COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

Le développement des questions et interpellations commence à 14.36 heures. La réunion est présidée par M. Éric Massin.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.36 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Éric Massin.

01 Question de M. Olivier Maingain au ministre des Pensions sur "le report de l'âge légal de la retraite à 67 ans" (n° 1824)

01 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Pensioenen over "het optrekken van de wettelijke pensioenleeftijd tot 67 jaar" (nr. 1824)

01.01 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, monsieur le ministre, en réponse à une question de notre collègue M. Daerden, vous aviez confirmé le fait que seule une minorité de salariés (6 %) devrait travailler jusqu’au nouvel âge légal de la retraite fixé à 67 ans. Je cite un extrait de votre réponse: "Vu que la durée de référence n'augmente pas, il n'y a aucune raison de considérer que la proportion d'actifs sera plus importante que celle que l'on observe actuellement chez les personnes de 65 ans".

Par ailleurs, lorsqu’il s’agit de convaincre la Commission européenne que l'État belge tiendra bien ses engagements en termes de déficit budgétaire ou de réduction de la dette, le gouvernement met en évidence sa réforme du régime des retraites. Je ne reviendrai pas sur le fait que ceux qui ont accepté le report de l'âge de la retraite ne l'avaient pas annoncé en campagne électorale mais il y a quand même une question, celle de convaincre les travailleurs d'accepter de travailler plus longtemps et convaincre les employeurs de les embaucher ou de les garder à leur service.

Dans ce travail pédagogique qui vous attend, vous avez quelques handicaps qui résultent de vos accords gouvernementaux même si certains sont tentés de les différer ou de les reporter. Par exemple, imposer aux entreprises la prise en charge de deux mois d'incapacité de travail au lieu d'un mois n'est pas de nature à les motiver à employer des seniors. Certes, le gouvernement a décidé de différer l'entrée en vigueur de cette mesure mais, à ma connaissance, il n'y a pas renoncé définitivement. Le risque d'être victime d'une incapacité de travail augmente inéluctablement avec l'âge. Plusieurs sources ont récemment démontré, chiffres à l'appui, que l'absentéisme augmente avec l'âge et que les travailleurs âgés s'absentent plus longtemps que les jeunes pour cause d'incapacité de travail. C'est aussi un frein à l'embauche des seniors. Pousser davantage sur ce frein en doublant la charge des entreprises pour les incapacités de longue durée me paraît également contre-productif par rapport à l'objectif prioritaire de reporter l'âge légal de la retraite à 67 ans.

En ce qui concerne la motivation des travailleurs, je me limiterai à rappeler les restrictions qui ont déjà fait l'objet de débats parlementaires comme la suppression du bonus pension et celle du crédit temps ainsi que l'interruption de carrière non motivée. Or, la possibilité de mieux concilier le travail et la vie privée fait partie de la motivation et du bien-être au travail et de l'acceptation de travailler jusqu'à un âge retardé.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire comment vous allez concilier l'objectif que vous vous êtes assigné de report de l'âge légal avec les contre-mesures que je viens de vous indiquer? Comment allez-vous inviter les partenaires sociaux à entrer dans la logique gouvernementale? Comment allez-vous donner la garantie à la Commission européenne que les 6 % de travailleurs qui travailleront encore à 67 ans seront assez nombreux pour contribuer à l'équilibre budgétaire? Comment allez-vous trouver les moyens de motivation à atteindre les objectifs que vous vous êtes fixés?

01.02 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, je voudrais dire à l'honorable collègue que je me suis notamment inspiré de ses propres positions pour soutenir la retraite à 67 ans et je le remercie de sa contribution à ce débat.

01.03 Olivier Maingain (FDF): (…) au moment des campagnes électorales.

01.04 Daniel Bacquelaine, ministre: Il s'est passé beaucoup de choses depuis lors. Il y a notamment eu le rapport de la Commission de réforme des pensions qui a émis comme hypothèse principale le report de l'âge légal de la pension à 67 ans, ce qui vient d'ailleurs d'être confirmé par un de ses membres, le professeur Hindriks, qui, lui, va maintenant jusque 70 ans.

Je répète souvent que si on appliquait les critères de 1925, c'est-à-dire quand on a fixé la pension à 65 ans avec une espérance de vie de 57 ans, il faudrait fixer aujourd'hui l'âge de la pension à 95 ans. Ce n'est pas ce que l'on va faire. Au contraire, on va rester dans des limites extrêmement raisonnables, en faisant en sorte que tout le monde travaille un peu plus longtemps. C'est l'objectif.

On s'est beaucoup "disputé" sur le fait de savoir quel est le nombre de personnes qui allaient travailler jusque 67 ans. Je ne peux évidemment pas répondre de manière précise à cela. Ce que je sais, c'est que moins de 10 % des gens travaillent effectivement jusque 65 ans. C'est très clair. Un pourcentage similaire ira probablement jusque 67 ans. Certains iront jusque 66 ans. D'autres iront jusque 65 ans et représenteront un pourcentage un peu plus élevé. Davantage de personnes encore travailleront jusque 63 ou 64 ans, puisque l'on relève les pensions anticipées à 63 ans.

Globalement, il y aura un effet de retard de la sortie du travail, c'est-à-dire que l'on passera idéalement de la moyenne actuelle de 59 ans à la moyenne de l'OCDE qui est de 63 ans ou 63 ans et demi. C'est l'objectif. Pour arriver à 63 ans ou à 63 ans et demi, il faut passer par cette modification législative qui fixe un cap qui est celui des 67 ans.

Vous me parlez des incapacités de travail. La qualité de vie s'améliore à mesure que la longévité augmente. Dans le secteur des soins de santé, que je connais un peu, on constate que les coûts n'ont rien à voir avec l'âge – cela va à l'encontre de vos idées reçues. Ce qui coûte cher, ce sont les cinq dernières années de la vie – qu'il s'agisse d'un octogénaire ou d'un nonagénaire. Il en va de même pour les incapacités de travail. La majorité d'entre elles interviennent dans les années qui précèdent la fin de carrière. Que celle-ci soit repoussée ne change pas nécessairement la donne.

De plus, cette mesure correspond à ce qui se pratique dans les autres pays européens. J'ai tendance à dire qu'on a rarement raison tout seul. Tous les États européens vont reculer l'âge de départ à la retraite à soixante-sept ans. C'est en train de devenir le standard. Certains vont même passer à soixante-huit, comme l'Irlande et la Grande-Bretagne. Il faut excepter la France, qui est un pays particulier à cet égard, puisque c'est celui des trente-cinq heures. De là l'interrogation de personnes issues d'autres États qui disent: "Nous pensions qu'il n'y avait que vingt-quatre heures dans une journée". Même si je pense que nous devrions nous inspirer de la France en plusieurs domaines, en l'occurrence, nous ne devons pas nous lier à cette exception. Il faut nous montrer raisonnables.

Comme l'âge de départ à la retraite à soixante-sept ans tend à devenir le standard européen, nous avons été incités à proposer cette mesure.

Je pense avoir répondu à vos questions.

01.05 Olivier Maingain (FDF): Je remercie le ministre pour l’attention qu’il a réservée aux engagements électoraux que nous avions pris dans la clarté. Avec quand même davantage de nuances que ce qu’il a bien voulu dire, nous évoquions surtout ceux qui devaient débuter une carrière plus que ceux qui étaient déjà en activité. Ceci n’interdit pas de penser qu’il n’était peut-être pas nécessaire d’attendre le rapport d’une commission pour savoir que l’allongement de la vie allait entraîner des conséquences sur la période d’activité professionnelle, cela va sans dire. Il ne fallait pas attendre un fait nouveau comme le rapport pour anticiper certaines conséquences.

Par ailleurs, et j’y reviendrai lorsque vous parlerez des mesures légales, je souhaite évoquer les mesures d’aménagement de fin de carrière. On peut expliquer beaucoup de choses. Je suis de ceux qui pensent qu’il ne convient pas de se figer sur des attitudes liées à des situations acquises lors de circonstances de vie différentes, voici quelques dizaines d’années. Mais la psychologie nécessaire pour faire admettre des évolutions aussi notoires consiste aussi à montrer qu’il existe des aménagements de fin de carrière. L’accord gouvernemental comporte à ce sujet beaucoup de faiblesses, ou beaucoup d’insuffisances, voire de nombreuses absences de précisions. Nous aurons l’occasion d’en reparler.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 14.43 heures à 16.23 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 14.43 uur tot 16.23 uur.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Pensioenen over "het ziektepensioen" (nr. 1856)

- de heer Peter De Roover aan de minister van Pensioenen over "het ziektepensioen van ambtenaren" (nr. 2048)

- de heer Peter De Roover aan de minister van Pensioenen over "de cumulatie van een ambtenarenpensioen met een ziekte-uitkering bij personen met een gemengde tewerkstelling" (nr. 2608)

- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Pensioenen over "de cumulatie van een pensioen wegens lichamelijke ongeschiktheid met een vervangingsinkomen" (nr. 2377)

02 Questions jointes de

- Mme Nahima Lanjri au ministre des Pensions sur "la pension de maladie" (n° 1856)

- M. Peter De Roover au ministre des Pensions sur "la pension de maladie des fonctionnaires" (n° 2048)

- M. Peter De Roover au ministre des Pensions sur "le cumul d'une pension de fonctionnaire avec une indemnité de maladie par les personnes ayant eu une carrière mixte" (n° 2608)

- Mme Catherine Fonck au ministre des Pensions sur "le cumul d'une pension pour cause d'inaptitude physique et d'un revenu de remplacement" (n° 2377)

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in het regeerakkoord werd de volgende passage opgenomen: ”De regering zal in overleg met de Gemeenschappen, de Gewesten en de lokale besturen onderzoeken hoe het ziektepensioen voor ambtenaren kan worden vervangen door een arbeidsongeschiktheidsuitkering in het kader van het ziekte- en invaliditeitsstelsel voor werknemers.” Dit betekent dat ook het statutair personeel in de toekomst onder een gelijkaardig statuut zou vallen als invalide werknemers.

De berekening van het ziektepensioen is dezelfde als die van het gewone rustpensioen in de openbare sector. Wie op heel jonge leeftijd in dat systeem belandt wegens ziekte, iets waaraan men toch zelf niets kan doen, krijgt in heel veel gevallen een bijzonder laag maandelijks bedrag. Ik kan u daarvan zelfs enkele voorbeelden geven. Er zijn zelfs mensen die ongeveer 930 euro per maand krijgen, terwijl ze nog twee kinderen ten laste hebben. Zij krijgen geen vakantiegeld, geen eindejaarspremie en geen enkel ander voordeel, puur omdat ze ziek zijn.

Er zijn twee gevallen waarin deze vorm van pensioen wordt toegekend. Ofwel wordt iemand definitief lichamelijk ongeschikt bevonden door de bevoegde medische dienst, Medex of een andere. Ofwel wordt hij ambtshalve gepensioneerd de eerste dag van de maand die volgt op de maand waarin hij of zij sinds de zestigste verjaardag in totaal 365 kalenderdagen ziekteverlof en/of disponibiliteit wegens ziekte telt. Dat kan opeenvolgend zijn of verspreid over het jaar.

Het ziektepensioen vertegenwoordigt de jongste jaren toch wel een behoorlijke massa, 13 tot 15 procent van de aangroei in het rustpensioen voor ambtenaren.

Ik heb dan ook de volgende vragen.

Hoeveel bedraagt het gemiddelde pensioenbedrag van ambtenaren die een rustpensioen krijgen wegens lichamelijke ongeschiktheid en dit opgesplitst volgens de twee gevallen waarin dit pensioen kan toegekend worden? Eigenlijk had ik ook beter de vraag gesteld wat het laagste bedrag is. Ik weet niet of u mij die informatie kunt geven, mijnheer de minister? Daarover gaat het vooral: sommige mensen die heel jong in het systeem terechtkomen, krijgen echt een bijzonder laag bedrag. Het gemiddelde zegt immers niet alles. Men kan verdrinken in een rivier die gemiddeld tien centimeter diep is. Daarom wil ik niet alleen naar het gemiddelde bedrag vragen, maar ook naar het laagste bedrag.

Hebt u, zoals het regeerakkoord bepaalt, al overleg gepleegd met de Gewesten, de Gemeenschappen en de lokale besturen?

In het geval dat men overgaat tot een hervorming van het ziektepensioen, zal dat dan enkel van toepassing zijn op de nieuwe instroom of ook op de mensen die op dit ogenblik al een beroep doen op het systeem? Kunnen zij alsnog naar het ziekte- en invaliditeitsstelsel gaan, wat uiteindelijk voor henzelf ook beter is? Ik vind het een zeer schrijnende zaak, omdat ziekte niet iets is waarvoor men kan kiezen. Als men daardoor financieel begint te sukkelen, moeten we daaraan echt aandacht besteden.

02.02 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de vraag die ik ingediend heb, werd daarnet behandeld en beantwoord, maar voor de volledigheid zal ik ze toch stellen, gewoon om erop aan te dringen dat u zo snel mogelijk werk zult maken van de aangekondigde initiatieven. Die initiatieven zullen worden genomen, maar zij moeten nog door een administratieve molen.

Wij dringen erop aan dat u ervoor zorgt dat met betrekking tot de problematiek van de cumulatie van ambtenarenpensioenen met een ziekte-uitkering en pensioenen voor personen met een gemengde tewerkstelling — een problematiek waarover ook mevrouw Fonck heeft gesproken en die ikzelf en collega De Vriendt reeds eerder hebben aangesneden in deze commissie — de invoering retroactief wordt uitgesteld, dat de teruggevorderde bedragen niet worden teruggevorderd en dat er een deugdelijke oplossing komt. Bovendien dringen wij erop aan dat die oplossing er zeer snel komt, want het gaat over mensen die elke maand de rekeningen zien binnenkomen maar van wie de uitkering is gehalveerd.

Mijn tweede vraag betreft een vergelijkbaar maar toch ander probleem. Ik had het daarnet over mensen die tegelijk een privé- en een openbare job uitoefenen. In de tweede problematiek gaat het over mensen die na een periode in de privésector terechtkomen in de ambtenarij. Als zij na minder dan 10 jaar wegens medische redenen hun functie moeten stopzetten, krijgen zij slechts een beperkt inkomen, dat wordt berekend op hun prestaties als ambtenaar. Zij moeten dan wachten tot zij 65 jaar zijn alvorens zij ook het rustpensioen krijgen, berekend op de prestatie op de privémarkt.

Er is ook het probleem van de herintegratie op de arbeidsmarkt. De medische commissie van de publieke sector gaat kijken of men binnen de eigen werkkring terug aan het werk kan worden gezet. In het stelsel van de ziekte- en invaliditeitsuitkeringen gaat men breder op zoek naar alternatieven. Bij de oppensioenstelling van ambtshalve na 365 dagen ziekte na 60 jaar is er geen oog meer voor reïntegratie.

De commissie Pensioenhervorming 2020-2040 stelt de oplossing voor om het ziektepensioen te vervangen door het stelsel van de ZIV-uitkeringen voor de werknemers. Die piste werd ook opgenomen in het regeerakkoord, u kent de passage: "De regering zal, in overleg met de Gewesten, de Gemeenschappen en de lokale besturen, onderzoeken hoe het ziektepensioen voor ambtenaren kan worden vervangen door arbeidsongeschiktheidsuitkeringen in het kader van het ziekte- en invaliditeitsstelsel voor werknemers."

Welke maatregelen zult u nemen in de pensioenregelgeving om dat deel van het regeerakkoord te kunnen uitvoeren? Hebt u een datum in zicht? Wordt de oppensioenstelling voor ambtenaren die 365 dagen ziek zijn na de leeftijd van 60 jaar binnen die context geschrapt?

Is er hierover overleg gepleegd met de Gemeenschappen en Gewesten en de lokale besturen?

02.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, nous venons d'aborder ce sujet au niveau du projet de loi. Et mes collègues de la majorité ne tiennent pas des propos contraires à ceux que j'ai tenus tout à l'heure. En fait, si cette précision avait déjà pu être apportée au niveau de ce projet de loi, cela aurait permis clairement de mettre fin à cette insécurité juridique, d'autant que les partenaires sociaux sont déjà bien au courant et ont largement discuté de ce dossier. Il s'agit de situations très pénibles et qui s'aggravent de mois en mois. Il importe d'apporter cette correction.

Dans cette correction, il faut tout d'abord mettre fin à l'interdiction de cumul à partir du 1^er janiver 2013 et autoriser à nouveau le cumul entre une pension pour inaptitude physique et un revenu de remplacement. Deuxièmement, il importe d'informer le plus rapidement possible du calendrier de la mise en œuvre de la décision par rapport aux personnes concernées et qui sont dans une situation pénible. Troisièmement, il faut régler la situation des personnes qui ont déjà renoncé aux indemnités afin de continuer à bénéficier de la pension pour cause d'inaptitude physique.

Dès lors, où en êtes-vous au niveau de la concertation sociale avec la ministre de la Santé publique, car elle-même devra rapidement rétablir le droit au niveau de l'INAMI?

Le quatrième point à réaliser, c'est la régularisation des arriérés exigés depuis le 1^er janvier 2013 avec des modalités de remboursement pour les personnes qui ont déjà payé ces arriérés. En effet, celles-ci doivent évidemment pouvoir être remboursées, et ce, rapidement, puisque nous allons jouer sur des années fiscales différentes. Ce faisant, elles risquent peut-être aussi après coup d'être sanctionnées. Je ne peux pas imaginer que l'on n'en tienne pas compte.

02.04 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, het gemiddelde pensioen voor ambtenaren die een rustpensioen genieten wegens lichamelijke ongeschiktheid na beslissing van de medische dienst, bedraagt 1 671,88 euro bruto per maand. Het gemiddelde pensioenbedrag van de ambtenaren die ambtshalve gepensioneerd werden wegens lichamelijke ongeschiktheid na 365 dagen ziekteverlof of van degenen die na hun 60^ste verjaardag met terbeschikkingstelling zijn gegaan, bedraagt 2 040,46 euro bruto per maand. Dat zijn dus hoge minimumbedragen.

02.05 Nahima Lanjri (CD&V): Ik had zelf een bedrag aangehaald van 900 euro, waarmee iemand moet rondkomen, als gezinshoofd met twee kinderen. Soms is het zelfs minder. Het kan soms heel schrijnend zijn.

02.06 Minister Daniel Bacquelaine: Ja, zoals u aanhaalt, gebeurt het dikwijls dat het bedrag veel lager ligt, indien de persoon arbeidsongeschikt wordt verklaard op jonge leeftijd.

La mise en œuvre de la loi-programme du 28 juin 2013, qui prévoit en son article 91 une interdiction absolue de cumuler une pension de retraite du secteur public avec un revenu de remplacement, a fait apparaître que cette interdiction pouvait aboutir à des situations sociales extrêmement difficiles dans certains cas de pension pour inaptitude.

Een voorontwerp van wet betreffende de wederinvoering van de cumulatie van het pensioen wegens lichamelijke ongeschiktheid en een vervangingsinkomen, werd goedgekeurd door de Ministerraad van 6 maart jongstleden. Dat voorontwerp zal vervolgens het voorwerp uitmaken van sociaal overleg, alvorens geanalyseerd te worden door de Raad van State. Het voorontwerp schaft het cumulatieverbod af met terugwerkende kracht, vanaf 1 januari 2013. Dat heeft tot gevolg dat de pensioenen die werden opgeschort, heringevoerd zullen worden en dat de door betrokkenen reeds teruggestorte pensioenbedragen aan hen zullen worden teruggestort.

En ce qui concerne la situation des personnes qui avaient renoncé à leurs revenus de remplacement pour bénéficier de leur pension de retraite pour cause d'inaptitude physique, des concertations doivent encore avoir lieu avec les ministres compétents pour l'octroi de ces revenus de remplacement – c'est-à-dire le ministre de l'Emploi pour les allocations de chômage et la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique pour les indemnités d'incapacité primaire et d'invalidité.

Wat betreft de specifieke vraag van de heer De Roover over de mogelijkheid om het pensioenstelsel wegens lichamelijke ongeschiktheid te vervangen door een regeling van uitkeringen wegens arbeidsongeschiktheid voor de werknemers door de ziekte- en invaliditeitsverzekering, kan ik u melden dat ik samen met mijn collega van Sociale Zaken en Volksgezondheid, minister De Block, onderhandelingen zal voeren met de Gewesten en Gemeenschappen alsook met de lokale overheden zoals opgenomen in het regeerakkoord. Dit overleg start begin volgend jaar.

02.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, hebt u op mijn laatste vraag geantwoord, waarbij ik u vroeg of dit van toepassing zal zijn voor degenen die nu al in dat geval zijn?

02.08 Daniel Bacquelaine, ministre: Oui, oui. Ceux qui ont dû reverser leur pension seront remboursés. Pour les indemnités d'invalidité et les allocations de chômage, ils le seront également s'ils avaient renoncé à les recevoir.

02.09 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik had op het terrein al gehoord dat de inhoudingen nog niet gebeurd waren. U zegt nu dat het bij sommigen wel is gebeurd en dat alle vanaf 1 januari onterecht geïnde bedragen terugbetaald zullen worden. Voor de anderen wordt het vandaag al niet toegepast. Dit wordt gecorrigeerd via de wet houdende diverse bepalingen die er aankomt, waarvoor dank.

Ik hoop dat het probleem aldus opgelost geraakt. Het ging inderdaad om een vergetelheid in de vorige goedgekeurde programmawet.

02.10 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord op beide vragen.

Wat de eerste vraag betreft, ik reken erop dat er spoedig een degelijke oplossing komt, zowel voor wat er al gebeurd is als voor wat er nog te wachten staat.

Wat de tweede vraag betreft, ik dring erop aan dat u ter zake gepaste spoed betracht, gelet op de concrete problemen van sommige personen. Waarvoor dank.

02.11 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie. J'insiste sur l'importance de réaliser les corrections le plus rapidement possible. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais déposé un amendement au projet de loi de cet après-midi.

Vous vous êtes engagé sur les différents points sur lesquels j'ai insisté, ce qui est positif. Je me permets aussi d'insister pour qu'une fois que la décision sera prise, il puisse y avoir une information très rapide au niveau de la mise en œuvre pour que les gens sachent rapidement vers qui se retourner et comment. Il faudrait également informer les différentes associations représentatives du calendrier dès que le texte sera revenu des différents comités de concertation, passé au Conseil d'État, revenu en deuxième lecture au gouvernement et déposé au Parlement. Soyons honnêtes, tout ceci va durer un certain nombre de semaines.

Vous avez refusé mon amendement tout à l'heure mais je fais quand même une proposition. Nous avons voté le texte du projet de loi mais, entre-temps, vous aurez continué à progresser dans l'autre avant-projet de loi. Je trouve que ce serait une bonne idée que nous puissions compléter le texte avec un amendement commun en séance plénière.

02.12 Daniel Bacquelaine, ministre: (…)

02.13 Catherine Fonck (cdH): Vous savez aussi bien que moi que le Conseil d'État ne se prononce pas sur le fond mais sur la compétence et sur la forme. Je pense que la question de la compétence ne fait pas l'ombre d'un pli puisqu'il s'agit d'une correction d'une loi-programme de 2013.

Le fait que vous n'ayez pas accepté l'amendement tout à l'heure est purement politique mais je me permets de dire que ce serait un plus pour les personnes concernées et qu'on gagnerait un temps non négligeable si vous transformiez une petite partie de votre nouvel avant-projet de loi en un amendement qu'on pourrait faire passer de manière collective et positive en séance plénière. Cela s'est déjà vu pour d'autres textes. Au moins, on prendrait la mesure de la difficulté de ces personnes. J'entends tout le monde dire que ce sont des situations très délicates et très difficiles et qu'il faut aller vite. Dès lors, allons-y vite!

02.14 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, neemt u het mij niet kwalijk, maar er is mij nog iets onduidelijk.

Mijnheer de minister, u hebt wel geantwoord inzake de cumul en wat er verkeerd is gelopen met de terugbetaling. Over de uitvoering van het regeerakkoord zegt u echter dat u nog moet onderhandelen met de Gemeenschappen en de Gewesten. Het gaat hier om het vervangen van ziektepensioen door arbeidsongeschiktheidsuitkeringen, en dat moet nog gebeuren. Zult u dat alleen van toepassing laten zijn op de nieuwe instroom of ook op degenen die vandaag al in dat systeem zitten?

02.15 Daniel Bacquelaine, ministre: (…)

02.16 Nahima Lanjri (CD&V): Ik heb het niet enkel over de bedragen die gecumuleerd worden, maar over wat er nog met de regio’s moet worden afgesproken. Geldt het ook voor degenen die nu in het systeem zitten? U zei dat u daar nog niet over onderhandeld hebt?

02.17 Minister Daniel Bacquelaine: Ook voor die mensen.

02.18 Nahima Lanjri (CD&V): Maar u moest er nog over onderhandelen?

02.19 Daniel Bacquelaine, ministre: (…)

02.20 Nahima Lanjri (CD&V): Kan ik betrokkenen dus geruststellen en hen zeggen dat het ook voor hen van toepassing is, dus voor degenen die nu al in het systeem zitten?

02.21 Minister Daniel Bacquelaine: Ja.

02.22 Nahima Lanjri (CD&V): Waarvoor dank.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de omzetting van vruchtgebruik in het kader van de inkomensgarantie voor ouderen" (nr. 2346)

03 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la conversion d'un usufruit dans le cadre de la garantie de revenu aux personnes âgées" (n° 2346)

03.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag is misschien een beetje technisch en betreft de omzetting van het vruchtgebruik in het kader van de inkomensgarantie-uitkering.

Indien iemand een onroerend goed zou krijgen of wegschenken en een IGO ontvangt, dan wordt er uiteraard ook rekening gehouden met de waarde van dat goed. Als men over een te hoog inkomen of over een onroerend goed ter waarde van een te hoog bedrag beschikt, dan heeft men geen recht op een IGO. Tegelijkertijd wordt in artikel 32, § 3, bepaald dat bij afstand van vruchtgebruik, de waarde van dat vruchtgebruik wordt vastgesteld op 40 procent van de waarde in volle eigendom. Dat wil zeggen: ongeacht de leeftijd van de betrokkene, wordt er gedaan alsof het vruchtgebruik 40 procent is van de waarde van een eigendom.

Nog niet zo lang geleden, op 22 mei 2014, zijn er in het kader van de wijziging van het Burgerlijk Wetboek specifieke tabellen opgemaakt om de waardering vast te leggen van het vruchtgebruik in het kader van het erfrecht van de langstlevende echtgenoot en van andere partners. Dat gebeurde omdat er over de waarde van vruchtgebruik en naakte eigendom toch wel wat discussies waren, ook bij notarissen.

Naar aanleiding van een vraag die mij gesteld werd in verband met het IGO, viel het me op dat men binnen het IGO gewoon een vaste waarde neemt voor het vruchtgebruik en dat er geen rekening wordt gehouden met de leeftijd van de betrokkene. Nochtans is het vruchtgebruik van iemand die 85 is, veel minder waard – omdat men ervan uitgaat dat die niet meer zo lang zal leven – dan het vruchtgebruik van iemand die heel wat jonger is.

Vandaar mijn vraag: is hiervoor een reden? Het kan zijn dat er een specifieke reden was waarom men destijds gewoon dat bedrag van dat vruchtgebruik heeft vastgelegd op 40 procent, zonder rekening te houden met de leeftijd.

In welke mate vindt u het billijk dat men bij de toekenning van het IGO geen rekening houdt met de eventuele waarde die kan gewijzigd worden volgens de tabellen van het burgerlijk recht? Bent u van plan om dat toch eens te herbekijken en eventueel aan te passen?

03.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, het is inderdaad zo dat het vruchtgebruik van een onroerend goed in het Burgerlijk Wetboek gewaardeerd wordt, rekening houdend met het geslacht en de leeftijd van de betrokkene. De berekening van de inkomensgarantie voor ouderen gaat daarentegen uit van een vaste waardering van 40 % bij afstand van het vruchtgebruik.

Hieraan wil ik nog toevoegen dat de berekening van het leefloon van dezelfde waardering van 40 % uitgaat bij de afstand van het vruchtgebruik als de IGO. Het gaat hier over koninklijk besluit van 11 juli 2002, artikel 28, alinea 3.

Niet toevallig werd de wetgeving voor de IGO en het recht op maatschappelijke integratie ingevoerd tijdens dezelfde legislatuur, respectievelijk in 2001 en 2002. De vaste waardering van 40 % komt telkens voor in het koninklijk besluit, maar voor geen van beide is een verslag aan de Koning beschikbaar waarin men de keuze voor 40 % toelicht.

Ik kan u dan ook niet in detail verklaren waarom men specifiek voor een waardering van 40 % heeft gekozen. Wel stel ik vast dat het doel van de IGO en het leefloon volledig verschilt van het doel van de omzettingtabel van het Burgerlijk Wetboek. De omzettingstabel van het Burgerlijk Wetboek dient om te bepalen welk bedrag aan erfenisrechten de betrokkene dient te betalen. De waarde van het vruchtgebruik wordt hier terecht bepaald overeenkomstig de levensverwachting van de betrokkene.

De IGO en het leefloon zijn echter bijstandsuitkeringen. Het gaat om de vaststelling van iemands bestaansmiddelen om na te gaan of men een IGO of leefloon kan krijgen.

De rol die de woning en het vruchtgebruik hier spelen, is dezelfde ongeacht het geslacht en de leeftijd van de betrokkene. Het bezit van of het beschikken over een woning is immers voor elke betrokkene een cruciaal element in de inkomenssituatie en kan het verschil betekenen tussen het al of niet nodig hebben van bijstand. Daarom lijkt het mij niet opportuun om op dit vlak een wijziging voor te stellen.

03.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u.

Ik zou u kunnen volgen indien het zou gaan over het beschikken over een volledige woning. De situatie die ik voor ogen heb, is er één waarbij men met acht of negen broers en zussen was. Dat betrof het vruchtgebruik van één woning, die dan nog gedeeld moest worden. Hij had er niet echt het genot van dus. Daarin kan ik u volgen: als iemand gratis kan wonen, kan men daarmee rekening houden en is de omzettingstabel misschien niet relevant. Eigenlijk ging het gewoon om de waardebepaling. Als dat effectief een waardering in geld is, kan men zeggen dat het niet logisch is.

Versta mij niet verkeerd: ik vind het normaal dat men voor een IGO een inkomensonderzoek doet. Ik vraag alleen of men daarbij een terechte waardering hanteert. Ik weet niet of dit veel voorkomt, maar vraag toch om te onderzoeken of het relevant is om hier in een wijziging te voorzien. Als er veel mensen in dergelijke situatie zitten, maakt dat toch wel een verschil uit, zeker als ik hoor dat men voor leefloon en IGO met dezelfde tarieven rekent.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Catherine Fonck au ministre des Pensions sur "un comité national consultatif des pensions" (n° 2376)

04 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Pensioenen over "een adviserend nationaal pensioencomité" (nr. 2376)

04.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans votre note de politique générale que nous avons évoquée ce matin pour d'autres thèmes, vous avez indiqué qu'il serait mis en place un comité national consultatif des pensions pour le suivi permanent et systématique de la viabilité sociale et financière du système des pensions. Vous avez précisé que ce comité aurait une composition tripartite. Il réunirait à la fois des représentants du gouvernement fédéral et des divers niveaux de pouvoir, des représentants des interlocuteurs sociaux du secteur privé (salariés et indépendants) et des représentants des interlocuteurs sociaux du secteur public.

Dans ce cadre, monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer quand ce comité sera opérationnel? Il serait vraiment intéressant que des associations représentant les seniors soient membres de ce comité notamment en tant qu'interlocuteurs sociaux du secteur privé, s'il faut les faire rentrer dans la composition tripartite. Je pense, par exemple, à Énéo qui est un mouvement social des aînés. De manière plus générale, quelle place le gouvernement entend-il accorder aux seniors dans la réflexion sur les pensions? Ils ne sont évidemment pas les seuls concernés car toutes les générations sont concernées, mais ils le sont fortement au niveau du timing. Par ailleurs, dans une société du XXI^e siècle, il serait intéressant de réserver une place aux seniors dans ce type de travaux et de comité.

04.02 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, madame Fonck, je vous confirme la volonté de mettre rapidement en œuvre le Comité national des Pensions (CNP), le Centre d'expertise ainsi que le conseil académique prévus par l'accord de gouvernement. Un avant-projet de loi sera en effet prochainement soumis à l'approbation du Conseil des ministres avec l'objectif de mettre officiellement en place le Comité national des Pensions avant le mois de juillet.

La composition du Comité, qui sera tripartite, a été approuvée par le Conseil des ministres restreint et le Groupe des dix lors de leur réunion commune le 11 février dernier (huit membres pour les employeurs et les indépendants, huit membres pour les travailleurs, dont trois pour la fonction publique, et huit membres pour le gouvernement fédéral).

La structure devant être la plus efficace possible, l'avant-projet de loi précise que le Comité national des Pensions ouvre la possibilité de mener des travaux en commission. Les membres du Comité national des Pensions seront donc libres de constituer une commission ad hoc selon les thèmes traités et les régimes concernés. Ils seront également libres d'en déterminer la composition. Cela signifie qu'ils pourront inviter, s'ils l'estiment utile, le Conseil consultatif des Aînés ou une association particulière représentant les aînés. La mise en place d'une commission, sa composition et la décision d'y inviter des représentants non membres du CNP devront cependant requérir l'approbation de plus de deux tiers des membres du CNP. Cette dernière disposition est prise pour éviter qu'on crée une multitude de commissions et que, finalement, il y ait une dilution du travail telle qu'il ne soit plus compatible avec l'efficacité.

04.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'ai bien entendu la manière et le calendrier de la mise en place. Au niveau de la composition, je note que, hormis sur invitation, les représentants des seniors ne seront associés que de manière anecdotique via d'éventuels travaux en commission. Les conditions cumulatives que vous avez évoquées sont quand même très restrictives. Je trouve qu'il aurait été intéressant, dans une vision plus contemporaine et pour une thématique aussi particulière, de pouvoir avoir une démarche participative avec les associations représentatives des seniors, même si je ne remets pas en cause l'organisation et le fonctionnement en tripartite.

Le débat n'est pas clos et il y aura peut-être moyen de faire évoluer les choses.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Wouter Raskin aan de minister van Pensioenen over "de wet van 15 mei 2014 betreffende het rustpensioen van de grens- en seizoenwerknemers en het overlevingspensioen van hun langstlevende echtgenoot" (nr. 2512)

05 Question de M. Wouter Raskin au ministre des Pensions sur "la loi du 15 mai 2014 concernant la pension de retraite des travailleurs frontaliers et saisonniers et la pension de survie de leur conjoint survivant" (n° 2512)

05.01 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de minister, op 1 januari van dit jaar is de wet van 15 mei 2014 in werking getreden. Deze wet zorgt ervoor dat hervormingen en bezuinigingen in buitenlandse pensioenregimes niet langer gecompenseerd worden door de Belgische Staat. Nederland is zo’n voorbeeld. Daar werd een pensioenhervorming doorgevoerd en werd de tegemoetkoming KOB, de koopkrachttegemoetkoming voor oudere belastingplichtigen, vervangen door een inkomensondersteuning AOW, een inkomensondersteuning bovenop het klassieke pensioen.

De berekeningswijze daarvoor is anders dan de berekeningswijze voor de KOB. Voor verschillende mensen betekent dat dus een verlaging van het bedrag dat zij bovenop hun Nederlandse rustpensioen krijgen.

Als gevolg van de wet van 15 mei 2014 wordt die bezuiniging immers niet langer opgevangen door België. De wet van 15 mei 2014 stipuleert immers dat wanneer het bedrag van het wettelijk pensioen toegekend ten laste van een buitenlandse pensioenregeling vermindert, de aanvulling op dat pensioen enkel wordt verhoogd indien deze vermindering het gevolg is van een aanpassing van de verzekeringstijdvakken die in aanmerking worden genomen voor de berekening van dit buitenlands pensioen.

Mijnheer de minister, de wet van 15 mei 2014 geeft niet duidelijk aan hoe het begrip wettelijk pensioen geïnterpreteerd moet worden. De vraag is of die definitie overeenstemt met de definitie die opgenomen is in de programmawet van 19 december 2014 waarin staat dat onder wettelijk pensioen verstaan moet worden elk wettelijk, bestuursrechtelijk of statutair ouderdoms-, rust-, aciënniteits- of overlevingspensioen of elk ander als zodanig geldend voordeel ten laste van een Belgisch of een buitenlands pensioenstelsel of van een pensioenstelsel van een internationale instelling.

Een Belg die tijdelijk in Nederland gewerkt heeft ontvangt dus sedert 1 januari van dit jaar bovenop dat pensioen niet langer een tegemoetkoming KOB maar een inkomensondersteuning AOW. Dit zou opgevat kunnen worden als een rustpensioen geldend voordeel op basis van de beschrijving in de programmawet van 19 december 2014.

Een bijkomende vraag is of het begrip wettelijk pensioen zoals het begrepen moet worden in de wet van 15 mei 2014 enkel het rustpensioen AOW omvat dan wel of het ook de inkomensondersteuning op het AOW omvat.

05.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, het begrip wettelijk pensioen dekt een verschillende lading in de twee aangehaalde teksten.

In de wet van 15 mei 2014 verwijst de term wettelijk pensioen enkel naar zijn gangbare, algemene interpretatie, zijnde het pensioen van de eerste pijler. In de programmawet van 19 december 2014 die het pensioencomplement voor grensarbeid regelt, wordt het begrip wettelijk pensioen zeer specifiek gedefinieerd om niet alleen de pensioenen van de eerste pijler, maar ook die van de tweede pijler en elke andere gunstregeling die aanleiding geeft tot de uitkering van pensioen, te benoemen.

Op de tweede vraag kan ik antwoorden dat de inkomensondersteuning AOW een verhoging betekent van het wettelijk pensioen, dit wil zeggen het pensioen van de eerste pijler, met name de Nederlandse AOW. Als dusdanig maakt de verhoging deel uit van de AOW zelf en wordt het beschouwd als wettelijk pensioen in de zin van de wet van 15 mei 2014.

Voor grenswerknemers die een gezinspensioen ontvangen, is er geen sprake van discriminatie. Hoewel de wet van 15 mei 2014 het bedrag van het toegekende pensioencomplement voor grensarbeid stabiliseert, verhindert deze wet immers niet dat het bedrag van het gezinspensioen wordt aangepast aan de verlaagde buitenlandse pensioenuitkering. De betrokkene moet de Rijksdienst voor Pensioenen, RVP, wel op de hoogte brengen van de verlaagde buitenlandse pensioenuitkering zodat de RVP het uitbetaalde gezinspensioen aan de nieuwe situatie kan aanpassen.

05.03 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor deze vrij technische uitleg.

Het blijft echter onzekerheid troef voor heel wat betrokkenen in een dergelijke situatie. Het is duidelijk dat de term pensioen geen eenduidige betekenis heeft. Het is belangrijk dat de wetgeving duidelijk en helder is, niet in het minst omdat onduidelijkheid ertoe leidt dat alleen de meest mondige personen de weg vinden naar de RVP.

U zegt dat mensen zelf het initiatief moeten nemen om de Rijksdienst voor Pensioenen in kennis te stellen van de gewijzigde situatie. Wel, dat maakt dat heel wat minder mondige medeburgers de vermindering van hun pensioenbedrag gedwee ondergaan.

Op zijn minst dringt een verduidelijking van deze wet zich op.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 2546 van mevrouw Vanheste wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "de rendementsgarantie van aanvullende pensioenen" (nr. 2835)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de tweede pensioenpijler" (nr. 2891)

06 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "la garantie de rendement des pensions complémentaires" (n° 2835)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "le deuxième pilier des pensions" (n° 2891)

06.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit is een vraag over de rendementsgarantie van de aanvullende pensioenen.

In de media hebt u aangegeven open te staan voor de vraag van de verzekeringssector om de gewaarborgde rendementen op de stortingen in de aanvullende pensioenen te herzien. U wil een onderscheid maken tussen het rendement op bijdragen uit het verleden en nieuwe bijdragen. U hebt dit gezegd in de nasleep van het plenaire debat dat wij daarover hebben gehad.

Ik heb een aantal vragen.

Ten eerste, wat is de stand van zaken in de NAR? Zal u een eigen voorstel doen?

Ten tweede, welke verzekeraars hebben al beslist om de gewaarborgde rente van 3,25 % op bijdragen van de werkgevers en 3,75 % op bijdragen van de werknemers niet langer te blijven betalen? Hoeveel aangesloten personen worden hierdoor getroffen?

Ten derde, de rendementsgarantie is slechts van toepassing op het einde van de rit, namelijk de eindvervaldag van het contract. Indien het rendement niet gehaald wordt, moet de werkgever bijpassen. Is dit de afgelopen jaren eigenlijk al gebeurd? Zo ja, wanneer? Bij welke verzekeraars? Voor welke bedragen? Bij hoeveel contracten?

Ten vierde, in hoeverre begrijpt u het argument van een aantal experten dat een marktconform rendement, bijvoorbeeld gebaseerd op het rendement van 10-jarige staatsobligaties, de facto niet meer aantrekkelijk zal zijn voor werknemers, ook gezien de lange beleggingshorizon en de verwachting op hoge rendementen?

Ten slotte, de overheid subsidieert die aanvullende pensioenen door de mogelijkheid te geven aan werkgevers om hun bijdragen onder bepaalde voorwaarden af te trekken als beroepskost. In hoeverre zal de regering vasthouden aan die fiscale bevoordeling na aanpassing van de gegarandeerde rendementen? Ik wil u in dit verband ook vragen hoeveel de kost van deze fiscale aftrek voor de overheid bedroeg in 2013 en 2014.

06.02 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, j’apporterai quelques éléments complémentaires sur ce thème important, à l’heure où vous annoncez vouloir démocratiser et généraliser la pension complémentaire du deuxième pilier. Il est clair que cela n’a de sens que s’il est attractif et sûr. Comme vient de le dire mon collègue, le secteur exprime des craintes et demande de diminuer le taux de rendement obligatoire garanti.

Si je me réfère à vos propos relayés dans la presse, vous avez demandé au Conseil National du Travail un avis pour le 30 juin. En tout cas, vous avez signalé que, si pour le 30 juin il n’y avait pas d’avis, vous "prendriez vos responsabilités". C’est bien cela? Je me permets, dans ce contexte de vous poser quelques questions.

Comptez-vous revenir en arrière sur les engagements concernant les cotisations déjà versées? Je rejoins là la question de mon collègue. Quand le secteur fait référence au taux d’intérêt actuel des OLO, n’est-ce pas un peu réducteur? En effet, ce thème doit être analysé dans le temps, et pas seulement en un moment précis. En effet, pendant un certain temps, les taux étaient nettement supérieurs et là, ils n’ont pas proposé d’augmenter le taux garanti.

Mais il y a plus: la diversité des placements et des actifs représentatifs. Il ne s’agit pas que de placements dans le cadre d’obligations ou d’obligations d’État; il peut s’agir de placements dans l’immobilier ou dans des actions. Se pose alors la question suivante: quelles règles sont-elles applicables? Quel type d’actifs veut-on? Ne serait-il pas logique de considérer cette diversité de portefeuille, qui permet d’avoir un rendement généralement supérieur à ce que rapportent les OLO?

Dans ce contexte, quelles sont vos intentions? Quels sont objectivement les rendements des compagnies d’assurances et des fonds de pension, car ceux-ci obéissent à des règles différentes? Il faut en effet parler des deux facettes si on aborde le thème. Cette diminution d’obligation de rendement ne va-t-elle pas générer une augmentation des dividendes que ces compagnies ou fonds de pension pourront distribuer à leurs actionnaires? Je crois en effet qu’il faut l’éviter.

Enfin, j'entends votre souci de respecter la concertation et d'attendre l'avis du Conseil National du Travail qui sera rendu le 30 juin. Dès lors, je suis surpris, sur la base d'une information qui m'est revenue, d'apprendre que le thème serait abordé demain en kern. N'est-ce pas contradictoire? C'est pourquoi j'aurais aimé connaître votre opinion à cet égard.

06.03 Minister Daniel Bacquelaine: Op 24 februari 2015 heb ik een brief verstuurd naar de Nationale Arbeidsraad met het verzoek hun werkzaamheden aangaande deze vraag te hervatten. Op 19 maart 2015 vindt er een eerste vergadering plaats bij de Nationale Arbeidsraad. Ik zal hierbij een nota voorleggen die ingaat op alle aspecten van deze problematiek. Hierop zal worden ingegaan tijdens de bespreking met de sociale partners. Ik kan u trouwens melden dat er deze ochtend een beperkte Ministerraad heeft plaatsgevonden. Deze heeft mijn voorstel om deze vraag aan de sociale partners te bezorgen nogmaals bevestigd.

Aujourd'hui, plus aucun assureur n'offre sur les nouveaux contrats d'assurance et sur les nouvelles primes des contrats d'assurance plus anciens, sauf si ces derniers bénéficient d'une garantie d'intérêt sur primes futures – cela existe – des taux d'intérêt garanti au moins équivalents au taux de rendement exigé par la loi sur les pensions complémentaires.

M. Daerden m'a demandé si je souhaitais exercer un contrôle sur les entreprises d'assurances. J'attire son attention sur le fait qu'en tant que ministre des Pensions, je ne suis pas compétent pour cela. Ma seule préoccupation est de m'assurer que le deuxième pilier se généralise, ce qui ne pourra se faire que s'il existe une garantie de rendement qui protège suffisamment les affiliés, tout en tenant compte de la réalité des rendements financiers.

J'en arrive ainsi à la question de savoir pourquoi cette matière a été soumise au kern, ce à quoi je répondrai que c'est le cas pour toutes les matières. Je devais faire un rapport quant aux démarches que j'ai entreprises auprès du Conseil National du Travail, dont la prochaine réunion aura lieu le 17 mars. J'ai fait savoir qu'à cette occasion, je déposerai une note dans laquelle je pose des questions. En effet, le dossier est beaucoup plus complexe qu'on l'imagine. Il y a beaucoup de sous-questions. Cela nécessite donc un inventaire des questions. Tel est le but de la note que je déposerai au CNT. J'attendrai qu'il se prononce à ce sujet.

In principe wordt er momenteel geen enkel aangesloten lid getroffen door die vermindering, want indien de verzekeraar geen totaalrendement, gegarandeerde interestvoet en winstdeelname aanbiedt, dat gelijk is aan datgene dat bij wet voorzien is, is de werkgever wettelijk verplicht om te compenseren. Dat is ook de kwestie waarover het huidig debat gaat.

Ik beschik niet over informatie inzake de eventuele bedragen die de werkgevers reeds hebben moeten storten ter compensatie van het deficit dat ontstaan is ingevolge de bij wet voorziene rendementwaarborg op de aanvullende pensioenen.

Je laisse le soin aux partenaires sociaux d'évaluer ce qu'il est acceptable de retenir comme rendement garanti pour que celui-ci protège suffisamment les travailleurs.

Toutefois, comme je l'ai déjà indiqué, on ne peut évidemment plus fermer les yeux face à la réalité des rendements financiers.

Je tiens à préciser à M. Daerden que je ne suis pas compétent non plus en matière de prépension.

En ce qui me concerne, je peux toutefois indiquer qu'en cas d'accord unanime des partenaires sociaux sur une révision éventuelle de la garantie de rendement, je m'engage à défendre celui-ci auprès de mes partenaires.

Wat de prijs van de fiscale voordelen betreft, nodig ik u uit om uw vragen te stellen aan mijn collega, de minister van Financiën, die bevoegd is om inzake dit thema te antwoorden. Er is geen rechtstreeks verband tussen een eventuele herziening van de rendementswaarborg en deze fiscale voordelen.

06.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, de vragen van mijn collega en mezelf leken mij interessanter dan de antwoorden, als ik het zo mag formuleren.

Ten eerste, u zegt dat u niet beschikt over de gegevens of de kennis of de werkgevers al hebben moeten bijpassen als de rendementen op het einde van de rit niet worden gehaald. Toch is het zo dat de werkgevers in belangrijke mate zelf druk uitoefenen om het systeem te herzien. Zij komen daarmee naar u en moeten dan toch kunnen aantonen in hoeverre dit een probleem vormt in de toekomst of vormde in het verleden. Het verwondert me dat u niet over gegevens beschikt in welke mate werkgevers al hebben moeten bij passen.

Ten tweede, het marktconform rendement. Wij hebben op dit moment die discussie niet kunnen voeren: u bent niet ingegaan op mijn vraag. Het is logisch dat als een verzekeraar maar een marktconform rendement zou aanbieden – er is sprake van een vergelijking met het rendement van staatsobligaties op tien jaar – weinig werknemers bereid zullen zijn maandelijks een deel van hun loon af te staan. Als ze weten dat ze binnen veertig jaar een bedrag krijgen aan een marktconform rendement, gebaseerd bijvoorbeeld op een tienjarige staatsobligatie, welke werknemer zou dan nog een aanvullend pensioen willen opbouwen? Dan valt die pijler voor een groot stuk in.

Ten slotte, mijnheer de minister, denk ik dat er wel een link is tussen de fiscale subsidiëring door de overheid en het loslaten van de rendementsgarantie. Als we de rendementsgarantie van 3,25 % of 3,75 % laten vallen, dan bestaat het risico dat door tegenvallende beursresultaten er amper rendement wordt gehaald. Toch is er fiscale steun geweest bij de opbouw van de sociale bijdragen en van aanvullende pensioenen, maar als de beurs tegenvalt, wordt dat herleid tot een zeer laag rendement. Waar is dan de steun van de federale overheid naartoe? Die is weg.

06.05 Daniel Bacquelaine, ministre: Aujourd'hui, la bourse donne des rendements de 10 %. Là n'est pas le problème!

06.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Nee, maar het gaat toch voor een groot stuk over beleggingsproducten?

06.07 Daniel Bacquelaine, ministre: Ce sont essentiellement des obligations, à hauteur de 80 % pour les assureurs.

06.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): De beurs staat nu zeer hoog, maar wat zal de situatie over 30 of 40 jaar zijn? U geeft fiscale steun. Daarvoor moet u toch zekerheid terugkrijgen?

06.09 Daniel Bacquelaine, ministre: Les compagnies d'assurances investissent très peu en bourse. Les pensions du deuxième pilier sont investies en obligations et non pas en actions.

06.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ja, maar als het rendement daarvan tegenvalt, wat kan, dan zal de opbrengst van de fiscale steun die u hebt gegeven laag of miniem zijn. Waar is uw fiscale steun dan naartoe? Er is een duidelijke link. Als de 3,25 en 3,75 % behouden blijven, dan weten wij waar de fiscale steun naartoe gaat. Als die rendementsgarantie wordt opgegeven, dan weten wij dat veel minder.

06.11 Daniel Bacquelaine, ministre: On ne va pas tout abandonner.

06.12 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les éléments de réponse et les quelques considérations formulées, notamment sur la complexité du thème. Je vous rejoins totalement là-dessus. Il faut poser des questions, des sous-questions, et le sujet doit être largement réfléchi, notamment avec les interlocuteurs sociaux.

J'entends que vous êtes plus que favorable au maintien d'un rendement garanti. C'est un élément qui me paraît fondamental par rapport à ce deuxième pilier qui fait débat. Il y a débat concernant le pilier à favoriser, le premier ou le deuxième.

Je crois comprendre que votre théorie, c'est que les mesures prises au niveau du premier pilier sont plus facilement acceptables et gérables dans la mesure où le deuxième pilier sera fort demain. Encore faut-il qu'il soit fort demain. Je crois que c'est un élément à avoir bien à l'esprit. Si le premier pilier est affaibli et que le deuxième pilier est affaibli également, les pensions et les pensionnés seront dans une situation affaiblie. Il faut tout faire contre cette orientation que je redoute au vu de ce que j'entends à différents niveaux.

Enfin, j'entends que la réunion du kern est une réunion d'information d'un état d'avancement de la réflexion et nullement décisionnelle à ce stade.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.22 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.22 uur.