Commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw	Commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture
van Dinsdag 28 april 2015 Namiddag ______	du Mardi 28 avril 2015 Après-midi ______

La séance est ouverte à 14.19 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

Le président: Les questions n° 2449 de M. Denis Ducarme et n° 2719 de M. Sébastian Pirlot sont transformées en questions écrites.

01 Question de Mme Véronique Caprasse à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances, sur "l'exécution du transfert de la compétence des pôles d'attraction interuniversitaires (PAI)" (n° 2924)

01 Vraag van mevrouw Véronique Caprasse aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de tenuitvoerlegging van de overdracht van de bevoegdheid voor de interuniversitaire attractiepolen (IUAP's)" (nr. 2924)

01.01 Véronique Caprasse (FDF): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, la sixième réforme de l'État prévoit le transfert des pôles d'attraction interuniversitaires aux Communautés à l'issue de la phase VII de leur programmation – soit en 2017 – en précisant qu'afin de faciliter la transition, le transfert ira de pair avec un accord de coopération entre les Communautés.

Cette réforme a été imposée à un secteur qui ne cesse d'en dénoncer les dangers pour l'avenir de la recherche dans notre pays, à commencer par le risque de fuite des cerveaux. Des appels ont été lancés pour reconsidérer l'exécution de ce transfert. D'après ce que j'ai lu dans la presse, une pétition a réuni quelque 17 000 signatures, dont la majorité des recteurs d'université.

Le 3 mars dernier, le Sénat a organisé un colloque réunissant des scientifiques de haut niveau ainsi que les six ministres de la Recherche scientifique de notre pays autour de l'avenir de ces pôles d'excellence. Pas un seul ministre n'était présent, pas même vous, alors que les pôles d'attraction interuniversitaires relèvent encore du fédéral. La recherche scientifique n'est visiblement pas soutenue, ni même écoutée. C'est consternant.

Madame la secrétaire d'État, cela m'amène à vous poser quelques questions.

Avez-vous été représentée à ce colloque? Avez-vous au moins pris connaissance des inquiétudes exprimées par le monde scientifique? Si oui, quelles suites allez-vous y donner? Enfin, envisagez-vous une concertation avec le secteur concerné?

01.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur le président, madame Caprasse, les communications, enquêtes et exposés concernant les pôles d'attraction interuniversitaires (PAI), l'une des pierres angulaires du financement de la recherche fondamentale, nécessitent effectivement un mot d'explication. Je vous remercie donc d'avoir posé la question.

La précision que je souhaite apporter se base sur l'accord institutionnel de la sixième réforme de l'État, ledit "accord Papillon", qui contient les dispositions diverses relatives à cette réforme. Ma mission et mon devoir de secrétaire d'État impliquent d'exécuter rigoureusement ces dispositions.

La sixième réforme de l'État est définie et sera exécutée. Il ne sera pas dérogé aux dispositions arrêtées pour les PAI. J'aimerais vous rappeler brièvement les dispositions de l'accord Papillon concernant les PAI.

À l'issue de la phase VII, les PAI seront transférés aux Communautés, en 2017. Ce transfert ira de pair avec un accord de coopération entre les Communautés. Dès 2018, une dotation sera annuellement accordée à la Communauté française et à la Communauté flamande, dont le montant de base sera à égal à 18 millions d'euros pour la Communauté flamande et à presque 14 millions d'euros pour la Communauté française. Dès 2019 ce montant de base sera indexé. Le pouvoir public dispose d'une administration compétente qui jouit d'une autonomie opérationnelle. Cela permet à l'administration d'organiser des actions pour soutenir ses propres activités, en respectant la séparation entre niveau opérationnel et niveau politique.

Le colloque du 3 mars 2015 a été organisé par BELSPO de manière autonome, sans concertation avec les cabinets. Pourtant, le nom de mon collègue et le mien figuraient bien sur l'invitation, ce qui prouve que nous aurions en effet été informés à l'avance du colloque. Malheureusement, l'invitation a été envoyée à la mauvaise adresse. En outre, j'avais, le même jour, une longue audition au parlement. Les objectifs du colloque m'échappent donc. S'agissait-il d'un événement informatif à l'intention des chercheurs, ou d'un colloque remettant en question des décisions de la sixième réforme de l'État concernant la politique scientifique? Quoi qu'il en soit, sa finalité n'était pas claire.

D'après mes multiples contacts avec les chercheurs, l'inquiétude autour des PAI repose souvent sur des informations incomplètes, voire erronées. Tant sur le plan budgétaire que sur le plan de la continuité de la recherche, les risques sont limités. Sur le plan budgétaire, les transferts vers les Communautés sont réglés par la loi. J'aimerais en outre souligner que, dès 2019, les dotations PAI annuelles pour les Communautés seront indexées. Ceci est aussi fixé par la loi.

À titre de comparaison, j'aimerais encore mentionner à cet égard qu'en procédant de la sorte, le budget des PAI échappe totalement aux mesures d'économies qui s'imposaient pourtant pour d'autres allocations de base de la Politique scientifique fédérale.

Sur le plan de la continuité de la gestion de la recherche, les risques sont également limités. Pour l'instant, la politique scientifique et l'innovation relèvent déjà en grande partie de la compétence des Communautés et Régions. Le transfert des compétences relatives aux PAI vers les Communautés ne comporte donc que des risques limités. Le Fonds voor Wetenschappelijk Onderzoek gère pour l'instant déjà plusieurs programmes avec les collègues du Fonds de la Recherche scientifique. La conclusion d'un accord de coopération entre les deux institutions pour que la gestion des PAI reste assurée dans le futur est dès lors parfaitement réalisable.

Sur base de ce qui précède, il est évident qu'un accord de coopération entre les Communautés française et flamande s'impose pour assurer la continuation fructueuse des PAI. Des actions en ce sens seront lancées.

En tant que secrétaire d'État à la Politique scientifique fédérale, ma compétence en matière de PAI se situe essentiellement au niveau de l'organisation, plus précisément l'organisation de la concertation qui doit mener à l'accord de coopération. La concertation de fond sur la manière dont les moyens PAI seront investis revient aux instances compétentes des Communautés. Cette répartition des tâches s'inscrit dans la droite ligne des décisions de la sixième réforme de l'État.

En outre, la réforme des PAI fait partie d'une vision politique plus large. La Politique scientifique fédérale va donc poursuivre son développement en tant que plate-forme de concertation entre les deux Régions. Parallèlement, des innovations fondamentales seront également réalisées comme annoncé dans ma déclaration de politique.

Un plan sera ainsi élaboré pour une coopération renforcée et durable entre les établissements scientifiques fédéraux (ESF) et les universités belges. Ce plan soutiendra à la fois la recherche fondamentale au sein des universités et les missions spécifiques des ESF. Son objectif principal est de créer une synergie entre les universités et les ESF et ainsi permettre de nouvelles formes de coopération et de nouveaux gains d'efficience

01.03 Véronique Caprasse (FDF): Je vous remercie, madame la ministre.

Pourriez-vous répéter les montants que le fédéral allouera aux différentes Communautés?

Le président: Vous pouvez recevoir le texte si vous le souhaitez.

01.04 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Pour la Communauté flamande: 17 074 421 euros. Pour la Communauté française: 13 910 617 euros.

01.05 Véronique Caprasse (FDF): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, je tiens à vous remercier pour votre réponse détaillée.

J'espère que l'éclatement des compétences ne nuira pas à la recherche en Belgique et je compte sur vous pour assurer une continuité en la matière.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, vu les forces en présence, je vous propose de laisser Mme Claerhout poser ses trois questions figurant aux points 4, 11 et 12 de l'ordre du jour car elle doit rejoindre une autre commission. M. Cheron serait-il d'accord?

01.06 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Ainsi soit-il!

02 Vraag van mevrouw Sarah Claerhout aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de aanwervingen in de wetenschappelijke instellingen" (nr. 2925)

02 Question de Mme Sarah Claerhout à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances, sur "les recrutements dans les institutions scientifiques" (n° 2925)

02.01 Sarah Claerhout (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, vooraleer ik begin, wil ik meegeven dat ik vandaag vier vragen over de federale wetenschappelijke instellingen zal stellen.

Het regeerakkoord voorziet in een ambitieuze hervorming van het federale wetenschapsbeleid. U hebt de belangrijke en noodzakelijke taak op u genomen om de hervorming te begeleiden. Wij steunen u daar ten volle in. Mijn vragen moeten in dat kader worden geplaatst. Er zijn immers nog een aantal bekommernissen en onduidelijkheden die ik naar voor wil brengen, met als doel het hervormingsproces vooruit te duwen.

Mijn eerste vraag heeft betrekking op de aanwervingen in de federale wetenschappelijke instellingen. Op 18 december 2014 werd een omzendbrief met maatregelen op het gebied van de federale personeelsmonitoring goedgekeurd. De omzendbrief bevat maatregelen op het vlak van de begrotingsbehoedzaamheid na december 2014 en voorziet onder andere ook in een wervingsstop.

Tijdens de begrotingscontrole zal een monitoring aan de Ministerraad worden voorgelegd, waarbij het risico van overschrijding van de kredieten wordt geëvalueerd. Die heeft negatieve gevolgen voor de werking van de federale wetenschappelijke instellingen, ook voor zij die beschikken over eigen inkomsten voor aanwervingen.

In dat kader heb ik twee vragen voor u, mevrouw de staatssecretaris.

Wat is de impact op de federale begroting van aanwervingen via eigen inkomsten?

Acht u het opportuun om bij de begrotingscontrole een uitzondering te vragen voor de wervingen via eigen inkomsten bij de federale wetenschappelijke instellingen?

02.02 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mevrouw Claerhout, het aanwerven van medewerkers die betaald worden uit eigen middelen is vanzelfsprekend budgettair neutraal. Wij moeten echter de nuance maken dat sommige eigen inkomsten een niet-reccurent karakter hebben, of in min of meerdere mate een bepaalde onzekerheid met zich brengen aangaande de effectieve realisatie.

Het is tevens logisch dat wegens de specifieke budgettaire situatie van de federale overheid er zeer behoedzaam wordt omgegaan met het aanwerven van personeelsleden. Niettemin kan elke instelling een punctuele afwijking vragen. Waar nodig zal ik dan ook initiatieven nemen om deze afwijking te bekomen bij de minister van Begroting en de minister van Ambtenarenzaken. In een aantal specifieke gevallen is een dergelijke afwijking reeds aangevraagd en bekomen.

Het klopt dat mijn collega’s bevoegd voor Begroting en voor Ambtenarenzaken momenteel werken aan een aanpassing van de betrokken rondzendbrief. Deze aanpassing moet wel nog binnen de regering worden besproken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Sarah Claerhout aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de besparingen bij de federale wetenschappelijke instellingen" (nr. 3665)

03 Question de Mme Sarah Claerhout à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances, sur "les économies imposées aux établissements scientifiques fédéraux" (n° 3665)

03.01 Sarah Claerhout (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, zoals ik daarnet al zei, voorziet het regeerakkoord in een ambitieuze hervorming van het federaal wetenschapsbeleid. Een van de doelstellingen is te besparen op administratie en overheadkosten. De federale wetenschappelijke instellingen zullen meer autonomie krijgen en zelfstandiger worden. Niettemin blijft bij de instellingen een grote nood aan een gedeelde ondersteuning op het vlak van bijvoorbeeld juridische expertise inzake aanbestedingen.

Er is ook sprake van geweest dat een deel van het personeel van de centrale administratie van BELSPO bij de federale wetenschappelijke instellingen zou moeten gaan werken.

Over al die plannen heerst er enige ongerustheid, vandaar mijn volgende vragen.

Welke volgende stappen acht u nodig om BELSPO ten goede te hervormen? Welke kalender hebt u daarbij voor ogen?

Wanneer bracht u BELSPO en de heer Delcourt op de hoogte van uw beslissing om hem tot tijdelijke voorzitter van BELSPO aan te zetten?

Voor welke ondersteunende diensten en op welke manier ziet u een mogelijkheid om ze gemeenschappelijk te organiseren?

Op basis van welke criteria zal die toewijzing aan de federale wetenschappelijke instellingen gebeuren? Zullen de behoeften van de instellingen daarbij vooropstaan?

Ik had ook nog een vraag over de IUAP’s, maar aangezien u dienaangaande daarnet al antwoordde, zal ik die vraag niet stellen.

03.02 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Claerhout, ik ben hier aan het kijken in het voorbereid antwoord op uw vraag nr. 3665. Ik vermoed evenwel dat u daarnet uw vraag nr. 3767 gesteld?

03.03 Sarah Claerhout (CD&V): Inderdaad. Vraag nr. 3667, mijn eerstvolgende vraag op de agenda.

03.04 Staatssecretaris Elke Sleurs: Was dat een samengevoegde vraag?

De voorzitter: Er is een probleem met agendapunt nr. 9. Vraag nr. 3667 van mevrouw Claerhout werd samengevoegd met twee interpellaties.

Mevrouw Claerhout, ik had u eigenlijk het woord gegeven voor uw vraag nr. 3665 onder agendapunt nr. 11.

03.05 Sarah Claerhout (CD&V): Welke vraag moet ik nu eerst stellen?

De voorzitter: Uw vraag die geagendeerd staat onder punt 11.

(…): Vraag nr. 3565.

03.06 Sarah Claerhout (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, gelieve mij te verontschuldigen.

Het gaat dus om mijn vraag betreffende de besparingen bij de federale wetenschappelijke instellingen? (Instemming)

Mevrouw de staatssecretaris, de lineaire besparingen en de wervingsstop wegen sterk op de federale wetenschappelijke instellingen. De personeelsenveloppes van de verschillende instellingen werden jaren geleden vastgelegd en liggen niet noodzakelijk meer in de lijn van de huidige opdrachten en noden. Bij een eerste begrotingscontrole werden de toelagen van de Koninklijke Muntschouwburg, het Nationaal Orkest en het Paleis voor Schone Kunsten verhoogd. Er zou een herschikking van niet uitgegeven middelen vanuit de pool ruimtevaart kunnen komen.

Mevrouw de staatssecretaris, welke instellingen hebben volgens u het meest te lijden onder de lineaire besparingen en de wervingsstop? Plant u op korte termijn herschikkingen binnen de enveloppe van wetenschapsbeleid?

Zult u de personeelsenveloppe van de verschillende federale wetenschappelijke instellingen actualiseren en herijken? Zo ja, volgens welke berekeningswijze en met welke kalender?

Welke bijkomende middelen kon u voor de federale wetenschappelijke instellingen uit de brand slepen bij de begrotingscontrole?

03.07 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Claerhout, wat betreft de impact van de begrotingscontrole op de Koninklijke Muntschouwburg, het Nationaal Orkest van België en het Paleis voor Schone Kunsten ben ik niet bevoegd om u te antwoorden daar deze instellingen niet tot mijn beleidsbevoegdheid behoren. Ik vraag u dan ook om de vraag daaromtrent te richten aan de desbetreffende federale minister.

Mijn verder antwoord zal zich dan ook toespitsten op de federale wetenschappelijke instellingen en de pool ruimtevaart die wel tot mijn bevoegdheid behoren.

De besparingen en wervingsstop zijn lineair, derhalve is het onmogelijk om te antwoorden op deze vraag daar het een te verregaande interpretatie zou inhouden van de vraagstelling. Ik maak van deze gelegenheid wel gebruik om de besparingen op de federale wetenschappelijke instellingen correct te kaderen.

De lineaire besparingen zijn herrekend naar aanleiding van de begrotingscontrole. Daaruit bleek dat de toegekende dotaties bij de initiële begroting 2015 te laag waren bij een correcte toepassing van de besparingsmaatregelen. Bijgevolg wordt er nu bij de begrotingscontrole een recurrente kredietverhoging doorgevoerd ten belope van 649 000 euro, zonder afbreuk te doen aan het besliste besparingstraject. De totale dotaties aan de federale wetenschappelijke instellingen komen zo uit op een bedrag van 41 422 000 euro ten opzichte van het initieel begroot bedrag van 40 773 000 euro.

Als wij een correct beeld willen schetsen van de grootteorde van de besparingen moeten wij deze vergelijken met de effectief gerealiseerde uitgaven van 2013. De realisaties van 2014 zijn nog niet gekend. In 2013 hebben de instellingen 41 947 000 euro uitgegeven. Als wij dit in verhouding stellen tot de dotaties na de begrotingscontrole van 2015, zijnde 41 422 000 euro, dan stellen wij vast dat dit een daling inhoudt van 1,25 %.

Binnen de POD Wetenschapsbeleid werden, naar aanleiding van de begrotingscontrole, de kredietbehoeften opnieuw ingeschat. In mijn begrotingsvoorstel, dat nog door het Parlement moet worden goedgekeurd, heb ik bijkomend in 11 260 000 euro voorzien voor eenmalige investeringskredieten voor projecten bij de federale wetenschappelijke instellingen.

Met andere woorden, wij vragen dat de instellingen efficiënter omgaan met hun recurrente dotatie. Daartegenover staan duidelijke, eenmalige investeringen die kaderen in hun verzelfstandigingsproces.

Ik wil tevens aangeven dat ik ervoor heb gezorgd dat het Koninklijk Belgisch Instituut voor Natuurwetenschappen vanaf 2015 ook een recurrente dotatieverhoging van 550 000 euro zal ontvangen. Deze verhoging gaat naar het in de vaart houden van het onderzoeksschip de Belgica.

Wat betreft de wervingsstop heb ik u reeds geantwoord.

De personeelsenveloppes van de verschillende federale wetenschappelijke instellingen zullen inderdaad worden herzien, naar aanleiding van de hervorming van de POD Wetenschapsbeleid. Dit dossier is thans in volle voorbereiding en bijgevolg kan ik u op dit moment geen concreet antwoord geven.

03.08 Sarah Claerhout (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, bedankt voor deze verduidelijking.

Voor de werking van de federale wetenschappelijke instellingen is het heel belangrijk dat er snel duidelijkheid komt omtrent de verhouding van het bedrag van 11 miljoen tot de verschillende instellingen. Dat moet men goed in het oog houden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sarah Claerhout aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "een nieuw museum voor moderne kunst" (nr. 3666)

04 Question de Mme Sarah Claerhout à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances, sur "un nouveau musée d'art moderne" (n° 3666)

04.01 Sarah Claerhout (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, de context van deze vraag is zeer duidelijk en ik ga de inleiding dus overslaan.

Het gaat om de plannen voor een nieuw museum voor hedendaagse kunst. De collectie is op dit moment grotendeels gesloten. Er wordt gesproken van het Vanderborghtgebouw en van het Citroëngebouw. Elke overheid dient te focussen op haar kerntaken. Cultuur is een gemeenschapsbevoegdheid en voor enkele in Brussel gelegen instellingen een federale restbevoegdheid. Terecht merkt u in uw beleidsnota op dat niet het omhulsel maar wel de collectie belangrijk is. Een eventuele delokalisatie moet gestoeld zijn op een sluitend financieel plan op lange termijn.

U bent er voorstander van de collectie moderne en hedendaagse kunst terug in het Museum voor Schone Kunsten op de Kunstberg in het hart van Brussel onder te brengen. In dat museum staat immers al bijna tien jaar een aanzienlijke oppervlakte leeg in afwachting van een beslissing en de nodige renovatiemiddelen.

Ik heb hierover enkele concrete vragen.

Waar en wanneer zal de waardevolle federale collectie moderne en hedendaagse kunst opnieuw tentoongesteld worden? Is in Brussel plaats voor twee musea voor moderne kunst?

Hoe zult u het verschil in visie tussen de federale overheid en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest overbruggen?

Wat zijn uw ambities met betrekking tot deze leegstaande ruimtes en extensies? Hoe kan deze ruimte gevaloriseerd worden? Wat is de raming van de gederfde verhuurinkomsten van deze leegstand?

Hebt u over de verbouwingsdossiers van het MSK al contact opgenomen met uw collega bevoegd voor de Regie der Gebouwen?

04.02 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mevrouw Claerhout, u hebt de problematiek van de collectie van moderne en hedendaagse kunst van de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België goed samengevat.

Het blijft inderdaad jammer dat de collectie al vier jaar niet meer te zien is, tenzij in kleine wisselende opstellingen. Het is mijn visie dat veel meer van deze collectie moet worden getoond aan de bezoekers, bovendien in de gebouwen van de KMSKB. Als wij dat niet doen, creëren we maar een fragmentair beeld van de collectie hedendaagse en moderne kunst en snijden we die dus ook af van de kunst in de historische periodes.

Ook in het raam van de kostenbeheersing is het mijn overtuiging dat we beter geen nieuwe musea oprichten, te meer daar er ruimte beschikbaar is in de zogenaamde uitbreidingen in de KMSKB.

Het idee om tot integratie te komen heb ik al aangekaart in december 2014 bij minister Jambon en de Regie der Gebouwen.

Op 14 januari heb ik de KMSKB bezocht en ik deed daarbij een uitgebreide toer doorheen het gebouw zodat ik mij nu een goed beeld van de ruimtes kan vormen. Daarop werd de integratiestudie aangevraagd. Op 2 april had de eerste werkvergadering plaats met mijn kabinet en het kabinet van minister Jambon, de Regie der Gebouwen en de KMSKB. De regie zal deze studie naar haalbaarheid en kostprijs tegen eind oktober 2015 ter beschikking kunnen stellen. Het vraagt dus allemaal wat tijd.

Als dit positief uitvalt, zal de realisatie betrekkelijk snel kunnen gebeuren omdat de structuur van het gebouw vrij goed is.

Om economische redenen is het ook evident om de niet-gebruikte of de niet goed gebruikte ruimtes van het museum opnieuw in het bezoekersparcours in te schakelen. Ik denk dat plannen die externe locaties op het oog hebben veel duurder zullen zijn op het vlak van infrastructuur en uitbating.

Voorzitter: Ann Vanheste.

Présidente: Ann Vanheste.

Over de plannen van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest om een museum te creëren in het Citroëngebouw wens ik alleen mee te delen dat volgens specialisten het gebouw ongeschikt is voor de tentoonstelling van kunstwerken, zolang er geen ingrijpende en dus dure verbouwingswerken kunnen gebeuren.

De federale verzameling moderne en hedendaagse kunst kan volgens mij het best bij de KMSKB worden geëxposeerd teneinde het volledige potentieel te kunnen benutten.

04.03 Sarah Claerhout (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, bedankt voor dit overzicht.

Ik wens u veel succes om dit verder te realiseren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 3010 van mevrouw De Coninck is omgezet in een schriftelijke vraag.

05 Question de M. Jean-Marc Delizée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances, sur "le recours à un bureau d'avocats pour la gestion des relations courantes avec l'administration" (n° 3059)

05 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het inschakelen van een advocatenkantoor voor zaken die kaderen in de betrekkingen met de administratie" (nr. 3059)

05.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, j'ai introduit cette question le 16 mars mais, depuis, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts. Je l'actualiserai quelque peu par rapport à ce que j'écrivais initialement.

Selon des informations qui nous sont parvenues et qui, depuis, ont été relayées par la presse, il semble que votre cabinet ait eu recours, notamment en janvier 2015, à un bureau d'avocats, le bureau Lydian. Pouvez-vous confirmer cette information et nous indiquer sur base de quelle procédure il a été désigné?

Par ailleurs, il semble que parmi les missions confiées à ces juristes figure la révision des dossiers transmis par votre SPP Politique scientifique (BELSPO). Comment expliquez-vous cette pratique? Ce choix était-il lié à une particulière méfiance à l'endroit des services de BELSPO? Si tel est le cas, sur base de quels éléments concrets cette méfiance a-t-elle pu s'installer? À tout le moins, cette mission ne devrait-elle pas incomber à votre cabinet? Il est assez étonnant de faire appel à un bureau privé rémunéré pour vérifier les dossiers de sa propre administration.

Par ailleurs, il semble que de nombreuses prestations soient en lien avec M. Mettens et ce, à une époque où vous ne l'aviez rencontré qu'une seule fois. À quoi ces prestations d'avocats correspondaient-elles à l'époque? Je dis bien "à l'époque" puisque, comme la presse nous l'a appris depuis lors, M. Mettens vous a assignée le 10 mars 2015, de guerre lasse, dit-on, devant le tribunal de première instance de Bruxelles pour que vous réalisiez l'évaluation qui devait intervenir; son mandat expirait le 7 avril dernier et vous restiez sans doute sans donner suite à ses appels d'évaluation. À quoi correspondaient ces prestations relatives à M. Mettens?

Pourriez-vous nous indiquer si, avant janvier et depuis février, vous avez encore eu recours au cabinet Lydian? Autrement dit, y a-t-il encore eu des prestations en 2014 ou en mars ou avril 2015 et donc des facturations? Avez-vous sollicité ce bureau pour d'autres missions? Si oui, lesquelles?

Enfin, quel montant total représentent les prestations de ce bureau d'avocats pour votre cabinet depuis le début de la législature et sur quels crédits les avez-vous payés ou comptez-vous les payer?

Dans l'intervalle, il y a eu une médiatisation de "l'affaire Mettens", à savoir la non-reconduction du président du SPP Politique scientifique. Le 18 avril, au journal télévisé de 13 h 00, vous avez indiqué que vous aviez fait appel à ce cabinet privé parce que M. Mettens vous avait assignée. Vous avez dit que c'était de la bonne gestion et que vous prépariez l'évaluation de M. Mettens. Mais il s'agissait d'une assignation du 10 mars 2015 et je parle ici de prestations de janvier 2015.

Ce même 18 avril, au journal télévisé du soir, à 19 h 30, un de vos collaborateurs répond à M. Imad Messoudi, journaliste à la RTBF, que ces factures avaient été annulées.

Par conséquent, confirmez-vous l'annulation des factures du bureau Lydian? Si oui, pourquoi? À qui étaient-elles adressées? Pour quelle raison une entreprise ferait-elle le cadeau d'annuler des factures?

05.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur Delizée, je confirme que le cabinet d'avocats Lydian a donné des conseils en réponse à des questions posées dans le cadre de la mise en œuvre de l'accord de gouvernement. Comme vous le savez, je dois oeuvrer à la suppression du SPP Politique scientifique. C'est donc une preuve de bonne gestion que d'examiner les différentes possibilités juridiques existantes avant de trancher ces questions.

Lydian a également été consulté pour défendre les intérêts de l'État dans le cadre d'un référé que M. Mettens a entamé en raison du non-renouvellement de son mandat de président du SPP Politique scientifique. Je ne puis pour l'instant chiffrer leur intervention, étant donné que j'ai pas encore reçu toutes les factures.

05.03 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la secrétaire d'État, ce sont des réponses très partielles. Je reviendrai sur le sujet, puisque j'ai une question spécifique sur le non-renouvellement du mandat du président du SPP Politique scientifique fédérale ainsi que sur l'élément de bonne gestion en rapport avec cette question.

Je répète que la première assignation date du 10 mars 2015 et que les prestations du cabinet Lydian relatives à M. Mettens commencent au moins en janvier 2015. C'était avant de savoir qu'il y aurait assignation. Vous n'avez peut-être pas encore toutes les factures, mais peut-être avez-vous celles de février-mars?

05.04 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Je n'ai pas le total des factures.

05.05 Jean-Marc Delizée (PS): Je comprends que ce sujet soit délicat et crée de l'embarras. Même si, au terme de cette question, on dira que l'incident est clos, j'ai le sentiment que l'incident n'est pas clos.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Peter Dedecker aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het Archief van het Koninklijk Paleis" (nr. 3525)

06 Question de M. Peter Dedecker à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances, sur "les Archives du Palais royal" (n° 3525)

06.01 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, het koninklijk archief werd opgericht in 1962, ten tijde van koning Boudewijn, en vormt een onderdeel van het Rijksarchief. Het ressorteert onder het kabinet van de Koning en is gevestigd in een van de gebouwen van het koninklijk paleis, maar het beheer is in handen van het Rijksarchief. Onlangs hebt u trouwens aan de afdeling te Gent een bezoek gebracht.

Naar aanleiding van een uitspraak van professor Van Goethem is er enige onduidelijkheid gerezen over het koninklijk archief. Ik citeer: “Om geld te besparen zal het Paleis wel altijd proberen om de mensen die in het paleis werken door de overheid te doen betalen. De archivaris van het koninklijk archief is een heel interessante figuur. Daar vormen de persoon en de instelling één geheel en is er een twist rond de vraag wie de archivaris zal betalen. Op dit moment doet het Rijksarchief dat, maar deze instelling pruttelt soms wel tegen en wil eigenlijk maar betalen voor een halftijdse tewerkstelling, terwijl de archivaris voltijds werkt".

Ten eerste, wie betaalt de archivaris? Gebeurt dat via de koninklijke dotatie, of staat het Rijksarchief hiervoor in? Welke budgetten zijn daarvoor ingeschreven op welke begrotingsposten?

Ten tweede, wat is de taakomschrijving en wat is de werklast van de betrokken persoon? Is dat een taak waarvoor een voltijdse tewerkstelling noodzakelijk is?

Ten derde, van wanneer dateert de overeenkomst tot aanstelling van een voltijds archivaris? Wie nam die beslissing en op basis van welke gegevens? Wat zegt de overeenkomst inzake de financiering?

Ten vierde, hoe evalueert u de functie en hoe zult u het dossier, inclusief uiteraard de financiering, aanpakken?

06.02 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mijnheer Dedecker, de statutaire archivarissen van het Rijksarchief die in het archief van het koninklijk paleis werkzaam zijn, worden bezoldigd door de personeelsenveloppe van het Rijksarchief. De budgettaire lasten op jaarbasis bedragen 114 446 euro.

De taakomschrijving van de archivarissen is te vergelijken met die van alle rijksarchivarissen. Zij zijn belast met de verwerving, het materieel beheer, de ontsluiting, de beschikbaarstelling en de valorisatie van de beheerde archieven. De kerntaak van de archivarissen bestaat erin om het wetenschappelijk onderzoek te faciliteren.

Voor het beheer van 3 000 strekkende meter archiefmateriaal, 50 000 foto’s en 4 000 kaarten en plannen is een 0,8 VTE-tewerkstelling ruim onvoldoende. Een aanzienlijk deel van de archiefbestanden die in principe raadpleegbaar is ouder dan 50 jaar, is niet toegankelijk volgens de vigerende normen. In 2014 werden door de dienst 318 bezoeken geregistreerd en werden 2 200 documenten of dossiers geraadpleegd.

Sinds begin jaren 60 wordt een voltijdse rijksarchivaris naar het koninklijk paleis gedetacheerd. Sinds 1 december 2013 is de tewerkstellingsgraad teruggebracht tot 0,1 VTE. De detachering werd geformaliseerd in een overeenkomst die dateert van 8 januari 1964 en die werd gesloten tussen de regering en de grootmaarschalk van het Hof, de heer André Schöller. Het doel van de overeenkomst was de beschikbaarstelling van de archieven voor wetenschappelijk onderzoek. Inzake financiering werd er afgesproken dat het Rijksarchief het salaris van het wetenschappelijk personeel alsook de uitrusting voor de bewaring van de archieven op zich zou nemen. Het technisch personeel, belast met de dienstverlening, zou door het koninklijk paleis worden bezoldigd.

Wat de toekomst van de samenwerking betreft, ben ik van mening dat de samenwerking moet worden voortgezet in het belang van het onderzoek. Er zijn echter redenen om de overeenkomst, die 50 jaar oud is, te actualiseren teneinde de dienst te moderniseren. Ik zal de algemene rijksarchivaris vragen om samen met de kabinetschef van de Koning te bekijken op welke manier de samenwerking kan worden geoptimaliseerd.

06.03 Peter Dedecker (N-VA): Ik heb nog een vraagje, mevrouw de staatssecretaris.

Misschien heb ik iets verkeerd verstaan. U zei dat de tewerkstellingsgraad werd teruggebracht tot 0,1 VTE. Dat zal ik verkeerd hebben verstaan, neem ik aan. Wat is het juist?

06.04 Staatssecretaris Elke Sleurs: 0,8.

06.05 Peter Dedecker (N-VA): In het begin zei u 0,8, maar een beetje verder had ik 0,1 verstaan.

06.06 Staatssecretaris Elke Sleurs: Neen, het is 0,8.

06.07 Peter Dedecker (N-VA): Ik zal het verkeerd hebben verstaan. 0,8 is blijkbaar onvoldoende. Het lijkt mij dan ook een vreemde bewering van professor Van Goethem.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Marcel Cheron à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances, sur "l'avenir de la station polaire Princess Elisabeth Antarctica" (n° 3609)

07 Vraag van de heer Marcel Cheron aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de toekomst van de Princess Elisabeth Antarcticabasis" (nr. 3609)

07.01 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, je voudrais commencer par faire une petite incise. Précédemment, dans le cadre des PAI, vous avez évoqué l'accord Papillon. Le gouvernement Papillon comprenait six parties dans la législature précédente. L'accord institutionnel fut fait à huit et ce n'est pas l'accord Papillon. Comme je suis historien et que cela fait partie de la recherche scientifique de qualité, je tenais à souligner ce trait d'histoire. L'accord Papillon n'est pas l'accord à six du gouvernement mais à huit. C'est très différent. Vous avez parlé d'accord Papillon, c'est inexact. Je sais que certains l'appelaient ainsi mais c'est inexact. Cet accord Papillon, qui, je le suppose, fait allusion à un papillon célèbre, était l'accord du gouvernement qui comprenait six parties. L'accord institutionnel comptait, lui, huit parties. Je referme la parenthèse. J'écrirai sans doute un jour une thèse de doctorat à ce sujet si les PAI survivent.

Dans l'accord de gouvernement – je parle bien de ce gouvernement-ci, celui que certains appellent le gouvernement De Wever mais ce n'est pas vrai, c'est le gouvernement Michel –, il est écrit que "le Secrétariat polaire adoptera la structure d'une ASBL internationale au sein de laquelle les États parties maintiennent un intérêt majoritaire dans la gestion".

Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous me dire où en est la mise en oeuvre de cette ASBL internationale annoncée en partenariat avec la Fondation polaire? Il semblerait que notre pays ait entamé des discussions avec la Suisse afin d'étudier l'entrée de Berne dans cette ASBL internationale. Est-ce exact? Quel est l'état d'avancement des négociations?

Par ailleurs, le directeur de la Fondation polaire internationale, M. Hubert, a fait état dans la presse – je découvre cela car je suis un lecteur de journaux – de potentiels nouveaux projets. Il est notamment question de l'extension de la station et de piste d'atterrissage pour gros-porteurs. On connaît la réalité assez passionnante de cette station polaire qui, je le reprécise ici, fait la renommée de notre pays vu l'enjeu qu'elle constitue. Ces projets visent à accroître l'efficacité, le rendement et la renommée de la station polaire. Quelle est votre position à propos de ceux-ci?

Enfin, avant Pâques, lorsque j'ai déposé ma question, les relations entre M. Alain Hubert et M. Philippe Mettens, à l'époque directeur de la Politique scientifique fédérale, ne semblaient toujours pas apaisées. Qu'elles soient assez tendues, je pense que c'est une récurrence chez M. Mettens. Que comptez-vous faire pour mettre fin à cette situation problématique?

Sans vouloir faire un lien intentionnel avec ma question précédente, on peut également lire une déclaration de M. Hubert selon laquelle "certaines factures présentées à l'État belge sont impayées depuis trois ans". Il est vrai que c'est un statut un peu particulier car nous sommes dans le cadre d'une situation juridique où je suppose que le recours à des marchés publics, avec toutes les règles relatives aux marchés publics, n'est peut-être pas de la même application que pour l'État lui-même ou autre structure.

Qu'en est-il donc réellement? Avez-vous réussi à faire la lumière sur cette question qui fait l'objet d'une controverse depuis quelque temps? En effet, cette dernière existait déjà avant votre arrivée au département. Qu'est-ce qui explique ce délai de paiement?

07.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur Cheron, l'accord de gouvernement prévoit en effet que le Secrétariat polaire prendra la forme d'une association internationale sans but lucratif. Il prévoit aussi que les audits seront examinés attentivement afin d'en tirer des conclusions.

Ma note de politique générale présentée en décembre précisait certains éléments du processus de changement. La station polaire doit être bien gérée. En concertation avec le directeur du Secrétariat polaire, un travail sera mené pour améliorer la structure de gestion. En fonction des fruits de ce travail, le processus visant à redéfinir la structure serait alors lancé.

Comme prévu, mon cabinet travaille en concertation avec le directeur du Secrétariat polaire sur les optimisations de la structure actuelle qui permettront une gestion parfaite et durable de la station et, surtout, une utilisation transparente des fonds publics, puisqu'elle est pour le moment financée uniquement par ce moyen.

Un diagnostic minutieux est en cours d'élaboration et se base sur les audits précédents, les faits nouveaux, le feedback des scientifiques et des autres interlocuteurs belges et étrangers.

De nouveaux faits sont apparus. En voici un aperçu non exhaustif:

- manipulation budgétaire mentionnée dans le rapport de l'Inspection des Finances;

- communication inopportune par voie de presse sur d'éventuels développements stratégiques de la station polaire, alors que cette décision appartient au Secrétariat polaire et que le secrétaire d'État doit la valider;

- visite de ministres allemands à la station polaire sans que le Secrétariat polaire en ait été informé immédiatement et formellement comme le prévoient pourtant les accords;

- investissements réalisés par la Fondation polaire internationale sans conclusion d'accords au préalable.

Par le passé, des dépenses avaient été refusées par l'Inspection des Finances. Ce refus avait été validé par l'ancien gouvernement et respecté à titre définitif par la Fondation. Cette dernière est revenue sur son engagement après avoir obtenu des financements.

Ces nouveaux éléments doivent être et seront pris en compte par les optimisations futures, que ce soit dans la forme ou dans le contenu.

De même, par souci de continuité, nous tenons compte des défaillances éventuelles de notre partenaire, la Fondation polaire internationale, quelle qu'en soit la raison.

En ce qui concerne des discussions avec la Suisse afin d'étudier l'entrée de Berne dans l'AISBL, des rencontres ont effectivement eu lieu avec des responsables suisses à différents niveaux. Les deux pays ont exprimé leur volonté de collaborer. Toutefois, cette collaboration peut prendre plusieurs formes, ce qui dépend surtout de la volonté politique suisse, le tout dans l'optique de la collaboration internationale qui est un des éléments majeurs du Traité antarctique.

Ces discussions font donc apparaître les éléments suivants:

1. Le rapprochement belgo-suisse est l'initiative des chercheurs suisses, dont l'un est membre honoraire de la Fondation polaire internationale. Depuis très peu de temps, le rapprochement fait l'objet de discussions, notamment au niveau politique.

2. La collaboration semble s'orienter vers la mise en place de projets scientifiques belgo-suisses ou encore l'exécution logistique des programmes suisses par le Secrétariat polaire. La Suisse semblerait vouloir débloquer des financements à partir de 2017 pour ce type de collaborations, mais les décisions politiques doivent encore être prises. Il est noté que ce genre de collaborations existe déjà à la station via les programmes scientifiques belges et le Secrétariat polaire.

3. Le Secrétariat polaire et les programmes scientifiques ont informé les Suisses des programmes sur lesquels ils travaillent actuellement. Les Suisses doivent revenir vers eux, préciser leur intérêt ou proposer de nouveaux projets. Nous attendons maintenant leurs propositions.

M. Hubert, directeur de la Fondation polaire internationale, a fait état dans la presse de nouveaux projets potentiels. Personnellement, je trouve que de telles communications prématurées créent des attentes fausses et irréalistes auprès de la communauté scientifique.

Ceci dit, le développement de la station polaire est important pour son rayonnement et son efficacité. Toutefois, les projets concernant la station polaire doivent recevoir l'autorisation du Secrétariat polaire et mon feu vert. Ces décisions dépendront de plusieurs paramètres dont l'impact environnemental, la priorité, le taux de remplissage de la station ou encore les périodes d'ouverture de la station, etc.

Tout ceci doit se faire dans la transparence la plus totale et dans le respect des processus budgétaires et internes, si accord il y a. La communication à la presse est à nouveau inopportune, puisque qu'elle doit se faire en concertation avec le Secrétariat polaire, et qu'elle devrait se baser sur des décision fermes encadrant les financements.

Les communications tous azimuts font beaucoup de mal à la station polaire, à son image et celle de notre pays. En ce qui concerne les relations entre M. Hubert et M. Mettens, ce dernier ne fait plus partie de la Politique scientifique. Nous ne rentrerons donc pas dans ce débat. Un travail est en cours de réalisation, qui va bien au-delà de ce conflit.

Finalement, les décisions interminables au sujet des factures impayées ont commencé, il y a trois ans, ce qui signifie que ces factures dateraient de 2011 et 2012 et relèveraient donc de la législature passée. Les tranches de paiement demandées par la Fondation polaire internationale se répartissent en deux groupes. Le premier est constitué par les paiements refusés par l'Inspection des Finances et clôturés par l'engagement formel de la Fondation polaire internationale à ne pas revenir sur cette décision, et le second est constitué par les paiements refusés par l'Inspection des Finances en l'absence de justifications et de réponses claires, ce qui est le cas jusqu'à présent. Certaines pièces n'ont été reçues que fin février 2015.

Notons aussi, et à titre d'information, que pour le paiement de la saison 2014-2015 qui s'est terminée fin mars 2015, les pièces sont en cours de contrôle et beaucoup de dépenses n'ont pas encore pu être justifiées par la Fondation polaire internationale. Notre volonté est évidemment de ne pas pénaliser la Fondation, mais d'obtenir une transparence parfaite dans l'utilisation des deniers publics. Il n'y aura donc aucun paiement tant que nous n'aurons pas la certitude que l'argent public a été correctement dépensé.

07.03 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Madame la secrétaire d'État, je tiens à vous remercier très sincèrement pour votre réponse conséquente, argumentée et qui me semble – je ne crois pas être naïf – être un signe de votre investissement en la matière.

Je voudrais simplement, à l'occasion de ma réplique, me référer à Blaise Pascal, à l'infiniment grand et à l'infiniment petit. Il me semble qu'en la matière, on se trouve face à beaucoup de petites choses, de petits conflits, parfois un peu disproportionnés au regard de l'enjeu infiniment grand de la station, de l'intérêt qu'elle représente sur le plan scientifique ainsi que sur le plan de l'investissement.

Pour ma part, j'ai envie de ne retenir que les éléments positifs. J'ai le sentiment que vous vous engagez dans ce partenariat avec la Suisse qui est un pays d'échanges avec la Belgique, ce dans tous les sens. Vous aurez peut-être, la possibilité de discuter de divers sujets avec les Suisses.

07.04 Elke Sleurs, secrétaire d'État: (…)

07.05 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Il s'agira peut-être de win-win. Je pense notamment à la question de la fraude fiscale. Il s'agit ici du côté "sympathique" de nos amis suisses. Mais il existe aussi d'autres sujets.

07.06 Elke Sleurs, secrétaire d'État: (…)

07.07 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Si cela pouvait nous aider en vue d'un blanchissement "sympathique" de l'origine des fonds, cela nous permettrait de faire d'une pierre deux coups.

Tout cela pour dire que cet investissement avec la Suisse constitue un point positif. Mais il est évident aussi que la bonne gestion requiert une totale clarté dans la gestion de la Fondation polaire, dans toutes ses dimensions. Nous ne pouvons qu'espérer que les règles seront suivies lorsque cette fondation sera devenue une AISBL. Mais il faudra que ces règles soient claires.

Comme je l'ai dit, tout à l'heure, d'un point de vue juridique, un État, une commune sont soumis à des règles claires en matière de marchés publics, etc. On se trouve ici probablement dans un flou qui a trop perduré. Il est maintenant essentiel de faire la lumière car c'est à partir du règlement de ces petites choses que nous aurons peut-être la satisfaction d'avoir, pour ce pays, une vraie ambition pour un enjeu qui le mérite.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Interpellations et question jointes de

- M. Jean-Marc Delizée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances, sur "la volonté de réformer la politique scientifique fédérale" (n° 36)

- M. Marcel Cheron à la Secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances sur "l'avenir des établissements scientifiques fédéraux et de la recherche scientifique fédérale" (n° 38)

- Mme Sarah Claerhout à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances, sur "la réforme de BELSPO" (n° 3667)

08 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Jean-Marc Delizée tot de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het voornemen om het federale wetenschapsbeleid te hervormen" (nr. 36)

- de heer Marcel Cheron tot de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de toekomst van de federale wetenschappelijke instellingen en het federaal wetenschappelijk onderzoek" (nr. 38)

- mevrouw Sarah Claerhout aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de hervorming van BELSPO" (nr. 3667)

08.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, nous parlons ici du contenu proprement dit de la politique du gouvernement en matière de politique scientifique. On a eu l’occasion d’avoir de longs échanges lors de la discussion de la note d’orientation et ensuite de la note de politique générale. Au cours de ces débats, le groupe socialiste a fait part d’un certain nombre de considérations; il n’adhère évidemment pas à la politique prévue dans l’accord de gouvernement.

Je voulais indiquer que la pétition ‘Save BELSPO’ lancée par deux éminents glaciologues, un néerlandophone et un francophone, a récolté 17 000 signatures. Il y a eu des polémiques relatives à l’identité des signataires. On a dévalorisé la pétition en disant que c’était les retraités wallons et les ménagères hollandaises. On a dit que le prix Nobel ne savait pas ce qu’il signait. C’est un peu irrespectueux pour les nombreux scientifiques, des milliers, qui ont soutenu cette pétition.

C’est en tout cas un message qui a été adressé au premier ministre et à vous-même, madame Sleurs, qui êtes en charge de la politique scientifique de notre pays. Cette pétition dénonce la volonté de votre gouvernement de démanteler BELSPO et d’isoler les établissements scientifiques fédéraux les uns des autres, de saucissonner les différents établissements au lieu de les maintenir en symbiose.

Ces annonces n’ont pas été les seules à susciter l’incompréhension. En effet, votre projet d’agence spatiale interfédérale est aussi unanimement décrié par tous les acteurs du secteur, aussi bien les industriels que les scientifiques. Donc de manière générale, c’est finalement toute votre politique scientifique qui est directement remise en cause par ceux qu’elle concerne et qu’elle impacte directement.

Mes collègues du groupe socialiste et moi-même avons donc tenté de comprendre quels constats fondaient les intentions du gouvernement. Nous vous avons longuement interrogée à ce sujet et nous n’avons pas vraiment eu de réponse à nos questions, d’où l’objet et le contenu de la présente interpellation.

Le seul élément de justification de ces réformes présenté en commission était un ancien article de presse qui remettait en cause l’organisation d’une exposition dans certaines pièces du musée des Beaux-Arts qui avait connu des problèmes d’humidité. Vous conviendrez qu’il s’agit d’un problème relativement secondaire.

Bref, pour fonder votre politique et cette réforme existentielle de notre politique scientifique, sur le fond, pas d’étude, pas d’avis d’expert, pas de benchmarking, pas de démonstration chiffrée, pas de présentation de problèmes structurels, pas d’audit, pas d’avis des secteurs concernés et surtout pas de concertation.

Pourtant, BELSPO est certifiée ISO 9001, la centralisation des services d'appui des établissements scientifiques fédéraux a efficacement réduit les coûts budgétaires, j'y reviendrai, les industriels ont constamment rejeté le principe d'une agence interfédérale lourde et coûteuse, la Belgique connaît l'un des meilleurs retours sur investissements au sein de l'Agence spatiale européenne et le monde scientifique dénonce et s'oppose dans toutes les langues nationales aux mesures que vous avez annoncées.

Si on ajoute à cela des réductions budgétaires aveugles, on ne peut que constater une volonté systématique d'affaiblir la politique scientifique fédérale dans toutes ses composantes. C'est véritablement une volonté de démanteler et d'affaiblir. Il nous paraît donc difficile d'expliquer autrement votre politique, qui n'a pas été justifiée rationnellement jusqu'à présent.

Madame la secrétaire d'État, quelle valeur donnez-vous aux doléances exprimées dans la pétition ‘Save BELSPO’? Quelle suite y avez-vous donné? À ma connaissance, vous n'y avez pas donné suite. Comment expliquez-vous une telle désapprobation de votre vision de la politique scientifique? Disposez-vous enfin d'éléments objectifs, qui soient publics et vérifiables, pour justifier cette réforme? Comptez-vous, à un moment ou à un autre, discuter de ces réformes avec les personnes concernées, c'est-à-dire les scientifiques, les industriels, les responsables des institutions scientifiques fédérales et autres? De manière plus générale, estimez-vous que la politique scientifique est une compétence légitime du niveau fédéral?

08.02 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, l'actualité récente dans le dossier BELSPO et autour de la recherche en général me préoccupe énormément. Bien entendu, il y a les aspects auxquels nous assistons ces dernières semaines mais je n'insisterai pas trop sur ces querelles.

Je ne suis d'ailleurs pas le seul à me préoccuper de l'avenir de la recherche belge. Le monde de la recherche s'est effectivement exprimé mais il existe aussi des cartes blanches, des contacts, des relations avec les chercheurs. De ce point de vue, je ne puis que regretter le fait que l’actuel recteur de la KUL ait usé de si peu d'esprit critique voire scientifique!

Je prendrai un seul exemple. M. Torfs, notre ancien collègue sénateur, qui est aujourd'hui recteur, nous dit que la recherche est une compétence qui a été communautarisée à 90 %. Fort bien, sauf que c'est totalement faux! Il est d'ailleurs surprenant que des esprits scientifiques puissent se laisser aller, mus sans doute par d'autres raisons que les faits, à des considérations de ce type.

Madame la secrétaire d'État, si mes calculs sont corrects, l'État fédéral intervient aujourd'hui à concurrence de plus de 46 % dans l'apport public. Peut-être certains confondent-ils l'apport public et l'apport privé, qui constituent l'enveloppe globale d'investissements dans la recherche. Je m'occupe de temps en temps de questions institutionnelles, on y est obligé dans ce pays; la recherche n'est pas une compétence exclusive, c'est une compétence dite parallèle, c'est-à-dire qu'un niveau de pouvoir, dans ses propres compétences, peut mener des recherches qui concernent ses propres compétences. Dans la situation actuelle, le niveau fédéral reste, en chiffres, à 46 %; c'est évidemment presque la moitié des crédits. Le niveau fédéral reste donc un niveau fondamental d'investissement dans la recherche.

La recherche mérite donc beaucoup mieux que cette querelle politicienne, à laquelle on vient d'assister. La recherche porte des solutions de long terme pour l'économie, pour l'économie durable, pour l'environnement, pour le climat, la démocratie, le bien-être. Et c'est par la politique de recherche fondamentale que l'on aura un jour des résultats tangibles en recherche/développement des compétences régionales. La recherche appliquée, elle, ne trouvera jamais de meilleur investissement que dans la recherche fondamentale, celle qui est indispensable pour donner libre cours à la créativité. Dans un pays qui possède l'un ou l'autre prix Nobel, je pense que l'intérêt de la recherche fondamentale et de l'innovation n'est plus à plaider ici. C'est une source de culture, de civilisation, de rêve et d'espoir pour les générations futures.

L'approche qui semble trop utilitariste de votre part, mais j'aimerais que ce fut démenti par les faits, et le flou qui entoure l'avenir de la recherche ne peuvent durer. Nous devons savoir, dans un délai rapproché, s'il y aura enfin un avenir pour le paysage de la recherche/investissements pour la Belgique et sur la scène internationale. Des incertitudes planent autour de la structure qui reprendra les missions de BELSPO. J'insiste sur les missions. Je n'ai jamais confondu le contenu et le contenant. Qu'en est-il donc des missions? Les activités et programmes de recherche actuels seront-ils maintenus? Les règles budgétaires trop strictes, le blocage des recrutements, les conditions dans lesquelles aura lieu l'autonomisation des établissements scientifiques fédéraux, ce qui est annoncé dans votre déclaration de politique générale?

D'aucuns prédisent le démantèlement de la recherche scientifique belge. En minant sa cohérence, sa force, sa visibilité internationale, on la fragilise déjà. Donc, madame la secrétaire d'État, nous vous réclamons au plus vite des précisions sur la réforme annoncée. Que deviendra BELSPO en pratique? Que recouvre le concept d'autonomisation des établissements? Pouvez-vous nous garantir que la cohérence des missions et des activités de BELSPO sera maintenue?

Par ailleurs, qu'adviendra-t-il réellement de ces fameux 11 millions d'euros que vous aviez dégagés en vue de dépenses d'investissements dans les établissements scientifiques et qui avaient été annoncés lors du contrôle budgétaire? Les acteurs de la recherche ont besoin de réponses au plus vite. À l'heure où l'Europe appelle à investir davantage dans la recherche scientifique et à travailler sur une coopération instituée entre chercheurs, le gouvernement ne montre pas la voie positive pour le moment et semble miner le secteur. Il est donc plus que temps de fournir un cadre clair et ambitieux pour cet enjeu prioritaire.

08.03 Sarah Claerhout (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb intussen mijn collega’s gehoord. Volgens mij gaat het pleidooi er niet om óf het federaal wetenschapsbeleid belangrijk is, want dat is heel belangrijk.

Mevrouw de staatssecretaris, ik denk dat u dat ook wel zo ziet. Ik heb in ieder geval geen indicaties om daaraan te twijfelen. U bent zelf een onderzoekster. Het gaat hier dus absoluut niet over de ontmanteling of verzwakking van het federaal wetenschapsbeleid.

Dat gezegd zijnde, heb ik wel enkele vragen.

Hervormen is natuurlijk niet gemakkelijk. Het regeerakkoord voorziet in een ambitieuze hervorming van het federaal wetenschapsbeleid. Een van de doelstellingen van die hervormingen is ook een besparing op administratie en op overhead. De federale instellingen zullen daardoor zelfstandiger en autonomer worden.

Bij de federale wetenschappelijke instellingen blijft echter wel een nood bestaan aan een gedeelde ondersteuning voor juridische zaken, aanbestedingen enzovoort. Ook werd besproken dat een deel van de administratie van BELSPO zou moeten gaan werken bij de federale wetenschappelijke instellingen. Over al die elementen zijn de instellingen ongerust.

Mevrouw de staatssecretaris, in dat kader wil ik u mijn concrete vragen stellen.

Welke stappen acht u nodig om BELSPO ten goede te hervormen? Welke timing ziet u daarvoor?

Wanneer bracht u BELSPO en de heer Delcourt op de hoogte van uw beslissing om hem aan te stellen tot tijdelijk voorzitter van BELSPO?

Welke ondersteunende diensten zult u gemeenschappelijk blijven organiseren en op welke basis? Hebt u daar al een zicht op?

Op basis van welke criteria zal die toewijzing aan de federale wetenschappelijke instellingen gebeuren? Zullen daarbij de behoeften van die instellingen vooropstaan? Dat is voor mij wel een belangrijk punt. Vroeger zijn er al pogingen tot hervormingen ondernomen en dat gebeurde altijd top-down. Zal er rekening gehouden worden met de behoeften van de instellingen zelf daarin?

08.04 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur Delizée, monsieur Cheron, mevrouw Claerhout, je vous remercie pour vos questions qui me permettent de clarifier certains aspects concernant BELSPO.

La pétition à laquelle vous vous référez a été lancée début décembre 2014 probablement en réaction à l'accord gouvernemental du 9 octobre, l'exposé d'orientation politique du 12 novembre et ma note de politique générale du 8 décembre 2014. Cette pétition soumet la phrase suivante aux signataires potentiels: "Nous vous demandons, monsieur le premier ministre et madame la ministre, de revoir votre position en maintenant BELSPO et ses missions, en renforçant les établissements scientifiques fédéraux et les synergies qui existent entre eux et avec les universités et, au contraire, en lui octroyant des moyens financiers supplémentaires susceptibles notamment de répondre aux défis fixés par ce gouvernement à savoir la création d'emplois et la croissance de l'économie".

Cette phrase reprend les points suivants: "revoir votre position en maintenant BELSPO et ses missions." Les modifications ont été entérinées par l'accord gouvernemental et mon rôle, en tant que secrétaire d'État, est d'exécuter cet objectif avec loyauté. En effet, la donnée selon laquelle, dans le cadre de la sixième réforme de l'État et des dispositions ultérieures de l'accord gouvernemental actuel, les pôles d'attraction interuniverstaires sont intégrés dans une agence spatiale interfédérale rend la révision de la mission de BELSPO inévitable.

En effet, on ne peut pas à la fois transférer des compétences et maintenir des sections analogues au niveau fédéral. Je renvoie à cet égard à mes réponses à la question posée par Mme Véronique Caprasse.

L'optimalisation du fonctionnement des établissements scientifiques fédéraux est une préoccupation très juste que je partage. C'est pourquoi, récemment, lors du contrôle budgétaire, j'ai d'ailleurs également pu libérer un montant supplémentaire unique de 11 millions d'euros en plus du budget ordinaire pour pouvoir encore réaliser la modernisation prévue de ces établissements.

Pour promouvoir les synergies entre les établissements scientifiques fédéraux et les universités, nous recherchons un investissement durable qui représente une plus-value tant pour les ESF que pour les universités. Les préparatifs de cette innovation sont en cours.

Enfin, en ce qui concerne les moyens financiers supplémentaires, des efforts particuliers sont consentis comme les 11 millions pour les ESF sur lesquels je reviendrai de suite.

Les nouveaux investissements devront tenir compte, d'une part, du budget disponible et, d'autre part, de la qualité du projet proposé. J'aimerais toutefois souligner à cet égard que le secteur technologique permet probablement par essence de créer plus rapidement des emplois et de la croissance économique. Mais ce secteur ne relève plus de la compétence du gouvernement fédéral.

La pétition ‘Save BELSPO’ comportait quatre parties, chacune d'elle exprimant une préoccupation quant au financement de la recherche scientifique dans le contexte modernisé de la réforme de l'État. Il est dès lors logique que les scientifiques, y compris le lauréat du prix Nobel François Englert, aient apporté leur soutien à l'un ou l'autre point de ce formulaire complexe.

Je me rends bien compte que les réformes suscitent toujours des questions et qu'elles génèrent de l'incertitude, mais il ne faut pas que cela paralyse les mesures nécessaires. En outre, la pétition délivre un message négatif, notamment la suppression unilatérale de BELSPO, alors que l'accord de gouvernement reconnaît expressément l'intérêt d'une politique scientifique fédérale: "Afin d'atteindre les objectifs européens en termes de R&D et d'innovation, le gouvernement mettra l'accent sur une meilleure concordance politique vis-à-vis des Régions en matière de recherche et de service public scientifique".

Je trouve encore plus malheureuse la manière dont ce formulaire signé par des scientifiques a été utilisé pour maintenir coûte que coûte l'organe de gestion BELSPO. Dans le monde de la recherche, ce sont les scientifiques qui sont au centre, et non l'organe de gestion. Ils doivent pouvoir recourir aux services d'appui, pas l'inverse.

Je comprends, dans l'interpellation de M. Cheron, son inquiétude quant au maintien ou non d'un statu quo en ce qui concerne la politique scientifique fédérale, mais le monde scientifique évolue à la vitesse de l'éclair. De nombreux pays caressent de grandes ambitions. Pensez simplement à l'Inde et à la Chine. Ils possèdent certains avantages dont nous sommes dépourvus. Songeons au nombre beaucoup plus important de scientifiques, qui bénéficient en outre d'une formation bien meilleure, que ce soit à l'étranger ou non. Quant à leurs coûts salariaux, ils sont nettement inférieurs aux nôtres. Pour cette raison, le statu quo est à proscrire. Nous devons donc leur emboîter le pas sur le chemin d'une politique scientifique plus moderne et plus performante.

In antwoord op de eerste vraag van mevrouw Claerhout wil ik stellen dat de voorgestelde hervormingen van de POD Wetenschapsbeleid vooral tot doel hebben de federale wetenschappelijke instellingen te moderniseren en te harmoniseren, zodat zij aan de standaarden van de 21^e eeuw zijn aangepast.

Ik streef dan ook naar een nieuwe structuur, waarin verantwoordelijkheid en responsabilisering centraal staan. De overgang van de traditie van een centraal gestuurde organisatie, die vandaag kenmerkend is voor de POD Wetenschapsbeleid, naar een organisatie met meer zelfbestuur gaat niet over één nacht ijs.

In antwoord op de tweede vraag van mevrouw Claerhout kan ik melden dat ik de heer Delcourt officieel op de hoogte heb gebracht van mijn beslissing om hem als voorzitter ad interim van de POD Wetenschapsbeleid aan te stellen, na de publicatie van de beslissing van de Ministerraad ter zake.

De officiële aanstelling is bovendien geacteerd bij ministerieel besluit, dat op 8 april 2015 in het Belgisch Staatsblad is verschenen.

De volledige POD Wetenschapsbeleid en alle medewerkers van de federale wetenschappelijke instellingen heb ik op 7 april 2015 officieel op de hoogte gebracht van het feit dat het mandaat van de heer Mettens op 6 april 2015 om middernacht werd beëindigd en dat de heer René Delcourt vanaf 7 april 2015 als voorzitter ad interim werd aangesteld.

Bovendien heb ik op 8 april 2015 het directiecomité inclusief de directeurs van de federale wetenschappelijke instellingen persoonlijk over de situatie ingelicht. Ik kan u allen bevestigen dat het een heel constructieve meeting was. Samen zullen wij verder werk maken van de uitvoering van het regeerakkoord.

Inzake de situatie van de interuniversitaire attractiepolen en de afspraken met de Gemeenschappen verwijs ik nogmaals naar mijn antwoord op de vraag van mevrouw Caprasse.

Bij de verzelfstandiging van de FWI wordt vertrokken vanuit de respectievelijke kerntaken van de instellingen. Het is mijn objectief om via een beheersovereenkomst de opdracht, de middelen en de verwachte resultaten per instelling of groep van instellingen vast te leggen.

Momenteel lopen nog een aantal audits en analyses. Ik hoop de resultaten daarvan zo snel mogelijk te ontvangen. Wel kan ik meegeven dat mijn beleid prioriteit zal geven aan een aantal punten die door de wetenschappelijke wereld zelf veelvuldig worden gebruikt.

Voor het rapporteren over ieder van de kerntaken en de daarvoor ter beschikking gestelde middelen verwacht ik zowel een wetenschappelijke als een financiële rapportering. Voor het evalueren zal de rapportering aan onafhankelijke experts worden voorgelegd. Het invoeren van een veralgemeende evaluatiecultuur zal de kwaliteit en de slagkracht van de wetenschappelijke activiteiten verhogen.

Wat het internationaliseren betreft, moet de moderne wetenschap de internationale toetsing durven aangaan. Wetenschap is immers een internationale activiteit. Uitwisseling en samenwerking van wetenschappers zijn heel vaak kwaliteitbevorderend. Bovendien opent de internationale context verruimde mogelijkheden voor het eigen onderzoek.

Wat het bestendigen en bijsturen waar nodig betreft, zullen eventuele bijsturingen zich niet alleen op de budgetlijn zelf situeren maar ook op de daaraan gekoppelde programma’s en het beheer ervan.

Het is mijn volste overtuiging dat constructieve hervormingen ook de federale administratie voor Wetenschapsbeleid zullen versterken. Welke ondersteunende diensten al dan niet gemeenschappelijk zullen worden georganiseerd, is nog niet aan de orde.

De volgende stappen worden nu genomen. Wat de oprichting van het Interfederaal Ruimtevaartagentschap betreft, is het mijn objectief om dit eind 2015 rond te hebben, zodat we in 2016 van start kunnen gaan. De inkanteling van de POD Wetenschapsbeleid in een federale overheidsdienst zal gebeuren in de loop van 2015. Wat de verzelfstandiging van de FWI betreft, het overleg met de respectievelijke FWI werd opgestart na de beëindiging van onze analyse.

Verder wens ik de kritiek te weerleggen als zou er geen overleg zijn met wetenschappers en de betrokken experts. Zoals u wellicht weet, heb ik zelf een academische achtergrond en ken ik de vele wetenschappelijke bezorgdheden van het werkveld.

Bovendien had ik in de voorbije maanden een reeks contacten met diverse actoren. Ik geef een paar voorbeelden. Op 4 december 2014 hebben we deelgenomen aan de ESA-ministerconferentie in Luxemburg. Ik heb daar ook de gelegenheid gehad om in gesprek te gaan met verschillende Europese specialisten inzake ruimtevaart. Op 16 januari 2015 heb ik overleg gepleegd met de vakbonden van het Federaal Wetenschapsbeleid. Op 20 januari 2015 heb ik een uitgebreid overleg gehad met het FWO en het FNRS, met afspraken voor contacten in de toekomst.

De Federale Wetenschappelijke Instellingen zijn uitgebreid bevraagd en hebben hun input kunnen geven voor de herstructurering. Tevens heb ik alle vakorganisaties uitgenodigd, zodat zij hun visie konden geven op het Interfederaal Ruimtevaartbureau. In tegenstelling tot wat u beweert, waren hun boodschappen heel positief en constructief. Zij maken zich wel unaniem zorgen over te weinig mankracht binnen de huidige dienst Ruimtevaart.

Ook heb ik enkele audits bevolen voor de federale wetenschappelijke instellingen, zowel intern als extern. Zodra de resultaten hiervan beschikbaar zijn, zal ik die grondig analyseren. Ik sta erop dat eerst de betrokkenen worden geïnformeerd vooraleer deze zaken publiek worden gemaakt.

Tijdens het paasreces nam ik in Wenen deel aan de European Geosciences Union General Assembly, waar verschillende ministers en Europese wetenschappelijke instellingen aanwezig waren om over de toekomst van het wetenschapsbeleid in Europa te discussiëren en onze zorgen daaromtrent te reflecteren.

Wat de ISO 9001-certificering betreft, moet ik erop wijzen dat het certificaat er enkel op wijst dat de betrokken organisatie voldoet aan de eisen van deze standaard. Het gaat dan over de algemene klantentevredenheid en de interne bedrijfsprocessen.

Het ISO 9001-certificaat is echter geen garantie voor een kwalitatief goed product. De centralisatie in overkoepelende diensten heeft er vooral toe geleid dat de FWI niet meer beschikken over een performante personeelsdienst, financiële dienst, juridische dienst en communicatiedienst. Onder druk van een te gecentraliseerd gezag presteren deze gedecentraliseerde diensten namelijk ondermaats wat hun diensten aan de FWI betreft.

En ce qui concerne l'interpellation de M. Delizée, le gouvernement prend acte de cette pétition et la cadre sans en surestimer ni sous-estimer l'importance. Le gouvernement rend compte au parlement, qui a lui-même approuvé mon exposé d'orientation politique et ma note de politique générale. Elle contient déjà d'importantes réponses. Je me permets donc de faire référence au vaste débat que nous avons eu à ce sujet le 10 février 2015 au sein de cette même commission.

Les changements que ce gouvernement-ci devra encore réaliser reposent entre autres sur l'input des acteurs relevants, notamment les acteurs du spatial, les ISF, les scientifiques et les universités. Leur input est évalué tant à l'intérieur qu'à l'extérieur.

Les réformes émanant du terrain s'inscrivent dans la droite ligne des évolutions européennes générales. Dans son chapitre 5.3, la déclaration gouvernementale confirme l'importance d'une politique scientifique fédérale. Elle indique clairement à quel égard la politique scientifique fédérale sera améliorée. Elle indique clairement quelles sont les tâches principales de la politique scientifique fédérale. Le fait que le budget de la politique scientifique fédérale soit réparti entre 118 lignes budgétaires différentes, "allocations de base" en termes techniques, montre que la politique s'est éparpillée et diluée au fil des ans, ce qui est peut-être fatal pour un fonctionnement efficient et performant.

En outre, beaucoup de ces 118 lignes budgétaires sont subdivisées en sous-sections. La politique que j'entends mener vise donc la transition vers une autonomisation des ISF, dans le seul but de les renforcer pour ainsi pouvoir encore mieux répondre à leurs missions fédérales sur le plan scientifique et social.

Mesdames et messieurs, vous aurez compris de ma réponse que ces réformes, même si elles sont nécessaires, ne sont pas faciles à réaliser. Ces réformes prendront du temps.

Cela me conduit à certains aspects de l'interpellation de M. Cheron.

Vous trouverez la réponse à une grande partie de ces questions dans trois documents publics: la déclaration gouvernementale, l'exposé d'orientation politique et ma note de politique générale. Par exemple, qu'adviendra-t-il de BELSPO dans la pratique? La réponse est simple et vous pouvez la lire dans l'accord gouvernemental.

En ce qui concerne votre question relative aux 11 millions d'euros, ceux-ci ne seront pas, contrairement à ce qu'on allègue souvent, retirés aux crédits spatiaux.

Leur disponibilité actuelle est le résultat d'un exercice comptable complexe avec l'ESA réalisé dans le cadre de la Conférence ministérielle de l'ESA du 4 décembre. Ces moyens seront utilisés pour des investissements uniques dans les établissements scientifiques fédéraux (ESF). Ces investissements uniques sont étroitement liés aux priorités telles que les ESF les ont eux-mêmes répertoriées. Cela aussi fait partie de leur autonomisation. La finalité de ces investissements sera bientôt examinée avec les ESF. Les ESF sont partie prenante et ont dès lors le droit d'être les premiers informés.

08.05 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la secrétaire d'État, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, mais je vous remercie en tout cas pour vos réponses.

J'ai le sentiment que, sur le fond, nous entretenons un dialogue de sourds. Nous ne nous comprenons pas. Vous nous dites que vous exécuterez tout l'accord de gouvernement et rien que celui-ci. C'est une option.

Vous avez commencé par la lecture du texte ‘Save BELSPO’, qui est l'expression des scientifiques qui vous disent que vous ne prenez pas la bonne voie. Vraisemblablement, vous n'en tenez pas compte, en arguant que toute réforme nécessaire suscite des inquiétudes et des questions. Vous dites que c'est normal mais que vous irez de l'avant en exécutant l'accord fidèlement, loyalement, complètement et sans réfléchir. Je dis qu'on prend le problème à l'envers, qu'il eût fallu commencer par la concertation et le dialogue, et en venir à la décision ensuite.

Je continue à plaider en ce sens et je compte déposer une motion de recommandation dont le premier point vise à mettre en avant la concertation avec le monde scientifique sur l'avenir de notre politique scientifique fédérale, en lien avec celle des Régions et des Communautés.

Vous nous dites que vous avez eu des contacts et que vous avez rencontré untel et untel dans une réunion européenne, ainsi que les syndicats. C'est très bien, mais un échange organisé et structuré est nécessaire, ce qui ne semble pas être le cas. Cet échange aurait dû fonder la politique qui sera menée au cours des prochaines années, et qui engage notre pays pour l'avenir.

Notre politique scientifique est relativement performante. Nous avons de bons retours sur investissements. Nous avons de bons contacts avec les industriels, et nous avons donc beaucoup à perdre si nous ne prenons pas la bonne direction.

Je formulerai une suggestion. Ce dialogue et cette concertation peuvent se faire de différentes manières. Le parlement, voire notre commission, pourrait, à la limite, si vous êtes d'accord, organiser une réflexion, une journée particulière, à voir avec l'ordre des travaux. Cela vous donnerait l'occasion de réunir autour de la table les industriels, les universités, les académiciens et les responsables des institutions scientifiques à propos de ces sujets. Procéder ainsi serait faire preuve de transparence et de dialogue et apporterait peut-être des réponses aux questions et aux inquiétudes que vous avez évoquées, mais aussi un éclairage sur la politique que vous voulez mener.

Au niveau financier, vous parlez des 11 millions d'euros et affirmez que l'autonomie va renforcer les établissements scientifiques fédéraux. Nous pensons que c'est tout le contraire. Aujourd'hui, les services d'appui sont mutualisés pour l'ensemble des établissements scientifiques. S'ils doivent chacun assurer ces charges de fonctionnement, cela coûtera beaucoup plus cher.

Ce débat va montrer que, finalement, les dépenses de fonctionnement sont, aujourd'hui, réduites au strict minimum. Avec l'autonomisation, il n'y aura plus de mutualisation, plus de services en commun, plus de services d'appui. Tout cela coûtera beaucoup plus cher proportionnellement à chaque entité.

À cet aspect des choses, il faut ajouter, madame la secrétaire d'État, les mesures d'économies imposées par votre gouvernement (- 4% en personnel, - 20% en fonctionnement). Il est vrai que vous disposez d'un budget supplémentaire pour des investissements one shot. Mais, si j'ai bien compris, il faut que ces projets figurent dans l'accord de gouvernement ou que vous les cautionniez. Ces investissements se feront donc un peu à la carte. Toujours est-il qu'il y aura moins de moyens, ce dont les scientifiques s'inquiètent énormément puisque cela implique une réduction drastique de leurs moyens, tant en personnel qu'en fonctionnement.

Pour ce qui concerne l'avenir de Belspo, les choses ne sont pas très claires. Il faudra que je relise attentivement votre réponse.

En conclusion, outre la motion de recommandation que j'ai déposée – je ne sais pas si elle sera lue et si elle fera, comme je le souhaite, l'objet d'un débat en séance plénière –, je vous propose, madame la secrétaire d'État d'organiser, en tout cas, un débat avec le secteur des institutions scientifiques et les industriels sur la politique que vous entendez mener et les réformes qui, à vous entendre, sont nécessaires.

08.06 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, dire que je suis rassuré, que je peux sortir de cette commission pour aller dire à l'ensemble de la communauté scientifique que tout va bien, que c'est magnifique, qu'on est reparti, ce serait, selon mon ressenti, trahir la vérité. Je ne souhaite pas entamer une collaboration avec vous, madame la secrétaire d'État, en mentant, car cela ne serait pas correct, ni honnête.

Vous avez dit que toute réforme entraînait des incertitudes, ce qui est vrai. Les partis qui, en général, proposent des choses neuves connaissent la réalité du monde politique souvent sceptique, et même de la population. En fait, la nature a horreur du vide et nos sociétés ont peur du changement.

Cela dit, comprendre mon interpellation comme étant l'expression d'une volonté de ma part d'un statu quo pour ce qui concerne BELSPO prouve que vous m'avez mal compris ou que vous y avez vu des choses qui n'y sont pas.

Pour ce qui me concerne, la structure de BELSPO ne m'intéresse pas. En effet, les structures finissent toujours par disparaître. Vous allez me dire que c'est également le cas de la planète et vous avez probablement raison. D'ailleurs, certains accélèrent le processus de sa disparition avec un magnifique engouement.

Mon propos consiste seulement à vous poser des questions au sujet desquelles je n'ai pas eu de réponse concernant cette structure actuelle que vous n'aimez pas - nous l'avons compris. Cette structure actuelle remplit des missions et c'est important!

Je n'ai pas eu de réponse à ce sujet. Je ne plaide pas le statu quo, ce dont j'ai horreur en général. Je prends toujours l'exemple du vélo. Il n'y a rien de plus dangereux que de s'arrêter en vélo car on tombe. Il faut du mouvement! Je pense que le mouvement est important et intéressant mais vous ne nous donnez pas d'objectif ni de finalité. C'est cela qui fait, je crois, que nous sommes aujourd'hui dans l'incertitude.

Madame la secrétaire d'État, il est évident que quand autant de gens signent une pétition, ils ne signent pas tous les éléments de la pétition. Mais je vous demande quand même d'entendre le malaise. Il y a un malaise, il y a un problème!

Je vais déposer une motion. Je suis intéressé, au plan intellectuel, de voir comment la majorité va pouvoir la rejeter. Je connais le processus assez classique selon lequel on va se prononcer sur une motion pure et simple. C'est dommage mais c'est comme cela.

Je vais vous en dire quelques extraits car je me suis évertué scientifiquement à reprendre des éléments qui cadrent avec ce que vous avez dit. Vous vous êtes arc-boutée sur les textes qui, pour vous, sont les plus importants, ceux de l'accord de gouvernement et de la déclaration que vous avez faite.

Je me suis basé là-dessus pour vous demander de manière très simple de définir et d'annoncer au plus vite la structure que nous aurons demain dans le paysage de la recherche scientifique fédérale belge. Je demande ensuite de définir plus précisément la notion d'autonomisation des établissements scientifiques que vous annoncez. Au-delà du concept, qu'est-ce que cela veut dire? Je vous demande de garantir le maintien des activités et des programmes de recherche soutenus actuellement par BELSPO. Vous voyez que je suis prudent; je pars de ce que fait BELSPO et je dis qu'il faut garantir le maintien des activités et des programmes.

Je demande de maintenir et de garantir le rôle de coordination joué par BELSPO. Ce dernier remplit plusieurs missions. Il y a aujourd'hui chez BELSPO la capacité dans le paysage de la recherche et développement en Belgique de représenter notre pays au niveau international. Je pense notamment à l'implication dans des institutions comme l'Union européenne, l'Unesco ou l'ESA. On parlait, il y a quelque temps, de ce désastre terrible et iconoclaste qui a lieu entre le Tigre et l'Euphrate, dans ce berceau de l'Humanité, où on détruit des œuvres d'art. L'expertise et la valeur ajoutée de BELSPO sont reconnues par la communauté scientifique. Enfin, je demande de préparer au mieux, dès 2015, et dans l'intérêt des chercheurs, la transition entre la phase en cours et la prochaine phase des PAI, compte tenu des décisions prises dans le cadre de la sixième réforme de l'État, ce qui n'est ni plus ni moins que ce que vous avez dit.

Madame la secrétaire d'État, c'est une immense provocation que de déposer une motion et je verrai bien dans quelle mesure la majorité accepte tout simplement de donner de l'espoir et un objectif à la recherche scientifique de ce pays car cela n'est pas présent aujourd'hui et c'est ce qui maintient, hélas, l'incertitude et le malaise qui s'est exprimé dans le monde scientifique en général autour de cette question.

08.07 Sarah Claerhout (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoorden.

In tegenstelling tot mijn voorgangers maak ik mij geen zorgen over uw goede intenties en uw wil om het federale wetenschapsbeleid vooruit te duwen.

Ik maak mij meer ongerust over een aantal praktische stappen. In uw antwoord zegt u dat u een nieuwe structuur wilt. Opnieuw: hoe betrekt u de federale wetenschappelijke instellingen daarbij? Ik denk dat dit toch nog te weinig gebeurt. U hebt wel een aantal voorbeelden gegeven, maar dit is echt cruciaal. U zegt ook dat er momenteel een aantal audits en analyses lopen en dat de instellingen zullen worden betrokken bij de evaluaties ervan, maar de mensen willen vooraf en tijdens deze fase worden betrokken. Er moet een soort intensieve dialoog met al die instellingen komen.

Een ander punt dat u aanhaalde betrof de vraag welke ondersteunende diensten zouden worden aangeboden, een vraag die volgens u wat te vroeg kwam. Ik ben dus te vroeg met mijn vraag, hoewel ik denk van niet. Ik heb daar veel signalen over opgevangen vanuit de instellingen. Er leeft veel ongerustheid over, dus ik wil oproepen om het proces te versnellen en te intensiveren en de mensen die het kennen, de mensen van de instellingen, op te zoeken en met hen de dialoog aan te gaan.

08.08 Jean-Marc Delizée (PS): Mevrouw de voorzitter, in mijn repliek heb ik de staatssecretaris een korte vraag gesteld: of zij al dan niet vragende partij is voor een open debat in de commissie hier in het Parlement, met de verschillende actoren, over haar beleid, haar doelen en haar hervorming? Dat was een concrete vraag in mijn repliek.

Mevrouw de staatssecretaris, wat is uw standpunt daarin? Bent u bereid dat te doen en deel te nemen aan dergelijk debat in de commissie?

08.09 Staatssecretaris Elke Sleurs: De doelstellingen staan in het regeerakkoord en daarover kan worden gediscussieerd. De verzelfstandiging is wel in het regeerakkoord opgenomen en ik moet het regeerakkoord uitvoeren.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Jean-Marc Delizée et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Jean-Marc Delizée et Marcel Cheron

et la réponse de la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances,

- vu la loi spéciale de réformes institutionnelles du 8 août 1980 et notamment son article 6bis, § 2 (points 1 à 7);

- vu la pétition soutenue par près de 17 000 signataires dont d'éminents scientifiques belges et internationaux (un millier);

- vu les conclusions du colloque organisé sous l'égide du prix Nobel François Englert, par la présidence du Sénat, le 3 mars 2015,

demande au gouvernement

- d'entamer, sans plus attendre, une concertation avec les représentants du monde scientifique et industriel sur l'avenir de la politique scientifique fédérale et notamment les projets de réorganisation prévus dans l'accord du gouvernement;

- dans le cadre de la stratégie “Europe 2020”, de converger vers un niveau de dépenses en recherche et développement de 3 % du PIB, dont un tiers en provenance du secteur public et assurer une meilleure coordination des politiques scientifiques en Belgique;

- de respecter l'indépendance des établissements scientifiques fédéraux en évitant d'imposer, dans les critères d'attribution des subventions, une conformité aux projets figurant dans l'accord de gouvernement;

- de respecter, particulièrement en matière de recherche spatiale dans le cadre d'institutions internationales, la répartition des compétences prévue par la loi spéciale du 8 août 1980;

- de ne mettre en oeuvre aucune réforme de l'organisation du spatial fédéral – secteur stratégique pour notre économie – sans consultation et avis préalables des industriels et scientifiques concernés;

- de conserver la mutualisation des services d'appui au sein de BELSPO afin que les établissements scientifiques fédéraux continuent de bénéficier d'économies d'échelle et restent performants et efficients dans la réalisation de leurs missions;

- de maintenir l'existence du SPP Politique scientifique qui soutient une identité scientifique belge forte sur le plan international et qui réunit des expertises issues des quatre coins du pays au-delà des intérêts communautaires mais au bénéfice des trois régions du pays.“

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jean-Marc Delizée en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Jean-Marc Delizée en Marcel Cheron

en het antwoord van de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën,

- gelet op de bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen en meer bepaald het artikel 6bis, § 2 (punten 1° tot 7°);

- gelet op de petitie die door bijna 17 000 burgers werd ondertekend, onder wie ook eminente Belgische en internationale wetenschappers (1 000);

- gelet op de conclusies van het colloquium dat op 3 maart 2015 door het Senaatsvoorzitterschap werd georganiseerd onder auspiciën van Nobelprijswinnaar François Englert,

vraagt de regering

- onverwijld om aan tafel te gaan zitten met de vertegenwoordigers van de wetenschappelijke wereld en het bedrijfsleven om te overleggen over de toekomst van het federale wetenschapsbeleid en meer bepaald over de in het regeerakkoord vermelde hervormingsplannen;

- in het kader van de Europa 2020-strategie te evolueren naar een uitgavenniveau voor onderzoek en ontwikkeling van 3 % van het bbp, waarvan een derde afkomstig van de overheidssector, en een betere coördinatie te verzekeren van het wetenschapsbeleid in België;

- de onafhankelijkheid van de federale wetenschappelijke instellingen te respecteren door wat de criteria voor de toekenning van subsidies betreft niet te eisen dat er overeenstemming is met de plannen uit het regeerakkoord;

- de in de bijzondere wet van 8 augustus 1980 vermelde verdeling van bevoegdheden te respecteren, inzonderheid wat het ruimtevaartonderzoek in het kader van internationale instellingen betreft;

- de federale ruimtevaartsector – die voor onze economie van strategisch belang is – geenszins te hervormen zonder eerst overleg te hebben gepleegd met of vooraf advies te hebben gevraagd aan de desbetreffende wetenschappers en industriëlen;

- de pooling van de ondersteunende diensten bij BELSPO te behouden, zodat de federale wetenschappelijke instellingen schaalvoordelen kunnen blijven genieten en hun opdrachten op een performante en efficiënte manier kunnen blijven uitvoeren;

- de POD Wetenschapsbeleid te behouden, die België op het internationale vlak wat wetenschap betreft een sterke identiteit geeft en expertise uit alle hoeken van het land verenigt, los van communautaire belangen en ten bate van de drie gewesten van ons land.”

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Marcel Cheron et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Jean-Marc Delizée et Marcel Cheron

et la réponse de la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances,

demande au gouvernement

- de définir et annoncer au plus vite et de manière précise quelle sera la structure du paysage de la recherche scientifique fédérale belge, afin de dissoudre les incertitudes actuelles, qui lui sont très dommageables;

- de définir au plus vite la notion d'autonomisation des établissements scientifiques avancée par le gouvernement, afin de permettre à ceux-ci d'appréhender l'avenir de façon claire;

- de garantir le maintien des activités et des programmes de recherche soutenus actuellement par BELSPO, quelle que soit la structure qui est amenée à remplacer BELSPO;

- de garantir le maintien du rôle de coordination joué jusqu'ici par BELSPO dans le paysage R&D belge et au niveau international, ainsi que l'implication dans les institutions internationales (UE, Unesco, ESA, etc.), pour lesquels l'expertise et la valeur ajoutée de BELSPO sont reconnues par la communauté scientifique;

- de préparer au mieux dès 2015, dans l'intérêt des chercheurs, la transition entre la phase en cours et la prochaine phase du programme des “pôles d'attraction interuniversitaires- PAl“, compte tenu des décisions prises dans le cadre de la sixième réforme de l'État.“

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Marcel Cheron en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Jean-Marc Delizée en Marcel Cheron

en het antwoord van de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën,

vraagt de regering

- zo spoedig mogelijk te laten weten en nauwkeurig te omschrijven hoe het Belgische federaal wetenschappelijk onderzoek zal worden gestructureerd, teneinde de huidige onzekerheid, die daarop een funeste invloed heeft, weg te nemen;

- zo spoedig mogelijk het door de regering gehanteerde begrip "verzelfstandiging van de wetenschappelijke instellingen" te definiëren, opdat de betrokken instellingen een duidelijk toekomstbeeld zouden hebben;

- de handhaving van de activiteiten en de onderzoeksprogramma's die vandaag door BELSPO worden ondersteund, te verzekeren, ongeacht de instantie die BELSPO op termijn zal vervangen;

- de coördinerende rol die BELSPO tot nu toe in de Belgische O&O en op internationaal niveau vervuld heeft, te bestendigen, alsmede de betrokkenheid in de internationale instellingen (EU, UNESCO, ESA, enz.), waarvoor de expertise en de toegevoegde waarde van BELSPO door de wetenschappelijke gemeenschap erkend worden;

- vanaf 2015, in het belang van de vorsers, de overgang van de huidige fase naar de volgende fase van het programma "Interuniversitaire attractiepolen – IUAP" zo goed mogelijk voor te bereiden, rekening houdend met de beslissingen die in het kader van de zesde Staatshervorming werden genomen."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Johan Klaps.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Johan Klaps.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

08.10 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, je voudrais intervenir sur le point précédent.

Le parlement ayant le dernier mot, je prends acte de la réponse de Mme la secrétaire d'État de ne pas vraiment souhaiter établir un dialogue au sein de notre parlement et de s'en référer seulement à l'accord de gouvernement qui est sans doute la Bible mais qui ne permet pas le dialogue avec les acteurs de terrain sur la manière de voir le futur et d'envisager cette réforme. C'est un peu regrettable.

09 Question de M. Jean-Marc Delizée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances, sur "les propos tenus par le recteur de la KUL sur les plateaux de la VRT et de la RTBF" (n° 3660)

09 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de uitspraken van de KUL-rector in de VRT- en de RTBF-studio" (nr. 3660)

09.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, le recteur de la KUL, M. Rik Torfs, s'est exprimé il y a quelques semaines sur les plateaux de la VRT et de la RTBF pour justifier la politique scientifique du gouvernement et, plus spécialement, la disparition de BELSPO. M. Torfs vous soutient ou inversément, je ne sais pas.

Il y a évidemment pas mal de commentaires à faire sur certains propos de M. Torfs – mon collègue Cheron l'a déjà fait partiellement –, à la fois sur l'origine des signatures, sur le prix Nobel. C'est un peu regrettable pour un scientifique.

M. Torfs est bien connu dans cette maison. Il a été sénateur du CD&V et, à ce titre-là, il a sans doute aussi, d'une manière ou d'une autre, participé à l'élaboration du contenu de l'accord de gouvernement.

Je voudrais vous interroger sur votre point de vue par rapport aux propos de M. Torfs et les motivations qui sont les siennes. D'où, madame la secrétaire d'État, mon envie d'aborder les mêmes thèmes que lui ou poser les mêmes questions même si mon collègue Cheron, sans le savoir, les a déjà abordés.

M. Torfs dit que la Politique scientifique est déjà régionalisée à 90 % alors que – je confirme ce qu'a dit mon collègue Cheron –, le budget de la recherche fédérale représente entre 45 et 48 % de la recherche publique en Belgique. Quelle est votre analyse sur ceci?

Considérez-vous que les frais de fonctionnement du SPP Politique scientifique sont trop élevés alors que seulement 3,9 % de son budget y sont consacrés?

Estimez-vous que BELSPO a favorisé et favorise volontairement les projets ou universités dits francophones?

Estimez-vous que le SPP Politique scientifique serait dominé par le Parti Socialiste?

09.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur Delizée, j'ai sous les yeux les statistiques sur lesquelles se base également BELSPO pour rédiger le rapport belge destiné à l'OCDE. Elles montrent l'évolution suivante. La politique scientifique fédérale représentait en 2003 près de 30 % des dépenses publiques pour la recherche et le développement. À la suite de la réforme de l'État, ce chiffre est descendu à 23,5 % en 2013. Ce chiffre ne tient pas encore compte de l'impact de la sixième réforme de l'État en termes de transfert aux Régions des pôles d'attraction interuniversitaires, notamment technologiques, étant donné que la date prévue pour l'exécution de cette mesure est fixée à 2018.

Malgré une diminution de la contribution fédérale à la Politique scientifique en termes de dépenses publiques totale en R&D au cours de la période 2003-2013, les crédits publics ont tout de même augmenté de près de 50 %. Outre les investissements publics, il faut retenir ceux des entreprises dans le domaine de la recherche et du développement. Ces activités d'innovation relèvent de la compétence des Régions. Les vingt investissements en R&D de la part d'entreprises ont été estimés en 2011 à 4,684 millions d'euros, soit près du double des investissements publics. Il en découle que l'impact du financement de la Politique scientifique fédérale sur l'ensemble de la recherche scientifique en Belgique se limite à 8 % du budget total en R&D.

Enfin, je me dois de mentionner à ce sujet une mesure fiscale très importante en termes de stimulation de la recherche scientifique, qui s'applique tant aux universités et aux hautes écoles qu'aux centres de recherche ou aux entreprises. Elle porte sur les montants suivants: 96 millions d'euros pour la réduction du précompte professionnel du chercheur, 352 millions d'euros relatifs au crédit d'impôts pour la R&D, 192 millions pour la déduction pour revenu de brevet. La base fiscale de ces mesures a été établie dans une loi-programme et adaptée dans la loi du 17 juin 2013 portant des dispositions fiscales et financières et des dispositions relatives au développement durable. Il s'agit là de dispositifs importants pour les chercheurs, que le gouvernement souhaite maintenir.

Les fonctions remplies par BELSPO se développaient jusqu'à présent de manière organique, tout en concernant une multitude de missions et d'allocations de base qui y sont liées. La répartition du budget de la Politique scientifique en 118 lignes budgétaires démontre l'éparpillement des politiques de ces cinq dernières années ainsi que sa dilution, entraînant peut-être un impact négatif sur l'efficience de la performance. Bon nombre de ces 118 lignes sont, en outre, subdivisées en plusieurs sous-thèmes.

En tant que responsable de la politique à conduire, il est de mon devoir de poser des questions critiques sur cette situation afin de pouvoir apporter les modifications nécessaires devant impliquer une plus-value concrète pour toutes les catégories concernées, y compris le personnel actuel de BELSPO.

J'aimerais en outre faire remarquer que les frais généraux ne représentent pas seulement les coûts de personnel des 260 collaborateurs de BELSPO, mais également les coûts considérables d'hébergement, d'encadrement, de mobilité, d'informatisation et d'énergie.

De plus, le calcul correct de frais généraux exige de la pondération par rapport au contenu de la mission. Par exemple, plusieurs lignes budgétaires ne représentent rien d'autre que le versement direct aux Communautés des moyens destinés à l'accueil des étudiants étrangers notamment. Il me semble qu'il faut engager dans ce type d'intervention un minimum de frais généraux, bien au-dessus des 3,9 % que vous citez.

D'autres missions, comme l'organisation de la concertation entre les Communautés, nécessitent un encadrement du personnel de qualité. Il s'agit notamment de définir une position stratégique, souvent sans impact sur le budget de la Politique scientifique fédérale.

Les frais généraux de ce type de missions ne peuvent donc être exprimés en pourcentages. Par exemple, si les Régions souhaitent participer à l'initiative européenne pour l'infrastructure de recherche, l'administration fédérale organisera la concertation à ce sujet afin de parvenir à une position commune qui s'accompagnera ou pas d'engagements financiers de la part des Communautés ou Régions.

Dans ce contexte, selon l'accord de gouvernement, les subventions actuelles du SPP ou institutions dans notre pays et à l'étranger devront être répertoriées, mises en lumière de façon détaillée et évaluées. Cette phase d'analyse avec le calcul des frais généraux a débuté comme prévu. Une fois terminée, elle nous fournira de précieuses informations de base quant à la poursuite de certaines activités et/ou à leur correction.

On peut s'attendre à ce que BELSPO soit avant tout un service public mis à la disposition de tous les chercheurs, quelle que soit leur appartenance linguistique, utilisant des procédures d'évaluation transparentes avec des critères préétablis pour l'attribution de projets de recherche. Différentes évaluations de programmes faits par BELSPO dans le passé feront l'objet, comme dit précédemment, d'un audit dont il est bien entendu impossible d'anticiper les résultats de l'analyse.

En outre, il existe un certain nombre de lignes budgétaires, sans autre intervention sur le plan du contenu de la part de BELSPO, qui s'inscrivent dans le cadre d'un accord politique précédent et qui peuvent donner l'impression de favoriser les francophones, ce que je peux concevoir. Pour être tout à fait exacte, force est de constater qu'il ne faut pas rechercher l'origine de ces traitements de faveur dans le chef de BELSPO mais bien dans les accords précédents d'ordre purement politique.

Les allocations de base pour le financement de l'enseignement universitaire offertes aux étudiants étrangers représentent le plus gros avantage que les francophones tirent de cette mesure. Sur un budget de 113 millions d'euros, 37,3 ont été légalement transférés sur base annuelle à la Région flamande contre 75,7 millions d'euros reçus par la Communauté française. Comme vous ne pouvez que le constater, cette somme globale de 113 millions d'euros représente plus du double de l'ensemble des budgets annuels des PAI et de BRAIN-be.

Il n'est dès lors pas étonnant que le recteur d'une université flamande s'interroge à ce sujet, dans la mesure où ces transferts ont été légalement fixés par le passé. Je dois me référer à ce sujet à une éventuelle réforme de l'État ultérieure pour rediscuter du bien-fondé de la loi. Dans le cadre de l'actuel accord du gouvernement, je m'en tiens à l'exécution de lois existantes.

Parmi les dix ministres et secrétaires d'État qui m'ont précédée depuis 1992, on compte sept éminences du PS, MM. Dehousse, Daerden, Ylieff, Demotte, Picqué, Magnette et Courard. Les autres étaient Mme Moerman, M. Verwilghen et Mme Laruelle. Sur mes dix prédécesseurs, deux provenaient de la Région flamande. Ces douze dernières années, la présidence de BELSPO a été assurée par un bourgmestre PS malgré le conflit qui l'opposait à la Communauté française à ce propos. Cette étroite implication du PS, cette dernière décennie, dans la politique scientifique, peut effectivement susciter de nombreuses questions en chacun de ses acteurs, y compris donc M. Torfs.

On pourrait s'interroger sur l'impact que cette implication du PS a eu réellement sur l'organisation des thèmes et sur celle de la politique scientifique, mais ma mission concerne le présent et l'avenir. Dans l'intérêt de la Politique scientifique fédérale, je veillerai à ce que les scientifiques puissent exploiter pleinement leurs compétences quelle que soit leur couleur politique ou autre. Seule cette approche non colorée permettra de tirer le meilleur profit social de notre science déjà réputée au niveau international.

09.03 Jean-Marc Delizée (PS): Cette réponse est assez sidérante. Je pense que M. Torfs soutient votre politique et que vous soutenez M. Torfs dans ses déclarations. Je prends donc acte de vos réponses.

Ma première question porte sur les chiffres. Comparez-vous des pommes et des poires? Il est étonnant que la Politique scientifique fédérale représente 45 à 46 % des budgets publics et que vous nous disiez que, finalement, il s'agit de 8%. Je vous avoue ne pas savoir ce que vous comparez pour arriver à ce résultat-là. Bien sûr, dans les 600 millions de votre budget, tout n'est pas affecté directement à la recherche. Il y a peut-être des crédits de fonctionnement ou d'autres postes. Est-ce à dire que ces 600 millions ne représenteraient que 8 % du budget public de la recherche scientifique en Belgique? J'avoue ne pas comprendre. Tout cela a été très vite.

Je relirai et analyserai cela et je reviendrai vers vous après avoir mis un peu d'ordre, mais je ne comprends absolument pas comment vous arrivez à ce résultat de 8 %.

En ce qui concerne les frais généraux, 3,9 % de frais de fonctionnement est quelque chose de tout à fait rationnel. C'est très faible par rapport à d'autres SPP ou départements.

Pour ce qui est de l'impression que certains projets francophones seraient favorisés, peut-être y en a-t-il plus. Tout dépend du nombre d'étudiants étrangers qui s'inscrivent dans une université ou dans une autre et y suivent le cursus.

Enfin, la dernière partie de votre réponse est absolument surréaliste. Évidemment, BELSPO et le SPP n'existent pas depuis autant d'années. Toutefois, on est ici plus dans le registre de la chasse aux sorcières ou autres.

Je trouve cette réponse tout à fait surréaliste.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 3931 de Mme Cassart est reportée.

10 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Delizée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances, sur "l'éviction du président du SPP Politique scientifique" (n° 3680)

- Mme Caroline Cassart-Mailleux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances, sur "le non-renouvellement du mandat du président du comité de direction du SPP BELSPO" (n° 3932)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het ontslag van de voorzitter van de POD Wetenschapsbeleid" (nr. 3680)

- mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de niet-verlenging van het mandaat van de voorzitter van het directiecomité van de POD BELSPO" (nr. 3932)

10.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, le département de la Politique scientifique a connu un week-end pascal un peu bousculé, en tout cas un feuilleton médiatique lié au sort que vous avez réservé au président du SPP Politique scientifique, M. Mettens. Celui-ci a été couvert dans la presse tant francophone que néerlandophone.

Nous avons déjà évoqué le sujet dans le cadre d'une question sur les prestations d'un bureau d'avocats. Toute cette histoire a débuté par l'évaluation du président du SPP Politique scientifique, selon la procédure habituelle. Le mandat de ce dernier se terminait le 7 avril, lundi de Pâques. La pratique veut qu'il y ait une évaluation préalable à la fin du mandat. Or, il semblerait que malgré de nombreuses demandes, vous n'ayez pas fait droit à cette évaluation, sauf lorsque M. Mettens vous a assignée devant le tribunal de première instance à cet effet.

Cette évaluation a néanmoins été réalisée et vous lui avez, semble-t-il, octroyé la mention "très bon". Cela signifie qu'il avait atteint plus de 90 % des objectifs qui avaient été fixés avec les ministres de tutelle, libéraux d'ailleurs, au cours des années antérieures.

Vous avez fait connaître à l'intéressé la non-reconduction de son mandat par un mail laconique - selon la presse - 72 heures avant le terme de celui-ci.

En termes de procédure, pour une personnalité de ce niveau, c'est une manière de procéder assez particulière, assez exceptionnelle, dans le sens "rare". Pour éviter la reconduction de M. Mettens, qu'avez-vous fait? Vous avez modifié très légèrement, de manière cosmétique, dirait-on, le profil de la fonction du président; ce qui vous permettait de justifier la non-reconduction. De même, vous avez un peu modifié la bande de rémunération pour échapper, au terme du mandat, au renouvellement automatique de l'intéressé. D'où mes questions.

Voilà un procédé assez interpellant. On a un président de SPP qui a obtenu ce poste à la suite d'un assessment très compliqué, assessment que d'autres candidats n'ont pas réussi. M. Mettens a été classé premier à deux reprises, au terme d'une procédure très rude et il a atteint ses objectifs. Il est donc un peu étonnant que quelqu'un qui présente un tel profil et à qui vous donnez une évaluation "très bon" doive subir une telle attitude de votre part.

Pourquoi avez-vous agi de la sorte à l'égard de M. Mettens? Pourquoi avoir refusé d'évaluer son mandat? Pourquoi avoir fait appel à un bureau d'avocats pour étudier juridiquement la manière de l'évincer?

Sur la base de quel diagnostic êtes-vous parvenue à considérer que M. Mettens ne serait pas la personne adéquate pour mener à bien les réformes que vous souhaitez mettre en œuvre au sein de la Politique scientifique?

Vous désignez un président ad interim. On peut comprendre que s'il y a une volonté de changer les structures de BELSPO, il puisse y avoir une période de transition. Mais la personne qui était en place pouvait parfaitement assurer cette transition.

M. Mettens aurait-il fait preuve d'une certaine incompétence au cours de ses mandats ou d'un manque de loyauté? Pouvez-vous nous en dire plus à cet égard?

Et pourquoi avez-vous choisi d'ouvrir un poste de président du comité de direction du SPP Politique scientifique avec les transformations cosmétiques, et un peu magiques dont j'ai parlé, alors que votre intention est de supprimer le département?

Pour la petite histoire, l'accord de gouvernement prévoit la réforme ou la suppression du SPP Intégration sociale, mais votre collègue, M. Borsus, a néanmoins reconduit son président.

10.02 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, la 8^e chambre du Conseil d'État a confirmé la décision du gouvernement de ne pas renouveler le mandat du président du comité de direction du SPP BELSPO. Il est à noter que le Conseil d'État précise que "la venue à échéance de son mandat a amené l'État belge à prendre une série de décisions dans l'urgence et qu'il ne pourrait lui être reproché d'avoir mis tout en œuvre pour procéder, dans les délais les plus courts, à son remplacement à titre provisoire".

Lors de votre exposé d'orientation politique, il a été précisé qu'en ce qui concerne la méthodologie du management, la priorité serait donnée à des objectifs facilement évaluables.

La situation désormais juridiquement clarifiée, quelle suite sera-t-elle réservée à la vacance de ce poste? Quelles sont les prochaines étapes de la procédure? Quel est l'agenda prévu? La modification profonde de la description de la fonction de management a-t-elle été rédigée dans l'esprit de définir des objectifs "facilement évaluables"? Dans l'affirmative, pouvez-vous me préciser ces objectifs?

10.03 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Madame la présidente, monsieur Delizée, je confirme que le mandat de M. Mettens a pris fin de plein droit le 6 avril à minuit en raison du terme de l'expiration de son mandat. Cela signifie que le gouvernement est libre de choisir un nouveau président. Mais cette procédure de sélection, qui fait suite à la déclaration de vacance du mandat, prend un certain temps, ce qui a fait naître le besoin d'un président ad interim.

Vu le rôle qui lui est attribué au sein du SPP Politique scientifique, au niveau du comité de direction et pour assurer la direction quotidienne, j'ai opté pour M. Delcourt pour préparer la transition profonde de la politique scientifique. Nous sommes à la recherche d'une personne ayant un autre profil qui pourrait guider le SPP Politique scientifique à travers les réformes et pourra se mettre au travail en apportant de nouvelles idées et de nouvelles méthodes.

Il est exact que M. Mettens a reçu la mention "très bon" à son évaluation finale. Je voudrais, toutefois, souligner que cette évaluation a été réalisée sur la base de paramètres qui avaient été imposés par le gouvernement précédent et qui portaient sur la fonction du mandat de M. Mettens tel qu'il a pris fin le 6 avril.

Comme vous pouvez le lire dans la vacance d'emploi, il a été opté pour la recherche d'un véritable change manager, qui soit en mesure d'accompagner la réforme projetée du SPP. Cela s'est traduit par une description de fonction modifiée, laquelle peut être consultée publiquement.

Madame Cassart, la vacance d'emploi pour un nouveau président du SPP Politique scientifique a été publiée sur le site web de Selor. Les candidats peuvent s'inscrire jusqu'au 26 mai 2015. Les prochaines étapes de la procédure peuvent être consultées sur le site web de Selor. Différents tests seront organisés. Il y aura, par exemple, une présélection, où seront examinées les conditions générales et spécifiques de participation.

Un assessment informatisé sera également organisé. Cette épreuve consiste en un test informatisé des aptitudes managériales. En outre, une interview est également organisée. Les aptitudes spécifiques et managériales requises pour l'exercice de cette fonction y sont testées.

Enfin, je peux confirmer que la nouvelle fonction de mandat se verra opposée des critères d'évaluation comme c'est généralement le cas.

10.04 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la secrétaire d'État, on ne peut effectivement pas parler de procès en sorcellerie puisqu'il n'y a pas eu de procès. Il ressort de la réponse à la question précédente qu'une chasse aux sorcières est bel et bien menée puisque rien n'est réellement reproché au président en termes de compétence ni d'évaluation. Le grand problème ou le grand défaut, c'est d'être socialiste ou d'être étiqueté comme tel. C'est la seule chose qui pose difficulté dans ce dossier. Nous prenons donc acte qu'il y a une sorte de chasse à l'égard de M. Mettens. Elle était déjà annoncée auparavant dans des articles qui pointaient clairement M. Mettens à titre personnel.

J'entends que vous confirmez l'évaluation, tout en précisant qu'elle a été réalisée sur la base des paramètres des précédents gouvernements. M. Mettens a exercé deux mandats de six ans au cours desquels ses ministres de tutelle ont été Mme Moerman, M. Verwilghen, Mme Laruelle et MM. Magnette et Courard pour un demi-mandat. Pendant une longue période, il y a donc eu une succession de ministres libéraux néerlandophones et francophone. Il n'est évidemment pas possible d'évaluer les objectifs d'une autre manière que celle qui a été fixée par les précédents gouvernements dans les trois précédentes législatures.

Je voudrais dire aussi à Mme Cassart que ce qui a été décidé par le Conseil d'État concernait uniquement une requête en extrême urgence. Il s'agissait pour l'intéressé d'établir un dossier en quelques heures au cours du week-end pascal. Le Conseil d'État n'a effectivement pas fait droit à sa requête en extrême urgence, ce qui ne préjuge absolument pas d'une décision qui pourrait être prise sur le fond mais qui ne viendrait forcément que plus tard.

Je regrette vraiment toute cette procédure et cette chasse aux sorcières qui vise une personne, sans doute pour ses convictions! Rien d'autre dans la réponse n'indique qu'il y avait le moindre élément négatif à son égard!

10.05 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse.

Je vous rassure, ma réplique sera tout à fait différente de celle de M. Delizée.

10.06 Jean-Marc Delizée (PS): Le contraire eût été étonnant!

10.07 Caroline Cassart-Mailleux (MR): C'est très bien comme cela!

Ma réplique se tourne vers l'avenir, vers des critères, un profil et la bonne personne au bon endroit. Vous allez continuer à travailler et nous reviendrons rapidement sur ce sujet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: Jean-Marc Delizée.

Président: Jean-Marc Delizée.

Le président: Chers collègues, nous poursuivons nos travaux après ce petit interlude.

M. le ministre Peeters est disponible en principe jusqu'à 18 h 00.

Je vous signale, par ailleurs, que le rapport de la CREG est en train d'être distribué aux membres présents. Les absents le recevront par d'autres voies.

De vraag nr. 1987 van de heer Jef Van den Bergh wordt in een schriftelijke vraag omgezet.

11 Question de Mme Fabienne Winckel au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le flou juridique entourant la légalité de la période des pré-soldes" (n° 2132)

11 Vraag van mevrouw Fabienne Winckel aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de juridische onduidelijkheid omtrent de sperperiode" (nr. 2132)

11.01 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le ministre, pendant la période des pré-soldes, les commerçants ont le droit de pratiquer des réductions de prix de manière réglementée. Par exemple, les ventes à perte ne sont en principe pas autorisées. De même, les réductions peuvent être affichées lorsqu'elles portent sur plusieurs articles. Cependant, il semblerait qu'il règne actuellement un certain flou juridique concernant la légalité des pré-soldes, et précisément quant à savoir ce qui est permis et ce qui ne l'est pas en termes d'annonce des réductions. En effet, la règle selon laquelle une réduction de x % doit se calculer sur le prix le plus bas pratiqué au cours du mois précédent, n'est plus d'application à la suite d'un arrêt de la Cour européenne de justice, qui relève la non-conformité de cette période de référence avec les règles européennes.

Interrogé par le secteur, le service du SPF Économie a indiqué que ce dossier était à l'étude. J'aimerais donc savoir quelles sont les règles que les commerçants doivent ou peuvent pratiquer dans l'immédiat. Quel est le dispositif mis en place pour qu'ils ne soient pas injustement sanctionnés en l'absence de règles précises? Avez-vous dirigé une communication officielle vers le secteur concerné? Enfin, quand comptez-vous apporter – à moins que vous ne l'ayez déjà fait car ma question n'est pas récente – toute la clarté nécessaire à la législation en la matière?

11.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chère collègue, vous avez raison. Jeudi se tiendra un Conseil des ministres. À cette occasion, je proposerai d'adapter la loi. Je présenterai un projet de loi allant dans ce sens.

J'espère qu'après la tenue de ce Conseil, je pourrai déposer ce projet à la Chambre et qu'il pourra être approuvé le plus rapidement possible.

11.03 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Cette réforme est indispensable car nous sommes à la veille d'une nouvelle période de soldes. Il faut que les services de contrôle ne travaillent plus au cas par cas, mais puissent se référer à une règle applicable à tous les commerçants.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Detiège heeft gevraagd om haar vraag nr. 2666 om te zetten in een schriftelijke vraag. Dat geldt eveneens voor de vragen nrs 2755 en 2756 van mevrouw Dierick.

12 Vraag van de heer Peter Dedecker aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de thuiskopie" (nr. 2873)

12 Question de M. Peter Dedecker au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la copie privée" (n° 2873)

12.01 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u kent ongetwijfeld het concept thuiskopie. Wij hebben het er al over gehad tijdens een eerdere vergadering. De schade die rechthebbenden oplopen door de uitzondering waarbij men zonder toestemming een kopie mag maken voor privégebruik wordt gecompenseerd door een heffing op opslagmedia en apparaten. Deze wordt geïnd door de firma Auvibel.

Ik heb hier een aantal vragen over.

Ten eerste, wat is vandaag specifiek het toepassingsgebied van die wet? Voor wie en van welke bron mag men een kopie maken? Wat omvat de Belgische uitzondering op de auteurswet inzake de thuiskopie meer dan bijvoorbeeld time shifting, dus kijken op een later moment dan wanneer iets wordt uitgezonden, of format shifting, waarbij men een cd ript om de muziek op een iPod te beluisteren of een dvd ript om die op een iPad te bekijken? U weet dat men in het Verenigd Koninkrijk eind vorig jaar de thuiskopie expliciet beperkt heeft tot format shifting en time shifting. Wat bevat onze wet meer dan die twee elementen? In welke zin is het toepassingsgebied bij ons ruimer of minder ruim dan de Britse versie?

Ten tweede, op welke manier is het toepassingsgebied geëvolueerd sinds de invoering van de wet van 30 juni 1994? Waar is het toepassingsgebied verruimd of ingeperkt?

Het eerste waar ik aan denk, is het arrest van het Europees Hof van Justitie van 10 april 2014 in de zaak ICI Adam BV tegen Stichting Thuiskopie, waarbij expliciet werd gesteld dat kopieën uit illegale bron niet onder deze wet vallen. Dit kan het toepassingsgebied dus inperken. Kent u nog andere inperkingen of verruimingen? Wat is het effect op de begrote schade die men met heffingen moest compenseren? Hoe is die schade geëvolueerd? Meer bepaald, werd er in het verleden, of wordt er vandaag, geïnd voor kopieën die gemaakt zijn van illegale bronnen?

Ten derde, plant u de paragrafen inzake de thuiskopie in de Belgische auteurswet te hervormen om het toepassingsgebied te verduidelijken of te wijzigen?

12.02 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, collega Dedecker, ten eerste, het kopiëren moet gebeuren in familiekring en moet alleen daarvoor bestemd zijn. Onder familiekring verstaat men personen die een nauwe band met elkaar hebben. Een broer kan een lied van een gekochte cd kopiëren op een USB-stick om die dan bijvoorbeeld aan zijn zus te geven. Time shifting en format shifting zijn veeleer beperkte procedés, in termen van het aantal benodigde reproducties. De Belgische uitzondering voor privékopiëren laat toe dat meerdere kopieën voor privégebruik mogen worden gemaakt.

Ten tweede, de technologische evolutie had een impact op het toepassingsgebied van de vergoeding voor een privékopie. Die vergoeding werd uitgebreid van aanvankelijk analoge dragers en apparaten, videocassettes bijvoorbeeld, naar een aanzienlijk gamma van digitale dragers en apparaten. Waarborgen bij de bron van de berekening van de vergoeding en de waarborgen achteraf — dit betreft de vergelijking met de tarieven in de buurlanden — werden ingebouwd met als doel dat de vergoeding voor de privékopie de geleden schade zou compenseren. Sinds 1994 werd de vergoeding voor privékopieën steeds vastgesteld na raadpleging van de betrokken milieus, zonder expliciet rekening te houden met kopieën uit illegale bron. Momenteel is het duidelijk dat het Belgisch systeem, conform de Europese rechtspraak, niet van toepassing kan zijn op reproducties vanaf een illegale bron.

Ten derde, de Britse uitzondering staat uitsluitend twee beperkte reproductiehandelingen toe, op voorwaarde dat het origineel waarvan met kopieert, werd aangekocht en er slechts één kopie gemaakt wordt. De Belgische uitzondering is ruimer.

Ten vierde, het ontwerp van KB omtrent de bepalingen van Boek 11, artikel 233, van het Wetboek van economisch recht, dat de kwestie van het professioneel gebruik moeten regelen, wordt door mijn administratie voorbereid. Ik zal dat koninklijk besluit zo snel mogelijk proberen te voltooien.

12.03 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Er is in uw antwoord wel iets wat ik een beetje vreemd vind. U zegt dat de bedragen om een begrote schade te compenseren bij ons steeds vastgelegd werden. Die schade werd steeds begroot zonder rekening te houden met kopieën uit een illegale bron.

Nochtans, in 2005 antwoordde uw voorganger, de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid — minister Verwilghen, destijds — het volgende op een vraag van mevrouw Jacqueline Galant, toen nog Kamerlid: “De wet betreffende het auteursrecht en de naburige rechten voorziet in bepaalde uitzonderingen op het auteursrecht, meer bepaald inzake het kopiëren voor eigen gebruik. Deze uitzondering zou van toepassing kunnen zijn op de downloadhandelingen die plaatsvinden in het kader van netwerken voor het uitwisselen van gegevens, peer to peer genaamd. De Dienst voor de Intellectuele Eigendom heeft in 2003 een advies opgesteld met betrekking tot deze vraag, in het kader van de werkzaamheden van de adviescommissie voor het kopiëren voor eigen gebruik. Dit advies werd unaniem aanvaard door de leden van de adviescommissie, meer bepaald door de beheersvennootschap Auvibel, de hardware-industrie, het VBO, de middenstand, enzovoort.”

Als ik dat goed begrijp, heeft de Dienst voor de Intellectuele Eigendom toen gesteld dat de peer-to-peernetwerken, dus het downloaden via torrent sites, onder de uitzondering voor thuiskopie zouden vallen. Een logisch gevolg is uiteraard dat de vergoeding voor thuiskopie ook rekening houdt met die reproducties in de berekening van de schade.

U zegt dat dat niet gebeurd is. Het destijds gegeven antwoord was dus verkeerd. Heeft er een evolutie plaatsgevonden? U zegt dat er geen evolutie geweest is in het toepassingsgebied, maar toch stelt men dat er wel rekening werd gehouden met illegale kopieën, terwijl u vandaag zegt van niet. Klopt dat?

12.04 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, het is goed dat er af en toe andere ministers komen, al zeg ik dat nu niet meteen wat mij betreft.

Mijnheer Dedecker, het gaat om voortschrijdend inzicht, onder meer rekening houdend met rechtspraak op Europees niveau. Ik wil de zaak nog wel even bekijken. In mijn antwoord heb ik toegelicht waar wij nu staan, ten opzichte van de situatie in 2004 of 2005 die werd onderworpen aan een zekere evolutie of voortschrijdend inzicht. Beter dan dat kan ik het niet zeggen.

12.05 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor de bijkomende verduidelijking.

Ik kan inderdaad meegaan in het argument van het voortschrijdend inzicht. U noemt het voortschrijdend inzicht maar men kan het ook beschouwen als een nauwere afbakening door het Europees Hof voor Justitie dat pas vorig jaar die uitspraak heeft geformuleerd.

Als men destijds echter de schade uit illegale kopieën mee berekende en men dat thans niet meer mag doen, dan is het logische gevolg dat de schade vandaag een heel stuk lager zal uitvallen. Dat zullen wij zo ook moeten aanpassen in ons stelsel. Ik verzoek u trouwens om daarop toe te zien, zodat de schadeberekening op een correcte manier gebeurt, dus dat er een aanpassing gebeurt. Dat kan alleen een serieuze bijstelling naar beneden betekenen, want de grootste schadebrok komt nu net voort uit illegale kopieën.

12.06 Minister Kris Peeters: Mijnheer Dedecker, zoals meestal, zit er in uw redenering veel logica en dat is ook nu het geval. Het is logisch, zoals u zegt, dat die schadeberekening zal moeten verminderen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Renate Hufkens aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de herziening van het KB van 1983 betreffende de fabricage van en de handel in bereid vlees en vleesbereidingen" (nr. 2921)

13 Question de Mme Renate Hufkens au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la révision de l'AR de 1983 concernant la fabrication et le commerce de viande préparée et de préparations de viande" (n° 2921)

13.01 Renate Hufkens (N-VA): Mijnheer de minister, de sector van bereid vlees en vleesbereidingen moet al jaren zijn best doen om te innoveren om zich aan te passen aan de nieuwe gezondheidsrichtlijnen. Tussen 2006 en 2012 is de sector er bijvoorbeeld al in geslaagd om de hoeveelheid zout in ons vlees met 15 % te verminderen. Tegen 2020 zou men graag nog meer aan zoutreductie doen. De mogelijkheden zijn echter beperkt want zout blijft het beste bewaarmiddel voor vleesproducten en is essentieel voor de voedselveiligheid. Het gebruik van smaakstoffen of andere zouten dan keukenzouten zou een alternatief kunnen zijn, uiteraard waneer er geen risico’s voor de volkgezondheid aan zijn verbonden.

De sector wordt hier momenteel echter in belemmerd door het KB van 8 juni 1983 inzake de fabricage van en de handel in bereid vlees en vleesbereidingen. Volgens dit KB is slechts een aantal producten toegelaten als zoutvervanger. Kaliumchloride, een mogelijk alternatief, is bovendien verboden in ons land omdat niet aangetoond is dat dit wel goed is voor de gezondheid. Dit zorgt natuurlijk ook meteen voor ongelijke concurrentie met buitenlandse producten die hier gecommercialiseerd worden waarin men bepaalde alternatieven wel mag gebruiken. Zo kan de consument momenteel naar de supermarkt trekken en er Nederlandse of Franse hesp kopen waarin wel additieven of andere ingrediënten zijn verwerkt die onze Belgische producenten niet mogen gebruiken.

Voor vetreductie stelt zich quasi hetzelfde probleem. Hier zijn bijvoorbeeld plantaardige alternatieven zoals olijfolie verboden door het KB. Ook het toevoegen van extra groente of vezels mag niet. Ondertussen blijft ook de Europese wetgeving evolueren waardoor het KB van 1983 veel verwarring en foute toepassingen creëert. Er zou intussen ook al contact zijn opgenomen met de FOD Economie om die wetgeving aan te passen.

Hierover had ik u graag enkele vragen gesteld.

Bent u op de hoogte van de restricties die het KB van 1983 de vleessector oplegt? Zo ja, wat is de stand van zaken met betrekking tot de herziening van dat KB? Heeft u daarover al contact gehad met uw collega van Volksgezondheid Maggie De Block? Dit kan immers effectief ook effecten hebben op de volksgezondheid.

13.02 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, collega Hufkens, u hebt gelijk, het koninklijk besluit van 8 juni 1983 is toe aan herziening. Mijn administratie is nu volop bezig met een ontwerp van koninklijk besluit dat hopelijk vrij snel kan gefinaliseerd worden. Daarna volgen de verplichte raadplegingen van de Raad voor het Verbruik en de Hoge Raad voor Zelfstandigen en KMO’s enzovoort. Er is ook overleg met de FOD Volksgezondheid.

Ik hoop dat wij voor het zomerreces met een aanpassing van het koninklijk besluit 8 juni 1983 kunnen komen. U hebt gelijk dat dit aan een update toe is.

13.03 Renate Hufkens (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, waarom heeft dat eigenlijk zo lang geduurd? De sector vraagt immers reeds heel veel jaren om dat aan te passen. Blijkbaar is dat niet zo evident geweest, maar ik weet niet waarom.

U zegt dat u overleg zal hebben met de FOD Volksgezondheid. Houdt dat ook in dat men over een aantal zaken, zoals die kaliumchloride, die effectief gevaren zou kunnen inhouden, ook gaat discussiëren?

13.04 Minister Kris Peeters: In verband met uw eerste vraag, u moet aan mijn voorganger vragen waarom het zo lang geduurd heeft, als u hem eens tegenkomt, moet u hem dat eens vragen.

In verband met de inhoud van het koninklijk besluit, ik heb uw opmerking meegenomen en wij zullen bekijken hoe wij dat zullen aanpakken.

Ik hoop dat u blij bent dat wij hopelijk voor het zomerreces met een ontwerp van koninklijk besluit zullen komen, dat is het belangrijkste. Sommige dingen duren wat langer of hebben hun tijd nodig. Men heeft waarschijnlijk gewacht op deze regering om dat te wijzigen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 2968 de Mme Matz relève de la commission de la Justice. Mme Karine Lalieux reporte ses questions n°^s 2975, 3129, 3579, 3910 et 3952.

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Johan Klaps aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de uitsluiting van bank- en verzekeringsagenten van precontractuele informatieverplichting" (nr. 3033)

- mevrouw Leen Dierick aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het uitsluiten van de verzekeringsagentuur- en bankagentuurovereenkomsten van de precontractuele informatieverplichting" (nr. 3663)

14 Questions jointes de

- M. Johan Klaps au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'exclusion des agents de banque et d'assurance de l'obligation d'information précontractuelle" (n° 3033)

- Mme Leen Dierick au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'exclusion des contrats d'agence bancaire et d'agence d'assurance de l'obligation d'information précontractuelle" (n° 3663)

14.01 Johan Klaps (N-VA): Mijnheer de minister, het Wetboek van economisch recht werd twee jaar geleden ingevoerd. In dat wetboek werd ook de wet van 19 december 2005 betreffende de precontractuele informatie bij commerciële samenwerkingsovereenkomsten opgenomen. Terzelfder tijd werd die laatste wet herzien. Voortaan zouden ook handelsagenten in de zin van de wet op de handelsagentuurovereenkomsten van 13 april 1995 onder haar toepassingsgebied vallen.

Merkwaardig genoeg echter werden handelsagenten, bank- en verzekeringsagenten expliciet uit het toepassingsgebied van de wet uitgesloten. Nochtans had het Grondwettelijk Hof in een arrest van 2001 reeds geoordeeld dat zij wel degelijk onder de wet op de handelsagentuurovereenkomsten vielen. De Raad van State uitte reeds bij het ontwerpen van de wet sterke kritiek op artikel 10.26 dat de discriminatie veroorzaakt, daar het een mogelijke schending inhoudt van de artikelen 10 en 11 van de Grondwet betreffende het verbod op discriminatie.

Het probleem bestaat erin dat er hierdoor een discriminatie ontstaat ten aanzien van de uitgesloten agenten en dat hierdoor bovendien een juridisch vacuüm wordt gecreëerd, wat leidt tot rechtsonzekerheid.

Vandaag loopt er een procedure bij het Grondwettelijk Hof tot vernietiging van de uitsluiting van bank- en verzekeringsagenten uit de wet betreffende de precontractuele informatie bij commerciële samenwerkingsovereenkomsten. Het advies van de Raad van State is hierover duidelijk.

Is het volgens u, mijnheer de minister, dan ook niet beter proactief te werken aan een oplossing die een einde maakt aan de discriminatie, in plaats van te wachten op een mogelijke of zelfs waarschijnlijke veroordeling van het Grondwettelijk Hof?

De voorzitter: Vraag nr. 3663 van mevrouw Dierick vervalt.

14.02 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, het Grondwettelijk Hof is zeer populair de jongste tijd!

Er loopt inderdaad een procedure bij het Grondwettelijk Hof, teneinde er definitief uitsluitsel over te geven of de uitsluiting van het type overeenkomst uit het toepassingsgebied van de wet in overeenstemming is met de artikelen 10 en 11 van de Grondwet. De vraag is of ik de wet nu al moet wijzigen, ook al is er nog geen uitspraak van het Grondwettelijk Hof. Mijn diensten zijn van oordeel dat het beter is om het Grondwettelijk Hof te laten oordelen of het gelijkheidsbeginsel al of niet geschonden is en dan een aanpassing aan te brengen, als dat nodig is of als dat moet. Een proactieve aanpak wordt niet voorgesteld.

Als u daar zwaarwichtige argumenten voor hebt, ik sta daar altijd voor open. De afspraak is om te wachten op de uitspraak van het Grondwettelijk Hof.

14.03 Johan Klaps (N-VA): Dank u, mijnheer de minister.

Het is natuurlijk een tactiek als een andere. De signalen zijn helaas dan wel gelukkig, afhankelijk van het standpunt dat men inneemt, vrij duidelijk. Misschien is het toch raadzaam om minstens een oplossing te bekijken, zodat, als er een veroordeling van komt, men niet lang hoeft te wachten op de definitieve oplossing.

Het Grondwettelijk Hof is inderdaad populair tegenwoordig en aangezien we zijn overeengekomen om deze legislatuur de Grondwet niet te wijzigen, zullen we toch de arresten ervan moeten volgen.

14.04 Minister Kris Peeters: Mijnheer Klaps, u bent ter zake zeer deskundig.

Ik sta altijd open voor argumenten om sommigen evan te overtuigen niet op het arrest te wachten. Ik wil dat rustig bekijken. Het kan immers nog een tijdje duren eer het arrest er is. Als er in de sector een duidelijke vraag is om proactief te handelen, moet men mij de nodige argumenten geven, rechtstreeks of via u.

14.05 Johan Klaps (N-VA): Ik zal ervoor zorgen.

De voorzitter: Daarmee hebt u in elk geval het laatste woord gehad, mijnheer Klaps.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Ann Vanheste aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de stopzetting van de activiteiten van verbruikersorganisatie OIVO" (nr. 3089)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de onrustwekkende situatie bij het OIVO" (nr. 3092)

- mevrouw Fabienne Winckel aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de definitieve sluiting van het OIVO" (nr. 3718)

15 Questions jointes de

- Mme Ann Vanheste au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'arrêt des activités de l'organisation de défense des consommateurs CRIOC" (n° 3089)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la situation inquiétante du CRIOC" (n° 3092)

- Mme Fabienne Winckel au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la fermeture définitive du CRIOC" (n° 3718)

15.01 Ann Vanheste (sp.a): Mijnheer de minister, met veel verbazing vernam ik in de pers de sluiting van het OIVO, het Onderzoeks- en Informatiecentrum van de Verbruikersorganisaties.

U beloofde maanden geleden in deze commissie een oplossing te zoeken voor het OIVO. In november signaleerden wij dat u in de begroting niet in werkingsmiddelen had voorzien voor het OIVO. U hebt ons toen gesust met de melding dat u binnen het departement op zoek zou gaan naar extra middelen. Ook in de commissie voor het Bedrijfsleven van 10 maart kon u nog steeds geen duidelijkheid verschaffen over de toekomst van het OIVO.

U sprak steeds over het belang van de organisatie en het feit dat zij hervormd moest worden. U ziet de organisatie het liefst ondergebracht in de FOD Economie, weliswaar met een onafhankelijke werking. Het is mij niet altijd duidelijk of dat ook de wens is van OIVO zelf. Een dag na uw antwoord op een opvolgingsvraag van collega Nollet kregen de 22 werknemers van het OIVO hun ontslagbrief in de bus. Het OIVO had de activiteiten gestaakt.

Ik moet zeggen dat ik het zeer vreemd vind dat u dit in de commissie niet kon zeggen. Met de stopzetting werd de bijzondere procedure van collectief ontslag na sluiting van de onderneming voor ten minste 20 personeelsleden opgestart zoals de wet-Renault bepaalt.

Mijnheer de minister, ik kom dan tot mijn vragen.

U hebt altijd gezegd dat er een toekomst was voor het OIVO. Waarom is er dan toch een stopzetting van de activiteiten en komen de ontslagen personeelsleden nu toch terecht in een begeleidingsprocedure, conform de wet-Renault?

Kunnen de consumentenorganisaties nog de steun van de overheid genieten om bepaalde opdrachten uit te voeren, zoals de vertegenwoordiging in diverse adviesraden? Zo ja, aan welke steun denkt u? Waar moeten de middelen vandaan komen?

Kan in de huidige stand van zaken de werking en de expertise van het OIVO alsnog worden opgevist via een andere structuur?

15.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, lors de notre dernier échange en commission, je vous faisais part de ma plus grande préoccupation quant à la formule que vous envisagiez pour l'avenir du CRIOC. À l'époque, vous vous montriez optimiste, estimant qu'une plus grande efficacité serait au rendez-vous.

Aujourd'hui, le couperet est tombé et l'efficacité recherchée n'est certainement pas au rendez-vous puisque la presse nous a annoncé un licenciement collectif des 22 employés du CRIOC.

Monsieur le ministre, il faut revoir fondamentalement votre optique dans ce dossier. Il en va de votre crédibilité en termes de protection des consommateurs. Les missions assumées par les travailleurs du CRIOC sont fondamentales dans notre architecture juridique.

Que comptez-vous mettre en place pour sortir très rapidement de cette logique d'affrontement et revenir vers le CRIOC en proposant une formule qui puisse agréer l'ensemble des parties prenantes? Le temps presse, ne tardez pas! Le CRIOC est une institution qui a une utilité et une histoire; ses actuels travailleurs en sont les premiers porteurs. Ce n'est pas qu'au ministre en charge de la Protection des consommateurs que je m'adresse ici, c'est également au ministre en charge de l'Emploi qui, je l'espère, est plus que préoccupé par le risque de voir cette institution mettre définitivement et totalement la clé sous le paillasson.

15.03 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, lorsque je vous avais posé la question de l’avenir du CRIOC, il y a quelques mois, vous vous étiez montré relativement rassurant, comme l'ont rappelé mes collègues. Je vous cite: "Des contacts ont été organisés avec des organisations de consommateurs. Comme je l'ai dit, une concertation aura lieu jeudi avec pour objectif de redéfinir le contrat. Après être arrivé à un consensus – en tout cas, je l'espère –, je m'attacherai à rechercher des moyens en vue de financer ce modèle concret. Après la concertation dont question, je serai en mesure de vous donner de nouvelles informations. Mais le but poursuivi est très clair, à savoir organiser le CRIOC et, ensuite, rechercher les fonds afin de financer ce dernier pour 2015 et les années qui suivront."

Force est de constater qu'entre les paroles et les actes s'ouvre apparemment un gouffre infranchissable. C’est un signal clair et limpide en direction des associations de consommateurs dont les capacités d’action et de fonctionnement sont largement rabotées. Encore plus dramatique, ne parlons même pas des services de médiation dont le CRIOC était le bras scientifique.

Mais au-delà de ce qui semble être une mise au pas des associations de consommateurs, c’est aux travailleurs que je pense en ce moment et à propos desquels je vous interroge. Ceux-ci font l’objet d’une procédure de licenciement collectif. Après avoir dû affronter la remise en cause drastique de leur travail et de leur utilité, les salariés doivent à présent faire face à une autre conséquence de votre politique d’assèchement financier du CRIOC. Ils ne pourront apparemment pas être indemnisés, ne fût-ce qu’au minimum légal.

Monsieur le ministre, il est inutile de vous demander si vous allez mettre tout en œuvre pour tenter un ultime sauvetage du CRIOC. Je pense que ce n’est pas dans vos intentions, et que cela ne l’a jamais été. Je vais aussi vous épargner un second camouflage de la vérité en venant à des questions précises liées aux personnes concernées.

Allez-vous dégager les liquidités nécessaires pour que le CRIOC puisse indemniser décemment ses employés? Qui va reprendre les missions essentielles du CRIOC et avec quels moyens financiers? Allez-vous mettre en place une cellule de reconversion afin d’intégrer, par exemple, le personnel du CRIOC au sein d’une nouvelle structure éventuelle? Je vous remercie pour votre réponse que j'espère franche.

15.04 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chers collègues, j'ai toujours dit et je confirme aujourd'hui que je veux continuer à soutenir les organisations de consommateurs à l'avenir afin qu'elles puissent remplir leur rôle important au sein de la concertation économique.

Wij hebben over het dossier verschillende vergaderingen gehad en verschillende pistes onderzocht. Bij een van de vorige vragen zaten wij op de piste van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven. Daar is de tijd overheen gegaan. De Centrale Raad voor het Bedrijfsleven heeft dan in alle wijsheid beslist dat het voor de raad geen haalbaar optie is.

Wij zoeken actief naar een oplossing, waarbij de opdrachten zo efficiënt mogelijk zouden worden ingevuld. Ik heb zelf eind januari 2015 een voorstel op tafel gelegd. Ik bespaar u de verschillende contacten die ook mijn medewerkers hebben gehad om een oplossing te zoeken.

Het is juist dat op 11 maart 2015 de raad van bestuur van OIVO heeft beslist de procedure-Renault op te starten. De raad van bestuur van vorige vrijdag 24 april 2015 heeft de procedure voor collectief ontslag bevestigd.

Er wordt verwezen naar vorige vragen over beslissingen die nadien zijn genomen. Ik was daar ook niet van op de hoogte. Ik wil in het dossier immers open kaart spelen, met veel transparantie.

Ik heb echter ook akte van die beslissingen moeten nemen. OIVO is een onafhankelijke instelling met een eigen bestuursorgaan.

Ongeacht de beslissing van OIVO blijf ik ijveren voor een structurele oplossing ter ondersteuning van de consumentenorganisaties. Bij de begrotingscontrole is voor die financiële ondersteuning een krediet van 500 000 euro vastgelegd. Het is niet dat ter zake geen middelen zijn uitgetrokken of geen inspanningen zijn gedaan. Ik heb mij ook heel uitdrukkelijk over die 500 000 euro uitgesproken. Het bedrag is er. Dat is niet het probleem. Het probleem is evenwel een goede oplossing te vinden op de vraag welke structuur de beste is om invulling te geven aan de essentiële opdrachten die moeten worden vervuld.

Ik betreur samen met u dat tot op vandaag die beslissing nog niet is genomen. Het zullen de beslissingsorganen van de nieuwe structuur zijn die over een eventuele integratie van personeelsleden van het OIVO zullen oordelen. Het zou positief zijn mocht de bestaande expertise niet verloren gaan.

Ik heb concrete pistes naar voren geschoven om de tewerkstellingsperspectieven aan de medewerkers van OIVO aan te bieden, door gebruik te maken van de opportuniteiten die de oprichting van de consumentenombudsdienst biedt. Ik ben ook altijd heel duidelijk geweest tegenover de verantwoordelijken van het OIVO over het feit dat het sociaal passief niet door het overheidsbudget ten laste wordt genomen. Daarover is in het verleden en ook vandaag geen enkele onduidelijkheid geweest.

Dat gezegd zijnde, er is een budget van 500 000 euro uitgetrokken. Wij willen zo snel mogelijk het dossier afronden en het een nieuwe dynamiek geven. Wij hebben ter zake verschillende oplossingen op tafel gelegd. Ik hoop dat u mij over het dossier niet te veel meer hoeft te bevragen en dat er een oplossing voor kan worden gevonden. Wat voor mij heel belangrijk is, is dat wij elke keer opnieuw hebben geprobeerd om dit op een goede manier te laten landen. Tot mijn grote spijt is dat vandaag nog niet gelukt. Alle andere elementen, zoals het feit dat ik mijn engagement niet zou zijn nagekomen, zijn voor mij niet aan de orde.

Ik hoop dat wij de volgende weken, nog vóór het zomerreces, kunnen landen. Ik kan u verzekeren dat dit geen gemakkelijk dossier is om de neuzen allemaal in dezelfde richting te krijgen. U weet dat overleg voor mij belangrijk is en ik blijf overleggen tot er een oplossing uit de bus komt. De 500 000 euro heb ik al uit de brand gesleept.

15.05 Ann Vanheste (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij dat er nog ondersteuning voor de consumentenorganisaties komt.

De transparantie kon echter beter. Ik kreeg de indruk dat er een verborgen agenda was. Excuseert u mij dat ik dit zo zeg. Ik vind het erg dat wij niet wisten wat er ging gebeuren, maar ik vond het nog erger voor de personeelsleden die plots hun ontslag in de brievenbus kregen zonder dat zij hierover vooraf werden geïnformeerd.

15.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je ne vous comprends pas. Je comprends la réponse que vous donnez. Elle est factuelle et claire.

Ce que je ne comprends pas, c'est que vous voulez porter de l'attention à la protection des consommateurs et aux missions qui sont dévolues actuellement au CRIOC. Vous mettez l'une ou l'autre piste sur la table. Lors de nos échanges précédents, j'ai surtout entendu la piste du Conseil Central de l'Économie. Or, vous nous dites que celle-là n'a pas été jugée faisable par le Conseil lui-même.

15.07 Kris Peeters, ministre: Ce sont les syndicats qui l'ont estimé.

15.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Les syndicats qui sont eux-mêmes membres du Conseil, si je ne me trompe pas.

15.09 Kris Peeters, ministre: Également au CRIOC, ... 

15.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Bien sûr! Pour ce qui est du CRIOC, on le savait déjà. Je l'avais d'ailleurs exprimé moi-même dans ma question lors de notre commission précédente. Aujourd'hui, il s'agit en outre du Conseil Central.

Parmi les autres pistes, monsieur le ministre, vous avez évoqué celle qui consiste à créer une nouvelle structure reprenant une partie des travailleurs. Ne pensez-vous pas qu'il serait plus simple de fonctionner avec la structure existante? D'autres dans la majorité pourraient être obnubilés par des victoires symboliques mais ce n'est pas votre genre. On ne se connaît pas encore tout à fait mais il ne me semble pas que ce soit votre style. J'ai appris à vous connaître un tout petit peu au cours de cette première année.

Je ne comprends pas pourquoi vous semblez obnubilé par le fait de devoir mettre à mal cette structure et d'en recréer une autre. La piste du Conseil Central n'existe plus. Pourquoi faut-il créer une autre structure pour pouvoir reprendre une partie du personnel? Par ailleurs, le passif social ne pourrait pas être pris en charge par le budget fédéral. Il faut aussi comprendre les administrateurs de la structure. Ils doivent aussi se protéger et prendre les devants par rapport à une négociation qui traîne. J'ai vraiment l'impression que, volontairement ou involontairement, – je ne fais pas de procès d'intentions –, vous les emmenez dans un cul-de-sac. Mais vous avez encore la capacité d'en sortir et de les faire sortir de là.

Monsieur le ministre, j'insiste vraiment: mettez tout en œuvre, même si c'est à proportion de tous les dossiers que vous devez gérer, pour trouver une solution à la suite de cette constatation. Vous ne devez pas forcément retourner au gouvernement. En l'occurrence, contrairement à certains autres dossiers que l'on connaît, vous n'êtes pas bloqué par d'autres. Dans ce dossier, vous êtes quasiment le seul maître en la matière. Je vous en prie, faites tout pour trouver une solution qui puisse agréer les deux parties.

15.11 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je partage l'avis de mon collègue, M. Nollet, et je déplore réellement cette situation. Actuellement, 22 personnes sont donc dans l'expectative.

Vous avez dit que vous n'aviez pas été informé de la décision du conseil d'administration, et que, une fois mis au courant, vous aviez dégagé des pistes, etc. Mais si les pistes que vous proposez arrivent après coup, vous démontrerez par l'absurde qu'il n'y a pas de solution. Cette situation est, selon moi, vraiment déplorable et j'espère que ce n'est pas pour des raisons politiques que le CRIOC est mis mal.

Par ailleurs, selon moi, on envoie un mauvais signal aux associations de consommateurs.

Pour terminer, permettez-moi de vous dire que vous ne m'avez pas répondu à certaines questions relatives aux cellules de reconversion. Par exemple, à quoi serviront ces 500 000 euros? Serviront-ils à indemniser les personnes qui perdront leur travail? Serviront-ils à la création de cette nouvelle structure?

En résumé, il existe encore énormément de zones d'ombre. Comme l'a dit Mme Vanheste tout à l'heure, je regrette qu'un dossier aussi important que celui-ci ne fasse pas l'objet d'une totale transparence.

15.12 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chers collègues, pour être bref, il est très important de trouver une solution dans ce dossier. Et j'ai essayé.

Ce n'est pas moi qui ai proposé qu'une solution soit apportée par le Conseil Central de l'Économie. À un moment, c'est le Conseil qui a demandé à pouvoir négocier et à trouver une solution. Puis au final, il a décidé que cela n'était pas acceptable, ce qui est dommage, car cela nous a fait perdre du temps.

15.13 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si je vous comprends bien, le Conseil Central a fait une proposition à laquelle il s'est lui-même opposé, par la suite.

15.14 Kris Peeters, ministre: Oui. Cela dit, j'accepte la décision du bureau du Conseil Central.

Le bureau – les vices-présidents, etc. – étaient arrivés à la conclusion que le CRIOC était totalement d'accord pour que le Conseil Central soit chargé de trouver une solution. L'idée a donc été lancée, ce après concertation avec le CRIOC. Cependant, il s'avère, aujourd'hui, que la solution proposée n'est pas acceptable pour certaines organisations siégeant tant au Conseil Central qu'au CRIOC.

Ensuite, c'est le CRIOC qui a décidé de quelques mesures relevant de sa responsabilité, de l'organisation de la gestion en son sein.

Tout comme vous, je suis convaincu de la nécessité de trouver très rapidement une solution. Je ne viens pas vous dire que nous avons absolument besoin d'une nouvelle structure; ce n'est pas le cas. Les 500 000 euros sont prévus et vous savez très bien qu'à l'origine, il n'y avait aucun budget.

Le plus important, c'est qu'au cours des prochains jours et des prochaines semaines, nous trouvions une solution acceptable pour tous.

15.15 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je laisserai le dernier mot au ministre. C'est lui qui a la main, et nous voulons qu'il trouve une solution.

Le président: Le dernier mot, vous venez de l'avoir!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

16 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la mise en oeuvre de la loi du 14 mars 2014" (n° 3157)

16 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de tenuitvoerlegging van de wet van 14 maart 2014" (nr. 3157)

16.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, avec mon ex-collègue M. Wathelet, nous avons déjà eu l'occasion de vous interroger sur l'application de la loi du 14 mars 2014 complétant la loi du 21 décembre 1994 par une série d'indicateurs complémentaires en vue de mesurer la qualité de vie, le développement humain, le progrès social et la durabilité de notre économie.

Je suis largement resté sur ma faim, car votre réponse n'était que très superficielle au regard des questions que je vous posais. Je me permets donc de revenir sur ce dossier que j'estime essentiel en espérant cette fois des réponses précises à chacune de mes questions.

Faut-il rappeler que la loi est entrée en vigueur le 14 avril 2014? Suivant l'article 4 de cette loi, une synthèse des résultats aurait déjà du être publiée dans le récent rapport annuel 2014 de la Banque nationale de Belgique (BNB).

Monsieur le ministre, je souhaite vous poser huit questions.

Quel est le calendrier d'élaboration des indicateurs complémentaires (4^e tiret de l'article 2)?

Quelles sont les étapes qui doivent encore être franchies?

Quelle forme a été et sera donnée à la participation de la société civile belge à cette élaboration (4^e tiret de l'article 2)?

Quel a été et quel sera le calendrier de sélection des indicateurs (3^e tiret de l'article 2)?

Quels sont les critères qui ont présidé ou présideront à cette sélection et suivant quelle modalité de sélection ces indicateurs ont-ils été ou seront-ils retenus?

Quel a été et quel sera le calendrier de réalisation du calcul de ces indicateurs sélectionnés?

Quand et suivant quelles modalités la diffusion complète de ces résultats (à distinguer de la publication de la synthèse dans le rapport annuel de la BNB) sera-t-elle réalisée?

Quelle utilisation allez-vous faire des résultats de ces indicateurs pour la suite des politiques?

J'attends des réponses plus précises cette fois. Si c'était un début de discussion, il importe de rentrer dans le vif du sujet pour être certains que cette loi sera vraiment opérationalisée comme nous le souhaitons tous.

16.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, cher collègue Nollet, j'ai apporté le calendrier des travaux. Si vous le souhaitez, je peux vous le transmettre. Nous pourrons en discuter dès que vous l'aurez examiné. Le document est très détaillé.

Le président: Monsieur le ministre, nous pouvons le joindre au compte rendu de la commission.

16.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'accepte cette méthode, pour autant que ce calendrier soit bien précis.

Je souhaitais savoir si vous disposiez d'éléments portant sur des questions n'ayant pas trait directement au calendrier. De la sorte, j'analyserai le tout et reviendrai vous interroger.

16.04 Kris Peeters, ministre: S'agissant des modalités de mise en œuvre, je puis vous dire que le plan de travail comprend la consultation de la Commission interdépartementale du Développement durable et du Conseil fédéral du Développement durable. Ainsi, la participation des services publics et de la société civile sera assurée.

Ensuite, les recherches en cours doivent déterminer les critères de sélection des indicateurs sur la base des références mentionnées par la loi. S'y ajoutent les principes de développement durable de Rio. Cette sélection sera également structurée sur la base du modèle systématique TransGovern comme décrit dans les rapports fédéraux de développement durable. Elle se servira principalement de la banque de données relative aux indicateurs de développement durable du Bureau fédéral du Plan. Des indicateurs complémentaires offriront au gouvernement un outil pour fixer, évaluer et affiner sa politique. Il est certain que leur mise à disposition alimentera le débat politique.

16.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ce complément d'information. Je suppose que le calendrier sera introduit dans le compte rendu intégral.

(…): (…)

16.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il est dommage que cette pièce importante, et officielle, n'y soit pas reprise. Ou alors, je la lis dans ma réplique pour qu'elle y soit intégrée.

Le président: Nous allons chercher une solution.

16.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vois dans votre calendrier que la synthèse du rapport sera publiée dans le prochain rapport annuel de la Banque. J'analyserai le reste en détail, mais je voulais déjà vous remercier pour cela.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

17 Question de M. David Clarinval au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'obligation de l'assurance responsabilité professionnelle pour les entrepreneurs" (n° 3226)

17 Vraag van de heer David Clarinval aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de verplichte beroepsaansprakelijkheidsverzekering voor aannemers" (nr. 3226)

17.01 David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai récemment lu dans la presse que vous vouliez imposer une assurance responsabilité pour les entrepreneurs dans la construction. Or, la Confédération de la construction a déjà indiqué que cette proposition n'était pas assez mûre à son sens et qu'elle engendrerait de nombreuses répercussions négatives.

En effet, la Confédération de la construction craint une augmentation des coûts ainsi qu'un ralentissement du processus de construction. Elle ajoute également que les expériences d'assurance responsabilité obligatoire en France découlant de la loi Spinetta de 1978 montrent que les frais annexes sont considérables: administration, expertise, procédure. Ces frais engendrent une augmentation de 5 % des coûts de construction et un ralentissement du processus.

La Confédération souhaiterait une table ronde réunissant les assureurs, les constructeurs et les politiques.

Monsieur le ministre, où en est votre projet quant à l'obligation de cette assurance responsabilité pour les entrepreneurs? Pouvez-vous me donner quelques détails quant aux modalités de cette assurance? Envisagez-vous une réunion avec les différentes personnes concernées par ce projet? Dans l'affirmative, une date est-elle déjà fixée? Je vous remercie.

17.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, monsieur Clarinval, mon cabinet a invité toutes les parties intéressées pour connaître leur point de vue et mieux comprendre le dossier. Nous avons notamment accueilli la Confédération Construction, Bouwunie, Assuralia, WTCB, l’Ordre des architectes et la Commission de conciliation construction. À la suite de ces entretiens bilatéraux, mon cabinet, le SPF Économie et les parties prenantes qui se sont déjà engagées élaborent à présent une proposition tenant compte des différents points de vue. Ce projet sera rediscuté avec les parties prenantes afin de parvenir le plus rapidement possible à une proposition dûment étayée.

Pour ce qui est des modalités concrètes de l’assurance, on a déjà discuté de pistes concrètes avec le secteur des assurances et les groupes d’intérêts du secteur. La construction consulte à présent ses membres en ce qui concerne ces modalités. Il est donc trop tôt pour répondre aujourd’hui à cette question. Comme je l’ai souligné, nous formulerons bientôt une proposition concrète.

Sachez toutefois que l’objectif poursuivi est de supprimer la discrimination existant actuellement entre les entrepreneurs et les architectes, conformément à l’arrêt de 2007 de la Cour constitutionnelle.

17.03 David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, je connais bien l’expérience française en matière d’assurance-responsabilité; étant moi-même entrepreneur travaillant en France et en Belgique, je peux vous assurer que le modèle français n’est absolument pas un modèle à suivre. Cela coûte très cher et le jeu pratiqué par toute une série d’acteurs est de volontairement utiliser les assurances afin de toucher de l’argent de leur part. Il ne s’agit plus du tout de saine concurrence et de saine responsabilité des acteurs mais le jeu consiste à obtenir le plus d’argent possible des assureurs. C’est de la fraude aux assurances. Il est incroyable de voir les mêmes litiges traités différemment selon que le client est belge ou français. Les clients se comportent tout à fait différemment à cause de la présence de cette assurance.

En Belgique, on a la souplesse d’être son propre assureur, ce qui responsabilise les entrepreneurs. Je souhaiterais que vous soyez attentif à cet aspect parce que dans la construction aujourd’hui, les entrepreneurs sont soumis à une concurrence très difficile des pays de l’Est notamment, en raison du dumping social.

Les coûts actuels, et l'économie générale de la construction, sont placés dans un contexte assez morne à l'heure actuelle. Établir une règle qui va coûter cher et engendrer un comportement qui n'est pas sain chez les clients équivaut à donner un mauvais signal. J'espère que vous y serez attentif lors de vos prochaines négociations avec le secteur, afin de ne pas ajouter un problème alors qu'actuellement, le secteur n'en connaît pas réellement à ce sujet. Je vous invite à la prudence quant à cette piste française. Je vous remercie de votre attention.

17.04 Kris Peeters, ministre: Je peux ajouter que mon collègue a raison. La situation en France n'est pas un bon exemple pour trouver une solution en Belgique.

Le président: M. Clarinval, vous avez le dernier mot mais vous êtes d'accord!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Johan Klaps aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de uitbreiding van de Centrale voor kredieten aan particulieren" (nr. 3248)

18 Question de M. Johan Klaps au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'élargissement de la Centrale des crédits aux particuliers" (n° 3248)

18.01 Johan Klaps (N-VA): Mijnheer de minister, uit cijfers van de Centrale voor kredieten aan particulieren blijkt dat in februari 352 000 kredietnemers minstens één uitstaand achterstallig contract hadden, of ongeveer 5,7 % van de kredietnemers en een stijging van 2,4 % ten opzichte van vorig jaar. Die cijfers liggen in lijn met de stijgende tendens die sinds 2008 wordt waargenomen, zowel op het vlak van het aantal schuldenaars als op het vlak van het achterstallig bedrag, dat sinds 2011 gemiddeld met 500 euro is gestegen, tot bijna 6 000 euro.

Een groeiend deel van de bevolking heeft het dus moeilijk om zijn kredieten tijdig af te betalen.

Vaak komen consumenten in die situatie terecht, omdat ze een krediet aangaan dat hoger is dan wat hun financiële situatie toelaat. Om zowel de consument als de kredietverlener te beschermen, is in het regeerakkoord opgenomen dat de Centrale voor kredieten aan particulieren moet worden uitgebreid. Door die uit te breiden ontstaat er een beter beeld op de werkelijke financiële situatie van de kredietaanvrager en kunnen insolvabele consumenten behoed worden voor kredieten die ze niet tijdig kunnen afbetalen

Met de recente bekendmaking van die cijfers is de problematiek zeer actueel. Wat is de stand van zaken in het dossier? Wanneer zal de Centrale voor kredieten aan particulieren worden uitgebreid? Erkent u dat dit echt wel dringend is? Welke schulden zullen worden opgenomen in die databank?

18.02 Minister Kris Peeters: Collega Klaps, ik kan bevestigen dat de voorbereidende werkzaamheden voor de uitvoering van dat punt uit het regeerakkoord reeds zijn opgestart, in overleg met een aantal actoren.

Er dient een grondige analyse te worden gemaakt. Dat vraagt een grote investering, voor onder andere de ICT-aanpassing bij de Nationale Bank van België, maar ook bij wie de gevraagde informatie moet verstrekken. Dat vergt wat tijd. De wet moet ook worden gewijzigd en er moeten objectieve wettelijke criteria worden vastgelegd. Wij zijn daar volop mee bezig.

Wat uw laatste vraag betreft, er moet een grote omzichtigheid aan de dag worden gelegd wat de eventuele uitbreiding van de zwarte lijsten betreft. Wij zijn ons ervan bewust dat de regels voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer ook in acht moeten worden genomen.

Er ligt veel werk op de plank, waaronder dus de centrale. Wij zijn volop bezig om met alle betrokken actoren zo snel mogelijk te komen tot concrete wetswijzigingen en tot de uitvoering van het regeerakkoord.

18.03 Johan Klaps (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat u veel werk hebt. Ik kan nog wel een aantal suggesties doen als u dat wenst.

Het is inderdaad beter grondig te werken dan snel te werken. Daarover zijn we het eens.

Privacy is inderdaad heel belangrijk, maar ik denk dat we de consumenten in dezen maximaal moeten proberen te beschermen tegen zichzelf wanneer het gaat over de schulden die men aangaat. De klassieke voorbeelden, onder andere in de telecommarkt en de elektronische markt zijn bekend. We hebben het daarover al gehad tijdens het debat over de regeringsverklaring. Als dergelijke facturen onbetaald blijven, zijn dat knipperlichten. Ik denk dat het vooral in het belang van de consumenten is, dat die schulden in die lijsten worden opgenomen, zodat kredietverleners een volledig zicht krijgen op de situatie en in bepaalde gevallen het krediet beter niet toekennen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

19 Vraag van mevrouw Rita Gantois aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de prijzenslag binnen de agrovoedingsketen" (nr. 3279)

19 Question de Mme Rita Gantois au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la bataille des prix entre les chaînes agroalimentaires" (n° 3279)

19.01 Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de minister, op 20 maart lazen wij in de krant dat 178 Belgische supermarkten in 2013 met verlies draaiden. De winstgevendheid van de Belgische supermarkten komt blijkbaar sterk onder druk te staan. In 2011 gingen maar half zoveel supermarkten in het rood. De oorzaak zou de prijsdruk in de retailsector zijn. Het is niet nieuw dat supermarkten consumenten lokken door systematisch hun prijzen te laten dalen. De consument profiteert hier voorlopig nog van, maar het gaat ten koste van zowel de toeleveranciers als de supermarkten.

In 2009 is het ketenoverleg opgestart, gevolgd door de vrijwillige gedragscode voor faire relaties tussen aanbieders en kopers in de agrovoedingsketen op 20 mei 2010. De bedoeling was een win-winsituatie te creëren voor alle partijen binnen het overleg. Bij het ondertekenen van de code verbonden zij zich ertoe te handelen als partners die streven naar een duurzame ontwikkeling van de gehele agrovoedingsketen, wat in ieders belang zou moeten zijn.

Vijf jaar later zien wij het ketenverhaal echter afglijden naar een verlies-verliessituatie. De supermarkten concurreren elkaar kapot, waardoor hun marges systematisch kleiner worden en het ook voor hen op den duur een kwestie van overleven wordt. Hetzelfde geldt trouwens voor de landbouwers. De werkwijze van de supermarkten betreft immers vooral verse producten. De landbouwers moeten de prijsdruk dan ook ondergaan. Uiteindelijk wordt deze ongezonde situatie funest voor iedereen.

Vandaar mijn vragen voor u, mijnheer de minister.

Erkent u dat er iets grondig mis is in de agrovoedingsketen, op korte en op lange termijn, aangezien de verliezen zich voor beide zijden opstapelen? Dat kan toch geen goede zaak zijn voor de maatschappij.

In welke mate zou het bestaande juridische instrumentarium, waaronder het Prijzenobservatorium, in zijn huidige vorm kunnen bijdragen tot een structurele oplossing voor de oneerlijke prijzen die de landbouwers krijgen voor hun producten?

Ziet u andere mogelijkheden om een oplossing te vinden voor het probleem?

19.02 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, collega’s, collega Gantois, op uw eerste vraag kan ik het volgende antwoorden.

Hoewel een aantal bedrijven binnen de detailhandel voor voedingsproducten – ik doel dan op NACE-code 4711 – in 2013 verlieslatend was op het vlak van bedrijfsresultaat, was die sector in zijn totaliteit rendabel. Op basis van de jaarrekeninggegevens van de balanscentrale van de Nationale Bank genereerde de detailhandel in 2013 op operationeel vlak een netto bedrijfsmarge van gemiddeld 3,3 % tegenover gemiddeld 3,8 % in de periode 2006-2012. Die bedrijfsmarge lag dus iets lager dan in de voorgaande periode. Ook de voedingsindustrie in haar geheel – dat is NACE-code 10, de vervaardiging van voedingsmiddelen – liet de afgelopen jaren positieve resultaten optekenen. In 2013 realiseerde die sector een netto bedrijfsmarge van 3,3 %, waar het gemiddelde over de periode 2006-2012 3,1 % bedroeg, dus het lag er iets boven.

Die cijfers zeggen uiteraard niet alles. Sommige sectoren hebben het, om een veelheid aan redenen, inderdaad moeilijker dan andere. Zomaar stellen dat alle partijen binnen de agrovoedingsketen verliezen opstapelen, moet u met enige nuance bekijken, want dat gaat volgens mij ook iets te ver.

Daarmee heb ik u de door ons verzamelde cijfergegevens gegeven.

Ten tweede, het Prijzenobservatorium kan natuurlijk bijdragen tot discussie over de marge in de landbouwsector door kwartaal- en jaarverslagen met focus op de analyse van de totale inflatie, consumenten, evolutie van de onderliggende productgroepen en verklarende factoren voor het vastgesteld prijsverloop, onderzoek met als doel meer transparantie te brengen in de prijzen, kosten en marges van alle schakels in de rundvlees-, zuivel- en varkenskolom. Daarnaast is de FOD Economie ook een gewaardeerde partner in het overleg binnen de agrovoedingsketen. De FOD Economie biedt objectieve analyses die de marktwerking proberen te kaderen. Op die manier vervult de FOD Economie dus ook een bemiddelende rol als facilitator en objectivator van het overleg.

Ten derde, op Belgisch niveau geven de deelnemers aan het ketenoverleg aan dat dit naar hun mening goed functioneert. Zij geven aan voorlopig geen voorstander te zijn van het systeem zoals in het Verenigd Koninkrijk, waar niet nagekomen afspraken tussen retailers en leveranciers met politionele bevoegdheid kunnen worden afgedwongen. Ik herinner mij dat u daarover een tijdje geleden een actuele vraag hebt gesteld. Ik kan alleen vaststellen dat de deelnemers aan het ketenoverleg daar niet wild van zijn, om het zo voorzichtig uit te drukken.

Momenteel onderzoek ik samen met de sector hoe er kan worden gestreefd naar een grotere afdwingbaarheid van de interprofessionele akkoorden die in de landbouwsector gesloten worden. Ik verwijs ter zake ook naar de beleidsverklaring, waarin ik heb aangegeven in betere beschermingsregels te zullen voorzien voor kleinere ondernemers die het slachtoffer zijn van een onevenwicht in hun handelsrelaties met grote bedrijven. Dat is punt 16 van de beleidsverklaring.

U hebt mij al eens gevraagd of het Verenigde Koninkrijk geen goed voorbeeld is. Dienaangaande zegt men dat dit niet meteen is wat wij vragen, maar dat er wel een vraag is om grotere afdwingbaarheid van de interprofessionele akkoorden te bekomen. Wij zijn nu volop in overleg om tot een oplossing te komen die ook gedragen wordt door de sector.

19.03 Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Blijkbaar geeft het beeld dat de kranten schetsen niet het totale plaatje weer. Ik stel echter vast dat wij vroeger niet vernamen dat ook de ketens in problemen kwamen door de grote concurrentie. Dat lijkt mij dus een nieuw element dat af en toe naar voren komt. Ook Comeos, de federatie van de Belgische retail, waarschuwt voor ongezonde druk op de marges.

Het doet mij wel plezier dat wij kunnen praten over grotere afdwingbaarheid. Ik verneem ook dat de onafhankelijke toezichthouder niet meteen de eerste optie is maar ik meen echt dat wij duidelijkheid moeten krijgen over de wijze waarop de consumentenprijzen tot stand komen en de manier waarop de verdeling van winstmarges bij de verschillende schakels gebeurt. Ik meen te mogen zeggen dat wij daarom wel nood hebben aan waakhonden die blaffen als het nodig is en die bijten als het erg nodig is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 3407 van mevrouw Dierick wordt uitgesteld.

20 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Griet Smaers aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de toepassing van de wet-Partyka op lopende kredietovereenkomsten" (nr. 3425)

- mevrouw Els Van Hoof aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de operationalisering van de wet-Partyka" (nr. 3743)

20 Questions jointes de

- Mme Griet Smaers au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'application de la loi Partyka aux contrats de crédit en cours" (n° 3425)

- Mme Els Van Hoof au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'opérationnalisation de la loi Partyka" (n° 3743)

20.01 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, sinds 1 januari 2015 is de zogenaamde wet-Partyka van kracht. Die wet werd ingevoerd om schuldsaldoverzekeringen toegankelijker en betaalbaarder te maken voor chronisch zieken en personen die aan een zware ziekte lijden of die een operatie ondergingen. Vandaag is die wet volop in uitvoering.

Voorzitter: Johan Klaps.

Président: Johan Klaps.

Een belangrijk gegeven binnen de wet-Partyka is het Opvolgingsbureau voor de tarifering schuldsaldoverzekering. Dat orgaan is paritair samengesteld uit vertegenwoordigers van de verzekeringssector en vertegenwoordigers van de patiënten en consumenten en wordt voorgezeten door een onpartijdige voorzitter. Daarnaast vormen een ombudsdienst en een secretariaat de verdere pijlers van die structuur.

Toch bereiken ons steeds meer berichten van onder meer patiënten en consumentenorganisaties die bezorgd zijn en zich vragen stellen bij de modaliteiten en de uitwerking van de wet.

Ik wil u dan ook de volgende vragen daarover stellen.

Kunt u de relatie en de structuur tussen het secretariaat en de ombudsdienst van het Opvolgingsbureau nader toelichten? Hoe staat u tegenover de bemerkingen dat de huidige samenstelling en structuur de objectiviteit en autonomie van het bureau niet ten goede komen?

Momenteel is er nog onduidelijkheid over het toepassingsgebied in de tijd van de wet-Partyka. Kunt u dat toepassingsgebied toelichten? Komen, met andere woorden, ook presonen in aanmerking die momenteel een herfinanciering van hun woonkrediet onderhandelen? Wat betekent dat voor hun schuldsaldoverzekering?

Het Opvolgingsbureau beslist bij consensus over aanhangige dossiers. Indien er geen consensus is, komt het tot een stemming, waarbij de stem van de neutrale voorzitter doorslaggevend is. Er staan echter nergens criteria vermeld waarop de voorzitter zijn stemgedrag moet baseren. Wat zult u ondernemen om die lacune weg te werken?

20.02 Minister Kris Peeters: Collega Van Hoof, ten eerste, de wet zelf bepaalt dat het secretariaat van het Opvolgingsbureau is ingebed in de ombudsdienst voor de verzekeringen. Een personeelslid van de ombudsdienst is toegewezen aan het secretariaat van het Opvolgingsbureau. Hij staat onder de functionele leiding van de voorzitter en is op geen enkele manier betrokken bij de bemiddeling in verzekeringsaangelegenheden. Het secretariaat staat in voor de materiële, organisatorische en operationele ondersteuning van het bureau. De secretaris is aanwezig bij de besprekingen, maar neemt niet deel aan de beslissingen. Ik zie daarin geen bedreiging van de objectiviteit of autonomie.

Ten tweede, de artikelen 212 tot en met 224 van de Verzekeringswet zijn in werking getreden op 30 december 2014. Voor elke weigering of bijpremie van meer dan 75 % waartoe een verzekeraar om medische redenen beslist vanaf 30 december 2014 kan de verzekeringsnemer zich tot het Opvolgingsbureau voor de tarifering wenden.

Wanneer de beslissing van de verzekeringsonderneming voor 30 december 2014 werd meegedeeld, is dit niet het geval.

De wet bepaalt dat de schuldsaldoverzekering moet strekken, ten eerste, tot waarborg van de terugbetaling van het kapitaal van een hypothecair krediet, ten tweede, dat dient voor de verwerving of de verbouwing van de eigen en enige gezinswoning van de verzekeringsnemer.

De wet bepaalt echter geen voorwaarde in verband met het tijdstip van het krediet zelf. Wanneer het hypothecair krediet en de daarop betrekking hebbende schuldsaldoverzekering voor 30 december 2014 werd afgesloten, valt deze verzekeringsovereenkomst niet onder de nieuwe regeling. Als een verzekeringsnemer zou beslissen om zijn lopende verzekeringspolis te beëindigen en een verzekeraar te vragen om een nieuwe schuldsaldoverzekering aan te gaan, dan zal de behandeling van deze aanvraag wel via het nieuw ingestelde mechanisme verlopen.

Wanneer voor 30 december 2014 alleen een hypothecair krediet werd aangegaan, dus zonder een bijbehorende schuldsaldoverzekering, kan de verzekeringsnemer een verzekeringsaanvraag indienen die binnen de nieuwe regeling zal vallen. In het geval van weigering of een bijpremie van meer dan 75 % om medische redenen zal deze verzekeringsnemer zich tot het Opvolgingsbureau kunnen wenden.

Ik denk niet dat er een gevaar van antiselectie is. De wet-Partyka raakt niet aan het principe van de vrijheid van contracteren. Ik overweeg geen bijkomende maatregelen. De wet is pas sinds korte tijd van toepassing. Ik zal dit net zoals u aandachtig blijven evalueren en daaraan de nodige aandacht besteden en op het juiste moment nagaan of er een aanpassing moet gebeuren.

20.03 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord.

Het is goed dat u deze kwestie van nabij volgt omdat dit nieuw is, en als er een onevenwicht ontstaat of als niet tot een besluitvorming kan worden gekomen, kan er aldus tijdig worden ingegrepen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De samengevoegde vraag nr. 3425 van mevrouw Smaers vervalt. Vraag nr. 3437 van de heer Geerts wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 3502 van de heer Yüksel vervalt. De vragen nr. 3528 en nr. 3529 van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux worden uitgesteld.

21 Question de M. Benoît Friart au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "la fiabilité des alcootests électroniques" (n° 3620)

21 Vraag van de heer Benoît Friart aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de betrouwbaarheid van elektronische alcoholtesters" (nr. 3620)

21.01 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, ma question ne vise pas les alcootests utilisés par la police mais bien de ceux que l'on peut trouver dans le commerce.

L'Institut belge pour la sécurité routière (IBSR) a présenté un communiqué de presse relatant une étude de laquelle il ressort que la majorité des alcootests électroniques vendus sur le marché sont peu fiables et que certains, de par leur grande inexactitude, peuvent même être dangereux.

L'analyse a porté sur 24 types d'appareils. Sur ces 24 alcootests qui ont fait l'objet d'une étude, seuls 6 appareils respectaient les prescriptions en matière d'exactitude lors des essais. La majorité de ces produits, parfois vendus très cher, n'est donc pas fiable.

Il en découle une dangerosité inquiétante. En effet, lorsque l'alcootest indique une alcoolémie inférieure à la valeur réelle, ceci donne le sentiment au conducteur qu'il peut reprendre le volant sans devoir s'inquiéter de son potentiel état d'ébriété.

L'IBSR indique qu'il est nécessaire de "vérifier que ce type d'alcootest est configuré dans la bonne unité et répond aux exigences belges".

Monsieur le ministre, quelles mesures peuvent-elles être prises afin de pouvoir s'assurer au mieux de la fiabilité des alcootests électroniques vendus sur le marché belge? L'IBSR a-t-il communiqué des propositions concrètes sur ce point? Est-il nécessaire de mieux contrôler le commerce de ce type de produits? Serait-il, par exemple, nécessaire d'apposer un label sur un produit de qualité?

21.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, monsieur Friart, mon administration m'a fait savoir qu'elle n'avait pas été contactée par l'IBSR. La réponse à la problématique se trouve dans les dispositions du Livre VI du Code de droit économique qui interdisent les pratiques commerciales trompeuses. Le fait qu'un produit ne donne pas le résultat qu'il promet ou le simple fait qu'une pratique commerciale peut tromper le consommateur moyen sur les caractéristiques principales (avantages, aptitudes à l'usage, etc.) constituent une pratique déloyale interdite. Dès lors, j'ai demandé à mon administration de se mettre en rapport avec l'IBSR et de faire une enquête approfondie à la lumière de cette disposition légale. Ainsi, il me semble inutile de prévoir d'autres mesures.

21.03 Benoît Friart (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler.

Président: Jean-Marc Delizée.

Voorzitter: Jean-Marc Delizée.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vraag nr. 3662 van mevrouw Dierick wordt uitgesteld.

22 Vraag van mevrouw Rita Gantois aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de verwerking van rioolafval tot edele metalen" (nr. 3676)

22 Question de Mme Rita Gantois au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la transformation des eaux usées en métaux nobles" (n° 3676)

22.01 Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de minister, wij konden vernemen dat een recent Amerikaans geologisch onderzoek uitwijst dat waardevolle materialen, die steeds meer worden verwerkt in producten als shampoo en wasmiddelen, maar ook in meer technologisch geavanceerde producten, door onze rioleringen drijven. De oorzaak zou zitten in menselijke uitwerpselen die blijkbaar sporen bevatten van goud, zilver en platina. Er zou een fortuin te verdienen zijn door deze en andere metalen uit het rioolafval te halen.

Een studie van de Arizona State University bevestigde dat er in een stad van 1 miljoen inwoners jaarlijks 12 miljoen euro aan dergelijke materialen in de riolering te vinden zou zijn. Zo bevat volgens deze studie 1 kilo rioolafval 0,4 milligram goud, 28 milligram zilver, 638 milligram koper en 49 milligram vanadium. Deze niveaus komen overeen met sommige commerciële mijnen.

Niet alleen de economie zou er wel bij varen, maar het heeft ook een ecologisch aspect van metaalwinning. Rioolafval bevat immers ook schadelijke metalen zoals lood. Door de metalen uit het afvalwater te halen, kunnen die schadelijke materialen worden geëlimineerd en tegelijkertijd kan men de waardevolle materialen recupereren. Het grote voordeel zou daarenboven eruit bestaan dat, in tegenstelling tot wat geldt bij de klassieke methode van metaalontginning, er geen schadelijke chemische stoffen zoals percolaten nodig zijn.

Het economisch en ecologisch aspect worden op die manier aan mekaar gekoppeld en met mekaar verzoend. Dit is dus een echte win-winsituatie.

Ik heb een paar vragen voor u, mijnheer de minister.

Wat is uw visie op het verwerken van rioolafval, lees menselijke uitwerpselen, tot waardevolle materialen? Zijn er rond dit thema al initiatieven genomen? Wordt hierover overleg gepleegd? Acht u het haalbaar om dit in ons land te hanteren?

22.02 Minister Kris Peeters: Mevrouw Gantois, ik kan vrij kort zijn.

Als minister kan ik enkel maar stellen dat elk initiatief dat kan bijdragen tot een meer duurzame economie, zoals de recuperatie van waardevolle materialen, waar die dan ook gebeurt, moet worden toegejuicht. Als minister van Economie stel ik vast dat ondernemingen niet wachten op wetgevende initiatieven. Zo geldt Umicore als één van de wereldleiders op het vlak van terugwinnen en herbruiken van edelmetalen. Tal van bedrijven zijn actief in het domein van afvalinzameling, verwerking en recyclage. Mogelijk zijn ook zij hierin geïnteresseerd.

Nu moet ik u attent maken op iets dat u wel weet: afvalverwerkingsbeleid is een gewestelijke bevoegdheid. Op dat terrein wil ik mij niet begeven, omdat dit niet wenselijk is. Mijn collega’s in de Gewesten doen dat zeer goed. De federale overheid blijft natuurlijk wel bevoegd voor afvalpreventie, maar daarvoor moet ik verwijzen naar de collega die bevoegd is voor Leefmilieu. Vanuit mijn bevoegdheid voor Economie kan ik alleen maar toejuichen dat bedrijven ook hierin mogelijkerwijs initiatieven nemen.

Ik hoop dat, wanneer dit gebeurt, daar de nodige vergunningen voor worden toegekend en de nodige afspraken met hetzij de regionale collega’s, hetzij mijn collega voor Leefmilieu, kunnen worden gemaakt.

22.03 Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de minister, de domeinen overlappen elkaar af en toe. Ik zal dit zeker doorgeven aan één van mijn collega’s in het andere beleidsdomein. Het was een wat rare vraag, die helemaal buiten mijn andere vragen lag. Waarschijnlijk moet er wel eens een kosten/batenanalyse gebeuren om na te gaan of dit echt wel zo economisch is.

Maar bedankt voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 3751 van de heer Dedecker wordt uitgesteld.

23 Vraag van de heer Johan Klaps aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de controle op frauduleuze verzekeringsproducten" (nr. 3838)

23 Question de M. Johan Klaps au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le contrôle des produits d'assurance frauduleux" (n° 3838)

23.01 Johan Klaps (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat ik deze vraag nog kan stellen.

Mijnheer de minister, onlangs verscheen in de pers dat meer dan 700 spaarders zijn opgelicht voor een totaalbedrag van ruim 250 miljoen euro, wat een gigantisch bedrag is.

Spaarders investeerden hun geld in buitenlandse tak 23-fondsen aangeboden door hun verzekeraar of makelaar in de hoop een hoog rendement te verkrijgen. De fondsen bleken echter producten van oplichters die deel uitmaken van internationale bendes.

Eind vorig jaar werden ook al duizenden Belgen het slachtoffer van een malafide Franse onderneming, die na het innen van een groot kapitaal failliet werd verklaard. In de pers wordt ook aangehaald dat tot op vandaag klanten investeren in fondsen waarvan geweten is dat ze worden uitgegeven door oplichters.

De verzekeringssector is dan ook al langer vragende partij om verzekeringsproducten te laten controleren door de FSMA, vooraleer ze op de Belgische markt terechtkomen. De verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van een beleggingsverzekering ligt immers bij de fabrikant van het product. Indien de fabrikant een criminele organisatie is, is er een reële kans dat de gedupeerde klanten hun geld nooit meer terugzien.

Om de consument hiervoor te beschermen, zijn er dringend maatregelen nodig.

Die praktijken gaan vandaag immers gewoon door.

Mijnheer de minister, wat kunt u doen, om de consument beter tegen dergelijke malafide praktijken te beschermen?

Hebt u al overleg met de beroepsverenigingen gehad, om een oplossing te zoeken?

Welke rol moet volgens u de FSMA spelen, om te voorkomen dat klanten dergelijke schijnproducten kopen?

Kan de FSMA eventueel in afwachting van een noodzakelijke Europese richtlijn daaromtrent al meer bescherming bieden?

23.02 Minister Kris Peeters: Mijnheer Klaps, ik heb hier een uitgebreid antwoord. De essentie ervan is dat ik de FSMA heb verzocht een overlegronde met de Belgische verzekeraars te organiseren over de meest aangewezen manier om dergelijke praktijken te voorkomen, waarbij men rekening houdt met de welbekende reglementaire beperkingen. Op die manier komen wij tegemoet aan uw terechte vraag en bezorgdheid.

Ik zou u een en ander nog kunnen toelichten, maar u weet ongetwijfeld alles over de Europese en Belgische bevoegdheden en over wat de FSMA kan en niet kan. Nogmaals, het belangrijkste is echter dat ik aan de FSMA heb gevraagd een overlegronde te organiseren.

23.03 Johan Klaps (N-VA): Mijnheer de minister, er zijn inderdaad een aantal richtlijnen en procedures van toepassing.

Uit de praktijk blijkt dat het dossier dringend aangepakt moet worden, zoals trouwens met vele andere dossiers waarover ik vragen stel. Er ligt dus veel werk op de plank. Ik begrijp dat niet alles snel kan, maar het gaat hier over serieuze sommen geld. Spaarders zien soms hun volledige spaargeld in rook opgaan, wat wij toch zo veel mogelijk moeten beperken.

Ik kijk dus met spanning uit naar het resultaat van de overlegronde.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.51 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.51 uur.