COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

La séance est ouverte à 14.37 heures et présidée par M. Philippe Goffin.

De vergadering wordt geopend om 14.37 uur en voorgezeten door de heer Philippe Goffin.

01 Vraag van de heer Jan Penris aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Grote Steden en de Regie der Gebouwen, over "de demilitarisering van lege obussen, granaten en hulzen" (nr. 1949)

01 Question de M. Jan Penris au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments, sur "la démilitarisation des obus vides, des grenades et des douilles" (n° 1949)

01.01 Jan Penris (VB): Mijnheer de minister, de nieuwe Belgische wapenwet en het KB van 21 mei 2013 voorzien erin dat sinds 2012 alles wat met artillerie te maken heeft – kanonnen, obussen, granaten – gedemilitariseerd zou moeten zijn. Er blijft onduidelijkheid bestaan over de manier waarop dit zou moeten gebeuren, zeker in de sector zelf.

Midden 2014 werden op een aantal militariabeurzen lege obussen, granaten en hulzen in beslag genomen. Het is algemeen geweten dat in vele huisgezinnen oude granaathulzen als paraplubak, lege ontstekers of presse-papier gebruikt worden. Ook bij mijn eigen familie en mijn schoonfamilie zijn die zaken aanwezig. De vraag is of deze brave huisgezinnen al dan niet illegale wapens in hun bezit hebben? Vooral in de Westhoek wordt dit soort voorwerpen als gekoesterde relieken bewaard.

Er bestaat zelfs zoiets als trench art, kunstig bewerkte hulzen die door de soldaten uit de Eerste Wereldoorlog werden gemaakt om de tijd te doden. Die worden nu als kunstvoorwerpen aan de man gebracht. Vallen ook deze voorwerpen onder het verbod van de nieuwe wapenwet? Militariakenners wijzen erop dat de betrokken obussen, granaten en hulzen officieel zouden moeten gedemilitariseerd worden door de Proefbank van Luik. Ik weet niet of dit klopt, u zal mij daar uitsluitsel over geven.

Is het de bedoeling dat elk huisgezin in het bezit van dit soort relieken naar Luik zou moeten? Vooral voor de mensen uit de Westhoek is dit een hele pelgrimstocht.

Kan de minister mij, en de sector, meedelen hoeveel overvallen of moorden er reeds gepleegd werden met een lege, niet-gedemilitariseerde, obus? Dat is immers de reden waarom dit soort zaken wordt gereglementeerd.

Kan de minister ons meedelen wat de kostprijs is van het laten demilitariseren van lege kanonnen, obussen, granaten of hulzen? Kortom, kunt u ons duiden hoe de nieuwe wapenwet in dit specifiek domein geïnterpreteerd moet worden opdat de sector daarover duidelijkheid krijgt?

01.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Penris, mijn administratie is al een hele tijd bezig met het probleem dat het voorwerp uitmaakt van uw vraag. Zij zal een aanvullende rondzendbrief schrijven. Een voorafgaand overleg was nodig met andere betrokken partijen, met name de politie en DOVO. Nog niet alle details zijn geregeld, maar de elementen die nu volgen zijn alvast verworven.

Vorig jaar zijn bepaalde praktische problemen, gelieerd aan de herdenkingen van de Eerste Wereldoorlog, aan het licht gekomen: bepaalde oorlogsmusea waren administratief nog niet in orde, sommige verzamelaars van oorlogssouvenirs waren zich niet bewust van het al dan niet toegelaten statuut van de voorwerpen in hun verzameling, de vraag onder welke voorwaarden wie mag deelnemen aan reconstructies van oorlogsgebeurtenissen en met welke wapens en, vooral, de nog hangende kwestie van de aanwezigheid van oorlogsmunitie op militariabeurzen en bij particulieren thuis.

De meeste problemen kregen een pragmatische oplossing. Voor beide laatstgenoemde werden reeds maanden geleden de nodige contacten gelegd met de andere bevoegde diensten: de Gewesten, de federale politie, de lokale politie, de Proefbank voor vuurwapens en de Nederlandse administratie. Er moest nader worden bepaald wie welke taken zou uitvoeren en op welke manier. Na het verkrijgen van een formeel akkoord zullen de ontbrekende verduidelijkingen worden opgenomen in een aanvullende rondzendbrief die in het Belgisch Staatsblad zal worden gepubliceerd.

Een deel van deze problemen wordt dus veroorzaakt door de hulzen van teruggevonden munitie uit de Eerste Wereldoorlog. Die zijn zeer gegeerd bij een deel van de verzamelaars maar ook bij de particulieren. Vaak is het niet eenvoudig vast te stellen of oude munitiestukken onschadelijk zijn. De politie weigert hiervoor de verantwoordelijkheid op te nemen en als de ontmijningsdienst van het leger, DOVO, erbij wordt geroepen dan is het nu de gewoonte dat deze uit veiligheidsoverwegingen alle stukken waarover twijfel bestaat meeneemt voor onderzoek. Vroeger deed DOVO een deel van dat onderzoek ter plaatse zodat de stukken, waarvan de toestand ter plaatse visueel kan worden vastgesteld, niet werden afgevoerd.

De Proefbank weigert formeel dit onderzoek te doen en mee te werken aan de neutralisering van oude munitie, omdat ze daarvoor de expertise ontbeert, vanwege het gevaar voor het personeel en de installaties, en omdat het niet haar officiële taak is. Die situeert zich immers uitsluitend op het vlak van vuurwapens.

De hoop bestaat dat er een akkoord met DOVO kan worden gesloten waarbij zij opnieuw een controle ter plaatse zouden doen voor de stukken die duidelijk onschadelijk zijn.

Ter herinnering moet worden gezegd dat de enige oude militaire wapens, tuigen en munitie die op militariabeurzen mogen worden aangeboden en die particulieren mogen bezitten, geneutraliseerd dienen te worden. Voor draagbare wapens liggen daartoe normen vast en is de Proefbank de aangewezen instantie. Met ziet op het terrein echter veel onwetendheid en bepaalde malafide handelaars leven van de verwarring. Nochtans bestaat er een groot risico omdat de geringste manipulatie van een oude obus een drama kan veroorzaken, zelfs al blijft er slechts een residu van de springstof in achter.

Aan de organisatoren van de komende militariabeurzen wordt de nieuwe regeling alvast meegedeeld en de rondzendbrief wordt eerstdaags opgesteld. De bedoeling is geenszins brave burgers te pesten maar wel hun veiligheid te verzekeren.

Betreffende het aantal moorden of overvallen die reeds gepleegd werden met een lege obus, kan mijn administratie geen statistieken, mochten die al beschikbaar zijn, verstrekken naar aanleiding van uw mondelinge vraag, gezien de korte termijn van behandeling.

01.03 Jan Penris (VB): Bedankt, mijnheer de minister.

Ik heb nog twee bijkomende vragen, als dat mag.

Wanneer mogen we die rondzendbrief verwachten? Er zijn een aantal beurzen die al vastliggen en de organisatoren wensen daarover duidelijkheid.

Ik begrijp uw bekommernis over het feit dat iemand de verantwoordelijkheid moet opnemen, indien er ergens te velde nieuwe stukken worden gevonden die op dat moment waarschijnlijk niet zijn gedemilitariseerd. Ik heb het eerder over die oude paraplubakken, over die lege obussen die al sinds overgrootmoeders tijd in de huiskamers staan. Is het de bedoeling dat ook die stukken worden geviseerd? Ik hoop dat uw rondzendbrief daarover uitsluitsel biedt. Misschien kunt u ons daar nu reeds wat meer duidelijkheid over verschaffen?

01.04 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, het is niet mijn gewoonte om op dit soort vragen in te gaan.

Wat de timing van de rondzendbrief betreft: eerstdaags. Wat uw tweede vraag betreft, mijnheer Penris, is het antwoord: het gezond verstand moet steeds zegevieren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vragen nrs 1961 en 1962 van mevrouw Karin Jiroflée zijn ingetrokken.

02 Question de Mme Vanessa Matz au ministre de la Justice sur "le Conseil central de surveillance pénitentiaire et les commissions de surveillance" (n° 1992)

02 Vraag van mevrouw Vanessa Matz aan de minister van Justitie over "de Centrale Toezichtsraad voor het gevangeniswezen en de commissies van toezicht" (nr. 1992)

02.01 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, les articles 21 et suivants de la loi de principes du 12 janvier 2005 organisent un Conseil central de surveillance pénitentiaire qui a notamment pour mission de rédiger à l'intention des chambres législatives fédérales et du ministre un rapport annuel concernant les prisons, le traitement réservé aux détenus et le respect des règles les concernant ainsi que l'évolution de la population carcérale.

Le dernier rapport présenté au parlement concerne la période de 2008 à 2010 alors que le prescrit légal impose un rapport annuel.

Les missions du Conseil central sont importantes puisqu'il est en charge du contrôle indépendant sur les prisons, sur le traitement réservé aux détenus et sur le respect des règles les concernant. En même temps, le Conseil central doit émettre des avis au ministre, sur l'administration des établissements pénitentiaires et sur l'exécution des peines ainsi que coordonner le fonctionnement des commissions de surveillance.

Il est particulièrement significatif, dans l'état actuel de notre système pénitentiaire, de constater que le Conseil central peine à remplir ses missions et n'a plus déposé de rapport depuis 2011.

Les commissions de surveillance, elles aussi instaurées par la loi de 2005, ont chacune des fonctionnements propres sans qu'aucune directive ni code de déontologie ne leur soit imposés. L'uniformisation des modes de fonctionnement de ces commissions devrait être réalisée en élaborant tout d'abord un cadre normatif reprenant les obligations de comportements à l'encontre des membres afin d'éviter tout débordement. Il serait également opportun de publier un manuel uniforme entre toutes les commissions qui expliquerait la commission, son fonctionnement, ainsi que ses missions aux nouveaux membres désignés.

Les membres des commissions sont nommés sans aucune vérification de leurs compétences et il est parfois interpellant de savoir que les directions des établissements ne sont même pas non plus prévenues de l'identité des nouveaux commissaires.

À une époque où les prisons sont particulièrement pointées du doigt dans le phénomène du radicalisme, ces questions doivent être soulevées pour améliorer à tous les niveaux le fonctionnement de nos établissements pénitentiaires.

Monsieur le ministre, quel plan avez-vous à court et moyen terme pour que le Conseil central remplisse toutes ses missions prévues par la loi? Qu'en est-il des moyens que vous mettrez à sa disposition pour accomplir ses missions? Qu'entendez-vous faire des recommandations émises par le Conseil central quant au fonctionnement des établissements pénitentiaires et du traitement qui est réservé aux détenus? Comment allez-vous améliorer le fonctionnement des commissions de surveillance et surtout assurer leur uniformisation, ainsi que la déontologie de leurs membres?

02.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Matz, les articles 21 et suivants de la loi de principes du 12 janvier 2015, qui règle la supervision par le Conseil central de surveillance pénitentiaire et les commissions locales de surveillance, ne sont toujours pas entrés en vigueur.

En attendant cette entrée en vigueur, que pour ma part je souhaite, ce sont les articles similaires 129 à 138dequies de l'arrêté royal du 21 mai 1965 portant règlement général des établissements pénitentiaires qui sont applicables.

En ce qui concerne votre première question, vous me demandez de veiller à ce que le Conseil central de surveillance pénitentiaire exerce ses fonctions et ses tâches de contrôle. C'est le monde à l'envers, car c'est précisément le Conseil central et les commissions locales qui doivent effectuer un contrôle sur une division de mon département, à savoir les prisons. Ni l'administration pénitentiaire ni ma cellule politique ni moi-même ne nous immisçons dans le fonctionnement du Conseil ni dans la rédaction des avis et rapports. Le budget s'élevait pour l'année 2014 à 97 000 euros. Pour 2015, il a été réduit à 76 000 euros, compte tenu des économies linéaires dans l'ensemble de l'autorité fédérale.

Deuxièmement, eu égard aux recommandations relatives au fonctionnement des prisons et au traitement des détenus, elles sont étudiées et prises en considération. Une délégation du Conseil central de surveillance pénitentiaire a déjà eu des contacts avec ma cellule politique.

Votre troisième question porte sur l'amélioration du fonctionnement des commissions locales. Tant dans l'accord de gouvernement que dans mon exposé d'orientation politique, il est dit que le Conseil et les commissions devraient désormais rendre compte à la Chambre des représentants pour assurer un contrôle indépendant sur le système carcéral. Bien entendu, en ma qualité de ministre de la Justice, je prendrai également connaissance de leur rapport.

Je n'ignore pas que le Conseil central de surveillance propose de transférer le Conseil et les commissions locales à la Chambre des représentants afin d'assurer aussi leur indépendance organique par rapport au ministre de la Justice et au SPF Justice qui les contrôle. Il propose également que les membres du conseil soient nommés par la Chambre. Une délégation du Conseil a déjà eu des contacts en ce sens avec ma cellule politique et on continue à travailler et à optimiser leurs statut et leur fonctionnement.

Le transfert du Conseil vers la Chambre ne dépend cependant pas uniquement de moi. Je suis, en tout cas, tout à fait partisan de la totale indépendance de la Commission.

02.03 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions.

S'il est clair que le but est d'aller vers une dépendance par rapport aux chambres législatives fédérales, depuis 2011, plus aucun rapport n'a été présenté devant les chambres. Actuellement, cela ne dépend effectivement pas d'elles. Cela dépend de votre administration. Ce n'est pas très sain. Je n'en disconviens pas. Comment faire en sorte d'avoir rapidement une présentation d'un rapport complet sur les établissements pénitentiaires? Ce n'est pas un luxe!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Koenraad Degroote aan de minister van Justitie over "de werkoverlast bij de rechtbanken van koophandel" (nr. 2021)

03 Question de M. Koenraad Degroote au ministre de la Justice sur "la surcharge de travail dans les tribunaux du commerce" (n° 2021)

03.01 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, ongetwijfeld bent u op de hoogte van de problemen die rijzen bij de rechtbanken van koophandel sedert de gerechtelijke hervorming. Sindsdien is de werklast er op praktisch ontoelaatbare wijze toegenomen. Wij hebben toen in de commissie voor de Justitie gewaarschuwd voor de problemen die er zouden aankomen en blijkbaar doemen die nu op.

In de praktijk is het bijvoorbeeld niet ongebruikelijk dat men vier maanden moet wachten vooraleer griffiers er begrijpelijkerwijze in slagen om een expeditie af te leveren. Dit staat in schril contrast tot een aantal vredegerechten – ik scheer uiteraard niet iedereen over dezelfde kam – waar de werklast ingevolge de hervorming enorm is afgenomen en waar er capaciteit over is.

Vandaar mijn vragen, een beetje gebaseerd op frustratie bij verschillende medewerkers van Justitie.

Ten eerste, onderschrijft u de problemen bij de rechtbanken van koophandel?

Ten tweede, overweegt u maatregelen te nemen teneinde hieraan iets te doen en tot een meer evenwichtige spreiding van de werklast te komen, vooral bij die vredegerechten die nu overcapaciteit hebben?

Ten derde, overweegt u ook om andere, modernere technieken in te schakelen om het werk in de griffies lichter te maken of elektronisch te doen verlopen? Ik denk bijvoorbeeld aan de zaak-Failmanager, waarover we het ook nog hebben gehad.

03.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Degroote, de problemen bij de rechtbank van koophandel inzake de werklast zijn mij meermaals gesignaleerd door korpschefs en voorzitters, en dus bekend.

Zoals ik reeds aangaf, zal de vermindering van de werklast in de rechtbanken en dus zeker ook bij de rechtbank van koophandel een belangrijk onderdeel zijn van het justitieplan dat ik heb aangekondigd bij de voorstelling van mijn budget. De reeds lang bestaande grote werklast in onze rechtbanken is niet met één pennentrek op te lossen. Een geïntegreerd palet aan maatregelen is hiervoor nodig, zoals u dan zal vaststellen.

Naast wetgevende maatregelen en beleidsmaatregelen zullen ook diverse informaticaprojecten helpen om de werklast in de rechtbanken van koophandel te verminderen. U zal die terugvinden in de eerste potpourriwet, die de eerste stap is in de uitvoering van het justitieplan. Ik beloofde aan dit Parlement een voorstelling van de informaticastrategie van Justitie in de maand maart. Daarin zal u eveneens de projecten terugvinden die op kortere termijn kunnen gerealiseerd worden en die de werklast aanzienlijk kunnen verlagen.

Zoals ik in mijn antwoord op uw vraag nr. 1024 reeds aangaf, voert mijn kabinet thans besprekingen omtrent de informatisering van de faillissementsdossiers. Ik herhaal dat ik uiterlijk begin maart van dit jaar klaarheid hoop te hebben in dit dossier. Zo kan ik ook in de toelichting inzake informatica van maart aangeven hoe wij tot een oplossing kunnen komen.

Voor meer details verwijs ik graag naar mijn antwoord op voormelde vraag nr. 1024.

03.03 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u hartelijk voor uw antwoord.

U weet dat ik uw inzet waardeer en dat ik er niet aan twijfel dat het gezond verstand zal zegevieren. Laat daarover geen twijfel bestaan.

Ik hoop dat wij in de maand maart enig zicht zullen hebben op de maatregelen. Ik wil echter nogmaals benadrukken dat deze maatregelen erg noodzakelijk worden. U zou ook de overcapaciteit in bepaalde rechtbanken moeten meenemen in uw plan zodat u op korte termijn iets kan doen aan de spreiding van de werklast.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Goedele Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de veroordeling door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens inzake internering in Belgische gevangenissen" (nr. 2024)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "de nieuwe veroordeling van België voor het opsluiten van geïnterneerden" (nr. 2095)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de schadevergoedingen verschuldigd aan geïnterneerden" (nr. 2176)

04 Questions jointes de

- Mme Goedele Uyttersprot au ministre de la Justice sur "la condamnation de la Belgique par la Cour européenne des droits de l'homme en ce qui concerne les internés incarcérés dans des établissements pénitentiaires" (n° 2024)

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "la nouvelle condamnation de la Belgique pour l'enfermement des internés" (n° 2095)

- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "les indemnisations dues aux personnes internées" (n° 2176)

04.01 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, zeer recent stelde ik u een vraag over internering in de Belgische gevangenissen naar aanleiding van de situatie van de heer Van den Bleeken. U antwoordde toen dat er zo vlug mogelijk werk zou worden gemaakt van nieuwe plaatsen voor gespecialiseerde opvang, wat mij hoopvol stemt. Inmiddels werd de Belgische Staat door het Europees Hof opnieuw veroordeeld voor schending van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het EVRM stelt dat iedereen recht heeft op vrijheid en dat deze niet mag worden ontnomen, behalve in geval van rechtmatige detentie van in dit geval geesteszieken. Voor geïnterneerden is de vrijheidsberoving slechts rechtmatig wanneer deze gebeurt in een aangepaste kliniek, instelling of aangepast hospitaal.

Geïnterneerden zijn ontoerekeningsvatbaar, met andere woorden: ze kunnen geen onderscheid maken tussen goed en kwaad, ze hebben geen of onvoldoende besef van de draagwijdte van hun daden. Internering is dan ook geen straf maar een beveiligingsmaatregel om enerzijds de maatschappij te beschermen en anderzijds de betrokkene de zorgen te verlenen die vereist zijn met het oog op eventuele reïntegratie in de maatschappij. In de gevangenis krijgen ze die zorg of therapie niet.

Naast de vermelde veroordeling van het Europees Hof waardoor de Staat een morele schadevergoeding van 120 000 euro dient te betalen aan acht geïnterneerden, werd de Belgische Staat op 13 januari 2015 door de burgerlijke rechtbank van Turnhout ook veroordeeld voor de slechte behandeling van een geïnterneerde die tijdens de 32 jaar die hij al opgesloten zit nauwelijks psychiatrische hulp heeft gekregen. Ook hier dient de Staat een schadevergoeding van 7 500 euro te betalen.

Dit leidt mij tot enkele vragen.

In uw antwoord op mijn vraag waarnaar ik al verwees, stelde u dat u samen met de minister van Volksgezondheid zo vlug mogelijk – ik meen dat u toen zei binnen de week – de nodige middelen zou proberen te vinden om werk te maken van een betere medische en psychiatrische zorg. Wat is daar de stand van zaken?

In welke begeleiding wordt er in afwachting van voldoende plaatsen voorzien voor geïnterneerden die zich momenteel in de psychiatrische afdeling van diverse gevangenissen bevinden? Is die begeleiding vergelijkbaar met de zorg of therapie die ze zouden krijgen bij internering? Als dat niet het geval is, kan daar dan werk van worden gemaakt? Kan hiervoor het nodige budget worden vrijgemaakt?

De lijken die nu uit de kast vallen zijn het gevolg van het beleid van uw voorgangers, daar zijn we ons van bewust, maar hebben toch een impact op het huidige budget. Op welke begrotingspost worden deze schadevergoedingen verhaald?

04.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme l'a rappelé ma collègue, une fois de plus, la Belgique est condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme pour le manque criant de soins adaptés aux détenus et le manque structurel de places dans les structures de soins adaptés.

Mme Onkelinx avait obtenu un accord en Conseil des ministres pour sortir progressivement les internés de prison, où le suivi thérapeutique est insuffisant et inciter les circuits de soins externes classiques à accueillir davantage de personnes internées. J'aimerais savoir de manière chiffrée où en est cet accord.

Plutôt que d'opérer des coupes sombres dans les budgets des établissements de défense sociale, comme celui de Paifve, il faut impérativement que l'actuel gouvernement travaille d'urgence dans ce sens et qu'il mette tout en œuvre pour mettre fin à ces conditions carcérales inhumaines et à cette absence de soins.

Monsieur le ministre, combien de détenus en situation de troubles mentaux sont-ils encore détenus dans les annexes psychiatriques des prisons belges? Combien de places sont-elles encore disponibles au centre de Gand? D'autres transferts d'internés sont-ils envisagés? Si oui, combien de personnes pourront-elles en bénéficier? Quand peut-on l'espérer? En fonction de quels critères ces détenus qui devraient être transférés seront-ils sélectionnés? Quand interviendra l'ouverture du second centre de psychiatrie légale flamand? D'autres centres sont-ils prévus à moyen terme, notamment en Wallonie et à Bruxelles? Qui est chargé de s'assurer du contrôle du consortium et de s’assurer que les soins nécessaires sont procurés à ces personnes fragilisées?

Selon la presse, actuellement, Paifve ne bénéficie que de vingt-quatre heures de psychiatre par semaine et d'un psychologue et demi. Les annexes psychiatriques se battent pour en maintenir un. Monsieur le ministre, vous conviendrez que c'est beaucoup trop peu pour une prise en charge adéquate des patients aux troubles parfois lourds. Vous nous avez promis un plan de financement tenable de la Justice. Ce secteur sera-t-il favorisé par les glissements budgétaires, si du moins vous les obtenez?

04.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, mijn collega’s hebben de situatie al geschetst. Wij zijn allemaal nog maar eens gealarmeerd door de pers over de zoveelste veroordeling.

De problematiek van de internering is geen eenvoudige problematiek, die wij al lang meeslepen. Met de opening van het FPC in Gent is er al een stap gezet. Er zijn ook perspectieven op andere instellingen.

Tot welk totaalbedrag werd de Belgische overheid veroordeeld? Komt dit ten laste van het budget van Justitie?

Kunt u een stand van zaken geven over de ingebruikname van het FPC in Gent, de verdere timing en de beschikbare budgetten?

Kunt u een stand van zaken geven over het dossier van het FPC in Antwerpen? Dat is de volgende instelling die voor een tijdelijke opvang zou moeten kunnen zorgen, om dan een eventuele verdere uitstroom mogelijk te maken.

Kunt u een stand van zaken geven over de inwerkingtreding van de nieuwe interneringswet van 5 mei 2014? In welke budgettaire middelen wordt hiervoor voorzien?

Zijn er nog wetgevende ingrepen nodig vooraleer de inwerkingtreding kan plaatsvinden? Welke verdere stappen zult u deze legislatuur nog nemen in verband met de internering? Is er al zicht op een langetermijnoplossing voor de zogenaamde longstaypatiënten?

04.04 Minister Koen Geens: Mevrouw Uyttersprot, u hebt mij inderdaad vragen gesteld over mijn beleidsplannen inzake de internering in de vergadering van de commissie van 14 januari 2015. Ik heb u toen gezegd dat ik met mijn collega, bevoegd voor Volksgezondheid, enkele dossiers wil bespreken, zoals de zorg voor geïnterneerde personen.

U merkte toen op dat Rome niet op een dag is gebouwd. Ik heb toen gezegd dat ik haar zou zien, wat ik inderdaad heb gedaan. Ik zal haar opnieuw spreken. Een werkgroep van de twee kabinetten is die vergadering nu aan het voorbereiden.

De reparatie en inwerkingtreding van de wet van 5 mei 2014 betreffende de internering van personen is mijn eerste bekommernis. Deze wet, die op 1 januari 2016 in werking treedt, moet nog op verscheidene punten worden gewijzigd, zonder te raken aan de filosofie ervan.

Met als uitgangspunt de zorg voor geïnterneerden is het duidelijk dat deze wet bij onverkorte toepassing op het werkveld voor problemen zal zorgen. Om die reden heb ik een werkgroep samengesteld die zich buigt over de onduidelijke bepalingen van de wet. Een vertegenwoordiger van mijn collega bevoegd voor Volksgezondheid neemt aan de vergaderingen van die werkgroep deel. Een eerste overleg is gepland op het einde van deze week.

De huidige veroordelingen zijn gebaseerd op een situatie die al meer dan 30 jaar duurt. We moeten die situatie ondergaan, gezien we het verleden niet kunnen veranderen. Wat we wel kunnen doen, is de nodige inspanningen leveren om te vermijden dat we in de toekomst veroordeeld worden voor het beleid van vandaag.

La Belgique est donc en train de rattraper son retard et ce, depuis plusieurs années. La première étape à cet égard, et non des moindres, est l'ouverture et la mise en service du centre de psychiatrie légale (CPL) de Gand. Cet établissement permettra à notre pays d'accueillir les internés et de les traiter correctement.

Le CPL de Gand a une capacité de 264 places qui, suivant son planning, seront entièrement occupées au 1^erseptembre 2015. Aujourd'hui, 55 personnes y séjournent déjà et de nouveaux patients y sont accueillis chaque semaine. Les accueils se font après désignation par les commissions de défense sociale, en concertation avec le centre.

Les efforts se poursuivent. La construction d'un CPL à Anvers d'une capacité de 182 places est en cours et nous espérons ouvrir cet établissement au printemps 2016. La situation est totalement différente en Wallonie puisqu'il y existe déjà des établissements de défense sociale, à savoir à Paifve, Tournai et Mons. Dans le cadre du Masterplan 3, la possibilité d'une extension de la capacité de Paifve est étudiée. Je ne manquerai pas de vous tenir informés de l'évolution de ce dossier.

Le contrôle sur le CPL de Gand est double. Un comité de suivi Justice, Santé publique et INAMI contrôle les aspects généraux, la conformité avec les contrats et le suivi financier. La Vlaamse Zorginspectie assurera le contrôle de la qualité des soins. Tout cela fera l'objet d'un protocole de coopération entre tous les partenaires.

Ondertussen proberen de gevangenissen de geïnterneerden zo goed als mogelijk op te vangen.

Hoewel de visie van de zorgverstrekkers overeenstemt met deze van buiten detentie, hebben zij niet dezelfde mogelijkheden als buiten detentie. Vooreerst is een gevangenis geen therapeutisch milieu, geïnterneerden dienen zich aan dezelfde regels en hetzelfde regime te houden als andere gedetineerden. Daarnaast zijn er onvoldoende personeel en mogelijkheden, zowel infrastructureel als op het vlak van werkingsmiddelen, om voor elke geïnterneerde een geschikt zorgaanbod aan te bieden. Hoewel het aanbod op het vlak van ergotherapie en arbeidsatelier vergelijkbaar is met het groepsaanbod in een behandelcontext buiten detentie, is dit onvoldoende uitgebreid en intensief. Zo kunnen niet alle geïnterneerden bereikt worden, kan er geen volwaardig dagprogramma worden aangeboden en zijn er geen zorgverstrekkers aanwezig buiten de daguren, die lopen van 07 u 30 tot 17 u 30, of in het weekend.

Er zijn dus wel degelijk behandelingen voorhanden, maar die zijn onvoldoende. Het is wel zo dat het aantal patiënten op vrij korte termijn in belangrijke mate zal dalen via de FPC’s, waardoor de beschikbare middelen een veel kleinere doelgroep zullen moeten treffen en dus veel efficiënter zullen kunnen worden ingezet.

Ten slotte, verwijs ik naar de algemene uitgavenbegroting en de verantwoording ervan, meer bepaald naar de basisallocatie B.A.12.40.03.34.41.01. De veroordelingen van de Belgische Staat door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens worden beschouwd als allerhande schadevergoedingen aan derden, voortvloeiend uit het opnemen van de Staat van zijn verantwoordelijkheid ten aanzien van de door zijn organen en bedienden gepleegde daden.

De uitgaven op deze basisallocatie worden op dit ogenblik gefinancierd vanuit een interdepartementale provisie. Deze algemene provisie bundelt diverse gelijkaardige kosten uit schadezaken en veroordelingen van verschillende departementen. Ze wordt in dit geval ook aangewend voor de kosten die voortkomen uit de dossiers in dewelke de FOD Justitie een schadevergoeding verschuldigd is, en om de kosten voortvloeiend uit de wet van 21 april 2007 te betalen.

Er werd naar aanleiding van twintig zaken 302 998 euro uitbetaald, 292 000 euro billijke vergoeding en het saldo aan kosten en uitgaven.

04.05 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, de internering in onze gevangenissen is een probleem. U erkent dat duidelijk. Ook het feit dat u op zo’n korte termijn daarover twee keer vergadert met uw collega, is alleszins positief.

Alleen in januari is er al 127 500 euro aan schadevergoedingen te betalen. Ik herhaal dat dit niet uw verantwoordelijkheid is; u zit met die erfenis, daarvan zijn wij ons bewust. Het kan ons misschien wel aansporen om internering prioritair te behandelen en te kijken welke middelen extra mogelijk zijn, aangezien in detentie de middelen beperkt zijn en men het onderscheid tussen geïnterneerden en andere gevangenen moeilijk kan maken, waardoor de zorg onvoldoende of onvolwaardig is. Verdere stappen worden best zo snel mogelijk gezet.

04.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

En ce qui concerne la modification de la loi de mai 2014, j'espère que je vous ai bien entendu et que vous n'allez pas en modifier la philosophie par manque de moyens. C'est ce qu'on a essayé de faire et qu'on continue de faire avec la loi de principes. Ce sont de bonnes lois reprenant de bons principes. Il faut donc essayer de les appliquer sur le terrain et non changer l'esprit de la loi.

Je rappelle aussi que si le centre de Gand existe, c'est grâce aux deux gouvernements précédents qui ont projeté dans l'avenir. L'héritage du passé, c'est aussi la preuve qu'on s'est intéressé aux internés. Il n'est pas banal d'ouvrir deux nouveaux centres au début d'une législature. Heureusement que M. le ministre peut hériter des places existantes!

En revanche, monsieur le ministre, vous n'avez pas indiqué combien d'internés se trouvent encore dans les annexes psychiatriques des prisons. Vous pouvez me communiquer ce chiffre par écrit. Je ne parle pas de cas psychiatriques mais des internés qui n'ont pas de place ailleurs.

Je rappelle également que cet encadrement n'est plus suffisant. On connaît les problèmes de Paifve: un psychiatre 24 heures par semaine alors que Paifve est un centre spécialisé pour internés. On sait que l'encadrement dans les centres de défense sociale et dans les prisons, d'un point de vue psychologique et médical, est insuffisant. Je crois que vous devez revendiquer un effort budgétaire considérable pour ne pas appliquer des économies en personnel. La situation est déjà déplorable; elle ne ferait qu'empirer.

04.07 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, uit uw antwoorden, niet alleen dat van vandaag, blijkt wel dat u de zorg voor de geïnterneerden mee draagt.

We worden er wel regelmatig mee geconfronteerd dat wetgeving uit het verleden niet altijd concreet toepasbaar is. Ook wordt niet altijd in de nodige middelen voorzien, hoewel er wel een wet ten uitvoering voorligt. Uit uw antwoord begrijp ik wel dat u zegt dat de nodige wijzigingen er zullen komen, zodat de wet eind 2016 ook effectief zal kunnen worden toegepast.

Het forensisch psychiatrisch centrum in Gent functioneert. Wanneer ook het centrum in Antwerpen geopend wordt, dan hoopt u op voldoende doorstroming van degenen die onterecht in de gevangenis zitten, zodat de gevangenisbevolking vermindert. Ik hoor wel uw bezorgdheid. U bevestigt dat er in de gevangenissen onvoldoende middelen zijn voor begeleiding. De vraag is of wij daaraan kunnen verhelpen. Eventueel kan er vanuit de Gemeenschappen of vanuit Volksgezondheid een extra impuls gegeven worden, vanuit een externe zorg. Ik weet het niet zeker, maar ik zoek naar mogelijkheden om de begeleiding in de gevangenissen te versterken.

U spreekt over een bedrag van ruim 302 000 euro aan veroordelingen. De vraag rijst of wij die veroordelingen niet moeten voorkomen. Dat geld komt weliswaar van een andere departementale post, maar misschien kan dat geld gebruikt worden voor effectieve zorg, waardoor veroordelingen vermeden kunnen worden. Ik begrijp dat dit niet zo evident is als het om twee verschillende begrotingsposten gaat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Johan Klaps aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de herhuisvesting van het vredegerecht in Ekeren" (nr. 2046)

05 Question de M. Johan Klaps au ministre de la Justice sur "la recherche de relogement de la justice de paix à Ekeren" (n° 2046)

05.01 Johan Klaps (N-VA): Mijnheer de minister, vorige week hebben wij het hier al even over gehad. Ik heb u toen de vraag gesteld hoe het zat met de eventuele herhuisvesting van het vredegerecht naar het oude politiegebouw in Ekeren. Kort samengevat antwoordde u mij toen dat het onderzoek nog lopend was. Met andere woorden: er was nog geen beslissing.

Ik vond het dan ook bijzonder vreemd dat ik diezelfde avond uit Antwerpen het signaal kreeg dat de Regie der Gebouwen had laten weten dat Justitie niet langer geïnteresseerd was in het gebouw. Dat is toch tegenstrijdige informatie. Ik zag mij genoodzaakt deze vraag opnieuw te stellen om duidelijkheid te hebben. De eigenaar van het gebouw, de stad Antwerpen, wacht immers ook op het standpunt van Justitie om eventueel andere plannen voor het gebouw te kunnen opstellen.

Kortom, wat is de stand van zaken van het onderzoek? Is de beslissing al genomen?

Ik heb begrepen dat u een groot voorstander bent van heldere taal. Ik wil u dus oproepen uw antwoord zo duidelijk mogelijk te maken.

05.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Klaps, in aansluiting op het antwoord dat ik u vorige week gaf, heb ik mijn diensten gevraagd zich verder te informeren bij de Regie der Gebouwen. Men heeft mij laten weten dat Vespa, als verkoper van het pand, aangedrongen heeft op een snelle beslissing.

Zoals ik vorige week al zei, heeft het voorgestelde pand voordelen, maar ook nadelen. Er werd dan ook, na redactie van mijn antwoord van vorige week, beslist, gelet op de hoge kostprijs van de aankoop en de renovatie en gelet op het feit dat de beschikbare oppervlakte veel groter is dan nodig voor een vredegerecht, voorlopig af te zien van die aankoop.

Is dat helder genoeg?

05.03 Johan Klaps (N-VA): Mijnheer de minister, dat is klaar en duidelijk.

Ik begrijp nu ook dat een halve dag of een dag verschil soms een groot verschil kan maken voor het antwoord op een concrete vraag.

Ik dank u.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux au ministre de la Justice sur "les quotas de procès-verbaux imposés aux zones de police" (n° 2052)

06 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de minister van Justitie over "de aan de politiezones opgelegde quota voor het opmaken van processen-verbaal" (nr. 2052)

06.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, nul n'ignore le travail conséquent auquel doivent faire face les parquets en matière de procès-verbaux pour excès de vitesse. Je vous ai d'ailleurs déjà interpellé à ce sujet dans cette commission.

Cette semaine, l'idée d'imposer des quotas de procès-verbaux aux zones de police s'est généralisée, à la suite de l'annonce d'un tel projet par le parquet de Namur, sachant que ce système est déjà appliqué en Flandre.

Actuellement, il semblerait que presque un procès-verbal sur deux ne soit pas traité par les parquets car la surcharge de travail est conséquente. Je comprends donc la volonté du procureur de chercher une solution efficace pour respecter la capacité d'absorption des parquets, tout en maintenant un système dissuasif pour les automobilistes. Bien sûr, il ne s'agit pas de propager un sentiment d'impunité. Au contraire, tous les procès-verbaux qui arriveront aux parquets seront bel et bien traités, contrairement à la situation actuelle.

Je reste persuadée que les radars et les procès-verbaux sont des outils essentiels pour sensibiliser les automobilistes à respecter les limitations de vitesse, de manière à diminuer le nombre d'accidents et de victimes sur nos routes. L'objectif premier peut être rejoint par l'ensemble du monde politique.

Certes, les avis peuvent être partagés. En effet, dès lors qu'un quota de procès-verbaux est fixé, certains qui roulent vite espèreront ne pas être dans le quota. C'est peut-être donner un mauvais signal. Toutefois, je comprends aussi que les parquets soient engorgés.

Monsieur le ministre, avez-vous pris connaissance de l'annonce du procureur du Roi de Liège d'instaurer ce système? Qu'en pensez-vous? Êtes-vous favorable à ces quotas qui désengorgeront les parquets mais qui limiteront le nombre de procès-verbaux traités? Quel est votre avis à ce sujet?

06.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Cassart, des directives de politique criminelle adoptant le système dit de quotas de procès-verbaux en matière de dépassement de vitesse autorisée ont été diffusées de manière générale dans les ressorts des cours d'appel de Liège et de Mons, respectivement le 22 décembre 2014 et le 21 janvier 2015.

Ces directives, contrairement à ce que laisse entendre l'intitulé de la question parlementaire que vous me posez, n'imposent pas des quotas de procès-verbaux de constatation aux zones de police qui leur interdiraient de procéder à des constatations de cette nature au-delà de ces seuils. Elles permettent aux parquets qui rencontrent des difficultés de traitement intégral de ces procès-verbaux, compte tenu de leur capacité matérielle et de celle des tribunaux de police de leur siège, de fixer de manière équilibrée des maxima au-delà desquels de tels procès-verbaux ne seront plus traités. Une telle formule réduit donc à leur niveau les tâches inutiles liées à la procédure administrative des classements sans suite et restaure une politique de poursuites effective et donc crédible.

Elle constitue en outre le signal d'une volonté de parvenir à une meilleure adéquation entre les politiques de constatation et les poursuites, en tenant compte des capacités de traitement des parquets et des tribunaux de police au regard des objectifs de contrôle des services de police.

Il est évidemment trop tôt pour évaluer l'efficacité du système des quotas qui s'effectuera semestriellement à partir de l'entrée en vigueur des directives qui a eu lieu à la date de leur diffusion. Cette formule n'est pas une fin en soi mais doit conduire, outre à un équilibre des politiques de constatation et de poursuite, à la mise en œuvre des procédures comme celle des cross-border enforcement et d'ordres de paiement, et peut-être aussi à une réflexion fondamentale concernant le traitement de ce type d'infractions, aujourd'hui régionalisé.

06.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le ministre, contrairement à ce que vous avez dit, je ne me suis pas positionnée dans la question. J'ai repris des informations et je vous demandais votre avis. Ma position n'est pas arrêtée. Je pense qu'il n'y a pas de solution toute faite. Il faut essayer de trouver des solutions à ce problème récurrent qui engorge les tribunaux. Comme vous l'avez précisé, le but est de réduire les tâches.

Vous vous interrogez vous-même sur le fait de savoir si cette politique est crédible et vous me dites qu'il est encore trop tôt pour procéder à une évaluation. Le fait de poursuivre les infractions nécessaires et d'opérer un classement pour les autres peut être une solution. Je pense que c'est dans cette direction que nous allons. Mais je vais encore laisser le temps au temps même si la patience n'est pas une de mes grandes vertus. Toutefois, il conviendra de réaliser une évaluation à un moment donné.

J'espère que vous allez rester en contact avec ces procureurs du Roi pour avoir une information correcte et continue.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Mme Caroline Cassart-Mailleux au ministre de la Justice sur "la sécurité au sein des palais de justice" (n° 2058)

- Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "la possibilité de confier la sécurité du Palais de Justice de Bruxelles au privé" (n° 2118)

- Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "la sécurité du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 2182)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de minister van Justitie over "de veiligheid in de gerechtsgebouwen" (nr. 2058)

- mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "het voorstel om de beveiliging van het Brusselse Justitiepaleis aan de privésector toe te vertrouwen" (nr. 2118)

- mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de veiligheid van het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 2182)

07.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, lorsque vous prenez l'avion, vous êtes soumis à une panoplie de contrôles de sécurité nécessaires au bon fonctionnement de l'aéroport et du vol dans lequel vous embarquez. Il en va de même quand vous allez faire vos courses, il y a bien souvent à l'entrée et la sortie des portiques de sécurité, nécessaires à la sécurité et à l'économie du magasin.

Quid lorsque vous rentrez dans un palais de justice? Naturellement, nous pourrions penser que les mesures de sécurité sont beaucoup plus nombreuses, mais malheureusement, ce n'est pas le cas en pratique. En effet, prenons l'exemple le plus proche de chez moi, à savoir le palais de justice de Liège. Il y a bien un contrôle exercé lors de la tenue d'une cour d'assises. Et encore, il m'est déjà arrivé de pouvoir rentrer sans contrôle de sécurité tout simplement parce que les portiques étaient en panne.

Si je descends d'un échelon et que je vais au tribunal de première instance, partie civile, il n’y a aucun contrôle à l'entrée du palais de justice, ni avant les salles d'audience. Pourtant, vous savez comme moi qu'un grand nombre de personnes travaillent au sein de ce palais de justice et qu'il est de notre devoir d'assurer leur sécurité.

La sécurité est importante dans beaucoup de domaines mais peut-être encore plus au sein des palais de justice. En effet, ces endroits sont fréquentés par de nombreuses personnes et celles-ci sont issues de milieux variés. Par ailleurs, il y a déjà eu des cas d'agression au sein du palais de justice de Liège et, à l'échelle internationale, des drames ont déjà eu lieu. La présence de policiers est une bonne chose mais cela ne décourage malheureusement pas à commettre de tels actes.

Dès lors, monsieur le ministre, j'ai trois questions à vous poser.

Avez-vous conscience de cette problématique? Je suppose que oui.

Avez-vous des contacts pour faire évoluer le dossier?

Pouvez-vous me dire quelles sont les pistes à envisager malgré le fait que la période ne soit pas propice à l'investissement?

07.02 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis le relèvement du niveau de vigilance en Belgique, les avocats comme les justiciables doivent subir un contrôle de sécurité au palais de justice de Bruxelles, ce qui occasionne de longues files, voire des incidents aux abords du bâtiment.

On sait qu'un avocat qui a tenté de pénétrer dans le palais par un autre accès que l'entrée principale a déposé plainte pour coups et blessures après avoir été maîtrisé par des agents. En chambre du conseil, des affaires ont été prises sans attendre les avocats.

À la suite d'une réunion du groupe de travail Corps de sécurité, faute d'agents du corps de sécurité pour s'en charger, le recours à des sociétés privées pour gérer la sécurité du palais de justice de Bruxelles aurait été avancé par le SPF Justice. Cette volonté de faire appel à une entreprise du secteur privé pour gérer le passage des portiques de sécurité ainsi que le scannage des sacs et des mallettes au rayon X au palais de justice de Bruxelles a été dénoncée par le front commun syndical qui y est totalement opposé.

Par ailleurs, une telle mesure, si elle se concrétise n'aboutira pas à des économies budgétaires.

Monsieur le ministre, envisagez-vous sérieusement de faire appel au secteur privé afin de garantir la sécurité du palais de justice de Bruxelles? Ou bien comptez-vous, comme le revendique le front commun syndical, recruter le personnel nécessaire en étoffant le cadre du corps de sécurité, composé d'agents assurant le transfert et la surveillance des détenus ainsi que le maintien de l'ordre dans les cours et tribunaux?

07.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, de veiligheid van onze gerechtsgebouwen is in onze commissie een vaak terugkerend onderwerp. Gezien de huidige omstandigheden is het misschien actueler dan ooit.

Het is een moeilijk issue, aangezien de gebouwen vaak een historisch karakter hebben en dus moeilijk te beveiligen zijn. Gerechtsgebouwen moeten daarenboven toegankelijk zijn voor iedereen, bijvoorbeeld omwille van de openbaarheid van de zittingen of de toegankelijkheid van Justitie. Het justitiepaleis in Brussel is een iconisch, historisch gebouw, dat moeilijk te beveiligen is. De vorige minister van Justitie was brandend ambitieus en plande het aantal in- of uitgangen te beperken tot twee, in plaats van de gebruikelijke 28. Ze wou ook een permanente scanstraat.

Onder de vorige minister liep in juni 2012 voor een zeer korte periode een proefproject om het aantal ingangen terug te schroeven van 28 naar twee en tegelijkertijd de scanstraat in te voeren. Bij de evaluatie gaf mevrouw Turtelboom aan dat de evacuatiewegen moesten worden herbepaald en dat er extra personeel nodig was. De FOD werkte toen ook aan een aanbestedingsdossier voor een vaste scanstraat. Naast de veiligheid met betrekking tot de personen die toegang krijgen tot het gebouw, en de manier waarop dat gebeurt, is er ook nog de veiligheid binnenin het gebouw. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de brandveiligheid of de signalisatie en het goed functioneren van de nooduitgangen.

Daarenboven werden na een globale audit in mei 2012 met betrekking tot de veiligheid 30 maatregelen voorgesteld. Als gevolg daarvan voerde men voor de brandveiligheid een studie uit over een volledig nieuw brandmeld- en ontruimingssysteem. In de werkgroep P1 werd een gedetailleerd evacuatieplan opgesteld. In dat verband moest een aantal ingangen worden vrijgemaakt en een reeks binnendeuren worden aangepast of toegevoegd. De aanpassingswerken aan de binnendeuren werden opgestart. Een reeks gangen moest worden ontruimd. Op het niveau van enkele gerechtelijke diensten werden reeds personen als evacuatiestewards aangeduid. Enkele andere diensten zijn nog met de aanduiding van evacuatiestewards bezig. Een ontwerp van noodplan werd opgesteld en ter lezing en goedkeuring aan de verantwoordelijken van alle betrokken gerechtelijke diensten en veiligheidsdiensten voorgelegd.

Ik heb de volgende vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, hoe ver staat het met het plan om het aantal ingangen permanent te verminderen van 28 naar twee?

Ten tweede, met betrekking tot de scanstraat, hoe ver staat het met het aanbestedingsdossier? Zal de scanstraat nadat het dreigingsniveau voor terreur terugzakt naar niveau twee permanent operationeel blijven? Zal er dan bijkomend personeel komen en wie betaalt daarvoor de personeelskosten? De wachttijden die aan de ingang ontstaan, en waarvan ook de advocaten het slachtoffer worden, blijken een groot ongemak te zijn. Voor de magistraten is er een aparte ingang. Behoort een andere ingang voor magistraten tot de mogelijkheden? Waarom eventueel niet?

Ik heb net een mail ontvangen van de stafhouder van de balie van Brussel waarin die verklaart dat zij zelf een systeem met een badge hebben uitgewerkt om de toegang voor advocaten te vergemakkelijken.

Ten derde, wat is de stand van zaken met betrekking tot de evacuatiewegen en evacuatieplannen? Zijn alle noodzakelijke ingangen vrijgemaakt? Hoever staat het met de aanpassing van de binnendeuren? Zijn de noodzakelijke gangen ontruimd? Zijn binnen alle diensten de evacuatiestewards intussen aangewezen? Is het ontwerp van noodplan intussen definitief goedgekeurd en van kracht?

Ten vierde, is de studie naar een nieuw en volledig brandmeld- en ontruimingssysteem inmiddels beëindigd? Wat zijn de resultaten? Wanneer wordt tot de implementatie overgegaan? Wat zal dit kosten? Op wiens budget komt dit te staan?

Ten vijfde, wanneer vond de laatste keer een inspectie van de brandweer plaats in het justitiepaleis?

07.04 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, chers collègues, vous avez plus de questions que je n'ai de réponses, mais je ferai de mon mieux. Madame Cassart, la patience vient avec l'âge; vous avez donc encore tout le temps de devenir patiente.

La sécurité dans les palais de justice constitue évidemment une priorité. Mes services ont développé un concept de sécurité pour l'intérieur et les alentours des bâtiments de justice. Ce concept se base, en fonction d'une analyse permanente des risques, sur l'intégration de trois éléments: l'organisation sur le terrain, la configuration du bâtiment en question et l'appareillage électronique disponible, chacun de ces éléments étant adapté à un niveau proportionnel au risque. Les mesures rédigées par la Direction Infrastructure du SPF Justice sont arrêtées par type de palais de justice. Une distinction est opérée entre les grands palais de justice, les justices de paix et les entrepôts pour le stockage des pièces à conviction.

Entre-temps sont survenus les événements de Verviers et le niveau de menace a été porté à 3. Les mesures de sécurité actuellement en vigueur dans de nombreux palais de justice sont donc adaptées les unes après les autres à la situation exceptionnelle actuelle du niveau 3 de la menace. Elles se traduisent principalement par le déploiement accru des services de police et même, comme au palais de justice de Bruxelles, de militaires. Ces mesures seront réévaluées dès que le niveau de la menace sera revu à la baisse.

La situation à Bruxelles et du palais de justice est particulièrement spécifique du fait, notamment, qu'il est le siège où se traitent de nombreuses affaires, en augmentation, liées au terrorisme. La présence d'un portique de scannage à Bruxelles est donc pleinement justifiée suite au rehaussement du niveau de la menace. Un certain nombre de mesures ont été prises en étroite concertation avec la magistrature, le SPF Justice, la police et le corps de sécurité.

Ainsi, les juges et le personnel ont une entrée réservée où leur identité est vérifiée. Au niveau du portique de scannage et à côté de la file d'attente normale des visiteurs, une file d'attente prioritaire est réservée aux avocats. La plupart des personnes concernées ont fait preuve de compréhension, compte tenu du caractère exceptionnel de la situation et acceptent les désagréments pratiques liés à ces mesures.

Ondertussen is er ook een afspraak met de balies opdat de advocaten eveneens gebruik kunnen maken van de professionele toegang. Dit op voorwaarde van een eigen identificatiesysteem met badges dat de nodige garanties kan bieden. Zowel bij de actuele voorlopige setting als in de vermelde toekomstige verbouwingsdossiers van de Regie is een afzonderlijke ingang voor professionele gebruikers van kracht. De magistraten en het personeel moeten dus niet langs de scanstraat, maar hebben een eigen professionele toegang mits vertoon van de identificatiebadge en de identiteitskaart. Overigens zijn de wachttijden relatief beperkt en vergelijkbaar met andere overheidsinstellingen, waaronder de Europese, die eveneens het dispositief van een scanstraat kennen.

Aangaande de vraag over de toegangsdeuren heeft de Regie der Gebouwen drie verschillende dossiers in behandeling.

Het eerste dossier betreft de bouwfysische aanpassing van alle deuren op de perimeter van het justitiepaleis die als nooddeur zijn gedefinieerd zodat die deuren nog louter als vluchtweg zullen dienstig zijn.

Het tweede dossier betreft de aanpassingen aan de hoofdinkom Poelaertplein en zij-ingang Wolstraat. De hoofdinkom wordt verbouwd in het kader van het creëren van een infrastructuur die de implementatie van een vaste scanstraat mogelijk maakt, ten opzichte van een mobiele infrastructuur vandaag. Er zullen twee afzonderlijke circuits worden voorzien: een ingang voor niet-professionele gebruikers met mogelijkheid tot scan en een afzonderlijke geautomatiseerde ingang voor professionele gebruikers. De zij-ingang ter hoogte van de Wolstraat zal enerzijds een ingang voor professionele gebruikers hebben en anderzijds een oplossing bieden voor de levering van goederen.

Het derde dossier moet voorzien in de elektronische beveiligingsmaatregelen, gekoppeld aan de twee eerdere dossiers.

Voor de precieze prognose naar planning en uitvoering verwijs ik naar de bevoegde collega voor de Regie der Gebouwen.

Vanuit het departement Justitie wordt aangedrongen op de snelle uitvoering van deze werken. De taak om de scanstraat te bemannen is een relatief recent gegeven van de vorige legislatuur en werd bijkomend aan het veiligheidskorps gegeven. Het probleem is dat dit gebeurde zonder dat er bijkomend personeel was voorzien. Tot voor kort kon het veiligheidskorps dit opvangen gezien de maatregel van de scanstraat slechts ad hoc van kracht was ingevolge de dreigingsanalyse. Sinds enkele maanden kwam hierin fundamenteel een wijziging, aangezien de dreigingsanalyse specifiek een verhoogde dreiging geeft voor het Brusselse justitiepaleis.

Het veiligheidskorps heeft kort na mijn aantreden aan de alarmbel getrokken. Wij hebben oor gehad voor hun bekommernissen en zoeken momenteel naar een oplossing. Verschillende opties werden inderdaad onderzocht, zoals het bijkomend aanwerven van personeel of het gebruik van ander personeel. De bedoeling is om zo snel mogelijk een oplossing aan te reiken voor het aan ons gesignaleerde probleem en tegelijk om de normale werking van het paleis te garanderen.

Na dit luik over security, zijn er ook een aantal vragen over de safety van het Brusselse justitiepaleis.

Het noodplan is goedgekeurd en van kracht. De evacuatiewegen binnen het justitiepaleis werden aangepast, zowel wat betreft het vrijmaken van de gangen als wat betreft hun functie van vluchtweg. Hierbij dient wel te worden opgemerkt dat er een afwijking werd bekomen wat betreft de draairichting van de deur. Nog in het kader van de vluchtwegen wordt er gewacht op het voorzien van de passende noodsignalisatie, een dossier dat eveneens in behandeling is bij de Regie. Een eerste evacuatieoefening heeft reeds plaatsgevonden.

De aanstelling van voldoende leden van de eerste interventieploeg en evacuatiestewards is de verantwoordelijkheid van de respectieve gerechtelijke diensten, die actueel in hun rangen in dit verband nog steeds voldoende mensen trachten te motiveren. De FOD Justitie zal aansluitend voorzien in passende initiatieven voor opleiding. De technische studie en de investeringen voor een volledig nieuw brandmeld- en ontruimingssysteem, zijn ten laste van de Regie der Gebouwen. De opmaak van het passende bestek zou binnenkort worden afgerond. De studie zal gebaseerd zijn op het voorontwerp dat binnen de schoot van de werkgroep P1 werd ontwikkeld en uiteraard is afgestemd op het evacuatieplan. De brandweer heeft de FOD Justitie en de Regie der Gebouwen systematisch geadviseerd bij de opmaak van de diverse dossiers rond veiligheid.

07.05 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour le caractère tout à fait complet de votre réponse.

Je me rends compte que la sécurité dans les palais n'est pas si simple, car vous avez une collaboration avec la Régie des Bâtiments à respecter. Il importe d'avancer progressivement dans ce dossier et de continuer à renforcer cette sécurité. Je compte sur vous pour prendre contact avec le ministre qui a la Régie des Bâtiments dans ses attributions et faire évoluer le dossier, parce que la sécurité est un élément primordial.

07.06 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, je tiens également à vous remercier pour votre réponse extrêmement détaillée.

Hélas, vous n'avez pas répondu à ma question. Vous dites que pour trouver une solution avec le corps de sécurité, vous allez soit en augmenter le cadre, soit trouver une autre solution. Est-elle de confier la sécurité du palais de justice au secteur privé?

Si vous êtes vraiment attentif à assurer la sécurité au niveau du palais de justice, cette mission est importante et la confier au privé n'implique pas les mêmes responsabilités ni le même contrôle que de confier cette mission à des pouvoirs publics en augmentant le cadre du corps de sécurité. Personnellement, je privilégie cette deuxième solution plutôt que de faire appel au secteur privé.

07.07 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Dank u wel voor uw antwoord, mijnheer de minister, ook voor het schriftelijke antwoord. Ik zal het nog eens nalezen.

Ik heb veel antwoorden gekregen op mijn vragen en vind het in ieder geval een goede zaak dat er uiteindelijk een noodplan bestaat voor het justitiepaleis. Het was immers onbegrijpelijk dat dit zo lang op zich heeft laten wachten. Maar uiteindelijk is het er en daar zijn we heel blij mee.

Ik zal ook bij de collega van de Regie der Gebouwen te rade gaan met betrekking tot de punten die hem aanbelangen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "le certificat médical circonstancié dans le nouveau régime d'incapacités" (n° 2079)

08 Vraag van mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "de omstandige medische attesten in de nieuwe regeling inzake onbekwaamheid" (nr. 2079)

08.01 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous avez récemment été interpellé concernant les conditions d'établissement du certificat médical circonstancié prévu par le nouveau régime d'incapacités. En effet, il semble que la demande visant à ce que toutes les mentions du formulaire soient complétées pose des difficultés pratiques.

Les médecins traitants semblent éprouver des difficultés à se prononcer sur l'état de santé de la personne selon la classification internationale du fonctionnement, du handicap et de la santé puisqu'ils ne maîtrisent pas cette classification.

Au niveau de la pratique des juges de paix, il semble également que des dissidences existent entre certains qui acceptent le certificat médical incomplet, et d'autres qui réclament que le formulaire soit dûment complété. C'est ainsi que le traitement de certains dossiers de la personne handicapée peut être retardé suivant le juge de paix saisi.

Il vous a donc été proposé de modifier l'annexe de l'arrêté royal du 31 août 2014 afin de limiter les mentions obligatoires qui doivent figurer dans le formulaire pour permettre de ne pas retarder les dossiers des personnes concernées.

Monsieur le ministre, avez-vous pris connaissance de cette problématique? Pensez-vous pouvoir accéder à la demande formulée, et ainsi faciliter la tâche des personnes souffrant d'un handicap et des médecins traitants?

08.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Özen, ce n'est que très récemment, à savoir le 26 janvier dernier, que, par un courrier de l'Association socialiste de la Personne handicapée, j'ai été informé de cette question du certificat médical circonstancié prévu par la nouvelle législation relative aux incapables.

Le législateur a organisé le certificat médical circonstancié de manière à ce que le juge de paix puisse l'utiliser pour évaluer l'état d'incapacité d'une personne et pour déterminer le régime juridique d'incapacité adéquat. Il s'agit d'une condition nécessaire pour pouvoir satisfaire aux exigences de l'article 12 de la Convention des Nations unies du 13 novembre 2006 relative aux droits des personnes handicapées.

Sous l'ancienne législation, le certificat médical circonstancié n'était, bien souvent, pas suffisamment précis. L'article 1241 du Code judiciaire précise, désormais, quels éléments le certificat médical circonstancié doit au moins mentionner. Ces mentions obligatoires sont reprises dans le formulaire type de certificat médical établi par l'arrêté royal du 31 août 2014.

La mention obligatoire des conséquences de l'état de santé constatées sur le fonctionnement, selon la classification internationale du fonctionnement, du handicap et de la santé adoptée le 22 mai 2001 par la 54^eAssemblée mondiale de la Santé, vise précisément à favoriser le respect de cette exigence.

Vu l'objectif du législateur de donner au juge de paix suffisamment d'outils pour satisfaire à nos obligations de respecter les droits fondamentaux, il n'est pas évident de limiter sans plus les mentions obligatoires du certificat médical. La loi est claire et doit, dès lors, être appliquée.

Je comprends toutefois la préoccupation de pouvoir, autant que possible, statuer rapidement sur la nécessité d'adopter une mesure de protection à l'égard d'un adulte vulnérable. Par conséquent, je ferai évaluer cette consultation en concertation avec les parties concernées, dans le cadre des mesures d'exécution de la loi du 17 mars 2013. Et j'examinerai si et dans quelle mesure il sera possible de tenir compte de cette préoccupation.

08.03 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

En tout cas, je vois d'un bon œil cette évaluation que vous comptez mettre en œuvre. En effet, il est très important d'harmoniser toutes les pratiques dans le pays pour éviter qu'un juge ne décide qu'un formulaire qui n'a pas été dûment complété est acceptable, tandis qu'un autre juge le refuse. Or les dossiers de ces personnes concernées doivent être traités très rapidement. C'est donc aussi une manière de ne pas entraver le bon déroulement des dossiers.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "les écoutes téléphoniques en matière de lutte contre le terrorisme" (n° 2139)

09 Vraag van mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "de telefoontap in het kader van de strijd tegen het terrorisme" (nr. 2139)

09.01 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, vendredi dernier, le Conseil des ministres a annoncé avoir pris des décisions importantes en matière de lutte contre le terrorisme et le radicalisme, et plus particulièrement concernant les écoutes téléphoniques. Le cadre dans lequel les autorités judiciaires pourront avoir recours aux écoutes sera élargi et, surtout, rendu plus souple afin que des mises sur écoute puissent être pratiquées plus rapidement.

Monsieur le ministre, vous avez affirmé votre volonté de mettre sur écoute les conversations téléphoniques de ceux qui encouragent le terrorisme. La liste d'enregistrements actuelle reprend les délits pour lesquels la police peut mettre un suspect sur écoute. Le terrorisme en fait partie, mais seulement pour sa description classique, c'est-à-dire la planification, le soutien, le financement ou l'exécution d'un attentat. La définition du terrorisme sera donc sensiblement étendue. Le fait de suivre ou de donner une formation dans le but de commettre un attentat sera aussi considéré comme du terrorisme, tout comme la propagande de ce terrorisme et le recrutement en vue de commettre des actes en lien avec le terrorisme. Le but est d'ajouter les infractions nouvelles en rapport avec le terrorisme à la liste des infractions pour lesquelles des écoutes téléphoniques sont possibles.

Les écoutes téléphoniques sont en fait un moyen simple et très efficace d'obtenir la preuve d'une infraction ou de risques de commission d'infractions. Mais il s'agit d'un moyen d'enquête intrusif à n'utiliser qu'en dernier ressort! Pourtant, c'est devenu un moyen classique et presque banalisé de recherche. Le nombre d'écoutes a doublé en sept ans et rien qu'entre 2010 et 2014, on est passé de 450 personnes écoutées par an à 600, principalement en lien avec le terrorisme.

Si c'est évidemment une problématique importante, les demandes ne sont pas toujours indispensables. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le SPF étudie la possibilité de sensibiliser les magistrats à rédiger des demandes plus ciblées.

Monsieur le ministre, au plan juridique, quel est le champ d'application de l'extension de cette définition? Cette extension permettra-t-elle effectivement de réduire les risques d'attentat? Comment expliquez-vous cette augmentation importante, ce doublement du nombre d'écoutes ces dernières années? Pouvez-vous répartir ces écoutes en fonction du type d'infraction?

Connaissant les difficultés que vous avez à honorer les factures auprès des opérateurs de téléphonie, avec quels moyens budgétaires comptez-vous réaliser cette augmentation des écoutes téléphoniques? Malgré les mesures budgétaires prises en juin 2013 visant à réduire ces factures, celles-ci ont malheureusement encore augmenté. Envisagez-vous un moyen de contrôler l'utilisation de ces méthodes particulières d'enquête afin de vous assurer du respect des libertés fondamentales des citoyens?

09.02 Koen Geens, ministre: Chère collègue, vous avez vous-même répondu à la première partie de votre question et je vous en remercie. L'avant-projet de loi approuvé par le gouvernement vendredi 6 février, soumis à l'avis du Conseil d'État, insère, dans la liste des infractions pour lesquelles les écoutes téléphoniques sont possibles, les infractions terroristes, qui ne s'y trouvaient pas encore, c'est-à-dire l'incitation, la formation, le recrutement en terrorisme ainsi que la nouvelle incrimination de "voyage à des fins terroristes", également prévu dans l'avant-projet de loi.

Votre deuxième question porte sur la dimension budgétaire. Elle est importante dans le débat sur les écoutes téléphoniques, mais pas pour déterminer s'il est opportun ou pas de mettre une infraction sur cette liste. La question de la liste tourne autour de la proportionnalité. Les infractions terroristes insérées dans la liste sont des infractions graves, dont la poursuite est essentielle pour lutter contre le terrorisme en général. L'incitation et la formation, le recrutement en terrorisme ou le fait de se rendre à l'étranger dans un but terroriste sont tous des comportements qui causent des dommages énormes à notre société. Le contexte actuel me semble le démontrer amplement. Rendre les écoutes possibles me semble dès lors totalement justifié. Les événements récents ont montré à quel point les écoutes téléphoniques sont indispensables pour déjouer les attentats et identifier les cellules terroristes actives.

Ceci étant dit, il est exact que les écoutes téléphoniques coûtent cher. J'y travaille; des discussions sont en cours avec les opérateurs afin de diminuer les frais. Il s'agit notamment d'améliorer la procédure sur le plan administratif afin de diminuer les coûts pour les opérateurs, et donc les coûts que ceux-ci facturent à la justice belge.

J'en viens à votre quatrième question. Le contrôle est réalisé a priori par le juge d'instruction, lorsque celui-ci décide de recourir à cette mesure, par les juridictions d'instruction au niveau du règlement de la procédure, et, enfin, par le juge du fond. La personne reçoit une notification, après le règlement de la procédure, et peut faire valoir ses droits. Notre système est très protecteur; de manière générale, le système belge en matière d'écoutes téléphoniques est un système équilibré. La modification proposée ne bouleverse pas cet équilibre, mais est au contraire cohérente avec la législation en vigueur et avec les nécessités de la lutte contre le terrorisme.

09.03 Özlem Özen (PS): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse.

Il s'agit évidemment d'une matière extrêmement sensible. Il est bien sûr important de lutter contre le terrorisme, mais surtout en veillant au respect des libertés fondamentales, essentielles dans un État de droit. Il faut donc mettre en place un système de contrôle de ces écoutes téléphoniques. Evidemment, pour pouvoir faire droit à cette ambition, il faut en avoir les moyens et le budget.

J'espère que vous arriverez à trouver un accord avec les opérateurs de téléphonie. On connaît en effet les difficultés que vous avez à honorer les factures du passé.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "les experts judiciaires" (n° 2141)

10 Vraag van mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "de gerechtelijke experts" (nr. 2141)

10.01 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, la semaine dernière, la presse a relaté les inquiétudes des experts judiciaires belges. L'Institut des experts judiciaires a expliqué les raisons de cette inquiétude. Tout d'abord, même si la loi instaurant un registre national des experts judiciaires (adoptée fin février 2014), constitue une belle avancée, la mise en place de ce registre poserait de grandes difficultés. En effet, la loi requiert la mise en place d'une liste des experts judiciaires; que le parquet enquête sur chacun d'eux; qu'ils prêtent serment auprès de la cour d'appel; que des cartes de légitimation soient établies; et qu'une commission de recours soit mise en place pour examiner les plaintes de ceux qui n'ont pas été retenus.

Selon le vice-président de l'Institut des experts judiciaires, "Ies restrictions budgétaires empêcheront que ce travail soit mené à bien avant le 1^erdécembre 2016, date butoir de l'entrée en vigueur de la loi". Mais ces restrictions pèsent aussi d'une autre façon sur les experts, puisque ceux-ci se plaignent d'être mal payés et de l'être avec d'importants retards. L'Institut évalue les retards de paiements à 90 millions d'euros et les paiements interviennent parfois jusqu'à deux ans après la clôture des dossiers.

Le contexte budgétaire – qui, je vous le rappelle, est de 17 millions de moins qu'en 2014 inscrits au budget 2015 alors que l'arriéré est de 88 millions – pourrait mener à une limitation du nombre d'expertises, ce qui nuirait en fin de compte à la qualité des enquêtes. Le manque de greffiers est également source de complication de la tâche de ces experts.

Monsieur le ministre, avez-vous récemment ou comptez-vous très prochainement rencontrer les représentants des experts judiciaires afin de discuter des problèmes qu'ils rencontrent? Doit-on craindre ou envisager une limitation des expertises? Et, si oui, comment comptez-vous vous y prendre? Quel plan avez-vous mis en œuvre afin de remédier à ces retards de paiement? Quand est-ce que la situation pourra être, selon vous, normalisée? Les experts peuvent-ils espérer rapidement une amélioration de leur situation concrète? D'avance, je vous remercie.

10.02 Koen Geens, ministre: Madame Özen, tant mon cabinet que l'administration entretiennent un dialogue permanent avec les experts judiciaires. Toutefois, le pouvoir exécutif n'a pas son mot à dire en ce qui concerne le recours à des experts judiciaires dans des procédures judiciaires individuelles. C'est le pouvoir judiciaire qui décide des moyens engagés pour mener à bien une enquête pénale. Le pouvoir exécutif peut néanmoins veiller à ce que le montant global des frais de justice puisse être réduit par un traitement plus efficace des états de frais, par une simplification de certaines procédures, par l'intégration de l'évolution du coût de certaines nouveautés technologiques dans la tarification, par une simplification des tarifs, par une automatisation des contrôles, des états de frais, etc.

Tous ces projets ont été lancés et constitueront un gain significatif pour les frais de justice en général.

Le pouvoir judiciaire participe également à une réduction des frais en comparant les modèles de consommation, en échangeant de bonnes pratiques et en ayant recours à des conseillers forensiques qui les aident à mener ces enquêtes pénales de la manière la plus efficace possible en termes de coût en fonction de l'objectif ou du résultat à atteindre.

L'accord de gouvernement prévoit que le gouvernement contribue à améliorer le climat d'entreprise en garantissant notamment des paiements à temps. Je ne manquerai pas lors des prochaines discussions budgétaires d'insister sur une nouvelle résorption d'une partie de l'arriéré et ce, après que j'ai consenti fin 2014 à tous les efforts possibles afin d'affecter autant de moyens disponibles que possible au paiement des frais de justice. En outre, je porterai une attention particulière à certaines catégories d'experts dont les revenus dépendent en majeure partie de leur engagement dans des procédures pénales.

10.03 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je suis contente d'apprendre que votre cabinet entretient des relations avec l'Institut des experts judiciaires et les experts judiciaires de manière générale. Ils étaient déçus de ne pas vous avoir rencontré, au même titre que les interprètes jurés qui se trouvent dans la même situation et connaissent les mêmes difficultés. Vous avez rencontré les interprètes jurés; les experts ont déploré le fait que vous n'ayez pas pris contact avec eux. Je pense que ce serait une bonne chose de le faire.

En ce qui concerne la résorption de l'arriéré judiciaire, il est très important d'y faire face même si on connaît les difficultés budgétaires que vous rencontrez dans le département Justice. Être payé deux ans après la clôture d'un dossier – on sait en outre qu'ils ne gagnent pas grand-chose – est déplorable pour des gens qui participent au bon fonctionnement de la Justice.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "les soins dispensés dans les prisons" (n° 2146)

11 Vraag van mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "de zorg in de gevangenissen" (nr. 2146)

11.01 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, la presse relaie la conclusion de l'Association de visiteurs francophones de prison de Belgique: "La prison nuit gravement à la santé". L'association a recueilli les témoignages de visiteurs des établissements pénitentiaires de Bruxelles et de Wallonie. Des médecins, psychologues et infirmiers, qui travaillent habituellement dans les prisons, ont également participé à une journée de réflexion sur cette thématique.

Les constats sont révoltants: manque de médecins, de psychologues et d'infirmiers, ainsi que des budgets insuffisants... Tout cela combiné compromet gravement les soins et leur qualité. En prison, l'aspect sécuritaire passe avant tout le reste donc, en cas de bagarre, de transfert de détenu dangereux etc., toute la prison est bloquée. Dans ce cas le médecin est parfois invité à quitter les lieux sans même avoir consulté un détenu sur la journée!

Par ailleurs, le détenu doit d'office remplir une demande écrite alors que plus d'un détenu sur trois n'a pas son certificat d'études de base ou ne connaît pas une des langues du pays, ce qui constitue un obstacle à la prise en charge médicale de nombreux détenus. La prison serait également le premier facteur de risque pour certaines maladies graves ou spécifiques, comme la tuberculose, l'hépatite C ou le sida. L'alcoolisme et la drogue touchent également 40 % des détenus. Un détenu sur quatre aurait testé l'héroïne. Un médecin de la commission de surveillance de Lantin estime lui que la toxicomanie toucherait 70 à 80 % des détenus. Entré "clean", un détenu sur deux devient toxicomane derrière les barreaux!

Monsieur le ministre, que comptez-vous mettre en oeuvre afin de garantir aux détenus un accès aux soins équivalent à celui auquel ils pourraient prétendre à l'extérieur? Comment comptez-vous gérer l'aspect sécuritaire afin qu'il ne constitue plus un obstacle à la dispense de soins de santé? Comment comptez-vous lutter contre les assuétudes en prison? Que comptez-vous mettre en oeuvre afin de lutter contre la prévalence des maladies graves ou spécifiques au sein de la prison? Envisagez-vous le transfert des compétences des soins apportés aux détenus du SPF Justice à la Santé publique?

11.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Özen, tout d'abord, je tiens à préciser que je ne peux pas confirmer les chiffres que vous évoquez. Ceux-ci ne reposent pas sur un fondement scientifique mais se basent essentiellement sur des ressentis et non sur des données fiables.

Je rappelle que l'administration pénitentiaire travaille avec plus de 400 prestataires de soins qui disposent évidemment des mêmes capacités et compétences que leurs collègues. Les soins qu'ils fournissent sont de même qualité qu'à l'extérieur de la prison. Par ailleurs, la médecine en prison est gratuite pour les détenus, contrairement à ce qui se passe dans la société libre; et les prestataires de soins sont très faciles d'accès. À part effectivement dans quelques prisons pour les dentistes, il n'y a pas de listes d'attente pour les consultations. Lorsqu'un examen approfondi est nécessaire, le médecin prendra le temps qu'il faut pour l'effectuer. Je rappelle également que les médicaments sont distribués en temps et en heure. La manière dont cela se passe est entièrement conforme à la réglementation en usage et a été validée par le comité technique de la Santé publique.

En conclusion, même si les choses peuvent évidemment être améliorées, que tout n'est pas parfait, les détenus bénéficient de soins de qualité et l'équivalence des soins est garantie. Caricaturer ou amplifier les problèmes réels n'apporte en cette matière aucune solution.

Concilier l'aspect médical et l'aspect sécuritaire est effectivement un défi majeur. Je suis convaincu que tout le monde essaie de concilier ces deux logiques de la manière la plus pragmatique qui soit. Ce sera d'ailleurs un point d'attention central de nos discussions avec la Santé publique. La problématique de la drogue est ancienne et liée aux phénomènes de société. Je poursuis à ce sujet la politique de mes prédécesseurs en me basant sur tous les angles d'approche: prévention, répression et traitement.

En ce qui concerne les maladies graves, les traitements de longue durée, notamment pour l'hépatite C, sont bien évidemment entamés ou terminés en prison. Les médecins en prison détectent chaque année des dizaines de maladies graves comme des cancers qui font dès lors l'objet du traitement adéquat. Je rappelle par ailleurs que tout détenu entrant fait l'objet d'un contrôle médical, notamment un test de dépistage de la tuberculose.

À ce sujet, la prison n'est pas à proprement parler un facteur de risque. Il est plus exact de dire que la prison est un endroit où il y a une concentration plus élevée d'un public à risque. S'il y a proportionnellement plus de détenus avec la tuberculose, c'est aussi parce qu'il y a proportionnellement plus de personnes en prison qui sont originaires de régions ou de milieux où la tuberculose est endémique ou plus présente.

La Justice et la Santé examinent actuellement la possibilité d'augmenter l'implication de la Santé dans l'organisation et le financement des soins de santé en prison. L'accord de gouvernement prévoit à ce sujet que dans le cadre de la Conférence interministérielle Santé publique à laquelle sera associé également le ministre de la Justice, il sera étudié comment l'organisation et le financement de soins de santé pénitentiaires peuvent être optimalisés.

11.03 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Vous dites que c'est un ressenti, car les données ne sont pas fiables. Or il s'agit de personnes qui travaillent au sein des prisons comme médecins, infirmiers, etc. Je tiens aussi à rappeler que la Belgique a été condamnée à plusieurs reprises pour traitements inhumains et dégradants.

Quand vous affirmez que la prison ne constituerait pas un facteur de risque, mais qu'il s'agirait de personnes à risque, vous jouez sur les mots. En effet, ce sont peut-être les conditions de détention insalubres qui font que la tuberculose s'y manifeste de plus en plus.

En tout cas, je ne doute pas que vous serez attentif à cette question des soins de santé. Il conviendrait, dans un premier temps, de ne pas entraver la dispense de soins de santé par des formalités ou des mesures sécuritaires qui empêcheraient un médecin de consulter au sein d'une prison.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Justitie over "het gerechtelijk onderzoek naar de treinramp in Buizingen" (nr. 2096)

12 Question de M. David Geerts au ministre de la Justice sur "l'enquête judiciaire sur la catastrophe ferroviaire de Buizingen" (n° 2096)

12.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijn excuses voor het omgooien van de agenda, maar ik zat vast in een andere commissie.

Mijnheer de minister, volgend weekend, op 15 februari, is het vijf jaar geleden dat de treinramp in Buizingen plaatsvond, waarbij twee treinen op elkaar botsten. Zoals u weet, werd daarom in het Parlement een bijzondere commissie opgericht die aanbevelingen heeft geschreven en een permanente evaluatie doet met NMBS, Infrabel, DVIS en anderen. Vijf jaar later blijft het oorverdovend stil vanuit een hoek, namelijk die van Justitie.

Helaas moet ik elk jaar rond deze tijd dezelfde vraag stellen, waarop ik telkens ongeveer hetzelfde antwoord krijg: het onderzoek zal bijna afgerond worden. Ik hoop na vijf jaar vandaag eens een ander antwoord te krijgen: een zeer concrete stand van zaken, zonder het geheim van het onderzoek te schenden uiteraard.

12.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Geerts, ik kan inderdaad als minister van Justitie niet in detail antwoorden op individuele nog lopende dossiers. De gegevens die ik u kan meedelen, werden mij overgemaakt door de procureur-generaal van Brussel.

De historiek van het dossier is u bekend.

Op 15 februari 2010 vorderde het parket van Brussel in het kader van de treinramp in Buizingen een gerechtelijk onderzoek bij de onderzoeksrechter uit hoofde van onopzettelijke doding en onopzettelijke slagen en verwondingen. Op 14 april 2010 werd de saisine van de onderzoeksrechter uitgebreid en werd hem verzocht ook onderzoek te voeren naar het strafbaar feit van het onopzettelijk veroorzaken van een treinongeval.

In het kader van het gerechtelijk onderzoek gelastte de onderzoeksrechter op 16 februari 2010 een college van deskundigen om de oorzaken van de treinramp te achterhalen. Een eerste omstandig verslag werd door dit college neergelegd op 14 februari 2012. De onderzoeksrechter gelastte op 15 maart 2013 het college van deskundigen met een aanvullend onderzoek, dat op 14 februari werd neergelegd door dat college.

Ingevolge de splitsing van het parket werd het dossier op 1 april 2014 overgedragen van het parket van Brussel naar het nieuwe parket van Halle-Vilvoorde. Op 22 mei 2014 deelde de onderzoeksrechter het dossier voor eindvordering mee aan het parket van Halle-Vilvoorde. Na analyse van het dossier en onder meer op basis van de bevindingen van het college van deskundigen, verzocht de procureur des Konings op 27 juni 2014 de onderzoeksrechter over te gaan tot de inverdenkingstelling en het verhoor van de NMBS en Infrabel als rechtspersonen, alsmede van de overlevende treinbestuurder. Op 17 september 2014 ging de onderzoeksrechter over tot de inverdenkingstelling van de NMBS, Infrabel en de treinbestuurder.

Gelet op de nakende pensionering van de eerste onderzoeksrechter werd op 2 februari 2015 een andere onderzoeksrechter gelast met het verder onderzoek. Het onderzoek bevindt zich momenteel in een finale fase, de verhoren van de in verdenking gestelden zijn gepland in de eerstkomende maanden.

Inmiddels legt het parket van de procureur des Konings te Halle-Vilvoorde de laatste hand aan een ontwerp van eindvordering, uiteraard onder voorbehoud van eventuele nieuwe elementen in het onderzoek. Op die manier kan, eens het dossier door de onderzoeksrechter voor eindvordering aan het parket werd meegedeeld, zo spoedig mogelijk de fase van de regeling van de rechtspleging voor de raadkamer te Brussel worden geïnitieerd.

12.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor deze heel exacte historiek.

Ik hoop dat er duidelijkheid kan worden gebracht, zeker voor de nabestaanden. Dit is immers ook een belangrijke fase in een rouwproces, om verder te kunnen gaan met het leven.

Ik hoop dat dit het laatste jaar is waarin ik deze vraag rond deze periode moet stellen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "la menace de prescription du dossier Fortis" (n° 2041)

13 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de dreigende verjaring van het Fortisdossier" (nr. 2041)

13.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, plusieurs éléments peuvent faire craindre que le dossier Fortis, actuellement en cours au tribunal de Bruxelles, soit frappé de prescription. Vu l'importance de l'affaire, il s'agirait d'un réel problème quant à la capacité de notre État de rendre justice.

Les faits qui justifient cette crainte sont, d'une part, le fait que le juge qui a mené l'instruction depuis 2008 est à la retraite depuis le début de ce mois; d'autre part, l'autre magistrat en charge du dossier sera prochainement muté vers une nouvelle cellule pour de nouvelles fonctions.

Pour rappel, le réquisitoire du procureur du Roi avait été dressé voilà un an, après une instruction de quatre ans. Le parquet avait alors demandé à la chambre du conseil d'ordonner le renvoi de sept anciens dirigeants de la banque Fortis devant le tribunal correctionnel. Le dossier que devront se réapproprier les nouveaux magistrats en charge du dossier comporte plus de 15 000 pages d'un contenu à haute technicité, alors qu'il est si difficile de faire appel à des juges spécialisés dans les affaires financières.

Monsieur le ministre, quel est l'état d'avancement judiciaire du dossier?

Qu'est-ce qui justifie la mutation du deuxième magistrat en charge du dossier? Pour quelle raison n'est-elle pas plutôt prévue à l'issue du procès?

Comment évaluez-vous le risque de prescription? Quand la prescription serait-elle théoriquement atteinte? Quelles dispositions sont-elles mises en œuvre afin de l'éviter?

Quels moyens sont-ils consacrés à ce dossier par le SPF Justice? Il me semble qu'un tel dossier mérite une attention particulière du fait qu'il a créé un émoi important en Belgique.

13.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, vous savez qu'en principe, en ma qualité de ministre de la Justice, je ne m'exprime pas à propos de dossiers individuels en cours. Les éléments que j'expose sont donc ceux qui me sont communiqués par le procureur général de Bruxelles en vue de me permettre de répondre à votre question.

Les devoirs complémentaires ordonnés par la chambre des mises en accusation sont en cours de réalisation.

Les affectations et la distribution des dossiers sont de la compétence exclusive des autorités judiciaires.

Le procureur du Roi de Bruxelles indique que le changement de titulaire du dossier au sein de son parquet sera sans incidence sur le déroulement de la procédure, les nouveaux magistrats titulaires ayant l'occasion d'analyser les dossiers alors qu'ils se trouvent encore à l'instruction pour les devoirs complémentaires.

Par ailleurs, le remplacement du titulaire se fera au profit des deux magistrats qui suivront le dossier à tous les stades de la procédure, première instance et appel, ce qui sera de nature à assurer la continuité du traitement et une gestion plus efficace.

Il n'y a pas, à l'heure actuelle, de risque de prescription. Le moment exact où la prescription sera acquise ne pourra être déterminé qu'une fois que les devoirs complémentaires auront été exécutés et que les titulaires auront rédigé leurs réquisitions finales.

En ce qui concerne les moyens mis en œuvre pour éviter la prescription, je renvoie à ce qui a été dit.

13.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends acte.

Je comprends votre prudence, vous vous faites le porte-parole d'informations qui vous sont transmises par les cadres de la Justice en charge du dossier. Vous avez néanmoins une responsabilité globale quant aux moyens et à l'organisation de la Justice et vous devez admettre avec moi qu'il s'agit d'un dossier sensible de par son ampleur. Des milliers de Belges ont été directement concernés par la faillite de Fortis. Les finances de l'État ont été appelées au secours de la banque.

Je ne voudrais pas être complice, par un silence, d'un échec extraordinaire si, dans quelques années, on se rendait compte qu'on n'a pas pu, pour des raisons d'organisation et de moyens, arriver à une vérité judiciaire dans ce dossier. Je dirais même que je souhaite, au-delà du fait qu'elle soit juste, qu'elle soit rendue relativement rapidement parce que plus la distance est grande dans le temps entre les faits et leur jugement, plus le jugement peut être mis en cause quant à son efficacité.

Je vous remercie d'y être attentif.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Justitie over "de aanpak van agressieve bedelarij" (nr. 2112)

- de heer Egbert Lachaert aan de minister van Justitie over "de aanpak van agressieve vormen van bedelarij" (nr. 2203)

14 Questions jointes de

- Mme Karin Temmerman au ministre de la Justice sur "la lutte contre la mendicité agressive" (n° 2112)

- M. Egbert Lachaert au ministre de la Justice sur "la lutte contre la mendicité agressive" (n° 2203)

14.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, bedelarij is niet verboden in ons land. Het is ook niet mijn bedoeling om u te vragen het wel te verbieden. Voor sommige mensen is het immers de enige mogelijkheid om te kunnen overleven. Er is echter wel iets aan de hand. Op sommige plekken zijn bedelaars heel agressief. Meer nog, uitbuiting, exploitatie en aanzetten tot bedelarij zijn wel verboden in ons land.

De wet van 10 augustus 2005 voorziet in de strafbaarstelling van uitbuiting van bedelarij. Desondanks blijven bendes die bedelaars inzetten veelal ongrijpbaar. Het gaat hier soms ook over minderjarigen. Het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding verwees in zijn jaarverslag over mensenhandel van 2011 al naar de gebrekkige aanpak van de georganiseerde bedelarij.

Ik citeer uit het verslag: “Deze dossiers geven zelden aanleiding tot vervolging door het parket. De bestrijding van deze mensenhandelnetwerken vergt van de politie veel onderzoeksmiddelen. In de praktijk werden verschillende bedelarijdossiers gestopt omdat ze zeer tijdrovend waren en een lage kans boden op effectieve bewijslast voor een succesvolle veroordeling voor de rechtbank.” Het citaat komt uit het jaarverslag van 2011.

Tijdens de vorige legislatuur verwees toenmalig minister van Justitie Turtelboom naar een werkgroep met het College van procureurs-generaal en de Dienst voor Strafrechtelijk Beleid. Het college zou werken rond mensenhandel en bedelarij. Op langere termijn wenste de groep de ontwikkeling van een gemeenschappelijk en algemener middel te onderzoeken om richtlijnen te geven met betrekking tot het gerechtelijk en politioneel optreden in deze problematiek. Dat is zeer belangrijk, omdat vele steden en gemeenten wel willen optreden, maar niet de nodige middelen hebben.

In welke maatregelen voorziet de regering in het kader van de strijd tegen de georganiseerde en agressieve bedelarij?

Kunt u mij een stand van zaken geven betreffende de werkgroep waarnaar minister Turtelboom verwees? Heeft de werkgroep al geleid tot de specifieke richtlijnen die zij moest opstellen?

Hoeveel rechtszaken werden de voorbije jaren ingeleid tegen bendes die aanzetten tot bedelarij? Wat was de uitkomst van deze rechtszaken?

14.02 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de minister, onze grote steden hebben steeds meer te maken met overlast door bedelarij. Recent werden mij in Gent een aantal situaties gemeld die niet aanvaardbaar zijn, onder meer door zelfstandigen, winkeliers, buurtbewoners in de buurt van het station.

De stad Gent verwijst zelf naar een politiereglement dat werd goedgekeurd om agressieve vormen van bedelarij te verbieden. Dat reglement is vrij vergaand: het gaat niet alleen over een omschrijving van het bedelen op een agressieve manier, maar ook over het verbod op het gebruik van dieren, het verbod op bedelen op trottoirs dat de doorgang van voetgangers bemoeilijkt en het verbod op bedelen op kruispunten in de nabijheid van voertuigen.

De stad Gent heeft dit vrij vergaande reglement dus ingevoerd. Het gaat verder dan een loutere omschrijving van agressieve bedelarij. Men omschrijft dat heel specifiek. Men zegt dat men niet verder kan gaan dan dit, maar toch blijft dit maatschappelijk probleem bestaan omdat bedelarij niet verboden is. Alleen de exploitatie van bedelarij is bij wet verboden.

Tijdens de vorige legislatuur heeft de voormalige minister van Justitie Turtelboom een werkgroep opgericht, bestaande uit het College van procureurs-generaal, de Dienst voor Strafrechtelijk Beleid en Justitie, om na te gaan welke maatregelen moeten worden genomen om bedelarij in het kader van mensenhandel tegen te gaan.

Kunt u een stand van zaken geven van de werkgroep? Bestaat die nog? Zal die opnieuw worden opgericht? Zijn hieruit concrete maatregelen naar voren gekomen? Of zult u dit niet voortzetten en denkt u aan iets anders?

Welke maatregelen zult u in de strijd tegen agressieve en georganiseerde bedelarij of bedelarij in het algemeen nemen? Plant u een wetgevend initiatief?

14.03 Minister Koen Geens: In eerste instantie wil ik erop wijzen dat het Strafwetboek de exploitatie van bedelarij bestraft, maar dat het concept van agressieve bedelarij op zich geen exploitatie inhoudt en dus niet overeenstemt met een strafrechtelijk misdrijf.

Voor situaties van agressieve bedelarij zonder enig element van uitbuiting is dus geen vervolging mogelijk bij een gebrek aan strafbare inbreuk, behoudens indien een andere strafrechtelijke kwalificatie kan worden ingeroepen, bijvoorbeeld slagen en verwondingen.

Inzake de exploitatie van bedelarij en mensenhandel worden twee teksten voorbereid, namelijk een nieuwe rondzendbrief betreffende mensenhandel en een rondzendbrief betreffende de situaties van exploitatie van bedelarij. Gelet op het feit dat mensenhandel situaties van exploitatie van bedelarij behelst, werd prioriteit verleend aan de rondzendbrief betreffende mensenhandel.

De rondzendbrief betreffende mensenhandel werd inmiddels goedgekeurd door het College van procureurs-generaal en wordt door de administratie voorbereid ter ondertekening door de bevoegde minister. Zoals aangegeven is deze omzendbrief niet specifiek gericht op de exploitatie van bedelarij maar betreft hij alle vormen van mensenhandel waaronder ook de uitbuiting van bedelarij. De tekst benadrukt onder meer de bescherming van minderjarige slachtoffers van mensenhandel waarbij de jeugdmagistraten nauwer worden betrokken bij de lokale coördinatievergaderingen op het niveau van het gerechtelijk arrondissement. De aangelegenheden die verband houden met de exploitatie van bedelarij en met de exploitatie van minderjarigen zullen meer aan bod kunnen komen.

Wat de uitbuiting van bedelarij betreft, verwijst u naar de werkgroep die specifiek werd opgericht voor de aanpak van uitbuiting van bedelarij. Die is eveneens blijven samenkomen met als voornaamste doelstelling de actoren in het veld samen te brengen rond de problematiek en een netwerking rond de problematiek te organiseren.

De bevindingen van deze werkgroep zijn de volgende.

Bewijzen met betrekking tot deze problematiek zijn moeilijk te vinden aangezien de groepen die actief zijn op het vlak van bedelarij en exploitatie van bedelarij veelal rondtrekkende groepen zijn. Er rijzen problemen in verband met het vaststellen van de identiteit van personen. Sommige slachtoffers of betrokken personen zien de bedelarij bovendien als een clangebonden of zelfs familiale organisatie en ervaren het bestaan van situaties van exploitatie niet als een vorm van criminaliteit of zien zichzelf niet als slachtoffer. Bijgevolg is het bijzonder moeilijk om slachtoffers te laten getuigen of aan de onderzoeken te laten meewerken. Het parket kan altijd uitgaan van andere elementen maar het blijft moeilijk om in die omstandigheden strafvervolging in te stellen.

Een wetgevend initiatief wordt ter zake niet onmiddellijk overwogen. Het is ook twijfelachtig of de aanpak met nieuwe wetgeving kan worden verbeterd. Het zijn vooral de informatie- en opsporingsmechanismen voor situaties van exploitatie die moeten worden verbeterd. In dat verband worden in de komende maanden verschillende initiatieven genomen, zoals bijvoorbeeld een opleiding voor de voogden van niet-begeleide minderjarige vreemdelingen met inbegrip van niet-Europese minderjarigen.

Wat de cijfers betreft kan ik meedelen dat uit de veroordelingstatistieken blijkt dat in 2013 twee veroordelingen wegens exploitatie van bedelarij zijn uitgesproken op grond van artikel 433ter, secundo, van het Strafwetboek. Volgens het jaarverslag van de Dienst Vreemdelingenzaken genoten tussen 2011 en 2013 zes nieuwe slachtoffers van mensenhandel de beschermingsprocedure in het kader van een dossier exploitatie van bedelarij.

Bijkomende informatie vindt u in het verslag van de regering inzake de strijd tegen mensenhandel en in het verslag van het federaal migratiecentrum. In dit laatste rapport van 2013 werden 33 feiten van mensenhandel met het oog op de uitbuiting van bedelarij gesignaleerd. Dat betekent een daling met een kwart ten opzichte van 2011 en 2012.

14.04 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, uw antwoord is deels positief omdat u zegt dat er een nieuwe rondzendbrief zal komen waarin de nadruk vooral zal gelegd worden op mensenhandel en de exploitatie van minderjarigen. Maar dat is niet voldoende, mensenhandel omvat veel meer dan bedelarij alleen.

Wat verontrustend is, is dat de werkgroep rond uitbuiting ook tot de vaststelling moet komen dat het heel moeilijk is om die zaken te gaan vervolgen. Ik denk dat we daar voort op moeten werken en liefst op Europees niveau. Meestal zijn het ook Europese bendes die rondtrekken en mensen gaan ronselen. Op die manier is het voor de steden nog moeilijker om daartegen op te treden.

Ook verontrustend zijn de veroordelingen. In 2013 waren er nauwelijks twee, terwijl de signalen die we uit de steden krijgen, duiden op veel meer dan dat. Daar moet volgens mij toch iets meer gebeuren om de zaken aan te pakken. Het kan niet zijn dat de werkgroep stelt dat het te moeilijk is om vaststellingen te doen en dus niets meer onderneemt. Daarom wil ik u vragen om de werkgroep toch nog te stimuleren om zaken te vinden.

Ik vind het ook raar dat u spreekt over een opleiding voor voogden. Ik denk dat u in de eerste plaats zou mogen denken aan de financiering van voogden. Gisteren kreeg ik immers een brief dat ook daar de achterstand alweer aan het oplopen is.

14.05 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de minister, uw antwoord was voor mij in zekere zin wel verhelderend.

Ik noteer dat niemand hier pleit voor de strafbaarstelling van bedelarij as such, ook niet mevrouw Temmerman. Ik kan collega Temmerman wel steunen in wat zij zegt over een Europese en gecoördineerde aanpak.

Wij focussen op het verhaal van de mensenhandel, de bestaande netwerken en de rondtrekkende bendes. Het is niet evident om die aan te pakken en om die personen goed te identificeren.

Toch vind ik het interessant dat een stad als Gent een politiereglement uitvaardigt. Naar aanleiding van mijn vraag heb ik wat opzoekwerk verricht. In feite kan op lokaal niveau op die manier al een en ander aangepakt worden. Andere steden en gemeenten zouden dat ook kunnen doen. Het blijft blijkbaar wel erg moeilijk om een dergelijk reglement ook effectief toe te passen. Het reglement staat op papier en is niet zo evident in de praktijk te brengen.

We moeten erop blijven focussen om die problematiek gecoördineerd aan te pakken zodat we de onderliggende netwerken echt kunnen aanpakken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 2115 van mevrouw Lahaye-Battheu is uitgesteld, idem voor vraag nr. 2116 van mevrouw Van Cauter.

15 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "les mesures annoncées dans la presse concernant les 'prisons pour djihadistes'" (n° 2117)

- M. Philippe Goffin au ministre de la Justice sur "la gestion des risques représentés par l'incarcération de détenus radicaux ou liés à des faits de terrorisme" (n° 2169)

15 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "de in de pers aangekondigde maatregelen betreffende gevangenissen voor jihadisten" (nr. 2117)

- de heer Philippe Goffin aan de minister van Justitie over "het ondervangen van de risico's van de opsluiting van geradicaliseerde personen of personen die in verband worden gebracht met terreurdaden" (nr. 2169)

15.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la presse a annoncé que les prisons d'Hasselt et Bruges au Nord du pays, et celles d'Ittre et de Lantin au Sud sont fortement pressenties pour regrouper tous les détenus "à profil djihadiste".

Nous savons que votre intention de les couper des autres détenus a pour but d'empêcher la radicalisation en prison. Nous aurons, je l'espère, une autre occasion d'en débattre réellement car nous ignorons la manière dont vous comptez le faire, d'autant plus que vous avez refusé des auditions à ce sujet. Nous ne sommes en effet pas du tout convaincus qu'isoler ces personnes soit la meilleure manière de travailler.

À votre annonce, les représentants des agents pénitentiaires ont réagi via la presse. Ils demandent, pour les agents qui travailleraient dans ces ailes "spéciales", une prime et une formation particulières.

Monsieur le ministre, quelles sont vos intentions concernant les détenus ainsi mis à l'écart? Seront-ils dans un régime dans lequel ils ne sortent quasiment jamais de leur cellule, dans lequel aucune activité ni encadrement ne sont prévus? Ou, au contraire, prévoyez-vous une prise en charge adaptée afin de les déradicaliser au plus vite? Comptez-vous réhabiliter les quartiers de haute sécurité, alors que de nombreuses personnes ont lutté pendant plus de vingt ans pour les fermer?

Répondrez-vous favorablement aux représentants des agents pénitentiaires qui demandent une prime et une formation? Ceux-ci, craignant une violence accrue, demandent également des tenues spéciales d'intervention? De quoi s'agit-il exactement? Comment envisagez-vous cela?

Quand présenterez-vous un projet de loi concernant cette prise en charge au niveau des prisons? Ce sera fait via des circulaires.

Enfin, monsieur le ministre, je regrette que, pour un sujet aussi important, les prisons étant une problématique forte qui intéresse énormément de personnes et d'experts, nous ne puissions pas mener des auditions étant donné que la majorité de cette commission les a rejetées. Or, un vrai débat sur la manière de traiter ces détenus aurait été nécessaire.

15.02 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, effectivement, vous avez évoqué votre volonté d’instaurer une "répartition judicieuse" des détenus dans les diverses prisons du pays en fonction du risque de radicalisation qu’ils représentent. Je ne redis pas tout ce qui vient d'être dit. J'en viens directement à quelques questions très pratiques et concrètes.

Monsieur le ministre, qu'entendez-vous par répartition judicieuse des détenus? Quelle autorité est-elle habilitée à décider d’appliquer un régime particulier de détention à un détenu? Sur quelle base cette décision est-elle prise? Existe-t-il actuellement un régime particulier de détention applicable aux détenus représentant un risque lié au radicalisme ou au terrorisme, ou les mesures à prendre sont-elles laissées à la discrétion des chefs d’établissements? L’isolement d’un détenu est-il, à l’heure actuelle, réalisable dans toutes les prisons du pays? Cet isolement est-il, selon vous, une solution efficace pour gérer les risques posés par des détenus radicaux ou liés à des faits de terrorisme? Selon certains témoignages, lorsqu’un meneur est identifié, il est transféré vers une autre prison. Cette logique ne risque-t-elle pas finalement d’exporter le phénomène vers d’autres prisons? Sur quelle base le risque de radicalisation que présente un détenu sera-t-il apprécié? Quels sont les éléments pris en compte à cet égard?

15.03 Koen Geens, ministre: Chers collègues, il va de soi que je veux collaborer de manière constructive avec le parlement en ce domaine. Je tiens à préciser que je n'ai pas refusé l'organisation d'auditions sur la lutte contre la radicalisation dans les prisons, mais bien le report de la décision à ce sujet jusqu'à la présentation du plan. En fonction de celui-ci, la commission pourra alors décider si elle estime opportun d'organiser des auditions et sur quels thèmes.

J'estime que la demande de report était la meilleure initiative à prendre, car je vais présenter mon plan très prochainement. Je compte le faire durant la semaine qui suit le congé de carnaval.

Mon plan contiendra surtout des mesures de mise en œuvre concrètes et, dans une moindre mesure, des initiatives législatives.

Beaucoup de discussions ont eu lieu autour de la meilleure solution à trouver pour lutter contre la radicalisation dans les prisons. Première possibilité: il s'agirait d'un isolement par la concentration. Les individus radicalisés seraient complètement séparés des autres détenus pour prévenir leur prosélytisme. Une autre possibilité consisterait à les disperser parmi d'autres détenus pour couper court à l'alimentation de leur conception idéologique. Les deux options ont leurs avantages et leurs inconvénients. Il faudra donc surtout veiller à ce que le choix opéré tienne compte, dans toute la mesure du possible, de l'ampleur du problème et des limites de notre organisation.

Dans tous les cas, il est prévu que, lorsqu'un ou une détenue représente un risque sérieux en termes de radicalisation, un encadrement spécialisé lui soit fourni. Je pense en premier lieu à des activités thérapeutiques, et non à des mesures de sécurité renforcées.

Il doit être clair que les individus radicalisés ne posent pas a priori de problème de sécurité. Comme pour les autres détenus, l'évaluation du risque de sécurité se fera sur la base d'une estimation individuelle au moyen d'une méthodologie qui a été récemment lancée par la DG EPI sous la forme d'un projet pilote.

Compte tenu de la nature de l'encadrement, il est évident qu'une formation supplémentaire sera nécessaire pour le personnel qui sera en charge de l'accompagnement psychosocial. Cela sera discuté en temps opportun avec les syndicats dans le groupe de travail "Formation" que j'ai institué au sein du comité de secteur 3. Il pourra également examiner s'il est nécessaire que le personnel de surveillance reçoive lui aussi une formation appropriée. Je ne vois aucune raison pour qu'à ce stade de la discussion, on envisage déjà l'octroi d'une prime supplémentaire ou des vêtements spéciaux pour le personnel de surveillance en contact avec des détenus radicalisés.

15.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je retiens d'abord une chose importante: vous n'avez pas fermé la porte à des auditions. Dès que votre plan aura été présenté après le congé de carnaval, le groupe PS demandera qu'elles soient organisées. Comme vous le dites, toutes les options sont ouvertes. Il est judicieux de travailler sérieusement sur cette question pour éviter le pire dans nos prisons.

Vous avez dit qu'il fallait un encadrement spécialisé. Je suis totalement d'accord avec vous, sauf qu'encore une fois, je veux bien tout entendre, mais sachant que les équipes psychosociales et l'encadrement pour l'ensemble des prisonniers diminuent pour des raisons de coupes budgétaires, j'ignore comment vous parviendrez à vos fins. Sauf si vous me dites que les quatre prisons recevront du personnel supplémentaire pour encadrer ces détenus; en effet, il est impensable que le personnel actuel ne s'occupe que de ces détenus qui s'adonnent à du prosélytisme ou à d'autres activités particulières.

Je retiens vos questions, car nous n'avons toujours pas de réponse pour les agents pénitentiaires; cela dépendra peut-être des débats que nous mènerons.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 2123 de Mme Sabien Lahaye-Battheu est reportée, et la question n° 2124 de Mme Sabien Lahaye-Battheu est transformée en question écrite.

Personnellement, je reporte également mes questions n°^s2166, 2167 et 2168.

16 Question de M. Ahmed Laaouej au ministre de la Justice sur "les moyens alloués à la lutte contre la fraude fiscale" (n° 2173)

16 Vraag van de heer Ahmed Laaouej aan de minister van Justitie over "de middelen voor fiscalefraudebestrijding" (nr. 2173)

16.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, après l'Offshoreleaks et le Luxleaks, voici maintenant que l'on découvre le Swissleaks. En même temps, ce n'est pas nouveau. Il y avait déjà une affaire HSBC qui a vu l'Inspection spéciale des Impôts être saisie d'un certain nombre de dossiers. On parle aujourd'hui de 3 000 clients qui auraient des avoirs sur les comptes bancaires de HSBC en Suisse pour un montant de 6 milliards d'euros.

Monsieur le ministre, où en est-on dans le traitement des dossiers qui avaient fait l'objet du premier train de l'affaire HSBC? Quels sont les moyens disponibles actuellement consacrés à ce type de dossier? Je parle ici du niveau judiciaire.

Lorsqu'on connaît les difficultés budgétaires que traverse votre département, le manque de moyens et de personnel alloués à la justice et le retard accumulé pour traiter les dossiers, ne pensez-vous pas qu'il est urgent de revoir le nombre de magistrats spécialisés qui pourraient épauler les magistrats déjà en place? Il y a eu, dans la presse de ces derniers jours, un certain nombre d'éléments qui donnent à penser que la justice est confrontée à un travail titanesque, s'agissant du traitement du dossier HSBC.

16.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Laaouej, le 7 juillet 2010, l'administration fiscale française a transmis le cd-rom à notre Inspection spéciale. La base juridique en était la directive 77/799 et le Traité préventif de la double imposition entre la Belgique et la France du 10 mars 1964. Il s'agissait de 825 dossiers et l'ISI en a pris 494 à son compte et a transmis les 331 restants à l'administration de la fiscalité.

Au sein de l'ISI, les 494 dossiers ont été répartis entre les différentes directions en concertation avec les directeurs régionaux et l'administration centrale. Pour assurer une approche uniforme de ces dossiers au sein de ces directions, une concertation a lieu régulièrement à propos du niveau des augmentations d'impôt, des notifications au tribunal, de la concertation avec les procureurs et de la gestion des litiges.

Au 21 février 2015, 193 dossiers ont été traités à l'ISI pour ce qui concerne la taxation avec les résultats suivants. Il y a eu majoration de revenus de 632 058 577 euros et les impôts étaient à concurrence de 434 489 189 euros, majoration comprise.

Pour 136 des contribuables concernés, des notifications ont été déposées auprès du tribunal sur la base de l'article 29, alinéa 2 du Code de procédure pénale. Ces dossiers se trouvent dans une phase judiciaire fiscale et non pénale.

En ce qui concerne le volet pénal, je vous informe que différents dossiers ont été ouverts par le parquet de Bruxelles à cause de personnes suspectées de fraude fiscale tandis qu'une instruction est en cours en cause d'une banque suisse pour des frais présumés de fraude fiscale grave et organisée (blanchiment, organisation criminelle et exercice illégal d'intermédiaire financier).

Les dossiers ouverts par le parquet de Bruxelles ont, selon le cas, été mis à l'instruction ou classés sans suite, l'administration fiscale ayant, dans ce dernier cas, pris le relais. Des dossiers pénaux ont également été ouverts dans d'autres parquets, notamment au parquet d'Anvers.

Le cadre des tribunaux de première instance de Bruxelles, du tribunal de première instance d'Anvers, du tribunal de première instance de la Flandre occidentale, de la Flandre orientale, de Liège et du Hainaut a été augmenté en vue de la nomination des juges répressifs spécialisés en matière fiscale prévue par loi du 25 avril 2014 portant des dispositions diverses en matière de justice. Cinq juges viennent d'être nommés: deux à Bruxelles, un à Anvers, un en Flandre orientale et un à Liège. La nomination du juge au tribunal de première instance de Flandre occidentale sera très prochainement notifiée, à savoir le 17 février prochain et la place restée vacante au tribunal de première instance du Hainaut sera republiée.

16.03 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je ne peux qu'attirer votre attention sur le fait qu'avec la nouvelle affaire Swissleaks, il est plus que vraisemblable que les quelques magistrats supplémentaires qui ont été affectés suite à une décision, me semble-t-il, du précédent gouvernement - à vérifier -, seront insuffisants.

Soyez assuré de notre soutien si vous demandez des budgets complémentaires pour renforcer les sections financières des différents parquets, voire la désignation de nouveaux magistrats instructeurs. Nous vous soutiendrons également si vous demandez le concours de votre collègue de l'Intérieur afin que des policiers spécialisés puissent également être affectés.

La lutte contre le terrorisme est fondamentale, mais il ne faut pas, pour autant, en oublier la lutte contre la criminalité financière. Il faut mener de front ces deux chantiers très importants pour des raisons différentes, mais qui peuvent être complémentaires dans la mesure où le terrorisme s'adosse parfois sur des circuits financiers opaques, circuits qui devraient mobiliser, notamment les services spécialisés dans le blanchiment.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n^os 2060 et 2061 de M. Vincent Scourneau, n° 2099 de Mme Laurette Onkelinx, n^os 2166, 2167 et 2168 de M. Philippe Goffin et n^os 2179, 2180 et 2181 de Mme Kristien Van Vaerenbergh sont reportées.

La réunion publique de commission est levée à 16.39 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.39 uur.