Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt	Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique
van Woensdag 25 februari 2015 Namiddag ______	du Mercredi 25 février 2015 Après-midi ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.33 uur. De vergadering wordt voorgezeten doorde heer Brecht Vermeulen

Le développement des questions et interpellations commence à 14.33 heures. La réunion est présidée par M. Brecht Vermeulen.

01 Question de Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "la formation CoPPRa dans nos zones de police" (n° 2186)

01 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de CoPPRa-opleiding in de politiezones" (nr. 2186)

01.01 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, nul ne naît terroriste. Des recherches démontrent que le terrorisme constitue la manifestation violente d'une radicalisation poussée. Comme les policiers de terrain nous l'expliquent, quiconque finit par associer le geste à la parole et perpètre une attaque terroriste, a suivi un itinéraire graduel de radicalisation au cours duquel apparaissent, la plupart du temps, des signes bien spécifiques.

C'est dans l'optique d'une meilleure prévention et afin que ces signes avant-coureurs soient détectés à un stade précoce, que le projet CoPPRa a été proposé comme outil de lutte contre la radicalisation et le terrorisme. Le projet, qui revêt une importance plus grande encore depuis ces dernières semaines durant lesquelles le niveau de sécurité a été revu à la hausse chez nous, se heurte toutefois à un obstacle: le budget. En effet, le projet est constitué d'un manuel de poche qui aide le fonctionnaire de police de première ligne à se montrer attentif aux signes et se complète par une formation. Or il me revient que très peu de formateurs fédéraux sont actifs. De plus, la mise en pratique de la formation demande des moyens.

Monsieur le ministre, en tant qu'outil clé contre la radicalisation et le terrorisme, le projet CoPPRa est-il suffisamment soutenu par le gouvernement pour que sa mise en pratique soit efficace? Combien de formateurs sont-ils actifs à ce jour? Combien de policiers ont-ils été formés jusqu'à présent? Quel est l'objectif chiffré à atteindre? Face à la menace terroriste, des moyens vont-ils être dégagés pour fournir plus de formateurs dans nos zones et plus de budget pour l'application de la formation à plus grande échelle?

01.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, madame, pour répondre à votre première question, la formation CoPPRa est soutenue par les autorités policières, à savoir le ministère de l'Intérieur, le commissariat général et la Commission permanente de la police locale (CPPL). Un groupe de pilotage a été mis sur pied au sein de la police fédérale, associant la police judiciaire, l'Académie nationale de police, les collaborateurs de la police fédérale et de la police locale.

Vu le caractère sensible de la matière traitée, l'équipe de la police fédérale reste en contact étroit avec le ministère de l'Intérieur, le Centre interfédéral pour l'Égalité des chances, le service Diversité de la police fédérale et le Comité P.

La formation CoPPRa est également mentionnée et soutenue dans diverses circulaires, dont celle relative aux combattants étrangers, ainsi que la circulaire ministérielle GPI 78 portant sur le traitement de l'information au profit d'une approche intégrée par la police du terrorisme et de la radicalisation violente.

En cas de besoin, l'expertise développée au sein du réseau CoPPRa est partagée avec d'autres services tels que le ministère de l'Intérieur, la direction Sécurité et Prévention ainsi qu'avec d'autres institutions publiques chargées de la prévention de la radicalisation et organisant des formations. Il convient de signaler clairement que la police ne prend pas l'initiative d'élaborer des programmes de prévention et de contribuer à ceux-ci auprès d'autres départements. Il s'agit uniquement d'un échange d'expertise.

En ce qui concerne votre deuxième question, les formations commencées au second semestre 2013 sont encore données de manière intensive à travers les différentes écoles. Selon des chiffres datant de janvier 2015, le cap des 10 000 agents de police formés dans le cadre de CoPPRa est actuellement atteint.

Le réseau se compose de 70 formateurs répartis sur les différents arrondissements, dont 15 membres de la police fédérale et 55 membres de la police locale. Le but est d'organiser une formation pour l'ensemble du personnel de la police dans le cadre opérationnel et logistique, y compris pour les nouvelles recrues. De nouveaux types de formation tels qu'une formation pratique CoPPRa et des modules d'apprentissage en ligne sont en cours d'élaboration.

En ce qui concerne votre troisième question, le réseau existant de formateurs auquel se sont récemment ajoutés 20 nouveaux formateurs est actuellement suffisant pour atteindre l'ensemble des services des polices fédérale et locale.

Les 15 formateurs fédéraux que nous comptons dans notre réseau CoPPRa donnent régulièrement cours, soit à la demande d'un service fédéral, soit par le biais d'écoles provinciales de police où ils forment principalement le personnel local. Il est vrai que les écoles fédérales organisent moins de formation. Il convient de signaler également que nos formateurs CoPPRa ne donnent pas cours à temps plein et qu'ils sont donc tributaires de leur engagement personnel et de leur disponibilité. Le besoin ou la nécessité d'avoir des formateurs CoPPRa dans chaque zone de police ne se fait pas ressentir. En revanche, il semble indiqué pour certaines zones de police locale d'inciter le personnel à suivre la formation à l'école de police la plus proche. Grâce à ces écoles, la formation peut également être donnée en interne, ce qui réduit au maximum les déplacements. Il ne faut pas dégager de moyens supplémentaires. Toutefois, tout dépend des budgets dont disposent les zones de police pour suivre des formations ainsi que des priorités fixées par les zones elles-mêmes.

01.03 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses. En ce qui concerne les 70 formateurs répartis en Belgique, j'ai eu un contact ce matin avec des formateurs. Ils m'ont informée du fait que seuls 25 formateurs sont actuellement actifs.

Les autres ont changé de fonction ou sont pensionnés. Il serait utile d’actualiser la liste des formateurs.

Il me revient également de ces formateurs que les manuels de poche ne seraient plus disponibles. Il était prévu de fournir celui-ci aux personnes ayant suivi la formation le jour même. Faute de moyens, ce manuel n’est plus disponible. Pouvez-vous me dire quand il le sera à nouveau? Il n’est pas possible pour les policiers de suivre la formation correctement sans ce manuel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "des policiers armés à domicile" (n° 2188)

02 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "politieagenten die hun wapen meenemen naar huis" (nr. 2188)

02.01 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, la situation actuelle en Belgique face à la menace terroriste et la hausse du niveau de sécurité suscitent, vous n'êtes pas sans le savoir, bien des inquiétudes.

Je me fais l'écho des fonctionnaires de police qui craignent pour leur vie. Ils sont présentés comme des cibles potentielles par les cellules terroristes armées. Certains policiers, moyennant l'accord de leur chef de corps, peuvent désormais regagner leur domicile avec leur arme de service. Loin de moi l'idée de remettre en cause cette mesure sécuritaire, au contraire. Je m'intéresse ici aux aspects pratiques de cette mise en place exceptionnelle et des impacts éventuels sur les zones de police. En effet, la situation pose, en plus des questions essentielles de sécurité, la question des responsabilités.

Monsieur le ministre, existe-il des conditions spécifiques de détention de l'arme à domicile? Un coffre adapté et sécurisé est-il exigé afin d'écarter les risques d'accident et, si oui, comment s'assure-t-on que ces conditions soient scrupuleusement respectées? Dans le cas où le fonctionnaire de police est amené à utiliser son arme en dehors des heures de service, à qui incombe la responsabilité de cet acte? Qu'en est-il en cas d'accident ou d'utilisation abusive de cet outil de travail?

02.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, madame, en réponse à votre première question, seul l'arrêté royal du 3 juin 2007 relatif à l'armement de la police intégrée et la circulaire GPI 62 du 14 février 2008 qui l'exécute, contiennent des dispositions relatives à la garde et à l'entreposage de l'armement policier.

L'arrêté royal du 3 juin 2007 rappelle que c'est le membre du personnel qui est responsable de la bonne conservation et du bon fonctionnement des armes qui lui sont confiées. Il est ainsi tenu de les conserver dans un lieu sécurisé hors de portée de tiers et conformément aux instructions de l'autorité compétente. L'autorité compétente peut être le chef de corps pour ce qui concerne la police locale, et la commissaire générale, le directeur général, les directeurs ou les chefs de service pour ce qui concerne la police fédérale.

La circulaire GPI 62 détermine des modalités générales en la matière, notamment lorsque les membres du personnel sont autorisés à ramener leur armement à domicile. Dans ce cas, les membres du personnel sont tenus d'agir en bon père de famille et de prendre les mesures qui s'imposent pour en éviter le vol, l'usage abusif ou la dégradation.

Elle se contente toutefois de formuler des recommandations:

- conservation des armes dans un endroit sécurisé et hors de la vue de tiers;

- conservation de l'arme à feu dans une armoire ou un coffre résistant à l'effraction ou doter l'arme à feu d'un dispositif indépendant empêchant temporairement son utilisation;

- conservation des clefs des armoires, coffres, coffrets ou dispositifs en lieu sûr;

- interdiction de conserver une arme à feu chargée ou armée;

- conservation des munitions sous clef et dans un endroit différent de celui des armes à feu.

Si l'autorité compétente est informée que le membre du personnel reste en défaut de respecter les recommandations précitées, elle peut retirer l'autorisation de détention en dehors des heures de service mais le contrôle du respect de ces recommandations reste malaisé, dans la mesure où aucune disposition légale n'autorise l'autorité à porter atteinte à la vie privée du membre du personnel concerné et à l'inviolabilité de son domicile pour ce faire.

En réponse à votre deuxième question, le policier est, comme toute autre personne, le premier responsable des actes qu'il pose. La responsabilité pénale pour autrui n'existe pas dans notre système juridique. Il est évident que, quel que soit le niveau de la menace, il appartient encore et toujours aux autorités policières compétentes de s'assurer que la détention et le port d'un armement, que ce soit en service ou en dehors du service, par les membres de leur personnel ne présente pas un danger pour les personnes, notamment en raison de circonstances liées à la vie privée, à l'état psychologique, physique ou psychique ou encore par manque de formation.

L'autorité policière qui dispose d'éléments lui permettant de craindre que la détention d'une arme par un membre de son personnel présente un danger pour la sécurité des personnes, doit prendre les mesures nécessaires pour mettre fin, pour autant que nécessaire, à cette détention. De même, l'autorité policière, qui est informée que les conditions de conservation de l'armement au domicile d'un membre du personnel sont telles qu'on peut craindre un danger pour la sécurité des personnes, peut ne pas autoriser ce membre du personnel à emporter son armement à domicile, ce quel que soit le niveau de la menace existant à l'encontre des services de police. En outre, le non-respect des instructions données par l'autorité ainsi que l'usage abusif du matériel professionnel, y compris des armes, peuvent donner lieu à des sanctions disciplinaires.

Précisons pour le surplus qu'en application de l'article 123 de la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de police intégré, structuré à deux niveaux, les fonctionnaires de police sont policiers 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Ils conservent en tout temps, et donc même lorsqu'ils ne sont pas en service, leurs obligations et leurs compétences légales. Les principes régissant le recours à la force, y compris l'utilisation des armes par les membres des services de police, restent également applicables lorsque le policier intervient en cette qualité en dehors de ses heures programmées de service. En outre, les conditions d'application de la légitime défense sont uniformes, qu'il s'agisse d'un policier ou d'un citoyen lambda

02.03 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il me semblait primordial de connaître les conditions exactes de détention des armes mais également les systèmes de contrôle mis en place, hormis ceux détaillés dans la circulaire GPI 62.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Aldo Carcaci au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "les dernières opérations de perquisitions menées dans le cadre des faits de terrorisme à Verviers" (n° 2217)

03 Vraag van de heer Aldo Carcaci aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de recente huiszoekingen in het kader van terreurdaden te Verviers" (nr. 2217)

03.01 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, lors des dernières opérations de perquisition menées dans le cadre des faits de terrorisme à Verviers, des uniformes de policier ont été retrouvés. M. le ministre de la Justice l'a par ailleurs confirmé.

Ce fait ne constitue pas un cas isolé. L'histoire nous démontre à suffisance des faits de même type, et ce, généralement dans le milieu du grand banditisme.

Actuellement, il n'existe aucune circulaire tant fédérale que communale ou zonale qui réglemente "l'après usage" des pièces de l'uniforme. En effet, le membre de la police peut commander de nouvelles pièces d'uniforme sans qu'il lui soit demandé de rentrer les anciennes ou de préciser la manière dont il doit s'en débarrasser. Voilà qui constitue évidemment un risque d'être confronté à des personnes, pour la plupart malveillantes, qui portent un uniforme sans en avoir l'autorisation.

Monsieur le ministre, comptez-vous légiférer ou rédiger une circulaire GPI en la matière pour éviter le risque et, par ailleurs, le danger de voir nos "vrais" policiers face à des personnes revêtues d'un uniforme de policier et ne plus savoir protéger les citoyens efficacement?

03.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Carcaci, comme beaucoup, j'ai été choqué d'apprendre que des uniformes de police avaient été retrouvés lors de l'opération à Verviers. L'enquête judiciaire est en cours et elle devra également faire la lumière sur la manière dont ces uniformes ont pu se retrouver à cet endroit. J'attends des éclaircissements à ce sujet. Il est certain que nous aurons des leçons à tirer de cette enquête.

Actuellement, aucune réglementation concrète concernant "l'après usage" des pièces de l'uniforme de base n'est prévue, tant au niveau fédéral qu'au niveau local. Une étude est en cours au sein de la police fédérale.

En tant que ministre de l'Intérieur, donc de la sécurité, j'estime qu'il convient de régler cette problématique le plus rapidement possible. Il y va de notre sécurité à tous, ainsi que de celle de nos policiers. D'ailleurs, la loi le permet; il s'agit de la loi portant dispositions diverses Intérieur du 21 décembre 2013, dans son titre II, chapitre 1^er.

À ce sujet, l'article 10 stipule que "le Roi peut arrêter les modalités concernant la reprise et la destruction des pièces de l'uniforme policier". C'est pourquoi j'ai demandé à mon administration de préparer les modalités aussi vite que possible.

Pour ce qui est des uniformes "après usage", deux options sont envisagées: la première serait d'attribuer cette responsabilité à l'organisation policière; la deuxième prévoirait que ce soit individuellement à chaque policier.

En tout cas, la solution à trouver doit mettre l’accent sur la responsabilité de l’employé, de l’employeur et du policier à titre individuel. Elle doit également avoir une incidence budgétaire limitée. Dans le premier cas, c’est-à-dire le cas où la responsabilité est donnée à l’organisation policière, le membre de la police ne pourrait commander de nouvelles pièces d’uniforme que s’il rentre les anciennes. Il reviendrait dès lors à la police d’organiser la récolte et la destruction des pièces. Dans le deuxième cas, où la responsabilité relève du policier à titre individuel, le policier pourrait commander de nouvelles pièces d’uniforme uniquement s’il précise la manière dont il se débarrassera de ses anciennes pièces.

Je compte suivre ce dossier de très près et prendre cette année encore un arrêté royal comme prévu par la loi et rédiger une circulaire GPI en la matière pour éviter les risques et le danger que nos vrais policiers soient confrontés à des personnes revêtues d’un uniforme de policier et ne puissent plus protéger les citoyens efficacement.

03.03 Aldo Carcaci (PP): Merci, monsieur le ministre, je vois que vous allez prendre des mesures qui seront efficaces mais il faut aller vite. Il n’y a pas que le terrorisme, il y a aussi le grand banditisme. Tout qui est malveillant pourrait souhaiter commettre des actes délictueux en utilisant l’uniforme policier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Interpellatie van mevrouw Barbara Pas tot de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der gebouwen over "de grootschalige overheveling van instellingen van de COCOF naar de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie in het kader van de zesde staatshervorming en de naleving van de taalwetgeving" (nr. 22)

04 Interpellation de Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des bâtiments sur "le transfert massif d'établissements de la COCOF à la COCOM dans le cadre de la sixième réforme de l'État et le respect de la législation linguistique" (n° 22)

04.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op 26 november van vorig jaar heeft het College van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie in het kader van de uitvoering van de zesde staatshervorming naar heel wat Brusselse instellingen een brief gestuurd met de vraag of zij de overstap wensten te maken naar de GGC. Het gaat om alle Franstalige Brusselse instellingen die actief zijn in de sector van de welzijns- en de gezondheidszorg, namelijk bejaardentehuizen, centra voor dagverzorging, rust- en verzorgingstehuizen, initiatieven voor begeleid wonen, instellingen met een revalidatieovereenkomst met het RIZIV, lokale multidisciplinaire netwerken en geïntegreerde diensten voor thuisverzorging. Tot vandaag waren die onderworpen aan de regelgeving van de COCOF.

Het gaat om 61 verschillende instellingen. Het komt eigenlijk neer op een soort ronselpraktijk in Brussel om zoveel mogelijk van die instellingen van onder de vleugels van de COCOF weg te halen en over te hevelen naar de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie.

Aan Franstalige kant heeft dat schrijven massale respons gekregen. Van de 61 Franstalige instellingen in de welzijns- en gezondheidszorg die onder de regelgeving van de COCOF vielen, gingen er volgens de heer Vanhengel 50 in op die vraag. Van de weinige instellingen die onder de VGC vallen is er geen enkele op de uitnodiging ingegaan.

Voor de instellingen die de overstap naar de GGC maken wordt door de GGC een soort standstill ingevoerd, wat zou betekenen dat zij onder bepaalde voorwaarden tijdelijk hun erkenning zouden kunnen behouden. Wat die voorwaarden concreet inhouden is mij niet duidelijk en daarover hebben wij geen nadere informatie.

Vooral op het gebied van de rechten van de Nederlandstaligen en van de taalwet lijkt deze gang van zaken mij toch wel problematisch te zijn. Al die instellingen waren tot op heden eentalig Franstalig en nu moeten zij van de ene op de andere dag, als zij onder de GGC vallen, tweetalige dienstverlening aanbieden. Een instelling onder de vleugels en de regelgeving van de GGC moet immers per definitie zowel Franstaligen als Nederlandstaligen ten dienste kunnen staan. Als u de realiteit in Brussel kent, dan weet u dat dit, wat de Franstalige instellingen betreft, in de praktijk niet echt het geval is. Dat is pure siencefiction. Die instellingen zijn in het beste geval op papier tweetalig maar in de praktijk zijn zij zo goed als Franstalig. De Vlaamse zorgbehoevenden zullen daar dus niet in hun eigen taal aan hun trekken kunnen komen.

Vandaar dat ik vind dat de overstap van al die instellingen van de COCOF naar de GGC pas kan wanneer vooraf grondig is gecontroleerd of zij effectief tweetalig zijn en of er op alle niveaus een tweetalige dienstverlening kan worden verschaft.

Zoals bekend werd bij de zesde staatshervorming bevestigd dat er een standstill is voor wat betreft de rechten van de Nederlandstaligen in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, onder meer op het vlak van hun taalrechten. Dit werd door artikel 5bis van de bijzondere wet van 1989 zelfs uitgebreid. Ook werd het principe van de federale loyauteit verder geïmplementeerd in het Belgische rechtstelsel. De regering kan beslissingen van een andere regering voor het Grondwettelijk Hof aanvechten indien zij meent dat zij in strijd zijn met de federale loyauteit.

De taalwetgeving in Brussel is tot nader order nog altijd een federale bevoegdheid, en zij valt dus onder uw bevoegdheid. Ik stel mij inzonderheid vragen over de massale overstap van die eentalige instellingen die onder de vleugels van de COCOF stonden, naar de GGC.

Ik heb vijf concrete vragen voor u, mijnheer de minister.

Ten eerste, wat is uw standpunt inzake de massale overstap van instellingen van de COCOF naar de GGC, meer bepaald gelet op het tweetalig statuut dat de instellingen van de GGC moeten hebben? Wat vindt u van de toepassing van de taalwetgeving dienaangaande?

Deelt u mijn mening dat een dergelijke overstap pas kan plaatsvinden nadat vooraf werd gecontroleerd en vastgesteld dat die instellingen op alle niveaus van hun dienstverlening effectief en integraal tweetalig zijn?

Indien u die mening deelt, is er zo’n controle geweest? Wat waren de resultaten ervan? Als er geen controle geweest is, neemt u dan, als verantwoordelijke voor de taalwetgeving, maatregelen om alsnog het nodige te doen en er de nodige gevolgen aan te koppelen?

Ten tweede, kunt u mij meedelen wat het standstillbeginsel dat door de GGC bij wijze van overgang werd ingevoerd voor de instellingen die de overstap maken, concreet inhoudt, meer bepaald wat het taalkundige en communautaire aspect betreft?

Ten derde, acht u de massale overdracht van instellingen van de COCOF naar de GGC verzoenbaar met het principe van die andere standstill, zoals geformuleerd in artikel 5bis van de bijzondere wet van 12 januari 1989, vooral in het licht van het respect voor de taalwetgeving?

Acht u dit verzoenbaar met het principe van de federale loyauteit, waarnaar ik eerder verwees? Zo nee, zult u dan een beroep doen op het Grondwettelijk Hof?

Tot slot, zult u maatregelen nemen ten aanzien van het Verenigd College van de GGC? Zo ja, om welke concrete maatregelen gaat het?

04.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Pas, wat uw eerste vraag betreft, vestig ik uw aandacht erop dat dergelijke initiatieven mogelijk zijn geworden door de bijzondere wet van 6 januari 2014 tot wijziging van de bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming van de instellingen, de bijzondere wet van 6 januari 1989 op het Grondwettelijk Hof en de bijzondere wet van 12 januari 1989 met betrekking tot de Brusselse instellingen.

Mijn partij noch ikzelf hebben deze hervormingen goedgekeurd. Ik zou u nog wel kunnen zeggen welke rol ik in die periode met betrekking tot de hervormingen heb gespeeld, maar dat is nu niet aan de orde.

De zesde staatshervorming heeft de middelen voor de instellingen in de sector van het welzijn en de gezondheidszorg naar de Gemeenschappen overgeheveld. In Brussel is de GGC bevoegd. De middelen zijn evenwel slechts gedeeltelijk overgedragen. Dat is voor nogal wat overgedragen bevoegdheden zo.

De massale overdracht van instellingen naar de GGC heeft dus ook financiële gevolgen voor de GGC, dat compleet terzijde.

De GGC is alleen bevoegd voor tweetalige instellingen. De overgang kan dus alleen gebeuren als de dienstverlening in de twee talen wordt gegarandeerd. Ik durf er daarom op te rekenen dat de GGC zich hiervan bewust is en dus alleen instellingen zal opnemen die een tweetalige dienstverlening kunnen garanderen.

Spijtig genoeg behoort de controle hierop niet tot mijn bevoegdheid. Het betreft immers een persoonsgebonden aangelegenheid en dit op grond van artikel 5, § 1, van de bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming van de instellingen. In het tweetalig gebied Brussel-Hoofdstad gebeurt de controle op de naleving van de taalwet door het Verenigd College van de GGC. Zoals ik al zei zijn er inderdaad betere regelingen denkbaar. Dit kan inderdaad tellen, in het licht van rechter en partij.

Uw tweede en derde vraag zal ik samen beantwoorden. Het standstillbeginsel werd ingevoerd door het artikel 5bis van de bijzondere wet van 12 januari 1989 met betrekking tot de Brusselse instellingen en dit in het belang van beide Gemeenschappen. Het artikel luidt als volgt: “De ordonnanties, reglementen en administratieve handelingen mogen geen afbreuk doet aan het tweetalig karakter, noch aan de op het ogenblik van de inwerkingtreding van deze bepaling bestaande waarborgen die de personen van de Nederlandse en Franse taalaanhorigheid genieten in de gemeenten van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.”

Ook hier heb ik geen enkele bevoegdheid om te controleren of te sanctioneren. Artikel 5ter van deze wet vertrouwt de controle op deze bepalingen toe aan het Grondwettelijk Hof en de Raad van State. De Raad van State kan alleen optreden nadat er een klacht is geformuleerd. Zoals ik al aanhaalde, ga ik er tot nader order van uit dat elke instelling in België zich aan de wet houdt. Als zou blijken dat er toch overtredingen zijn, kan ik alleen een meldpunt voor klachten oprichten; dat behoort tot mijn bevoegdheid. Als er klachten worden ingediend, kan de Raad van State optreden.

Ik kom dan tot uw vierde vraag. Zoals hierboven reeds aangehaald, kan de overdracht van instellingen naar de GGC alleen als deze instellingen een tweetalige dienstverlening garanderen. De GGC is immers alleen bevoegd voor tweetalige instellingen, zoals ik al zei. De Grondwet voorziet niet in een overgangsperiode. Voor zover hieraan is voldaan, is er geen sprake van een schending van de federale loyauteit. Wie ben ik trouwens om de federale loyauteit van anderen in twijfel te trekken. Deze problematiek is bijgevolg niet aan de orde.

Wat uw vijfde vraag betreft, ik beschik niet over het toezicht op de GGC en kan ter zake dan ook geen maatregelen nemen. Indien nodig kunnen de leden van het Brussels Hoofdstedelijk Parlement het Verenigd College van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie interpelleren over deze kwestie. De GGC staat onder voogdij van het Brussels Hoofdstedelijk Parlement.

04.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

U bent te bescheiden over al uw mogelijkheden. Het enige wat u kunt doen, zegt u, is een meldpunt voor klachten in het leven roepen. U zegt echter niet dat u dat zult doen. U zegt enkel dat dit het enige is dat u kunt doen. Dat is echter niet waar.

Ik vind het nogal naïef om te zeggen dat u erop durft te rekenen dat al die Franstalige instellingen plots automatisch een tweetalige dienstverlening zullen garanderen omdat dit volgens de GGC officieel zo moet.

U zegt dat er betere regelingen denkbaar zijn, precies omdat de controle in dezelfde handen ligt. Er zijn inderdaad betere regelingen denkbaar, maar niets houdt u tegen om, als minister bevoegd voor de taalwetgeving, in een betere regeling in de taalwetgeving te voorzien.

U zou die punten kunnen agenderen op het overlegcomité.

U kunt als minister de Vaste Commissie voor Taaltoezicht grondig laten onderzoeken of die 50 Franstalige instellingen die van de Franse Gemeenschapscommissie naar de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie worden overgeheveld effectief aan de tweetaligheid van dienstverlening voldoen. U hebt mogelijkheden genoeg om daaraan in de praktijk iets te doen. U beseft net als ik dat in Brussel tweetalige dienstverlening op papier en in de praktijk twee verschillende zaken zijn.

Mijnheer de voorzitter, ik wil met een motie van aanbeveling de minister alsnog ertoe aanzetten om die maatregelen te nemen.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Barbara Pas

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen,

- gelet op titel III, hoofdstuk IV, afdeling II, van de Grondwet, inzonderheid de artikelen 128, § 2, 135 en 138;

- overwegende dat de Vlaamse en de Franse Gemeenschap, via respectievelijk de Franse Gemeenschapscommissie (COCOF) en de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC), inzake persoonsgebonden aangelegenheden die via instellingen worden uitgevoerd bevoegd zijn voor de instellingen die zich door hun organisatie richten tot de ene of de andere gemeenschap en de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie (GGC) enkel bevoegd is voor maatregelen die zich richten hetzij tot personen, hetzij tot tweetalige instellingen die niet uitsluitend behoren tot de ene of de andere gemeenschap, behoudens wat de gezinsbijslagen betreft;

- gelet op de brief van 26 november 2014 van het Verenigd College van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie aan de welzijns- en gezondheidszorginstellingen van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest die onderhevig waren aan de regelgeving van de COCOF of de VGC;

- overwegende dat deze instellingen hiermee werden verzocht om van de COCOF of de VGC de overstap te maken naar de GGC;

- overwegende dat van de 61 aangeschreven instellingen die onderhevig waren aan de regelgeving van de Franse Gemeenschapscommissie 50 te kennen hebben gegeven deze overstap te willen maken;

- gelet op artikel 32 van de wet van 16 juni 1989 houdende diverse institutionele hervormingen;

- gelet op artikel 1, § 1, 2°, van de gecoördineerde wetten op het gebruik van de talen in bestuurszaken;

- overwegende dat de instellingen van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie het Nederlands en het Frans als bestuurstaal dienen te gebruiken en dat de instellingen die door de GGC erkend zijn hun dienstverlening in het Nederlands en in het Frans moeten aanbieden;

- overwegende dat de 50 instellingen die de overstap wensen te maken tot op heden eentalig Frans waren georganiseerd;

- overwegende dat nergens uit blijkt dat deze 50 instellingen, in het kader van hun overstap, vooraf grondig werden gecontroleerd omtrent de vraag of zij hun dienstverlening integraal in beide talen kunnen aanbieden;

- overwegende dat er in die omstandigheden mag van uitgegaan worden dat deze 50 instellingen, of minstens het overgrote deel ervan, niet in staat zijn Nederlandstalige zorgbehoevenden in hun eigen taal van dienst te zijn;

- gelet op de bevoegdheid van de federale overheid inzake de taalwetgeving in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, waarvoor de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is;

- gelet op artikel 5bis van de bijzondere wet van 12 januari 1989 met betrekking tot de Brusselse instellingen, waardoor de handelingen, reglementen en verordeningen van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie geen afbreuk mogen doen aan het tweetalig karakter, noch aan de bestaande waarborgen die de personen van de Nederlandse en Franse taalaanhorigheid genieten in de gemeenten van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en op artikel 5ter van dezelfde wet, waarbij tot de schorsing van een norm of een handeling kan worden besloten door het Grondwettelijk Hof of de Raad van State indien ernstige middelen de vernietiging van de norm of de handeling rechtvaardigen op grond van artikel 5bis;

- overwegende dat de overdracht van 50 instellingen van de COCOF naar de GGC afbreuk doet aan het recht voor de Nederlandstaligen om in de instellingen die door de GGC erkend zijn over een dienstverlening in hun eigen taal te beschikken;

- gelet op artikel 61 van de gecoördineerde wetten op het gebruik van de talen in bestuurszaken;

- overwegende dat de minister van Binnenlandse Zaken aan de Vaste Commissie voor Taaltoezicht kan vragen een onderzoek in te stellen,

vraagt de minister van Binnenlandse Zaken

- dit punt te agenderen op het Overlegcomité;

- de Vaste Commissie voor Taaltoezicht een grondig onderzoek te laten instellen over de mate waarin de 50 instellingen die van de Franse Gemeenschapscommissie naar de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie worden overgeheveld voldoen aan de tweetaligheid van dienstverlening en daarover een advies te verlenen binnen de 45 dagen;

- alle handelingen, reglementen en verordeningen van het Verenigd College van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie die afbreuk doen aan het recht van de Nederlandstaligen op een dienstverlening in hun eigen taal in de instellingen die erkend zijn door de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie met alle mogelijke juridische middelen aan te vechten en ongedaan te maken."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de Mme Barbara Pas

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l’Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments,

- vu le titre III, chapitre IV, section II de la Constitution et en particulier les articles 128, § 2, 135 et 138;

- considérant que pour l’exercice des matières personnalisables par des institutions, les Communautés flamande et française, par l’entremise respectivement de la Commission communautaire française (COCOF) et de la Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC), sont compétentes pour les institutions qui, en raison de leur organisation, s’adressent à l’une ou l’autre communauté, et que la Commission communautaire commune (COCOM), hormis les allocations familiales, n’est compétente que pour les mesures qui s’appliquent aux personnes ou aux institutions bilingues qui ne se rattachent pas exclusivement à l’une ou l’autre communauté;

- vu la lettre adressée le 26 novembre 2014 par le Collège réuni de la Commission communautaire commune aux institutions sociales et de soins de la Région de Bruxelles-Capitale autrefois régies par la COCOF ou la VGC;

- considérant que ce courrier invitait ces institutions à migrer de la COCOF ou de la VGC vers la COCOM;

- considérant que parmi les 61 institutions régies par la Communauté française contactées par courrier, 50 ont indiqué qu’elles étaient disposées à migrer;

- vu l’article 32 de la loi du 16 juin 1989 portant diverses réformes institutionnelles;

- vu l’article 1, § 1, 2°, des lois coordonnées sur l’emploi des langues en matière administrative;

- considérant que le néerlandais et le français doivent être les langues administratives des institutions de la Commission communautaire commune et que les institutions agréées par la COCOM doivent proposer leurs services en néerlandais et en français;

- considérant que les 50 institutions disposées à migrer étaient jusqu’à présent exclusivement organisées en français;

- considérant que rien n’indique que, dans le cadre de leur migration, ces 50 institutions ont fait l’objet d’un contrôle préalable pour s’assurer qu’elles étaient en mesure de proposer l’intégralité de leurs services dans les deux langues;

- considérant que dans ces circonstances, il est permis de considérer que ces 50 institutions ou du moins la majeure partie d’entre elles ne sont pas en mesure de s’adresser aux patients néerlandophones dans leur langue;

- vu les compétences de l’État fédéral en matière de respect des lois linguistiques dans la Région de Bruxelles-Capitale, relevant des attributions du ministre de l’Intérieur;

- vu l’article 5bis de la loi spéciale du 12 janvier 1989 relative aux Institutions bruxelloises en vertu duquel les actes administratifs, règlements et ordonnances de la Commission communautaire commune ne peuvent porter préjudice au caractère bilingue et aux garanties dont bénéficient les personnes d'appartenance linguistique française et néerlandaise dans les communes de la Région de Bruxelles-Capitale et vu l’article 5ter de loi précitée en vertu duquel la suspension d'une norme ou d'un acte peut être ordonnée par la Cour constitutionnelle ou le Conseil d'État si des moyens sérieux sont susceptibles de justifier l'annulation de la norme ou de l'acte sur base de l'article 5bis;

- considérant que le transfert de 50 institutions de la COCOF vers la COCOM porte préjudice au droit, pour les néerlandophones, de disposer d’une offre de services dans leur langue dans les institutions agréées par la COCOM;

- vu l’article 61 des lois coordonnées sur l’emploi des langues en matière administrative;

- considérant que le ministre de l’Intérieur est habilité à demander à la Commission permanente de contrôle linguistique d’ouvrir une enquête,

demande au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l’Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments,

- d’inscrire ce point à l’ordre du jour du Comité de concertation;

- de demander à la Commission permanente de contrôle linguistique de procéder à une enquête détaillée sur le respect par les 50 institutions transférées de la Commission communautaire française vers la Commission communautaire commune du critère de bilinguisme et de formuler un avis sur la question dans un délai de 45 jours;

- de contester et d’annuler, par toutes voies de droit, tous les actes, règlements et ordonnances du Collège réuni de la Commission communautaire commune portant préjudice au droit des néerlandophones de disposer d’un service dans leur langue dans les institutions agréées par la Commission communautaire commune."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Koenraad Degroote.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Koenraad Degroote.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Vraag nr. 2252 van de heer Degroote wordt behandeld in de commissie voor de Financiën en de Begroting.

05 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de onverenigbaarheid tussen een functie bij de brandweer en een mandaat van gemeenteraadslid" (nr. 2255)

05 Question de M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "l'incompatibilité entre une fonction au sein des services d'incendie et un mandat de conseiller communal" (n° 2255)

05.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, sinds 1 januari van dit jaar zijn er in ons land niet langer brandweerkorpsen, maar wel 34 hulpverleningszones. Een van de onduidelijkheden, die momenteel ten gevolge daarvan opduiken, heeft te maken met de onverenigbaarheden tussen brandweerman en lokale mandatarissen. Professionele brandweerlieden konden voorheen geen politiek mandaat opnemen in dezelfde gemeente van het korps waarin hij of zij actief is. Wat dat betekent, nu de korpsen feitelijk gefusioneerd zijn en samenwerken in een hulpverleningszone, is niet duidelijk.

Mijnheer de minister, klopt het dat er geen duidelijke richtlijn bestaat in verband met een mogelijke onverenigbaarheid met een mandaat als gemeenteraadslid in de zone?

Zo ja, hoe zult u het probleem verhelpen? Op welke termijn mag een oplossing worden verwacht? Wat betekent dat voor de gemeenteraden waar tot op heden mandatarissen zetelen die vandaag niet in een situatie van onverenigbaarheid, maar later wel in die situatie kunnen komen?

Zo neen, op welke manier moet de bestaande regelgeving geïnterpreteerd worden aangaande de mogelijkheid of niet tot uitoefenen van politieke mandaten in een andere gemeente dan de post waar betrokkene actief is, maar die in dezelfde hulpverleningszone is gelegen?

05.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Van Hecke, artikel 27 van de wet van 15 mei 2007 betreffende de civiele veiligheid voorziet erin dat de personeelsleden van de zone geen lid mogen zijn van de zoneraad of het zonecollege. Volgens artikel 24 van die wet is de raad samengesteld uit één vertegenwoordiger per zone, namelijk de burgemeester. De burgemeester is van rechtswege vertegenwoordiger in die zoneraad. Het zonecollege wordt uit de raad samengesteld, dus daarvoor geldt hetzelfde. De wet legt dus geen verbod op om beroepsbrandweerman te zijn en gemeenteraadslid in een gemeente van de zone. Er is alleen een onverenigbaarheid tussen burgemeester en brandweerman in dezelfde zone.

05.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, er bestaat een onverenigbaarheid tussen brandweerman en gemeenteraadslid in dezelfde gemeente en die onverenigbaarheid zal opgeheven worden, nu er zones komen. Met andere woorden, de regels van onverenigbaarheid worden versoepeld. Is dat de juiste conclusie, die ik daaruit kan trekken?

Het is niet de bedoeling om de vandaag bestaande onverenigbaarheid door te trekken naar de zones. Als ik het goed begrijp, is het geen vergetelheid, maar een bewuste keuze.

05.04 Minister Jan Jambon: Ik zal u zeggen wat de ratio daarachter is, het was vroeger de gemeenteraad, die baas was over de brandweer. Nu is het de zoneraad, die de werkgever is van de brandweermannen, niet langer de individuele gemeenteraden, maar alleen de zoneraad, die samengesteld is uit de burgemeesters.

05.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Dat is duidelijk, maar het is nog steeds de gemeenteraad, die de dotatie met werkingsmiddelen en investeringen voor de zone moet goedkeuren. In die zin zal een brandweerman wel mee kunnen beslissen over de dotatie voor de zone.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 2276 van de heer Demon wordt uitgesteld.

06 Question de Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "les passerelles potentielles pour les militaires vers une fonction au sein de la police" (n° 2280)

06 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de mogelijkheden voor militairen om de overstap te maken naar een politiefunctie" (nr. 2280)

06.01 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, il y a quelques semaines avaient lieu en commission de la Défense nationale des auditions sur l'avenir de l'armée notamment avec les syndicats militaires. Durant ces auditions, les syndicats ont porté à notre attention le besoin d'assurer la reconversion de certains militaires qui le désireraient et, tout particulièrement, dans l'application du statut dit "BDL", un statut créé afin de recruter des jeunes militaires pour une période limitée.

Ce nouveau statut à durée de maximum 8 ans pose en effet de nombreuses questions par rapport à un personnel jeune et formé qui pourrait se retrouver à l'issue de ce statut sans emploi malgré qu'il ait rendu service à la nation pendant plusieurs années. Un personnel qui pourrait dès lors constituer une base de recrutement potentiellement intéressante pour votre département après une formation ad hoc.

J'aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes. Existe-t-il déjà, à l'heure actuelle, des passerelles ou des formations permettant une reconversion d'anciens militaires au sein de la police? Si oui, celles-ci sont-elles utilisées et répondent-elles à des cas concrets? Des modifications sont-elles envisagées? Vu le personnel jeune concerné par le nouveau statut BDL au sein de l'armée, existe-t-il une réflexion avec votre collègue de la Défense nationale pour ne serait-ce que faciliter l'engagement de ces anciens militaires à l'issue de ce statut à durée limitée? Avez-vous déjà eu un contact avec les organisations syndicales à ce sujet?

06.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, madame Ben Hamou, en ce qui concerne votre première question, outre les transferts de militaires à la police intégrée effectués lors de la réforme Octopus, trois arrêtés royaux (3 juillet 2007, 12 juillet 2009 et 12 septembre 2011) régissent le passage de militaires vers le cadre opérationnel ou vers le cadre administratif et logistique de la police intégrée.

Cette procédure n'est pas systématique mais permet, à chaque fois qu'un besoin est défini, la réalisation d'un protocole d'accord entre les deux ministères (Défense et Intérieur) déterminant les modalités exécutoires qui sont ensuite mises en œuvre de manière concertée, notamment par le service Mobilité externe de la Défénse et le service Recrutement et Sélection de la police fédérale.

Pour ce qui est de votre deuxième question, cette réflexion est bien réelle et se concrétise par des contacts entre nos deux SATS des cabinets respectifs. Vu que l'accord de gouvernement a élargi le scope, on parle aussi d'une passerelle vers le corps de sécurité, les services d'incendie, la protection civile, donc les différents services de sécurité.

Nous avons fait savoir à la Défense que nous sommes prêts à nous inscrire dans cette approche multipasserelle, sachant que chaque secteur aura quand même quelques modalités spécifiques à respecter. Une fois que la méthodologie sera fixée, des contacts avec les partenaires sociaux auront lieu.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "les nouvelles informations sur les fissures constatées à Doel 3 et Tihange I2" (n° 2287)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les nouvelles informations sur les fissures constatées à Doel 3 et Tihange 2" (n° 2288)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "le risque d'agrandissement des fissures apparues dans les centrales nucléaires" (n° 2291)

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "les dernières informations concernant les réacteurs de Doel 3 et Tihange 2" (n° 2355)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "les informations sur l'état des fissures dans les cuves de certains réacteurs parues dans la presse du 21 février 2015" (n° 2399)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "le résultat et le suivi de l'action 15 du plan d'action défini par l'Autorité de sûreté nucléaire" (n° 2400)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "la température de l'eau des réservoirs d'injection de sûreté dans la centrale de Tihange 2" (n° 2401)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "les informations historiquement disponibles quant aux fissures contenues dans nos centrales nucléaires" (n° 2402)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "les études à initier dans les centrales nucléaires autres que Doel 3 et Tihange 2" (n° 2403)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "le résultat et le suivi de l'action 11 du plan d'action défini par l'Autorité de sûreté nucléaire" (n° 2404)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "la transparence et la diffusion spontanée d'informations en matière de sécurité nucléaire" (n° 2405)

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "l'analyse des cuves de tous les réacteurs belges et frontaliers" (n° 2425)

- M. Kristof Calvo au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "Doel 3 et Tihange 2" (n° 2499)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de nieuwe informatie over de scheurtjes in de reactoren Doel 3 en Tihange 2" (nr. 2287)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de nieuwe informatie over de scheurtjes in de reactoren Doel 3 en Tihange 2" (nr. 2288)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "het gevaar dat de scheurtjes in de kerncentrales groter zouden worden" (nr. 2291)

- de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de jongste informatie met betrekking tot de kernreactoren Doel 3 en Tihange 2" (nr. 2355)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de op 21 februari 2015 in de pers verschenen informatie over de scheurtjes in de vaten van verscheidene reactoren" (nr. 2399)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "het resultaat en de follow-up van actie 15 uit het door het FANC opgelegde actieplan" (nr. 2400)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de temperatuur van het water in de reservoirs voor de veiligheidsinjectie van de reactor Tihange 2" (nr. 2401)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de in het verleden al beschikbare informatie over de scheurtjes in de kerncentrales" (nr. 2402)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de onderzoeken die moeten worden uitgevoerd in de andere kerncentrales, naast Doel 3 en Tihange 2" (nr. 2403)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "het resultaat en de follow-up van actie 11 uit het door het FANC opgelegde actieplan" (nr. 2404)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de transparantie van de informatie inzake nucleaire veiligheid en de spontane verspreiding ervan" (nr. 2405)

- de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de inspectie van alle kernreactorvaten in België en de grensstreken" (nr. 2425)

- de heer Kristof Calvo aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "Doel 3 en Tihange 2" (nr. 2499)

07.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais poser mes questions successivement. Lorsque j’ai déposé ma première question, je ne disposais pas encore des éléments les plus récents.

Electrabel a présenté le vendredi 13 février une synthèse de son dossier à l'Agence fédérale de contrôle nucléaire (AFCN). Des précisions encore jamais données ont été diffusées depuis lors, notamment concernant les tailles maximales des fissures ou l’évolution du nombre de fissures.

À la suite de cette publication, l'AFCN a fait savoir, avec d'autres experts, que de tels tests devraient être effectués sur chacune des centrales nucléaires potentiellement concernées de par le monde.

Monsieur le ministre, la question était celle-ci: soutenez-vous cette demande de l'AFCN et avez-vous ou allez-vous relayer cette demande auprès de vos collègues en charge, dans d'autres pays, de la sécurité nucléaire?

J'aimerais aussi que vous nous présentiez de la manière la plus complète possible le contenu de ce rapport de synthèse et les conclusions opérationnelles que vous en tirez.

En complément, je souhaite savoir si les fissures relevées sont proches les unes des autres et combien de ces fissures se situent potentiellement à des endroits critiques en cas d'injection d'eau froide.

J'aimerais aussi que vous nous précisiez l'origine des matériaux actuellement testés. S'agit-il de pièces allemandes destinées à la fabrication d'une cuve de centrale mais écartées parce que présentant les mêmes défauts? Je parle bien ici de la quatrième phase de test. Pourquoi les résultats "non conformes" d'une même démarche de test sur des pièces provenant d'un générateur français ne suffisent-ils pas?

J'aimerais enfin avoir votre réaction aux propos interpellants de certains experts qui reconnaissent ouvertement qu'en la matière, ils "naviguent à la limite des connaissances scientifiques". Je fais ici référence à des propos qui ont été tenus lors de l'émission Terzake par des scientifiques.

Je poursuis avec la question suivante.

Le samedi 21 février, la presse s'est fait l'écho de nouveaux éléments d'information relatifs à l'état inquiétant des fissures relevées dans les cuves de certains réacteurs.

Pouvez-vous nous apporter un maximum d'informations en termes de description des observations relevées?

Au nombre de ces informations, je souhaite notamment – je vous invite à vous montrer plus complet – connaître:

1. Leur taille dans les trois dimensions – largeur, hauteur et profondeur – avec, à chaque fois, leurs valeurs médiane, moyenne, maximale, minimale et l'écart type. Ces éléments sont importants et ont fait l'objet de nombreuses discussions, notamment par le fait que regrouper diverses données en une seule métadonnée augmente les tailles maximales; la taille moyenne et la taille médiane aident, mais l'écart type permet de mieux saisir la situation.

2. Leur localisation. Notamment par rapport aux tubulures d'entrée et de sortie, aux viroles inférieures et supérieures, aux couvercles, etc.

Sont-elles en surface ou en profondeur?

Dans l'inox ou dans la paroi?

En contact avec le liquide?

J'insiste sur tubulures versus viroles: dans les documents que j'ai pu consulter, entre autres grâce aux services de documentation de la Chambre, dans les questions et les travaux parlementaires de la fin des années 70, on identifie quelques fissures, mais uniquement dans les tubulures d'entrée et de sortie, mais jamais dans les viroles. Aujourd'hui, il semble que des fissures soient observées dans les viroles inférieures et supérieures, mais pas dans les tubulures. De là, ma question avec demande de précisions.

3. Quelle est la profondeur des différentes couches de la paroi?

4. La concentration des fissures ou leur dispersion: ma question est destinée à mieux percevoir de quoi il s'agit.

5. Leur forme: certains textes font état de "bulles" ou de "cloques". Confirmez-vous?

6. Leur orientation, et notamment la proportion de fissures orientées dans le sens perpendiculaire à la tension maximale.

En fait, il est dit que toutes les fissures sont parallèles. Ma question 6 est destinée à apprendre l'existence ou non de fissures perpendiculaires, ainsi que leur nombre. J'aimerais savoir s'il n'en existe aucune ou quand même quelques-unes parmi les 16 000.

7. Se présentent-elles dans le sens de l'épaisseur de la cuve?

Voilà qui revient à la question concernant la perpendicularité versus le parallélisme.

8. Que signifie l'utilisation des termes "altitude" et "azimut" dans ce contexte particulier des informations données par l'Agence fédérale de contrôle nucléaire?

Je souhaite également comprendre pourquoi l'exploitant considère que leur taille n'a pas augmenté alors que les informations parues tendent à prouver le contraire. Le calcul actualisé a-t-il éventuellement été mesuré en superposant deux fissures peu espacées? Quelle est la règle permettant de dire que deux fissures peu espacées sont assimilées? Quel est l'écart qui est pris en considération? Sinon, quelle est l'autre explication?

Je veux enfin savoir si absolument toutes les zones des deux cuves ont bien été inspectées avec la méthodologie de l'ultrason à sensibilité renforcée ou bien si certaines zones restent inaccessibles et n'ont donc pas pu être inspectées. Je reviens sur la question des tubulures d'entrée et de sortie.

J'en viens à ma troisième question.

Selon l'expert en énergie nucléaire, Digby Macdonald, que vous avez peut-être vu à l'émission Terzake, il existe un risque que les fissures identifiées dans les cuves de Doel 3 et Tihange 2 s'agrandissent. Les réacteurs nucléaires sont plongés dans l'eau, qui est composée pour deux tiers d'hydrogène. Ses propos ont aussi été repris le 13 février par la RTBF: "À cause de ces atomes d'hydrogène, la pression augmente dans la cuve, l'acier gonfle de l'intérieur tandis que des bulles de plus en plus importantes se forment. Dès lors, les fissures s'élargissent. Les conséquences peuvent être très importantes, à savoir la fracture du réacteur et une perte de l'eau de refroidissement".

Le professeur Macdonald a mis en garde, estimant que toutes les centrales nucléaires devaient être contrôlées dans le monde. Validez-vous cette analyse? Dans le cas contraire, quelle est votre contre-analyse?

Question suivante.

La presse s'est fait l'écho de nouveaux facteurs d'information, aggravant encore les éléments précédents. On parlait antérieurement de fissures de 10 ou 11 mm. Hier, on parlait de fissures de 9 cm, ce qui est beaucoup plus important!

Tout à l'heure, en sous-commission Sécurité nucléaire, on apprend que ces fissures avaient une taille qui pouvait aller jusqu'à 18 cm! Et encore, l'examen se fait de manière longitudinale, alors qu'il faut peut-être intégrer la dimension curvée des parois. On se demande où s'arrêtera le progrès! En effet, nous avons à chaque étape des informations nouvelles sur la taille de ces fissures!

La question suivante est relative au résultat et au suivi de l’action n°15 du plan d’action défini par l’autorité de sûreté. Elle porte donc sur le plan d’action proprement dit. À la suite de l’indication de défauts dans les cuves des réacteurs de Doel 3 et Tihange 2, l’Agence a défini un plan d’action à court et à moyen terme destiné à confirmer certaines hypothèses du dossier de justification.

Par la présente question orale, je voudrais donc revenir spécifiquement sur l’état d’avancement de l’action n°15 qui prévoit des essais de traction sur les échantillons de plus grande taille. Cette action a été achevée en mai 2013, en tout cas dans une première phase, mais des analyses complémentaires ont été demandées à moyen terme. Electrabel a transmis les résultats de ces analyses complémentaires à l’AFCN mais fin 2014 seulement. L’évaluation de ces dernières est toujours en cours.

Qu’en est-il depuis lors? Quelle est l’analyse des résultats complémentaires? Je me permets d’insister sur ce volet ‘action n° 15’ pour avoir toutes les données, pour avoir tous les chiffres en la matière puisque pour ce qui concerne les fissures, nous avons disposé des données au compte-gouttes, et encore… Disposons-nous de l’ensemble des données?

Pour ce qui concerne la structure, à part le fait que ces tests-là ont conduit Electrabel à fermer en urgence les centrales de Doel 3 et Tihange 2 après les avoir réouvertes, on n’a aucun chiffre en la matière.

Je vais reprendre un extrait du rapport intermédiaire de décembre de l’AFCN: "La fragilisation du matériau via ces tests apparaissait plus importante que prévu par les courbes de tendance retenues dans la littérature." En effet, la littérature dit qu'en faisant telle expérience, on devrait arriver à tel résultat; or l'AFCN constate que les résultats de l'expérimentation nous amènent à des courbes beaucoup plus importantes.

Mais quels sont les chiffres? Quelle est l'ampleur de la différence en la matière? Jamais à ce stade, nous n'avons eu de réponse chiffrée, ni de la part de l'Agence fédérale ni d'Electrabel. J'espère que la commission pourra disposer des données chiffrées. En matière de sécurité nucléaire, je pense que la transparence est un minimum.

Par rapport à ce risque de fragilité, quelles sont donc les données en possession de l'AFCN pour l'instant? Quelles sont les données qui ont été transmises par Electrabel? On arrêtera de parler simplement des principes ou des fissures. On parlera alors véritablement du cœur du problème, à savoir l'éventuel risque de fracture des parois.

La question suivante n'est pas sans lien avec la précédente. Il y a un risque de fragilisation lié notamment au vieillissement de ces centrales, qui ont 40 ans, voire plus. Ainsi, si jamais il faut injecter de l'eau froide très rapidement dans ce milieu très chaud qu'est le cœur d'une centrale nucléaire, c'est prendre un risque.

Eu égard à ce qui a été constaté dans les tests à Mol, pour la centrale de Doel, on a déjà pris une précaution. On ne va plus injecter de l'eau tout à fait froide, mais on va la préchauffer à 30 degrés.

Aujourd'hui, toute l'eau des réservoirs d'injection de sûreté de Doel 3 est préchauffée en permanence à 30 degrés. Pourquoi ne le fait-on pas à Tihange? Si le constat est le même à Doel qu'à Tihange - et au regard des chiffres qui nous sont donnés, il n'y a pas de raison de penser autrement - pourquoi ne préchauffe-t-on pas l'eau à Tihange?

Comment a été déterminée cette valeur de 30 degrés? On sait que les parois de la centrale nucléaire sont fragiles, si on injecte de l'eau, au moment de leur création, à –20 degrés celsius.

Quarante ans après, forcément avec les irradiations, –20 degrés devient 80 degrés. Je ne comprends pas pourquoi on a davantage ou suffisamment sécurisé avec une eau préchauffée à 30 degrés alors que la température de modification de l'état entre souplesse et rigidité est située à 80 degrés après 40 ans.

Franchement, il faudra m'expliquer pourquoi les 30 degrés sont appliqués d'un côté et pas de l'autre.

En ce qui concerne les informations historiquement disponibles, il est difficile d'obtenir des réponses de la part d'Electrabel. J'aimerais savoir quels sont les documents, datant du moment de la construction de ces centrales, qui sont encore en leur possession. J'ai consulté, grâce aux services de la Chambre, les informations qui circulaient à l'époque.

Il se fait qu'il n'y a pas de trace des fissures dans le dossier de reprise remis à la fin de la période de construction, mais dans les travaux préparatoires antérieurs, il y a des indications dans certaines notes, dans certains documents, d'un relevé de fissures. C'est d'ailleurs très intéressant parce que votre prédécesseur, en 1979, répondait dans les questions parlementaires (de là la preuve de l'utilité des rapports et des comptes rendus) qu'il n'y avait pas de danger en Belgique parce que le nombre de fissures était un tiers inférieur au nombre de fissures relevé en France. Pour affirmer cela, forcément, le nombre de fissures était connu. Forcément.

Je voudrais donc savoir quelles sont les informations qu'Electrabel, l'Agence fédérale, l'administration et vous possédez sur base de documents historiques au sujet de l'état des fissures à l'époque. Autre dimension: de quelles fissures parlons-nous? Quelle était leur taille à l'époque? Je suis intéressé par votre réponse. Je dispose d'éléments d'information parce que je suis allé fouiller dans les archives de la Chambre, mais je voudrais savoir si votre réponse corrobore les informations des services de la Chambre.

La taille identifiée à l'époque correspond-elle à la taille aujourd'hui évoquée? Leur localisation est-elle identique? Je parlais tout à l'heure des tubulures et des viroles. Plus encore, sont-elles liées à l'hydrogène? Les dossiers techniques parlent de DDH "défaut dû à l'hydrogène" ou de DSR "défaut sous revêtement". En France, les fissures constatées sont toutes des DSR. Du côté belge, en 1979, les défauts repérés sont-ils sous revêtement ou dus à l'hydrogène?

Cette dernière possibilité serait paradoxale, puisque dans les revues scientifiques de l'époque, retrouvées aussi grâce aux services de la Chambre, il était annoncé que Doel 3 et Tihange 2 étaient construits justement dans un matériau intéressant grâce à un procédé dans lequel une des trois composantes de l'acier était remplacé afin de mieux lutter contre les risques de fissures liées à l'hydrogène. C'est cela qui est paradoxal. Il était dit que cet acier-là serait meilleur que tous les autres. Quarante ans après, 8 000 fissures sont découvertes, même plus, 12 000 fissures à Doel et le reste à Tihange.

Pourriez-vous me donner toutes les informations que vous avez sur ces données historiques, y compris l’accès au dossier? Des réunions de coordination ont été organisées sur la problématique des fissures, par exemple le 17 juin 1980. Que disent les procès-verbaux de ces réunions? Que comporte en la matière le rapport de l’organisme agréé chargé à l’époque de donner son avis sur la sécurité des centrales avant leur ouverture, l’ancêtre de l’agence fédérale?

D’autres avis ont-ils été demandés? J’ai pu en trouver un, le rapport d’un des experts de la Commission des Communautés européennes, remis avant l’ouverture de Doel 3 et de Tihange 2. Que contiennent ces rapports? Que contient le rapport de construction?

Les informations parues le 21 février font apparaître le fait qu’un meilleur dimensionnement des tests effectués pour vérifier la résistance des matériaux et des cuves des centrales nucléaires amène à découvrir jusqu’à 60 % de fissures supplémentaires, grâce à une analyse plus fine. C’est en tout cas ce que dit Electrabel: l’augmentation de la sensibilité permet d’obtenir des résultats plus robustes. Ce qui est vrai pour Doel 3 et Tihange 2 l’est aussi pour les autres.

Ces tests seront-ils effectués sur l’ensemble des centrales nucléaires belges? La machine nécessaire à de telles analyses, selon les propos de M. Bens à Terzake, n’étant pas facilement disponible, quand de tels contrôles à large sensibilité seront-ils effectués sur les centrales qui n’ont pas encore bénéficié de ce nouveau regard, à savoir Tihange 1, Tihange 3 et Doel 4? Ma question vaut aussi pour Doel 1 et Doel 2, dont certains au sein du gouvernement souhaiteraient voir prolonger la durée de vie. Donc, quand ces analyses auront-elles lieu en sachant que l'appareillage nécessaire n'est pas facilement disponible?

J'en viens à une autre question relative aux résultats de l'action n°11. Suite à l’indication de défauts dans les cuves des réacteurs de Doel 3 et Tihange 2, l’Agence fédérale a défini un plan d’action à court et moyen terme destiné à confirmer certaines hypothèses du dossier de justification.

Je voudrais par la présente question orale revenir spécifiquement sur l'état d'avancement de l'action n° 11 qui prévoit "Un programme expérimental destiné à étudier les propriétés des matériaux d'échantillons irradiés contenant des défauts dus à l'hydrogène".

Sauf erreur de ma part, nous en sommes à la quatrième campagne de tests. J'aimerais dès lors que vous nous présentiez les résultats et analyses des trois premières campagnes (il semblerait qu'il y ait eu deux moments d'analyse pour la première campagne) et le contenu spécifique de la quatrième campagne.

Je vous demande à tout le moins de nous donner copie des courbes de tendance de ces différentes campagnes et à chaque fois de les situer sur un graphique au regard des courbes retenues par la littérature scientifique correspondante.

Monsieur le ministre, confirmez-vous que la première analyse de la première campagne de tests a révélé un comportement inattendu des matériaux présentant des défauts caractérisés par une fragilisation du matériau plus importante que prévue par les courbes de tendance retenues dans la littérature?

Deuxièmement, confirmez-vous que la deuxième analyse de la première campagne de tests a confirmé ce comportement inattendu des matériaux présentant des défauts caractérisés par une fragilisation du matériau plus importante que prévue par les courbes de tendance retenues dans la littérature?

Troisièmement, confirmez-vous que la deuxième campagne de tests a également révélé un comportement inattendu des matériaux présentant des défauts caractérisés par une fragilisation du matériau plus importante que prévue par les courbes de tendance retenues dans la littérature?

Quatrièmement, confirmez-vous que la troisième campagne de tests a encore une fois révélé un comportement inattendu des matériaux présentant des défauts caractérisés par une fragilisation du matériau plus importante que prévue par les courbes de tendance retenues dans la littérature?

Pouvez-vous par ailleurs nous dire si un début d'explication au sujet de cette fragilisation a été fourni à l'AFCN par l'exploitant suite à ces trois campagnes et quatre analyses?

Enfin, fin 2014, l'AFCN n'avait pas encore en sa possession tous les éléments pour faire valider par le panel international ne fût-ce que la méthodologie utilisée par Electrabel pour les tests liés à l'action n° 11. Pourriez-vous dès lors également me dire où nous en sommes sur cet aspect de la transmission des informations relatives à la méthodologie? L'AFCN a-t-elle désormais reçu tout ce qu'elle souhaitait recevoir en la matière? Si oui, quand ces informations ont-elles été transmises? Sinon, pour quand sont-elles annoncées? Y a-t-il une deadline fixée à cette transmission?

Ma question suivante porte sur la dimension de la diffusion spontanée d'informations en matière de sécurité nucléaire.

J'ai déjà beaucoup parlé des informations qui sont parues ces deux derniers samedis mais elles font apparaître des éléments qui, sauf erreur, n'avaient encore été rendus publics ni par Electrabel ni par l'AFCN ni par votre cabinet.

Une série de questions me viennent à l'esprit pour essayer de mieux comprendre comment les choses se passent en termes d'échange d'informations.

Quand l'AFCN a-t-elle reçu l'information sur la taille maximale des fissures à Doel 3 et Tihange 2 telles qu'elles ont été révélées en 2012 et en 2014? Avec mon collègue Kristof Calvo, nous avons découvert pendant la sous-commission sur la sécurité nucléaire que l'AFCN publiait de nouvelles données sur son site. Je souhaite donc bien savoir quand l'AFCN a reçu l'information.

Quand votre cabinet, ou éventuellement celui de votre prédécesseur, a-t-il reçu cette information sur la taille maximale? Depuis deux ans et demi, on nous dit que la taille moyenne est de 10 à 15 mm. On nous disait que ce n'était pas plus grand qu'une pièce de 1 cent. Aujourd'hui, on nous dit qu'il s'agit de 9 cm! En commission, on apprend que ce n'est pas 9 cm mais 18 cm! On est loin de la petite pièce de 1 cent. La question est donc de savoir quand votre cabinet, l'administration ou l'Agence fédérale a reçu l'information. Ce n'est pas seulement la taille moyenne qui compte, c'est la taille maximale.

Pourquoi l'AFCN, si elle avait l'information, ne l'a-t-elle pas diffusée spontanément? Pourquoi faut-il toujours attendre que les choses sortent ou que les questions viennent? Après, on s'étonnera qu'il y a beaucoup de questions. Aujourd'hui, on est en droit de poser ces questions et d'avoir des réponses.

L'AFCN possède-t-elle d'autres informations qui mériteraient d'être rendues publiques pour la bonne compréhension de la situation? J'ai évoqué la taille médiane et l'écart type, pour bien connaître la répartition de ces fissures entre celles qui ont cette taille-ci et celles qui ont cette taille-là.

Pourquoi les tailles maximales des fissures relevées en 2012 et 2014 dans le Lower Core Shell de Tihange 2 n'ont-elles pas été diffusées au même moment que celles relevées dans le Lower Core Shell de Doel 3?

Quelle sont les tailles maximales des fissures relevées en 2012 et 2014 dans le Lower Core Shell de Tihange 2?

07.02 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, je remercie mon collègue de m'avoir attendu. Monsieur le ministre, ce dossier inquiétant occupe les députés depuis plusieurs années. Pour donner aussi quelques images comme l'a fait mon collègue, j'ai pris cette feuille. Je me souviens que M. Bens, la première fois qu'il nous a parlé des fissures, nous a dit que leur présence peut être grave ou anodine en fonction de leur orientation. Il a pris une feuille: si elles sont dans le sens de la longueur, avec l'effet de la pression, cela va marcher; mais si elles sont dans l'autre sens, cela n'ira pas. (Il déchire la feuille.) Il a fait cela en commission. Je suis ingénieur, ou du moins je l'ai été il y a quelques années, et je dois vous avouer que cela ne m'a pas rassuré.

Ceci étant dit, nous avons aussi eu, au fil des réunions de la sous-commission Sécurité nucléaire, des explications plus détaillées données par l'Agence fédérale de contrôle nucléaire. Tout à l'heure, Electrabel a donné des informations complémentaires.

M. Bens avait également dit que les réacteurs pourraient être redémarrés, mais que s'il était nécessaire de refroidir de manière brutale les cuves, on risquerait une fissuration, un peu comme quand on verse de l'eau bouillante dans un verre froid et qu'il éclate. C'était l'analyse qui nous avait été présentée, il y a quelques mois.

Le 3 septembre dernier, dans le cadre du débat sur le risque de black-out, lors d'une réunion des commissions de l'Économie et de l'Intérieur réunies, M. Bens avait dit que nous disposerions des conclusions pour l'automne 2014. L'automne est passé, l'hiver est arrivé et le 16 décembre dernier, M. Bens est venu en sous-commission Sécurité nucléaire et nous a informés que le dossier final n'avait pas encore été déposé par Electrabel et que des informations complémentaires avaient été demandées par l'AFCN.

Le 13 février, l'AFCN a annoncé dans un communiqué que les justifications d'Electrabel étaient finalement attendues pour avril 2015. Dans ce même communiqué, l'AFCN a également révélé que le nombre de défauts détectés dans les deux réacteurs avait augmenté, à la suite d'une amélioration de la technique de contrôle, passant à 13 047 pour Doel 3 et à 3 149 pour Tihange 2.

C'est de plus en plus inquiétant. Il nous est difficile de croire que nous allons pouvoir obtenir un dossier de sûreté qui va nous garantir la possibilité de redémarrer de manière sécurisée ces trois réacteurs, à la fois pour l'environnement, la population et les travailleurs.

Comment faut-il interpréter le fait qu'Electrabel n'ait toujours pas remis le rapport final justifiant de la sûreté des réacteurs de Doel 3 et Tihange 2? Cette situation peut-elle perdurer indéfiniment ou une date limite sera-t-elle imposée par l'AFCN?

La méthodologie utilisée actuellement par Electrabel pour réaliser le dossier de sûreté est-elle adaptée par l'AFCN ou des divergences existent-elles encore sur ce point?

Comment doit-on interpréter le fait que le nombre d'indications de défauts détectés a été revu à la hausse? Même si l'on nous explique que la méthodologie est plus performante, cela reste inquiétant. Ne jugez-vous pas nécessaire que l'AFCN communique davantage envers la population pour expliquer cette situation qui, selon moi, manque actuellement de transparence?

Electrabel a précisé tout à l'heure qu'ils allaient imposer les mêmes tests à Doel 1 et Doel 2. Pouvez-vous le confirmer?

Allez-vous imposer à l'ensemble des réacteurs belges et frontaliers la procédure d'inspection des cuves par ultrasons?

07.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb vragen over een dossier dat mij meer en meer een ongemakkelijk gevoel bezorgt, zoals ik ook al zei in de subcommissie voor de Nucleaire Veiligheid.

Het betreft een heel gevoelige, belangrijke materie. De vorige regering – daarvoor bent u natuurlijk niet verantwoordelijk, mijnheer de minister – gaf in mei 2013 groen licht om de beide reactoren opnieuw op te starten. Dat was in mijn ogen een onverantwoord risico.

Er zijn ook de recente ontwikkelingen en nieuwe elementen, waarvan wij niet meteen op de beste, meest professionele manier kennis moeten nemen.

Wij dachten vanmorgen alles te weten, maar zopas in de subcommissie vernamen wij nieuwe elementen, onder meer over de grootte van de scheurtjes. Afgelopen weekend stonden de kranten vol met het nieuws dat de scheurtjes groter zijn en ondertussen 9 cm worden gemeten. In de subcommissie vernamen wij dat dat ondertussen 18 cm is geworden. Er zijn al een aantal beelden gebruikt om dat te beschrijven, maar er is zelfs geen beeld nodig om tot de vaststelling te komen dat anomalieën, scheurtjes, waterstofvlokken in een reactorvat, het meest cruciale onderdeel van een reactorvat, niet meteen geruststellend zijn.

Mijnheer de minister, ook uw afwezigheid in het dossier baart mij zorgen. U bent een communicatief lid van de regering. U aarzelt niet om te communiceren over uw bevoegdheden, maar over de nucleaire veiligheid en over het dossier, ondanks de nieuwe onthullingen, horen wij van u geen woord.

U bent de minister van Veiligheid. Dat is de nieuwe titel, die u uzelf hebt toegedicht. U bent ook minister van Nucleaire Veiligheid. Dat betekent niet dat u de onderzoeken zelf moet doen, maar dat betekent wel dat u als voogdijminister wel de verantwoordelijkheid moet nemen, bijvoorbeeld over het functioneren van het agentschap.

Het feit dat het agentschap afgelopen weekend nog communiceert over scheurtjes van 9 cm, terwijl wij hier vandaag van de exploitant horen dat men het in het onderzoek over 18 cm heeft, dan is dat een aangelegenheid waarover de minister van Binnenlandse Zaken, van Nucleaire Veiligheid, best een stelling inneemt en de geloofwaardigheid ter zake tracht op te krikken.

Ik kom tot de specifieke vraagstelling. Ten eerste, wat is uw reactie op de nieuwe vaststellingen van de voorbije week, maar ondertussen ook van vanmiddag? Hebt u al overleg gepleegd met het FANC?

Ten tweede, binnen welke termijn verwacht u duidelijkheid? Het dossier sleept al aan van de zomer van 2012. Ik zat op de Thalys vanuit Zuid-Frankrijk toen ik de mails binnenkreeg van de heer De Roovere van het FANC, die aangaf dat er echt een probleem was. Op die manier is dat toen aan het licht gekomen.

De zomer van 2012 is al enige tijd geleden. Het is nu februari 2015, dus ik denk dat u een duidelijke deadline moet vooropstellen binnen dewelke u duidelijkheid verwacht.

Ten derde, wij hebben het FANC en de exploitant per brief gevraagd om alle beschikbare onderzoeksresultaten. Wij hebben de Kamervoorzitter daarover geïnformeerd en mochten vanochtend vernemen dat dat niet wenselijk of mogelijk wordt geacht. Ik wil u als politiek verantwoordelijke ter zake vragen om de andere positie in te nemen, met name dat transparantie ter zake het absolute minimum is.

Ten vierde, welke rol ziet u voor de regering nog weggelegd in het dossier? Wie neemt uiteindelijk de finale beslissing?

Ten vijfde, wat is de voorlopige kostprijs van de gevoerde onderzoeken? Worden de extra kosten volledig door de exploitant vergoed?

Ten zesde, er zijn zeven kernreactoren in België. Doel 1 en Doel 2, de oudsten, worden wellicht verlengd met tien jaar. Zij hebben die testen nog niet ondergaan. Binnen welke timing zal dat gebeuren?

Ten zevende, wat zult u op internationaal niveau ondernemen? U bent op internationaal niveau heel actief inzake andere delen van uw bevoegdheden. Het zou passen dat u hierover actie onderneemt op Europees en internationaal niveau, bijvoorbeeld door heel actief te pleiten dat andere reactoren in het buitenland – het buitenland is heel relatief wanneer het gaat over kernreactoren en kernveiligheid – ook zulke ultrasone testen ondergaan.

Mijnheer de voorzitter, het zijn heel wat vragen, die toch vooral politiek van aard zijn. Mijnheer de vice-eersteminister, ik hoop dat u die kans met beide handen grijpt om duidelijk te tonen dat u minister van Nucleaire Veiligheid bent. Dat hebben wij de afgelopen twee weken, ondanks de nieuwe onthullingen, niet mogen merken.

07.04 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, collega’s, er is een Latijns spreekwoord dat zegt repetitio est mater studiorum. Omdat we het hier veel over studies hebben, neem ik aan dat we hetzelfde van vanochtend zullen herhalen. Als dat kan bijdragen tot meer duidelijkheid, zoveel te beter.

Le dossier des indications de défauts dans les cuves de Doel 3 et Tihange 2 est scientifiquement très complexe. Pour cette raison, l'Agence fédérale s'est entourée de scientifiques mondialement reconnus comme experts en dommages dus à l'irradiation pour soutenir son analyse des documents d'Electrabel.

Ce groupe d'experts s'est réuni en novembre 2014. Leurs conclusions étaient alors unanimes et reconnaissaient les conclusions préliminaires de l'Agence fédérale indiquant que la méthodologie alors présentée par Electrabel pour justifier de la sûreté des deux cuves n'était pas encore assez mature pour être acceptée.

En décembre 2014, l'AFCN a formalisé une série d'exigences et de suggestions afin de valider l'acceptabilité de cette méthodologie. À l'heure actuelle, ces exigences n'ont pas encore toutes été remplies. L'Agence fédérale ne dispose donc pas encore des informations nécessaires pour réévaluer sa position sur l'acceptabilité de la méthodologie d'Electrabel.

En janvier 2015, Electrabel a proposé un planning de réponses aux exigences de l'Agence fédérale. L'analyse de ce planning a permis à l'AFCN de fixer la seconde réunion des experts internationaux en avril 2015. En effet, répondre aux exigences posées par l'Agence fédérale demande du temps.

Parmi ses exigences, l'Agence fédérale a soutenu une demande du groupe d'experts sollicitant une quatrième campagne d'irradiation sur un autre matériau allemand. Ce genre de campagne d'irradiation requiert un minimum de trois mois pour sa réalisation: préparation, irradiation, tests mécaniques. Ainsi, les résultats de cette campagne, nécessaires à la validation de la méthodologie d'Electrabel, ne seront pas disponibles avant début avril 2015.

En avril 2015, le second meeting du groupe d'experts spécialisés en dommages dus à l'irradiation se réunira à l'AFCN. À la suite de quoi et en combinaison avec les conclusions de son analyse propre, l'AFCN se prononcera sur l'acceptabilité de la méthodologie d'Electrabel.

L'Agence fédérale prend tout le temps jugé nécessaire pour analyser ce dossier avant de prendre une décision, étant donné l'impact potentiel important sur la sûreté des deux installations nucléaires.

Dans le cadre de ce dossier, l'Agence fédérale ne pose pas de deadline à Electrabel pour la réalisation des études nécessaires à une éventuelle justification de sûreté. Il faut en effet rappeler que les deux réacteurs sont actuellement à l'arrêt avec le cœur déchargé, donc dans un état sûr.

Il n'y a aucun motif de sécurité pour précipiter une prise de décision ou fixer des délais à Electrabel.

Les experts internationaux réunis par l'AFCN sont donc des spécialistes des dommages dus à l'irradiation. L'AFCN leur a soumis des questions relatives aux sous-thèmes parmi les actions toujours en cours, des propriétés mécaniques des matériaux irradiés présentant des indications de défaut.

Les deux autres sous-thèmes sont: la détection et le dimensionnement des indications de défaut, d'une part, et l'intégrité structurelle d'une cuve affectée, de l'autre.

Ces experts ont été réunis à la suite de la découverte, en mars 2014, d'un phénomène sur une pièce provenant d'un générateur de vapeur français d'Areva lors des tests d'évaluation des dommages dus à une irradiation similaire à celle subie par les cuves des réacteurs après quarante ans de durée de vie. Ce matériau, appelé VB-395, similaire mais pas identique aux cuves de Doel 3 et Tihange 2, était à l'époque le seul dans lequel Electrabel avait repéré des défauts dus à l'hydrogène et similaires à ceux qui ont été détectés dans les cuves. Après irradiation, ce matériau présente une fragilisation supérieure aux attentes théoriques.

De nombreuses études, telles que deux autres campagnes d'irradiation, ont été lancées par Electrabel afin d'évaluer ce phénomène inattendu. Le comportement des échantillons de la pièce VB-395 après irradiation s'est révélé différent des attentes théoriques.

Après investigation, Electrabel a montré que certaines propriétés mécaniques de la pièce VB-395 se révélent inattendues également à l'état non irradié. À l'opposé, les propriétés mécaniques des échantillons de débouchure de Doel 3 et Tihange 2 sont conformes aux attentes. Dans ce cadre, des tests sur un autre matériau présentant des défauts causés par l'hydrogène se révèlent nécessaires pour enquêter sur l'origine du phénomène inattendu décrit ici.

Electrabel a entrepris de nouvelles recherches de pièces présentant des défauts et a retrouvé un matériau allemand dénommé KS-02. Celui-ci provient d'un programme de recherche mené dans les années 70 et 80. Electrabel a récemment retrouvé dans les laboratoires de l'Université de Stuttgart un morceau de ce matériau. Il est issu d'une bride prévue pour la cuve d'un réacteur de 1 300 MW rejetée à l'époque en raison de défauts apparus au cours de la fabrication.

De récentes études d'Electrabel ont montré que ce matériau était bien affecté de défauts dus à l'hydrogène. Les études de caractérisation sont actuellement en cours. Les échantillons de ce matériau sont ainsi en cours d'irradiation dans le réacteur de recherche BR2 du SCK.

Dans le cadre de ce sous-thème lié à la caractérisation des matériaux, plusieurs autres actions sont encore en cours. Parmi celles-ci, l'action 15 relative aux essais de traction sur des échantillons de plus grande taille. À la demande de l'AFCN, Electrabel a mené des analyses complémentaires sur ce sujet qui se sont terminées début 2014.

L'AFCN a soumis cette action au groupe d'experts internationaux. Ceux-ci n'ont pas relevé de problèmes liés aux analyses d'Electrabel. L'autorité de sûreté finalise en ce moment l'évaluation des résultats de cette action.

Finalement, il faut revenir sur un dernier point concernant la caractérisation des matériaux et des défauts. Début février, des informations sont parues dans la presse venant de deux scientifiques belge et américain concernant le risque d'agrandissement des défauts par accumulation d'hydrogène dissout dans l'eau des cuves et traversant les parois du réacteur.

Le phénomène évoqué par M. Digby MacDonald et M. Walter Bogaerts est bien connu du monde des scientifiques et apparaît communément dans des applications de pétrochimie. Ce phénomène a bien été identifié par Electrabel en 2012 lors de sa recherche des phénomènes potentiellement responsables de l'apparition des défauts.

La dégradation potentielle par diffusion et accumulation de l'hydrogène, dont des défauts de fabrication, a alors été analysée et rejetée par Electrabel. En effet, l'apparition de ces phénomènes de dégradation nécessite des concentrations en hydrogène largement supérieures à la concentration en hydrogène des cuves des réacteurs.

À l'époque, l'Agence fédérale avait également soumis cette question au premier groupe d'experts internationaux. Ceux-ci avaient aussi validé l'exclusion du phénomène comme cause potentielle de la dégradation des cuves. Néanmoins, l'AFCN a demandé à ces deux scientifiques une copie de leurs calculs afin d'évaluer leur pertinence.

À l'heure actuelle, sans ces calculs détaillés, l'Agence fédérale ne peut pas confirmer, ni infirmer l'hypothèse de M. Bogaerts et de M. MacDonald. En parallèle au sous-thème lié aux propriétés mécaniques des matériaux, Electrabel travaille sur le sous-thème lié à la détection, la localisation et aux dimensionnements des défauts présents dans les cuves de Doel 3 et de Tihange 2.

Ces défauts sont détectés par un instrument de mesure appelé MIS-B, le B signifiant Belgique.

Il s'agit d'un instrument développé pour et dédié à l'inspection des réacteurs belges. Pour cette raison, la MIS-B n'est pas utilisée pour l'inspection des réacteurs frontaliers. La disponibilité de la MIS-B est néanmoins réduite, car l'équipe de techniciens capables de la faire fonctionner doit aussi s'occuper des inspections en France. Les autres pays, en effet, disposent de leurs propres outils d'inspection généralement similaires.

À la suite des indications de défauts découvertes dans les cuves belges, l'AFCN en a immédiatement informé ses collègues étrangers.

Mijnheer Calvo, u hebt gesuggereerd om het warm water uit te vinden, maar het was al uitgevonden. Het FANC had dat initiatief al genomen.

En plus, le groupement WENRA, l'Association européenne des régulateurs du secteur nucléaire, a émis en 2013 la recommandation d'effectuer une étude détaillée documentaire des dossiers de fabrication et des inspections en service réalisées de toutes les cuves des réacteurs nucléaires. Si nécessaire, au vu de l'analyse documentaire, ce groupe recommandait de réaliser en plus une inspection de l'acier des cuves.

Le 17 décembre 2014, WENRA a publié sur son site web le résultat des analyses réalisées par les pays adhérents à la suite de cette recommandation. La conclusion principale de ce document est que, dans tous les cas où la documentation a été analysée, aucun pays n'a fait état de potentiels défauts dans les cuves. De plus, la plupart des pays, y inclus les Pays-Bas et la France, ont réalisé ou ont planifié de réaliser des inspections des cuves.

Recommander une analyse des cuves a donc déjà été fait en 2013 et cette recommandation a été suivie par les autorités de sûreté de nos pays voisins.

Début 2015, l'Agence fédérale a publié les informations concernant le nombre et la taille des défauts présents dans les cuves de Doel 3 et Tihange 2. Pour remettre ces informations en perspective, rappelons qu'en 2013, l'Agence fédérale avait posé comme exigence la qualification formelle de cet instrument de mesure, MIS-B (Machine d’inspection en service).

Début 2014, cependant, l'analyse de cette qualification a montré que l'outil ne permettait pas de détecter et de correctement dimensionner tous les défauts présents dans une zone affectée de défauts. Il a donc été décidé de modifier les seuils de détection de la machine ainsi que d'améliorer la procédure de dimensionnement pour l'inspection des cuves prévue en juin 2014.

L'Agence fédérale a été informée en septembre 2014 que le nombre de défauts détectés au cours de cette inspection était beaucoup plus important qu'en 2012 et 2013 en raison de l'abaissement des seuils de la détection. L'analyse complète des résultats de ce sous-thème a été confiée par l'Agence fédérale à AIB Vinçotte. La sous-commission parlementaire Sécurité nucléaire en a été informée par l'Agence fédérale lors de sa réunion du 16 décembre 2014.

Deux modifications ont donc été apportées à la méthode de détection et de dimensionnement des défauts dans les cuves. La procédure d'inspection a été améliorée de façon à garantir un dimensionnement conservatif des défauts, c'est-à-dire garantir que la mesure du défaut est égale ou supérieure à sa taille réelle.

Ce conservatisme a des conséquences sur les résultats des inspections. En effet, selon Electrabel, l'application de cette procédure améliorée peut impliquer que deux défauts extrêmement proches l'un de l'autre ne soient considérés que comme un seul défaut de taille plus importante. L'application de cette procédure entraîne donc une légère diminution du nombre de défauts considérés – de 1,6 à 5 % de défauts en moins —, mais entraîne aussi une augmentation de la taille moyenne et de la taille maximale de ces défauts.

C'est cette seconde information qui a été donnée par l'Agence fédérale la semaine passée. La taille moyenne et la taille maximale des défauts ont donc augmenté. Electrabel indique cependant que les très grands défauts cachent un ensemble de défauts de plus petite taille.

La seconde modification apportée à la méthode de détection consiste en l'abaissement des seuils de détection: la sensibilité des paramètres d'analyse est augmentée. La combinaison de l'abaissement de ces seuils lors de l'inspection menée en 2014 avec l'utilisation de la nouvelle procédure a mené à une détection d'environ 60 % des défauts en plus dans les cuves de Doel 3 et Tihange 2.

Il est impossible de calculer l'effet qu'aurait eu cet abaissement des seuils sur les mesures déjà réalisées en 2012. Pour évaluer une éventuelle évolution des défauts entre 2012 et 2014, alors que le réacteur a fonctionné pendant neuf mois, Electrabel a appliqué la nouvelle procédure avec les anciens seuils aux mesures réalisées en 2012 et 2014. Ceci permet de comparer des mesures réalisées de façon identique. Cette comparaison a permis de montrer que les défauts déjà détectés en 2012 n'ont pas évolué ni en nombre ni en dimension entre 2012 et 2014.

Begin 2015 heeft het agentschap gedetailleerde informatie ontvangen over de karakteristieken van de foutindicaties die in 2014 bijkomend werden gedetecteerd door toepassing van de nieuwe procedure en na verlaging van de detectiedrempel. De verbeterde detectiemethode zorgt voor een toename van de gemiddelde grootte en van de maximale grootte van de foutindicaties.

Ik zal u een samenvatting van de meetgegevens ter beschikking stellen. De tabellen kunnen we overhandigen, zodat die in het verslag kunnen worden opgenomen. In die tabellen vindt u een vergelijking tussen de resultaten van de inspectie uitgevoerd in 2012, de heranalyse van de gegevens in 2014 en de nieuwe inspectie uitgevoerd in 2014. Er is al naar verwezen dat die gegevens sinds vanochtend ook op de website van het FANC staan. Voor Tihange 2 zijn die gegevens intussen ook volledig. Real time information.

Ces défauts sont laminaires et sont situés dans l'acier des cuves, pas dans le cladding (revêtement), à une profondeur comprise entre 5 et 150 mm. Ils ne sont donc pas du tout en contact avec l'eau de la cuve.

La question n'est pas de savoir si un défaut est situé dans un endroit critique, mais si certains endroits de la cuve deviennent critiques, c'est-à-dire qu'ils sont fragilisés de façon inacceptable par la présence de ces petits flocons. Or l'analyse de l'impact de la présence de ces défauts lors d'un refroidissement rapide d'une cuve est toujours en cours par Electrabel. Il s'agit du troisième sous-thème du plan d'action: l'analyse structurelle de la cuve. Il est donc encore trop tôt pour déterminer si certains défauts ont fragilisé la cuve de façon inacceptable.

Electrabel a cependant déjà décidé de réchauffer l'eau d'injection de sûreté de Doel 3 pour limiter le gradient de température en cas de refroidissement brusque du réacteur. Cette mesure ne se justifie pas à Tihange, car le gradient de température vu par le défaut est moins important: le défaut se situe à une profondeur plus importante que dans la cuve de Doel 3.

Les zones affectées des défauts détectés en 2014, avec la nouvelle référence, sont donc les mêmes que les zones détectées en 2012. La qualification de l'outil MIS-B a montré que, si elle ne détectait pas tous les défauts avec la procédure utilisée en 2012, la machine était capable de détecter quand il y en a. Il n'est donc pas nécessaire d'opérer une nouvelle inspection des réacteurs de Tihange 1 et Tihange 3.

Les inspections des réacteurs de Doel 1, Doel 2 et Doel 4 sont prévues dans les mois à venir, à partir de septembre 2015, tenant compte de la disponibilité de l'outil MIS-B et du personnel nécessaire.

L'ensemble des documents de synthèse concernant la détection et le dimensionnement des défauts est attendu durant le mois de février 2015 par l'AFCN.

L'analyse de ces documents prend beaucoup de temps. L'Autorité de sûreté n'a pas encore terminé l'analyse des résultats de ses inspections UT et n'a donc pas encore validé les résultats et les justifications données par Electrabel.

Pour la question sur les dossiers concernant des fissures potentielles, au début des années 80, il s'agit d'un tout autre problème.

La question d'apparition potentielle de fissures lors de la mise en place de la couverture en inox, notamment au niveau de la géométrie compliquée des tubulures, a effectivement été posée au retour d'expériences françaises et fait l'objet d'un dossier discuté avec des experts de la Commission européenne.

Ces défauts portent le nom de "défauts sous revêtement". Il ne s'agit pas de défauts dus à l'hydrogène. L'évaluation de l'époque a conclu à l'absence de problèmes de sûreté pour les cuves de Doel 3 et Tihange 2 sur la base de contrôles et de calculs complémentaires.

Les indications de défauts dont il est question aujourd'hui se situent dans les deux viroles du milieu de la cuve et non dans la virole supérieure où se trouvent les tubulures. Il ne s'agit pas de fissures consécutives à la pose de la couverture de protection, mais d'indications au sein même de l'épaisseur de la cuve, les hydrogen flakes.

La documentation détaillée des contrôles, réalisée à l'époque, est disponible au bureau d'études de l'exploitant sous la forme de microfilms dans les certificats de conformité demandés par le code de construction.

L'AFCN s'est rendue sur place pour consulter ce dossier en 2012.

L'Agence fédérale communique de façon proactive sur son site web l'évolution du dossier des indications de défauts dans les cuves de deux réacteurs. Fin décembre 2014, l'Agence fédérale a publié la synthèse d'avancement du dossier en 2014. L'Agence fédérale annonçait dans ce rapport l'augmentation du nombre de défauts détectés dans les deux cuves.

Début février 2015, la synthèse des inspections menées en 2014 a permis à l'Agence fédérale de communiquer les informations quantitatives sur l'augmentation du nombre de ces défauts. La semaine suivante, selon son principe de transparence, l'Agence fédérale répondait aux questions du groupe Aacher Aktionsbündnis gegen Atomenergie demandant des informations précises sur la taille de ces défauts.

Het is duidelijk dat die onderzoeken en analyses een kostprijs hebben en dat het FANC en Bel V hier grote inspanningen leveren. Het FANC en Bel V zullen de kosten integraal factureren aan Electrabel. De bestralingen en testen gebeuren in het Studiecentrum voor Kernenergie in Mol, dat hierin een wereldwijd erkende reputatie heeft opgebouwd.

De bestraling en de testen gebeuren op vraag van Electrabel, dat het studiecentrum hier ook voor vergoedt. Het FANC heeft geen informatie over de totale kostprijs van de onderzoeken voor Electrabel.

Ik wil er nog even op wijzen dat de regering en ikzelf nucleaire veiligheid uiteraard heel ernstig nemen. Dat betekent ook dat we de nucleaire toezichthouder, het FANC, zonder enige externe druk zijn werk laten doen. Hijj moet toezien op de veilige uitbating van de nucleaire installaties en hij kan zelf ook maatregelen nemen als de veiligheid in het gedrang komt. Ik heb al eerder in plenaire vergadering en commissievergadering onderstreept dat wij altijd en in alle omstandigheden het FANC bij zijn maatregelen steunen.

De centrales Doel 3 en Tihange 2 liggen momenteel stil. Alle brandstof is uit de kern verwijderd. Op die manier zijn ze momenteel volkomen veilig. Het feit dat die centrales vanaf het eerste moment van twijfel stilgelegd zijn geweest, bewijst de sterkte van ons controlesysteem en onze nucleaire veiligheidscultuur.

De studies en de testen die momenteel onder andere door Electrabel en door het SCK worden uitgevoerd, gaan heel diep en zijn een bewijs van het hoge niveau van expertise op dat vlak in België.

Het FANC analyseert de resultaten en alle bijkomende studies en informatie en schakelt hiervoor wereldwijd erkende autoriteiten in. Voordat die centrales opnieuw mogen worden opgestart, zal het FANC ervan overtuigd moeten zijn dat de nucleaire veiligheid hierdoor geenszins in het gedrang komt. Als dat niet het geval is, blijven ze dicht. Laat dat heel duidelijk zijn.

Ik zal de tabellen aan de commissie bezorgen.

07.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il est évident qu'une bonne partie nécessitera une analyse au moyen du compte rendu.

Je réagirai sur quelques points. Vous confirmez bien que, si Electrabel a arrêté en urgence ses centrales de Doel 3 et Tihange 2 après les avoir réouvertes, c'est parce que les tests effectués à Mol avaient débouché, dans une première phase, sur des résultats inquiétants et supérieurs à la norme – selon vos propres termes. Cela avait même été relaté sur le site de l'Agence fédérale.

Quelle est l'ampleur de l'écart par rapport à la norme? C'est un vrai problème, car nous avons l'impression que les informations nous viennent davantage de l'extérieur que de l'intérieur. En l'espèce, ce n'est pas bon. Il vaut mieux que l'information sorte spontanément. Nous en sommes à la quatrième campagne. Moi, je parle du premier test, qui a eu lieu il y a des mois. Pourquoi ces informations chiffrées ne sont-elles toujours pas transmises?

En complément au tableau que vous avez diffusé, pourriez-vous nous transmettre les chiffres qui nous indiqueraient les valeurs derrière cet écart à la norme? Je dispose de documents venant de France et qui nous donnent des chiffres, mais je ne tiens pas à les citer, parce qu'ils pourraient être inquiétants. J'aimerais donc que vous nous communiquiez les chiffres issus des tests effectués au centre de recherche de Mol. C'est une question fondamentale. S'agit-il de quelques petits pourcents d'écart? Ou bien l'échelle est-elle beaucoup plus grande, voire d'ordre logarithmique?

Concernant les fissures elles-mêmes, vous avez donné l'explication et les chiffres, ce dont je vous remercie. Permettez-moi quand même d'être quelque peu surpris que ce soit le jour où des questions sont posées et où Electrabel doit venir s'expliquer au parlement que les chiffres sont publiés sur le site de l'AFCN. J'ai l'impression que dans les missions de l'Agence, il y a l'obligation de diffuser de l'information spontanément, et pas seulement parce que dix questions parlementaires tombent sur les bureaux de la commission de l'Intérieur. C'est un petit message que je voudrais faire passer à l'AFCN, dont je connais l'importance du travail et le dévouement des personnes qui y travaillent. Par les temps qui courent et avec les dossiers qui sont sur sa table, il est extrêmement important qu'elle donne ces signaux à la population, qu'elle indique qu'elle n'est pas dépendante de choses qui se passent ailleurs. Nous avons reçu aujourd'hui de l'information que nous n'avions jamais obtenue par le passé. Ce n'est pas normal!

J'ai bien compris la différence entre les fissures DSR, sous le revêtement, constatées en 1979-1980 et celles constatées ici, les DDH, liées à l'hydrogène. Concernant les dernières fissures constatées, au-delà des moyennes et des chiffres maximums, peut-on connaître l'écart type? On pourrait alors se rendre compte de leur dispersion. Peu de fissures correspondent-elles à la moyenne ou sont-elles vraiment rassemblées autour de la moyenne?

Electrabel nous a expliqué qu'elle a baissé le seuil, et c'est logique. Mais en baissant le seuil, on détecte de plus petites fissures. S'il y a beaucoup de petites fissures d'un côté mais aussi beaucoup de grandes fissures, la moyenne signifie peu de choses. Si, au contraire, il y a très peu de petites et très peu de grandes, la moyenne signifie quelque chose d'important. C'est la raison pour laquelle je vous demande l'écart type. Ce n'est pas pour vous embêter. C'est pour comprendre s'il y a beaucoup de petites et beaucoup de très grandes ou bien si tout est concentré sur la moyenne.

Il est dommage que ces informations de base, nécessaires à une bonne compréhension de la situation, ne soient pas spontanément diffusées. Je me permets donc de vous reposer la question en espérant recevoir une réponse rapidement.

Vous dites que l'instrument MIS-B est propre à la Belgique mais que l'équipe travaille également en France. De ce fait, les analyses dans les autres centrales ne peuvent pas être effectuées aussi vite que souhaité. Pour être clair, j'ai noté septembre pour Doel 1 et Doel 2: est-ce juste ou est-ce aller trop vite?

07.06 Jan Jambon, ministre: Les résultats.

07.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Les résultats seront communiqués en septembre.

07.08 Jan Jambon, ministre: (…)

07.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Les tests auront lieu en septembre? Et les résultats seront connus dans la foulée. Combien de temps faut-il, deux ou trois mois, pour interpréter les résultats?

07.10 Jan Jambon, ministre: Cela dépend.

07.11 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est quand même plus ou moins problématique dans le calendrier de la politique énergétique. Je reviendrai évidemment vers votre collègue Mme Marghem à ce sujet. D'une part, il va être décidé de les redémarrer sans disposer des résultats des tests. D'autre part, la réserve stratégique sera calculée fin juin alors que les résultats seront communiqués après septembre. Il y a une incohérence de calendrier qui va inévitablement poser problème à un moment donné. Je le pointe aujourd'hui; nous y reviendrons ultérieurement.

Vous dites, monsieur le ministre, que toutes les fissures sont parallèles aux parois. Sommes-nous bien d'accord qu'il ne s'agit pas d'une moyenne, mais de toutes les fissures liées à l'hydrogène, qu'il n'y en a aucune qui soit dans l'autre sens? Je ne veux pas vous coincer là-dessus, mais c'est important pour la bonne compréhension.

Pourquoi dis-je cela? Si plusieurs fissures parallèles sont très proches dans le sens de la profondeur de la cuve, pas dans le sens de la largeur, forcément, ces fissures se superposant posent aussi un problème. Elles ne sont pas perpendiculaires au point de départ, mais à force d'aligner les différentes fissures dans la profondeur de la cuve, forcément elles posent problème.

Ceci m'amène à demander – et je sais que les rapports sont lus et sont aussi faits pour cela – s'il n'y aurait pas moyen d'élaborer une projection en trois dimensions pour bien se rendre compte de ce que cela signifie. Il y a tout de même 13 000 fissures sur Doel 3. On dit qu'il n'y pas de danger, qu'elles font 18 cm ou un peu moins, ou qu'il faut voir la moyenne. Mais elles peuvent se superposer dans une zone. J'ai entendu le mot "concentrer"; la concentration est la même mais la densité est plus forte, vu l'abaissement des seuils.

Avec une densité plus forte, si elles ne sont pas dans la longueur, elles se trouvent forcément dans la profondeur. On risque d'avoir d'autres tensions. Ces éléments me confortent dans l'idée que nous avons besoin de toutes les informations. Je ne me retourne pas spécialement vers vous, monsieur le ministre. Je parle de l'Agence fédérale et d'Electrabel. De plus, les travaux restent inachevés en sous-commission de la Sécurité nucléaire. J'insiste pour que vous informiez les citoyens.

Bien sûr, on peut rétorquer que c'est un dossier technique ennuyeux. Mais il importe que nous comprenions bien la situation. Je rappelle que la Convention d'Aarhus en son article 5 prévoit qu'en termes de sécurité liée à des catastrophes potentielles d'un point de vue environnemental – et le nucléaire en est une –, toute l'information doit être divulguée dès qu'elle est disponible. Or, pour l'instant, on ne répond pas à cette exigence en Belgique.

J'ai cherché dans ces documents français, dont seuls certains sont publics. Que nous disent-ils? Ils expriment des inquiétudes légitimement relayées chez nous par certains citoyens. Je cite l'Agence française: "Même si chaque défaut pris isolément présente un faible enjeu vis-vis de la résistance de la cuve, le grand nombre jette un doute sur la qualité du processus de fabrication et donc un doute sur celle de la pièce obtenue." Ce n'est pas rien!

Le deuxième élément mis en exergue, mais il se trouve dans un document confidentiel, porte sur les défauts dus à l'hydrogène, qui sont des fissures devant être considérées de ce fait, en France, comme potentiellement évolutives. J'insiste: en France, les défauts dus à l'hydrogène sont considérés comme potentiellement évolutifs. L'opérateur, à savoir Electrabel, nie ce fait-là. Il refuse de reconnaître ce constat formé par l'Autorité scientifique et politique française. Electrabel estime mieux savoir que tout le monde. C'est une divergence fondamentale de points de vue. Il ne faudrait pas que cela persiste trop longtemps.

Sur ce volet, il est important que l'AFCN puisse s'aligner sur ces standards internationaux. Je ne vais pas vous citer d'autres éléments car on entrerait dans des aspects qui pourraient en mettre certains en ébullition. Mais je vous demande de donner les chiffres car ils pourraient nous rassurer sur l'écart par rapport aux courbes classiques. J'ai les chiffres que la France présente et j'aimerais les avoir pour la Belgique. Je regrette profondément de ne pas y avoir eu accès aujourd'hui.

Par rapport à ce qui a été diffusé pour l'instant, nous sommes vraiment en manque d'informations cruciales sur des éléments de sécurité nucléaire.

Je m'excuse d'avoir été long!

07.12 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces explications très complètes.

J'ai un sentiment partagé. En vous entendant, je ne suis pas du tout rassuré concernant l'avenir des deux réacteurs. On a parlé du mois d'avril, on nous a annoncé à quatre reprises des résultats. J'ai l'intime conviction qu'Electrabel aura beaucoup de mal à fournir un rapport de sûreté qui justifiera le redémarrage des deux réacteurs. Il ne faut pas être professeur d'université pour le ressentir. Quiconque analysera cela de manière logique s'apercevra que cela ne sent pas bon!

Par contre, je suis rassuré par l'intransigeance dont fait preuve l'AFCN depuis le début de la détection des fissures. Il faut le reconnaître, elle a mis en avant la première priorité, qui est la sécurité de l'environnement, des travailleurs, des citoyens. Je suis aussi rassuré par le fait que vous ayez confirmé que vous suivrez l'avis de l'Agence, quoi qu'il arrive, pour déterminer votre décision finale. Je vous engage à garder cette ligne jusqu'au dénouement de ce dossier.

07.13 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, een aantal elementen uit uw antwoord drukken het vervelende en ongemakkelijke gevoel over het dossier, maar doen het niet zo maar verdwijnen.

Ik ben wel blij met uw verklaring dat, indien er twijfel is, de centrales definitief sluiten. Dat is de positie van eenieder en kan niet genoeg in herinnering worden gebracht.

Er zijn wel twee belangrijke verschillen tegenover de mededelingen vanmiddag van Electrabel.

Ten eerste, u hebt opgemerkt dat het internationaal expertenpanel de methodologie nog opnieuw moet bevestigen. Het zal dat in het voorjaar van 2015 doen. Daarentegen heeft Electrabel vanmiddag verklaard dat de methodologie waarmee het bedrijf nu aan de slag is, door het internationaal expertenpanel is bevestigd. Dat is voor mij een belangrijk verschil met vanmiddag of geeft althans die indruk. Indien dat niet klopt, wordt het beter uitgeklaard.

Ten tweede, er is de alarmkreet van twee professoren, Bogaerts en MacDonald geweest. Die is uitvoerig in beeld gebracht. U verklaart nu dat het FANC nog geen positie tegenover die studies en bevindingen heeft ingenomen. Electrabel heeft vanmiddag in de commissie daarentegen uiteengezet dat het over een ander fenomeen gaat. Bogaerts en MacDonald vergissen zich dus volgens Electrabel.

Dat lijken mij twee verschillen met de mededelingen van vanmiddag te zijn, wat niet onbelangrijk is.

Het is goed dat het FANC dat internationaal aspect eerder al bij de collega-regulatoren heeft aangekaart. Een heel aantal van hen heeft de nodige stappen nog niet gezet.

Ik had verwacht dat u op dat vlak zou hebben aangegeven dat u op politiek niveau het voortouw neemt, om het dossier op internationaal-Europees niveau op de agenda te plaatsen. U neemt echter vrede met de initiatieven, die voorlopig zijn genomen. U moet ter zake een tandje bijsteken en vragen dat alle reactoren worden onderzocht, niet alleen de reactoren die door dezelfde maatschappij zijn gemaakt. Alle reactoren moeten worden onderzocht.

In dezelfde sfeer maar bij ons geeft u vanmiddag een timing. Volgens Electrabel zou het voor Doel I en Doel II om de zomer van 2015 gaan. U hebt het over september 2015, maar dat is ongeveer hetzelfde. De zomer duurt immers tot 21 september.

Ik ben het daaromtrent met de heer Nollet eens. Wij zitten op dat vlak echt met een probleem. In het voorjaar zal het Parlement het wetsontwerp om de levensduur van Doel I en Doel II te verlengen, voorgeschoteld krijgen. De meerderheid zal het ontwerp goedkeuren. Het is al op de Ministerraad goedgekeurd. Wij weten echter nog niet eens wat voor die twee reactoren de situatie van hun reactorvaten is. Ze hebben de ultrasone tests immers nog niet ondergaan.

Een voorzichtige houding zou dus zijn dat hun levensduur niet wordt verlengd, vooraleer de tests zijn gedaan en dat u de tests probeert te vervroegen of met de levensduurverlenging wacht.

Die punten blijven onbeantwoord. Ik verwacht van u, veeleer dan dat u in een mededelende rol zit en de rapporten van het FANC met ons deelt en dan nog niet alles – een aantal vragen met betrekking tot de transparantie heeft het FANC negatief beantwoord –, dat u als minister van Nucleaire Veiligheid in het dossier een actievere politieke rol speelt.

U moet de onderzoeken niet zelf doen, maar u moet wel een aantal zaken scherper en krachtiger in beweging krijgen in het betreffende dossier en het bredere veld van de nucleaire veiligheid.

07.14 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, enkele elementen van antwoord op het antwoord op het antwoord.

Monsieur Nollet, vous avez demandé d'autres chiffres. Ils vous seront transmis.

En ce qui concerne Doel 1 et Doel 2, les cuves proviennent d'un autre fabricant. Dans l'accord de gouvernement, le prolongement de l'activité à Doel 1 et Doel 2 est soumis à l'accord de l'Agence fédérale. Par conséquent, nous suivons leurs recommandations.

Wat de verschillen betreft, die u zou ontwaard hebben in wat vanochtend gezegd is, mijnheer Calvo, zou ik u toch willen suggereren het antwoord na te lezen. Het was een uitgebreid antwoord. Daar zit geen tegenstelling in.

Ten eerste, de methodologie is nog niet matuur. Ik weet niet wat er vanochtend over gezegd is, maar dat is wat we met het FANC ontwaard hebben en dat is ook de gedragslijn die wij aanhouden.

Mijnheer de voorzitter, als u het toestaat, zal ik zo dadelijk mijn medewerker het technologische aspect laten toelichten. Mijnheer Calvo, u bent bezorgd dat ik mij op dat vlak niet genoeg op het internationaal forum zou begeven. Dat is niet nodig. In september komt het internationaal atoomagentschap bijeen en ik zal daar ook aanwezig zijn en rapporteren over de zaak, waar dat moet gebeuren.

07.15 Medewerker van de minister: Mijnheer Nollet, de fragilisatie van het shell stuk VB-395 is inderdaad groter dan verwacht. Intussen zijn er ook indicaties dat de fragilisatie ook zonder bestraling andere waarden zal geven dan verwacht. Er zijn indicaties dat de AREVA shell, VB-395, niet indicatief is voor onze reactorvaten. Daarom is er nu ook overgegaan tot testen op het Duitse materiaal, om te kijken of de resultaten meer representatief zouden zijn. Dat moet allemaal geanalyseerd worden. Bij de VB-395 shell was er inderdaad een grote verschuiving van de transitietemperatuur voor de fragilisatie, zoals u gezegd hebt. Dat is ook gepresenteerd door het FANC, als ik mij niet vergis in de subcommissie. Het FANC is daar open over geweest.

07.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'ai en ma possession les slides proposés à l'époque. Ils traitent du principe et pas de l'ampleur.

En ce qui concerne les tailles maximales des fissures, un jour cela va sortir. Je les aurai s'il le faut. Pourquoi ne nous donne-t-on pas spontanément ces chiffres? Quand cela sortira, ce sera un scoop.

Dans le cas qui nous occupe, un test a été réalisé. Vous avez raison de le dire. L'Agence fédérale est venue nous dire qu'il y avait un problème. On lit ce fait dans chacun des dossiers mais Electrabel les a refermés. On ne connaît pas l'ampleur du problème. Et cela pour moi, c'est un déficit de transparence.

Nous avons les chiffres de France ... 

07.17 Medewerker van de minister: De centrale is stilgelegd. Ik weet niet of de grootte van de temperatuursverschuiving heel relevant is. Die kan eventueel worden meegedeeld. Er zijn gegevens die aantonen dat de shell waarschijnlijk niet relevant is.

Uw tweede vraag ging over de verdeling van de kleine en grote flakes. De grootste waarde die u aangeeft, betreft waarschijnlijk kleinere flakes die, omdat de marges groter zijn om het conservatisme te nemen, overlappen en een grote flake worden. Er zijn dus geen groot aantal grote flakes. Waarschijnlijk zijn het kleinere die als een grotere worden weergegeven.

Zoals de minister al zei, zijn er voor Doel 1, 2 en 4 andere fabrikanten. Als die test gedaan wordt en er worden geen indicaties waargenomen, dan kan het allemaal heel snel gaan. Dan is er geen probleem. Als er wel een probleem is, dan zal het FANC zijn toestemming niet geven om her op te starten. In het andere geval kan het allemaal heel snel gaan.

07.18 Minister Jan Jambon: Ik heb nog een afrondende opmerking.

Ik begrijp dat alles in verband met kernenergie heel gevoelig ligt. Toch hebben we er geen belang bij om paniek te zaaien. De twee centrales waarover het gaat, liggen stil. Zij zijn niet geladen. Ze starten niet op als er enige indicatie van onveiligheid is. U kunt de studies ter discussie stellen en het aantal centimeters opkloppen, maar zolang er geen groen licht komt van het FANC op basis van studies, die door internationale experts worden gevalideerd, starten ze niet terug op. Electrabel mag doen wat het wil. Dat is de meest veilige positie, die we kunnen innemen. Morgen mogen er scheuren van 27 centimeter zijn, als er indicaties van onveiligheid zijn, zal het FANC het licht niet op groen zetten en dan starten de centrales niet op.

07.19 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci à votre collaborateur. Nous avons davantage de dialogue que ce midi, mais peu importe. Vous avez raison de dire que ces centrales sont fermées. C'est un fait. Mais j'aimerais insister là-dessus parce qu'elles ont été rouvertes. En 2013, Electrabel a considéré et l'AFCN a validé que ces centrales, qui avaient été fermées, pouvaient être rouvertes. C'est pour cela que mon collègue et moi insistons tant sur les éléments historiques.

Aujourd'hui, j'entends votre propos. Il est assez radical en ce qui concerne ces deux centrales: elles sont fermées et elles le resteront tant que nous ne disposerons pas de tous les éléments, de toutes les garanties. Je veux vous croire. Mais acceptez mon esprit critique lié à l'historique du dossier. Ces centrales ont été rouvertes alors qu'il y avait des fissures de 27, non, de 18 centimètres annoncées aujourd'hui. Voilà pour l'aspect "fissures". À ce sujet, je crois que les choses sont claires entre nous. Nous attendrons d'avoir tous les résultats. J'attends les chiffres de l'écart type que j'ai demandés. Vous avez dit que cela figurait parmi les chiffres que vous nous transmettrez ultérieurement.

Au sujet de la solidité de la paroi, de la fragilisation dont nous parlions avec votre collaborateur: il est nécessaire que l'ampleur de la situation soit chiffrée. Sans citer le chiffre donné par la France, il est quand même évoqué que les défauts semblables détectés ont montré une perte de ductilité très importante. Cela veut dire que si jamais on est amené à devoir réagir en urgence et injecter beaucoup d'eau froide en peu de temps, la paroi risque de ne pas résister si l'écart de température est trop important. Je ne sais pas, aujourd'hui, quelle est cette température.

Même si vous considérez que ce n'est pas fondamental, je demande, sur base des informations théoriques et chiffrées données par la France, à connaître cette ampleur. Vous allez donner le chiffre et nous allons pouvoir le vérifier.

Cette information-là, et les recherches qui ont lieu pour l'instant sur le BR2, la quatrième campagne qui est en lien, influencent aussi Doel 1 et Doel 2. Je suis d'accord pour les fissures. Les forges du Creusot et Cockerill pour Doel 1 et Doel 2, RDM, l'entreprise dont nous avons parlé. C'est juste. Mais les recherches en cours aujourd'hui portent sur la structure et non plus sur les fissures. L'impact des conclusions de cette étude dépasse Doel 3 et Tihange 2. Elles touchent aussi Doel 1 et Doel 2.

C'est pour cette raison que le calendrier de ces recherches est tout aussi important pour moi. Je vous remercie d'avoir annoncé que vous nous communiquerez les chiffres. J'espère qu'un dialogue aussi ouvert pourra se poursuivre à l'avenir sur une matière extrêmement importante au sujet de laquelle il ne faut pas jouer: la sécurité nucléaire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "verkrachtingen" (nr. 2292)

08 Question de Mme Karin Jiroflée au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "les viols" (n° 2292)

08.01 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over totaal iets anders, kwestie van de geesten wat flexibel te houden.

Mijn vraag gaat over verkrachtingen, een onderwerp dat hier wellicht al heel vaak aan bod is gekomen, en nog meer in de commissie voor de Justitie, en waarop ik terugkom naar aanleiding van een paar aanbevelingen van de Nederlandstalige Vrouwenraad.

U weet wellicht dat de officiële cijfers inzake verkrachtingen hallucinant hoog zijn. In 2012 vermeldden de politiestatistieken 3 053 klachten in verband met verkrachtingen. Dat zijn er meer dan 8 per dag. Dat cijfer zou slechts het topje van de ijsberg zijn, want men gaat ervan uit dat slechts 10 % van de slachtoffers een officiële aangifte doet.

Op wetgevend vlak schort er eigenlijk weinig. Er zijn voldoende middelen om verkrachtingen aan te pakken. Er is daaraan in het verleden hard gewerkt door diverse ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie. Wij moeten echter telkens opnieuw vaststellen dat de toepassing in de praktijk blijkbaar te wensen overlaat.

De Nederlandstalige Vrouwenraad doet nu via de website ikzwijgnietmeer.be een aantal aanbevelingen. Wij zien dat er inderdaad veel te weinig aangiften zijn en dat, als er aangifte wordt gedaan, er toch nog vaak geen gevolg of op een verkeerde manier gevolg wordt aan gegeven, zodat vrouwen steeds minder geneigd zijn om aangifte te doen.

Volgens de Vrouwenraad zou er een betere coördinatie moeten komen tussen de departementen Justitie, Volksgezondheid en Binnenlandse Zaken. De wetgeving is wel in orde, maar er wordt te weinig op een vlotte manier samengewerkt.

Ook per departement heeft de Vrouwenraad aanbevelingen. Wat Binnenlandse Zaken betreft, worden er bijvoorbeeld een aantal voorwaarden aangehaald om het eerste onthaal en het verhoor door de politie te optimaliseren. Dat is opgenomen in de wet, maar blijkbaar loopt dat in de praktijk toch niet altijd van een leien dakje.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Hebt u kennis genomen van de aanbevelingen van de Vrouwenraad? Zo ja, wilt u daarop ingaan? Staan er acties op stapel om de suggesties van de Vrouwenraad te concretiseren?

08.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Jiroflée, het minste wat men kan zeggen is dat dit inderdaad een totaal ander onderwerp is dan het voorgaande.

Ik heb kennis genomen van de aanbevelingen die de Vrouwenraad via zijn website doet. Ik begrijp dat wanneer uit de gegevens van de Vrouwenraad blijkt dat amper 10 % van de slachtoffers van verkrachting in ons land bij de politie aangifte doet dat een echt probleem is. Wij kunnen ons daar niet zonder meer bij neerleggen.

Ik begrijp dat een integrale aanpak van deze problematiek essentieel is maar ik wil toch ook meegeven dat zowel in het verleden als nu in het regeerakkoord bijzondere aandacht werd en wordt besteed aan deze problematiek door de verschillende betrokken actoren en instanties, namelijk welzijn, politie, Justitie en hulpverlening. Het is bijgevolg een problematiek waaraan wij integraal en geïntegreerd blijven werken.

Gezien de aangehaalde cijfers sta ik uiteraard open voor de implementatie van voorstellen van de Vrouwenraad.

Sta mij alvast toe om voor de politie — dat is mijn verantwoordelijkheid in deze — mee te delen welke maatregelen wij hieromtrent hebben getroffen en welke voor de nabije toekomst gepland zijn. Specifiek voor de politie gaan de aanbevelingen van de Vrouwenraad over het eerste onthaal en het verhoor, met bijzonder aandacht voor ter zake opgeleide politiemensen en voor de locatie waar het slachtoffer gehoord wordt. De politieman of –vrouw is vaak de eerste officiële persoon die in contact treedt met een slachtoffer en die de verplichting heeft om in te staan voor een adequate opvang, het onthaal en de eerste slachtofferbejegening. Dat is de verantwoordelijkheid van de politieman of –vrouw die het eerste contact heeft. Ik kan u verzekeren dat zowel in de basisopleiding als in specifieke voortgezette opleidingen slachtofferzorg prominent aanwezig is. Het gaat om allerhande slachtofferzorg maar ook om specifieke zorg voor slachtoffers van verkrachting.

Ik wil niet te technisch worden maar er zijn twee omzendbrieven dienaangaande gepubliceerd.

De eerste werd al op 27 november 1997 gepubliceerd. Die voorziet in een financiële tegemoetkoming voor politiecommissariaten voor de inrichting van lokalen voor de opvang van slachtoffers van fysiek en seksueel geweld. Wij zorgen dus voor een financiële tegemoetkoming.

De tweede omzendbrief van 4 mei 2007 aangaande de politionele slachtofferbejegening bij de geïntegreerde politie gestructureerd op twee niveaus beveelt de politieleiding aan om een beleid inzake slachtofferbejegening te ontwikkelen waarbij het actief uitbouwen van samenwerkingsverbanden met de andere actoren inzake slachtofferzorg de rode draad dient te vormen.

Slachtofferbejegening maakt dus integraal deel uit van de politionele opdrachten en vereist het zich eigen maken van welbepaalde competenties. Deze gespecialiseerde opleiding voor de politieambtenaar belast met het verhoor van slachtoffers van fysiek en seksueel geweld, wordt door de politiescholen georganiseerd. In elk lokaal politiekorps is er dus minstens één gespecialiseerde medewerker en is de permanente inzetbaarheid van die medewerker verzekerd. Ik kan u garanderen dat de slachtofferbejegenaars binnen de politie hun taak zeer ter harte nemen.

De uniforme checklist die door de Vrouwenraad wordt aanbevolen, is reeds een realiteit binnen de politie. Die is al geïmplementeerd. De interventiegids ‘Terrein’ staat ter beschikking van alle personeelsleden en in het hoofdstuk over slachtofferbejegening wordt bijzondere aandacht geschonken aan het onthaal en de opvang van slachtoffers van seksueel geweld.

Specifiek voor de politiediensten is er, in het kader van het Nationaal Veiligheidsplan 2012-2015, dat dit jaar ten einde loopt, en in samenspraak met de magistratuur, een draaiboek in de maak dat een aanzet geeft tot het uniformeren en het verhogen van de kwaliteit van de afhandeling van een politioneel onderzoek naar zedenmisdrijven. De bedoeling hiervan is om voor de feiten die de fysieke integriteit van personen ernstig aantasten, in het bijzonder deze ten aanzien van vrouwen, zoals verkrachtingen, minimumstandaarden te bepalen, de vorming hieromtrent aan te scherpen en de naleving ervan op het terrein te bewaken. Dat zal zeker en vast dit jaar nog worden voltooid, want het behoort tot het Veiligheidsplan dat dit jaar afloopt. Het draaiboek zelf, dat eigenlijk een update inhoudt van de politionele interventiegids, zal zeer binnenkort nationaal worden verspreid.

Ik ga voorts in op de aanbeveling met betrekking tot het videoverhoor. Dat kan eveneens lokaal gebeuren. Hiertoe opgeleid personeel is aanwezig.

Tot slot was er een suggestie over het opstarten van procedures bij de politie voor de begeleiding van slachtoffers. Dat is duidelijk geen taak van de politie, maar van de welzijnssector. De taakverdeling moet goed worden bekeken. De politieambtenaar verleent bijstand aan slachtoffers, met een bijzondere aandacht voor de opvang, de praktische bijstand, de informatieverstrekking, het opstellen van het proces-verbaal en de verwijzing naar de gespecialiseerde diensten. De begeleiding van slachtoffers op medisch, juridisch en hulpverleningsvlak behoort niet tot het takenpakket van de politie. Dat is zo overeengekomen.

Mevrouw Jiroflée, ik heb getracht een antwoord te geven over de vijf op de website vermelde minimale randvoorwaarden voor het eerste onthaal en verhoor door de politie. Ik wijs er echter op dat, naast deze feiten, onze politiemensen dagelijks worden geconfronteerd met zelfdoding, intrafamiliaal geweld, ongevallen met dodelijke afloop, verdwijningen en, niet het minst, met radicalisme. Elke vorm van ernstige misdrijven met geweld tegen personen moet idealiter worden vermeden, maar zo niet, worden vervolgd en bestraft en het slachtoffer moet de nodige nazorg krijgen. Ik kan u verzekeren dat de politie deze ernstige misdrijven, waaronder geweld tegen personen en bijgevolg verkrachtingen, zeker en vast ernstig ter harte neemt en in dialoog voorstellen tot verbetering in haar werking zal implementeren.

08.03 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, ik ben bijzonder blij te horen dat u alert bent voor het probleem. Ik ben uiteraard ook blij met uw opsomming van wat er de jongste jaren gebeurd is. Wat er in de rondzendbrieven staat, weten wij uiteraard allemaal. De opdrachten van de politie ter zake zijn wettelijk in orde, daar zijn wij van overtuigd. Alleen blijkt op het terrein voortdurend dat het toch vaak fout loopt. Daarom wilde ik uw aandacht hiervoor vragen via deze vraag. Er ontbreekt blijkbaar nog iets waardoor het voor vrouwen bijzonder moeilijk is de feiten aan te geven en zich in een veilige en geborgen omgeving te voelen waar zij de heel moeilijke zaak die hun is overkomen te berde kunnen brengen.

U zegt dat het veiligheidsplan ten einde loopt en dat u zeker nog wilt realiseren wat niet is gerealiseerd. Ik dring aan om deze problematiek ook op te nemen in het volgende veiligheidsplan, niet zozeer op wettelijk vlak, maar vooral op het vlak van de implementatie ter plaatse en de praktische uitwerking. Vooral de alertheid van de politiemensen ter plaatse is belangrijk.

Ik dank u in elk geval voor uw antwoord, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik verneem net dat een klein halfuur geleden het Vlaams Parlement werd ontruimd wegens twee bommeldingen. Misschien kunnen wij de collega’s straks hier herbergen; zij bevinden zich slechts één straat verderop.

08.04 Karin Temmerman (sp.a): (…)

08.05 Minister Jan Jambon: (…)

09 Vraag van de heer Veli Yüksel aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de Turkse lijst van potentiële jihadisten" (nr. 2213)

09 Question de M. Veli Yüksel au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "la liste turque reprenant les noms de djihadistes potentiels" (n° 2213)

09.01 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij weten allen dat Turkije een belangrijke tussenstop voor jihadstrijders is.

Het land heeft nu, met de hulp van de inlichtingendiensten uit verschillende landen, een lijst van ongeveer tienduizend mogelijke jihadisten opgesteld, wat natuurlijk gigantisch veel is. Men wil trouwens terecht nog meer op de opsporing van jihadisten inzetten. Bij aankomst in Turkije zullen die personen onmiddellijk worden aangehouden en worden teruggestuurd naar de landen vanwaar zij komen.

Ik heb daaromtrent drie vragen voor u.

Ten eerste, heeft ons land inzage in de lijst gekregen? Hoeveel potentiële Syriëstrijders uit ons land staan op de lijst?

Ten tweede, hebt u recent contacten gehad en informatie uitgewisseld met uw collega in Turkije over Syriëstrijders uit ons land? Ik weet dat uw voorgangster daarover contacten heeft gehad.

Ten derde, hebt u nog plannen voor verdere samenwerking en acties met Turkije, gezien de geografische situatie van het land, namelijk buurland van Syrië en buurland van Irak, waardoor het fungeert als tussenstop voor de meeste jihadstrijders, om die landen binnen te komen?

09.02 Minister Jan Jambon: Wij hebben aan Belgische kant geen inzage in de lijst die door de Turkse autoriteiten is opgesteld. Een lijst is één zaak. Maar zeker zo belangrijk in die materie zijn de informatiebronnen om tot die lijst te komen. Zo’n lijst kan iedereen opstellen. We hebben daar geen informatie over. We kunnen dus ook niet vaststellen hoeveel potentiële Syriëstrijders uit ons land er op die lijst voorkomen. Ik kan u zeggen dat onze diensten wel getracht hebben om aan die informatie te geraken via de verschillende kanalen die we daarvoor hebben, maar tot hiertoe zijn we daar nog niet in geslaagd.

De contacten met de Turkse overheid verlopen voornamelijk via onze verbindingsofficier. We hebben een verbindingsofficier van België in Turkije en die houdt op regelmatige basis contacten met zijn homologen binnen de Turkse politie en staatsadministratie. Daarnaast gebeurt de informatie-uitwisseling ook via de samenwerkingskanalen die we internationaal hebben opgezet, zoals bijvoorbeeld Interpol en

het Schengen-informatiesysteem. De grens tussen Europa en Turkije is immers een Schengengrens.

Wat uw derde vraag betreft, heeft u gelijk. Turkije is een belangrijke partij in de bestrijding van dit fenomeen. Ik zou zelfs spreken van een doorvoerland. Daarom streven we ernaar de samenwerking met de Turkse autoriteiten te verbeteren en te versterken. In dat kader kan ik u meedelen dat in de loop van dit voorjaar overleg gepland is op administratief niveau. In het najaar zullen we op ministerieel niveau contact hebben. Er zal een conferentie georganiseerd worden met de ministers van Buitenlandse Zaken, Binnenlandse Zaken en Justitie van België en Turkije. U zal wel van mij aannemen dat het thema van de Syriëstrijders, of de foreign fighters in Irak, en de samenwerking met Turkije boven aan de agenda zal staan. Het zal het grootste thema zijn op het overleg tussen de twee landen. Ook de samenwerking met Turkije via de verbindingsofficier wordt enorm gewaardeerd en natuurlijk verder gezet. Dat loopt immers goed.

Dank zij deze samenwerking zijn er al verschillende potentiële Syriëstrijders tegengehouden in Turkije. Dat zijn dus mensen die van hieruit vertrokken zijn en die we aan de grens in Turkije dankzij die samenwerking hebben kunnen tegenhouden.

09.03 Veli Yüksel (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister. Die lijst is inderdaad opgemaakt door inlichtingendiensten en ik hoop dat we daar ook inzage in zullen krijgen, of de informatie op zijn minst toch zelf kunnen decoderen.

Wat het overleg betreft dat gepland is in het kader van de trojka Binnenlandse Zaken, Buitenlandse Zaken en Justitie, is die samenwerking een belangrijke aangelegenheid. Het is belangrijk dat men voldoende aandacht heeft voor de strijd tegen de radicalisering. Kunt u mij misschien zeggen hoeveel mensen in het kader van die samenwerking met onze verbindingsofficier, onderschept en tegengehouden zijn in Turkije?

09.04 Minister Jan Jambon: Ik weet niet of het nuttig is om die informatie vrij te geven, ik heb ze ook niet bij, ik zou zeggen dat ik ze u ter beschikking zal stellen, maar ik weet niet of dat nuttig is. Ik ga de informatie opvragen en u bezorgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Koen Metsu aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "het akkoord rond het bewaren van passagiersgegevens" (nr. 2304)

10 Question de M. Koen Metsu au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "l'accord concernant la conservation des données relatives aux passagers" (n° 2304)

10.01 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, er kwam bemoedigend nieuws van het Europees Parlement, waar men zich ertoe heeft verbonden om tegen het einde van dit jaar een richtlijn op te stellen. Het gaat om een PNR-akkoord, waarin men de passagiersgegevens zou clusteren.

PNR staat voor passenger name record. Passagiers van vliegtuigmaatschappijen verstrekken allerhande persoonlijke informatie en de luchtvaartmaatschappijen mogen die data zelf gebruiken voor commerciële doeleinden.

We moeten daarover nadenken. Is de wet op de privacy wel waterdicht? We balanceren effectief op een slappe koord. We moeten het recht op de privacy zien te vrijwaren, maar dat mag geen reden zijn om het debat uit de weg te gaan.

Een PNR-akkoord kan ook voor ons land heel wat soelaas bieden. Ik las trouwens dat er in het ECR-verslag al rekening wordt gehouden met de privacykwestie.

Mijnheer de minister, ten eerste, bent u van plan om over de kwestie een federaal initiatief te nemen?

Ten tweede, het thema is de voorbije weken heel actueel in een internationale context, wat logisch is. Bent u op de hoogte van nationale plannen in andere landen? Hoe staan zij tegenover het akkoord?

Ten derde, indien het EU-parlement niet tijdig tot een richtlijn – een richtlijn is trouwens niet dwingend - komt, acht u het dan mogelijk om samen met andere Europese landen bilaterale of multilaterale afspraken te maken rond een PNR-systeem?

10.02 Minister Jan Jambon: Op het moment is er een duale situatie op Europees vlak. Het Europees Parlement discussieert over een Europese richtlijn over PNR. Het dossier was een tijd geblokkeerd, maar zit opnieuw in een stroomversnelling. We mogen die Europese richtlijn tegen het einde van het jaar verwachten. Dat is de planning. Er is alvast wat wijzingen in de kampen.

Tegelijkertijd is er midden vorig jaar op Europees niveau voor de lidstaten een fonds ter beschikking gesteld om PNR-systemen te initiëren. Dat is nu afgesloten; pin me niet vast op de datum. Veertien Europese landen hebben zich daarop ingeschreven. Zij zullen het PNR-systeem implementeren, dat door Europa wordt gesubsidieerd. België heeft dat toen spijtig genoeg niet gedaan. Op dit moment is er in Europa 1 PNR-systeem operationeel, in de UK. Frankrijk kondigt aan om in het najaar operationeel te zijn. Denemarken is het vijftiende land. Het zal u niet verbazen dat de gebeurtenissen daarvoor iets tussen zitten. In de federale regering hebben we beslist om het wetgevend werk rond PNR op te starten. Dat gaat eerstdaags naar de regering. Een ontwerp van wet zal naar de Raad van State gaan en vervolgens bij het Parlement worden ingediend. Ook zullen we de procedure om het systeem te verwerven, opstarten. Men kan een wet goedkeuren, maar dan heeft men nog niets.

Het is de bedoeling van de Europese lidstaten om een gedecentraliseerd PNR-systeem op te zetten. De normen worden Europees bepaald. De richtlijn zal ook bepalen hoe lang de data worden behouden en wie toegang krijgt. In die zin is er geen contradictie wanneer individuele lidstaten al werk maken van PNR-systemen, ook al is de richtlijn er nog niet. Wij zullen het op Belgisch niveau ook zo doen.

Ik ben een grote voorstander van een Europese aanpak van PNR, dat is veel slagkrachtiger. Het is een veel krachtiger tool als wij met alle lidstaten, of toch zeker met alle Schengenlanden, zo’n PNR-systeem kunnen opzetten. Lukt dat niet op Europees niveau, dan zullen alle lidstaten die daarmee nu begonnen zijn, België ook dus, daarmee alleen verder gaan en dan kunnen wij de afspraken die op Europees vlak niet geslaagd zijn, bilateraal opzetten. Het eigenaardige is dat er over het PNR-systeem consensus bestaat in de Raad Binnenlandse Zaken, maar in het Europees Parlement zoekt men steeds een evenwicht tussen enerzijds bescherming van de privacy en anderzijds veiligheid.

Het debat over wel of niet PNR is niet interessant. Voor België is het antwoord trouwens wel PNR. Wel past een debat over de dataretentieperiode en over wie toegang heeft tot die data. Het lijkt mij logisch dat men die niet te grabbel gooit op straat. De vraag is dus welke geautoriseerde autoriteiten toegang hebben tot de informatie.

Ten slotte, het project van PNR in België wordt getrokken door collega Tommelein, die verantwoordelijk is voor Privacy, en mezelf. Het evenwicht zit bij ons dus ingebakken in de implementatie van het systeem.

10.03 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben inderdaad een beetje verbaasd en teleurgesteld dat België destijds niet heeft ingetekend, maar ik hoop van ganser harte dat wij het 16^de land op de lijst kunnen worden.

Laten wij eerlijk zijn, als de 28 EU-lidstaten hierop intekenen, zal dat uiteraard de transitie van gegevens vergemakkelijken. In ons achterhoofd hebben wij allemaal hetgeen in Parijs is gebeurd, want wij weten dat die koelbloedige terroristen reeds geseind stonden in het Verenigd Koninkrijk en dat die gegevens niet werden doorgespeeld. Ik houd mijn hart vast en hoop dat wij daarvan gespaard blijven.

Ik ben bijzonder verheugd over het feit dat wij op federaal niveau nu ook mee onze verantwoordelijkheid zullen opnemen.

De voorzitter: Ik wil aanvullend nog het volgende meegeven. Ik was gisteren en eergisteren als vertegenwoordiger van de Kamer aanwezig op een interparlementaire commissievergadering van het Europees Parlement over iets gelijkaardigs, namelijk smart border packages, die biometrische gegevens verzamelen.

Daar werd net dezelfde discussie gevoerd, enerzijds was er het verhaal van veiligheid – maken wij er een fort van –, en anderzijds het verhaal van privacy en een gastvrije samenleving. Die afweging werd gedurende de twee dagen geregeld naar voren gebracht door de verschillende vertegenwoordigers van de verschillende parlementen.

De afweging wordt inderdaad op alle niveaus gemaakt, bij de uitvoerende macht misschien ietwat anders.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de beveiliging van regeringsleden op vakantie" (nr. 2295)

- de heer Willy Demeyer aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "het kostenplaatje van de beveiliging van bepaalde politici en hun gezinsleden" (nr. 2487)

11 Questions jointes de

- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "la protection des membres du gouvernement en vacances" (n° 2295)

- M. Willy Demeyer au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "le coût de la sécurisation de certains membres et proches du gouvernement" (n° 2487)

De heer Demeyer is afwezig.

11.01 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, twee weken geleden mochten wij vernemen dat een van de Belgische burgemeesters – ik zal zijn naam niet noemen – tijdens zijn privéskivakantie zou worden vergezeld door 10 agenten in 4 geblindeerde en gepantserde voertuigen. Zij zouden hem gedurende zijn vakantie begeleiden. Volgens dezelfde berichtgeving zouden de veiligheidsagenten de betrokken burgemeester ook vergezellen tijdens zijn skitochten.

Volgens de betrokken burgemeester is die beveiligingsmaatregel er niet gekomen op zijn vraag en betreurt hij zelfs dat hij die zware maatregel moet ondergaan. Binnenlandse Zaken zou, nogmaals volgens de persberichtgeving, de betrokken burgemeester ingeschaald hebben op het beveiligingsniveau 4, terwijl het algemene beveiligingsniveau door het OCAD op 3 is vastgesteld.

Mijnheer de minister, is het correct dat de betrokken burgemeester voor zijn privévakantie vergezeld werd door 10 agenten in 4 geblindeerde en gepantserde voertuigen? Wat is het kostenplaatje van die beveiliging gedurende de privévakantie van de betrokken burgemeester? Klopt het dat de betrokken burgemeester is ingeschaald op een beveiligingsniveau 4? Is dat ook een beslissing van het OCAD?

Hoeveel andere burgemeesters van ons land zijn ingeschaald op beveiligingsniveau 4? Hoeveel leden van de federale regering zijn ingeschaald op beveiligingsniveau 4? Hoeveel leden van de federale regering hebben tijdens de krokusvakantie een privévakantie geboekt en hoeveel van hen kregen bijzondere bescherming tijdens die privévakantie? Wat is het totale kostenplaatje van de extra beveiliging voor de andere burgemeesters in ons land, enerzijds, en voor de leden van de federale regering, anderzijds?

11.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vanvelthoven, ik dank u voor uw vraag.

Ik kan u, ten eerste, meegeven dat de berichten die in de media zijn verschenen over de beveiliging van de heer De Wever op vakantie, niet correct zijn. Ze zijn stellig overdreven. Er was voor de heer De Wever beveiliging aanwezig. Ik kom straks terug op de reden ervan. Ze was echter niet in die mate aanwezig en ze gebeurde zeker niet met de vier geciteerde gepantserde voertuigen. Gelukkig voor de man in kwestie was de beveiliging niet zo overdreven.

Inzake de kosten merk ik op dat wij op dit ogenblik nog niet over alle elementen beschikken. Ik zal u de gegevens echter bezorgen. Ik wil er geen geheim van maken. Zodra wij de gegevens over de kosten hebben, zal ik ze u bezorgen.

De loonkosten zijn in de algemene kosten van de federale politie opgenomen. Er zijn geen additionele kosten. De loonkosten zijn in de algemene werkingskosten van de federale politie vervat.

Noch de heer De Wever, noch enige burgemeester, noch enig lid van de regering bevindt zich gelukkig in dreigingniveau 4. Niveau 4 betekent immers dat er zeker een aanslag zal worden gepleegd. Gelukkig valt geen enkele collega of geen enkele burgemeester in dit land die “eer” te beurt.

Informatie over privévakanties die door leden van de regering worden geboekt, behoort echter tot de privésfeer. Dat hoef ik u niet te vertellen. Ik kan u echter wel mededelen dat behalve de eerste minister geen enkel lid van de regering over een beschermingsdienstdispositief beschikt. Enkel de eerste minister heeft dat. Ook geen enkele andere burgemeester in België beschikt over extra beveiliging.

Dat zowel de heer De Wever als de heer Michel extra beveiliging moesten krijgen, is gebaseerd op de evaluatie van de dreiging specifiek op die twee personen, die het OCAD heeft gemaakt. Een analyse van die dreiging door het OCAD heeft de dreiging voor hen op niveau 3 gebracht. Daarom zijn die maatregelen getroffen.

Ook ten aanzien van de bescherming van de eerste minister kan ik u geen informatie over de kostprijs verstrekken. Wij beschikken nog niet over alle elementen ter zake. Ik wil ze echter niet verstoppen. Ik zal u de cijfers bezorgen op het moment dat wij ze hebben verzameld.

11.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal nog even afwachten tot u het totale kostenplaatje hebt.

Ik wil wel graag nog iets verduidelijkt zien. Betekent op vakantie gaan en de beveiliging die daarmee gepaard gaat, zowel voor de betrokken burgemeester als voor de eerste minister, extra kosten of is dat gelijk aan de kosten die de beveiliging in België zelf kost? Hebt u daar zicht op?

11.04 Minister Jan Jambon: Dat zijn inderdaad extra kosten, omdat de betrokkenen 24 uur op 24 van huis weg zijn, maar niet 24 uur op 24 in opdracht. Als iemand 24 uur op 24 moet worden begeleid, dan vraagt dat 3 mensen per 24 uur. Als de betrokkene op vakantie vertrekt, kan de beveiliging na de shift van 8 uur niet terug naar huis komen. Daar gaat dus inderdaad een additionele kost mee gepaard. Ik zal u de elementen bezorgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "agressie tegen moslims" (nr. 2308)

12 Question de Mme Karin Temmerman au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "des cas d'agression contre des musulmans" (n° 2308)

12.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik hoef er niemand aan te herinneren dat de aanslagen tegen Charlie Hebdo en in de joodse supermarkt diepe wonden hebben geslagen. In de nasleep zijn miljoenen mensen op straat gekomen om de aanslagen te veroordelen, om een grote eensgezindheid tegen dat soort daden te betonen, om te ijveren voor meer samenhorigheid en te betogen tegen onverdraagzaamheid.

Ondanks de vele vredesmarsen lezen wij vandaag echter getuignissen, die duiden op een toename van alle vormen van geweld tegen moslims. Ik geef enkele voorbeelden. Vrouwen met hoofddoeken worden op publieke plaatsen beschimpt en beledigd. Mannen en vrouwen worden op basis van hun uiterlijk als terrorist bestempeld. Er worden zelfs gevallen gemeld van kleuters die afgezet worden door moeders met een hoofddoek, waarop zij door andere kleuters vreemde woorden naar het hoofd geslingerd krijgen. Dat is dus geen goede sfeer.

Het geweld beperkt zich bovendien niet alleen tot de publieke ruimte. Ook op sociale media worden haatcampagnes gevoerd. Er zijn tekenen van een groeiende kloof tussen andersdenkenden. Dat creëert een klimaat van afkeer en haat, een klimaat waarin extreme gedachten en groeperingen opgang maken. Wij weten ondertussen waartoe dat kan leiden. U zult het ongetwijfeld met mij eens zijn dat wij dat te allen prijze moeten vermijden.

Hoeveel aangiftes van agressie tegen moslims werden sinds de aanslagen in Parijs bij de politie ingediend? Is er een verschil te merken met dezelfde periode vorig jaar? Is er een toename? Zo ja, kan de politie die toename toeschrijven aan de aanslagen of spelen er eventueel andere elementen mee?

Ik rond af met mijn belangrijkste vraag. Kunnen wij iets doen om de toegenomen agressie in te dijken? Ik weet dat dat een zeer moeilijke vraag is. Ik heb er ook niet direct een pasklare oplossing voor, maar er zijn ongetwijfeld al ideeën daarover. Hoe zullen wij in de toekomst de sociale cohesie behouden en bevorderen?

12.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Temmerman, ik ben blij dat u uw laatste vraag de belangrijkste vindt, want op uw eerste vragen, die kwantitatief zijn, moet ik antwoorden dat vanwege privacy religieuze zaken niet opgenomen worden in de politiedatabank ANG. Ik heb dezelfde indicaties als u, maar harde cijfers kunnen we dus niet uit de politiedatabank halen.

12.03 Karin Temmerman (sp.a): Zijn er ook geen cijfers van agressie tegen personen?

12.04 Minister Jan Jambon: Ja, die cijfers zijn er wel, maar de religieuze overtuiging van personen wordt niet geregistreerd. Op uw eerste, tweede en derde vraag kan ik bijgevolg niet antwoorden.

Meer ten gronde kan ik wel antwoorden inzake het fenomeen, dat wij allen zien en merken.

Op justitieel niveau worden in het kader van de strijd tegen discriminatie en op basis van de antidiscriminatiewet haatmisdrijven en/of misdrijven die gepleegd worden met een haatmotief, zwaar bestraft. Hetzelfde misdrijf uitgevoerd vanuit een haatmotief, wordt zwaarder bestraft. Door die strafwet is het ook mogelijk om het aanzetten tot discriminatie, haat of geweld strenger te bestraffen. Voor meer informatie daarover verwijs ik naar mijn collega van Justitie.

De sociale cohesie in de samenleving is een zaak waarin ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van Binnenlandse Zaken een rol te spelen heb, maar die een multidisciplinaire aanpak vergt en in ons land betekent dat ook op meerdere beleidsniveaus. Het komt toe aan alle beleidsmensen, zowel op federaal als op lokaal niveau, om in hun respectieve domeinen bij te dragen tot een duurzame leefbare samenleving, waar de sociale cohesie tussen de gemeenschappen en de personen present is.

Inzake de integrale veiligheidsketen kan ik, zeker voor de preventieve en de politionele aspecten ervan, een inbreng hebben, samen met de lokale besturen en de andere actoren die betrokken zijn in de veiligheidsketen. Bijvoorbeeld, aangaande de politie verwijs ik naar de notie van de gemeenschapsgerichte politiezorg, waarbij de geïntegreerde politie, zowel de federale als de lokale politiediensten, stappen zetten naar de diverse gemeenschappen. Een betere kennis van de gemeenschappen die aanwezig zijn in de samenleving, optimaliseert de dienstverlening voor de burger, wanneer burgers afkomstig uit die diverse gemeenschappen een beroep doen op de politie. De politie heeft in dat kader tevens een voorbeeldfunctie en dient zich bij de uitoefening van haar ambt te onthouden van elke vorm van discriminatie en van elke vorm van partijdigheid.

De dienst Gelijkheid en Diversiteit bij de politie voert een actief diversiteitsbeleid en sensibiliseert het personeel over de beschermende criteria van de antiracisme- en de antidiscriminatiewetgeving. In samenwerking met het interfederaal Gelijkekansencentrum organiseert die dienst in de politie tal van diversiteitsopleidingen, die aangeboden worden aan alle leden van de geïntegreerde politie.

De bevordering van de sociale cohesie is – ik herhaal het – een multidisciplinaire opdracht en, bij uitbreiding, een taak voor iedereen in de samenleving.

We hebben vanochtend nog een vergadering van het overlegcomité gehad met de Gewesten en de Gemeenschappen. Er zal een platform worden opgericht, specifiek gericht op het preventieve onderdeel van de strijd tegen gewelddadig extremisme.

Wij zullen, apart van het Overlegcomité, al wie daarbij zowel op federaal niveau als op het niveau van de Gewesten en de Gemeenschappen betrokken is, regelmatig rond de tafel brengen met het oog op een coherent, preventief pakket in de bestrijding van terrorisme en extremisme.

12.05 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Naast de gecoördineerde aanpak tegen het terrorisme moeten wij ook oog hebben voor de discriminatie en de totaal onterechte aanvallen. Ook al kunnen wij die plaatsen, wij moeten er zeker oog voor hebben. Af en toe wordt dat vergeten en vindt men het te normaal dat zoiets gebeurt.

12.06 Minister Jan Jambon: Toen ik het zopas had over het preventief onderdeel, dat is voor mij essentieel.

Ik heb al eens in het Parlement gezegd dat wij het overgrote, goedmenende deel van de moslimgemeenschap moeten omarmen. Als wij aan preventie willen doen, moet die gemeenschap daarbij betrokken worden en moeten wij aan de rest van de gemeenschap tonen dat het grootste deel van hen tot de goedmenenden behoort, tot degenen die de waarden van onze maatschappij aanvaarden en dat wij samen met hen de strijd tegen het extremisme moeten aangaan. Zo zie ik het preventief hoofdstuk, dat daarin zijn plaats heeft.

12.07 Karin Temmerman (sp.a): Ik ben het daarmee helemaal eens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 2315 van de heer Top wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

13 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "la relance de Doel IV" (n° 2314)

13 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de herstart van Doel 4" (nr. 2314)

13.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'aimerais revenir sur les éléments que votre cabinet vient de me transmettre suite à ma question du 6 janvier dernier relative au redémarrage de Doel 4, alors que l'identité du ou des malfaiteurs n'était pas encore connue.

Votre collaborateur me dit que vu l'état d'avancement de l'enquête menée sur l'incident survenu le 5 août 2014, l'AFCN a demandé que pour le redémarrage du réacteur nucléaire de Doel 4, seul le personnel absolument indispensable soit déployé. Dans la mesure du possible, ce personnel sélectionné ne pouvait pas faire partie de la soixantaine de personnes présentes dans le périmètre technique concerné lors de l'incident survenu.

Ma première question est donc de savoir si le redémarrage a pu se faire ainsi ou si le souhait n'a pas pu être totalement respecté. Si on est dans cette seconde hypothèse, combien de membres du personnel parmi cette soixantaine ont-ils dû être appelés pour réintervenir lors du redémarrage ou après sur Doel 4 ou dans le périmètre technique d'une autre centrale?

Quelle est la part de sous-traitants dans cette soixantaine de membres du personnel concernés? J'aimerais aussi savoir si toutes ces personnes sont encore salariées ou si l'entreprise s'est séparée de certaines d'entre elles eu égard au fait qu'elles n'ont pu être réaffectées ailleurs sur le site.

J'aimerais aussi comprendre pourquoi cette mesure d'écartement n'a jamais été divulguée parmi la panoplie des mesures adoptées et sur lesquelles il y a eu communication: installation de caméras, double check-out visuel, etc. Pouvez-vous me l'expliquer? Une telle décision aurait pu davantage rassurer la population que les propos tenus initialement.

J'ai d'ailleurs évoqué cette mesure en son temps mais sans que réponse ne soit donnée dans un sens qui laissait entendre qu'elle serait suivie. Quand cette mesure a-t-elle donc été décidée? Cette mesure faisait-elle partie du train de mesures initial ou a-t-elle été ajoutée ultérieurement? Est-ce en raison d'informations reçues ultérieurement ou par l'enquête qu'une telle décision a été prise?

L'annonce de cette mesure complémentaire est-elle le fruit d'une fuite ou d'une information officielle? Par qui l'information a-t-elle été diffusée? Je ne trouve pas de trace de celle-ci sur le site de l'AFCN? Ces mesures seront-elles d'application jusqu'au moment où les auteurs du sabotage seront identifiés? Enfin, je souhaiterais profiter de la question pour faire le point avec vous sur l'enquête. Avez-vous reçu des informations sur l'avancement de l'enquête?

13.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, le redémarrage s'est déroulé comme prévu, dans le respect des conditions qui avaient été imposées en tenant compte des mesures prises à l'encontre des membres du personnel qui, le 5 août 2014, étaient à proximité du lieu de l'incident. Un certain nombre d'entre eux ont effectivement, sous surveillance, aidé à relancer le réacteur nucléaire.

La grande majorité des membres du personnel indispensable à la relance du réacteur étaient des collaborateurs d'Electrabel.

L'Agence fédérale n'a aucune idée de l'impact de ces mesures sur l'emploi du personnel d'Electrabel et des sous-traitants opérant en dehors des centrales nucléaires. Des possibilités existent toutefois de mobiliser ces personnes en dehors des zones sécurisées.

En réponse à vos quatrième et cinquième questions: après l'incident survenu le 5 août 2014, des mesures ont immédiatement été prises, entre autres en ce qui concerne le personnel qui se trouvait à ce moment-là au sein du périmètre technique de Doel 4.

Le maintien de ces mesures dépendait principalement des résultats de l'enquête judiciaire, lesquels ne sont pas encore connus. L'effet des mesures prises fait l'objet d'une évaluation permanente et les mesures sont corrigées au besoin.

Sixième point. Electrabel a annoncé cette mesure à l'ensemble des membres du personnel et sous-traitants concernés. L'Agence fédérale a répondu de manière ad hoc à des questions ponctuelles.

Compte tenu du caractère délicat de l'affaire au regard des intéressés et du secret de l'enquête, les mesures prises n'ont fait l'objet d'aucune communication préalable. Toute information au sujet des mesures de protection mises en place n'est pas communiquée.

Septièmement, lorsque les auteurs auront été identifiés, les mesures à prendre seront à nouveau évaluées, y compris les restrictions au niveau de l'accès au périmètre technique des centrales nucléaires.

Enfin, compte tenu du secret de l'enquête, je ne puis vous communiquer une quelconque information à ce sujet: l'enquête suit son cours.

13.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, sauf erreur de ma part, il reste une question à laquelle vous n'avez pas répondu: quand cette mesure a-t-elle été décidée?

J'ai bien compris que l'information à propos de cette mesure n'a pas été diffusée au moment du paquet global pour des raisons de sécurité. D'accord. Mais quand cette mesure a-t-elle été décidée?

13.04 Jan Jambon, ministre: Immédiatement, c'est-à-dire le jour qui a suivi l'incident.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "les conclusions de la conférence diplomatique de la convention sur la sûreté nucléaire qui s'est tenue à Vienne" (n° 2315)

14 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de conclusies van de diplomatieke conferentie van het Verdrag inzake nucleaire veiligheid die in Wenen plaatsvond" (nr. 2315)

14.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, la conférence diplomatique de la Convention sur la sûreté nucléaire qui s'est tenue à Vienne a adopté une déclaration politique qui semble laisser l'AFCN sur sa faim, eu égard notamment au caractère non contraignant de ses conclusions. Pourriez-vous nous présenter les enjeux de cette conférence, le contenu de ses principales conclusions, l'analyse de l'AFCN et votre propre analyse?

14.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, la conférence diplomatique de la Convention sur la sûreté nucléaire a effectivement adopté une déclaration politique posant des principes supplémentaires de mise en œuvre de la Convention focalisés sur les leçons de l'accident de Fukushima. J'exposerai brièvement le cadre, les enjeux et les conclusions de cette conférence diplomatique.

Ce résultat fait suite au processus d'examen d'une proposition suisse d'amendement à l'article 18 de la Convention, processus qui a démarré en mars 2014. Lors de la sixième conférence d'examen de la convention sur la sûreté nucléaire, en mars-avril 2014, la majorité des parties contractantes avait accepté d'examiner cet amendement. La proposition d'amendement, conçue dans le contexte post-Fukushima, afin d'augmenter le niveau de sûreté des réacteurs nucléaires, visait à insérer une nouvelle disposition dans la convention prévoyant que les parties contractantes prendraient les mesures appropriées pour que les installations nucléaires de puissance soient conçues et construites avec l'objectif de prévenir les accidents et, en cas de survenance d'un accident, d'en atténuer les effets et d'éviter les rejets de radionucléides causant une contamination hors site à long terme.

La proposition prévoyait également que ces objectifs seraient appliqués aux installations existantes afin d'identifier et d'appliquer les améliorations appropriées de sûreté. Compte tenu de l'importance de la dimension transfrontalière du risque associé à l'exploitation des centrales nucléaires, l'ambition de l'Union européenne, dans laquelle la Belgique s'inscrit clairement, est d'harmoniser la sûreté nucléaire à un haut niveau.

La proposition suisse, largement soutenue par l'Union européenne et la Belgique en particulier, était pleinement cohérente avec la directive européenne sur la sûreté nucléaire, récemment révisée en juillet 2014, qui rend légalement obligatoires des dispositions notamment relatives aux objectifs de sûreté des nouveaux réacteurs et de ceux existants visant à renforcer les mesures destinées à éviter les contaminations durables des territoires ou bien le déplacement de populations.

Au cours des réunions informelles de préparation de la conférence diplomatique, il était apparu que les préoccupations liées principalement à la lourdeur de la procédure de ratification ainsi qu'aux difficultés notamment techniques inhérentes aux aménagements de sûreté constituaient autant d'obstacles à l'adoption d'un amendement.

Malgré la nature incitative de la convention et, donc d'un amendement qui lui serait apporté, la seule voie sûre de consensus était celle d'une déclaration de nature politique. La conférence diplomatique s'est donc tenue à Vienne le 9 février dernier. Elle a approuvé la Vienna Declaration on Nuclear Safety qui constitue un engagement de nature politique et non juridique.

C'est en ce sens que l'Agence fédérale a exprimé un certain regret. Cependant, l'Agence fédérale observe que le texte porte une grande partie des messages de l'amendement suisse et des dispositions correspondantes de la nouvelle directive européenne.

En outre, l'AFCN fait savoir qu'elle s'emploiera à contribuer avec ses partenaires européens à ce que la déclaration de Vienne soit pleinement mise en œuvre dans toutes ses composantes et en particulier celles relatives aux examens réguliers de manière à ce qu'elles prennent effectivement l'effet annoncé politiquement.

C'est ainsi qu'il sera nécessaire de veiller à ce que les examens périodiques qui prennent place dans le cadre de la CNS rendent compte de manière transparente et vérifiable de la mise en œuvre des principes adoptés par la déclaration de Vienne.

Dès lors que la conférence a débouché sur un document de consensus, j'estime que la communauté internationale progresse dans la bonne direction d'autant plus que la mise en œuvre concrète des engagements de la déclaration pourra être vérifiée au fil des conférences d'examen à la convention elle-même. J'ai pleine confiance à ce sujet en la vigilance de l'Agence fédérale et de ses partenaires dans l'Union européenne.

14.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse complète. Je prendrai le temps de l'analyser en profondeur.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "l'inspection de suivi réalisée à la suite de l'incident du 12 novembre 2014 et les problèmes de communication identifiés à cette occasion" (n° 2316)

15 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de inspectie die werd uitgevoerd na het incident van 12 november 2014 en de toen vastgestelde communicatieproblemen" (nr. 2316)

15.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nous avons déjà parlé de cette question, souvenez-vous. Le 12 novembre 2014, une importante déflagration en provenance de la centrale nucléaire de Tihange avait provoqué un certain émoi au sein de la population riveraine du site. Certains habitants craignant un potentiel incident majeur avaient alerté la police.

À la suite de nombreux appels, le centre de communication de la police intégrée de Liège a pris contact avec la zone de police de Huy. Ensuite, cette dernière aurait téléphoné au responsable de la sécurité du site nucléaire de Tihange. Il semblerait qu'aucun élément d'explication quant à la nature des faits n'ait pu être communiqué à la zone de police locale.

Je vous ai déjà interrogé sur ce dossier au début du mois de janvier. Vous me précisiez que l'Agence fédérale de contrôle nucléaire (AFCN) et Bel V n'avaient été averties que trois heures après l'explosion, ce qui est anormalement long au regard du concept de notification immédiate applicable pour de tels événements.

Vous me précisiez que Bel V a mené un contrôle réactif le 13 novembre et que l'AFCN s'était rendue sur place le 14 novembre. Cette dernière a envoyé un courrier à l'exploitant dans lequel elle lui demande notamment une analyse des causes profondes de cet événement ainsi qu'une explication détaillée du dysfonctionnement de la communication, à savoir le retard de notification et la confirmation tardive de l'information.

Une fois tous les éléments rassemblés – ce qui n'était pas encore le cas à l'époque de notre échange en commission –, l'AFCN et Bel V comptaient effectuer une inspection de suivi pour évaluer tous les éléments présentés par Electrabel, ainsi que le plan d'action futur qui visera à empêcher qu'un tel événement ne se reproduise.

Vous m'informiez que l'inspection de suivi pourrait encore se faire durant le mois de janvier et je vous demandais de veiller à ce que les bourgmestres voisins puissent également être directement informés quand de tels incidents se produisent.

Je souhaite refaire le point avec vous sur ce dossier. Qu'a donné l'inspection de suivi? Quelles erreurs ou défaillances de communication ont-elles été pointées? Quelles mesures systémiques ont-elles été prises à la suite de cette inspection de suivi?

Quelles mesures ont-elles été prises pour désormais informer également les bourgmestres des localités voisines, dont la population est parfois plus importante encore que celle du bourgmestre de la localité où se situe la centrale?

15.02 Jan Jambon, ministre: Cher collègue, à ce jour, l'inspection de suivi n'a pas encore eu lieu. L'Autorité de sûreté se focalise en priorité sur l'analyse du rapport d'événements d'Electrabel. Ce rapport décrit en détail le déroulement de l'incident, ses conséquences et les actions entreprises par Electrabel pour améliorer ses procédures internes et éviter à l'avenir qu'un tel incident ne se reproduise.

L'Agence fédérale a préféré analyser en détail ce rapport avant d'organiser l'inspection.

En termes de communication, l'analyse de ce rapport pointe la défaillance d'un processus de communication. À la suite de l'explosion, l'ingénieur d'exploitation a estimé prioritaires les actions de sécurisation des installations aux dispositions de communication.

Cela explique que le plan interne d'urgence de la centrale de Tihange n'ait été déclenché que deux heures après l'incident entraînant le rappel des cadres de garde. Le rapport pointe alors une seconde défaillance du processus de communication car, au moment du déclenchement du plan d'urgence, le cadre de garde en charge de la communication aux autorités n'a pu être joint dans les délais demandés par les procédures. Il a fallu joindre un autre cadre pour l'appeler sur site.

La communication à l'Autorité de sûreté n'a ainsi été réalisée finalement que trois heures après l'incident. À la suite de cette défaillance, Electrabel a lancé plusieurs actions correctives afin d'éviter à l'avenir que de telles erreurs surviennent dans le processus de communication. Ces mesures consistent entre autres à avoir recours au réseau de communication de paging Astrid en complément du réseau téléphonique Belgacom.

Une autre action est le rappel de critères de déclenchement d'un plan interne d'urgence à tous les ingénieurs. Bien entendu, Electrabel a aussi modifié le processus de diffusion des avis d'incidents afin que l'Autorité de sûreté soit prévenue dans des délais acceptables.

Vous me demandez si des mesures ont été prises pour informer à l'avenir aussi les bourgmestres d'autres localités proches de la centrale nucléaire de Tihange. À l'heure actuelle, de telles mesures sont en cours d'étude. Je tiens cependant à rappeler que la réglementation ne demande pour ce type d'incident que de prévenir le bourgmestre de la localité.

En cas d'incident plus grave, le plan d'urgence nucléaire serait déclenché au niveau fédéral et le gouverneur de la province désigné pour gérer l'incident. Mais on examine la possibilité de prévenir les bourgmestres des communes voisines.

En complément des mesures liées à la communication, Electrabel a évidemment lancé une série d'actions techniques afin d'éviter à l'avenir qu'un tel incident puisse survenir.

Lorsque le rapport d'événement d'Electrabel aura été complètement analysé, l'Agence fédérale organisera son inspection de suivi sur site. À leur demande, les inspecteurs de l'Agence pourraient être accompagnés de membres du SPF Emploi, Travail et Concertation sociale lors de cette inspection.

15.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup. Je pensais que l'inspection de suivi avait déjà eu lieu. Ce n'est pas grave. Je comprends la logique au nom de laquelle ce report a été décidé. J'y reviendrai ultérieurement.

Vous ne donnez pas de date. Je peux comprendre votre prudence. Je vous reposerai la question dans deux ou trois mois.

Je suis également intéressé par la conclusion qui sera issue de la réflexion en cours à propos des bourgmestres des communes environnantes. Parfois, la centrale est située sur le territoire de telle commune, mais le bruit de l'explosion est surtout entendu par les habitants de la commune voisine. Dès lors, toutes les conséquences et le mouvement de panique - en l'occurrence infondé-, affectent le territoire limitrophe de la commune dont le bourgmestre est prévenu. De plus, il l'a été trois heures après.

En tout cas, je vous remercie pour cet après-midi d'échanges.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de controles op alcohol in het verkeer" (nr. 2332)

16 Question de M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "les contrôles routiers en matière d'alcool" (n° 2332)

16.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, wij hebben in de commissie eerder al gesproken over het opdrijven van het aantal controles op alcohol in het verkeer en de vraag hoe die het best en zo efficiënt mogelijk georganiseerd kunnen worden. De doelstellingen in het regeerakkoord voor het opdrijven van het aantal controles zijn ambitieus, maar de middelen zijn uiteraard schaars. Wij moeten dus bekijken hoe wij met de beperkte middelen op een zo efficiënt mogelijke manier de controles kunnen realiseren.

In die zin verscheen er in de jongste editie van De Verkeersspecialist een interessant artikel van de heer Bruggeman. Hij stelt daarin voor de controles verder te vereenvoudigen, na de invoering van het snuffeltoestel. Hij stelt voor om één stap in de controle te schrappen, waardoor de controles efficiënter en sneller zouden kunnen gebeuren. Ik beperk mijn inleiding, om tijd te winnen, en ik ga meteen over tot mijn vragen.

Mijnheer de minister, hoe evalueert u de controleprocedure voor alcohol in het verkeer zoals die vandaag bestaat? Werd de inzet van het snuffeltoestel reeds op een positieve manier geëvalueerd? Welke aanpassingen aan de procedure zijn mogelijk en wenselijk? Wat is de timing van het stappenplan om tot meer alcoholcontroles te komen? Overweegt u om in de komende jaren, bij de aankoop van nieuwe toestellen, te kiezen voor gecombineerde controletoestellen die meteen de concentratie alcohol weergeven, in plaats van een P of S? Zo ja, welke stappen dienen ondernomen te worden om die toestellen algemeen toe te laten? Hoe werd het gebruik van samplingtoestellen in de afgelopen BOB-campagne geëvalueerd? Overweegt u om die algemeen in te voeren?

16.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Van den Bergh, de procedure, zoals ze vandaag bestaat, is meer dan 20 jaar geleden vastgelegd, bij de invoering van een eerste ademtest en de ademanalysetoestellen. Intussen zijn er wetswijzigingen en technische evoluties gekomen waarbij telkens kleine aanpassingen aan de procedures aangebracht werden. Het is juist dat de volledige procedure relatief tijdrovend is. Dat komt doordat de vaststellingen betrouwbaar en correct dienen te zijn. De ademtest en de ademanalyse gebeuren op dit moment met hetzelfde toestel.

Het is momenteel technisch niet mogelijk om rechtstreeks naar een ademanalyse te gaan. De reden daarvoor is dat men vals positieve resultaten door mondalcohol – dat is alcohol die in de mond, maar niet in het bloed aanwezig is – wil vermijden. De huidige toestellen zijn technisch niet in staat om dat onderscheid te maken. Om mondalcohol uit te sluiten, heeft de producent tussen de ademtest en de ademanalyse een wachtperiode ingebouwd tussen 10 en 12 minuten. In die tijdspanne worden de administratieve gegevens van de gecontroleerde persoon ingebracht. Daarbij worden ook de resultaten van de ademtest en de ademanalyse onderling vergeleken. Indien er te grote verschillen zijn, wordt er geen geldig resultaat gevalideerd en krijgt men de melding “mondalcohol” als resultaat. Dat is de situatie vandaag.

Wat uw tweede vraag betreft, elke aanpassing die een vereenvoudiging van de procedure inhoudt en zodoende tot tijdwinst kan leiden, is aangewezen. Wij zien op dit moment drie verbeterpunten.

Op basis van artikel 59, § 2, van de Wegverkeerswet laat de wetgeving momenteel toe om rechtstreeks over te gaan tot ademanalyse. Er is dus geen wettelijk bezwaar. Indien de toestellen technisch in staat zijn om geldige analyses te doen zonder voorafgaande ademtest, en dus met inbegrip van het uitsluiten van de vals positieve resultaten waarover ik het net had, is de rechtstreekse ademanalyse aan te bevelen.

Het gebruik van gekoppelde eID-lezers en gps-lokalisatiesystemen, waarover we het al hebben gehad, is een andere mogelijke optie om de nodige gegevens rechtstreeks op te slaan zonder manuele handelingen te moeten stellen. Er zijn momenteel reeds fabrikanten die in deze bijkomende optie voorzien voor hun toestellen.

Om het aantal gecontroleerde bestuurders te verhogen, is het gebruik van de pretesten, ook wel samplingtoestellen genoemd, die we voor de eerste keer hebben gebruikt tijdens de BOB-campagne, aan te bevelen. Ik kom daarop nog terug.

Wat uw derde vraag betreft, om tot meer alcoholcontroles te komen is het, enerzijds, aangewezen om de huidige procedure waar mogelijk te vereenvoudigen. De gespendeerde tijd kan dan efficiënter worden gebruikt, wat tot een verhoging van het aantal testen zal leiden. Anderzijds, kan het gebruik van de samplingtoestellen ertoe bijdragen dat het aantal gecontroleerde bestuurders stijgt omdat binnen hetzelfde aantal controle-uren veel meer bestuurders aan een test worden onderworpen.

De timing zal vooral afhankelijk zijn van de beschikbare budgetten en de eventuele noodzakelijke wijzigingen in de wetgeving. Meer controles op rijden onder invloed mag evenwel niet ten koste gaan van de kwaliteit van de controles, waarbij de bestuurder en zijn voertuig ook worden gecontroleerd op andere facetten, zoals verzekering, keuring en rijbewijs. Als men toch controleert, kan men beter grondig controleren.

Wat uw vierde vraag betreft, zoals in de vorige antwoorden uiteengezet, kan het een optie zijn om apparaten aan te schaffen die de alcoholconcentratie onmiddellijk weergeven. Deze apparaten hebben momenteel nog geen modelgoedkeuring en kunnen dus nog niet worden gebruikt. Wij volgen dat verder op en zodra er gekeurde apparaten zijn, zullen wij de kostprijs en het budget bekijken, maar toch tot aanschaf overgaan.

Wat uw vijfde vraag betreft, de toestellen die worden gebruikt voor het opsporen van alcoholintoxicaties dienen te worden goedgekeurd en gebruikt volgens de regels bepaald door de Koning. Dat wil zeggen dat ze moeten voldoen aan het koninklijk besluit van 21 april 2007, dat werd gewijzigd op 10 juni 2014.

Er dient te worden nagegaan in welke mate dit koninklijk besluit moet worden herzien met het oog op een eenmalige blaasprestatie. Voor meer informatie hieromtrent verwijs ik naar de ministers van Justitie en Mobiliteit, onder wiens bevoegdheid deze regelgeving valt.

De diensten belast met metrologie voor onder meer de homologatie en de ijking dienen tevens de betrouwbaarheid van de toestellen grondig te bestuderen en advies te verstrekken zodat een correct vaststelling en een eerlijke rechtsgang gegarandeerd is. Er dient hierbij opgemerkt te worden dat deze diensten nu onder de Gewesten vallen.

Wat uw zesde vraag betreft, uit de vorige BOB-campagne kunnen we afleiden dat er in die provincies waar de sampling gebruikt werd per controle-uur meer bestuurders getest werden. Daarnaast stellen we vast dat in deze provincies het procentueel aantal positieve bestuurders lager ligt. Er zijn echter grote verschillen tussen de provincies. Zo werd in Brussel, Namen en Antwerpen bij iets meer dan 40 % van alle controles een sampling uitgevoerd. In Waals-Brabant was dit onbestaande, 0 %.

Het samplingtoestel dat een snellere detectie van alcohol toelaat, draagt ontegensprekelijk bij tot de gedragsbeïnvloeding waartoe we willen komen. Op dit ogenblik, iets meer dan zes maanden na de wetswijziging inzake het gebruik van een pretest, zijn nog niet alle korpsen en eenheden uitgerust met deze toestellen. Het is voor hen evenmin een verplichting om hierin te voorzien gezien de wetgeving dit als een vrijblijvende screening beschouwt. Gelet op de positieve resultaten en de efficiëntie is het gebruik ervan ten sterkste aan te bevelen. Ik zal in overleg met de lokale zones bekijken of we toch geen verplichting moeten opleggen om die samplingtoestellen te gebruiken, zeker voor zones die ver af blijven van de hen opgelegde controles.

De federale marktprocedure voor de aankoop van de samplingtoestellen is momenteel nog geopend. De eerste toestellen, geleverd via deze procedure, zullen beschikbaar zijn in de tweede jaarhelft van 2015.

16.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Dat was een hele boterham. Ik dank de minister voor zijn volledig en gedetailleerd antwoord.

Ik meen dat het goed is om verder alert te blijven voor de technologische ontwikkelingen. Er moet niet geaarzeld worden bij de intussen gewestelijke diensten voor metrologie om nieuwe technieken richting modelgoedkeuring te krijgen. De politie moet alert blijven om van deze nieuwe technieken gebruik te kunnen maken want ze kunnen de efficiëntie alleen verder verhogen. Daarbij moeten de betrouwbaarheid en de correctheid van de toestellen uiteraard permanent in het oog worden gehouden. Dat spreekt voor zich.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, op uw eigen advies hebben wij bij de regeling van de werkzaamheden afgesproken om een aantal vragen rond de brandweerhervorming te bundelen. We hebben net afgesproken om daarover - als het u past - op 11 maart een eerste gedachtewisseling te hebben. In die zin worden de vragen van de heer Van Biesen en Vanvelthoven, nrs. 2341 en 2335, uitgesteld.

17 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de inzet van het Interventiekorps" (nr. 2345)

17 Question de Mme Karin Temmerman au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "le recours au Corps d'intervention" (n° 2345)

17.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het Interventiekorps, vroeger de federale reserve genoemd, voert niet alleen de gespecialiseerde opdrachten uit ten behoeve van de politiezones en de federale eenheden, maar staat ook de federale eenheden bij die versterking nodig hebben. Volgens het ministerieel besluit telt dat korps vijfhonderd personeelsleden en deze personen worden ingezet bij allerhande evenementen en operaties, gaande van ordehandhaving tot veiligheidsoperaties en grootscheepse controles.

Wij zitten nu natuurlijk in een andere situatie, door alles wat er gebeurd is, dus ik zal de rest van de inleiding van mijn ingediende vraag overslaan, ook om wat tijd te winnen.

Mijnheer de minister, mijn vraag is hoe die federale reserve nu wordt ingezet en welke de opdrachten zijn in gewone omstandigheden. Zit daar een verschil in? Waar worden die leden momenteel gestationeerd?

nnen de verschillende zones er nu nog een beroep op doen? Welke richtlijnen gelden ter zake?

Zijn de leden van het Interventiekorps voldoende opgeleid voor de uitvoering van de huidige taken, die zij vroeger misschien niet op zich moesten nemen? Zijn zij opgeleid om weerstand te bieden aan zware crisissituaties en extreem geweld?

Zijn de vijfhonderd leden allemaal onmiddellijk inzetbaar, bijvoorbeeld bij onverwachte gebeurtenissen buiten de normale diensturen? Geldt dat ook nu nog, in de huidige speciale omstandigheden? Kunnen de verschillende korpsen er een beroep op doen?

Worden zij nu ook ingezet tegen de verhoogde terreurdreiging?

17.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Temmerman, het CIK, wat staat voor Corps d’Intervention-Interventiekorps, is opgericht in 2005 en heeft tot doel de zichtbare aanwezigheid van de politie op het terrein te verhogen, bij te dragen tot de verdere afbouw van de gehypothekeerde capaciteit, de zogenaamde hycap van de politiezones — komt in de plaats daarvan — en de ondersteuning van de lokale en de federale politie bij de verwezenlijking van de prioriteiten uit het zonaal en het nationaal veiligheidsplan.

Het Interventiekorps wordt, conform de ministeriële omzendbrief 44, belast met de volgende prioritaire opdrachten.

De eerste opdracht is de uitvoering van gecoördineerde proactieve en reactieve opdrachten voor ordehandhaving met samengestelde eenheden, secties en pelotons.

De tweede opdracht is de verzekering van een federale interventiereserve. Daarbij wil ik het volgende opmerken. In concreto impliceert zulks dat het CIK beschouwd moet worden als de reserve van de federale politie ten gunste van de geïntegreerde politie, dus op beide niveaus, voor specifieke opdrachten van bestuurlijke en politionele aard en/of bijzondere risicogebeurtenissen. Gelet op het huidige verhoogde risiconiveau spreekt het voor zich dat betrokkenen nu worden ingezet.

Buiten die twee opdrachten zijn er nog algemene opdrachten, die ik nu zal opgeven volgens prioriteit.

Opdracht 3 heeft, na die twee anderen, de meeste prioriteit en is het leveren van vervanging voor de gehypothekeerde capaciteit van de politiezones.

Opdracht 4 is het ondersteunen van de lokale politie en de gedeconcentreerde diensten van de federale politie voor acties van bestuurlijke en gerechtelijke politie ter verwezenlijking van de prioriteiten uit de veiligheidsplannen.

Opdracht 5 is het ondersteunen van de lokale politie en de gedeconcentreerde diensten van de federale politie in de strijd tegen tijdelijke fenomenen.

Opdracht 6, met de laagste prioriteit, is het uitvoeren van niet-gespecialiseerde opdrachten die zijn toevertrouwd aan de federale politie.

Wat uw tweede vraag betreft, de leden van het CIK zijn in elke provincie op de organieke tabel van de federale politie toegekend aan de betrokken DirCo’s, de directeurs-coördinatoren. Hun gewone of tijdelijke plaats kan desgevallend een politiezone binnen de provincie zijn. De leden van de federale interventiereserve zijn in plaats gesteld bij de DirCo Brussel.

Het CIK is dus toegewezen aan de provincies en dan is er de federale interventiereserve, die zit hier in Brussel bij de DirCo Brussel. De richtlijnen omtrent dat CIK zijn vervat in omzendbrieven 44 en MFO 2 en ik heb die zonet geschetst in de verschillende prioriteiten die ik heb opgesomd.

Dan kom ik aan uw vierde vraag. De leden van het CIK volgen opleiding en training voor het uitvoeren van proactieve en reactieve opdrachten van ordehandhaving met samengestelde eenheden. Hierbij zijn dus ook bijzondere risicogebeurtenissen inbegrepen.

Dan kom ik aan de capaciteit, het CIK telt 500 personeelsleden van het operationeel kader van de federale politie, waarvan 450 leden in de gedeconcentreerde interventiereserve in de provincies zitten en 50 leden in de geconcentreerde federale interventiereserve. 450 zitten dus in de tien provincies en 50 leden zitten centraal in Brussel.

De leden van de federale interventiereserve zijn continu en overal inzetbaar. Rekeninghoudend met de arbeidsorganisatie bestaat deze reserve uit 9 tot 18 personen, die op werkdagen tussen 06.00 uur en 22.00 uur onmiddellijk inzetbaar zijn en uit 21 personen die permanent inzetbaar zijn op werkdagen tussen 22.00 uur en 06.00 uur en tijdens het weekend en op feestdagen. Er is een groter gedeelte buiten de kantooruren omdat dan de lokale bezetting lager is. Daarom voorziet men in een grotere bezetting van het CIK.

Ik heb daarnet al gezegd dat het interventiekorps inderdaad inzetbaar is bij verhoogde terreurdreiging.

17.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

Ik heb het begin van uw antwoord niet zo goed begrepen. U zei dat wij ons nu in een speciale situatie bevinden. Wordt het korps nu dan bijna integraal ingezet? Betekent dat dan ook dat de lokale overheden haast geen beroep meer kunnen doen op hen voor speciale evenementen zoals risicovolle voetbalmatchen en dergelijke? Of is dat niet zo?

17.04 Minister Jan Jambon: Nee, dat kan men zo niet stellen. Zij worden nu mee ingezet na lokaal overleg. Bij een evenement wordt er gekeken naar de capaciteit en hoe die kan verdeeld worden. Door het feit dat wij ons in dreigingsniveau 3 bevinden, moeten wij zorgvuldig bekijken waar wij betrokkenen inzetten, zeker in provincies of in steden waar op dat vlak speciale aandacht vereist is.

In West-Vlaanderen is de terreurdreiging bijvoorbeeld veel lager. Daar zal het CIK makkelijker ingezet worden voor andere zaken dan in Oost-Vlaanderen of Antwerpen. Met de lokale overheden wordt nagegaan waar men die mensen op de meest optimale wijze inzet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, normaal gezien zouden wij onze werkzaamheden stoppen om 18.00 uur. Het is al na 18.00 uur. Kunnen er nog een aantal vragen worden gesteld? Mevrouw Gabriëls is al aanwezig van bij het begin van de vergadering en het zou mooi zijn mocht ook zij haar vragen kunnen stellen.

18 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "het politieonderwijs" (nr. 2347)

18 Question de Mme Karin Temmerman au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "la formation policière" (n° 2347)

18.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, de actuele veiligheidsproblematiek toont het belang van goed opgeleide politieagenten. Ons politieonderwijs verdient dan ook de nodige aandacht en financiële middelen.

Het politieonderwijs is een federale bevoegdheid, die in de praktijk voor een groot stuk door de provincies wordt betaald. Vandaag genieten de inspecteurs en commissarissen hun opleiding in provinciale politiescholen. Die financiering dreigt echter weg te vallen met de afslanking van de provincies.

De gedeputeerden, bevoegd voor veiligheid, vragen al maanden om duidelijkheid over de toekomst van het politieonderwijs. De provincie West-Vlaanderen dreigt zelfs alle opleidingen stil te leggen door gebrek aan geld.

Ik meen ook dat u tijdens de beleidsverklaring hebt gezegd dat men dat onderwijs wil reorganiseren en het aantal politiescholen verminderen en concentreren. Dat staat ook in het regeerakkoord. Her en der wordt gevreesd dat men in het kader van de rationalisering eigenlijk de intentie heeft om bepaalde elementen van de opleiding te privatiseren.

De politiescholen dringen daarom aan op de uitvoering van de wettelijk vastgelegde beheersovereenkomsten tussen de federale politie en de provinciale scholen.

Mijnheer de minister, hoe ziet u de rol van de provincies met betrekking tot het politieonderwijs in de toekomst? Bent u reeds in dialoog gegaan met de gedeputeerden bevoegd voor veiligheid? Wat was het resultaat van die gesprekken? Zo neen, bent u bereid om met de verschillende betrokkenen in debat te gaan over een volwaardige financiering van het politieonderwijs?

Wat zijn de plannen met de politiescholen? Wie zal in uw toekomstvisie instaan voor de financiering van de opleiding van de inspecteurs en commissarissen?

Bent u van plan om welbepaalde elementen van het politieonderwijs te privatiseren, zoals door sommigen wordt gesuggereerd? Bent u van mening dat de private sector betere agenten kan voortbrengen? Wat zijn uw motieven om over te gaan tot privatisering? Hoe wilt u erop toezien dat de politieopleidingen kwalitatief en uniform kunnen blijven in de toekomst?

18.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, vooraleer ik de specifieke vragen van mevrouw Temmerman beantwoord, wil ik eerst een voorafgaande opmerking maken. Ik zit ter zake nog in een reflectieproces. Men kan zich op vier maanden niet over alles meteen een mening vormen. Er zijn heel wat scenario’s denkbaar.

Ik stel vandaag vast dat wij heel veel opleidingen centraal aansturen. De cursussen worden centraal gemaakt. Laat ik een voorbeeld geven. In de cursussen die worden gebruikt tijdens de basisopleiding voor politiemensen, staat nog Belgische frank in plaats van euro. Men heeft die centraal aangemaakt en eigenlijk wordt er weinig aandacht besteed aan een update.

Er zijn ter zake nog geen beleidsbeslissingen genomen. Wij moeten misschien eens nadenken over de educatieve competenties in de scholen; er zit veel minder hier op het centrale niveau. Ik meen dat wij daarover eens ernstig moeten nadenken en het vanuit een onderwijsperspectief, en niet zozeer een politieperspectief, moeten bekijken. Het gaat immers over onderwijs om politiemensen te vormen.

Ik kom dan tot uw specifieke vragen, mevrouw Temmerman. De tien erkende politiescholen van België staan nagenoeg allen onder provinciaal bestuur. Door het subsidiëren van de opleidingen door provinciale instellingen georganiseerd, erkent en steunt de federale overheid de organisatie van politieopleidingen door de provincies.

Ik erken daarenboven zeker de betrokkenheid en de vele investeringen die de provincies reeds hebben gedaan in het politieonderwijs. Bovendien juich ik de toenemende samenwerking toe tussen de politiescholen onderling en tussen de politiescholen en de rest van het veiligheidsonderwijs.

In Vlaanderen is het landschap ter zake enigszins divers. Op Oost-Vlaanderen na zijn het allemaal campussen waar zowel de brandweer, de politie als de medische component wordt opgeleid. Ik meen dat wij ook eens moeten nadenken over het betrekken van de civiele veiligheid bij die scholen. Ik ben het model van een concentratie van het veiligheidsonderwijs genegen. In Wallonië is dat nog veel minder het geval. Ik wil op dat vlak dan ook overleg plegen.

U stelde ook de vraag of wij reeds in dialoog zijn gegaan met de gedeputeerden die bevoegd zijn voor veiligheid. Het lijkt mij logisch dat ik hierover reeds in dialoog ben getreden met zowel de provinciale gedeputeerden als de provinciegouverneurs. Ik ben trouwens bezig met een bezoekronde aan al die scholen. Ik heb er volgens mij al 4 van de 10 bezocht.

De problematiek is trouwens op de vergadering van de conferentie van provinciegouverneurs geagendeerd en besproken, zowel in het najaar van 2014 als in het voorjaar van 2015.

U verwees naar de doelstellingen voor de politieopleiding in het regeerakkoord: synergie en samenwerking met het oog op rationalisatie, financiering en beheerscontracten, kwaliteit van het politieonderwijs. Rekening houdend daarmee wil ik een werkgroep oprichten die voor deze problematiek oplossingen moet aanreiken. Wij zijn nog niet in de fase van de beleidsbeslissingen.

Met betrekking tot synergie en samenwerking lijkt het mij zinvol de basisopleiding te houden waar zij vandaag is, namelijk gedecentraliseerd in de provincies. Voor de meer gespecialiseerde opleidingen – het woord zegt het bijna zelf – weet ik niet of wij alle gespecialiseerde opleidingen in de tien scholen moeten aanbieden. Er kan rationeel over worden nagedacht welke infrastructuur het beste geschikt is voor welke specialisaties. Dat zou trouwens de samenwerking binnen de politie over de provinciegrenzen heen bevorderen. Wij zullen een werkgroep oprichten die de problematiek volledig zal doorlichten.

Wat de financiering van het politieonderwijs betreft, vond reeds overleg plaats op het niveau van de gouverneurs. De bevoegde diensten van de federale politie waren daarbij aanwezig. Ik verheel u niet dat het water de provincies op dat vlak aan de lippen staat. Ik ben mij daarvan bewust. Het grootste gedeelte van de financiering van de scholen wordt vandaag immers door de provincies gedragen. Wij moeten op dat vlak naar een herijking gaan. Misschien kunnen wij door specialisering budgettaire ruimte maken. Zoals ik op de tweede vraag heb geantwoord, wil ik een werkgroep op mijn niveau oprichten voor het ten gronde herbekijken van de financiering van het politieonderwijs samen met de verschillende betrokkenen.

Wie zal in de toekomstvisie instaan voor de financiering? De financiering ligt momenteel vast in een KB. De aspirant-inspecteurs en de aspirant-commissarissen zijn federale kandidaten tot het moment dat zij zijn afgestudeerd, waardoor de financiering tot nader order ook aan de federale overheid toebehoort. Ik pleit voor een zeer doorgedreven en toenemende samenwerking en synergie tussen de scholen. Met het oog op een efficiëntere werking sta ik volledig achter de toekenning, in samenspraak, van bepaalde onderwijsopdrachten aan één school of enkele scholen, zoals dat reeds gebeurt bij bijvoorbeeld de basisopleiding voor agenten.

Ben ik van plan om te privatiseren? Neen, dat ben ik niet van plan. Ik heb niet de intentie om de basisopleiding voor aspirant-inspecteurs en aspirant-commissarissen te privatiseren. Zoals vandaag reeds het geval is, blijf ik de samenwerking tussen de politiescholen onderling en de scholen met regulier onderwijs, alsook met publieke en private organisaties, ondersteunen voor alle vormen van politieopleiding. Concreet houdt dat in dat erkende politiescholen vandaag al partnerschappen kunnen afsluiten met externe opleiders, bijvoorbeeld gastprofessoren die afkomstig zijn van reguliere onderwijsinstellingen, private en/of publieke organisaties. Dat kan nadat de politiescholen voor hun opleiding een erkenningdossier hebben ingediend dat goedgekeurd is door de bevoegde diensten bij de federale politie. Externe opleiders kunnen dus wel binnengehaald worden, maar wij gaan de politiescholen of het politieonderwijs zeker niet privatiseren. Daarmee heb ik ook uw zesde vraag beantwoord.

Hoe zullen wij erop toezien dat de politieopleidingen kwalitatief en uniform blijven? Die vraag houdt een voorafname in, namelijk dat ze kwalitatief en uniform zouden zijn. Ik denk dat wij inderdaad in een continu verbeterproces moeten zitten. Zo werd de probatiestage na de basisopleiding opnieuw ingevoerd. De basisopleiding tot inspecteur zelf werd ook hervormd met het oog op een meer kwaliteitsvolle opleiding die beter beantwoordt aan de behoeften van het terrein. Die hervormde opleiding zal eind 2015 of in 2016 van start gaan. Op korte termijn zal ook de basisopleiding voor agent en nadien de basisopleiding tot hoofdinspecteur en commissaris worden herbekeken met hetzelfde opzet. De opleidingen worden dus continu herbekeken. Zojuist heb ik gezegd welke anomalieën er nog in zitten en dat wordt permanent herbekeken.

De overige politieopleidingen maken deel uit van een erkenningsysteem waarbij een opleiding wordt erkend op voorwaarde dat de politiescholen bepaalde elementen respecteren. De erkende politiescholen zijn daarnaast autonoom en spelen zelf een essentiële rol in de levering van goede opleidingen en kwaliteitsopvolging.

Daarbij moet mij nog iets van het hart. Wij evalueren de politieopleidingen op hun processen, bijvoorbeeld op het aantal uren dat zij besteden aan bepaalde opleidingsonderdelen, zoals in de schietstand. Sta me toe om er even een karikatuur van te maken. Wanneer iemand tien uur heeft doorgebracht in de schietstand, maar voortdurend ver van de roos af schiet, voldoet hij toch aan de voorwaarden. Wanneer iemand maar acht uur in de schietstand heeft doorgebracht, maar wel heel trefzeker schiet, zal hij nochtans niet voldoen.

Het Vlaams onderwijs in gedachten, denk ik dat wij hier beter kunnen werken met een systeem van eindtermen en dat wij de pedagogie moeten overlaten aan de pedagogen. Als iemand uit een basisopleiding politie-inspecteur komt, moet die kunnen schieten, hij moet voor mij geen tien uren geschoten hebben maar hij moet wel kunnen schieten en als het nodig is en kunnen raken. Hij moet een wapen kunnen beheersen. Outputparameters moeten belangrijker zijn dan het proces van tien uren dit en zoveel uren dat. Dat moeten wij dus herbekijken en de politiescholen zijn daarvoor ook vragende partij.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

19 Vraag van mevrouw Katja Gabriëls aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de gepantserde voertuigen" (nr. 2364)

19 Question de Mme Katja Gabriëls au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "les véhicules blindés" (n° 2364)

19.01 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit is een zeer korte vraag naar aanleiding van het verlengen van het dreigingsniveau 3 over een randfenomeen.

Ik geef toe dat er belangrijker elementen in het dossier zitten, maar wij lezen vandaag in de pers dat de vraag naar gepantserde voertuigen stijgt telkens er zich een dreiging of een bepaald feit voordoet. Blijkbaar moeten geïnteresseerde particuliere kopers van dergelijke voertuigen ook worden gescreend door Binnenlandse Zaken om een toestemming te verkrijgen voor een dergelijke aankoop. Het opzet van dit alles is uiteraard te voorkomen dat dergelijke wagens in handen zouden vallen van malafide personen.

Mijn heel concrete vraag is de volgende. Hoe is de particuliere aankoop van gepantserde voertuigen precies geregeld in ons land? Is het correct dat Binnenlandse Zaken eventuele kopers screent? Kan u ons ter zake meer cijfermateriaal geven? Zijn er al weigeringen uitgesproken naar aanleiding van dergelijke screenings?

19.02 Minister Jan Jambon: Eerst en vooral, in de pers staat dat Binnenlandse Zaken die controles doet maar dat klopt niet. Wij doen geen screening van de kopers van gepantserde voertuigen en ook de politiediensten doen dat niet. Het gaat hier om een privéverkoop door een commercieel bedrijf aan een particulier. Deze aankopen worden niet d’office uit veiligheidsoverwegingen gescreend. Wij beschikken op het niveau van de federale politie ook niet over cijfergegevens met betrekking tot het aantal gepantserde voertuigen dat op onze wegen rondrijdt.

Vermits er een aanpassing aan gebeurt, moeten ook deze voertuigen voldoen aan het KB van 1968 betreffende de technische eisen waaraan de auto’s, hun aanhangwagens en veiligheidstoebehoren moeten voldoen. Bijgevolg moeten gepantserde voertuigen ook de autokeuring passeren alvorens ze in het verkeer kunnen komen.

Wij beschikken niet over de cijfers maar mogelijk heeft de FOD Mobiliteit daar wel een databank rond vanuit de technische keuring. Zij kunnen eventueel antwoorden op uw vraag maar ik kan dat niet vanuit Binnenlandse Zaken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

20 Vraag van mevrouw Katja Gabriëls aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de politieassistentie voor deurwaarders" (nr. 2365)

20 Question de Mme Katja Gabriëls au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "l'assistance policière pour les huissiers de justice" (n° 2365)

20.01 Katja Gabriëls (Open Vld): Deurwaarders doen voor de uitvoering van hun opdrachten af en toe beroep op politiebijstand. Blijkbaar wordt het voor hen steeds moeilijker om deze bijstand te verkrijgen. Zij hebben dat aan de kaak gesteld. Het was vroeger al zo, maar door de werkoverlast als gevolg van dreigingsniveau 3 zou dat probleem nog groter zijn geworden.

Dit heeft als gevolg dat er aanzienlijke vertragingen worden opgelopen bij de uitvoering van hun taken. Zij hebben dit via de nationale kamer en hun kenniscentrum onder uw aandacht gebracht. Eind 2014 was er een gesprek met het coördinatieteam van de geïntegreerde politie.

Wat is de omvang van het probleem precies? In welke politiezones komt zulks het vaakst voor?

Is er een structurele oplossing in de maak? Hoe denkt men dit te verwezenlijken?

Ik verwijs naar het wetsvoorstel dat onze fractie heeft voorgesteld met betrekking tot de uitbesteding van niet-kerntaken in het kerntakendebat bij de politie. Ziet u daarin een oplossing? Wat is uw standpunt hieromtrent?

20.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Gabriëls, dit is inderdaad een topic dat verband houdt met het kerntakendebat. Dit moeten wij zeker onder ogen zien. Ik was in een vorig leven voorzitter van een lokale politiezone, en dit was iets waar veel politiecapaciteit naartoe ging. Af en toe was het nuttig, maar meestal was het niet nuttig. Wij moeten daar inderdaad eens goed over nadenken.

Om op uw specifieke vragen te antwoorden, via het Juridisch Maatschappelijk Kenniscentrum voor Gerechtsdeurwaarders en de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders ben ik er inderdaad van in kennis gesteld dat de samenwerking tussen de lokale politiediensten en de gerechtsdeurwaarders praktische problemen kent.

Ik heb van hen een lijst van inhoudelijke knelpunten ontvangen. Vanuit mijn administratie zelf beschik ik niet over precieze informatie over de omvang van het probleem, noch over een lijst van politiezones waar dit probleem het vaakst rijst.

Om op uw vragen te antwoorden hebben wij een summiere bevraging gedaan bij de lokale korpsen via de Vaste Commissie van de Lokale Politie. Er blijken enkel communicatieproblemen te zijn in de regio Antwerpen en in één Brusselse zone. De problematiek mag dus niet overroepen worden.

Op verschillende plaatsen werd in overleg met de gerechtsdeurwaarders reeds een huishoudelijk reglement opgesteld en/of een protocol gesloten. De lokale politie vraagt vooral dat door de deurwaarders bij het plannen van hun interventies meer rekening gehouden zou worden met de beschikbare politiecapaciteit op die momenten, daar de omgekeerde werkwijze ingevolge de stijgende vraag naar politiecapaciteit praktisch niet meer mogelijk is.

In vele lokale zones wordt nu tegen de deurwaarder gezegd: doe uw ronde, en concentreer de gevallen waar men niet opendoet of waar u problemen verwacht op één dag. Dan kan daarvoor politiecapaciteit worden ingezet. Anders stuurt men iedere dag politiecapaciteit uit terwijl er van de tien huisbezoeken misschien maar één politieaanwezigheid vereiste. Op deze wijze is men echt politiemiddelen aan het verspillen.

Wat uw tweede en derde vraag betreft, zoals u zelf al aangaf, mag niet uit het oog worden verloren dat de politietussenkomst in bepaalde gevallen wettelijk wordt verplicht en dat de preventieve vordering van de politie toegestaan is telkens wanneer ernstige elementen het bestaan van de risico’s voor de fysieke integriteit van de openbare ambtenaar aantonen, in zoverre dat die de goede uitoefening van zijn opdracht in gevaar brengen.

Momenteel loopt binnen de federale politie het kerntakendebat. Deze discussie past binnen dat kerntakendebat. Ik meen dat wij niet mogen stellen dat gerechtsdeurwaarders geen beroep meer mogen doen op de lokale politie. Wij moeten heel die zaak echter wel rationaliseren. Daarvan ben ik wel overtuigd.

20.03 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik ben blij dat u het probleem erkent. Het vergt inderdaad veel middelen van de lokale politiezones. Wij zullen het dus verder bespreken bij de globale taskforce en het kerntakendebat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

21 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de plannen met betrekking tot de hormonencel van de federale politie" (nr. 2398)

21 Question de Mme Karin Temmerman au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "les projets relatifs à la Cellule hormones de la police fédérale" (n° 2398)

21.01 Karin Temmerman (sp.a): We hebben al een paar keer van gedachten gewisseld over het voornemen om de hormonencel van de federale politie te laten opgaan in een grotere multifunctionele cel waarin ook fenomenen zoals kunstdiefstal en sektes worden behandeld. Het voorstel dient besproken te worden met de procureurs-generaal en andere partners zoals het FAVV.

Bij het Federaal Agentschap kan dit op weinig bijval rekenen. De vrees bestaat dat bij een integratie van de hormonencel in een groter geheel de strijd tegen de hormonenhandel niet langer een prioriteit zal zijn. Ook de nationale hormonenmagistraat heeft daarover zijn ongenoegen geuit. Hij vreest dat de jarenlange opgebouwde kennis op die manier verloren dreigt te gaan. Ik hoef u niet te zeggen dat de strijd tegen de hormonenmaffia nog altijd nodig is. De vetmesters blijven actief. We moeten de inspanningen niet verminderen, maar integendeel, vermeerderen.

Eerder werd de strijd tegen de hormonen ook al geschrapt als prioriteit in het nationaal veiligheidsplan.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de reorganisatie binnen de federale politie? Is deze inmiddels doorgevoerd? Zo ja, kunt u meedelen hoe het zit? Is die cel volledig geïntegreerd?

Hoeveel effectieven telt de hormonencel momenteel? Hoeveel zijn er dat in het voorliggend optimalisatieplan?

Bent u van oordeel dat de aanpak van het hormonenmisbruik een prioriteit is in het licht van onze voedselveiligheid?

Zijn er voldoende garanties dat de strijd tegen de hormonenmaffia met het optimalisatieplan dat nu op tafel ligt niet in de vergeethoek zal belanden?

21.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Temmerman, de politiediensten ondergaan momenteel een optimalisatieoefening krachtens de wet van 26 maart 2014 houdende optimalisatiemaatregelen voor de politiediensten. De wet werd op 1 april gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. Het KB van 23 augustus betreffende de organisatie en de bevoegdheden van de federale politie werd op 3 september in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd.

Voor de Algemene directie van de gerechtelijke politie houdt de optimalisatie in dat het aantal centrale directies wordt herleid. Vier vroegere directies, met name de directie criminaliteit tegen goederen, de directie georganiseerde criminaliteit, de directie financieel-economische criminaliteit en de directie criminaliteit tegen personen, worden tot één krachtdadige directie zware en georganiseerde criminaliteit samengevoegd. Het feit dat de samenvoeging gebeurt, wilt niet zeggen dat wij geen aandacht meer besteden aan de georganiseerde criminaliteit of de financieel-economische criminaliteit. De concentratie houdt ook bijvoorbeeld niet in dat er geen aandacht meer is voor de hormonenmaffia. Dat zou te kort door de bocht zijn.

Momenteel is de organieke tabel van deze directie in voorbereiding. Het directiecomité van de politie dient zijn beslissing over de organieke tabel nog te nemen en deze voor goedkeuring voor te leggen aan de twee bevoegde ministers, zijnde de minister van Justitie en ikzelf. De bedoeling van de optimalisatie binnen de directie is om een groot aantal taken meer transversaal en meer coherent aan te pakken, in plaats van alles in afzonderlijke cellen te stoppen.

Het is mijn vaste overtuiging dat – zeker met betrekking tot georganiseerde criminaliteit – hoe meer compartimenten men maakt, hoe moeilijker het wordt om grote criminaliteit effectief aan te pakken en een verspreiding van informatie te hebben. De bedoeling van de optimalisatie is om een groot aantal taken meer transversaal en coherent aan te pakken. Er dient trouwens te worden opgemerkt dat deze directie geen eigen onderzoeken voert. De onderzoeken, dus ook die naar de hormonenmaffia, worden onder leiding van het openbaar ministerie gevoerd binnen de gedeconcentreerde directies.

De gedeconcentreerde directies zijn door optimalisatiebewegingen sterk vergroot. Zo zijn bijvoorbeeld voor West-Vlaanderen de FGP’s van Brugge, Kortrijk, Ieper en Veurne samengevoegd. Door deze beweging kan de nieuwe FGP West-Vlaanderen zich meer specialiseren. Zo kan het zijn dat alle specialisten in een site worden samengebracht zodat de expertise nog vergroot.

De sectie Hormonen bij de oude centrale directie DJB van de federale gerechtelijke politie telde vijf personen. Let wel, zij worden bijgestaan door een persoon die door het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen en een persoon die door het Federaal Agentschap voor Geneesmiddelen en Gezondheidsproducten wordt betaald. In de nieuwe directie wordt in het ontwerp voor een prioritair fenomeen in acht politieambtenaren en een strategische analist voorzien. Voor een niet-prioritair fenomeen wordt ofwel een invalspunt, een netwerk of een gespecialiseerde steun uitgebouwd. In dat laatste geval wordt in drie FT’ers voorzien.

De Hormonencel zou deze gespecialiseerde steun kunnen zijn. Het lijkt mij ook logisch dat zij nog altijd kunnen worden bijgestaan door de twee personen van de externe diensten.

Momenteel is de federale politie bezig met het nationaal politioneel veiligheidsbeleid 2015 dat een analyse maakt van de impact van een fenomeen, de dreiging van daders en de kwetsbaarheid. Vervolgens zal zij een voorstel doen over welke fenomenen het best prioritair worden aangemerkt in het volgende nationaal veiligheidsplan 2016/2019. Dit wordt vervolgens aan de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie voorgelegd.

Ik wens dat de diverse diensten deze werkzaamheden die gebeuren in overleg met de diverse partners waaronder het College van procureurs-generaal, in alle rust kunnen uitvoeren. Ik ga nu dan ook nog niet vooruitlopen op de resultaten van die oefening.

Ik wil wel eraan herinneren dat de cijfers niet zomaar kunnen worden vergeleken. De wijze van werken binnen de DJSOC wijzigt door de optimalisatie grondig ten aanzien van het werk van de vier directies. De operationele coördinatie tussen de gerechtelijke arrondissementen vraagt minder werk doordat er minder en grotere arrondissementen zijn. De informatievragen zullen binnen de nieuwe directie in een invalspunt worden behandeld, daar waar elke sectie nu vragen beantwoordt. De strategische analysecapaciteit wordt gegroepeerd. Dat is de essentie van de optimalisatieoefening. Meer doen met hetzelfde aantal personen.

Bovendien worden de onderzoeken naar de hormonenmaffia gevoerd op gedeconcentreerd niveau binnen de gerechtelijke arrondissementen, of bij de lokale politiediensten. Het is niet zo dat de sectie op centraal niveau in het verleden onderzoeken voerde.

Wat betreft uw derde vraag, hormonenfraude is niet verplicht opgenomen als een prioriteit in het veiligheidsplan van de vorige regering dat eind dit jaar afloopt. Voor vragen inzake voedselveiligheid kan u altijd terecht bij de bevoegde collega. Dat is niet mijn bevoegdheid. Wat echter de strijd tegen de hormonenmaffia betreft, stel ik vast dat de hormonencel zelf communiceert dat de aanpak vruchten heeft afgeworpen en dat de problematiek sterk is herleid. Het is passend de schaarse middelen daar in te zetten waar ze het meest nodig zijn.

Inzake uw laatste vraag meen ik inderdaad dat er voldoende garanties zijn. Bovendien wil ik erop wijzen dat er elke vier jaar een nieuw nationaal veiligheidsplan wordt opgesteld. Telkenmale wordt een grondige screening gedaan van de fenomenen die op dat moment het meest aandacht behoeven.

Het ontwerp van de nieuwe directie is zo ontworpen dat ze op het wijzigen van de prioriteiten heel flexibel kan inspelen, wat vroeger met de vier oude directies veel minder het geval was.

21.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het uitgebreid antwoord.

Ik kan alleen samen met u hopen dat de strijd tegen de hormonenmaffia blijft duren. Verder kan ik enkel vaststellen dat de directie zelf samen met de magistraat – van wie ik de naam nog even zoek – zegt dat op die manier het hele gespecialiseerde werk verloren zal gaan.

Ik wil u best geloven als u zegt dat men een aantal zaken beter zal kunnen doen door centralisatie en dat deze problematiek ook met andere problematieken samenhangt. Er zit dus een zekere logica in. Ik hoop echter dat men de hormonenmaffia en alles wat ermee te maken heeft, blijft volgen.

Ik meen – ongetwijfeld net als u – dat men dit na een tijdje moet evalueren om na te gaan of deze manier van werken beter is dan de vorige. In ieder geval, de mensen op het veld geloven er niet echt in. Dat blijkt wel duidelijk.

21.04 Minister Jan Jambon: (…)

21.05 Karin Temmerman (sp.a): … is menselijk.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

22 Vraag van de heer Veli Yüksel aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de stage voor aspirant-politieagenten in de context van een verhoogde terreurdreiging" (nr. 2422)

22 Question de M. Veli Yüksel au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "le stage pour les aspirants policiers dans un contexte de menace terroriste accrue" (n° 2422)

22.01 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, in normale omstandigheden gaan aspirant-politieagenten voor drie weken op stage. Ze gaan mee de baan op met politiemensen om zo ervaring op te doen op het terrein. Gezien de verhoogde terreurdreiging worden deze stages opgeschort. Politiescholen kunnen kiezen tussen het uitstellen van deze stage of het vervangen door een rollenspel binnen het politiekwartier.

Bij aspiranten valt te horen dat het rollenspel natuurlijk niet dezelfde bagage en ervaring meegeeft om op het terrein te worden ingezet, zoals dat het geval zou zijn bij een stage waarbij men ervaring opdoet on the field, in reële situaties. Recent werd het verhoogde dreigingniveau door het OCAD nog eens met twee weken verlengd, als ik mij niet vergis tot 9 maart.

Twee vragen. Welke politiescholen kozen voor het uitstellen van de stage en welke voor het rollenspel? Welke impact heeft het uitstellen van de stage op de opleiding van de aspirant-politieagenten?

Als die terreurdreiging voor een langere periode aangehouden wordt, is er dan nog een alternatief voor de stages? We moeten immers de aspirant-agenten de kans geven hun opleiding af te ronden en als agent ingeschakeld te kunnen worden.

22.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Yüksel, in het kader van de huidige terreurdreiging en bijkomend aan de problematiek van de onvolledige uitrusting van een groot deel van de aspiranten – er zijn immers twee elementen, namelijk de verhoogde terreurdreiging en de stockbreuken bij materiaal dat ze nodig hebben voor de stage waarover ik straks meer details zal geven – heeft de federale politie in samenwerking met de politiescholen inderdaad eind januari twee mogelijkheden bedacht om enerzijds tegemoet te komen aan de stage van de aspirant-inspecteurs en anderzijds het opleidingsparcours en de timing ervan niet in gevaar te brengen.

De twee geformuleerde voorstellen zijn het uitstellen van de stage of het organiseren van een aangepaste stage.

Bij die aangepaste passage worden zo realistische mogelijk oefeningen en rollenspelen georganiseerd in de politieschool zelf, met medewerking van mentoren en/of opleiders. In enkele scholen bevat de stage ook activiteiten in een politiecommissariaat, bijvoorbeeld aan het onthaal. Dat kan nog steeds, op voorwaarde dat de aspiranten in burger zijn gekleed en binnen de muren van het politiegebouw blijven. De aangepaste stage wordt georganiseerd door politieschool PIVO in Asse in Vlaams-Brabant, de politieacademie van Namen, de politiehogeschool van Henegouwen, Luik, Limburg en de nationale politieacademie.

De stage wordt uitgesteld door de Brusselse politieschool, de West-Vlaamse politieschool, de Antwerpse politieschool en de Oost-Vlaamse politieschool.

In verband met de stockbreuken werd een aantal reeds opgelost, bijvoorbeeld de pepperspray. Voor andere noodzakelijke zaken voor de stage zouden de stockbreuken tegen half maart opgelost zijn.

Aangezien het dreigingniveau door OCAD bepaald wordt voor heel België is de mogelijkheid om de stage te laten plaatsvinden in bepaalde delen van het land niet van toepassing. U weet ook – ik vertel daarmee niets nieuws – dat het dreigingsniveau op niveau 3 is gezet omdat de dreiging uitging naar alles wat met politie te maken heeft, ook de scholen en de politiecommissariaten. Het was dus niet mogelijk om te spreken over een specifieke stad of provincie. Alles wat met politie te maken heeft, wordt bedreigd.

De federale politie bereidt momenteel richtlijnen voor die de stages van de basisopleidingen in een dergelijke context regelen, rekeninghoudend met de stagedoelstellingen en de mogelijkheden binnen de scholen en de politiezones en –diensten. Er zijn dus inderdaad ook scholen die de stage uitgesteld hebben tot wij terug op een meer normaal niveau van dreiging komen.

22.03 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Wij moeten erover waken dat de aspirant-politieagenten binnen een bepaalde tijdspanne hun opleiding kunnen afronden. Wij zullen zien hoe de situatie volgende maand is, maar tegen dan moet er misschien worden gezocht naar het uitwerken van alternatieven.

Ik begrijp dat het niet evident is. Als men voor heel het grondgebied dreigingsniveau 3 afkondigt, dan is het niet evident om die stages op een zo correct mogelijke manier te laten doorgaan. Ik wil er echter op aandringen om dat bij de volgende gelegenheid te bekijken, met de federale politie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

23 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "het rapport van de AIG omtrent de controle op de gedwongen terugkeer" (nr. 2438)

23 Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "le rapport de l'AIG relatif au contrôle du retour forcé" (n° 2438)

23.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, de Algemene Inspectie van de federale politie is belast met de controle op de uitvoering van de door de politie begeleide gedwongen terugkeer van vreemdelingen. Er is elk jaar een jaarverslag dat ook aan het Parlement wordt bezorgd. In dat verslag lees ik een aantal merkwaardige cijfers, waarover ik enkele vragen heb.

Het is mij opgevallen dat er bij het grootste deel van de gedwongen terugkeer geen dwang werd gebruikt. Dat is positief. Het gaat over 8 326 gevallen in 2013. In 2012 waren er echter slechts 523 gevallen. Is dit een tikfout of is er een probleem van dataverzameling? Dat lijkt mij een zeer merkwaardige stijging. Volgens mij klopt het totaalcijfer dan ook niet meer. Ik denk dat het hier een misverstand betreft. Wat is dan het juiste cijfer?

Als er dan wel dwangmiddelen worden gebruikt, zien wij een stijging van het gebruik van handboeien, koordjes en velcro’s. Dat ging van 0 in 2012 naar 25 in 2013 voor handboeien en van 93 in 2012 naar 398 in 2013 voor velcro. Dat is bijna vier keer zo veel.

Hanteert men nu andere regels? Is het gebruik van handboeien en velcro's meer een standaardprocedure geworden in de gedwongen terugkeer of in bepaalde gevallen? Zijn die gevallen anders? Zijn de mensen anders? Waarom is er een opmerkelijke stijging?

Het rapport vermeldt ook dat er nog steeds geen Franstalige opleiding is. Nochtans worden ook mensen vanuit Gosselies gerepatrieerd. Is dat ondertussen verholpen? Als dat nog niet het geval is, wat zult u daaraan doen?

Ik heb nog een vraag over de samenwerking met andere Europese landen. Er wordt soms ook samengewerkt met de politiediensten van andere lidstaten. In ons land hebben wij naar aanleiding van het rapport in een heel strenge procedure voorzien om problemen, zoals met Adamu, te vermijden. Dat rapport bevat richtlijnen en wij houden ons daaraan. Hoe zit dat als we samenwerken met andere Europese landen? Als men mensen moet overleveren aan de politiediensten van andere landen, gelden hun regels dan of gelden onze regels nog altijd, omdat het om onze illegalen, onze mensen zonder papieren gaat? Hanteren zij ongeveer dezelfde methodieken? Gebruiken zij meer of minder dwang?

Een andere vraag betreft de financiering van de inspectie. Die verloopt voor een deel via Europese fondsen. Er bestaat onduidelijkheid over de voortzetting van die fondsen. Is er een probleem? Is de financiering van het toezicht door de AIG op de gedwongen terugkeer verzekerd? Zijn er andere middelen? Of is er geen probleem?

Ten slotte, het rapport wijst op een personeelstekort, maar ook op een hoog personeelsverloop bij het maatschappelijk en psychologisch ondersteuningsteam. Werd daaraan ondertussen verholpen? Ik weet dat u nog niet lang minister bent, maar is daaraan ondertussen door uw voorganger of door u verholpen?

Wat zijn de redenen voor dat hoge personeelsverloop? Is er ondertussen iets gedaan aan dat personeelstekort? Welke maatregelen zullen er nog worden genomen?

Ik heb horen zeggen dat de visie van de politie en die van het MPOT (maatschappelijk en psycologisch ondersteuningsteam) soms voor spanningen zorgen, dat het soms botst en dat dit ook een reden zou kunnen zijn voor het feit dat veel mensen vertrekken.

23.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, ik zal niet kort antwoorden.

Mevrouw Lanjri, in antwoord op uw eerste vraag deel ik u mede dat het door de luchthavenpolitie van Zaventem verstrekte cijfer van 2013, namelijk 8 326, het totaal van alle categorieën weergeeft, dus ook die categorieën waarbij geen begeleiding door politieambtenaren gebeurde. Het cijfer van 2012 daarentegen behelst enkel de categorieën met begeleiding door de politieambtenaren, wat dus inderdaad appelen met peren vergelijken is. U hebt dat heel goed opgemerkt.

Ik heb de cijfers dus even bij de luchthavenpolitie laten verifiëren. U moet de cijfers als volgt lezen.

Voor 2012 zijn er 523 pogingen tot verwijdering met politieambtenaren waarbij geen dwang noodzakelijk was. In 2012 ging het dus om 523 pogingen. Het cijfer voor dezelfde categorie in 2013 bedraagt 1 291. Het gaat daarbij dus om verwijdering met politie waarbij geen dwang noodzakelijk was.

Om een specifiek inzicht te krijgen in de vraag waarom het aantal escortes zonder dwang toeneemt, is een grondige analyse van de hele verwijderingketen noodzakelijk. Het gaat niet alleen om de politie maar ook om de hele keten daarvoor.

Een dergelijke studie a posteriori is echter moeilijk uit te voeren, aangezien bij de te verwijderen personen niet meer kan worden gepeild waarom hij of zij tijdens de escorte geen verzet heeft gepleegd. Wij hebben dus wel de naakte cijfers, maar een verklaring waarom de cijfers zo groot zijn, hebben wij niet.

Het is wel belangrijk mee te geven dat de in het rapport vermelde cijfers ook het aantal pogingen weergeven. Ze geven dus niet alleen de effectieve verwijderingen maar ook het aantal pogingen weer. Die registratie is onder meer een belangrijk element in de werklastmeting voor de federale politie. Er kunnen dus meerdere pogingen nodig zijn om een bepaald individu te verwijderen. Daartoe kunnen meerdere redenen zijn: verzet, asielaanvraag, rerouting, annulering van de vlucht en dies meer.

Bovendien werden in 2012 de pogingen niet meegeteld die in het jargon, dat u beter dan ik zal kennen, Accompanied Inadmissible Deportees wordt genoemd, zijnde de persoon die aan de grens wordt tegengehouden, en AINAD niet-Belgische luchtvaartmaatschappij, dus door derden.

In 2013 omvatten die twee categorieën, dus AINAD en AINAD niet-Belgische luchtvaartmaatschappij, 160 pogingen.

In 2012 werden 7 731 pogingen ondernomen, en in 2013 8 291. Dit betekent dat 2013 van de afgelopen 8 jaar inderdaad het jaar was met het hoogste aantal pogingen tot verwijdering en het hoogste aantal geplande en uitgevoerde escortes. In 2012 werden er gemiddeld 3,65 escortes per dag gepland en gemiddeld 2,75 per dag effectief uitgevoerd. In 2013 werden er gemiddeld 5,47 escortes per dag gepland en gemiddeld 3,18 per dag effectief uitgevoerd.

Dit is een relatief grote stijging in de geplande en een relatief kleine stijging in de effectief uitgevoerde pogingen.

Om op uw tweede vraag te antwoorden, in 2013 werden 689 pogingen tot verwijdering van DEPA’s en INAD’s (inadmissible deportees) meer uitgevoerd dan in 2012. De federale politie past de richtlijnen van 2006 van de minister van Binnenlandse Zaken voor de verwijderingopdrachten toe. Op basis van deze richtlijnen worden boeimiddelen gradueel en afhankelijk van het verzet van de te verwijderen personen aangewend. De stijging heeft deels te maken met de stijging die is weergegeven in vraag 1 en deels met het feit dat het verzet van de te verwijderen personen intenser was. DEPA’s zijn deportees accompanied.

Velcro’s worden aangebracht afhankelijk van het te verwachten verzet van de te verwijderen personen. Koordjes worden in principe gebruikt bij het aan boord brengen van INAD’s en bij niet-Belgische luchtvaartmaatschappijen. Zij worden aangebracht afhankelijk van het verzet van de te verwijderen personen.

Het gebruik van handboeien en velcro’s is geen standaardoptie. Dit wordt onderstreept door de cijfergegevens in antwoord op vraag 1, waaruit duidelijk blijkt dat minder dwang door de federale politie moet worden aangewend bij het onder escorte verwijderen van personen.

Nu kom ik tot uw derde vraag. Inlichtingen werden ingewonnen bij de directie Luchthavenpolitie van de federale politie. Voor de opleiding van de Franstaligen werden er reeds trainers geweldbeheersing gevormd. Het was de bedoeling dat zij in de loop van het eerste trimester van 2015 een specifieke opleiding zouden organiseren, maar door het thans verhoogd dreigingsniveau, waardoor de beveiligingsmaatregelen op de luchthaven drastisch versterkt werden, is die cursus voor onbepaalde duur uitgesteld. Op dit ogenblik is het niet mogelijk om in bijkomende opleidingen te voorzien. De prioriteit gaat uit naar het onder controle krijgen van de bewaking van de luchthavens. Wanneer de situatie zich normaliseert, zal er onmiddellijk een cursus worden gegeven. Ook dat zou dus een gunstig gevolg zijn van een verlaging van het dreigingsniveau.

Nu kom ik tot uw vierde vraag. Bij repatriëring in samenwerking met andere Europese landen begeleiden de Belgische politieambtenaren permanent de te verwijderen personen. Het land dat de vlucht organiseert, is verantwoordelijk voor de organisatie en de veiligheid aan boord. De dwangmiddelen die mogen worden gebruikt, worden op voorhand bepaald door het organiserend land en dat gebeurt op basis van de lokale wetgeving en de richtlijnen opgelegd door Europa en Frontex. Onder invloed van Frontex zijn de dwangmiddelen grotendeels geharmoniseerd en gebruiken bijna alle Europese landen dezelfde middelen. Bij elke vlucht georganiseerd door België, wordt de controle uitgevoerd door de algemene inspectie van de politie, de AIG.

Voor het toezicht op gedwongen terugkeer zijn er verschillende mogelijkheden. Bij Frontexvluchten, wanneer er verschillende Belgische deelnemers zijn, vergezelt de AIG het dispositief tot op de plaats van bestemming. Daarnaast zijn er op elke JRO-vlucht waarnemers van Frontex en van een of meer deelnemende landen aanwezig. De organisaties of diensten die aangewezen zijn om de controles uit te voeren, worden door de nationale overheden aangeduid. Naargelang het land behoren zij tot Justitie, Binnenlandse Zaken, politie, externe diensten of organisaties.

Inzake Europese subsidies klopt het dat de huidige subsidieregeling afloopt op 30 juni 2015. Op dit moment kunnen wij nog niet inschatten of en wanneer er Europese subsidies beschikbaar zullen zijn.

Een eventuele goedkeuring van nieuwe subsidies wordt ten vroegste in juni of juli dit jaar verwacht. In geval van goedkeuring zouden de subsidies ineens verzekerd zijn tot 2022. Zonder de goedkeuring is de AIG vanaf 1 juli niet meer in staat om te voldoen aan haar opdracht inzake de controle op de gedwongen verwijdering.

Wat uw laatste vraag betreft, hebben wij inlichtingen ingewonnen bij de directie Luchthavenpolitie van de federale politie. Het maatschappelijk en psychologisch ondersteuningsteam van de luchtvaartpolitie bestaat in principe uit drie psychologen en zes maatschappelijk assistenten. Vijf van de zes plaatsen voor maatschappelijk assistenten zijn op dit moment ingevuld. Wegens diverse medische en statutaire redenen kunnen zij echter niet allemaal voltijds hun functie uitoefenen. Er zijn dus vijf personen aangesteld, maar zij zijn niet allemaal voltijds in dienst.

Het aantal psychologen is momenteel beperkt tot één voltijdse betrekking, een van de drie. Dat komt enerzijds doordat er in 2014 geen externe aanwervingen konden gebeuren. Anderzijds is de federale politie intern de werking van het maatschappelijk en psychologisch ondersteuningsteam aan het doorlichten, om de werking efficiënter en doeltreffender te maken, zowel voor de begeleiding van de te verwijderen personen als voor de ondersteuning van de escorteurs. De eerste resultaten van dat onderzoek worden in de eerste helft van 2015 verwacht.

23.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is goed dat de cijfers opgehelderd werden en dat inderdaad vastgesteld werd dat de cijfers niet weergeven wat wij dachten dat ze weergaven.

Het is de eerste keer dat wij vaststellen dat er een serieuze stijging is qua gebruik van geweld. U zegt dat men het niet helemaal kan achterhalen omdat die mensen achteraf niet bevraagd worden, maar het lijkt mij wel zinvol, mocht bijvoorbeeld uit het volgende rapport blijken dat de stijging aanhoudt, om op een of andere manier na te gaan waaraan dat precies ligt. Daarover kan een onderzoek opgezet worden.

Ik ben blij te horen dat het geen standaardprocedure is. Men moet het inderdaad geval per geval bekijken. Er mag ook geen continu stijgende lijn in zitten. De enige stijging die erin mag zitten is een stijging omdat men meer mensen uitwijst. Als er meer gevallen zijn, kunnen er proportioneel ook meer gevallen zijn waarvoor dwang gebruikt wordt.

Ik hoop dat het u zal lukken in juli om de Europese middelen binnen te halen om deze werking voort te zetten. Ik dank u voor uw antwoord, en ik kijk uit naar het verder opvullen van het personeelskader, binnenkort naar aanleiding van de evaluatie door de politie.

Het lijkt mij wel eigenaardig dat de politie beslist over de invulling van dat team. Heb ik goed begrepen dat de politie beslist over hoe het psychologisch team het beste afgestemd wordt? Soms zijn de belangen tegenstrijdig. Ik vind het merkwaardig dat de politie dit moet bekijken.

23.04 Minister Jan Jambon: Het psychologisch team maakt deel uit van de politie. De politie is een groot huis, met vele kamers, en er zijn inderdaad soms tegenstrijdige belangen. Dit team maakt deel uit van de politie. Het is dus de politieoverheid die het onderzoek moet uitvoeren. Ik kan mij voorstellen dat er spanningen zijn tussen bepaalde diensten. De politieleiding moet die overstijgen en de vinger aan de pols houden.

23.05 Nahima Lanjri (CD&V): Oké, bedankt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 2489 van de heer Yüksel wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.55 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.55 heures.