dat vraagt een Europese aanpak. Ik heb mijn collega, Europees commissaris Thyssen, al gevraagd om daarvan werk te maken. Ze heeft trouwens al in een aantal toespraken gezegd daarvan werk te willen maken en de strijd tegen valse detacheringen de komende jaren te willen opvoeren.

11.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben het absoluut met u eens dat het een ongelooflijk complex dossier is. Het aantal uur dat ik daarop al heb moeten blokken, doet mij terugdenken aan mijn studententijd.

Wij zijn erover verheugd dat u het standpunt van de vorige regering over de antimisbruikwetgeving wil blijven verdedigen in de procedure bij het Europees Hof van Justitie.

Puur wetgevingstechnisch heb ik een aantal wetsvoorstellen ingediend, maar de complexiteit schuilt in het feit dat er Europese wetgeving geldt, terwijl het niet duidelijk is of die overal op dezelfde manier wordt geïnterpreteerd en toegepast.

Ik heb ook andere landen bekeken. Ons land is absoluut niet het enige land dat met die problemen kampt. Ook in Oostenrijk is de wetgeving complex. Indien de lidstaten die vandaag met dezelfde problematiek kampen, gezamenlijk in de Europese constellatie zouden optreden, al dan niet met nationale wetgeving met het oog op de interpretatie van omgezette verordeningen en richtlijnen, kan er wel iets bewegen in het dossier.

Het dossier is complex. Ik hoop dat onze voorstellen over de interpretatie van de omgezette Europese richtlijn, ooit hier zullen kunnen worden goedgekeurd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Sybille de Coster-Bauchau au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les caisses enregistreuses intelligentes" (n° 4293)

12 Vraag van mevrouw Sybille de Coster-Bauchau aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de geregistreerde kassasystemen" (nr. 4293)

12.01 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le secrétaire d'État, il s'agit de la question des caisses enregistreuses intelligentes. Comme vous avez déjà apporté de nombreuses réponses à ce sujet, je voudrais simplement votre éclairage sur deux aspects.

Nous savons donc qu'au 30 avril, la situation s'est améliorée, mais pas de façon totalement satisfaisante puisque seulement un peu plus de 18 000 établissements, sur les 30 000 concernés, seraient enregistrés sur le portail du SPF Finances. Avez-vous déjà pu établir le profil de ces établissements en retard? Existe-t-il des caractéristiques communes qui font que ces établissements n'ont pas jugé nécessaire de s'enregistrer? Est-ce au niveau de la barre des 10 % du chiffre d'affaires que cela pourrait poser un problème?

Deuxième élément sur lequel je voudrais un éclairage: il semblerait qu'il sera difficile à l'administration de garantir l'accès aux caisses enregistreuses pour ceux qui se seraient enregistrés après le 30 avril. Donc, ils n'auraient pas ces blackboxs le 1^er janvier 2016 et dès lors, seraient en infraction. Dans ce cas-là, pour ceux qui auraient introduit leur demande même tardivement, y aura-t-il une certaine souplesse dans les contrôles pour leur laisser la possibilité d'installer cette box?

12.02 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Madame, à défaut de souplesse physique, j'ai une grande souplesse de l'esprit. L'introduction du système de caisses enregistreuses est une mesure difficile. Je l'ai déjà dit, ce n'est pas seulement de ma responsabilité. Beaucoup de membres du gouvernement sont compétents. C'est une mesure indispensable pour l'horeca.

Comme le prévoit l'accord de gouvernement, nous prenons des mesures énergiques pour répondre aux inquiétudes du secteur. Je songe, par exemple, à l'introduction des flexi-jobs et des heures supplémentaires peu coûteuses à partir du 1^er janvier 2015. Plus que jamais, nous avons aujourd'hui un gouvernement qui veut prendre des mesures efficaces pour l'horeca.

En principe, la date d'enregistrement fixée était le 28 février 2015. Pour différentes raisons, sauf techniques ou administratives, l'enregistrement s'est avéré difficile, voire impossible pour un certain nombre d'établissements horeca. Pour ces établissements, une tolérance administrative a été appliquée jusqu'au 30 avril 2015. La majorité des établissements horeca se sont enregistrés pour ces dates. Néanmoins, de nombreux établissements ne sont pas encore enregistrés. Une des causes est la cessation prochaine des activités. D'autres établissements ne proposeront plus de repas mais uniquement des boissons. Voici encore d'autres profils d'établissements qui ne sont pas enregistrés. Malgré la communication, certains établissements ne sont toujours pas au courant, ou du moins ils utilisent cet argument. En effet, celui qui n'est pas au courant de ces mesures doit être un peu isolé de la société. Or, je ne pense pas que celui qui travaille dans le domaine de l'horeca soit isolé. Il y a aussi des personnes qui présentent des erreurs qui doivent d'abord être corrigées au niveau l'enregistrement à la BCE. En ce qui concerne le chiffre d'affaires, ils sont répartis comme suit: 50 % de moins de 100 000 euros, 25 % entre 100 000 et 200 000 euros, 17 % entre 200 000 et 400 000 euros et 8 % de plus de 400 000 euros.

Il y a aussi des variations énormes par province. Le champion est la province de Flandre occidentale. Cela est dû au fait qu'il y a beaucoup d'horeca au littoral. En ce qui concerne les activités, aucune ne ressort vraiment de manière flagrante.

Il existe aussi un groupe d'exploitants horeca qui refuse obstinément de s'enregistrer.

À partir du 4 mai, nous avons commencé des visites de sensibilisation dan les établissements horeca qui ne sont pas encore enregistrés et dont on peut s'attendre à ce qu'ils doivent disposer d'un système de caisse enregistreuse. C'est une décision de ma collègue la secrétaire d'État Elke Sleurs.

Au cours des visites, l'entrepreneur horeca recevra entre autres une brochure d'information et il sera examiné conjointement avec l'exploitant s'il devra effectivement utiliser un SCE dans le courant de 2015. Nous n'appliquerions pas le principe de bonne administration et il serait particulièrement injuste de récompenser par un nouveau report ceux qui ont omis sciemment de s'enregistrer. En tant que secrétaire d'État, je veux surtout offrir des possibilités aux établissements horeca qui se montrent coopératifs et qui se sont enregistrés rapidement. Les mesures sont surtout destinées à ces établissements-là.

Le SPF ne nous a pas informé d'éléments indiquant des retards en ce qui concerne le SCE mais vu le nombre de systèmes installés (1 516 pour un objectif de 30 000), on peut toutefois s'attendre à des retards. À l'heure actuelle, 62 modèles de caisse sont certifiés et les procédures sont en cours ou ont été lancées pour une vingtaine d'autres.

D'autres, avec une bonne part de marché, surtout du côté francophone, n'ont pas encore introduit de dossier pour la certification.

Évidemment, il n'y aura pas de sanctions pour les exploitations horeca si elles prennent du retard pour des motifs valables et indépendants de leur volonté dans l'installation d'une caisse enregistreuse intelligente dans leur établissement. Pour cette raison, une charte a été conclue avec les services d'inspection sociale et fiscale. Les contrôles se concentreront principalement sur les établissements horeca qui ont enregistré une caisse en retard, voire pas du tout. Dans cette charte il sera également inscrit que, lors des contrôles, le bon fonctionnement de l'établissement ainsi que des clients devront être respectés. Nous y travaillons activement à l'heure actuelle.

Les établissements horeca qui débutent doivent disposer d'une caisse active dans les trois mois qui suivent l'ouverture.

12.03 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Merci pour votre réponse très complète. Elle m'a fourni un éclairage sur le profil des établissements en retard. Je vois que vous optez pour une sensibilisation et une information, ce qui me paraît vraiment judicieux pour obtenir des 12 000 établissements manquants qu'ils se conforment. Comme vous, je pense qu'il n'y a pas de raison d'accorder un délai supplémentaire à ceux qui se sont abstenus sciemment. Il faut plutôt encourager ceux qui ont respecté la loi dans les temps prévus.

J'entends également que vous serez attentif à aider ceux qui n'étaient pas au courant ou dont le cas souffrait d'erreurs. Nous sommes sur la bonne voie pour qu'en 2016 l'ensemble des établissements utilisent cette caisse enregistreuse intelligente.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Egbert Lachaert aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de aanwezigheidsregistratie" (nr. 3411)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de aanwezigheidsregistratie op bouwwerven" (nr. 3891)

13 Questions jointes de

- M. Egbert Lachaert au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'enregistrement des présences" (n° 3411)

- Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'enregistrement des présences des ouvriers du bâtiment sur les chantiers" (n° 3891)

13.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, er bestaat momenteel een systeem van aanwezigheidsregistratie op bouwwerven, dat van toepassing is op bouwwerven waar meer dan 800 000 euro mee is gemoeid. Een evaluatie van het systeem door de RSZ is gepland tegen juli van dit jaar.

De aanwezigheidsregistratie op bouwwerven is een belangrijk instrument om gerichte controles te kunnen laten uitvoeren door sociale inspecteurs in de strijd tegen de grensoverschrijdende fraude. Daarom kan een uitbreiding van het systeem nuttig zijn om dergelijke vormen van fraude beter te kunnen aanpakken. Met een uitbreiding bedoel ik dat de grens van 800 000 euro wordt verlaagd. Ook voor kleinere bouwwerven is het immers van belang dat er een aanwezigheidsregistratie wordt opgezet.

Hoe staat u zelf tegenover een eventuele uitbreiding van de aanwezigheidsregistratie naar alle bouwwerven, eventueel met uitsluiting van particulieren of alle bouwwerven vanaf een bepaalde grens, zodat zeker ook de kleinere bouwwerven erin worden opgenomen? Wat is uw visie hierop? In welke mate bent u van mening dat wij zo inderdaad de strijd tegen fraude verder kunnen opvoeren?

Is het in afwachting van de evaluatie volgens u nuttig om al een poging te ondernemen om hierover een akkoord te bereiken met de sociale partners? Is het onderwerp eventueel al besproken met de sociale partners in het kader van de rondetafelgesprekken inzake de bouw? Wij begrijpen dat de rondetafels al afgerond zullen zijn op het moment dat de evaluatie van de RSZ er komt. Vandaar dat het belangrijk is om de sociale partners hierbij te betrekken en hun standpunt te vragen over een eventuele uitbreiding van de aanwezigheidsregistratie op bouwwerven.

13.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mevrouw Lanjri, ik heb inmiddels de meest recente cijfers ontvangen. Tussen 1 april 2014 en 31 maart 2015 waren er 8 417 292 registraties.

In 2014 waren er 3 799 696 registraties. De eerste drie maanden van 2015 waren dat er al 4 617 596. Dat betekent dat het cijfer steeds in stijgende lijn gaat. Ik zal u straks de cijfers trouwens geven. Er werd nog niet geverbaliseerd na de gedoogperiode maar er zijn wel verwittigingen geweest.

Ik heb op 12 maart 2015 aan de RSZ gevraagd om de huidige aanwezigheidsregistratieplicht tegen uiterlijk 1 juli 2015 te evalueren. Ik verwacht tegen 1 juli een verslag van de RSZ.

Principieel ben en blijf ik voorstander van het veralgemenen van de aanwezigheidsregistratie naar alle werven. Mevrouw Lanjri, ik ben het dus met u eens, in die zin dat men voor een doeltreffend beleid de registratieplicht niet alleen op grote werven maar op alle werven moet invoeren. Als de mensen die daar rondlopen niet geregistreerd zijn, kan men onmogelijk een deftige controle doen. Dat is hetzelfde als toelaten dat bepaalde auto’s zonder nummerplaat rondrijden; dan kan men alleen deze met een nummerplaat controleren. Ik ben dus ook voorstander van een veralgemeende registratie, maar de opgevraagde evaluatie bij de RSZ zal moeten uitwijzen of dit wenselijk en haalbaar is. Vandaar mijn vraag naar een evaluatie.

Uiteraard is het ook belangrijk dat ik daarvoor een draagvlak heb bij de sociale partners. Er zijn nu rondetafelgesprekken inzake de bouw aan de gang. Alleen al voor het aspect veiligheid zou het een goede zaak zijn om te weten wie op de werf aanwezig is, denk maar aan de ramp in Gellingen.

Wij moeten daar met de sociale partners verder over praten. Ik zal dat doen als ik de RSZ-evaluatie heb en dan zal ik nagaan of er bij de sociale partners in de bouwsector een verder draagvlak is om tot een veralgemeende registratie te komen.

Samengevat, de registraties gaan in stijgende lijn. Ik ben voorstander van een veralgemeende registratie en ik wil daaromtrent overleggen met de sociale partners tijdens de rondetafelgesprekken inzake de bouw, na het verslag van de RSZ te hebben ontvangen.

13.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik had in de vraag al aangegeven dat ik weet dat de evaluatie in aantocht is. De resultaten zijn er pas in juli van dit jaar, maar dan is de rondetafel al afgelopen. Ik vind het belangrijk om, indien mogelijk, te vragen de evaluatie te vervroegen, zodat een beslissing kan worden genomen tijdens de rondetafelgesprekken. Het is goed dat u de sociale partners erbij zult betrekken, dat vind ik niet meer dan logisch. Nu er echter rondetafelgesprekken aan de gang zijn, is het wel goed om het onderzoek te vervroegen en de resultaten vroeger op te vragen, precies om de resultaten tijdens de rondetafel voor te leggen aan de sociale partners. Of u kunt nu reeds aan de sociale partners vragen wat zij erover denken?

13.04 Staatssecretaris Bart Tommelein: Dat heb ik al gedaan, mevrouw Lanjri. Dat werd al besproken en ik weet wel wat de verschillende partners daarover denken. Er bestaat een bereidheid om hierover te praten, maar men vraagt naar een evaluatie. Als ik geen evaluatie heb die bewijst dat de registratie boven 800 000 euro ook effectief de doelstellingen heeft bereikt, is het moeilijk om verder te praten.

In de totale aanpak van de rondetafel inzake de bouw zal dit verder ter sprake komen. Misschien kan dit dossier niet afgerond worden samen met de andere maatregelen voor de bouw en moet het in een annex toegevoegd worden aan de akkoorden die tijdens de rondetafel zullen worden gesloten, maar het wordt in ieder geval besproken. Men weet heel goed dat ik absoluut voorstander ben van een veralgemeende registratie. De technische kant en de haalbaarheid voor iedereen moeten natuurlijk worden onderzocht.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de uitwijzing van slachtoffers van sociale fraude" (nr. 3892)

14 Question de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'expulsion de victimes de fraude sociale" (n° 3892)

14.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, deze vraag gaat over de aanpak van sociale fraude en de uitwijzing van slachtoffers van sociale fraude indien zij geen verblijfsvergunning hebben.

De laatste jaren komt geregeld grootschalige sociale fraude aan de oppervlakte. Soms leidt dat tot een succesvolle veroordeling van de daders. Ik denk dan onder andere aan het Carestelvonnis, waarbij een snelwegrestaurantketen en een onderaannemer werden veroordeeld tot het betalen van boetes omdat zij Oost-Europese arbeidskrachten hadden tewerkgesteld in erbarmelijke omstandigheden. De slachtoffers waren daarbij zogezegd zelfstandigen, gedetacheerd uit Duitsland.

Een tijdje geleden heeft de staatssecretaris zelf ook aangegeven dat de slachtoffers in dergelijke zaken niet altijd op de meest gunstige manier worden behandeld om mee te kunnen getuigen tegen de daders van deze vormen van georganiseerde sociale fraude. Zo gebeurt het dat zij soms al het land worden uitgezet, zeker wanneer het gaat over niet-Europeanen, nog voordat er een proces tegen de daders is gevoerd. Op die manier mislopen zij de eventuele uitbetaling van achterstallig loon of andere vergoedingen waarop zij sowieso nog recht hebben.

Ik had graag de volgende vragen gesteld. Uiteraard moeten mensen die geen recht hebben op verblijf, worden uitgewezen, maar de vraag is of daarmee niet kan worden gewacht tot zij hebben getuigd op het proces tegen de daders van georganiseerde sociale fraude en tot op het moment dat zij alle achterstallige lonen, vergoedingen en eventuele schadevergoedingen hebben ontvangen. Heeft u al actie ondernomen op dat vlak? Zo ja, welke? Heeft u hierover eventueel al gesproken met de staatssecretaris voor Asiel en Migratie? Wat zijn de knelpunten voor het ondernemen van een actie? Lijkt het u een valabele piste om tot een samenwerking over te gaan tussen de diensten van de FOD WASO en DVZ? Zo ja, welke timing heeft u voor ogen om dit op te starten?

Het is volgens mij van belang dat sociale fraude wordt aangepakt, maar dit kan slechts op een deftige manier als de slachtoffers kunnen getuigen op de rechtszaak tegen hun uitbuiters. Op die manier kan er ook voor worden gezorgd dat zij alles ontvangen waarop zij nog recht hebben. Dit sluit uiteraard niet uit dat zij nadien het land uit moeten omdat zij geen geldige verblijfsdocumenten hebben.

14.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: In mijn actieplan 2015 tegen de sociale fraude en de sociale dumping heb ik de nodige aandacht geschonken aan de problematiek van de mensenhandel en de economische uitbuiting. Ik zal inzetten op specifieke controles op het vlak van de mensenhandel.

Voor deze controles heeft de Sociale Inspectie reeds speciale ECOSOC-cellen opgericht, die gespecialiseerd zijn in de strijd tegen mensenhandel en economische uitbuiting.

Bij het bezoek van de buitenlandse waarnemer is al gebleken dat wij hierin een vooraanstaande rol spelen, ook wereldwijd.

Ik wil via de Sociale Inspectie ook toezien op de realisatie van het actieplan van de EU inzake mensenhandel van 2014-2017 waarbij de ECOSOC-cellen in het SIENA-platform van Europol zullen worden geïntegreerd.

Met betrekking tot de uitwijzing van de slachtoffers van sociale fraude wijs ik op de bestaande wetgeving die in de mogelijkheid voorziet om slachtoffers van mensenhandel en bepaalde vormen van mensensmokkel een tijdelijke verblijfsvergunning van drie maanden te geven, wanneer een klacht op deze basis wordt ingediend.

Er bestaat zelfs de mogelijkheid tot een verblijfsvergunning van onbepaalde duur indien de klacht leidt tot een veroordeling of wanneer de procureur des Konings of de arbeidsauditeur in de tenlastelegging van mensenhandel of mensensmokkel verzwarende omstandigheden in aanmerking neemt.

Naast de opvordering van achterstallig loon bij de werkgever kan de werknemer zijn achterstallig loon onder bepaalde voorwaarden opvorderen bij de opdrachtgever, de aannemer en onderaannemer.

Overeenkomstig de loonbeschermingswet van 12 april 1965 bestaat er immers naast de algemene regeling inzake hoofdelijke aansprakelijkheid voor loonschulden eveneens een systeem van hoofdelijke aansprakelijkheid voor achterstallig loon in het geval van tewerkstelling van een illegaal verblijvende onderdaan van een derde land.

Ik hecht veel belang aan de samenwerking tussen de verschillende inspectiediensten. Daarom heb ik opgenomen dat ik de inspectiedienst Toezicht op de Sociale Wetten (TSW) wil laten samenwerken met de Sociale Inspectie in de strijd tegen de georganiseerde mensenhandel en dit naast de strijd tegen de sociale fraude.

In het raam van het actieplan zal ook worden bekeken hoe wij datamining en datamatching kunnen inzetten dan wel verder uitbreiden tussen de sociale inspectiediensten, de FOD Economie en DVZ.

14.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik weet dat er wetten bestaan in het kader van de mensenhandel. Ik heb daaraan in het verleden nog meegewerkt. Wanneer iemand het statuut van slachtoffer van mensenhandel krijgt, kan die persoon ten minste gedurende de procedure hier blijven en zelfs een verblijfsvergunning krijgen. Dat is een loodzware procedure voor een heel beperkte groep.

Een ander probleem – de sector heeft dat zelf al aangehaald – is dat het op die bouwwerven vaak over een ruimere groep gaat, waarvoor er wel loon wordt betaald – weliswaar veel lager en onder het minimumloon – maar geen RSZ, en dat dit niet altijd als mensenhandel wordt gekwalificeerd.

In die gevallen moet men de nodige beslissingen kunnen nemen en de mensen de kans geven hun achterstallig loon te krijgen. Dat zijn niet de gevallen waarvoor wij vroeger in de wetgeving voor slachtoffers van mensenhandel hebben voorzien. Men moet dat veel ruimer bekijken.

Ik heb op een studiedag met de inspectie samen gezeten en ook zij geven aan dat er een probleem is, dat er nog een hele groep is die niet onder het begrip “mensenhandel” valt.

Ik ken die wetgeving heel goed. Ze volstaat niet. Ze is goed voor een bepaalde groep, voor slachtoffers van mensenhandel, maar een andere groep valt daar niet onder omdat het strikt genomen geen slachtoffers van mensenhandel zijn. Die moet men beschermen. Ook zij hebben recht op de uitbetaling van hun loon.

Ook voor de aanpak van sociale fraude is het van belang dat men die mensen kan houden, zolang er geen beslissing is genomen. Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u vragen om dat samen met uw inspectie en met DVZ opnieuw te bekijken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Benoit Hellings au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la mise en place d'un transfert systématique des données énergétiques à la Banque Carrefour de la Sécurité Sociale" (n° 3986)

15 Vraag van de heer Benoit Hellings aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het systematisch doorsturen van energiegegevens naar de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid" (nr. 3986)

15.01 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, comme vous l'aviez annoncé lors de l'installation de ce gouvernement, il a été confirmé début avril, du moins par la presse, que les données énergétiques, à savoir la consommation de gaz, d'eau et d'électricité des citoyens, seront prochainement envoyées "de façon systématique et anonymisée", je vous cite, à la Banque Carrefour de la Sécurité Sociale par les distributeurs concernés. L'objectif affiché de cette mesure est de détecter la fraude au domicile, qui consiste à mentir à l'ONEM sur sa situation familiale lorsqu'on est demandeur d'emploi. On pense aux personnes qui se déclarent "isolées" en mentant ainsi sur leur adresse de séjour effectif pour bénéficier d'un statut et d'une allocation plus avantageux, leur situation sociale et financière étant devenue préoccupante. Cette initiative me choque.

D'où, monsieur le secrétaire d'État, mes questions. Si l'objectif de cette mesure est "d'allumer un feu clignotant en vue d'une enquête ultérieure", comment les organismes de contrôle vont-ils gérer l'afflux de demandes d'enquête résultant du fait que les citoyens les plus précaires sont souvent ceux qui reçoivent des factures énergétiques très réduites, tout simplement parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer plus, surtout en période de restriction budgétaire fédérale? Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin. La mise en œuvre de cette mesure dépend de la collaboration des distributeurs d'énergie et d'eau. Ceux-ci sont généralement des entreprises d'utilité publique que, je suppose, vous avez contactées. Pourriez-vous m'informer de leur point de vue sur cette transmission automatique de données à caractère privé? N'importe quel distributeur doit pouvoir jouer le jeu. Sinon, vous n'obtiendrez pas ces données. Pourriez-vous également me préciser la méthode que les administrations utiliseront pour découvrir le nom d'un éventuel fraudeur, tout en permettant un transfert d'informations anonymisé? Enfin, pourriez-vous me préciser si vous envisagez de tenir compte de toutes les recommandations formulées par la Commission Vie privée? D'avance, je vous remercie pour vos réponses.

15.02 Bart Tommelein, secrétaire d'État: Monsieur le président, cher collègue, mon objectif est d'offrir aux services d'inspection sociale, sur base des données de consommation d'eau, d'électricité et de gaz, un indicateur complémentaire pour mieux détecter la fraude au domicile. Cet indicateur complémentaire va permettre aux services d'inspection sociale de mieux déterminer si une enquête approfondie doit ou non être menée. Concrètement, cela implique que les objectifs ciblés pourront être sélectionnés. Cet indicateur complémentaire résultera au minimum d'un flux de données, comme vous l'évoquez dans la première partie de votre question.

Ensuite, vous me demandez quel est le point de vue à ce sujet des entreprises de distribution et des gestionnaires de réseau. Comme elles devront communiquer ces données à la Banque Carrefour, il va de soi que je devrai mener une concertation avec elles. Avant de commencer cette concertation, l'aspect vie privée inhérent au transfert de données doit être totalement éclairci. Ce travail est en cours. Je demanderai sur ce point l'avis de la Commission Vie privée.

En réponse à votre troisième question, je veux d'abord mentionner que mon intention est de demander toutes les données de consommation auprès des entreprises de distribution et des entreprises d'intérêt public. Mon intention est uniquement de demander les données de consommation qui, de manière très évidente, s'éloignent de la consommation moyenne, en tenant compte de l'endroit particulier où des personnes sont officiellement domiciliées.

Je ne vais pas lire des factures ni contrôler des données, je veux seulement connaître les domiciles qui n'ont presque aucune consommation d'électricité, de gaz ou d'eau, très éloignées d'un système normal.

En outre, l'intention est que ces données soient transmises anonymement à la Banque Carrefour. Ensuite, celle-ci vérifiera si un dossier est ouvert auprès de l'ONEM ou de l'INAMI. C'est seulement alors que les données seront personnalisées.

Par la suite, ces données seront utilisées avec d'autres indicateurs.

Bien entendu, étant compétent en matière de protection de la vie privée, il sera tenu compte de l'aspect relatif à la vie privée.

15.03 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, nous serons donc très attentifs à l'avis qui sera rendu par la Commission de la protection de la vie privée au sujet de votre projet de loi.

Si j'ai bien compris, les contacts n'ont pas encore été pris auprès des entreprises qui sont censées vous communiquer ces données. Je vous souhaite donc bon courage! En effet, cela risque de leur poser un certain nombre de problèmes. Mais nous vérifierons en temps voulu.

En outre, vous serez confronté à une quantité de données parasites. Comme je l'ai dit, beaucoup de personnes dont le revenu est précaire ont des factures d'électricité, de gaz et d'eau très réduites, vu leur situation. Cela n'est pas une indication qu'elles fraudent, mais bien qu'elles disposent de peu de revenus.

Par ailleurs, vous essayez de lutter contre la fraude au domicile impliquant des personnes qui tentent de gagner 150 voire 250 euros supplémentaires en raison de la différence qui existe entre les statuts d'isolé et de cohabitant. Selon moi, il serait préférable d'utiliser les moyens que vous allez consacrer à la détection de cette fraude pour combler le différentiel entre le statut d'isolé et celui de cohabitant. Cela serait plus efficace socialement et, en tout cas, beaucoup plus respectueux de la vie privée.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de controle door de RVA" (nr. 4230)

16 Question de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les contrôles de l'ONEM" (n° 4230)

16.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, wij vernamen dat u de strijd tegen de sociale fraude ook wilt opvoeren door domiciliefraude bij mensen met een werkloosheidsuitkering aan te pakken. Het komt immers soms voor dat mensen zeggen dat zij alleenstaand zijn om een hogere werkloosheidsuitkering te krijgen. Daarom wilt u de RVA opnieuw de mogelijkheid geven om werklozen onaangekondigd op hun domicilie te gaan controleren.

Voor alle duidelijkheid: CD&V is tegen sociale fraude, maar ook tegen fiscale fraude. Beide vormen van fraude moeten worden aangepakt. Dat kan niet duidelijker zijn. Wanneer mensen onterecht gebruikmaken van een systeem om een hogere uitkering te krijgen dan waarop zij recht hebben, dan beperken zij eigenlijk onrechtstreeks de mogelijkheden van mensen die de steun wel nodig hebben. Wij vinden dan ook dat men dat echt moet aanpakken. Wij dringen er dus bij de regering op aan om alle vormen van fraude, ook de fiscale, aan te pakken. Daarvoor bent u echter niet verantwoordelijk, maar uw collega, staatssecretaris Sleurs. Ik zal mij dan ook beperken tot uw bevoegdheden.

U lanceerde het voorstel een paar weken geleden. In een reactie van de directeur van de centrale controledienst van de RVA lazen wij dat hij in de praktijk weinig verandering verwacht. Er gebeuren nu immers al weinig huisbezoeken en dat zou in de toekomst niet veranderen. Hij zei zelfs dat afgelopen jaar 32 000 werklozen werden gecontroleerd, van wie 10 000 mensen niet in orde waren, soms wegens een onbewuste, administratieve fout. Een heel kleine minderheid van de werklozen had mogelijk iets te maken met domiciliefraude. Zij kregen dan ook effectief een bezoek aan huis. De directeur zegt voorts dat de RVA is gestopt met het tellen ervan, omdat het om zo weinig gevallen gaat.

Kunt u deze cijfers bevestigen? Is er een bepaalde tendens waar te nemen? Wat is de evolutie?

De RVA geeft ook aan dat hij, ondanks het feit dat u zegt dat de RVA niet meer zal moeten verwittigen, toch nog een verwittiging zal sturen wanneer hij een huisbezoek plant.

Is het juist dat de RVA kan kiezen om al dan niet te verwittigen, met andere woorden dat er geen verplichting meer is om een bezoek aan te kondigen?

Als er op het terrein toch niets verandert aan de werkwijze, welk nut heeft deze maatregel dan? Is hij dan wel zinvol?

Bovendien wil ik u wijzen op het volgende. Controle is bij de laatste staatshervorming overgeheveld naar de regio’s. De controle gebeurt door de RVA, maar is een bevoegdheid van de regio’s. Volgens mij bestaat de mogelijkheid dat de regio’s dat op een andere manier zullen invullen, in die zin dat het in Vlaanderen bijvoorbeeld met een aankondiging gebeurt, zoals de heer Langeraert zei, en het in Brussel en Wallonië eventueel anders zou gebeuren, bijvoorbeeld zonder aankondiging. Dat is volgens mij mogelijk, omdat het een bevoegdheid van de Gewesten is geworden.

De incentive om te controleren is ook weg. Immers, al wordt er strenger gecontroleerd of meer ingezet op controle, het geld dat wordt gerecupereerd vloeit niet terug naar de regio’s. Zij hebben er dus geen belang bij om strenger te controleren. Mijn aanvoelen is dat er nog een stap moet worden gezet, in die zin dat er een financiële incentive moet worden gegeven aan wie meewerkt aan de aanpak van fraude.

16.02 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mevrouw Lanjri, u hebt gelijk. Ik treed u volmondig bij als u zegt dat fiscale fraude ook moet worden aangepakt. Ik verzet mij echter wel een beetje tegen de perceptie die vandaag volop gecreëerd wordt dat alleen grote bedrijven fiscale fraude plegen en dat alleen kleine bedrijven sociale fraude zouden plegen. Die perceptie doet vandaag de ronde.

Ik ben zelf jarenlang op het terrein actief geweest als loketbediende in een bank. Men zou schrikken van de omvang van fiscale fraude gepleegd door de zogenaamde kleine man, alsook van het aantal bedrijven dat zeer grote sociale fraude pleegt. In dat verband denk ik aan de nepcontracten en nep-C4’s. Dienaangaande liep er nog niet lang geleden in Brussel een rechtszaak over tweeduizend personen en 20 miljoen euro.

Mij lijkt de perceptie gevoed te worden dat fiscale fraude altijd iets is van grote bedrijven. Ik zeg niet dat u dat zegt, ik wou dat alleen duidelijk maken.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik verbaasd ben geweest. De Sociale Inspectie vroeg zelf om de maatregel op te heffen. Het is zeer eigenaardig dat de RVA dan stelt niets te willen veranderen. Ik merk soms enige tegenspraak in de cijfers. Het wordt niet meer toegepast, ook omdat het College van procureurs-generaal in 2012 heeft gezegd dat deze maatregel niet efficiënt is en nergens toe leidt. Als men iemand tien dagen op voorhand moet verwittigen dat men eventueel een controle doet op domiciliefraude, heeft de betrokkene alle kansen om dat eventueel recht te zetten of om ervoor te zorgen dat er sporen worden uitgewist. Dat is dus een beetje eigenaardig. Misschien waren er daarom ook zo weinig controles, omdat ze niet efficiënt waren. Als men huisbezoeken tien dagen op voorhand moet aankondigen, dan kan men ervan uitgaan dat ze niet veel zin hebben. Zo kan men daarmee stoppen en zelfs stoppen met tellen.

Ik ben ervan overtuigd en ik vermoed dat het ook zo door de RVA werd bedoeld, dat door een goede datamining en datamatching en een goed databeheer men veel efficiëntere maatregelen kan nemen, zonder overal huisbezoeken te moeten afleggen. Zo kan men die beperken tot een aantal zeer uitzonderlijke gevallen. Men kan beter inzetten op datamining en datamatching. Ik heb één doelstelling, met name om de fraude — van sociale of fiscale aard, maar wat mijn bevoegdheid betreft sociale fraude — aan de bron aan te pakken, vooraf dus. Dit gaat niet enkel over de gezinssamenstelling, maar ook over mensen die een uitkering genieten en in het buitenland verblijven, terwijl zij hier een nepadres hebben.

Ik heb al het voorbeeld van de Syriëstrijders aangehaald, maar zo zijn er nog gevallen van mensen die hier gewerkt hebben, die recht hebben op een uitkering en zogezegd hier een adres blijven hebben, maar die zich ondertussen niet meer in het land bevinden en elke maand de uitkering opstrijken. Dat is niet onbelangrijk.

Het gaat ook over een belangrijk bedrag. In 2014 heeft mijn voorganger, de heer Crombez, al aangetoond dat het bedrag zeer snel kan stijgen. Dat zijn niet mijn cijfers, want ik ben staatssecretaris geworden op 11 oktober 2014, op het einde van het jaar dus. Als de RVA goed aan het werken is en betere cijfers kan voorleggen in de bestrijding van de domiciliefraude, dan is het ook de vorige regering die dat voor een stuk bewerkstelligd heeft.

Wat eveneens belangrijk is, is dat de heer Georges Carlens, de administrateur-generaal van de RVA, mij heeft bevestigd dat de RVA, zodra het kan, van de methode zal gebruikmaken om eventueel weer onverwachte thuiscontroles te doen, zich aan te melden, toelating te krijgen om binnen te gaan en, als dat niet lukt, dat effectief vast te stellen.

16.03 Nahima Lanjri (CD&V): (…)

16.04 Staatssecretaris Bart Tommelein: Zodra het opnieuw mogelijk is om onverwachte controles uit te voeren, zal die mogelijkheid ook effectief door de RVA benut worden. Ik ga niet uit van wat in de kranten staat. Ik ga uit van wat de administrateur-generaal van de RVA aan mij, als staatssecretaris, meldt. De RVA heeft mij gemeld dat hij wel degelijk die maatregel zal uitvoeren, als die opgenomen wordt in de programmawet, zoals gepland. Men heeft het zelf gevraagd, mevrouw Lanjri. Ik was dan ook verbaasd over de uitspraken dat men daarmee niets kon doen.

Als de Sociale Inspectie en de RVA het zelf vragen en de heer Carlens, de administrateur-generaal van de RVA, mij bevestigt dat men die maatregel ook zal toepassen, dan betekent dat voor mij dat die maatregel de nodige steun heeft. Dat is ook wat ik van de RVA-administratie verwacht. Er zullen dus wel degelijk onverwachte thuiscontroles uitgevoerd worden. Zal dat overal gebeuren? Ik meen dat daar het misverstand met de heer Langeraert vandaan komt. De heer Langeraert heeft gezegd dat men in vergelijking met vroeger minder thuiscontroles moet doen, omdat er nu een veel beter databeheer is. Met datamining en datamatching kan men er al heel veel uithalen.

De controles op het terrein zijn echter wel nodig en vormen het sluitstuk.

Ik vind het dus goed dat de RVA-controles op hetzelfde niveau worden gebracht als RIZIV-controles en OCMW-controles. Als men controles tien dagen op voorhand aankondigt, zijn zij minder efficiënt dan wanneer men ze niet op voorhand aankondigt, dat lijkt mij de logica zelve. Als ik aankondig dat ik over tien dagen een alcoholcontrole op de weg zal houden op die plaats en op dat uur, zullen de bestuurders die daar moeten passeren er waarschijnlijk voor zorgen dat zij niet gedronken hebben. Als ik dat onverwacht doe, heb ik meer kans om daar bestuurders tegen te houden die gedronken hebben. Zo eenvoudig is dat.

16.05 Nahima Lanjri (CD&V): Wij zullen zien of dit inderdaad zal worden toegepast, zoals de administrateur-generaal gezegd heeft. Ik hoop vooral dat er geen divergentie zal ontstaan tussen de verschillende Gewesten. Volgens mij kan hier een addertje onder het gras zitten. Het zou jammer zijn als men dit in Wallonië anders toepast dan in Vlaanderen.

16.06 Staatssecretaris Bart Tommelein: Dat begrijp ik niet. De RVA valt onder de bevoegdheid van de minister van Werk. De aansturing en de coördinatie van alle sociale inspectiediensten op federaal niveau behoren tot mijn bevoegdheid. Ik heb deze maatregel genomen in overleg met de minister van Werk. Trouwens, het is niet mijn maatregel. Deze maatregel werd genomen door de volledige regering, dus in overleg met de andere ministers. Controles op werkloosheidsuitkeringen, controles op RIZIV-uitkeringen en controles op RSZ-uitkeringen behoren nog altijd tot de bevoegdheid van de federale overheid.

16.07 Nahima Lanjri (CD&V): Door de zesde staatshervorming is de controle toch samen met de RVA overgeheveld, in het kader van de homogene bevoegdheidspakketten? Ik zal dit nakijken, maar ik meen dat het zo is.

16.08 Staatssecretaris Bart Tommelein: Ik meen dat dit nog altijd behoort tot mijn bevoegdheid en tot deze van minister Peeters.

16.09 Nahima Lanjri (CD&V): Oké.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.39 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.39 heures.