COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET LEEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING

La séance est ouverte à 15.03 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De vergadering wordt geopend om 15.03 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

01 Vraag van mevrouw Rita Gantois aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de jaarlijkse bijdrage door de landbouwsector aan het FAVV" (nr. 857)

01 Question de Mme Rita Gantois au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la contribution annuelle du secteur agricole à l'AFSCA" (n° 857)

01.01 Rita Gantois (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, elke operator in de voedselketen die minstens een activiteit uitoefent die onder de bevoegdheid van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen valt, dient een bijdrage te betalen in de vorm van een jaarlijkse heffing.

Op deze heffing kunnen ze een vermindering van 75 % krijgen indien alle activiteiten worden gedekt door een gevalideerd autocontrolesysteem, het jaar volgend op het oprichtingsjaar van de vestigingseenheid.

Een Iandbouwbedrijf krijgt hiervoor dus een korting, of bonus, op zijn jaarlijkse heffing. De reden is dat er door deze validering veel minder controles moeten gebeuren door het FAVV. Het FAVV wil dat op termijn zoveel mogelijk bedrijven over een gecertificeerd autocontrolesysteem beschikken.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Ten eerste, kunt u mij recente cijfers geven over het percentage Iandbouwbedrijven dat op heden nog niet over een gecertificeerd autocontrolesysteem beschikt?

Ten tweede, wat is de stand van zaken wat betreft het businessplan voor het FAVV voor 2015?

Ten derde, in uw beleidsverklaring heb ik gelezen dat u promotie zult voeren rond de autocontrole door middel van gidsen. Hoe zal u dit aantrekkelijk maken ten aanzien van de Iandbouwsector?

Ten vierde, is er bereidheid om Iandbouwbedrijven die voldoen aan een gecertificeerd autocontrolesysteem een volledige vrijstelling te geven van de jaarlijkse heffing aan het FAVV?

Ten vijfde, hoe verhouden kosten en baten zich voor het FAVV indien de gehele Iandbouwsector in het bezit zou zijn van een gecertificeerd controlesysteem?

01.02 Minister Willy Borsus: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Gantois, op 30 november 2014 beschikte 46 % van de vestigingseenheden in de sector van de primaire productie over een volledig gevalideerd autocontrolesysteem.

Het gaat om de sectoren met de meeste validaties. Ook voor het volgende Businessplan 2015-2018 wil het FAVV de certificatie van autocontrole blijven stimuleren en het systeem van de bonus voortzetten.

De equivalentieverklaring van de commerciële Vegaplan Standaard voor de primaire plantaardige productie met de autocontrolegids voor die sector en de gratis terbeschikkingstelling van de gids voor de hoevezuivel zijn twee initiatieven die recentelijk werden genomen in nauwe samenwerking met de sector om de drempel tot validatie nog te verlagen.

Een van de acties om het gebruiksgemak van de gidsen te verbeteren, slaat op de introductie van de quick start fiche en de registratieformulieren. De bedoeling van die fiche is om de operatoren snel toegang te geven tot basisinformatie. Bij de revisie van de gids voor de primaire productie, voorzien in de loop van 2015, zullen die documenten geïntegreerd worden in de gids.

In een volledige vrijstelling is op dit moment niet voorzien in de begroting. Het is inderdaad een van de mogelijke opties om de validatie van autocontrolesystemen te ondersteunen, maar rekening houdend met de besparingsmaatregelen, is dat een moeilijk haalbare kaart.

Bedrijven met een volledig gevalideerd autocontrolesysteem gedurende het volledig jaar, betalen het daaropvolgend jaar een heffing met bonus. Het bedrag van een heffing zonder bonus ligt vier maal hoger dan een heffing met bonus, of ongeveer 200 euro tegenover ongeveer 50 euro. De inschatting van het bedrag van ontvangsten via heffingen uit de primaire productie bedraagt ongeveer 5 200 000 euro. Mocht de gehele landbouwsector beschikken over een volledig gevalideerd autocontrolesysteem, dan zouden die ontvangsten slechts 1 907 000 euro bedragen.

Hiertegenover staat dat de controles in de landbouwsector globaal genomen zullen afnemen tot eenmaal per twaalf jaar, in vergelijking met eenmaal per acht jaar voor iemand die niet over een gecertificeerd autocontrolesysteem beschikt. Hierbij moet men wel rekening houden met het feit dat de landbouwer in die periode regelmatig het bezoek krijgt van een auditeur aangaande het behoud van de validatie van zijn autocontrolesysteem.

01.03 Rita Gantois (N-VA): Ik begrijp dat u maatregelen neemt om de autocontrole door te drukken en dus promotie zal maken om dit systeem aantrekkelijker te maken voor de landbouwsector. Landbouwbedrijven die voldoen aan een volledig autocontrolesysteem moeten blijvend gecontroleerd worden, maar dan veel minder dan iemand die dat systeem niet heeft. Belonen is nog altijd de beste manier om iets te verkrijgen. Ik hoop dat de maatregelen effect zullen hebben, dat we zo weinig mogelijk controles zullen hebben en zo veel mogelijk bedrijven die volledig voldoen aan het systeem.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Het volgende punt op de agenda is de vraag nr. 997 van mevrouw Smaers, over de controle van het FAVV op bedrijven. Momenteel is mevrouw Smaers echter niet aanwezig. Mocht zij niet komen opdagen voor het einde van de vergadering dan wordt haar vraag zonder voorwerp.

Het volgende punt is de vraag van mevrouw Van Camp.

02 Vraag van juffrouw Yoleen Van Camp aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "vaccinatie tegen rabiës en de export van puppy's" (nr. 1221)

02 Question de Mlle Yoleen Van Camp à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la vaccination contre la rage et l'exportation de chiots" (n° 1221)

02.01 Yoleen Van Camp (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de EU-verordening 576/2013 legt als voorwaarde om gezelschapsdieren uit te voeren op dat ze tegen rabiës moeten zijn gevaccineerd en dat ten vroegste op twaalf weken. Het duurt dan nog eens drie weken voor dit mag worden uitgevoerd.

In de praktijk betekent dit dat pups pas op 15 weken kunnen worden geëxporteerd, een leeftijd die veel hoger ligt dan die van pups die in het land worden aangekocht. In die vijftien weken vindt ook de belangrijke socialisatieperiode plaats.

Het doel van de maatregel om malafide buitenlandse kwekers te ontmoedigen vinden wij zeker goed, maar ze treft ook bonafide kwekers hier. Het gaat dan vaak over kwekers die een bepaald ras kweken en die, om het ras zo zuiver mogelijk te houden, naar het buitenland exporteren. Door deze maatregel kan dit niet meer.

Ook voor politiehonden is dit een probleem, omdat zij voor de leeftijd van vijftien weken aan hun trainingsprogramma moeten kunnen beginnen.

Lidstaten kunnen wel een uitzondering geven voor pups jonger dan twaalf weken die niet zijn gevaccineerd, bijvoorbeeld als zij door het moederdier worden vergezeld.

In ons land werd een KB ter zake ingediend.

Mijnheer de minister, bent u er zich van bewust dat de EU-verordening ook bonafide kwekers treft en in de onmogelijkheid stelt om hun pups uit te voeren? Zult u maatregelen nemen om die goede kwekers in ons land te beschermen, bijvoorbeeld door een uitzondering op Europees niveau aan te vragen?

Ik heb begrepen dat die verordening impliceert dat wij als land geen bijkomende voorwaarden mogen opleggen, maar dat dit wel een oplossing zou kunnen zijn. Er zou een lijst van landen waar geen rabiës meer is kunnen worden toegevoegd, waarnaar wel import en export mogelijk zijn. De problemen rijzen vooral in landen waar wel nog rabiës heerst.

02.02 Minister Willy Borsus: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Van Camp, eerst en vooral preciseer ik dat België een van de landen is dat vrij is van rabiës en dat dit virus, dat ook dodelijk is voor de mens, nog steeds circuleert in sommige landen van de Europese Unie.

De Europese verordening nr. 998/2003 betreffende het niet-commercieel verkeer van gezelschapsdieren werd vervangen door de Europese verordening nr. 576/2013 die in werking trad op 29 december 2014.

Deze verordening stelt als basisregel dat om naar een andere lidstaat te kunnen reizen, gezelschapsdieren gevaccineerd dienen te zijn tegen rabiës en dat deze vaccinatie ten vroegste kan worden toegediend vanaf twaalf weken en ten minste toegediend moet zijn eenentwintig dagen voor de beweging.

Deze verordening voorziet inderdaad in de mogelijkheid voor lidstaten om een afwijking van deze algemene basisregel toe te staan en dus pups jonger dan twaalf weken die niet gevaccineerd zijn tegen rabiës of pups tussen twaalf weken en zestien weken oud die wel gevaccineerd maar nog niet geïmmuniseerd zijn, en die afkomstig zijn uit andere lidstaten, onder voorwaarden te aanvaarden.

Iedere lidstaat kan autonoom beslissen al dan niet gebruik te maken van deze mogelijkheid. Bij het al dan niet toestaan van een van deze afwijkingen moet evenwel rekening worden gehouden met de toelichting van de Europese Commissie omtrent het alles-of-niets-karakter van deze afwijkingen. Indien ze worden toegestaan, moeten ze worden toegestaan voor alle lidstaten en dit zowel voor commercieel als voor niet-commercieel verkeer.

Volgens mijn informatie heeft een aantal lidstaten dat ook vrij is van rabiës, waaronder Nederland, Frankrijk, Luxemburg, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Ierland en Italië, besloten om geen afwijkingen toe te staan. Het verkeer naar deze landen met dieren die niet beantwoorden aan de Europese basisregel inzake de vaccinatie tegen rabiës is evenmin toegestaan. De lidstaten zullen zoals voorzien in de Europese regelgeving deze informatie bekendmaken op hun website.

Na een analyse en een voorstel van mijn administratie heb ik in dit stadium niet de intentie om de afwijking waarvan sprake toe te staan. De handel in pups uit andere lidstaten die niet vrij zijn van rabiës vergroten immers het risico dat de ziekte bij ons wordt binnengebracht. België is vrij van rabiës en wil dat natuurlijk ook blijven. Ons land heeft de introductie van niet-geïmmuniseerde pups uit landen die niet vrij zijn van rabiës nooit toegestaan. De toelating van een uitzondering die voor alle Europese landen zou gelden, vrij of niet, zou dit beleid dat al jaren wordt gevoerd op de helling zetten.

De heer Ben Weyts, Vlaams minister voor Dierenwelzijn, heeft mij een brief gestuurd met daarin de uitdrukkelijke vraag om geen gebruik te maken van deze afwijking.

02.03 Yoleen Van Camp (N-VA): Mijnheer de minister, wij zijn ons daar ook van bewust. Dit is inderdaad afgestemd met onze bevoegde Vlaamse minister.

De vraag is niet of u de volledige uitzondering zult toestaan; wij zijn het erover eens dat het een nuttige maatregel is. De vraag is of u op het Europese niveau bijkomende voorwaarden kunt aankaarten. Het is een alles-of-niets-verhaal. Men zou een uitzondering kunnen toestaan voor landen die rabiësvrij zijn, wat de export van puppies tussen bijvoorbeeld België en Nederland toelaat. Nu blijven die mensen zitten met pups die ze enkel op de Belgische markt kunnen verkopen. Zeker voor speciale rassen is dat niet goed voor het ras.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La présidente: M. Philippe Goffin étant absent, sa question n° 1233 deviendra sans objet, sauf s'il arrive avant la fin de nos travaux.

Les questions jointes n^os 1293 et 1889 de M. Richard Miller sont transformées en questions écrites.

03 Vraag van mevrouw Rita Gantois aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de uitbraak van het PED-virus in verschillende varkensbedrijven in Oekraïne" (nr. 1300)

03 Question de Mme Rita Gantois au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'apparition de cas de DEP dans plusieurs entreprises porcines en Ukraine" (n° 1300)

03.01 Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de minister, volgens de Oekraïense varkensindustrie werden er in het voorjaar van 2014 verschillende gevallen geregistreerd van het zeer besmettelijke en uiterst dodelijke porciene epidemische diarreevirus, het PED-virus. Gemiddeld duren zulke uitbraken in Oekraïne vier tot zeven weken en doodt het virus 78 biggen per 100 zeugen.

Sinds november 2014 is er sprake van een versnelde verspreiding van het PED-virus. PED-expert John Carr waarschuwde eerder voor het risico van een Europese uitbraak. Niet alleen varkens kunnen de ziekte met zich meedragen, er bestaat ook risico van besmetting via kleding van reizigers of vrachtwagens. Dat is gebeurd, want eind januari is er in ons land een eerste geval van het virus ontdekt in het zuiden van de provincie Henegouwen. Vorige week werden er twee nieuwe gevallen gesignaleerd. De ziekte werd vermoedelijk via een besmet transportmiddel op het varkensbedrijf gebracht, hoewel het vermoedelijk om een milde variant gaat.

Toen de Verenigde Staten in 2013 werden getroffen door dat virus, heeft de Canadese varkensindustrie sterk geïnvesteerd in een verregaande samenwerking in de gehele sector om het virus zo snel mogelijk te kunnen opsporen en een efficiënt rampenplan op te stellen. Dat was een effectieve aanpak, aangezien de ziekte snel kon worden uitgeroeid.

Het lijkt ons nuttig en zelfs noodzakelijk om ook in ons land preventieve maatregelen te nemen. Elke operator in de varkenssector moet zijn verantwoordelijkheid nemen en daartoe is een begeleidend kader op federaal en Europees niveau onmisbaar.

Mijnheer de minister, werd er al een schatting uitgevoerd naar de mogelijke impact van het PED-virus op de varkenssector in ons land? Zo ja, wat zijn de resultaten? Zo nee, bent u dat van plan?

Zijn er reeds preventieve maatregelen genomen of is er reeds een initiatief genomen inzake een rampenplan? Ik verneem dat er momenteel nog geen meldingsplicht bestaat. Kunt u daar meer uitleg over geven?

Hebt u overleg gepleegd met uw collega's op Europees niveau, of staat dergelijk overleg op uw agenda?

03.02 Minister Willy Borsus: Mevrouw Gantois, dat is een actuele vraag, gelet op mijn recent bezoek aan een varkensfokkerij, samen met de EU-commissaris

Er werd geen precieze evaluatie uitgevoerd naar de mogelijke impact van het virus op de Belgische sector van varkensfokkerijen. Indien echter een vergelijking wordt gemaakt met de epidemie in de Verenigde Staten, zou de insleep van een hoge virulente stam van een virus van porciene epidemische diarree in een Belgische varkensstapel aanzienlijke verliezen met zich mee kunnen brengen, hoofdzakelijk door het hoog sterftecijfer van aangetaste biggen.

Het gaat om een economische ziekte zonder impact op de volksgezondheid, zoals de ziekte van Aujeszky. In die gevallen wordt alleen een bestrijdingsprogramma opgezet indien de sector vragende partij is of er internationale verplichtingen zijn, wat vooralsnog niet het geval is.

Sedert de jaren 90 zijn voor alle varkensbeslagen preventieve structurele maatregelen voor infrastructuur- en inrichtingsvoorwaarden van toepassing, alsook bioveiligheidsmaatregelen en maatregelen met betrekking tot de monitoring. De varkenssector en de dierenartsen worden geregeld door het FAVV herinnerd aan het belang van de bioveiligheidsmaatregelen. De nationale en internationale evolutie van de ziekte wordt door het FAVV opgevolgd en samen met de betrokken partners wordt er informatie uitgewisseld tussen onder andere laboratoria, vertegenwoordigers van de sector en dierenartsen.

Een eerste prevalentiestudie werd uitgevoerd in 2014 en heeft toen aangetoond dat de varkenspopulatie in België niet aan het virus werd blootgesteld. Recent werden evenwel enkele gevallen aangetoond in privélaboratoria. De ziekte staat op geen enkele lijst van aangifteplichtige ziekten op nationaal en internationaal vlak en de sector is momenteel geen voorstander om de ziekte aangifteplichtig te maken of een specifiek programma op te zetten. Het is vooral een goede toepassing van de bioveiligheidsmaatregelen, die op het moment de insleep in bedrijven kan voorkomen.

Sinds de ziekte zich naar de Verenigde Staten uitgebreid heeft, hebben hieromtrent discussies plaatsgevonden op Europees vlak, in het standing committee on Plants, Animals, Food en Feed. De maatregelen die genomen worden op Europees vlak, omvatten beperkingen bij de invoer van levende varkens en bloedproducten van varkens afkomstig uit besmette landen.

03.03 Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de minister, ik begrijp dat de meldingsplicht niet direct aan de orde is en ook dat aan besmette bedrijven nog geen specifieke maatregelen zijn opgelegd.

Nochtans zou ik willen vragen om heel alert te zijn. Verliezen als gevolg van de agressieve variant kunnen oplopen tot 207 euro per vrouwelijk dier of tot 6,50 euro per vleesvarkenplaats.

Aangezien de varkenssector nu al in een crisissituatie zit, kunnen wij een epidemie missen als de spreekwoordelijke pest.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de integratie van de OCMW's in de gemeenten" (nr. 1584)

- de heer Egbert Lachaert aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de integratie van OCMW's in stad of gemeente" (nr. 1758)

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de bijzondere wet van 8 augustus 1990" (nr. 1817)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de voorgenomen integratie van het OCMW in het gemeentebestuur" (nr. 1885)

04 Questions jointes de

- Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'intégration des CPAS dans les communes" (n° 1584)

- M. Egbert Lachaert au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'intégration des CPAS dans les villes ou les communes" (n° 1758)

- M. Stefaan Vercamer au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la loi spéciale du 8 août 1990" (n° 1817)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la volonté de fusionner CPAS et échevinat des affaires sociales" (n° 1885)

De voorzitter: De heer Lachaert komt niet.

04.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, de Vlaamse regering heeft, zoals u weet, een conceptnota klaar om het OCMW-bestuur in 2019 te laten opgaan in het gemeentebestuur. Daarmee richt Vlaanderen zich niet alleen op een betere toegankelijkheid van de dienstverlening en een maximale integratie van het lokaal sociaal beleid met de andere beleidsdomeinen, maar ook op een verhoogde efficiëntie van het lokale bestuur. Niet onbelangrijk in het plan is dat de maatschappelijke dossiers apart behandeld blijven door een bijzonder comité dat het maatwerk en de privacy die kenmerkend zijn voor het OCMW-werk, in stand zal houden.

Om dat te kunnen bewerkstelligen, moet een en ander worden aangepast in de federale OCMW-wetgeving. In het regeerakkoord staat duidelijk te lezen dat de regering er werk van zal maken zodat een wettelijk kader kan worden gecreëerd om de integratie van het OCMW mogelijk te maken. Voor alle duidelijkheid: het is geenszins de bedoeling van de Vlaamse regering om te raken aan de huidige wettelijke opdracht inzake maatschappelijke dienstverlening en integratie.

Tijdens de plenaire vergadering van vorige week kreeg u hierover al een vraag van collega Lachaert. U hebt toen geantwoord dat u nog op een juridisch advies moest wachten dat eind vorige week zou binnenkomen. Normaal gezien zou u daar ondertussen over moeten beschikken.

Graag wil ik u dan ook de volgende vragen stellen.

Hoe staat het met dat juridisch advies? Welke stappen zult u precies ondernemen om de nodige aanpassingen aan de wetgeving door te voeren?

Niet onbelangrijk, wat is uw timing? Zoals u weet, is de conceptnota van de Vlaamse regering ondertussen klaar en wordt er een timing vooropgesteld. Het is belangrijk dat de lokale besturen voldoende tijd hebben om zich hierin in te schrijven.

04.02 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, zoals mijn collega net al heeft gezegd, voorziet het regeerakkoord erin dat de federale regering het wettelijk kader zal aanpassen zodat een organieke integratie van de gemeentebesturen en de OCMW’s mogelijk wordt.

Ik wil daar toch nog eens aan toevoegen dat er nog een aantal andere zaken bij staan, met name dat erover wordt gewaakt dat de huidige opdrachten van het OCMW met betrekking tot de maatschappelijke dienstverlening met respect voor de privacy van de betrokkenen en met de nodige waarborgen met betrekking tot de professionaliteit van de dienstverlening verzekerd blijven. Dat staat er ook allemaal bij.

Tijdens een vorige commissievergadering werd verwezen naar de Bijzondere Wet van 8 augustus 1980 die de bevoegdheden tussen de overheden afbakent, waarbij de vraag rijst welk soort wetswijziging nodig zal zijn. Sommigen, zoals de VVSG, verwijzen naar de wet op de invoering van het handvest van de sociaal verzekerde, waarin het OCMW expliciet wordt benoemd tot een instelling van de sociale zekerheid. Zij volgen de redenering dat er een andere dan een gewone meerderheid nodig is om de wet te wijzigen, als men die bevoegdheid wenst te regionaliseren. Dat is een van de mogelijke redeneringen.

U hebt echter gezegd dat u daarover juridisch advies zou inwinnen. Ik ben zeer benieuwd of u dat intussen al hebt ontvangen en wat de inhoud ervan is.

Ik vraag mij af of dit duidelijkheid schept over de manier waarop dit wettelijk moet geregeld worden, met welke meerderheid, om tegemoet te komen aan wat in het regeerakkoord staat.

Hoe zult u in de nodige waarborgen voorzien, zoals afgesproken in het regeerakkoord? Hoe zult u dat wettelijk verankeren zodat de huidige opdrachten van het OCMW met betrekking tot de maatschappelijke dienstverlening en de professionaliteit ook na een integratie van de gemeenten en het OCMW verzekerd blijven door een federaal kader?

04.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je me joins à ces questions. Dans l'orientation que vous comptez donner à vos politiques, vous avez parlé de fusionner les CPAS avec les échevinats des Affaires sociales. M. Jambon en a également parlé lorsqu'il nous a expliqué ses politiques résiduaires, en attendant le transfert effectif concernant les politiques des grandes villes.

J'aurais aimé connaître les objectifs poursuivis et savoir sur base de quels critères vous optez pour cette intégration.

Je voudrais également savoir comment vous allez garantir l'indépendance des CPAS pour être certain qu'on octroie aux citoyens les droits auxquels ils peuvent prétendre sans qu'il n'y ait ingérence liée à la couleur politique, aux ambitions de la commune ou aux problèmes budgétaires de la commune. De quelle manière allez-vous garantir cette indépendance et le respect de ces droits?

Comptez-vous organiser les politiques d'intégration et leurs financements en fonction des fusions et dès lors rendre ces fusions obligatoires sans vraiment le dire? Ou allez-vous respecter ce que les Régions et les communes décideront de sorte qu'il n'y ait pas de traitement différent?

04.04 Minister Willy Borsus: Collega’s, ik heb het advies van mijn administratie over de nodige wetswijzigingen om de OCMW’s in de gemeenten te integreren nog niet ontvangen. Het spijt mij.

Ik heb er uiteraard alle begrip voor dat zowel u als de OCMW’s graag snel duidelijkheid willen verkrijgen, maar u begrijpt ongetwijfeld eveneens dat ik, zodra ik het advies van mijn administratie ontvangen heb, zelf ook even de tijd zal nemen om het advies te analyseren. Het gaat tenslotte over een fundamentele wetswijziging voor de OCMW’s. Het doel van die wetswijziging, vanuit het federaal standpunt, is het wegwerken van de grendels in de wetgeving die een integratie van het OCMW in de gemeente op dit ogenblik onmogelijk maken.

Zowel de Vlaamse regering als de Waalse regering heeft immers intenties om, in het ene geval verplicht en in het andere vrijwillig, zulk een fusie in te voeren. Het is aan de regio’s, die bevoegd zijn voor de bestuurlijke organisatie van de OCMW’s, om de criteria voor de integratie te bepalen en de nodige garanties in te bouwen.

En ce qui concerne le timing, je rappelle que je le fixerai en concertation avec le gouvernement et le parlement en fonction des étapes à entreprendre. Une modification de l'article 2 de la loi organique est de toute façon nécessaire. Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que les implications en ce qui concerne éventuellement la loi spéciale du 8 août 1980 doivent encore être examinées. Je dispose ici d'analyses provisoires qui sont divergentes en la matière.

J'ai par ailleurs parcouru la note conceptuelle du gouvernement flamand qui, si je ne m'abuse, souhaite obtenir pour 2015 l'accord du gouvernement fédéral et du ministre compétent pour l'adaptation de la réglementation fédérale.

Je respecterai donc ce timing, mais comme vous l'observerez, la matière est délicate. Il s'agit d'une loi fondamentale. Nous avons l'intention – et cela figure dans l'accord de gouvernement – de respecter les intentions des Régions. Ultérieurement, probablement à partir de la déclaration de la fin de la législature actuelle et de la législature fédérale suivante, il s'agira d'adapter le cas échéant le dispositif en fonction de la modification réglementaire. Cette dernière sera adaptée dans les temps pour permettre aux Régions de faire ce qu'elles souhaitent en termes d'organisation. C'est le sens, me semble-t-il, du fonctionnement d'un État fédéral abouti.

Je comprends tout à fait les questions des membres de cette commission et du parlement. Dès que mon administration disposera d'études suffisamment validées, je me permettrai de vous faire un petit signe, de manière à revenir vers vous pour répondre et partager cette information.

04.05 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, het is inderdaad misschien beter dat wij deze vraag opnieuw behandelen wanneer u het juridisch advies wel ontvangen hebt.

Als ik het goed begrepen heb, onderschrijft u wel de timing die de Vlaamse regering vooropgesteld heeft. U mag hier zeker op studeren, maar dan niet te lang, graag.

04.06 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Kunt u echter nog iets verduidelijken? Artikel 2 moet gewijzigd worden, dat spreekt voor zich. Maar u zegt ook dat er eventueel een andere wetswijziging nodig is wegens de implicaties. Daarvoor verwijst u opnieuw naar de bijzondere wet ter hervorming van de instellingen.

Mag ik daaruit begrijpen dat dit, in de hypothese dat dit nodig zou zijn, niet tijdens deze legislatuur kan worden geregeld, als dat het juridisch advies zou zijn?

04.07 Minister Willy Borsus: Volgens de informatie die ik gekregen heb, moeten wij de implicaties van de bijzondere wet onderzoeken. Wij moeten de link onderzoeken, niet meer, niet minder.

04.08 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik wil hier duidelijkheid over hebben. Dat zou toch betekenen dat wij dit in deze legislatuur niet meer wettelijk kunnen regelen? Dat begrijp ik toch goed?

La présidente: La question de M. Vercamer est peut-être: faut-il une majorité francophone et une majorité flamande pour former une majorité apte à voter un changement de loi spéciale? Cette question prend alors tout son sens sous cette législature.

Voilà comment je comprends votre question. Sans doute le ministre n'a-t-il pas envie d'y répondre.

04.09 Willy Borsus, ministre: J'ai seulement répondu vouloir étudier une modification éventuelle. Ni plus ni moins.

04.10 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Quant à moi, un élément me perturbe dans votre réponse, monsieur le ministre. Il est vrai qu'il y a des compétences régionales dans leur organisation et la décision qu'elles prendront concernant une fusion ou non. Néanmoins, le respect de l'octroi de droits au citoyen, quelle que soit l'orientation politique d'une commune, est à préserver; selon moi, cette compétence est fédérale et non régionale. En effet, ce sont des droits à l'aide sociale, à l'intégration sociale, au revenu d'intégration, à l'intervention de la part du CPAS dans ces dispositions.

À mon sens, il vous revient de les garantir et d'établir les critères que l'autorité fédérale tient à faire respecter et préserver, même s'il y a intégration des politiques des CPAS au sein des échevinats des Affaires sociales. Vous ne pouvez décréter que les Régions doivent déterminer elles-mêmes les critères à respecter.

04.11 Willy Borsus, ministre: J'aimerais juste ajouter un mot. Des déclarations que j'ai lues, tant de Mme Homans que du ministre compétent au gouvernement wallon, il découlait que cette dimension de la préservation du caractère distant, par la décision sociale du périmètre politique, de diverses garanties d'indépendance de la décision prise en matière d'aide sociale, était aussi une priorité des autorités régionales concernées. Nous aurons l'occasion lors des concertations d'évoquer ces éléments.

04.12 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'y serai certainement attentive. Au-delà des déclarations, il convient de tenir compte des faits et des jugements parfois portés quant au fait qu'une personne puisse ou non bénéficier d'aides.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Je signale que la question n° 1233 de M. Philippe Goffin, dont j'ai fait mention précédemment, est transformée en question écrite.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Evita Willaert aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de registratie van nieuwe aanvragen bij het OCMW" (nr. 1611)

- mevrouw Véronique Caprasse aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het bedrag van 64 miljoen euro dat op de begroting werd ingeschreven om de OCMW's te ondersteunen" (nr. 1825)

05 Questions jointes de

- Mme Evita Willaert au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'enregistrement de nouvelles demandes au CPAS" (n° 1611)

- Mme Véronique Caprasse au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la budgétisation d'une enveloppe de 64 millions d'euros pour aider les CPAS" (n° 1825)

05.01 Véronique Caprasse (FDF): Monsieur le ministre, décidée par le gouvernement Di Rupo et encore renforcée par votre gouvernement en ce qui concerne les jeunes, la limitation dans le temps des allocations d'insertion a commencé à produire ses effets depuis le 1^er janvier.

Le gouvernement fédéral a budgétisé 64 millions d'euros pour aider les CPAS à faire face aux conséquences des exclusions des bénéficiaires du stage d'insertion. Votre communiqué de presse à ce sujet précisait que cette mesure devrait rassurer les municipalistes et les présidents de CPAS, dans la mesure où les villes ne devraient pas assumer toutes seules l'ensemble du surcoût des mesures fédérales de l'exclusion des chômeurs.

Selon l'ONEM, ces mesures d'exclusion concernent plus de 30 000 personnes, essentiellement les moins de 30 ans mais pas uniquement. La moitié environ des exclus pourront bénéficier du revenu d'intégration sociale auprès du CPAS de leur commune. Mais les autres, qui ne sont pas dans les conditions pour bénéficier du RIS pourraient cependant aussi avoir recours à l'aide sociale. D'où les surcoûts importants pour les CPAS.

Lors des discussions sur le budget général des dépenses de la Chambre, vous vous êtes montré certes rassurant puisque vous disiez: "Un budget est d'ores et déjà prévu pour les coûts supplémentaires en 2015 (…) il ne s'agit pas ici de crédits facultatifs. L'octroi du revenu d'intégration sociale, même intégrant ces évolutions, reste une obligation légale. Si les montants budgétisés devaient s'avérer insuffisants, il sera sollicité au cours du contrôle budgétaire des moyens supplémentaires".

Vous avez poursuivi en disant que "l'accord de gouvernement prévoit que ces surcoûts pour les CPAS seraient compensés par une majoration du pourcentage de remboursement de 3 % qui s'ajouterait au remboursement de 5 % supplémentaires, déjà décidé par le gouvernement précédent, le gouvernement Di Rupo".

Vous avez attiré l'attention des membres de la commission sur "les conséquences budgétaires de la 6^ème réforme de l'État: les contrats article 60, les mesures Activa, etc. L'évaluation budgétaire de ces compétences aboutit à 143 millions d'euros. Une part importante des économies s'explique donc par ces transferts de compétences."

Je ne peux évidemment pas m'empêcher d'affirmer combien ces propos confirment l'analyse politique faite par mon parti de la 6^ème réforme de l'État. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les précisions que vous voudrez bien me donner.

05.02 Willy Borsus, ministre: Chère madame Caprasse, je vous remercie pour votre question. Je répondrai également à celle de votre collègue.

Vous avez mille fois raison. C'est un sujet d'actualité extrêmement important, dont j'aimerais rappeler tout d'abord la dimension humaine, puisqu'il concerne l'insertion socio-professionnelle.

Comme j'ai eu l'occasion de le souligner dans plusieurs débats, et indépendamment de vos interrogations, par ailleurs tout à fait légitimes, se pose la question du chemin de la vie professionnelle, de l'aide et de l'accompagnement que l'on peut apporter aux personnes concernées, qu'elles soient prises en charge par l'ONEM – dans le cas des allocations d'intégration – ou par les CPAS ou encore qu'elles ne soient bénéficiaires d'aucune de ces aides, pour autant qu'elles soient toujours à la recherche d'un emploi, d'une formation ou d'un processus d'insertion professionnelle. C'est extrêmement important à mes yeux.

Au demeurant, j'ai l'intention d'évoquer ces éléments lors des prochaines conférences interministérielles avec mes homologues régionaux en charge de l'insertion socio-professionnelle. Nous aborderons aussi les articles 60 et 61, qui sont désormais régionalisés. Nous aurons également l'occasion d'examiner plusieurs questions en cascade relativement au statut de ces personnes. De même, les conséquences financières – pour celles-ci, mais aussi pour les autorités - feront l'objet de notre attention. J'en ai pris connaissance, notamment, grâce à l'analyse de M. Defeyt, président du CPAS de Namur. Les services du SPF Intégration sociale travaillent beaucoup sur ce dossier-là.

Pour répondre plus précisément à vos questions, je voudrais indiquer que la difficulté actuelle est que nous avons obtenu des chiffres dont l'échelle est très variable. Ainsi, ceux du Forem et d'Actiris diffèrent de ceux de la FGTB et d'autres interlocuteurs syndicaux, parfois pour des raisons légitimes – les dispositions ayant elles-mêmes changé – mais parfois aussi sans aucun lien avec l'évolution des dispositions réglementaires.

L'ONEM me confirme les chiffres suivants: 16 900 personnes sont concernées par la mesure dont nous parlons - la mesure d'exclusion à la suite du bénéfice pendant une durée de trois ans, sauf exception, des allocations d'insertion. En outre, à peu près 3 000 personnes supplémentaires arrivées sur le marché de l'emploi plus tard seront exclues dans le courant de l'année 2015. Ces chiffres m'ont été confirmés voici quinze jours à peine. Je les arrondis, si vous le voulez bien, à 20 000 personnes concernées. Je parle de la mesure prise par le gouvernement de M. Di Rupo.

S'y ajoutent deux dispositions qui doivent encore être traduites dans la législation, qui figurent dans le programme de ce gouvernement et qui concernent l'exclusion du bénéfice des allocations d'insertion avant 21 ans de jeunes qui n'auraient pas terminé leur cycle de formation de niveau secondaire ou équivalent; ainsi que l'exclusion des personnes qui arriveraient à une première demande d'allocation d'insertion après avoir atteint l'âge de 25 ans. J'attire votre attention sur le fait que ces deux dernières dispositions ne sont aujourd'hui pas encore en vigueur. Elles doivent encore être décidées par le gouvernement, leur possible entrée en vigueur ayant été fixée au mois de septembre 2015.

En ce qui concerne les chiffres validés par l'administration, nous pourrons disposer dès la semaine prochaine des chiffres probables, relativement resserrés, des cinq plus grandes villes du pays. Il y a un programme spécifique de suivi avec les cinq grandes villes qui représentent à elles seules près de la moitié des bénéficiaires du pays.

Dans l'accord de gouvernement et dans les dispositions budgétaires, il a été prévu les sommes nécessaires de manière à ne pas entraîner d'impact direct pour la prise en charge des CPAS. On sait que les CPAS, en moyenne, reçoivent un remboursement du revenu d'intégration qui va de 55 à 80 % sauf l'exception de 100 % avec la loi Lejeune. Mme Maggie De Block, précédemment, avait augmenté de 5 % cette prise en charge.

Dès l'instant où les chiffres seront raisonnablement validés, mon intention est de proposer au gouvernement l'adaptation des dispositions par un relèvement du pourcentage d'intervention au bénéfice des CPAS, pour tous les revenus d'intégration accordés, de l'ordre de 3 %, avec éventuellement un complément d'intervention par dossier.

Cela représente un total de 19 950 800 euros, pour être très précis, spécifiquement prévus pour la compensation de la partie du revenu d'intégration sociale que les CPAS devraient assumer. Si j'y ajoute la part qui revient de toute façon au fédéral, on atteint un montant d'un peu plus de 64 millions.

Dès l'instant où l'ensemble de ces chiffres seront validés, nous pourrons venir avec ces propositions d'octroi des montants concernés.

Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait que lors du comité de concertation réuni la semaine dernière avec les entités fédérées régionales et communautaires, celles-ci ont exprimé le souhait d'être informées de la manière dont le fédéral allait exercer cet engagement de compensation. Le gouvernement fédéral s'est engagé à informer les entités fédérées. J'ai également promis d'avoir une concertation avec l'ensemble des fédérations du pays - la date est programmée -, pour discuter de ces différents éléments.

Dès lors que le gouvernement aura fixé le cadre réglementaire pour les deux dispositions prises – même si leur impact sera moindre en termes de personnes touchées par le dispositif – dans l'accord de gouvernement actuel, je pourrai avoir les mêmes estimations précises.

J'insiste sur le fait qu'il convient d'adapter les dispositifs d'aide à la promotion de l'emploi et à l'insertion professionnelle aux personnes demandeuses d'emploi non bénéficiaires d'une allocation d'intégration ou exclues du chômage ou non bénéficiaires du revenu d'intégration ou bénéficiaires partielles du revenu d'intégration ou bénéficiaires du revenu d'intégration. La 6^e réforme de l'État est passée par-là. Des dispositions ont été prises ou vont être prises par les deux gouvernements successifs. Le but est aussi de maximaliser le caractère effectif du soutien au bénéfice des personnes concernées.

05.03 Véronique Caprasse (FDF): Monsieur le ministre, je vous remercie pour toutes ces explications. J'ose espérer que l'on pourra disposer, relativement vite, d'un état des lieux correct. Certaines personnes se retrouvent dans des situations tout à fait inacceptables. Il ne faudrait pas que des lacunes soient perçues dans ce système. On compte sur vous pour mettre tout cela au point au plus vite car les mois passent et, de plus en plus, les personnes sont dans des situations financières compliquées.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Franky Demon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de inspectieverslagen van het FAVV" (nr. 1731)

- de heer Benoît Piedboeuf aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de met 'bordjes' veraanschouwelijkte inspectieresultaten van het FAVV" (nr. 1812)

06 Questions jointes de

- M. Franky Demon à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les rapports d'inspection de l'AFSCA" (n° 1731)

- M. Benoît Piedboeuf au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les 'assiettes' de l'AFSCA" (n° 1812)

06.01 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, monsieur le président, après la publication des résultats des contrôles de l'AFSCA dans les restaurants étoilés, on annonce, maintenant, la possibilité pour le citoyen de consulter, sur le site de l'AFSCA, les résultats des analyses traduits par l'attribution d'un certain nombre d'assiettes allant de zéro à quatre.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me donner de plus amples informations sur les dispositifs mis en place? Les secteurs concernés ont-ils été consultés à ce sujet? Quelles sont les obligations de l'AFSCA en matière de publication? Si, après une appréciation négative de l'AFSCA, le propriétaire d'un établissement se met en ordre, une rectification de la publication accessible au public sera-t-elle effectuée?

06.02 Willy Borsus, ministre: Madame la présidente, cher collègue, votre question est en lien avec une question d'actualité qui m'a été posée plus ou moins sur le même sujet, la semaine dernière, et en lien aussi avec des informations parues dans la presse, notamment, dans le nord du pays. Permettez-moi donc de faire le point ici sur ce dossier.

Pour compléter l'information qui a été diffusée, je voudrais rappeler que, antérieurement, la position de l'AFSCA était que les résultats d'inspection devaient rester confidentiels parce qu'ils étaient liés à des données à caractère personnel.

Un jugement du Conseil d'État de fin 2013 a clairement redéfini le contexte et a contraint l'AFSCA à revoir sa position. Cette dernière a dès lors cherché, en collaboration avec les organisations sectorielles concernées, à élaborer un système plus clair, mais aussi plus convivial pour le consommateur, sans stigmatiser les opérateurs. La difficulté résidait dans le fait de veiller à assurer la transparence, qui est un droit, tout en communiquant l'information dans un contexte et un cadre compréhensibles, sans stigmatiser par avance les opérateurs.

Les inspections de l'AFSCA sont réalisées sur la base de check-lists standardisées. Celles-ci permettent aux contrôles de s'effectuer de manière raisonnablement harmonisée et transparente. Mais il s'agit de documents très techniques développés afin de pouvoir réaliser une inspection de manière efficace, l'objectif étant de travailler en concertation avec les opérateurs. Ces check-lists sont difficiles à interpréter pour le grand public ou à comprendre pour les personnes non initiées; je vous engage à les lire.

L'AFSCA a dès lors opté pour une méthode alternative de publication des résultats dans le secteur business to consumer, donc aussi l'horeca. Cette méthode se base sur un système global d'évaluation qui reflète le résultat lui aussi global, de manière simple, comme le font certains guides. Elle ne se focalise pas sur un élément particulier, mais on voit l'image à travers diverses appréciations d'éléments de contrôle, sous forme de guide, de manière à être parfaitement compréhensible pour le grand public tout en restant fidèle à la réalité.

Le score est alors consultable sur le site web et pas seulement compte tenu des inspections de base, mais également compte tenu de la gravité des infractions constatées, et aussi le résultat des re-contrôles; se trouver en infraction et se corriger rapidement ne sera pas traité comme demeurer longuement en situation d'infraction.

Ce système a été élaboré en étroite concertation avec les secteurs, avec les commerçants et avec d'autres acteurs au sein du comité consultatif, que j'ai rencontré récemment.

L'AFSCA a donc opté pour une solution durable et pas seulement pour une publication des résultats d'inspections. Les 80 000 opérateurs concernés ont reçu un courrier à l'automne 2014 afin d'expliquer ce nouveau système qui entrera en vigueur d'ici le mois de juin.

Mais afin de satisfaire complètement à l'arrêt du Conseil d'État, l'AFSCA a par ailleurs prévu que les rapports des inspections officielles et des analyses réalisées chez tous les opérateurs dans le cadre de son plan de contrôle puissent aussi être demandés. Il s'agit donc d'une deuxième mesure. Pour ce faire, le demandeur doit adresser sa requête via un formulaire disponible sur le site web de l'Agence. Ce demandeur est ensuite invité à l'administration de l'AFSCA. Il peut lui-même obtenir les résultats dans la base de données et en recevoir une copie. En résumé, efficacité, absence de stigmatisation et communication complète des informations.

Ce second système, plus simple à développer, est déjà en place. Le timing sera donc différent entre les deux volets de la manière de procéder.

Ainsi, l'AFSCA se conforme entièrement aux obligations concernant la publicité de l'administration. La série d'articles suggérant que l'AFSCA n'assurait pas un suivi suffisant des contrevenants ne me paraît pas concorder avec la réalité. En effet, une inspection est jugée favorable ou défavorable sur base des constatations reprises dans la check-list; chaque opérateur reçoit la possibilité d'émettre un commentaire – droit normal de réaction attribué à toute personne contrôlée – sur les constatations apparues après le déroulement de l'inspection. Il a également le droit de le faire figurer sur le rapport officiel d'inspection.

Des mesures sont toujours liées à une inspection défavorable. Les mesures possibles sont soit un avertissement, un procès-verbal avec proposition d'amende administrative, une fermeture temporaire, le retrait de l'autorisation ou la saisie des produits.

J'ai quelques données chiffrées pour vous. Les résultats temporaires montrent que 14 201 inspections ont été diligentées dans l'horeca en 2014. À la suite de ces inspections, 5 154 avertissements ont été donnés, parfois pour des choses mineures, parfois pour des choses plus significatives. Il y a eu 1 161 procès-verbaux, 248 saisies et 31 fermetures temporaires. Je ne pense pas que l'on puisse indiquer qu'il n'y a pas de suivi. Au contraire, vous l'observez à travers ces chiffres: les fermetures temporaires dans le service horeca sont toujours la conséquence d'infractions significatives en matière d'hygiène.

Dans le cas d'une inspection défavorable, l'opérateur est toujours suivi jusqu'à ce que les points non conformes aient été suffisamment corrigés. Ces rapports de suivi ne sont pas uniquement repris dans le rapport officiel de l'inspection initiale. Par conséquent, l'AFSCA n'a, me semble-t-il, aucune politique de laisser-faire, laisser-aller et applique correctement la législation en vigueur.

Je dois vous avouer que j'ai également beaucoup de témoignages dans l'autre sens, où l'on m'indique que l'AFSCA en ferait trop par rapport à un certain nombre de contrôles, mais sa mission est accomplie très scrupuleusement, même s'il y a toujours des espaces d'amélioration imaginables.

06.03 Benoît Piedboeuf (MR): Je n'ai rien à ajouter, madame la présidente. Le ministre a été complet et je le remercie pour sa réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les contrôles sanitaires concernant le bétail luxembourgeois mis en pâture dans les prairies belges" (n° 1734)

07 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de sanitaire controles van het Luxemburgse vee op Belgische weiden" (nr. 1734)

07.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, le secteur agricole de la province du Luxembourg, de par sa proximité avec le Grand-Duché, connaît une situation particulière.

En effet, certaines terres ou prairies sont exploitées par des agriculteurs du Grand-Duché. Dans ce cadre, il existe une autorisation de package transfrontalier qui comprend une liste précise des animaux concernés, l'identification et la localisation des pâtures concernées et les dates de mouvement.

L'autorité fédérale, l'AFSCA, est alors susceptible de contrôler les bovins luxembourgeois qui se trouvent sur le territoire belge.

Monsieur le ministre, confirmez-vous l'information selon laquelle des agriculteurs du Grand-Duché exploitent des prairies belges pour y mettre leur bétail? Le package transfrontalier que je viens de vous citer est-il complet? Y a-t-il d'autres éléments à faire connaître dans le cadre de cette situation? L'AFSCA est-elle amenée à contrôler régulièrement des bovins luxembourgeois? Avez-vous connaissance de difficultés rencontrées, de déficiences mises en évidence dans le cadre du sujet qui nous occupe?

07.02 Willy Borsus, ministre: Madame la députée, depuis 1990, il existe un accord au sein du Benelux, que nous présidons pour l'instant, en matière de package frontalier. Il prévoit la mise en pâture de bovins provenant d'une commune limitrophe de la frontière nationale dans des prairies situées dans une commune limitrophe de la frontière nationale d'un pays voisin; le bétail ne connaît en effet pas les frontières.

Le package est possible durant la saison de pâturage qui s'étend du 15 mars au 30 novembre de l'année civile en cours.

Cet accord a été renouvelé en 2012. Un accord quasiment similaire a également été conclu entre la Belgique et la France. L'ensemble des conditions et règles relatives au package sont reprises dans une décision commune aux autorités du Benelux.

L'AFSCA a communiqué ces règles aux éleveurs belges au moyen d'une circulaire. L'AFSCA n'effectue pas de contrôles sur le terrain dans le cadre du package étant donné qu'il est conforme aux règles et principes de la directive 64/432/CEE. Le principe est que l'État membre qui accueille les animaux fait a priori confiance à l'État membre de provenance lorsque ce dernier lui offre les garanties convenues.

Si un doute apparaît dans le chef d'un éleveur belge, il peut s'informer auprès de son UPC ou le cas échéant, dénoncer la situation. Dans ce cas, un contrôle spécifique peut être organisé par l'AFSCA.

En 2012, suite à la lutte réglementée contre l'IBR, ou rhinotrachéite infectieuse bovine, des conditions supplémentaires ont été de surcroît intégrées dans la décision afin de protéger les bovins belges.

L'ensemble des conditions sanitaires des exploitations et des animaux concernés est contrôlé par l'autorité sanitaire du pays d'origine qui donne ensuite l'autorisation de package à l'éleveur, et informe l'autorité sanitaire du pays de destination. Il s'agit donc d'un lien supplémentaire entre les deux autorités sanitaires concernées.

Grâce aux bonnes relations au sein du Benelux et entre les services vétérinaires belges et luxembourgeois, à ce stade, la Belgique n'a connu aucun problème dans l'exécution de cette décision.

Je ne vous cache pas que j'ai rencontré, il y a quelques jours, mon collègue luxembourgeois en charge de l'Agriculture. Nous avons évoqué ensemble les différents éléments de validation de la politique sanitaire et des liens entre les territoires limitrophes de manière à ce qu'il n'y ait aucune difficulté en la matière. À ce jour, il ne m'en a été identifié aucune.

07.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour le caractère exhaustif de votre réponse.

L'origine de ma question était une source médiatique affirmant que les éleveurs luxembourgeois et belges n'étaient pas égaux. Vous m'avez rassurée sur ce point. Ce package existe bel et bien. Il y a des contacts entre les différents pays et si un problème devait survenir, vous en seriez informé rapidement.

Je suis tout à fait rassurée par votre réponse et quant au fait que les agriculteurs sont égaux quand ils mettent du bétail dans nos prairies en province du Luxembourg.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'IBR et l'exigence de double mise en quarantaine lors de l'achat d'une bête française" (n° 1735)

08 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de runderziekte IBR en de vereiste dubbele quarantaine bij de aankoop van een Frans dier" (nr. 1735)

08.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, l'IBR, Infectious Bovine Rhinotracheitis, soit en français Rhinotrachéite Infectieuse Bovine, est une maladie qui se manifeste par des épidémies d'infection des voies respiratoires. Chez les animaux infectés, ce virus est également responsable d'avortement et d'infécondité. En tout état de cause, cette maladie a un impact négatif sur la production animale et la lutte contre l'IBR mise en place est essentielle pour nos éleveurs, d'autant que la Belgique est le second pays européen exportateur de bovins vivants.

Toutefois, je suis interpellée par une situation concrète dans les rapports commerciaux entre deux éleveurs, l'un belge et l'autre français.

Lorsque l'éleveur belge devient propriétaire d'une bête française, quand bien même l'élevage duquel il provient est reconnu indemne d'IBR par les autorités françaises et est considéré équivalent I4 en Belgique, une mise en quarantaine est obligatoire dans l'exploitation française. Cette quarantaine sera suivie d'une seconde mise en quarantaine lors de son arrivée dans l'exploitation belge.

Or, dans un article mis en ligne par l'ASBL ARSIA en 2010 intitulé Le point sur l'IBR - Manuel pratique à l'attention des éleveurs, je lis que la Belgique exporte principalement vers les Pays-Bas et la France, deux pays en situation épidémiologique IBR bien plus favorable que la nôtre, grâce essentiellement à la mise en place d'un plan de lutte.

Cette publication date de 2010 et elle précisait, à l'époque, que nos voisins étaient bien plus avancés que nous en matière de lutte contre l'IBR. Tous les pays d'Europe du Nord ont mis en place des programmes de lutte contre l'IBR depuis plus de dix ans. Certains sont déjà indemnes (Danemark, Suède, Finlande, etc.). D'autres sont en lutte obligatoire et en phase finale d'éradication (France, Allemagne).

Monsieur le ministre, les constats posés voici près de cinq ans sont-ils toujours d'actualité? J'aurais souhaité vous entendre sur une éventuelle équivalence entre le statut belge en matière de lutte contre l'IBR et ceux de nos pays voisins. Qu'est-ce qui justifie la double mise en quarantaine actuellement exigée lors de l'achat d'une bête sur le territoire français dans une exploitation indemne d'IBR, ce qui équivaut à notre statut I4? Est-il envisagé de coordonner les actions nationales de lutte contre l'IBR afin de faciliter le commerce entre éleveurs de la Grande Région? Avez-vous entrepris des contacts avec vos homologues français et néerlandais dans ce cadre?

J'attire également votre attention sur le fait, qu'en pratique, le bétail acheté en France doit être acheminé individuellement vers la Belgique. Cela a un réel coût de transport complémentaire. Si vous achetez deux bêtes dans des fermes différentes pour l'élevage et que celles-ci doivent être acheminées seules et dans deux camions différents, le coût est important. C'est tout un marché d'achat et de vente de bêtes d'élevage qui risque d'en souffrir. Monsieur le ministre, je souhaiterais dès lors vous entendre à ce sujet.

08.02 Willy Borsus, ministre: Madame la députée, cette question témoigne de votre connaissance approfondie de ce dossier. Vous n'ignorez pas qu'en 2010, seuls quelques pays appliquaient une lutte réglementée contre l'IBR (Rhinotrachéite Infectieuse Bovine). Des programmes volontaires ou locaux étaient en place dans plusieurs pays, parmi lesquels la Belgique, depuis 2006.

En raison des nombreux dommages directs ou indirects que l'IBR occasionne aux exploitations bovines, les éleveurs ont en effet délibérément choisi de combattre cette maladie. Ils y ont investi et investissent encore beaucoup de temps et d'énergie mais aussi de moyens financiers qui permettent d'éviter des pertes importantes.

Depuis 2012, la Belgique dispose d'un programme national de lutte, approuvé fin 2014 par la Commission. La Belgique a de ce fait obtenu un statut IBR, appelé article 9, conformément à la décision 2458 de la Commission relative à l'IBR. Ce statut IBR offre à l'État membre qui l'a obtenu des garanties supplémentaires lors de l'importation de bovins afin de protéger son cheptel, et plus particulièrement l'établissement acheteur, contre l'introduction potentielle de cette maladie. Ce statut permet donc aux éleveurs belges d'être mieux protégés, ce qui me semble très important compte tenu notamment des efforts qu'ils ont fournis et des risques potentiellement encourus.

Contrairement à nous, ni la France ni les Pays-Bas ne disposent à ce jour d'un programme de lutte officiel approuvé. Ce n'est qu'en cas d'échanges commerciaux entre des États membres possédant le même statut en matière d'IBR que les échanges peuvent se faire sans restriction. Dans tous les autres cas, des restrictions commerciales sont mises en place par l'Europe afin d'offrir la protection nécessaire à l'État membre indemne de la maladie ou disposant d'un programme validé par les autorités européennes. Les échanges commerciaux depuis des États membres ne disposant pas d'un programme de lutte vers des États membres disposant du statut IBR peuvent être conditionnés à la mise en quarantaine dans le pays d'origine, ce qui n'est pas simple. En Belgique, pour les exploitations de statut I3 et I4, un isolement des bovins achetés est toujours prévu, période durant laquelle les bêtes achetées sont soumises à l'analyse.

À la demande du secteur, la Belgique a pris contact avec les autorités françaises, luxembourgeoises et néerlandaises afin de clarifier ces nouvelles conditions applicables aux échanges commerciaux de bovins vivants qui ne sont pas sans conséquence en matière de commerce et en matière de coût pour les personnes qui interviennent dans la chaîne commerciale.

La directive relative aux échanges intracommunautaires impose aux transporteurs d'animaux de veiller à ce que les animaux transportés ne puissent pas entrer en contact avec des animaux d'un statut sanitaire inférieur. Cette mesure s'applique également à l'IBR, ce que vous avez relevé.

J'ai l'intention, rencontrant très prochainement mon collègue, M. Le Foll, ministre français de l'Agriculture, d'évoquer avec lui la situation de la France, de manière à voir comment il m'est éventuellement possible de concilier le strict respect de la directive européenne, la préservation de notre statut contre tous les risques et un pragmatisme économique. Ce n'est pas simple, mais je pense que des espaces de travail sont exploitables.

08.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Je remercie le ministre pour le caractère tout à fait complet de sa réponse. Des avancées ont déjà eu lieu et il faut continuer dans cette direction. Je reviendrai par le biais d'une question écrite dans un mois pour voir si vous avez eu des contacts avec votre homologue français. Nous souhaitons réellement des avancées.

Si les statuts sont similaires voire meilleurs en France que chez nous, il est souhaitable qu'il y ait une des deux périodes de quarantaine, mais pas les deux. Cela pourrait être une proposition plus souple. Le transport pourrait avoir lieu s'il y a dans le camion du bétail qui n'ait pas un statut inférieur. Il faut toujours essayer de trouver l'excellence.

Certaines pistes peuvent être trouvées en respectant la directive européenne. Sur le terrain, il faut essayer de trouver des solutions pragmatiques, en accord avec cette lutte contre l'IBR qui est importante, pour que ces échanges commerciaux puissent persister. Vous savez comme moi qu'actuellement, outre la race blanc-bleu-belge (BBB) qui est prédominante, il y a une diversification avec certaines races françaises et parfois même un croisement entre BBB et races françaises. Ces échanges commerciaux sont importants pour toute une économie et tout un secteur.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'extension de l'obligation du contrat de projet individualisé" (n° 1883)

09 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het uitbreiden van de verplichting om een overeenkomst voor een geïndividualiseerd project te sluiten" (nr. 1883)

09.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, cette question a été abordée à l'occasion des discussions de votre note d'orientation politique et de votre note de politique générale. Vous annoncez vouloir élargir l'obligation de conclure un contrat de projet individualisé pour obtenir le droit au revenu d'intégration sociale, au-delà de celles et ceux qui y sont déjà soumis aujourd'hui, à savoir les moins de 25 ans et les personnes sans logement.

La conclusion d'un contrat demande que les parties soient sur un pied d'égalité lors de la négociation de l'accord. Or, on sait que dans le cas qui nous occupe, soit on convient d'un contrat, soit on perd un droit. Cela demande donc une véritable réflexion en regard de l'aide sociale que l'on souhaite apporter.

Selon mes informations, il n'y a pas eu d'évaluation des dispositifs depuis l'instauration de ces contrats de projet individualisé. Si mes informations sont incorrectes et qu'une telle évaluation a bien eu lieu, pourriez-vous m'en communiquer les éléments. Dans le cas contraire, ne faudrait-il pas y procéder avant d'étendre l'obligation?

Vous annoncez une concertation avec le secteur. Qui est "le secteur" et quels sont les partenaires avec lesquels il faut travailler en concertation? Au-delà des représentants des CPAS, il serait intéressant d'y intégrer les travailleurs sociaux qui, de manière générale, travaillent avec les plus démunis et ceux qui se font exclure des différents systèmes d'aide, dont ils sont tributaires. Je pense à certaines personnes qui n'ont pas la possibilité psychologique et sociale d'entrer dans une relation contractuelle.

09.02 Willy Borsus, ministre: Madame la présidente, je vous remercie de ce colloque singulier.

Comme je l'ai indiqué à la faveur de mon exposé d'orientation politique, le projet individualisé d'intégration sociale – le fameux PIIS – sera étendu à d'autres bénéficiaires de l'intégration des services sociaux en concertation avec le secteur. Par ce dernier terme, j'entends en l'occurrence un maximum d'interlocuteurs: non seulement les fédérations représentatives des CPAS, les travailleurs sociaux, mais aussi le secteur associatif ainsi que mon administration, bien entendu.

Vu qu'il s'agit d'un chemin de formation et d'intégration socio-professionnelle, l'objectif est de pouvoir définir avec le bénéficiaire un trajet aussi clair et positif que possible afin de parvenir à davantage d'autonomie.

En octobre dernier, mon administration organisait un colloque sur la thématique de l'activation sociale des bénéficiaires du CPAS. Une de ses conclusions était que ce projet constituait un bon instrument, puisqu'il est axé sur un suivi de proximité individualisé et très largement partagé avec le bénéficiaire.

Néanmoins, lors des discussions avec les participants, il a été souligné que le PIIS est souvent considéré comme un outil lourd administrativement et en termes de gestion. J'ai donc commandé une étude qui a pour vocation d'aboutir à une analyse qualitative. Elle doit traiter les aspects suivants. D'abord, il lui faut dresser un inventaire des possibilités pour une extension du PIIS à d'autres bénéficiaires. Ensuite, elle doit examiner son utilisation dans le cadre d'une politique d'activation sociale – puisque, comme vous le savez, la sixième réforme de l'État est passée par là. Il faut donc bien articuler cette compétence fédérale avec celle des Régions concernant l'activation socio-professionnelle – ces deux matières étant, bien évidemment, souvent très proches. De plus, elle doit aborder la manière dont le PIIS pourrait mieux répondre, sur un plan méthodologique, aux besoins d'un accompagnement social des bénéficiaires. Elle a aussi pour but d'examiner comment le PIIS pourrait mieux mesurer, dans le cadre d'un monitoring, l'évolution parcourue par les bénéficiaires. Il s'agit aussi de voir comment il pourrait répondre aux nécessités de simplification administrative. Cette étude a, par ailleurs, pour mission d'élaborer des propositions pour la concrétisation d'un PIIS "service communautaire", en tenant compte de la philosophie initiale de la loi de 2002, si je ne m'abuse. Enfin, l'objectif est de partager un certain nombre de bonnes pratiques.

Même si c'est une information provisoire à ce stade, je compte affecter plusieurs moyens à travers l'extension du PIIS.

Avant de pouvoir soumettre, le cas échéant, cette proposition à concertation, je dois disposer de tous les éléments de l'étude dont je viens de vous décrire les principaux paramètres. Je me permettrai de communiquer directement et, si vous le voulez bien, les actes du colloque mené par les services de mon administration, sauf si vous en avez connaissance.

09.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je suis évidemment intéressée. J'ai en effet connaissance de ce colloque mais si vous nous en transmettez les actes, nous pourrons les publier sur le site intranet de la commission, dans le chapitre Intégration sociale. On aime y joindre les documentations qui deviennent alors des références pour les membres de la commission ou, plus simplement, du Parlement.

Conclure avec la personne un projet de vie qui comprend différents éléments dont ceux relatifs à l'insertion sociale et/ou socioprofessionnelle est évidemment une démarche dynamisante et intéressante. Là où le bât blesse, c'est quand elle devient une condition sine qua non pour ouvrir l'accès à un droit. C'est cette exigence qui caractérise sa lourdeur administrative. Ce n'est pas de négocier et conclure un projet, c'est de l'enregistrer comme exigence à respecter pour obtenir une aide financière.

J'entends que vous avez demandé des études, que vous allez vous baser sur des évaluations et des concertations. Je ne peux que vous y encourager. Il sera intéressant de débattre de ces résultats. Vous êtes-vous fixé un échéancier en la matière?

09.04 Willy Borsus, ministre: J'ambitionne que certains des moyens puissent être liés au déploiement supplémentaire des PIIS. Je voudrais disposer des grandes orientations de la réforme pour les soumettre à concertation au plus tard pour la mi-2015.

09.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): On peut retenir que la concertation avec les acteurs concernés aura lieu au plus tard à la mi-2015.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les transferts d'informations de la part des travailleurs des CPAS" (n° 1884)

10 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het doorspelen van gegevens door OCMW-werknemers" (nr. 1884)

10.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ma dernière question revient sur ce fameux secret professionnel des travailleurs sociaux des CPAS pour lequel vous avez annoncé une réponse dans le cadre des exigences de transfert d'informations de leur part vis-à-vis des organismes de sécurité sociale comme vis-à-vis des instances judiciaires et ce, également dans un contexte de lutte contre la fraude sociale.

En commission, lorsque nous avons abordé ce sujet, vous avez mentionné que vous vouliez modifier l'article 46 de procédure du Code pénal et nous étions dubitatifs sur l'outil que vous proposiez.

En séance plénière, je vous ai interrogé sur les différentes pistes que j'avais identifiées comme étant éventuellement possibles, mais chacune présentait ses limites, notamment en matière d'abus de droit, d'efficacité de l'outil. Vous m'avez répondu que le sujet était en effet complexe et qu'il fallait investiguer avant de décider de la manière de procéder. Je vous avais annoncé que je vous interrogerais sur les objectifs réellement poursuivis.

Monsieur le ministre, quels sont les objectifs que vous poursuivez via une intensification des transferts d'informations de la part des travailleurs des CPAS? Sachant que le secret professionnel a trois intérêts – protéger la vie privée de l'usager, protéger les travailleurs sociaux tenus au secret, protéger la société dans son ensemble pour que chacun puisse trouver de l'aide sans que sa parole ne se retourne contre lui –, quelles modifications législatives voulez-vous introduire? S'agit-il de modifier l'article 46 du Code d'instruction criminelle? D'une modification de l'article 458 du Code pénal? D'une modification de la loi organique des CPAS en prévoyant des exceptions au secret professionnel consacré par les articles 36 et 50 de cette loi? De créer juridiquement la possibilité pour le CPAS de porter plainte? Ou de l'article 29 de procédure du Code pénal?

Avez-vous une idée de l'outil que vous comptez utiliser? Dans l'affirmative, figure-t-il parmi ceux que j'ai cités? En êtes-vous encore au stade de la réflexion ou avez-vous une autre piste pour parvenir à vos fins?

10.02 Willy Borsus, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je me souviens parfaitement de votre intervention et des balises, des attentions, des soucis que vous souhaitez exprimer par rapport à ces élargissements qui doivent être minutieusement étudiés et fixés, de manière à éviter qu'ils ne soient contre-productifs ou qu'ils se heurtent à des principes fondamentaux ou des principes fondamentaux de l'action sociale.

Concernant le secret professionnel, les articles 36 et 50 de la loi du 8 juillet 1976 organique des CPAS précisent que les membres du conseil du CPAS ainsi que toutes les autres personnes qui, en vertu de la loi, assistent aux réunions du CPAS, du Bureau permanent, des comités spéciaux sont tenus au secret professionnel, ainsi, par ailleurs, que tout le personnel du CPAS.

En cas de non-respect de ce secret professionnel, le Code pénal a prévu une sanction: l'article 458 prévoit une peine d'emprisonnement qui peut aller de 8 jours à 6 mois et à une amende de 100 à 500 euros envers les dépositaires de secrets professionnels qui les auraient révélés. Certaines exceptions subsistent toutefois, comme les témoignages en justice ou devant une commission d'enquête parlementaire.

Dans le cadre du plan de lutte contre la fraude sociale, énoncé par le précédent gouvernement, il avait été proposé de procéder à une modification de l'article 46quater du Code d'instruction criminelle afin de permettre aux membres du CPAS de collaborer avec le procureur du Roi sans pour autant se mettre en infraction vis-à-vis de l'article 458 du Code pénal. Actuellement, cet article est rédigé d'une manière qui permet au procureur du Roi, lors de sa recherche de crimes et de délits, de requérir certains renseignements lorsqu'il y a des indices sérieux préalables. Il permet notamment de requérir la liste des comptes bancaires, des coffres bancaires ou des instruments financiers dont le suspect est ou serait titulaire. Il peut également requérir les transactions bancaires réalisées sur un ou plusieurs de ces comptes bancaires, ainsi que les données concernant les titulaires ou mandataires qui, pendant une période déterminée ont, avaient ou auraient eu accès à ces coffres, par exemple.

Afin d'accroître l'efficacité de la lutte contre la fraude sociale, dans le respect du secret professionnel, il est envisagé de compléter cet article par un point permettant au procureur du Roi de requérir plus largement également des renseignements administratifs nécessaires auprès, par exemple, de la Banque-Carrefour des Entreprises, de l'administration fiscale, de la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale ou auprès des institutions de sécurité sociale au sens large, visées notamment par l'article 2, 2^e de la loi d'avril 1995 visant à la charte de l'assuré social.

Comme vous l'avez très justement relevé, cette éventuelle extension est une matière délicate qu'il convient de manier avec la plus grande précaution. Une analyse menée par le SPF Justice est donc en cours de manière à voir quels sont les éléments d'extension qui pourraient répondre à l'objectif de permettre une lutte plus efficace contre la fraude sociale présumée, lorsqu'elle existe, sans porter atteinte au caractère indispensable des éléments liés au travail mené par le personnel ou les acteurs des CPAS.

10.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, tant mieux si vous demandez une étude. C'est effectivement un sujet délicat. Je pensais que le juge d'instruction avait déjà la possibilité d'avoir accès aux données des administrations et des organismes de sécurité sociale lorsqu'il soupçonne un travailleur ou un demandeur d'aide de ne pas respecter la législation. Vous voulez que ce soit le procureur du Roi qui puisse avoir accès à ces données. Vous considérez dès lors ces informations qui pourraient être dissimulées ou frauduleuses de la même manière que ce qui se passe pour le secret bancaire. Vous n'envisagez pas d'autres pistes.

10.04 Willy Borsus, ministre: C'est cette piste-là qui est envisagée.

10.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Quand aurons-nous les résultats de l'étude?

10.06 Willy Borsus, ministre: Nous n'avons indiqué dans aucun document que nous nous enfermions dans un timing. Nous touchons à des principes fondamentaux; nous devons être certains de ce que nous souhaitons faire avant d'agir.

10.07 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je reviendrai vers vous pour voir comment les choses évoluent au regard des avis qui vous seront transmis. Cela dit, votre demande ayant été adressée au SPF Justice, l'avis vous sera-t-il directement communiqué ou sera-t-il transmis au ministre de la Justice?

10.08 Willy Borsus, ministre: (…)

10.09 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Cela signifie que je pourrai vous interroger tous les deux!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.37 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.37 uur.