|
Commissie
voor de Landsverdediging |
Commission de la Défense nationale |
|
van Woensdag 18 maart 2015 Voormiddag ______ |
du Mercredi 18 mars 2015 Matin ______ |
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 10.25 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Karolien Grosemans.
Le développement des questions et interpellations commence à 10.25 heures. La réunion est présidée par Mme Karolien Grosemans.
01 Vraag van de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de Vierdaagse van de IJzer" (nr. 1952)
01 Question de M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les Quatre Jours de l'Yser" (n° 1952)
01.01 Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijn vraag dateert reeds van enkele weken geleden, maar ze blijft actueel vanwege de herdenkingen die plaatsvinden naar aanleiding van de Eerste Wereldoorlog.
Naar jaarlijkse traditie wordt in de streek van West-Vlaanderen in augustus de Vierdaagse van de IJzer georganiseerd, een wandeltocht met slotetappe in Ieper, die in het verleden altijd plaatsvond van woensdag tot en met zaterdag. Dit jaar, bij de 43e editie van de wandeltocht, wordt deze volledig op weekdagen georganiseerd. Probleem voor de organisatie is dat de slotdag, die doorgaans op zaterdag valt, het meeste volk trekt. De wandeltocht verplaatsen kan grote gevolgen hebben voor het aantal wandelaars dat zich kan vrijmaken.
Ik heb hierover de volgende concrete vragen.
Wat is de reden voor het verplaatsen van de tocht? Is het te duur om het personeel op zaterdag extra te betalen? Moeten er dan extra vergoedingen worden uitbetaald?
Worden er nog andere evenementen verplaatst? Worden alle organisaties tijdig ingelicht?
01.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Top, in de editie van 2015 wordt de Vierdaagse van de IJzer effectief enkel tijdens weekdagen georganiseerd. Zoals u weet, wordt mijn departement met nogal wat besparingen geconfronteerd. Deze beslissing is daar niet vreemd aan.
De mogelijke herschikking van de kalender werd reeds vorig jaar besproken met de vertegenwoordigers van de frontsteden.
Op 3 februari 2015 zijn de burgemeesters van de frontsteden of hun vertegenwoordigers, in hun hoedanigheid van lid van het Organiserend Comité van de Vierdaagse van de IJzer, op de hoogte gebracht van het besparingsplan en het mogelijk schrappen van de etappe op zaterdag tijdens de editie van 2015. Op 3 maart 2015 is het Organiserend Comité opnieuw bijeengekomen om de impact van de besparing op de steden verder te evalueren.
In het algemeen wordt 20 % bespaard bij Defensie met betrekking tot dergelijke randactiviteiten. Ook andere evenementen worden herzien. Ik heb tijdens de vorige commissievergadering een antwoord gegeven met betrekking tot een soortgelijke mars in het zuiden van het land.
Tijdens het overleg van 3 maart is eveneens de volgorde van de wandeldagen besproken, met een vertrek en aankomst in Koksijde op 18 augustus 2015 inclusief een openingsplechtigheid, een vertrek en aankomst in Diksmuide op 19 augustus 2015, een vertrek en aankomst in Poperinge op 20 augustus 2015 en de laatste dag, op 21 augustus 2015, een vertrek en aankomst in Ieper met een herdenkingsplechtigheid onder de Menenpoort en het slotdefilé op de Grote Markt.
01.03 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik heb daarbij twee bemerkingen of bezorgdheden.
We herdenken in deze periode, van 2014 tot 2018, dat de Eerste Wereldoorlog honderd jaar geleden heeft plaatsgevonden. Net tijdens deze periode worden we geconfronteerd met een inkrimping van die belangrijke evenementen wegens besparingen. Dat is een spijtige zaak, zeker in het licht van de beloftes of afspraken – als ik goed ben ingelicht – die de vorige minister, de heer De Crem, al had gemaakt, waarbij die herdenkingsplechtigheden toch op dezelfde data zouden worden georganiseerd. Als dat het geval was, is het spijtig dat daarop wordt teruggekomen en dat de activiteit, als ze niet langer plaatsvindt op zaterdag, daardoor minder deelnemers zal tellen. Daardoor zal de Vierdaagse minder uitstraling hebben in de streek.
L'incident est clos.
- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de reparaties van de F‑16B's" (nr. 1957)
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het F‑16-ongeval in Spanje" (nr. 2069)
- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les réparations effectuées sur les F‑16B" (n° 1957)
- M. Jean-Jacques Flahaux au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'accident du F‑16 survenu en Espagne" (n° 2069)
02.01 Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 26 januari stortte een Griekse F-16B neer in Spanje, met twaalf doden en twintig gewonden als gevolg. Onze Belgische Defensie bezit ook vliegtuigen van dit type. Er geraakten geen Belgische piloten gewond en men probeerde gerust te stellen met het feit dat er nog geen oorzaak van de crash gekend is. Daarnaast doorlopen onze F-16B-toestellen een onderhoudsprogramma bij SABCA.
Momenteel beschikt België nog over tien dergelijke vliegtuigen, die voornamelijk worden gebruikt voor de opleiding van piloten. Vorige zomer adviseerde de Amerikaanse luchtmacht ons land reeds om die toestellen te onderzoeken op scheurtjes in de romp. Toen werden bij drie van de tien toestellen scheurtjes gedetecteerd.
Volgens de krant l'Avenir zouden meerdere toestellen, zij het in verschillende mate, scheurtjes vertonen. Binnenkort zouden alle F-16B-toestellen, alsook de drie defecte toestellen, terug in dienst zijn. Een van deze toestellen zou gerepareerd zijn, de andere twee zijn in handen van de technische dienst SABCA. De vliegtuigen, die in dienst zijn sinds 1979, werden aan revisies, reparaties en upgrades onderworpen.
Kunt bevestigen dat we tien van dergelijke vliegtuigen bezitten?
De vliegtuigen worden voornamelijk gebruikt om piloten op te leiden. Heeft het gegeven dat gedurende enige tijd slechts zeven vliegtuigen operationeel waren een invloed op het aantal piloten dat een certificaat kan behalen? Krijgen ze hierdoor minder training in de vorm van vlieguren? Wordt er meer ingezet op simulatorsessies?
Revisies, operaties en upgrades zijn uiteraard noodzakelijk bij vliegtuigen, maar moeten we ons niet afvragen of deze vliegtuigen nog moeten worden hersteld wanneer er scheurtjes verschijnen in de romp? Hoelang zullen de vliegtuigen nog operationeel zijn?
Werden de drie defecte vliegtuigen inderdaad reeds hersteld? Sinds wanneer zijn ze opnieuw operationeel, als dat reeds het geval is?
Vertonen de overige zeven vliegtuigen ook scheurtjes, zij het in mindere mate?
Wat is de kostprijs van de herstelkosten? Wie financiert dat?
Worden er, na het voorval in Spanje, extra controles op onze toestellen gepland?
02.02 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, comme vient de le dire M. Top, le 26 janvier suite à cet accident dramatique lors d’un exercice, un F-16 grec, perdant le contrôle juste après son décollage, a fortement dévié de sa trajectoire, est venu percuter la ligne française et un peu la ligne italienne qui était à côté, provoquant la mort de neuf français et blessant une dizaine de personnes côté italien, déclenchant un incendie sur la base aérienne où étaient basés les avions.
Monsieur le ministre, au-delà de l'émotion que cause ce drame, il vient immédiatement à l'esprit la question de la sécurité des pilotes belges qui utilisent les F-16. La question n'est pas ici d'évoquer quel sera le meilleur avion susceptible de les remplacer à terme, mais bien de s'assurer que tant qu'ils sont en service dans l'armée belge, tout soit fait pour assurer des conditions sûres de pilotage pour nos soldats.
Monsieur le ministre, General Dynamics, constructeur des F-16, vous a-t-il communiqué des informations concernant les causes techniques de cet accident? Vous a-t-il contacté en vue de vérifier les appareils belges? Si oui, ces contrôles ont-ils été réalisés? L'ont-ils été sur les sièges éjectables, les systèmes de décollage? Si le constructeur ne s'est pas proposé de vérifier les avions sortis de ses chaînes de production qu'envisagez-vous de faire en la matière? Demander à General Dynamics de faire les contrôles de sécurité nécessaires? Demander à une autre instance compétente de réaliser les vérifications en question? En attendant ces réponses concrètes quelles décisions comptez-vous prendre afin de préserver la vie de nos pilotes et des personnels au sol, notamment sur les théâtres d'opérations?
Quand on compare le nombre d’avions depuis la mise en route des F-16 et ce qui se passe avec d’autres types d’avions, on pourrait peut-être intégrer cet élément dans l’analyse pour les futurs achats.
02.03 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Top, Defensie beschikt momenteel over negen operationele toestellen van het opleidingstype F-16B. Bij zeven van deze toestellen werden inderdaad scheurtjes ontdekt, waardoor deze voorlopig uit dienst zijn genomen. Met de resterende twee toestellen werd de opleiding voortgezet, maar er werd een vertraging opgelopen van enkele maanden.
Dit heeft geen invloed op het aantal piloten dat het certificaat zal behalen, maar er is uiteraard wel een vertraging. Ook aan het aantal uit te voeren trainingsvluchten is niet geraakt. De opleiding zal exact hetzelfde aantal vluchten en vlieguren behouden als voorzien.
Tijdens de periode van lage beschikbaarheid van F-16B’s hebben de jonge leerling-piloten hun basisvaardigheden kunnen onderhouden tijdens vrije simulatorsessies.
Les avions doivent rester opérationnels jusqu’en 2023-2028. Pour suivre la santé structurelle de la flotte, un programme a été mis en place par le constructeur où le vieillissement de la structure, et donc aussi la présence de fissures, est étroitement surveillé. Des programmes de maintenance spécifiques, y compris la réparation des fissures, sont élaborés pour garantir la navigabilité.
Entre-temps, toutes les réparations ont été effectuées et tous les avions pour la formation sont à nouveau opérationnels.
De totale herstelkosten worden geschat op 120 000 euro en worden gedragen door het voorziene budget van Defensie.
Wat het vliegtuigongeval in Spanje betreft, het is natuurlijk altijd belangrijk om zich niet alleen te laten leiden door het voorval maar ook het onderzoek af te wachten. Het onderzoek naar de oorzaak van het ongeval in Spanje is nog steeds aan de gang. Mocht tijdens het onderzoek, uitgevoerd door de bevoegde autoriteiten alsook door de constructeur, blijken dat er een impact is op de configuratie van de Belgische vloot, waardoor bijkomende controles vereist zouden zijn, dan verwachten wij instructies via de geijkte kanalen binnen de internationale F-16-wereld. Zoals u weet, werken wij multinationaal samen voor het onderhoud en de upgrades van de F-16’s.
In afwachting van de resultaten van het onderzoek blijft Defensie de vliegtuigen verder inspecteren zoals gepland volgens de geldende richtlijnen, teneinde de vliegveiligheid te garanderen.
02.04 Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u begrijpt uiteraard de bezorgdheid van mij en mijn collega, zowel voor de piloten als voor de militairen en de burgers, die, zoals in Spanje is gebleken, het slachtoffer kunnen zijn van dergelijke problemen. Uiteraard moeten wij het onderzoek verder afwachten, maar mijn bezorgdheid blijft uiteraard wel uitgaan naar het resultaat van het onderzoek. Ik veronderstel dat wij verder zullen ingelicht worden over het resultaat van het onderzoek en dat we daarvoor geen nieuwe vraag zullen moeten indienen.
Uiteraard ga ik ervan uit dat heel veel aandacht wordt besteed aan het detecteren van mogelijke defecten aan de vliegtuigen, zodat de veiligheid in alle gevallen gerespecteerd is en blijft.
02.05 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je ne doutais pas un instant de votre volonté d’assurer la meilleure sécurité possible de nos pilotes et de nos avions. La semaine passée, alors que j’étais avec mon collègue Alain Top a Taïwan, j’ai été un peu troublé lorsqu’on nous a communiqué des pourcentages en termes de sécurité d’avions qui étaient très différents pour un autre type d’avion. Mais comparaison ne veut pas nécessairement dire raison, bien entendu.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Tim Vandenput aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "vliegtuigkapingen" (nr. 2226)
03 Question de M. Tim Vandenput au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le détournement d'avion" (n° 2226)
03.01 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, na 11 september 2001 boog een aantal landen zich over de kwestie wat te doen wanneer een vliegtuig gekaapt wordt en mogelijk kan worden gebruikt om een civiel of militair doelwit aan te vallen. Dat is een Renegade.
Er ontstaat dan een vraag die extreem snel moet worden beantwoord: halen we het vliegtuig neer om de mensen op de grond te redden en offeren we aldus het vliegtuig op? Is het leven van de mensen in het vliegtuig op dat moment ondergeschikt aan het leven van de mensen op de grond?
Hoe gruwelijk moeilijk deze ethische kwestie ook is, toch hebben onder meer de Verenigde Staten en Duitsland een aanpak geformuleerd om een standaardprocedure klaar te hebben.
De VS traint piloten om in zulke crisismomenten de trekker over te halen als dat nodig blijkt. Deze mentale voorbereiding is volgens hen nodig, want de piloot mag niet twijfelen bij het bevel om te schieten. Duitsland daarentegen, kiest er expliciet voor om dat niet te doen. Mensenlevens zijn bij hen absoluut en de levens van de inzittenden zijn niet ondergeschikt. De keuze om niet te schieten werd bij wet vastgelegd.
Een andere mogelijkheid is om het vliegtuig uit koers te brengen door het te duwen met gevechtsvliegtuigen.
Ook in ons land worden de te volgen procedures getraind, aldus de vorige minister van Defensie in een antwoord op een parlementaire vraag in de Senaat.
Ik besef dat deze situatie hoogst onwaarschijnlijk is, maar de kwestie is toch een reflectie waard, gelet op de internationale functie van onze hoofdstad en de recente terreurdreigingen.
In 2007 werd op een parlementaire vraag in de Kamer geantwoord dat de minister van Landsverdediging hierbij moet beslissen wat er moet gebeuren, terwijl in januari 2014 de vorige minister van Landsverdediging in de Senaat aangaf dat volgens het Renegade protocol de minister van Landsverdediging advies moet inwinnen van de eerste minister en de minister van Binnenlandse Zaken.
Ik heb de volgende vragen.
Moet de minister van Defensie nog steeds advies inwinnen van de eerste minister en de minister van Binnenlandse Zaken bij eventueel gebruik van letaal geweld, gelet op de zeer snelle beslissing die men moet nemen?
Kunt u mij vertellen in hoeverre België inzake deze materie samenwerkt met Duitsland, Frankrijk en Luxemburg? Met Nederland hebt u intussen een akkoord gesloten, wat wij een zeer goede zaak vinden.
Acht u het wenselijk om nog met andere landen uit onze nabije omgeving een akkoord te sluiten, bijvoorbeeld met het Verenigd Koninkrijk, gelet op het internationale karakter van deze problematiek?
03.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Vandenput, voor het gebruik van gewapende macht en vooral letaal geweld neemt de minister van Defensie de beslissing in samenspraak met de eerste minister en de minister van Binnenlandse Zaken.
Met het oog op een samenwerking met onze partners inzake deze materie heeft België in het kader van de aanvaarding van het concept Renegade eind mei 2004 een uitnodiging verstuurd aan alle buurlanden om een internationale samenwerking in dit domein te formaliseren. Het verdrag met Frankrijk werd al in 2005 gefinaliseerd en doorloopt momenteel opnieuw de ratificatiecyclus omwille van de in het verleden foutief toegepaste administratieve procedure.
Een voorstel tot aanpassing van dit verdrag werd aan Frankrijk bezorgd om het bestaande akkoord in overeenstemming te brengen met het meer recente Benelux-luchtbewakingsakkoord, dat wij twee weken geleden in Nederland hebben ondertekend.
Ik heb van de regering een mandaat gekregen om over een verdrag met Duitsland ter zake te onderhandelen.
In het kader van de Benelux-samenwerking werd in deze materie recent een akkoord bereikt met Nederland en Luxemburg. Dat verdrag werd op 4 maart 2015 ondertekend en is het begin van een samenwerking op het gebied van een gemeenschappelijke Quick Reaction Alert, wat eigenlijk een NAVO-procedure is, en Renegade, wat een civiele procedure is.
Het Verenigd Koninkrijk is tot op heden niet geïnteresseerd in het formaliseren van dergelijke overeenkomsten.
03.03 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor de duidelijkheid in verband met de procedure. U kunt dus in samenspraak met de eerste minister en de minister van Binnenlandse Zaken de beslissingen nemen.
Ik dank u ook voor uw duidelijk antwoord op de vraag hoever wij staan met de akkoorden met onze buurlanden. Ik denk dat dit de enige manier is om zulke voorvallen in ons luchtruim adequaat op te lossen.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Vraag nr. 2577 van mevrouw Fernandez Fernandez wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
- M. Olivier Maingain au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les nouveaux Airbus A400M et les infrastructures de l'armée belge" (n° 2484)
- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la construction de nouveaux hangars pour les Airbus A400M" (n° 2521)
- Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la future implantation des A400M en Belgique" (n° 2964)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de nieuwe Airbus A400M-toestellen en de infrastructuur van het Belgische leger" (nr. 2484)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de bouw van nieuwe loodsen voor de Airbus A400M-toestellen" (nr. 2521)
- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de toekomstige stationering van de A400M's in België" (nr. 2964)
Er is nog één vraagsteller overgebleven.
04.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, c’est la première fois que j’ai l’occasion de vous poser une question. Rassurez-vous, j’en ai plein. Une question qui a fait l’actualité il y a quelques semaines avait trait à la construction de nouveaux hangars censés pouvoir abriter les Airbus A400M. Cette construction s’avérerait nécessaire dans la mesure où la commande de ces Airbus, qui a été postposée si je suis bien au courant de l’ensemble des événements, engendrerait une nouvelle construction de hangars et des coûts complémentaires. On le sait, même si je le regrette, on demande à chaque fois un effort particulier à la Défense et ce, pour différentes raisons. Comment va-t-on pouvoir financer cette construction nécessaire ou comment cet investissement pourra-t-il être réalisé en engendrant le moins de surcoûts possibles?
04.02 Steven Vandeput, ministre: Madame Jadin, lors de l’acquisition des Airbus A400M, en 2003, il était déjà clair à cette époque que de nouvelles infrastructures adéquates seraient nécessaires. Les A400M sont attendus pour 2018. Il n’y avait pas de nécessité de commencer les travaux avant.
Le dossier a été présenté au gouvernement précédent qui a décidé de reporter la décision au gouvernement suivant, celui d’aujourd’hui.
La localisation des A400M et le financement du projet feront partie de mon plan stratégique de la Défense.
Dès que la décision politique aura été prise, tout sera mis en œuvre pour que l’infrastructure indispensable soit mise à disposition à temps. Depuis des années, les crédits d’investissement de la Défense sont repris dans des programmes séparés dans le budget du département bien que la législation budgétaire ne l’impose pas.
Néanmoins, comme je l’ai déjà dit, le plan stratégique de la Défense vise aussi à la réorganisation du budget de la Défense en vue de créer plus de stabilité financière et de garantir le fonctionnement et les investissements.
04.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 2577 van mevrouw Fernandez Fernandez wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
05 Vraag van de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het gebruik van chroomverf binnen Defensie" (nr. 2702)
05 Question de M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'utilisation de peinture à base de chrome au sein de la Défense" (n° 2702)
05.01 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik stel deze vraag naar aanleiding van een problematiek die zich in Nederland voordoet. De Nederlandse Defensie ontvangt reeds enige tijd klachten van medewerkers die vermoedelijk ziek zijn geworden door het werken met chroomverf en CARC. Het zou gaan over personeel dat in de jaren tachtig en negentig in de werkplaatsen van de Nederlandse Defensie met die verf heeft gewerkt. De verf werd gebruikt om straaljagers en tanks tegen roest te beschermen.
Bij het spuiten van de verf en bij de schuurwerkzaamheden aan de gevechtsvliegtuigen komt een giftige stof vrij. De stof chroom-6, die in de verf en het lak zit, is kankerverwekkend. Daarnaast kan het product, wanneer het personeel er niet goed tegen beschermd is, ook zorgen voor allergische reacties. Bij inademing kan het leiden tot neusbloedingen, huiduitslag, maagzweren en zelfs lever- en nierschade of longkanker. Honderden oud-medewerkers en actuele Defensiemedewerkers in Nederland hebben zich reeds bij het ministerie gemeld met ernstige gezondheidsklachten.
De Nederlandse Defensietop stelt dat de stof gebruikt werd omdat ze in die mate effectief is dat, wanneer Defensie zou overstappen op alternatieven, dat grote veiligheidsrisico's voor de piloten met zich zou brengen en het de operationele inzetbaarheid van de straaljagers zou beperken. Om de aangehaalde redenen werd het gebruik van de verf in 1998 afgeschaft bij de Nederlandse landmacht, maar de vliegbasis Leeuwarden gebruikt nog steeds chroom-6.
Ik heb hierover de volgende vragen aan de minister.
Mijnheer de minister, heeft onze Belgische Defensie ooit gewerkt met chroom-6-verf of met verf waarin chroom-6 verwerkt is? Zo ja, gebruikt onze Belgische Defensie vandaag nog steeds chroom-6-verf? Zo nee, tot wanneer werd die stof gebruikt? Waar en voor welke opdrachten werd of wordt die stof gebruikt? In welke voorzorgsmaatregelen werd of wordt voorzien? Zijn er al klachten binnengekomen, in het geval dat de stof werd of wordt gebruikt? Werden of worden die klachten onderzocht? Wordt het oorzakelijk verband tussen de stof en eventuele ziektes onderzocht? Worden gevolgen door het gebruik van chroom-6 als een beroepsziekte aanvaard?
05.02 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Top, ik dank u voor uw bezorgdheid en uw vraag daaromtrent.
De Belgische Defensie heeft inderdaad ooit met verven gewerkt die chroom-6 bevatten. De stof werd in alle schilderwerkplaatsen gebruikt waar bescherming tegen corrosie van systemen vervaardigd uit metaal nodig was. Eind jaren negentig, toen al, werd het gebruik van chromaathoudende grondlagen volledig gebannen voor landsystemen en vervangen door chromaatvrije grondlagen. Voor sommige andere systemen, zoals vliegtuigen, konden die vervangers tot in 2013 echter niet het vereiste beschermingsniveau tegen corrosie bereiken. Sinds 2013 heeft de verfindustrie wel een gelijkwaardige vervanger voor chroomhoudende grondlagen in productie. Die gebruiken wij ook vandaag.
Vanaf 2001 werd beslist dat, waar een chromaathoudende grondlaag absoluut noodzakelijk bleef, die grondlaag extra werd beschermd door een bijkomende tussenlaag bij de uitvoering van schilderwerken, zodat bij schuurwerkzaamheden achteraf het vrijkomen van chromaathoudende stofdeeltjes bijna onmogelijk werd.
Verder waren en zijn binnen Defensie alle noodzakelijke collectieve en individuele beschermingsmiddelen in voldoende mate voorhanden om het personeel te beschermen tegen de mogelijke effecten van omgang met die producten en in het bijzonder tegen de effecten van chroom-6. In het kader van het gezondheidstoezicht bij de werknemers die potentieel aan chroom-6 werden blootgesteld, werden in de voorbije jaren geen specifieke klachten vastgesteld.
05.03 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Zoals uit uw antwoord blijkt, mag mijn bezorgdheid ernstig genomen worden, in die zin dat de stof ook door onze Defensie gebruikt werd. Ik ben blij te horen dat alle nodige voorzorgsmaatregelen werden genomen om de veiligheid en de gezondheid van de medewerkers in het oog te houden.
De klachten die in Nederland geformuleerd werden, kwamen er door gebruik dat jaren geleden plaatsvond. Nu pas komen de problemen aan de oppervlakte. Ik veronderstel en ik hoop uiteraard dat Defensie en de medische staf daaraan de nodige aandacht zullen blijven besteden en eventuele klachten bij het gebruik van die stoffen ernstig zullen onderzoeken.
L'incident est clos.
- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "cyberdefence" (nr. 2722)
- de heer Peter Buysrogge aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de uitbreiding van het Cyber Security Operations Center van ADIV" (nr. 2731)
- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de aanwerving van 25 personen bij de ADIV" (nr. 2867)
- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la cyberdéfense" (n° 2722)
- M. Peter Buysrogge au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'extension du Cyber Security Operations Center du SGRS" (n° 2731)
- Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'engagement de 25 personnes au SGRS" (n° 2867)
06.01 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, in het verleden hebben we tijdens hoorzittingen al gehoord dat cyber defence een van de uitdagingen van de eenentwintigste eeuw is. Investeren in cyber defence is dan ook absoluut noodzakelijk. De minister van Begroting, de heer Jamar, heeft op uw vraag een uitzondering toegestaan op de wervingsstop bij de federale overheid, omdat de capaciteit van de militaire inlichtingendienst al jaren niet meer in verhouding staat tot de cyberdreiging. De ADIV kan nu uitbreiden met 25 mensen.
Graag kreeg ik een antwoord op enkele vragen.
Hoeveel mensen waren reeds aan het werk rond cyber defence binnen de ADIV? Kunnen we verhoudingsgewijs spreken van een sterke personeelsuitbreiding? Binnen welke termijn wenst u deze personeelsuitbreiding effectief te realiseren? Hoeveel geld wordt er vrijgemaakt voor deze aanwervingen?
06.02 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben net als collega Top heel tevreden dat deze regering werk maakt van cyberbeveiliging. Het is een prioriteit van deze regering, die ook in het regeerakkoord stond. Er wordt gewerkt aan de uitbouw van een centrum voor cyber security om al deze initiatieven wat te bundelen. We lezen in de kranten dat het SOC, het Security Operations Center, uitgebouwd zal worden met 25 personen. Ik hoop dat de minister deze informatie zal bevestigen. Als dat het geval is, wil ik hem bedanken omdat hij op die manier woord houdt door van cyberdefensie en cyber security echte prioriteiten te maken.
Mijn concrete vragen liggen in de lijn van die van collega Top.
Hoeveel mensen werken er momenteel in de cyberafdeling van de ADIV? Hoe verhoudt onze cyberinlichtingendienst zich tot die van andere landen, bijvoorbeeld de NAVO-partners? Wordt er voor de aanwerving van die 25 personen gekeken naar interne verschuivingen of gaat het over externe aanwervingen? De collega verwees al naar de wervingsstop. Welke timing wordt er bekeken voor de aanwerving van die mensen? Naar welke profielen wordt gezocht bij de aanwerving, qua diplomavereisten en dergelijke? Hoe zit het, naast het personeel, met de materiële uitbouw van het SOC? Kunt u ons iets meer vertellen over de grootte van de budgetten die hiervoor vrijgemaakt dienen te worden?
06.03 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, ik dank de heren voor de vragen. De 25 functies vormen een structurele en essentiële verhoging van de huidige capaciteit voor cyber security van de ADIV. De gevraagde cijfergegevens over het aantal mensen tewerkgesteld in de cyberafdeling van de ADIV en in andere landen, al dan niet behorend tot de NAVO, zijn geclassificeerd.
Defensie werft deze 25 extra informatici aan via Selor. In samenspraak met Selor wensen we de selectie bij voorkeur voor deze zomer of tijdens de zomer af te ronden. Defensie mikt op jongeren met een sterk doorgedreven informaticakennis.
De ADIV kan deze jongeren een zeer uitdagende en aantrekkelijke werkomgeving aanbieden. Men voorziet per individu in een vormingspakket dat initieel dient om de cyberspecialist operationeel te maken en nadien om hem of haar in deze snel evoluerende omgeving op niveau te houden. Deze vormingen gebeuren in beginsel buiten Defensie.
De bezoldiging van deze functies werd budgettair ingepland. Het is een versnelling van de rekrutering van die mensen. Het was dus budgettair ingepland. De nodige middelen voor opleidingen, werkingsmiddelen en retentie zijn vastgelegd.
De infrastructuurwerken voor de uitbouw van het Cyber Security Operations Center werden reeds in 2014 aangevat en moeten tegen midden 2015 afgerond zijn.
06.04 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor de antwoorden. Ik heb er uiteraard begrip voor als u zegt dat de cijfergegevens geclassificeerd zijn, maar ik meen uit uw antwoord te mogen opmaken dat er een structurele verhoging is, en dat het dus in verhouding om een degelijke verhoging gaat.
06.05 Minister Steven Vandeput: Ik kan te uwer informatie toevoegen dat het voor mij substantieel is.
06.06 Alain Top (sp.a): Oké. Het is belangrijk, zoals de heer Buysrogge zegt, dat de nodige aandacht wordt besteed aan cyber defence. Ik kan dat alleen toejuichen.
06.07 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord en voor de positieve initiatieven die u ook op dat vlak neemt. De cyberdreiging is een internationale dreiging, waarvoor we ons moeten hoeden en waartegen we alle mogelijke middelen moeten inzetten. Ik heb ook begrip voor het feit dat de informatie geclassificeerd is. Wat mij wel zou benieuwen, is of wij ons eerder in de kop van het peloton bevinden dan wel in de benedenregionen op het vlak van cyberbeveiliging. Ik heb echter uiteraard begrip voor het feit dat u hierover geen exacte gegevens kunt geven.
L'incident est clos.
- de heer Peter Buysrogge aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de gesprekken tussen de minister en de NAVO" (nr. 3105)
- de heer Jan Penris aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de toekomst van de Belgische fregatten" (nr. 3117)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het NAVO-advies in verband met de toekomst van de Belgische Defensie" (nr. 3151)
- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het advies van de NAVO aan België om geen fregatten te vervangen en enkel in te zetten op luchtmacht" (nr. 3152)
- M. Peter Buysrogge au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les discussions entre le ministre et l'OTAN" (n° 3105)
- M. Jan Penris au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'avenir des frégates belges" (n° 3117)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'avis de l'OTAN relatif à l'avenir de la Défense belge" (n° 3151)
- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'avis de l'OTAN qui invite la Belgique à ne pas remplacer de frégates et à concentrer les efforts sur la force aérienne" (n° 3152)
07.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, mijn inleiding zal vrij kort zijn, ook al was de berichtgeving in de krant van gisteren behoorlijk uitgebreid. Wij lezen dat er gesprekken geweest zijn tussen uzelf en de NAVO in verband met het defensiebeleid en de planning. De NAVO, de NAVO-vertegenwoordiger of misschien de NAVO-vertegenwoordiger die in eigen naam sprak, zou zijn licht hebben laten schijnen op de investeringen en op de toekomst van Defensie. De kranten geven daar duiding bij, maar daarop wil ik nu niet te diep ingaan. Het benieuwt mij vooral of u kunt bevestigen dat die gesprekken plaatsgevonden hebben. Kunt u er in dat geval enige duiding bij geven?
Ik vermoed dat u er niet veel over kunt zeggen, maar het benieuwt mij ook hoe het komt dat dergelijke informatie, die volgens de pers een vertrouwelijk karakter heeft, in de pers belandt. Het is niet de eerste keer dat zoiets gebeurt en ik vind dat geen goede tendens.
Zal de visie die de NAVO ontwikkelt een effect hebben op het strategisch plan dat nu in ontwikkeling is? Het benieuwt me uiteraard welk effect.
De voorzitter: De heer Penris is afwezig. Zijn vraag vervalt dus.
07.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, gisteren konden wij in de pers lezen dat u op 5 maart een onderhoud hebt gehad met de adjunct-secretaris-generaal voor Defensiebeleid en Planning van de NAVO, generaal Heinrich Brauss. Ik wil u een aantal vragen stellen in dit verband.
Sprak hij in eigen naam of gaf hij de visie van de NAVO?
Kunt u voor elk van de componenten toelichten welke taken, welk ambitieniveau, welk troepenaantal, welke investeringen en welke capaciteit generaal Brauss adviseerde te behouden en welke hij afraadde? Welke motivering gaf hij daarvoor?
Bestaat er een document met zijn visie? Volgens de commentaar in De Standaard maakte hij vrij radicale keuzes, waarmee wij het niet noodzakelijk eens zijn. Men kan hem in elk geval niet verwijten dat hij een gebrek aan visie zou hebben, en het zou dus interessant zijn dat daarvan een document bestaat. Als dat zo is, krijg ik daar graag een kopie van.
Heeft de generaal ook gezegd waarom hij dit advies met concrete aanbevelingen inzake het schrappen of behouden van capaciteit enkel aan u gegeven heeft, aan de minister, en niet aan de Kamer? Op 28 januari is er in de commissie voor de Landsverdediging een hoorzitting geweest met een vertegenwoordiger van de NAVO, Jamie Shea. Wij hebben die boodschap toen niet gekregen. Jamie Shea is nochtans ook hooggeplaatst binnen de NAVO.
In tegenstelling tot collega Buysrogge vind ik het dus zeer goed dat dit in de krant komt, want de NAVO brengt blijkbaar twee verschillende boodschappen, één voor de minister en een totaal andere voor het Parlement. Wanneer wij iemand van de NAVO uitnodigen om de visie van de NAVO op defensie weer te geven, zou het aangenamer zijn dat hij dezelfde visie weergeeft als de visie die een aantal weken later aan de minister wordt meegedeeld. Wat voor zin heeft het anders de NAVO uit te nodigen, als twee topmensen een andere boodschap brengen?
Ten gronde, als wij de visie van de NAVO volgen, betekent dit dat België de F-16’s vervangt en eigenlijk alleen nog bombardeert. Voor de rest zal er immers geen budget meer zijn. Dat betekent dat België over zijn andere interessante specialiteiten, zoals ontmijning, transport en special forces, een kruis mag maken, want daarvoor zal geen geld meer zijn. Die specialiteiten zijn nochtans ook belangrijk in conflicten. Zij zijn ook belangrijk in een geïntegreerde Defensie. Dat zijn capaciteiten die men nodig heeft.
Wat de vervanging van de fregatten betreft, gaat men wel bijzonder ver. Ik meende dat de N-VA een van de grootste voorstanders was van de Benelux-samenwerking? Als de fregatten niet vervangen worden, komt de hele Benelux-samenwerking op de helling te staan, want zij vormen het kroonjuweel daarvan. Dat was ook de boodschap van de Nederlandse chef van Defensie in de Kamer. Als België de fregatten niet vervangt, komt die hele militaire samenwerking in de problemen.
07.03 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, mijn inleiding kan kort zijn. De vorige sprekers hebben al verwezen naar het artikel in De Standaard van gisteren, waarin Heinrich Brauss, de adjunct-secretaris-generaal voor Defensiebeleid en Planning van de NAVO, opmerkingen formuleerde over het Belgisch leger en over de sanering waarvoor dit departement staat. Ik bewaar mijn commentaar voor straks.
Graag verneem ik van u of de weergave van de gesprekken in de krant klopt? Komt de inhoud van het artikel overeen met de inhoud van de gesprekken?
Verder verneem ik ook graag of u de mening van de heer Heinrich Brauss deelt? Zijn er in dat verband afspraken gemaakt met de NAVO? Indien ja, welke?
Aanvullend op de vraag van de heer De Vriendt, welke invloed heeft dit op het verdere samenwerkingsverband met de Benelux en met Nederland, en op de mogelijke vervanging van onze fregatten? Ik kijk uit naar uw antwoord.
De voorzitter: Mijnheer Penris, u kunt alsnog uw vraag over de toekomst van de Belgische fregatten stellen.
07.04 Jan Penris (VB): Mijnheer de minister, in de pers konden wij gisteren lezen dat een topfunctionaris van de NAVO u advies heeft gegeven over de vraag hoe u Defensie zou kunnen reorganiseren. Hij suggereerde dat u niet de kaasschaaf moet bovenhalen, maar dat het misschien nuttig zou zijn om integraal te besparen op bepaalde componenten die voor de NAVO minder belangrijk zijn.
Heel concreet suggereerde hij dat het misschien wenselijk is onze fregatten weg te doen. Ik volg hem daarin niet, en ik zal u zeggen waarom. Mijnheer de minister, ik meen dat wij als zeevarende natie de morele plicht hebben de piraterij te bestrijden. Dat doen onze fregatten nu uitstekend. Ik zou daarop dus niet willen besparen. Ik wil echter graag uw mening daarover kennen.
Mevrouw de voorzitter, toen u enkele weken geleden tijdens de regeling van de werkzaamheden afspraken maakte welke componenten deze commissie zou bezoeken, stelde ik vast dat de Landcomponent en de Luchtcomponent, zowel in Vlaanderen als Wallonië, zeer gegeerd waren. Ook de Medische Component kwam in beeld, maar over de Zeemacht zweeg iedereen. Ik betreur dat een beetje.
Mijnheer de minister, collega’s, wij zijn een maritieme natie. Ik meen dat wij onze zeemacht nodig hebben en nodig zullen blijven hebben. Dat is mijn persoonlijke visie. Ik had nu graag de visie van de minister hierover gekend.
07.05 Minister Steven Vandeput: Ik dank de heren voor hun vragen. Het is natuurlijk zeer boeiend te discussiëren over wat journalisten in de krant geschreven hebben. Ik bevestig dat ik met de heer Brauss van de NAVO op 5 maart een aantal gedachten heb uitgewisseld. Ik beschouw dit gesprek als een van de vele gesprekken die ik gevoerd heb met stakeholders van verschillende achtergrond en cultuur, gaande van bonden tot bondgenoten, zoals de mensen van de NAVO, en mensen van de EU, de EDA enzovoort. Ik meen dat dit normaal is. Het is belangrijk dat wij ter voorbereiding van ons strategisch plan met alle stakeholders van gedachten wisselen.
Ik zal niet ingaan op de inhoud. Ik beschouw dit soort gesprekken als gesprekken van man tot man. Ik zal mij dan ook niet uitspreken over de manier waarop dit in de krant is terechtgekomen. Ik vind het niet erg gepast, zeker ook niet de conclusie die eraan verbonden wordt, alsof het om een dictaat zou gaan. Dat is het natuurlijk niet. Het gaat om een raadgevend gesprek. Wij zullen in onze wijsheid met de raadgevingen van de verschillende partners die wij geraadpleegd hebben, doen wat nodig is met het oog op het strategisch plan.
Ik meen dat ik alles aangehaald heb. Het ging om een advies van een van de vele stakeholders. In de krant werden inderdaad zaken vermeld die gezegd zouden zijn tijdens dat gesprek, en die blijkbaar voor waar aangenomen worden. U meent toch niet dat ik door welke krant dan ook zal laten bepalen hoe de architectuur van Defensie er in de toekomst zal uitzien? Twee weken geleden zag ik de weekendeditie van één krant, gisteren zag ik een andere krant. Er zullen nog wel kranten volgen die met een eigen beeld komen, maar het zou een stap te ver zijn om daarmee rekening te houden.
Tot slot, om concreet op de vraag van de heer De Vriendt te antwoorden: er werd geen formeel document overhandigd. Alleen de vakbonden nemen concrete documenten mee naar zulke gesprekken.
07.06 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het lijkt mij een goede zaak dat u veel gesprekken hebt gevoerd ter voorbereiding van de door u aangekondigde strategische visieteksten. Dat er verschillende boodschappen worden gebracht tijdens die gesprekken, lijkt mij nogal logisch. Uw toelichting zorgt er wel voor dat het beeld dat gisteren in de pers werd opgehangen, moet worden genuanceerd. Ik meen dan ook dat dit niet door u, maar door iemand anders in de pers is gebracht, iemand met een achterliggende agenda.
Dit wijst er wel op dat er enige zenuwachtigheid heerst bij Defensie over uw visie en uw strategische nota. Wijzelf kijken reikhalzend uit naar die nota. Ik meen dat de strategische opties die u zult nemen, toch wel bepalend zullen moeten zijn voor de komende jaren.
Het beeld dat gisteren werd opgehangen, moet hoe dan ook worden genuanceerd.
07.07 Jan Penris (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het is niet omdat von Clausewitz in Vom Kriege niets of weinig over de zeemacht heeft geschreven dat wij onze zeemacht niet moeten koesteren. Ik blijf van deze gelegenheid gebruikmaken om een lans te breken voor deze interessante component.
07.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Voor alle duidelijkheid: ik denk niet dat iemand hier een probleem heeft met het feit dat u gesprekken voert met stakeholders en dus ook met de NAVO. Dat is de normaalste zaak van de wereld. Ik vond de bijdrage van de generaal in kwestie trouwens interessanter dan de gedachtewisselingen die wij hier al hebben gehoord over het volgende strategisch plan. De generaal maakt immers een aantal keuzes, zij het dat het niet onze keuzes zijn.
Ik vermoed zelfs dat heel deze kwestie een beetje in uw kaart speelt, omdat de regeringspartijen er zelf nooit een geheim van hebben gemaakt dat zij per se de F-16’s willen vervangen, koste wat het kost, met een immens budget. U hebt nu een organisatie, de NAVO, die u daarin, jammer genoeg, duidelijk steunt. U zit op dat vlak op één lijn.
Voor het overige is het met brandende nieuwsgierigheid wachten op uw volgend strategisch plan. Ik wil u alleen maar vragen om keuzes te maken. Ik hoop dat u zult afstappen van de kaasschaaf, want de houdbaarheidsdatum van de kaasschaaf komt echt wel in zicht. We moeten dan ook keuzes maken. Ik meen dat dit de consequentie is van het budget.
Ik blijf het wel abnormaal vinden dat de NAVO aan het Parlement een andere boodschap brengt dan aan de minister. Ik vind dat vrij problematisch. Wij proberen hier zo diepgravend mogelijk bezig te zijn met de toekomst van Defensie, en het leukste en spannendste gedeelte reserveert de NAVO voor de minister.
07.09 Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil u eerst en vooral danken voor het antwoord. Ik heb van u geen ontkenning of miskenning gehoord dat er een gesprek is geweest. De heer De Vriendt zei terecht dat het logisch is dat u gesprekken voert met een aantal stakeholders om tot een visie te komen. Dat is uiteraard de meest normale zaak ter wereld.
Ik heb evenwel een bedenking bij de krantenartikels. De pers moet uiteraard zijn werk doen. Het is maar goed dat die mensen hun werk doen. Als zij informatie kunnen verzamelen, moeten zij die ook publiceren. Dat is hun werk. Het verontrust mij wel dat de inhoud van gesprekken die u voert in de kranten komen. Als elk gesprek dat u voert in de toekomst in de krant staat, dan heb ik daar zo mijn bedenkingen bij. Ofwel is de communicatie dan zo lek als een zeef, ofwel worden er bewust – in wiens voordeel dan ook – perslekken georganiseerd om de door u voorbereide visie te beïnvloeden.
Mijn grootste bedenking heeft betrekking op de hoorzitting van 28 januari. Wij hebben hier toen een vertegenwoordiger van de NAVO ontvangen. Als ik het mij goed herinner – ik heb daarnet nog even het verslag van die vergadering nagekeken –, heb ik toen niets gehoord over het al dan niet behouden van de fregatten.
U hebt het in uw antwoord omschreven als “een advies van een stakeholder”. Als ik het goed begrijp, is de NAVO één geheel. Ik heb dan ook mijn bedenkingen bij het feit dat er blijkbaar een meningsverschil bestaat tussen de persoon die hier op 28 januari zijn uitleg heeft gedaan en de heer Heinrich Brauss. Ik vraag mij af welke taal men in de NAVO spreekt en wie wij nu moeten geloven.
07.10 Minister Steven Vandeput: (…).
07.11 Alain Top (sp.a): Ik vraag mij wel af wat het uiteindelijk advies zal zijn van de NAVO. Wie moeten wij uiteindelijk geloven?
Ik kijk reikhalzend uit naar uw visietekst.
Het incident is gesloten.
- M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la diminution du niveau de la menace le lundi 9 mars 2015" (n° 2945)
- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la présence militaire dans les rues en cas de niveau de menace 2" (n° 3083)
- M. Veli Yüksel au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le déploiement de militaires pour des missions de gardiennage en cas de réduction du niveau de menace" (n° 3090)
- de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de verlaging van het dreigingsniveau op maandag 9 maart 2015" (nr. 2945)
- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de inzet van militairen op straat bij dreigingsniveau 2" (nr. 3083)
- de heer Veli Yüksel aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de inzet van militairen voor bewakingsopdrachten bij een lager dreigingsniveau" (nr. 3090)
08.01 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le ministre, au sortir du Conseil National de Sécurité de ce lundi, le premier ministre a annoncé la révision du niveau de menace par l'OCAM au niveau 2 "avec une attention particulière" concernant des lieux et des intérêts spécifiques. Dans la foulée, il a annoncé, qu'à ce stade, le dispositif de sécurité resterait inchangé invoquant un niveau "2 +" de sécurité.
L'accord de gouvernement envisageait la possibilité de solliciter l'appui de militaires en cas de menace de niveau 3. Ici, nous revenons au niveau 2 mais la présence militaire est maintenue. Dans ce contexte j'aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes.
Quel regard portez-vous sur la "finesse" de l'échelle de la menace aujourd'hui à la disposition de l'OCAM? Cette échelle permet-elle à la Défense de s'adapter pour les missions "dans les rues" demandées par le gouvernement? Comment expliquer que, malgré le retour à un niveau de sécurité de niveau 2, la présence des militaires dans les rues soit maintenue? Le protocole entre l'Intérieur et votre département prévoyait-il ce cas de figure? Quelles sont les conséquences budgétaires de cette prolongation? Est-on sûr de la base légale quant à cette présence des militaires en rue? Je songe notamment à la loi de 1998 relative à la police intégrée et à son article 43. Cet article implique deux conditions cumulatives pour recourir aux miliaires: une menace imminente et que la police locale ou fédérale n'ait pas les moyens suffisants. D'après cette loi, le recours aux militaires ne pourrait se faire qu'en cas de niveau 4. Êtes-vous informé par rapport à cette possibilité?
Enfin, sur le long terme, quelles sont les intentions du gouvernement vis-à-vis de la présence de militaires dans les rues? En effet, s'il faut reconnaître que certains lieux ou intérêts particuliers font l'objet d'une menace plus élevée, cela laisse entendre que des mesures considérées aujourd'hui comme un appui ponctuel pourraient, selon le gouvernement, devenir un dispositif quasi permanent. Dans tel cas de figure, quelles seraient les conséquences au niveau de votre département tant d'un point de vue législatif (conditions d'utilisation de la force, etc.), matériel, budgétaire et du personnel? Les syndicats militaires seront-ils consultés dans ce cadre?
08.02 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, op 9 maart besliste het OCAD dat het dreigingsniveau van 3 naar 2, met bijzondere waakzaamheden, gereduceerd kon worden. Dat houdt in dat enkele specifieke instellingen of plaatsen nog steeds op niveau 3 blijven. Op de Ministerraad van 12 maart werd beslist om de capaciteit van 300 naar 210 militairen te brengen. De militairen verdwijnen dus blijkbaar voorlopig niet uit ons straatbeeld, want er worden nog steeds 210 militairen ingezet.
Volgens het protocol kan het leger enkel bij dreigingsniveau 3 worden ingezet. Het protocol is duidelijk. In artikel 2 staat het volgende: "Onderhavig protocol kan enkel ingeroepen worden bij een verhoogd algemeen dreigingsniveau”, dus vanaf niveau 3. Het leger inzetten bij het huidige niveau, niveau 2, strookt dus niet helemaal met het protocol.
Ik heb daarover de volgende vragen.
Het protocol stelt dat alleen vanaf niveau 3 het leger op straat kan worden ingezet. Het dreigingsniveau werd teruggebracht op niveau 2, met bijzondere waakzaamheden, waardoor sommige plaatsen blijkbaar nog steeds dreigingsniveau 3 hebben. Hoe kan het dat de militairen nog steeds worden ingezet? Strookt dat met het protocol?
Op welke plaatsen blijft dreigingsniveau 3 wel van kracht? Op basis van welke criteria besliste de regering om het aantal militairen op straat te bepalen? Welke wettelijke basis ondersteunt op dit moment die beslissing?
Ik meen mij te herinneren dat op 16 januari voor het eerst werd beslist om militairen in te zetten op straat. Het protocol voorziet in een maandelijkse evaluatie. Wat is de evaluatie na de tweede maand inzet van de militairen op straat?
08.03 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, vorige week viel de beslissing om het algemeen dreigingsniveau te verlagen van niveau 3 naar niveau 2. Een aanslag is dan weinig waarschijnlijk. Tegelijk zullen de militairen wel ingezet worden voor de bewaking van bepaalde gebouwen en personen die nog steeds dreigingsniveau 3 als classificatie zullen hebben. We spreken hier over een blijvende inzet van 210 militairen op straat.
Ik heb in dat verband enkele vragen.
Er zijn uiteraard veiligheidsvoorschriften die gevolgd moeten worden, maar ik heb het over het totale plaatje. Wat is de evolutie van het totale aantal te bewaken plaatsen en personen sinds 17 januari, sinds de beslissing genomen is? Dit gaat natuurlijk terug tot de aanslag op het Joods Museum, maar wat is de evolutie van 17 januari 2015 tot vandaag? Een aantal locaties werden vóór de terreurdreiging al bewaakt door de politie. Wat is er sindsdien bijgekomen? Dat is het achterliggende idee van deze vraag. Welke sites zullen blijvend bewaakt worden en welke niet?
Is het protocol van 17 januari van toepassing op bewakingsopdrachten bij dreigingsniveau 2? Dat protocol is opgemaakt rond dreigingsniveau 3. Nu hebben we te maken met een algemeen dreigingsniveau 2, terwijl er nog steeds locaties zijn die dreigingsniveau 3 als classificatie hebben.
Wat is de geraamde maandelijkse kostprijs van de inzet van 210 militairen?
We hebben er hier al een paar keer over gedebatteerd: er zal altijd een evaluatie gemaakt worden van deze bewakingsopdracht. Welke evaluatie maken de militairen zelf van de bewakingsopdracht? Zijn hierover contacten geweest met de militairen of met hun syndicale vertegenwoordigers?
Ten slotte, wat houdt de maandelijkse evaluatie bij elke mogelijke verlenging concreet in?
08.04 Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, lors de la réunion de la commission de la Défense nationale du 25 février 2015, j'ai déjà répondu à de nombreuses questions à ce sujet. J'ai également fourni des explications détaillées.
Vu que l'OCAM a ramené le niveau général de la menace à 2, avec toutefois une vigilance particulière, et que l'OCAM a maintenu son évaluation de la menace au niveau 3 pour certains intérêts ou institutions spécifiques, le Conseil National de Sécurité s'est réuni et le gouvernement a analysé avec les services concernés les dispositifs de sécurité nécessaires pour répondre au mieux à cette évolution.
De operatie is destijds gestart met 230 personen. Op 22 januari werd een totale mankracht van 300 militairen ingezet en deze werd op 16 maart afgebouwd naar 240 militairen. De politie en Defensie bepalen op dit ogenblik – dat is ondertussen trouwens reeds gebeurd – de modaliteiten om de inzet verder af te bouwen naar 210, conform de beslissing van de Ministerraad van 13 maart 2015. Dat werd dus beslist op de Ministerraad van 13 maart en sinds maandag is de inzet maximaal 210.
Misschien is het belangrijk om nog maar eens te herhalen dat de Ministerraad een maximaal aantal militairen heeft bepaald dat kan worden ingezet in ondersteuning van de politie en dat de technici zelf – de veiligheidsmensen van de federale politie, Binnenlandse Zaken en Defensie – beslissen waar en op welke manier die mensen worden ingezet.
Les militaires présents sur le terrain assument actuellement les missions de surveillance sur certains sites dont le niveau de la menace a été évalué à 3 par l'OCAM. À ce propos, le gouvernement a approuvé en Conseil des ministres la modification du protocole d'accord relatif à l'appui de la Défense aux services de police intégrée pour les missions de surveillance.
Mijnheer Top, het protocol waarnaar u verwijst, is bij dezen vervallen en vervangen door een nieuw protocol, wat de basis vormt.
De evaluatie is dezelfde als na de eerste maand. Defensie en politie zitten ongeveer om de twee weken samen om de operaties te evalueren en eventuele problemen te identificeren en op te lossen. De inzet wordt door de politie als positief ervaren. Tot op heden zijn er geen noemenswaardige problemen geweest.
Wat de individuele militairen betreft, daag ik u uit om ze zelf ook eens aan te spreken. U komt ze wel tegen hier in de buurt. Zij zullen u hun mening kunnen geven. Ik ben nog niemand van de ingezette mensen tegengekomen die mij een negatieve reflectie heeft meegegeven.
De maandelijkse kosten voor de inzet van 210 militairen worden geraamd op 1,14 miljoen euro. Er is geen impact op het budget van Defensie.
La mise en œuvre du personnel et du matériel est organisée afin de minimaliser l'impact de cette opération sur l'entraînement et les opérations normales.
De plus, les tâches exécutées par les militaires en Belgique constituent un entraînement utile pour certaines compétences qui sont également nécessaires lors de certaines opérations à l'étranger.
Enfin, je vous rappelle qu'au début de l'opération, le chef d'état-major adjoint Opérations et Entraînement, M. Compernol, a organisé une réunion avec les syndicats afin de les informer et de répondre à leurs questions.
08.05 Sébastian Pirlot (PS): Je tiens à remercier le ministre pour ne pas avoir répondu à ma question. La base de la légalité…
08.06 Steven Vandeput, ministre: J'ai répondu à des questions écrites à ce sujet. On y a repris une partie de la réponse complète. Il y a l'article de la Constitution qui constitue la base de tout.
08.07 Sébastian Pirlot (PS): C'est pour les opérations à l'étranger.
08.08 Steven Vandeput, ministre: Je vous ferai copie des réponses que j'ai déjà données. C'est une discussion intéressante qui a déjà eu lieu.
08.09 Sébastian Pirlot (PS): Ce n'est pas pour polémiquer.
08.10 Steven Vandeput, ministre: C'est clair!
08.11 Sébastian Pirlot (PS): Vous savez qu'un protocole n'est pas la loi, n'est pas une base légale. J'attire juste l'attention sur le fait que le jour où il y aura un souci, on ne sera pas sûr au niveau légal. Vous savez comment cela arrivera: on cherchera la responsabilité et ce sera soit le militaire, soit un membre du gouvernement, etc. Je ne partage pas votre avis par rapport à cela mais c'est la démocratie.
08.12 Alain Top (sp.a): Ik zal nog een aanvulling maken en tevens een bedenking formuleren ten aanzien van de heer Pirlot. Ik heb inderdaad een bedenking bij het feit dat enkel het protocol is gewijzigd om de militairen verder te kunnen inzetten op straat. Ik hoop dat dit verder wordt uitgespit om na te gaan of dat honderd procent zekerheid biedt.
Daarnaast stel ik vast dat door het wijzigen van het protocol en de beslissing die is genomen, we nog voor een heel lange tijd militairen op straat zullen hebben. U kunt wel zeggen, terecht overigens, dat de militairen heel goed hun werk doen en tevreden zijn over het werk dat ze mogen uitvoeren. Ik vind het evenwel niet van deze tijd en niet in ons land passen dat we in deze situatie blijvend de militairen inzetten voor deze taken.
Naar mijn aanvoelen, en dat is tevens het standpunt van onze partij, moeten deze taken worden uitgevoerd door politiediensten en niet door militairen. Als men zo ver gaat dat men militairen voor lange tijd of bijna voortdurend gaat inzetten voor bewakingsopdrachten, vraag ik mij af waar de democratische principes van onze rechtsstaat zijn.
08.13 Minister Steven Vandeput: Ik vind ook dat extremisme in ons land geen plaats heeft.
08.14 Alain Top (sp.a): Ik evenmin, voor alle duidelijkheid.
De voorzitter: Dat is een opluchting, mijnheer Top.
08.15 Veli Yüksel (CD&V): Ik dank de minister voor de antwoorden.
Ik weet niet of u hebt geantwoord op de eerste vraag over de evolutie van het aantal te bewaken plaatsen, voor zover die informatie kan worden vrijgegeven. Ik heb het over het globale cijfer. Is daar een evolutie? We bouwen af naar 210 militairen, dus ga ik er vanuit dat er ook minder plaatsen bewaakt moeten worden.
08.16 Minister Steven Vandeput: Ik zal proberen om daarop een technisch antwoord te geven. Als wij de lijst bekijken van de specifiek kwetsbare plaatsen die OCAD heeft gepubliceerd in haar advies van 9 maart, is het zo dat deze niet verschilt van de lijst toen wij een algemeen niveau 3 hadden. Omdat er geen aanwijzingen waren van eminente dreiging op dat ogenblik heeft men het algemene niveau 3 teruggebracht naar niveau 2 wat tot gevolg heeft dat de lokale politie terug wat vrijer kan opereren. OCAD geeft een algemene lijst die wordt gespecificeerd door het crisiscentrum. De veiligheidsmensen regelen onder zich op welke manier zij welke behoeften invullen.
In de veiligheidsraad zijn we ervan uitgegaan dat de politie een stuk van hun capaciteit konden vrijmaken om een aantal taken terug op te nemen. Er worden nu immers minder eisen gesteld aan de politie. Zij moeten bijvoorbeeld niet meer mordicus met twee opereren. Daardoor kon er dus een verschil worden gemaakt. Maar op welke wijze dat concreet wordt ingevoerd op het terrein hangt af van de opportuniteitsinschatting van de veiligheidsmensen zelf, het is te zeggen het crisiscentrum, federale politie en Defensie.
Wij hebben het aantal militairen dus teruggebracht omdat er capaciteit is vrijgekomen bij de lokale politie. De politie stelt evenwel vast dat de lijst nu veel groter is dan de lijst voor Verviers, zeg maar. De politie kan dat alleen nog niet aan. Zij hebben daarvoor niet de middelen en de capaciteit en vragen de hulp van Defensie. Defensie helpt daar waar dat nodig is. Op welke manier ze dat concreet invullen, is een specifieke zaak die zij bespreken en dit om evidente redenen. Ik heb vroeger nooit specifieke plaatsen meegedeeld waar mensen geposteerd staan en ik zal dat nu ook niet doen.
08.17 Veli Yüksel (CD&V): Dat is ook niet de vraag, mijnheer de minister. Het is alleen om een idee te hebben. Uit uw antwoord leid ik af dat de 210 militairen ter beschikking worden gesteld. Of ze al dan niet worden ingezet hangt af van de vraag en de behoefte van de politie.
De kostprijs van de militairen….
08.18 Minister Steven Vandeput: De 210 militairen kosten 1,14 miljoen euro per maand.
08.19 Veli Yüksel (CD&V): 1,14 miljoen euro per maand, oké.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: De vragen nrs. 3132 en 3133 van mevrouw Jadin worden omgevormd in schriftelijke vragen.
09 Question de Mme Kattrin Jadin au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les rumeurs de fermeture de l'IRMEP à Eupen" (n° 3131)
09 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de geruchten over de sluiting van het KMILO te Eupen" (nr. 3131)
09.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je le répète, je regrette les coupures qui sont faites à la Défense. En suivant plusieurs dossiers ces mois-ci, j'ai entendu que la forme physique de nos soldats était à nouveau un objectif vers quoi l'on voulait tendre au sein de l'armée. Je l'approuve. D'autant plus que nous avons, à Eupen, un centre qui a une histoire longue de 125 ans à laquelle tous les Eupenois sont très attachés.
Malheureusement, la presse se fait à nouveau l'écho de rumeurs de fermeture. Monsieur le ministre, peut-être pourriez-vous vous rendre sur place afin de vous rendre compte de l'importance de l'institution et du dynamisme qui y règne et de la volonté de tous les acteurs de la région de vouloir faire évoluer cette institution pendant de nombreuses années?
Pouvez-vous, à ce stade-ci, donner des infirmations ou des confirmations de cette rumeur? Je sais qu'un plan nous attend au mois d'avril. Avez-vous déjà des idées, monsieur le ministre?
09.02 Steven Vandeput, ministre: Madame Jadin, je puis vous confirmer qu'il s'agit d'une rumeur. Conformément à l'accord de gouvernement d'octobre dernier, je proposerai aux alentours de Pâques une vision stratégique quant à l'avenir de la Défense qui devra déboucher sur un plan stratégique bien structuré dans lequel sera abordée la question de la fermeture ou non de certaines casernes.
Je puis vous confirmer que j'ai un rendez-vous dans les jours à venir avec le ministre-président de la Communauté germanophone. Je me rendrai sur place. En vue de préparer le plan stratégique, je fais d'ailleurs un tour de toute la Belgique. J'ai visité pas mal de casernes et de lieux où on est actif pour me faire une idée de ce qui se passe sur place.
Pour le reste, je puis vous dire qu'il s'agit d'une rumeur et que l'objectif n'est pas de fermer des casernes mais de les rendre plus efficaces.
09.03
Kattrin Jadin (MR):
(…)
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 11.37 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.37 uur.