COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.34 uur en voorgezeten door de heer Stefaan Vercamer.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.34 heures et présidée par M. Stefaan Vercamer.

Het statuut van de kunstenaar - Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, Armoedebestrijding, Gelijke Kansen en Personen met een beperking en met de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie en samengevoegde vragen van:

- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, Armoedebestrijding, Gelijke Kansen en Personen met een beperking, over "de hervorming van het kunstenaarsstatuut" (nr. 26048)

- mevrouw Sarah Schlitz aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, Armoedebestrijding, Gelijke Kansen en Personen met een beperking, over "de voortgang in het dossier betreffende het kunstenaarsstatuut" (nr. 27312)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, Armoedebestrijding, Gelijke Kansen en Personen met een beperking, over "het kunstenaarsstatuut en het cumuleren van een werkloosheidsuitkering en auteursrechten" (nr. 27370)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, Armoedebestrijding, Gelijke Kansen en Personen met een beperking, over "het kunstenaarsstatuut en de gegevensuitwisseling tussen RVA, uitbetalingsinstellingen en belastingadministratie" (nr. 27371)

- de heer Marco Van Hees aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, Armoedebestrijding, Gelijke Kansen en Personen met een beperking, over "het kunstenaarsstatuut" (nr. 29239)

Le statut de l'artiste – Échanges de vues avec le vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, de la Lutte contre la pauvreté, de l'Égalité des chances et des Personnes handicapées et la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et de la Migration et questions jointes de

- M. Stefaan Vercamer au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, de la Lutte contre la pauvreté, de l'Égalité des chances et des Personnes handicapées, sur "la réforme du statut d'artiste" (n° 26048)

- Mme Sarah Schlitz au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, de la Lutte contre la pauvreté, de l'Égalité des chances et des Personnes handicapées, sur "l'évolution des travaux relatifs au statut d'artiste" (n° 27312)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, de la Lutte contre la pauvreté, de l'Égalité des chances et des Personnes handicapées, sur "le statut d'artiste et le cumul d'allocations de chômage et de droits d'auteur" (n° 27370)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, de la Lutte contre la pauvreté, de l'Égalité des chances et des Personnes handicapées, sur "le statut d'artiste et l'échange d'information entre ONEM, organismes payeurs et administration fiscale" (n° 27371)

- M. Marco Van Hees au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, de la Lutte contre la pauvreté, de l'Égalité des chances et des Personnes handicapées, sur "le statut de l'artiste" (n° 29239)

De voorzitter: Collega's, ik stel voor dat wij onze werkzaamheden starten. Minister Kris Peeters heeft hier reeds een inleiding en toelichting gegeven bij het kunstenaarsstatuut, mevrouw De Block nog niet.

Ik stel voor dat u, mevrouw de minister, een aantal inleidende beschouwing geeft. Daarna zijn er nog een vijftal vragen die nog hangende zijn en gesteld kunnen worden aan de twee ministers. Daarna kunnen de andere leden nog in het debat tussenkomen.

Mevrouw de minister, u heeft het woord.

Minister Maggie De Block: Geachte dames en heren, leden van de Kamer, het heeft wat voeten in de aarde gehad alvorens wij hier samen geraakt zijn. Wij kunnen eindelijk van gedachten wisselen over het statuut van de kunstenaars.

In ons land zijn er voor de kunstenaars bijzondere regels van toepassing in de sociale zekerheid. De Commissie Kunstenaars speelt daarbij een specifieke rol.

Selon la règle générale, on est soumis au recouvrement des cotisations de sécurité sociale si on est lié par un contrat de travail. À cet effet, trois éléments sont nécessaires: un salaire, des prestations et une autorité.

Pour les artistes, la loi ONSS prévoit une règle spécifique dans son article 1bis, c'est-à-dire que les personnes qui fournissent des prestations ou qui produisent des oeuvres de nature artistique contre paiement, pour le compte d'un donneur d'ordre, personne physique ou morale, sont également soumises à l'application de la loi ONSS, même s'il n'est pas question d'autorité.

Dans ce cas, le donneur d'ordre est considéré comme employeur et il est tenu de respecter toutes les obligations qui incombent à un employeur, c'est-à-dire déclaration Dimona, Dmfa, paiement des cotisations et une identification auprès de l'ONSS.

Zodra er sprake is van artistieke prestaties, kan men zich laten onderwerpen aan het toepassingsgebied van de RSZ-wet. De artistieke aard van de prestaties of werken moet geattesteerd worden door middel van een kunstenaarsvisum afgeleverd door de Commissie Kunstenaars.

Het begrip "artistieke prestaties" wordt in de wet als volgt gedefinieerd: "de creatie en/of uitvoering of interpretatie van artistieke oeuvres in de audiovisuele en de beeldende kunsten, in de muziek, de literatuur, het spektakel, het theater en de choreografie".

Het is de Commissie Kunstenaars die deze definitie interpreteert en toepast in het geval van een aanvraag op basis van de methodologie vastgelegd in haar huishoudelijk reglement. Dat zorgt ervoor dat ook het begrip "artistieke prestaties" kan evolueren in de tijd.

Il existe également un régime spécifique régissant explicitement les artistes qui ne reçoivent qu'une petite indemnité pour leurs prestations ou leurs œuvres, à savoir pas plus de 100 euros par jour. Ils ne doivent pas être déclarés auprès de l'ONSS parce que c'est considéré comme une indemnité.

Ce montant est indexé annuellement et ce régime spécifique est limité à trente jours par année calendrier.

Pour pouvoir profiter de ce régime, l'artiste doit disposer d'une carte Artiste délivrée aussi par la commission Artistes.

Ten slotte kan een artiest, die geen vermoeden van onderwerping aan de RSZ wenst, zijn of haar zelfstandigenstatuut door de Commissie Kunstenaars laten vaststellen, door middel van een zelfstandigenverklaring. De Commissie Kunstenaars bestaat sinds 2003 en had toen als taak vast te stellen of kunstenaars werknemers dan wel zelfstandigen zijn.

Vanaf 2014, met de introductie van het artikel 1bis, werd de Commissie Kunstenaars bevoegd om kunstenaarskaarten en –visa af te leveren, en zelfstandigenverklaringen af te leggen. De regelgevende teksten om de commissie effectief te laten werken, ontbraken evenwel. Zo was er geen secretariaat, geen budget en ook geen huishoudelijk reglement. Er werden in de praktijk dan ook geen kunstenaarsvisa of –kaarten afgeleverd. Er waren wel veel aanvragen, waardoor er een grote achterstand was.

Lorsque j'ai pris mon poste aux Affaires sociales, j'ai été confrontée à ce problème. J'ai donc pris les initiatives nécessaires pour réactiver la commission artistes. Depuis 2016, la commission artistes est à nouveau opérationnelle et elle a commencé à résorber le retard. Dès lors, l'ONEM, l'ONSS, l'INASTI, les partenaires sociaux, le secteur des arts et les Communautés sont représentés dans cette commission. Elle est constituée d'une chambre francophone et d'une chambre néerlandophone. Il ressort des auditions de cette commission que le fonctionnement de la commission artistes est apprécié d'une manière globalement positive et la nouvelle composition représente un progrès par rapport à avant. Le secteur des arts et les Communautés sont étroitement liés. Entre-temps, le retard dans les demandes a été rattrapé.

Er werd tijdens de hoorzittingen in deze commissie meermaals gepleit voor een digitalisering van de documenten die de Commissie Kunstenaars aanlevert. Dit zou inderdaad een stap vooruit zijn omdat het de administratieve lasten voor de kunstenaars vermindert en ook eventuele fraude beter opspoorbaar maakt.

Deze aanbeveling werd ter harte genomen. Ik heb de opdracht gegeven een digitale toepassing voor kunstenaars te ontwikkelen. Ik heb dit vorige week nog in deze commissie gezegd, mijnheer de voorzitter, naar aanleiding van een vraag die u zelf stelde. De toepassing Artist@work is gestoeld op het reeds bestaande Student@work en werd gecreëerd door de firma Smals, in samenwerking met de FOD Sociale Zekerheid.

L'application numérique pour les artistes consistera en deux volets: un volet informatif et un volet consistant en une application pour l'introduction des demandes de la carte artiste, du visa artiste et de la déclaration d'activité indépendante. Les demandes de prolongation et les demandes ultérieures pour l'ajout d'activités peuvent aussi être introduites via cette plate-forme.

Les artistes qui ont reçu une réponse positive à leur demande de carte artiste pourront ensuite introduire leurs prestations dans cette plate-forme. Cette dernière fournira aussi un aperçu des services prestés et des indemnités reçues pour qu'on ne dépasse pas le plafond légal.

Dames en heren, ik ben ervan overtuigd dat Artist@work zal helpen om de administratieve lasten van de kunstenaars te verminderen. Zo kunnen zij zich concentreren op hun belangrijkste taak, artiest zijn, creatief zijn en kunst scheppen.

Ik dank u allen voor uw aandacht voor deze korte inleiding.

De voorzitter: Ik stel voor om daarover straks met alle collega's een debat te houden, maar misschien kunnen wij eerst de mondelinge vragen aan bod laten komen.

Mevrouw Schlitz is niet aanwezig. Haar vraag nr. 27312 vervalt.

Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je croyais que ces questions seraient davantage traitées durant l'échange de vues, puisque c'est cela qui avait été prévu. Il s'agit de sujets qui ont été reportés au fur et à mesure. Je ne vais donc pas me limiter à mes questions.

Monsieur le ministre, je pousserai d'abord un petit coup de gueule. Si vous vous souvenez bien, c'est le 13 juin que le ministre avait présenté sa note. Dans ce cadre, un échange de vues avait été prévu. Celui-ci a été reporté à cinq ou six reprises. Nous n'avons toujours pas eu cet échange de vues au sein de cette commission. J'imagine qu'il s'agit aujourd'hui de cet échange de vues, alors que l'objectif de ce genre de débat et de la note du ministre était de changer le statut des artistes. Nous sommes à la veille des élections. Je crains que nous n'ayons plus rien à attendre. Mais j'aimerais, cependant, avoir cet échange de vues. Si vous le permettez, je ne vais donc pas m'en tenir aux questions posées, mais j'aborderai l'ensemble du débat qui doit avoir lieu depuis un certain temps. Je ne peux que le regretter, monsieur le président.

On a l'impression que les artistes ne sont pas du tout pris en considération par ce gouvernement, de même que la création. Si vous avez tardé du 13 juin au mois de mars, jusqu'à la veille d'élections qui plus est, cela signifie que plus rien ne sera fait par votre gouvernement quant à ces éléments soulevés tout au long de ces dernières années.

Mme De Block, je n'ai jamais eu de contact avec vous. Il s'agit de la présentation qu'avait faite le ministre de l'Emploi. Je parle donc pour M. le ministre Peeters. Il était venu seul, vous étiez absente à ce moment.

À la suite de votre présentation, de nombreuses auditions ont eu lieu comme vous l'avez dit, madame la ministre. Celles-ci ont été très riches, mais ont démontré devant la commission toutes les craintes des artistes quant à leur statut, leur avenir et leurs perspectives. Récemment dans Le Soir, douze revendications pour un véritable statut de l'artiste ont été mises sur la table. Lisez-les! Certaines propositions sont fort intéressantes.

Il est vrai que ces auditions, monsieur le ministre, ont mis en lumière les difficultés des artistes à obtenir un statut clair et durable, qui garantisse une protection sociale efficace et digne, puisque c'est l'objectif ici.

Après la fameuse note interprétative de l'ONEM autour de laquelle le débat a eu lieu en 2011 au Parlement, les trains de reconnaissances du contrat-programme en Fédération Wallonie-Bruxelles et la récente circulaire de l'ONEM concernant la règle du cachet, il apparaît aujourd'hui clairement que le statut d'artiste doit être repensé de manière globale pour laisser la création s'exprimer.

Malheureusement, cela n'a pas été fait par ce gouvernement, malgré des propositions concrètes qui ont été faites par différentes fédérations d'artistes, notamment par les acteurs néerlandophones (de Acteursgilde). Ces propositions n'ont pas été reprises.

La question de l'accès au statut d'artiste est essentielle pour les jeunes, surtout ceux qui souhaitent se lancer comme artistes. Aujourd'hui, ils doivent prouver 312 jours d'emploi durant les 21 mois précédant la demande. Vous connaissez les règles, monsieur le ministre. Même avec la règle du cachet, c'est extrêmement difficile. Ils le disent tous. Je pense que c'est reconnu. Ils ont également ajouté que même Leonardo Di Caprio, qui n'en a pas besoin, ne pourrait répondre aujourd'hui à ces conditions.

Monsieur le ministre, par rapport à ces remarques, nous n'avons rien entendu de votre part. La seule solution que vous avez mise sur la table dans votre proposition du mois de juin, c'était la piste du travailleur autonome. Cette idée pose plus de questions qu'elle n'apporte de réponses. Nous vous avions d'ailleurs déjà posé toute une série de questions sur cette notion de travailleur autonome. Cela ressemble surtout à un nouveau statut pour encore affaiblir les salariés.

Ce statut de travailleur autonome n'est pas du tout demandé par les artistes. Ils sont en fait unanimement contre. Ils ne partagent pas du tout votre notion de travailleur autonome. Si vous avez entendu ce qu'ils…

Kris Peeters, ministre: (…)

Karine Lalieux (PS): Non, ce n'est pas nous qui le disons! Ce sont les fédérations.

Je pense qu'une réforme du statut de l'artiste doit se faire avec eux et pour eux. Je ne pense pas que vous ayez travaillé de cette manière. De toute façon, il n'y aura plus de nouveau statut sous cette législature. C'est bien trop tard. Je ne sais pas qui sera dans le prochain gouvernement, nous le verrons bien. Pour l'avenir, il faut absolument travailler avec le secteur artistique dans son entièreté, même si c'est parfois très compliqué d'obtenir une position unanime de leur part.

Kris Peeters, ministre: (…)

Karine Lalieux (PS): Et les partenaires sociaux, oui, mais les partenaires sociaux ne représentent pas tous les artistes. C'est plus compliqué que cela. Nous sommes d'accord. Mais ce n'est pas parce que c'est compliqué qu'il faut…

Monsieur le ministre, ce n'est pas parce que vous boudez en ce qui concerne votre AIP que vous allez bouder sur les artistes et commenter toutes mes phrases. Nous discutons du statut de l'artiste. Si nous avions travaillé au mois de juin et peut-être que si vous y aviez travaillé dès le début de la législature, nous n'en serions pas là, à la veille des élections, à parler du statut d'artiste. Je vous demande simplement de m'écouter et j'écouterai vos réponses. Monsieur le président, je ne sais pas ce qu'il a, mais le ministre paraît avoir pris beaucoup de café ce matin.

Monsieur le ministre, j'ai une série de questions.

Dans votre présentation du mois de juin, qu'entendez-vous par le terme "artiste". Ce mot inclut-il les techniciens, les travailleurs d'autres secteurs que celui des arts de la scène, comme les bandes dessinées, les arts plastiques, la littérature, etc.?

Qu'entendez-vous par "manière spécifique de travailler"? Pourquoi ne pas parler d'intermittence, qui est la spécificité inhérente au travail des artistes et des techniciens. C'est ainsi, on le sait!

Le statut du travailleur sera-t-il réservé exclusivement aux intermittents des métiers de la création ou étendu à d'autres secteurs d'activité?

Si le travailleur autonome n'est pas un troisième statut – c'est ce que vous venez de clamer! –, où le situez-vous? Je ne comprends pas ce qu'il est.

Considérez-vous qu'un travailleur autonome est un travailleur qui exerce exclusivement sous contrat à tâches, ce qui n'est pourtant pas le cas des intermittents des métiers? Souhaitez-vous par là opérer une distinction entre le statut social des travailleurs exerçant à la tâche et le statut de ceux exerçant à la durée? Qu'en est-il au regard de votre grand statut qui n'est ni un statut autonome, ni un statut différent?

Quelles sont les différences entre le travailleur salarié et le travailleur autonome? Le travailleur autonome sera-t-il sous l'autorité d'un employeur? Quelle protection sociale pour les travailleurs autonomes?

Monsieur le président, veuillez excuser le nombre de mes questions mais elles sont légitimes par rapport à la présentation du ministre.

Quels seront les aménagements prévus au droit du travail, notamment sur la question de la durée du temps de travail?

Bref, ce statut sera-t-il moins bien protégé que celui du salarié alors que l'employeur et les éléments caractéristiques de la relation de travail sont présents?

S'il n'y a pas de différence avec le statut du salarié, puisque vous affirmez que ce n'est pas un autre statut, quel est l'intérêt de ce statut?

Enfin que sera-t-il mis en place pour éviter de créer une nouvelle forme de concurrence et cannibaliser le statut des travailleurs salariés.

J'ai par ailleurs une question plus spécifique.

Peut-être le savez-vous, mais il existe des instances d'avis en Communauté française, lesquelles se rapportent aux arts de la scène, aux arts plastiques, etc. La ministre prévoit d'y inclure des créateurs sous le statut – pour le moment, inexistant – d'artiste. Dans cette logique, ceux-ci recevront des indemnités de présence imposables. Il en résultera alors un cumul avec les allocations et, partant, de mauvaises surprises fiscales pour les chômeurs sous statut ou non. Par conséquent, nous vous demandons d'assouplir les règles sociales et fiscales pour les artistes qui exercent à côté des activités de gestion dans une ASBL ou une instance d'avis.

Enfin, un article de L'Écho paru au début du mois évoquait le cumul entre le revenu artistique et les allocations de chômage. De très nombreux artistes – et non des moindres – vous ont demandé de mettre fin d'urgence à une situation qui affaiblit la création en Belgique, à savoir l'interdiction de cumuler, au-delà d'un certain montant, les allocations de chômage et les droits d'auteur. Vous voyez de quoi je parle?

Quelle est la règle en vigueur aujourd'hui? Si un artiste gagne plus de 4 361,76 euros nets par an – imposables - de droits de d'auteur, il doit rembourser une partie de ses allocations de chômage, alors que ses droits d'auteur proviennent d'œuvres conçues sous contrat de travail. Nous vous demandons d'abroger cette disposition et avons déposé une proposition de loi en ce sens - pour vous aider dans votre travail -, que nous avons ouverte à signature.

Je tiens, du reste, à remercier DéFi et le cdH d'avoir cosigné notre proposition de loi, qui reste ouverte à d'autres signatures. Si vous pouviez inclure une telle mesure dans votre bilan – très maigre, monsieur le ministre – en termes de statut d'artiste, cela constituerait déjà un premier pas significatif. Le texte est sur la table. Il suffit d'abolir cette règle de cumul, comme tous les artistes le demandent. Ce serait donc un progrès enregistré sous cette législature. J'aimerais donc savoir ce que vous en pensez.

Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, on le sait, la réglementation concernant le statut d'artiste en Belgique est d'une complexité importante. Tout s'organise autour de la rémunération à la tâche, qui donne aux métiers créatifs la possibilité de prétendre à un statut social. C'est la réglementation relative à cette rémunération à la tâche qui a fait, en automne 2017, l'objet d'une note interprétative de l'ONEM qui restreignait fortement la législation, rendant ainsi l'accès au statut beaucoup plus difficile. Par cette initiative, l'ONEM a également court-circuité le dialogue social. La réaction du monde artistique ne s'est pas fait attendre puisque les partenaires sociaux ont sollicité le ministre pour qu'il débloque la situation le plus rapidement possible.

Vous avez chargé un groupe de travail de définir un certain nombre de critères, qui devraient servir de base à l'ONEM pour traiter les dossiers dans le cadre de l'application de la règle du cachet. Lors de la dernière commission, vous aviez expliqué les six critères identifiés et vous aviez dit avoir chargé les partenaires sociaux de traduire ces propositions en conventions collectives de travail, afin d'assurer la sécurité juridique des artistes. Quel est l'état de lieux de ces travaux?

Dans cette même commission, vous aviez évoqué le concept de "travailleur autonome". Vous aviez précisé que vous étiez en train d'examiner "si la piste du travailleur autonome pouvait être la solution idéale pour leur manière spécifique de travailler". C'est loin d'être sûr! Vous aviez déjà parlé de votre volonté de moderniser le statut de l'artiste. Ce concept de travailleur autonome répond-il à cet objectif?

Avec l'explication donnée en commission, il est difficile de prendre toute la mesure du concept. Pouvez-vous expliquer plus en détail ce qu'implique ce concept de "travailleur autonome"? D'où vient cette idée? Avez-vous déjà soumis cette idée aux partenaires sociaux? Quelle était leur position?

Dans la concertation avec les partenaires sociaux, vous avez également annoncé des projets pilotes ou des expérimentations en lien avec l'organisation du travail des artistes. Pouvez-vous nous donner plus d'informations sur le cadre, la portée, les objectifs et le timing de ces expérimentations? Quel budget est-il prévu? Des représentants du secteur vont-ils être impliqués dans l'encadrement, le suivi et l'évaluation des projets? À plus long terme, comment donner aux travailleurs culturels le droit à un statut social à part entière, qui soutient pleinement la création artistique?

À plus long terme, différents syndicats ont indiqué vouloir conclure des conventions collectives de travail pour tous les travailleurs du secteur culturel et artistique, y compris les fonctions de soutien et de support (techniciens, caméramans, etc.). Quelle est votre position sur cette proposition? Avez-vous déjà eu des échanges avec le secteur et les partenaires sociaux à ce sujet? Quelles mesures avez-vous prises pour éviter que le statut d'artiste puisse être utilisé et détourné pour exploiter de manière toujours plus dure les artistes?

De voorzitter: Zijn er nog andere collega's die daarover het woord vragen.

Jan Spooren (N-VA): Ik heb kort twee punten.

Tijdens de hoorzitting werd aangetoond dat er een aantal pijnpunten zijn in het statuut. Het is bijvoorbeeld moeilijk om in het statuut te geraken. Eenmaal men in het statuut zit, is het heel gemakkelijk om erin te blijven. Er zijn een aantal denkpistes om de in- en uitgang van het statuut wat dynamischer te maken. Kunt u daar iets meer over zeggen of heeft u daarover een aantal voorstellen of ideeën om dat op te lossen?

Dan kom ik bij mijn tweede punt. Tijdens een van die hoorzittingen deed de auteursgilde United Artists een aantal hervormingsvoorstellen. Het waren heel concrete voorstellen die zij op een slide hebben gepresenteerd. Het is heel moeilijk om een oordeel te vellen over de haalbaarheid daarvan. Mijn vraag is of u reeds hebt gevraagd aan de diensten om de impact van die voorstellen te onderzoeken, inclusief of dat een besparing of een kost zou betekenen op het financiële vlak. Dat was eigenlijk niet duidelijk tijdens de hoorzitting. De enige manier om dat te weten te komen, is om dat via de diensten te laten narekenen.

Catherine Fonck (cdH): Madame et monsieur les ministres, nous sommes en fin de législature mais ceci reste un chantier plein et entier qui devra se rouvrir sous la prochaine législature. Je voudrais faire un état des lieux afin de voir si on peut avancer sur l'une ou l'autre chose.

Une des questions fondamentales est de savoir si on veut que l'artiste puisse avoir accès à un statut et surtout au maintien de ce statut malgré une réalité complexe et spécifique. En outre, veut-on qu'il y ait une protection particulière spécifique pour les artistes et veut-on prendre en compte cette réalité très spécifique, à travers l'intermittence et l'activité parfois plus artistique et parfois plus technique de l'artiste?

J'ai quelques questions à vous poser. Il y a eu plusieurs contacts et discussions avec les partenaires sociaux. On peut s'interroger sur la composition de la commission. C'est l'un des premiers points que je souhaitais mettre en avant: la composition de la commission artistes devrait évoluer pour refléter de manière plus correcte la dynamique plurielle des artistes.

Par ailleurs, il faut absolument développer une vision transversale. Vous êtes deux ministres à être présents aujourd'hui. Il y a évidemment le volet relatif à l'ONEM, il y a le volet social mais il y a aussi le volet du statut fiscal des artistes et des intermittents. Il y a aussi toute l'articulation entre le statut social, les éventuelles allocations de chômage et le contrôle au niveau des entités fédérées. Quelles sont in fine les mesures qui sont aujourd'hui bétonnées en transversal au niveau du gouvernement fédéral et entre le fédéral et les entités fédérées?

Vous aviez évoqué, monsieur le ministre, le fameux troisième statut. Vous aviez à ce moment-là rappelé qu'il fallait exécuter un contrat sous autorité, d'un commun accord, avec des objectifs. Ce contrat, disiez-vous, devait être en rapport avec la disponibilité choisie. Vous aviez fait une simulation avec un job à temps plein et à temps partiel. En êtes-vous un peu plus loin aujourd'hui? Cela date du mois de juin 2018. Cela fait donc neuf mois. Les choses sont-elles désormais plus précises? Avez-vous pu avancer sur les seuils ONEM pour le statut initial et pour le maintien du statut? Avec les jeunes artistes, se pose la question de l'accès au statut initial d'artiste avec les fameuses règles existantes qui, reconnaissons-le, ne sont pas simples. Quelle souplesse peut-on amener sur ce point? Avez-vous avancé à ce sujet depuis ces neuf derniers mois?

Du côté du statut INAMI, il y a l'assurance soins de santé mais il y a aussi l'accès à l'assurance indemnité (maternité, incapacité de travail).

Il est vrai que l'accès à l'assurance indemnité est beaucoup plus restrictif que l'accès à l'assurance soins de santé qui est, pour sa part, plus universel. Il y a la règle des stages, etc. Il n'y a surtout pas de règle équivalente à la règle du cachet qui est pratiquée à l'ONEM en matière d'assurance maladie invalidité. Ne serait-il pas opportun d'avoir une forme de rassemblement des règles donnant lieu à une couverture correcte des différents aspects pour les artistes?

Je posais, tout à l'heure, la question de savoir si on voulait ou non une protection spécifique pour les artistes. Cela existe en Belgique pour d'autres types d'artistes, à savoir les grands sportifs qui bénéficient d'un statut particulier. Ce type de statut pourrait-il être envisagé pour les artistes, même s'il devait être un peu différent puisque la réalité est évidemment autre et plurielle? Sans entrer dans le détail des règles, des pistes pourraient-elles être envisagées pour avoir une prise en compte particulière un peu similaire à celle prévue dans le cadre du statut des sportifs?

Vous riez de moi, madame la ministre. Y a-t-il un problème?

Maggie De Block, ministre: (…)

Catherine Fonck (cdH): Je ne sais pas ce que vous pensez, mais cela n'est pas très grave.

Pour ce qui concerne le cumul des droits d'auteur et le chômage, je ne répéterai pas ce qu'à déjà dit Mme Lalieux. Cependant, cela pourrait rassembler de manière assez large. Il est ici question d'une mesure importante, mais aussi très concrète qui pourrait être appliquée presque immédiatement. Existe-t-il en la matière une ouverture du gouvernement ou à tout le moins d'autres collègues de différents partis pour concrétiser cette avancée avant la fin de cette législature? Quelle est votre position en tant que ministre de l'Emploi? Compte tenu de l'absence d'avancée claire depuis déjà un certain nombre d'années pour les artistes, cela pourrait donner un signal positif à ceux qui sont concernés.

Enfin, madame la ministre, vous aviez annoncé la fameuse application Artist at Work. Je ne vois pas très bien où on en est aujourd'hui puisque cela fait longtemps que cette dernière a été annoncée. Sauf erreur de ma part, je ne pense pas qu'elle soit véritablement disponible pour les artistes.

Si mes informations sont correctes, le Conseil national du Travail s'est positionné positivement sur ce point. Où en est-on aujourd'hui? Les réponses sont-elles suffisantes et adéquates sur ce volet? Il faut savoir que ce n'est qu'une petite aide sur le plan administratif, mais que la transversalité, que j'évoquais tout à l'heure, entre les différents aspects, qu'ils soient fédéraux, issus de l'ONEM, fiscaux, sociaux, mais aussi issus des entités fédérées, est importante.

Il me semble que dans les multiples couches institutionnelles de notre pays, la responsabilité du pouvoir politique envers les artistes, mais aussi envers d'autres, est de créer un véritable point d'appui transversal, qui parte de la réalité des gens plutôt que de la réalité institutionnelle ou politique.

Véronique Waterschoot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, je prends cette intervention un peu au vol, dans la mesure où je n'ai pas eu la chance de pouvoir écouter ce que vous avez exposé. Mon intervention sera brève. Je voudrais faire deux commentaires.

Tout d'abord, nous savons tous que la situation des artistes n'est pas forcément enviable. Elle est difficile. Différents problèmes se posent, dont un très concret par rapport auquel nous avons déposé une proposition de loi. Cela concerne le cumul entre allocations de chômage et revenus des droits d'auteur / des droits voisins. Actuellement, l'ONEM oblige les artistes à rembourser une partie de leurs allocations de chômage en cas de cumul, dès lors que les revenus nets qu'ils tirent de leur activité dépassent 4 446 euros annuels, si mes informations sont correctes.

Le principe de devoir rembourser est discriminant dans la mesure où un autre chômeur qui bénéficie de revenus mobiliers ou immobiliers, par exemple via des stock-options qu'il détiendrait d'un ancien emploi, peut, lui, cumuler ces revenus avec son allocation de chômage. Cela pose déjà une question de discrimination. Par ailleurs, ce principe ne colle pas non plus à la réalité de la perception des droits d'auteurs et droits voisins, notamment dans le cas de licences d'exploitation négociées par des sociétés de gestion collective, au nom de l'artiste, avec un pays étranger où le versement des droits se fait par exemple tous les trois ans.

Nous avons déposé à cet effet une proposition de loi qui malheureusement ne pourra pas être examinée sous la présente législature. C'est un dossier sur lequel vous pourriez peut-être encore avancer maintenant, à travers vos relations avec l'ONEM. Peut-être pourrez-vous m'en dire plus aujourd'hui.

Le deuxième point d'attention que je voulais porter à votre connaissance est celui d'une expérience qui a été menée aux Pays-Bas, l'Arbeidsmarktagenda.

Dans le cadre de l'exploration du Raad voor Cultuur local, on a constaté que la situation des artistes sur le marché de l'emploi est inquiétante. De nombreux emplois ont disparu. Les rémunérations sont très faibles. Malgré ce contexte, de nombreuses personnes sont actives dans ce secteur.

La présidente du Conseil économique et social a dès lors reconnu qu'il s'agissait d'un secteur particulier. Les valeurs créées ne bénéficient pas toujours aux travailleurs. Tout cela a amené à confier à l'opérateur Kunsten '92 l'élaboration d'un agenda qui dépasse les différentes disciplines et qui était basé sur trois questions. Que faut-il faire pour améliorer la position de ces travailleurs? Que peut faire le secteur lui-même? Que peut faire le secteur public?

À la suite de cela, un agenda de réunion a été initié par Kunsten '92 et un groupe de travail indépendant s'est mis sur pied.

Il examine actuellement la position des artistes sur le marché du travail. De nouvelles questions enrichissent l'agenda de ce groupe de travail, et le secteur a pris l'initiative de plusieurs propositions.

Le monde politique a compris l'intérêt de la démarche et a libéré des moyens financiers pour continuer dans cette voie. Les discussions se poursuivront jusqu'en 2023. Plusieurs succès peuvent déjà être soulignés. Un code de bonnes pratiques a été adopté et a d'ailleurs été repris par d'autres secteurs. Le ministre de la Culture a fait de la position des artistes sur le marché du travail une priorité en ciblant leurs rémunérations, notamment en permettant des accords tarifaires. Un dialogue social a été promis par le ministre pour renforcer la position du secteur.

Madame la ministre, monsieur le ministre, connaissez-vous cette initiative? Vous paraîtrait-elle pertinente en Belgique afin de mettre sur pied un dialogue entre toutes les disciplines, les artistes relevant d'une grande variété de domaines mais ne se parlant pas toujours entre eux? Avec un agenda opérationnel, un tel dialogue pourrait peut-être être utile et permettre de départager les questions sur le statut. Faut-il créer un statut spécifique ou plutôt faire évoluer les éléments du statut actuel?

Enfin, en ce qui concerne l'expérience des Pays-Bas, un statut intermédiaire y a été créé, le statut ZZP. Je ne sais plus vous donner de mémoire le détail de l'acronyme mais je pourrais le faire si nécessaire. Ce statut signifie "indépendant sans personnel". Il est destiné aux artistes. Ils l'ont utilisé mais il n'a pas permis de mettre fin à la précarité à laquelle ils sont confrontés. Il serait peut-être intéressant d'y prêter attention quand nous réfléchissons ici au développement d'un nouveau statut ou de nouvelles mesures, afin de ne pas reproduire les erreurs expérimentées là-bas.

Stefaan Vercamer (CD&V): Misschien toch nog enkele bedenkingen.

Het is goed dat er op korte termijn een elektronisch platform wordt gerealiseerd voor die kleine vergoedingsregeling. Dat is een goede zaak.

Wat de interpretatieve nota van de RVA betreft, dit is voorlopig opgelost. De sociale partners hadden ter zake nog wat werk. De vraag is dan ook wat de stand van zaken is van de uitwerking van de cao's in de verschillende paritaire comités, met betrekking tot de definitie en de criteria voor het bepalen van het taakloon.

Collega Spooren heeft gewezen op de problematiek van de nieuwe kunstenaars die moeilijk in het systeem geraken omwille van de strenge voorwaarden. Zij die eenmaal in het systeem zitten, blijven dan weer erg gemakkelijk in het systeem zitten. Moeten beide niet wat meer naar mekaar toe groeien? Moet het, enerzijds, niet strenger worden gemaakt om in het systeem te blijven en moet het, anderzijds, niet gemakkelijker worden om in het systeem te geraken?

In het advies van de Nationale Arbeidsraad staat dat er met een klassiek arbeidscontract moet worden gewerkt als ook aan alle voorwaarden voor een klassiek arbeidscontract is voldaan. Dit is de evidentie zelve, maar toch is het moeilijk dat adequaat te controleren en af te dwingen.

De NAR stelt daarom voor de werkgever voorwaarden op te leggen om iemand in toepassing van artikel 1bis te laten werken. De werkgever zou hiervoor ook een erkenning moeten krijgen via de RSZ. Indien een werkgever iemand onterecht via artikel 1bis laat werken, zou hij hiervoor eveneens gesanctioneerd moeten worden.

De vraag is of hierdoor het aantal misbruiken kan worden verminderd en werkgevers worden aangemoedigd om volwaardige arbeidscontracten af te sluiten. Is het mogelijk en wenselijk om een minimumvergoeding per sector te bepalen en deze als voorwaarde in te schrijven voor tewerkstelling via artikel 1bis?

Dan is er ook nog de vraag over het statuut zelf. Dat is een statuut in het kader van de sociale zekerheid van de werknemers, dat wordt betaald met de solidariteit vanuit dit socialezekerheidssysteem. De vraag rijst of we niet moeten nadenken over een statuut dat meer aanleunt bij het zelfstandigenstatuut, waarbij we eventueel kunnen evolueren naar een aangepast statuut van zelfstandige in bijberoep. Daarbij kan de toegang vereenvoudigd worden, bijvoorbeeld door geen vereiste op te leggen om halftijds te werken, en kan er toch ook een minimumopbouw van sociale rechten mogelijk zijn, in ruil voor het betalen van bijdragen. Dat probleem doet zich trouwens niet alleen bij de kunstenaars voor. We moeten er toch eens over nadenken of we van dat bijberoep niet een meer uitgebouwd systeem moeten maken, waarbij toch ook minimale sociale rechten worden opgebouwd. Veel mensen met een bijberoep begrijpen niet dat zij moeten betalen, maar geen rechten opbouwen.

Ik wil nog een laatste element inbrengen. Voor het bepalen van de werkloosheidsuitkering wordt gebruikgemaakt van een cumulregel, die het verdiende loon omzet in dagen en waarvoor geen uitkering kan worden verkregen. Volgens de sector is de gehanteerde dagvergoeding van 90,15 euro niet conform de lonen, waardoor de artiest in dit systeem te veel dagen zou moeten inleveren. De vraag is of we niet tot een ander systeem moeten komen om te bepalen hoeveel men kan cumuleren met de werkloosheidsvergoeding, los van het feit of die 90,15 euro te weinig of te veel is. Moeten we niet naar een ander cumulatiesysteem evolueren?

Minister Maggie De Block: Ik zie dat mevrouw Lalieux er niet meer is, mijnheer de voorzitter, maar voor het verslag zal ik…

De voorzitter: De heer Van Hees evenmin.

Minister Kris Peeters: De medewerkers zijn er wel.

Minister Maggie De Block: De Commissie Kunstenaars en de RVA hanteren het begrip "artistieke prestaties" soms anders, wat inderdaad tot rechtsonzekerheid leidt voor sommige kunstenaars. Wat kan daaraan gedaan worden? Het zou inderdaad een goede zaak zijn, mochten alle betrokken diensten eenzelfde definitie van "artistieke prestaties" hanteren, want nu is er veel ontevredenheid en verwarring bij de kunstenaars. Ingeval er een kunstenaarsvisum is, volgt de RVA wel de interpretatie van de Commissie Kunstenaars. Bovendien is de RVA ook vertegenwoordigd in de Commissie Kunstenaars. De manier waarop de Commissie Kunstenaars het begrip "artistieke prestaties" interpreteert, is een goede manier, omdat die een evolutie toelaat. Dat is minder het geval als men werkt met vaste lijsten. Daar is nog werk te doen.

Wat is de stand van zaken in de ontwikkeling van Artist@work? Het gedeelte wat de applicatie betreft, wordt in twee fasen gelanceerd. In de eerste fase zal het platform operationeel zijn voor de aanvraag van de kunstenaarskaart en de invulling van het prestatieoverzicht door de kunstenaar. Daarna zal het ook operationeel zijn voor de visumaanvragen. De tweede fase zal ingaan in mei of juni, de eerste binnen een aantal weken. In de tweede fase kunnen ook aanvragen van zelfstandigheidsverklaring en verlengingsaanvragen worden ingediend.

Mevrouw Lalieux vroeg wat een "artiest" is. Mevrouw Fonck heeft dat punt ook aangehaald.

Qui peut se nommer "artiste"? Pas tout le monde évidemment. Il y a de critères à respecter. Ceux qui pensent qu'ils sont artistes ne le sont pas tous. Nous avions besoin de critères objectifs pour savoir si quelqu'un peut se nommer "artiste".

Artikel 1bis heeft zijn nut wanneer een kunstenaar en een opdrachtgever geen arbeidsovereenkomst kunnen sluiten en er geen sprake is van gezag. Dit laat kleine kunstenaars, die te weinig inkomsten hebben om op een leefbare manier zelfstandige te zijn, toe om toch een volwaardig sociaal statuut te hebben. Mocht deze regeling niet bestaan, dan zouden veel minder mensen het statuut van kunstenaar hebben.

Men kan op drie manieren een sociale bescherming krijgen. Ofwel is men werknemer en dan is er gezag. In geval van artikel 1bis is er geen gezag. Ofwel is men zelfstandige. Telkens is er een bescherming en een sociaal statuut.

Men heeft daardoor veel vrijheid om te kiezen wat men als artiest wil doen, hoe men wil werken. Men kan op een bepaald moment ook veranderen van statuut en toch sociale bescherming genieten. Het voornaamste is dat er een sociale bescherming is.

En ce qui concerne la proposition de Mme Waterschoot, les ZZP (zelfstandige zonder personeel) n'ont pas de cotisations sociales mais n'ont pas de protection non plus. Ils ne sont pas protégés contre les maladies ou l'invalidité et n'ont pas de droits à la pension. Ce n'est pas un exemple à suivre car cela peut apporter son lot de problèmes.

Er is ook gevraagd of er geen vergelijking mogelijk is met het topsportstatuut, maar daar zijn natuurlijk andere criteria aan verbonden. Men moet daarvoor onder andere aangesloten zijn bij een liga. Het zijn ook maar de happy few die een topsportstatuut hebben.

Als men bekijkt hoeveel mensen in België kaarten hebben aangevraagd in 2017, dan zien wij dat er 314 visa werden toegekend door de Franstalige kamer en 63 visa door de Nederlandstalige kamer. Aan Franstalige kant zijn er ook meer koepelverenigingen die de kunstenaars aansporen om een visum aan te vragen. Wat de kunstenaarskaarten betreft, bedraagt het aantal aan Nederlandstalige zijde 7 033 kaarten en 5 093 kaarten aan Franstalige zijde.

De kamers werken goed: we hebben daar wel een inhaalbeweging moeten doen, maar die is er snel gekomen. De Commissie Kunstenaars heeft ook een andere samenstelling naargelang het de Nederlandstalige of de Franstalige kamer betreft. Zij werd dus ook uitgebreid: vroeger bestond zij uit de RSZ en het RSVZ, nu zitten de RVA en de respectieve Gemeenschappen er ook bij, alsook drie vertegenwoordigers, met name van de interprofessionele vakbonden, van de werkgeversorganisaties en van de artistieke sector. Zij zijn dus zeker betrokken, aangezien er iemand voor hen in de commissie zetelt. De uitbreiding en de andere samenstelling van de commissie bieden wel een meerwaarde. De commissie is op die manier evenwichtig samengesteld, met een inbreng van alle betrokken diensten.

Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, beste collega's, chers collègues, sta me toe om het antwoord van mijn collega aan te vullen.

In het algemeen wil ik vooreerst stellen dat artiesten zeer waardevol zijn in onze samenleving. Wij hebben voor artiesten dan ook een specifieke regelgeving georganiseerd. De bezorgdheid bestaat erin dat wij in die regelgeving ook rechtvaardig zijn ten overstaan van niet-artiesten, die bijvoorbeeld werkloos worden of uitkeringen genieten. Het is dus een zoektocht naar het vinden van het juiste evenwicht omtrent de speciale regelingen voor de artiesten.

Vandaag zijn er ook vertegenwoordigers van de RVA aanwezig, die deze problematiek met dezelfde ingesteldheid benaderen. Met respect voor de specifieke situatie en voor datgene wat al is uitgewerkt, proberen zij de regelgeving toe te passen.

Daarstraks is al aan bod gekomen dat er in het najaar van 2017 een grote onrust ontstond, een bezorgdheid binnen de artistieke sector over de interpretatie en de toepassing van de reglementering van het statuut van artiesten-kunstenaars door de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening, de RVA. Omdat er ook vanuit deze commissie voor de Sociale Zaken een alarmbel is afgegaan, hebben wij direct actie ondernomen. Na overleg met alle betrokken actoren heb ik op 24 januari 2018 aan de voorzitters van de paritaire comités uit de artistieke sector tegen eind februari een advies inzake het taakloon gevraagd.

Après avoir reçu et analysé cet avis, le 30 mars 2018, j'ai demandé la conversion des propositions des partenaires sociaux en convention collective de travail afin de pouvoir continuer à garantir la sécurité juridique des artistes. Cette procédure est en cours. J'ai rappelé son urgence à plusieurs reprises. Le dernier rappel a été envoyé au président des commissions paritaires concernées le 1^er mars 2019.

Wij hebben actie ondernomen, zowel met de RVA als met de sociale partners. Er werden een aantal punten besproken. Ik heb op 1 maart 2019 er ook op aangedrongen om met deze materie verder te gaan.

Sommige collega's hebben gevraagd naar de piste van autonome werknemer. Die piste heeft niet alleen betrekking op kunstenaars, maar is ruimer dan dat. De vraag is of dit niet de oplossing is voor de kunstenaars en artiesten.

Voor alle duidelijkheid, dit is geen nieuw derde statuut, waarvoor sommige organisaties pleiten, maar het geeft binnen het huidige statuut aan werknemers een grotere autonomie.

Er zijn twee invalshoeken. Men kan vertrekken van het statuut van zelfstandigen of van het statuut van werknemers, om daarin dan te voorzien in een aantal specifieke elementen, zoals het aantal uren. Het voordeel van het statuut van de werknemers is natuurlijk dat zij al genieten van een vrij aanzienlijke sociale bescherming.

Een autonome werknemer voert onder gezag een contract uit in ruil voor een loon en een investering in ontwikkelingskansen. Hierbij worden in onderling akkoord de te behalen doelstellingen en resultaten vastgelegd.

Le contrat doit également être en rapport avec la disponibilité choisie. Il faut effectivement faire un choix entre une assimilation à un emploi à temps plein ou à temps partiel.

Le 23 août 2018, un exposé a été donné aux partenaires sociaux sur le travailleur autonome. Ceux-ci se sont montrés intéressés et ont été invités à soumettre des projets sur ce thème, sans résultat pour l'instant.

Wij hebben aan de sociale partners gevraagd om dit te bekijken, maar uiteraard kennen zij andere zorgen en discussiepunten, en jammer genoeg zijn zij daaromtrent nog niet verder geraakt en hebben zij nog geen standpunt ingenomen.

Ik wil het nog even hebben over de uitzonderingsregel voor de artiesten in de werkloosheidsreglementering. Dat is een zeer belangrijk punt. Er is een systeem en zij genieten een uitzonderingsregime. Men moet er echter goed voor opletten, als men bijkomende vragen stelt naar bijkomende uitzonderingen, of men dan niet te ver gaat ten aanzien van andere groepen. Zo kan er een nieuwe discussie ontstaan over de rechtvaardigheid van werkloosheidsuitkeringen door rekening te houden met de specifieke elementen van, bijvoorbeeld, artiesten-kunstenaars. Dit kan te ver gaan en leiden tot nieuwe discussies, zeker vanwege de groep van de werklozen. Men moet dus zoeken naar een evenwicht. Men moet goed opletten, want als men te ver gaat, bijvoorbeeld inzake de auteursrechten en dergelijke, kan dit andere discussies openen, bijvoorbeeld over 'gewone' werklozen, die ook inkomsten genieten en in welk verband een soortgelijke redenering kan worden gevolgd, met alle gevolgen van dien.

Naast de uitzonderingsregel in het kader van het toekennen van een werkloosheidsuitkering op basis van het taakloon, hebben kunstenaars inderdaad een uitzonderingsregel in het kader van de degressiviteit. Om van deze uitzonderingsregel gebruik te kunnen maken en dus binnen de eerste periode van degressiviteit te kunnen blijven, moet de kunstenaar, zoals u weet, in de afgelopen 18 maanden 156 werkdagen bewijzen, waarvan minstens 104 dagen als artiest. Deze uitzondering kan na twaalf maanden worden verlengd, indien er in die periode drie prestaties als kunstenaar worden bewezen. Ingevolge de gevoerde debatten kan ik u zeggen dat die drie prestaties, ook als men kijkt naar de 'gewone' werklozen, een heel delicaat element zijn.

De toepassing van deze regels maken onderdeel uit van de verdere analyse van het systeem en van de oplossingen op lange termijn. Net zoals de Parlementsleden wens ik voor de groep van artiesten-kunstenaars absoluut de nodige specificiteit in de toepassing en een eigen statuut, die autonome werknemer, om dat verder uit te werken.

Ik wil bovendien absoluut niet in een situatie terechtkomen waarin er, door de cumulatie van een aantal elementen, een heel sterke concurrentie op de markt van de artiesten-kunstenaars ontstaat, waardoor heel wat mensen in de problemen komen. Dat kunstenaars in België het heel moeilijk hebben door een cumulatie van een aantal elementen is eigenlijk de grond van de discussie.

Wij hebben dat gedaan om met de RVA en de sociale partners op korte termijn stappen vooruit te kunnen zetten en ervoor te zorgen dat er geen bloedbad zou worden aangericht door een strengere interpretatie, en om te zoeken naar een duurzame oplossing die rechtvaardig is voor iedereen.

Er zijn ook voorstellen van de NAR om iemand onder artikel 1bis te laten werken. Dat wordt verder onderzocht. Er moeten eerst nog een aantal zaken worden uitgeklaard, zoals criteria en de relatie met de Commissie Kunstenaars inzake de administratieve organisatie.

Bovendien zal dit tot gevolg hebben dat er heel wat onderzoeken ter plaatse zullen moeten gebeuren, wil men dergelijke gemelde prestaties op hun realiteit kunnen beoordelen.

Ook de discussie over de beperkingen inzake de cumulregeling vinden hun oorsprong in de toelaatbaarheidsregels voor artiesten en kunstenaars. Deze cumulregels zijn er namelijk ter compensatie van de voordelige berekeningswijze door het gebruik van het taakloon. Het taakloon van artiesten kan worden omgezet in gewerkte dagen bij de berekening van de toelaatbaarheid tot de werkloosheidsuitkeringen. Er moet ook worden opgemerkt dat het bedrag dat in aanmerking wordt genomen voor de toepassing van de cumul 90,15 euro is. Dat bedrag ligt 50 % hoger dan het bedrag dat in aanmerking wordt genomen voor de toepassing van het taakloon, dat 60,10 euro is.

Het bedrag van de prestatie die is vergoed volgens het taakloon levert de werknemer dus meer dagen op bij de berekening van de toelaatbaarheid dan hetzelfde bedrag bij de toepassing van de cumulregel, eens men toegelaten is. Ook deze reglementering wordt geanalyseerd bij de oplossingen op lange termijn.

Le 1^er avril 2019, une conférence interministérielle "culture" aura lieu sous la présidence de la ministre Greoli. En préparation de cette conférence, une réunion a eu lieu entre les cabinets concernés sur le statut des artistes et sur la manière dont celui-ci devrait évoluer. Après la conférence interministérielle du 1^er avril 2019, cette question sera examinée plus avant.

Ik kom nu tot nog een aantal andere elementen die aan bod gekomen zijn. Technici zijn geen artiesten. Wij zijn in de grond natuurlijk allemaal artiesten in het leven, maar dat zou ons te ver brengen. Technici hebben hun eigen regeling en voordeelregeling, ook in de werkloosheidsuitkering, met een behoud van het bedrag. Er is dus geen degressiviteit, wat de technici betreft.

Wat de impact van de terugvorderingen betreft, het gaat over 6,4 % van de werklozen.

Il s'agit de 6,4 % des chômeurs qui sont impactés par l'article 130 sur le règlement des cumuls.

Er zijn 416 terugvorderingen voor 7 304 artiesten-werklozen.

Artiesten mogen onbezoldigd werk verrichten in een vzw. Als zij in een eigen beheerraad zitten met zitpenningen, dan moeten zij, zoals de andere werklozen, afstand doen van hun uitkering voor die dagen. Dat is evident, omdat de bezorgdheid bestaat dat de rechtvaardigheid ten aanzien van andere werklozen zeer goed in de gaten wordt gehouden.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb ook een overzicht bij van alles wat wij in dit dossier gedaan hebben. Wie zegt dat wij niets gedaan hebben, is ofwel niet goed geïnformeerd, ofwel slecht van intenties. In beide gevallen is het uiteraard niet goed.

Ik zal niet in detail ingaan op het volledig overzicht, maar slechts enkele punten aanhalen. Op 19 januari 2018 vond een overleg plaats met de sectorafgevaardigden. Op 24 januari 2018 hebben wij met de voorzitters van de betrokken paritaire comités vergaderd. Op 30 januari 2018 vond in de commissie voor de Sociale Zaken een hoorzitting plaats. Op 31 januari 2018 vond een overleg plaats met de administrateur-generaal van de RVA. Op 28 februari 2018 hebben wij vertegenwoordigers van de paritaire comités ontvangen. Op 6 maart 2018 vond een overleg plaats met de sociale partners. Op 30 maart 2018 hebben wij overlegd met de sectorafgevaardigden. Op 9 maart en 18 april 2018 werd er ook geïnformeerd bij de ministers van de deelstaten. Op 23 augustus 2018 werd aan de sociale partners een uiteenzetting gegeven over de autonome werkgever. Op 1 maart 2019 werden er rappels verstuurd naar de voorzitters van de betrokken paritaire comités inzake het opnemen van criteria voor het taakloon in de cao. Op 21 maart 2019 vond de voorbereiding van het interministerieel comité plaats met medewerkers van de betrokken kabinetten van de regionale ministers. Op 1 april aanstaande is een Interministeriële Conferentie Cultuur gepland.

Ik hoop dat dit naar waarde wordt geschat, mogelijk niet door de aanwezige commissieleden, maar wel door degenen die het onderwerp en het voorwerp van de discussie uitmaken, namelijk de artiesten en de organisaties die voor hen opkomen.

Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, monsieur le ministre, c'est bien de faire des réunions et des rencontres mais le statut d'artiste n'existe toujours pas aujourd'hui! Ou alors, vous niez toutes les auditions que nous avons menées, les remarques de certaines fédérations autres que des partenaires sociaux. Je suis d'accord: ce n'est pas une logique facile.

Si on a déposé la proposition de loi sur le cumul, c'est parce que c'était une demande pressante. C'est honteux! On ne peut pas cumuler les droits d'auteurs avec les allocations de chômage – or ceux-ci sont issus d'une période où on avait un contrat de travail – mais on peut cumuler tout ce qu'on veut en matière de revenus mobiliers ou autres! Ce sont des injustices.

Vous avez beau dire le contraire mais aux questions très claires et ponctuelles sur un statut global, vous n'avez pas répondu durant cette législature! Ou alors il faut être sourd et ne pas entendre les doléances des artistes.

J'entends qu'il faut prêter attention aux autres personnes demandeuses d'emploi au regard des règles de chômage mais c'est pour cette raison que nous demandons un vrai statut d'artiste. Si on continue à prétendre qu'il n'y a pas de statut d'artiste car il ne faut pas trop déroger au statut général, on n'y arrivera pas!

Je vous conseille un peu de lecture pendant votre campagne électorale, madame et monsieur les ministres. Vous y avez douze idées pour forger un véritable statut d'artiste. Cela signifie bien qu'il n'existe pas sinon ce document n'aurait pas de raison d'être. Cela va des compétences de Mme De Block à celles de M. Peeters, sans oublier celles des Communautés et Régions. Ce document contient beaucoup d'idées pour le futur. Il prouve également que le statut d'artiste n'existe pas dans notre pays malgré les rencontres menées.

Par ailleurs, il faut effectivement retravailler la circulaire interprétative. Encore une fois, c'est l'ONEM qui n'avait pas respecté l'esprit de la loi. Si vous parlez aujourd'hui individuellement aux artistes, ils vous feront connaître leur mécontentement sur le travail réalisé pendant ces cinq dernières années.

Véronique Waterschoot (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses et vos commentaires. J'entends bien que vous êtes préoccupé par l'égalité entre chômeurs, ce que je comprends bien sûr Je veux cependant soutenir le commentaire de ma collègue socialiste: un vrai statut spécifique aux artistes vous permettrait de vous dégager de ce souci d'équilibre.

Le travail d'un artiste n'est pas le même que celui de l'ensemble de ces chômeurs. Il s'agit d'une contribution particulière, spécifique, à la société. Par exemple, l'artiste doit préparer, créer pendant une longue période avant de pouvoir montrer le produit de son travail et le partager.

Vous parlez d'égalité avec les autres chômeurs, mais un chômeur peut cumuler des revenus mobiliers et immobiliers, tandis qu'un artiste ne peut pas cumuler avec ses droits d'auteur. Je reviens là-dessus. Vous nous avez donné les chiffres du recouvrement: 416 artistes ont dû rembourser l'ONEM, en vertu du fait qu'ils avaient touché des droits d'auteur d'une œuvre ou d'un travail réalisés précédemment. Il me semble que c'est 416 personnes de trop.

Globalement, la politique de ce gouvernement paraît pour le moins frileuse, voire défensive. Une quinzaine ou une vingtaine de réunions, c'est bien. Dialoguer, c'est bien. Mais les propositions concrètes, nous les attendons, et les artistes les attendent aussi. Il faut saluer la conférence interministérielle. Juste avant une élection, c'est bien d'y arriver, mais en aurait-il pu y en avoir avant, qui auraient pu aboutir à des propositions tangibles et concrètes. On ne peut que souhaiter que le prochain gouvernement prenne ce dossier à bras-le-corps.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? Neen? Dan kunnen wij hier afronden. Wij hebben nuttig voorbereidend werk gedaan voor de volgende legislatuur.

Minister Maggie De Block: Ik wil toch nog iets toevoegen, mijnheer de voorzitter. Een apart statuut voor de artiesten werd door de artiesten zelf niet gevraagd, alleszins niet in de hoorzittingen.

Mevrouw Lalieux, u vindt dat er te weinig gebeurd is, maar er is alleszins veel meer gebeurd dan onder mijn voorgangster. Vanaf 2014, toen het artikel 1bis werd geïntroduceerd, werd de bevoegdheid van de Commissie Kunstenaars om kunstenaarskaarten en -visa af te leveren en zelfstandigheidsverklaringen toe te kennen mogelijk gemaakt. De regelgevende teksten om die commissie te laten werken, waren er echter niet. Die hebben wij moeten oppikken. Die hebben wij zo vlug mogelijk moeten opstellen. Er was geen secretariaat. Er was geen budget en er was geen huishoudelijk reglement. Nu werkt het.

Zij hebben een sociale bescherming. Ik meen dat dit het voornaamste is. Enkele zaken lopen nog moeilijk, bijvoorbeeld de werkloosheid en de wil om die te kunnen combineren met een inkomen uit auteursrechten, daar valt over te praten. Men moet evenwel het kind niet met het badwater weggooien.

Madame Waterschoot, vous dites que vous attendez de nouvelles propositions mais pour nous et pour les artistes, ce qui existe est bien! Vous proposez un statut comme aux Pays-Bas mais ce statut ne comporte aucune protection sociale! Je ne pense pas que cela peut vraiment aider les artistes.

Wij hebben nu iets dat functioneert. Zij hebben de keuze, zij hebben een grote vrijheid. Zij zullen sociale bescherming hebben. Als er nog verbeteringen kunnen worden aangebracht in de volgende legislatuur, is dat goed, maar ik meen dat men beter laat bestaan wat nu al goed werkt.

Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, y aura-t-il un rapport de nos échanges?

De voorzitter: Ja.

Véronique Waterschoot (Ecolo-Groen): L'ensemble des artistes ne demandent pas un nouveau statut. Certains veulent faire évoluer ce qui existe et d'autres souhaitent créer un nouveau statut. C'est pour cela que je faisais référence à l'expérience aux Pays-Bas, qui permet de faire dialoguer les points de vue différents et d'élaborer des propositions. Elle ne semble pas avoir retenu votre attention mais peut-être que vous vous pencherez dessus pendant la campagne. Il ne me revient pas de trancher cette question mais il me semble important d'écouter les différentes parties.

Madame la ministre, je ne mentionnais aucunement le statut ZZP aux Pays-Bas pour dire qu'il s'agissait d'une solution applicable ici. Au contraire, c'est parce qu'il me revenait que certaines idées allant dans ce sens étaient sur la table en Belgique que je voulais vous alerter contre l'inadéquation de ce statut.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.51 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.51 heures.