VERENIGDE COMMISSIES VOOR DE JUSTITIE, VOOR DE LANDSVERDEDIGING EN VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBA

Philippe Goffin, président: Nous allons entamer nos travaux. Je vais demander à la presse écrite si elle veut bien passer à l'étage; nous sommes malheureusement un peu à l'étroit ici, les parlementaires doivent évidemment avoir leur place ici. Il reste encore une bonne dizaine de places là au-dessus. Les conditions seront les mêmes pour vous et cela nous permettra d'entamer les travaux dans les meilleures conditions qui soient.

Brecht Vermeulen, voorzitter: Collega’s, op mijn beurt heet ik u allen welkom. Mag ik eerst vragen dat zeker alle collega’s-Parlementsleden kunnen plaatsnemen? Zijn er collega’s die op dit moment geen plaats hebben? Zo ja, dan vraag ik de medewerkers om plaats te maken.

Philippe Goffin, président: Chers collègues, nous sommes réunis aujourd'hui en commission conjointe de la Justice, de la Défense nationale, de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique. J'ai à mes côtés les présidents des commissions de la Défense nationale, Karolien Grosemans, et de l'Intérieur, Brecht Vermeulen. Je vous expose la manière dont nous allons travailler aujourd'hui. Pendant trente minutes, le gouvernement prendra la parole, par l'intermédiaire de Jan Jambon, Koen Geens, Steven Vandeput et Bart Tommelein. Ensuite, chaque groupe disposera d'une demi-heure maximum pour exprimer son point de vue. Nous aurons ensuite droit aux répliques.

Brecht Vermeulen, voorzitter: Zoals afgesproken in de Conferentie van voorzitters en voor een vlot verloop van de avond – het zal al lang genoeg duren om iedereen aan het woord te laten voor een uiteenzetting en een repliek – is er dertig minuten spreektijd voor de regering, hier met vier personen vertegenwoordigd. Daarna komen alle fractieleiders aan de beurt gedurende maximaal dertig minuten. Dat zal gebeuren in de volgorde van omvang van de fracties. Vervolgens zijn er de antwoorden van de ministers en zo kort mogelijke, duidelijke, correcte en concrete replieken van de Parlementsleden.

Ten slotte is er nog tijd voor vragen die nog niet aan bod zijn gekomen, maar hopelijk werden die al geïntegreerd in de antwoorden en de replieken.

01.01 Jan Jambon, ministre: Madame la présidente, messieurs les présidents, chers collègues, depuis les attentats barbares, qui ont eu lieu voici exactement deux semaines, contre Charlie Hebdo, à Paris, l'actualité européenne et internationale est plus que jamais placée sous le signe de la menace terroriste et de la problématique des combattants étrangers.

Jeudi passé, dans notre pays, une opération antiterroriste a eu lieu, à Verviers et dans plusieurs autres endroits de Belgique.

À l'issue d'une réunion qui a eu lieu le soir même, nous avons relevé le niveau de menace et l'avons fait passer de 2 à 3.

Les évènements de Verviers démontrent que le terrorisme et l'extrémisme sont des menaces bien présentes et réelles dans notre pays.

Als overheid kunnen en mogen wij niets meer aan het toeval overlaten. Al wie de fundamenten van onze democratische samenleving met geweld ondergraaft of wie van plan is om dat te doen, moeten wij tegenhouden en, zo nodig, streng bestraffen.

Toch bracht donderdag 15 januari, de dag van de gerichte en geslaagde actie in Verviers, met uitlopers tot in Brussel en omstreken, ook positief nieuws, namelijk het inzicht dat onze diensten niet alleen uitstekend werk hebben geleverd, maar ook – dit is ooit anders geweest – zeer goed hebben samengewerkt. Dat verdient de appreciatie van de hele regering. Wij willen alle politiemensen en ook alle veiligheids- en inlichtingendiensten die daaraan hebben meegewerkt, hartelijk danken en proficiat wensen met hun geweldige inzet. Specifiek als minister van Binnenlandse Zaken doet het mij veel plezier dat het respect voor onze politie, ook in de publieke opinie, gevoelig is toegenomen. Het gaat om een diep respect voor politiemensen die hun leven op het spel zetten in de strijd tegen misdadigers die het ook op hun leven gemunt hebben.

Nous devons, bien sûr, rester sur nos gardes.

Pour l'instant, il n'y a pas d'élément indiquant une menace concrète d'attentat. Mais le niveau 3 décrété jusqu'au 26 janvier prochain implique que nos services de sécurité, au sens large du terme, sont en état d'alerte.

Soyons clairs, le risque zéro n'existe plus. Nous ne pouvons pas nous tenir derrière chaque porte. En revanche, nous pouvons prendre toutes les mesures préventives nécessaires, veiller à ce que notre personnel sur le terrain puisse travailler et collaborer efficacement, créer un cadre légal adéquat et solide.

Als regering zijn wij er trots op dat wij afgelopen vrijdag al een performant pakket van twaalf maatregelen hebben kunnen aankondigen. Hoewel ze nog niet allemaal tot concrete teksten uitgewerkt zijn, scheppen zij wel een duidelijk kader, dat consistent is. Het is goed dat wij in de vergadering met de verenigde commissies de kans krijgen op uw vragen over de twaalf maatregelen te antwoorden.

Dat we het pakket de dag na de operatie in Verviers konden presenteren, is te danken aan het feit dat wij al enkele maanden hard werken aan maatregelen en wetgeving inzake de strijd tegen radicalisering en terrorisme. Zoals u allen weet, is dat thema een topprioriteit van ons regeerakkoord.

Depuis son premier jour, ce gouvernement s'emploie à faire de cette priorité une réalité. Les douze mesures annoncées vendredi et que nous vous présentons aujourd'hui constituent un premier paquet de dispositions dans la lutte contre l'extrémisme, le radicalisme et le terrorisme. Nous allons tout à l'heure les passer en revue, mais laissez-moi déjà vous en donner les lignes de force.

De sleutel, collega’s, zit in de combinatie van acties. Naast de versterking van het wettelijk arsenaal dat vereist is voor de uitvoering van de maatregelen, zorgt het globale pakket maatregelen er, ten eerste, voor dat wij als overheid vanaf nu krachtiger zullen kunnen optreden op bestuurlijk vlak, bijvoorbeeld bij het intrekken van identiteitspapieren en paspoorten. Ten tweede zullen de veiligheids- en politiediensten nog efficiënter en meer synergetisch kunnen werken. Ten derde zullen wij radicale elementen in onze samenleving vroeger kunnen detecteren en identificeren.

De twaalf maatregelen komen boven op de preventieve acties die wij als overheid ook willen nemen. Steeds zien wij erop toe dat onze maatregelen veiligheid en privacy in balans houden en dat zij niet leiden tot een stigmatisering van één bevolkingsgroep. Wij willen namelijk een robuust beleid voeren met het oog op een klein aantal uiterst gevaarlijke elementen, die onze samenleving fundamenteel in gevaar brengen door ons fysiek te bedreigen en ons mentaal te desoriënteren. Wij willen ons samenlevingsmodel niet te grabbel gooien aan een kleine minderheid die de essentie van onze samenleving ontkent.

Il a été convenu que les textes devant permettre la mise en œuvre concrète de ces mesures seraient déposés lors du prochain Conseil des ministres. En vue du prochain contrôle budgétaire du mois de mars, nous allons également lister les coûts qu'entraînent ces mesures renforcées dans la lutte contre le terrorisme. Je me réjouis qu'un consensus sur l'importance que revêt celle-ci ait été trouvé au sein du gouvernement.

Alvorens in te gaan op de twaalf maatregelen zelf is het misschien goed nog even de feiten over de gerechtelijke acties van vorige donderdag, die intussen bekend zijn, op een rijtje te zetten.

Collega Geens zal u graag de meest recente stand van zaken toelichten.

01.02 Minister Koen Geens: Heren voorzitters, collega’s, in het kader van een dossier van het federaal parket werden vorige week donderdag twaalf huiszoekingen uitgevoerd in de gerechtelijke arrondissementen van Verviers, Brussel en Halle-Vilvoorde. Twee huiszoekingen vonden plaats in Verviers, zes in Molenbeek, één in Anderlecht, één in Brussel, één in Sint-Agatha-Berchem en één in Liedekerke.

De huiszoekingen pasten in een onderzoek betreffende een operationele cel van personen, waarvan er enkelen terugkwamen uit Syrië. De cel stond op het punt om terroristische aanslagen te plegen in België, meer bepaald het doden van politiemensen op de openbare weg en in commissariaten.

Tijdens de huiszoeking te Verviers openden de verdachten het vuur op de speciale eenheden van de federale politie. Twee verdachten werden gedood, een derde werd ter plaatse van zijn vrijheid beroofd. Geen enkele politieagent raakte gewond.

In het kader van de huiszoekingen werden meerdere wapens gevonden, waaronder oorlogswapens en handvuurwapens, evenals munitie en explosieven. Er werden eveneens politie-uniformen, gsm’s en communicatiemateriaal, valse documenten en een belangrijke som geld aangetroffen.

In totaal werden dertien personen van hun vrijheid beroofd in België en twee in Frankrijk. Daarenboven werd de uitlevering gevraagd en verkregen van een van de twee personen die op 17 januari werden aangehouden in Athene. In principe zal deze uitlevering in de loop van de komende dagen plaatsvinden.

Vandaag zijn de drie verdachten, aangehouden naar aanleiding van de tussenkomst in Verviers afgelopen donderdag, voor de raadkamer verschenen en is hun aanhouding verlengd. De drie zijn in verdenking gesteld van deelname aan de activiteiten van een terroristische groep en van inbreuken op de wapenwetgeving.

De onderzoeksrechter heeft gisteren ook nog een andere verdachte in het dossier onder aanhoudingsbevel geplaatst. De betrokkene wordt in verdenking gesteld van deelname aan de activiteiten van een terroristische groep. Hij zal vrijdag 23 januari voor de raadkamer te Brussel verschijnen.

Bij de actie in Verviers werd eveneens het paspoort aangetroffen van een Nederlandse onderdaan. Deze informatie werd aan de Nederlandse autoriteiten overgemaakt.

Vandaag heeft het federaal parket de identiteitsgegevens van alle betrokkenen bevestigd. Om het gerechtelijk onderzoek, dat momenteel nog loopt, niet te schaden, kan ik op dit moment geen verdere details verstrekken. Wel wil ik nog benadrukken, aansluitend op wat collega Jambon heeft gezegd, dat er een voorbeeldige samenwerking is geweest tussen alle betrokken diensten, namelijk de Veiligheid van de Staat, de speciale eenheden van de federale politie, de federale gerechtelijke politie, het OCAD en het federaal parket.

01.03 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, het zou nu de bedoeling zijn dat wij de twaalf maatregelen een voor een toelichten. Collega Geens kan dus gelijk voortgaan op zijn elan.

01.04 Koen Geens, ministre: Nous avons concrétisé les mesures convenues dans l'accord de gouvernement. Dans les semaines à venir, nous allons préparer des projets de loi qui seront soumis à votre Chambre.

Une première mesure que le gouvernement proposera est l'insertion d'une nouvelle infraction terroriste relative aux déplacements à l'étranger à des fins terroristes dans le Code pénal. Le seul fait de se rendre à l'étranger sera de nature à rendre punissable celui qui le fait à des fins terroristes. Or pour l'instant, ce n'est pas punissable. Vous comprendrez tout à l'heure le sens de cette longue phrase car M. Jambon vous expliquera que nous donnerons au ministre des Affaires intérieures la possibilité de prendre une mesure administrative à cet égard, à savoir retirer la carte d'identité et le passeport à un terroriste potentiel. Ainsi, s'il se rend quand même à l'étranger, il sera punissable.

Een tweede maatregel die wij voorstellen heeft betrekking op het uitbreiden van de mogelijkheid tot afluisteren, met het oog op het voorkomen van zekere misdrijven. Het misdrijf waarvoor voortaan ook bewijs zal kunnen worden ingezameld door afluisteren is het misdrijf van het aanzetten tot terrorisme, rekrutering, opleiding en verplaatsing naar het buitenland met terroristische doeleinden. Met andere woorden, degene die propaganda maakt voor of aanzet tot terrorisme zal met het oog op het verkrijgen van bewijs inzake dat misdrijf het voorwerp kunnen uitmaken van afluistering in de zin die daar op dit ogenblik aan gegeven is in het Wetboek van strafvordering. Dat is uiteraard alleen mogelijk na een machtiging gemotiveerd door een onderzoeksrechter.

Een derde reeks maatregelen die genomen zal worden heeft betrekking op het volgende.

À savoir l’élargissement des possibilités de retrait de la nationalité.

Vous savez que, pour l’instant, notre législation prévoit déjà cette possibilité de retirer la nationalité belge à ceux qui bénéficient d’une double nationalité. Nous ne pouvons pas retirer la nationalité aux Belges qui possèdent seulement la nationalité belge, parce qu’il est interdit de retirer la nationalité à quelqu’un qui, en conséquence de ce retrait, deviendrait apatride.

La mesure en question est une mesure facultative, c’est une peine supplémentaire qui peut être prononcée par le juge. Le juge ne peut prononcer cette peine que dans le cas de certaines infractions, notamment, en l’espèce, une liste élargie de crimes qui auront trait au terrorisme et au radicalisme. Voilà la troisième mesure. Je rends la parole à M. Jambon.

01.05 Jan Jambon, ministre: La quatrième mesure, c'est le retrait temporaire de la carte d'identité, le refus de délivrance et le retrait de passeport. Il est prévu de retirer le passeport et la carte d'identité quand la personne concernée présente un risque pour l'ordre public et la sécurité.

Vandaag kan de minister van Buitenlandse Zaken al paspoorten intrekken. Thans breiden wij deze maatregel uit zodat de minister van Binnenlandse Zaken dat ook kan doen met identiteitskaarten, maar in overleg met het federaal parket. Het kan dus gebeuren op vraag van het federaal parket, maar het kan ook gebeuren op initiatief van de minister van Binnenlandse Zaken, maar in dat geval moet hij het federaal parket raadplegen. Deze maatregel heeft tot doel om te voorkomen dat dergelijke personen naar het buitenland zouden kunnen vertrekken. Tot in Turkije kunnen zij geraken zonder paspoort, maar als wij de identiteitskaart intrekken, kunnen zij niet verder.

Wij voorzien wel in een alternatieve kaart, zodat het normaal gebruik van de elektronische identiteitskaart kan worden voortgezet. Ik weet dat de toegang tot sommige bibliotheken slechts kan gebeuren via de elektronische identiteitskaart en de mensen zullen ook nog altijd Tax-on-web moeten kunnen gebruiken als zij dat wensen. De gewone functies van de identiteitskaart in het binnenland blijven dus bestaan, maar het is de identiteitskaart die toegang geeft tot verhuizing naar het buitenland die zal worden ingetrokken en door een andere kaart zal worden vervangen.

01.06 Minister Koen Geens: Een vijfde maatregel heeft betrekking op de uitvoering van een aanbeveling van de GAFI, een intergouvernementele organisatie die zich bezighoudt met de bestrijding van het witwassen van geld en onder andere ook met de bestrijding van terrorisme en de geldstromen in verband met terrorisme.

De bedoeling van de aanbeveling van de GAFI is om de landen die lid zijn en verdragspartij bij het intergouvernementeel akkoord ertoe aan te zetten de bezittingen van teruggekeerde terrorismestrijders te bevriezen en tegelijk de geldstromen die het terrorisme zouden kunnen bevorderen na te trekken.

De vorige regering heeft reeds voorbereidende maatregelen genomen in dit verband. Het gaat om het opstellen van een lijst van terroristen en teruggekeerde mensen, en om richtlijnen van het ministerie van Financiën en het ministerie van Justitie die ertoe moeten bijdragen om deze bezittingen op de meest effectieve manier te bevriezen.

01.07 Minister Jan Jambon: Via de zesde maatregel willen wij een herziening van de omzendbrief “Foreign Fighters” van 25 september 2014.

Cette circulaire "Foreign Fighters" sera adaptée. On visera une simplification des structures actuelles et une répartition plus claire des tâches entre les services ainsi qu'une systématisation de la manière dont s'opérera le suivi.

De kritiek die wij vaak horen op deze omzendbrief komt van de lokale besturen, van mensen die in hun gemeente of stad geconfronteerd worden met foreign fighters. Die kritiek komt erop neer dat er te veel last wordt gelegd bij de lokale politie voor de opvolging van de betrokkenen. Eigenlijk wordt er gevraagd naar ondersteuning door de federale politie. Welnu, de omzendbrief zal in die zin worden aangepast. De taakverdeling tussen het lokaal en federaal niveau zal worden herzien, met de uitdrukkelijke bedoeling om meer ondersteuning te bieden aan de lokale besturen die geconfronteerd worden met foreign fighters.

01.08 Koen Geens, ministre: Une septième mesure concerne l'optimisation de l'échange d'informations entre les autorités et les services administratifs et judiciaires. Nous savons tous que l'enquête judiciaire est, en principe, secrète. Néanmoins, il arrive fréquemment dans ce cadre que des informations confidentielles soient très importantes pour l'administration et qui, lorsqu'elles sont communiquées à l'exécutif, pourraient être de nature à rendre la prévention du terrorisme et la lutte contre celui-ci plus effectives. Nous examinerons donc, grâce à cette mesure, si nous pouvons optimiser l'échange d'informations.

Collega’s, het is duidelijk dat het geheim van het onderzoek zeer belangrijk is, maar in overleg met de gerechtelijke en administratieve diensten moeten wij nagaan hoe een informatie-uitwisseling in uitzonderlijke aangelegenheden beter kan bijdragen tot het gewapend bestuur, onder andere in de context van foreign fighters.

01.09 Minister Jan Jambon: Het achtste punt is de herziening van het Plan R.

Il existe un plan entre les différents services, dit plan R, contre le radicalisme. Ce plan n'est pas publié et reste secret. Il date de 2005 et nous envisageons de le réétudier et de le réactualiser. Nous ne fournirons pas davantage de détails à ce sujet.

01.10 Minister Koen Geens: Een volgende punt heeft betrekking op de aanpak van radicalisering binnen de gevangenismuren door een betere detectie van geradicaliseerde gedetineerden en degenen die aanzetten tot radicalisering, enerzijds, en het nemen van tegenmaatregelen op dat stuk, anderzijds. Het is duidelijk dat jongeren soms, wanneer zij worden gedetineerd, in aanraking komen met geradicaliseerde elementen die hen aanzetten om hen te vervoegen in de strijd. Daarom zullen wij het gevangenispersoneel beter opleiden in twee afdelingen van bestaande gevangenissen, namelijk één bestaande gevangenis in het Noorden en één bestaande gevangenis in het Zuiden van het land. Op die manier kan men de risicovolle gedetineerden die anderen zouden kunnen besmetten, samenbrengen en proberen te reclasseren. De inzet van islamconsulenten staat hierbij centraal.

01.11 Minister Jan Jambon: Het tiende punt staat ook in het regeerakkoord, met name de oprichting van de nationale veiligheidsraad. Het KB werd vorige week door de Ministerraad goedgekeurd. De nationale veiligheidsraad zal bestaan uit de ministers van het kernkabinet, de minister van Landsverdediging en de minister van Justitie.

Hierbij moet ik ook het volgende aanstippen. Het zal behoren tot de bevoegdheid van de nationale veiligheidsraad om, als het OCAD een dreigingsniveau vastlegt en er zeer speciale omstandigheden heersen, via een wijziging van de wet inzake het OCAD te beslissen om het veiligheidsniveau met één niveau te verhogen. Het verlagen, nadien, zal gebeuren door het OCAD. Het gaat hier alleen over een verhoging in speciale omstandigheden; in de praktijk betekent dit dat een verhoging van niveau 2 naar niveau 3 of van niveau 3 naar niveau 4 een beslissing van de nationale veiligheidsraad kan zijn. De wet op het OCAD moet daarvoor wel worden aangepast.

01.12 Steven Vandeput, ministre: Le gouvernement a aussi décidé d'engager les militaires sur le territoire national en date du 17 janvier 2015. Depuis ce moment-là, de nombreux contacts ont été pris avec mon collègue ministre de l'Intérieur ainsi qu'entre l'état-major de la Défense et la direction opérationnelle de la police fédérale. Les militaires ont pour mission de protéger des lieux sensibles en appui de la police fédérale et des zones de police communale.

De ingezette militairen behoren tot infanteriebataljons, namelijk het bataljon 3 Para en het bataljon Ardense Jagers. Momenteel worden zij ingezet in Brussel, Antwerpen en nog enkele andere steden bij gevoelige punten. Het is daarbij belangrijk te vermelden dat de militairen de politie niet vervangen, maar de politie ondersteunen. Er werd dus geen tweetaligheidsvereiste opgelegd aan het personeel, waarmee ik op een van de ingediende vragen antwoord.

De militairen werken autonoom, maar onder controle van de federale politie, waarmee zij permanent in contact blijven via het politienetwerk ASTRID. Daartoe hebben de militairen trouwens een bijzondere opleiding gekregen.

De plaats en de wijze waarop zij worden ingezet, wordt bepaald door de federale politie in nauwe samenwerking met de Defensiestaf en in functie van de beschikbare capaciteiten. Zoals u weet, kan dat gaan tot driehonderd mensen. Defensie heeft, om die samenwerking optimaal te laten verlopen, verbindingsofficieren geplaatst bij de federale politie en in elke betrokken politiezone. Bijkomende coördinatievergaderingen vinden regelmatig plaats om de operatie en de samenwerking te evalueren.

Het juridisch kader voorziet in het gebruik van alle middelen die nodig zijn om hun opdracht tot een goed einde te brengen. Het gaat dan ook, in het geval van de wettige verdediging van personen, over de beveiliging van gebouwen of de plaatsen die onder hun hoede staan, overeenkomstig de richtlijnen van een officier van bestuurlijke of gerechtelijke politie. De zogenaamde rules of engagement werden door het juridisch departement van Defensie opgesteld, conform de wetgeving en in nauwe samenwerking met de federale politie. De ingezette militairen hebben een specifieke vorming in dat domein gekregen. Daarenboven wil ik er de aandacht op vestigen dat zij niet alleen beschikken over het geweer dat zij op zich dragen, maar ook over enkele andere wapens, waaronder de wapenstok en gas.

Militairen mogen zich verplaatsen in het kader van hun beveiligingsopdrachten, maar voorts voeren zij enkel statische opdrachten uit en absoluut geen politionele taken. Het is uiteraard niet uitgesloten dat zij rond een door hen beschermd gebouw te voet waarneembaar zijn. In geval van nood of een incident kunnen zij een beroep doen op een mobiel interventiedetachement van de federale politie.

Inzake de betaling werd overeengekomen dat de Federale Overheidsdienst Binnenlandse Zaken de variabele kosten zal betalen. Het gaat dan over de bijkomende vergoedingen en toelagen voor het personeel, evenals de verbruikskosten van het ingezet materieel. Defensie zelf neemt de vaste kosten op zich.

L'état-major de la Défense a rencontré les partenaires sociaux hier. Il a répondu à l'ensemble de leurs questions et suivant mes informations, ceux-ci étaient très satisfaits de l'entrevue qu'ils ont eue. Je vous remercie.

01.13 Koen Geens, ministre: Une dernière et douzième mesure concerne le renforcement de la capacité d'analyse de la Sûreté de l'État.

Pour l'instant, la Sûreté de l'État occupe 55 agents et 23 supérieurs pour la surveillance et le transport de présidents, ministres, ambassadeurs étrangers dans notre pays. C'est une mesure en même temps de sûreté et protocolaire. Cinquante-cinq personnes (agents) seront transférées aux Affaires intérieures.

Les 23 autres (supérieurs) resteront avec la Sûreté de l'État et seront exclusivement dédiés à l'analyse d'informations et formés de la sorte. C'est un renforcement qui coûte de l'argent parce que le ministre de la Sécurité et des Affaires intérieures devra recruter des supérieurs pour ces 55 agents. Mais en même temps, nous sommes en mesure de renforcer avec 23 personnes plein temps la capacité d'analyse de la sûreté de l'État. Je vous remercie.

01.14 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, ik verzoek u het woord te willen geven aan de heer Tommelein, want veiligheid en privacy zijn twee elementen van een balans en privacy wordt ook heel belangrijk geacht.

01.15 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mevrouw de voorzitter, mijne heren voorzitters, zoals de collega’s reeds een aantal keren hebben aangehaald, zowel tijdens deze vergadering maar ook in beschouwingen die ze gedaan hebben, zullen deze maatregelen op een of andere manier altijd met de privacywetgeving en het begrip privacy te maken hebben.

Privacy is natuurlijk een relatief begrip, het is een afweerrecht dat de persoonlijke levenssfeer beschermt. De principes die wij hebben in onze democratische rechtsstaat moeten uiteraard overeind blijven met de maatregelen van de regering. Een van die principes is het recht op privacy, persoonlijke vrijheid, ongehinderd ergens kunnen vertoeven, de gelegenheid hebben om zich af te zonderen, zelf te kunnen bepalen wie informatie over u krijgt en wie die informatie gebruikt en onbewaakt en onbespied kunnen leven.

Dat betekent dat alle genomen maatregelen getoetst worden aan de privacywetgeving. Dat betekent ook dat wij heel nauw contact houden met de voorzitter van de Privacycommissie om te bekijken of alle maatregelen op dit moment beantwoorden aan de huidige privacywetgeving. Ik heb dat dan ook gedaan en de voorzitter van de Privacycommissie heeft mij verzekerd dat de maatregelen die genomen worden, tenzij uiteraard degene die nog in wetteksten moeten gegoten worden en nog hier in het Parlement zullen besproken worden, voorlopig beantwoorden aan die privacywetgeving.

Uiteraard moet dit regelmatig geëvalueerd worden, omdat wij bij een dergelijke terreurdreiging maatregelen moeten nemen die verder gaan dan hetgeen in normale omstandigheden gebeurt. Wij moeten er vooral voor zorgen dat er geen misbruik is van gegevens. Er wordt hier regelmatig gesproken over de uitwisseling van gegevens, het opslaan van gegevens en het opslaan van databases. Wij moeten er dus vooral voor zorgen dat de proportionaliteit behouden wordt. Er mag geen willekeur zijn. Wij moeten ook bepalen wie de verantwoordelijkheid heeft over het gebruiken en uitleveren van deze informatie en over de duurtijd van de verschillende databases en verzamelingen van informatie. Globaal nemen wij de problematiek van de privacy en het recht op de bescherming van het privéleven mee in de maatregelen die de regering neemt.

Privacy staat echter steeds in verhouding tot andere rechten en plichten. Een van de belangrijke zaken, collega Jambon zei het reeds, is de verhouding tussen het recht op privacy en het recht op veiligheid. Dat is een afweging die telkens moet worden gemaakt, bij elke beslissing en bij elke maatregel die moet worden genomen.

Philippe Goffin, voorzitter: Dank u wel. Jullie hebben de spreektijd perfect nageleefd. Ik geef nu het woord aan de heer Vuye.

01.16 Hendrik Vuye (N-VA): In onze buurlanden Nederland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben de regeringen al maatregelen genomen. De VN-resolutie van 24 september 2014 vraagt uitdrukkelijk om op te treden tegen foreign terrorist fighters. Met de twaalf maatregelen die de regering hier heeft voorgesteld, voert zij die resolutie uit.

We moeten ons ervan bewust zijn dat radicalisering niet nieuw is. Ze is al lang bezig. Sommige studies wijzen er zelfs op dat ze bezig is sinds de jaren tachtig. We kunnen dan ook alleen maar betreuren dat vorige regeringen niet vroeger, efficiënter en daadkrachtiger hebben opgetreden.

Na Charlie Hebdo en de gebeurtenissen te Verviers is men ook in België wakker geschud. We mogen ons geen illusies maken. De aanslag op de redactie van Charlie Hebdo is het 9/11 van de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Dat heeft gevolgen op onze maatschappij en zal ook blijvend gevolgen hebben op ons maatschappijmodel.

Vooreerst wil ik stilstaan bij dat maatschappijmodel. Wat is het westers maatschappijmodel, dat we trachten te verdedigen? Het model is de erfenis van de Verlichting, het geloof in de menselijke rede. Die in oorsprong filosofische principes hebben we eind achttiende eeuw omgezet in juridische principes. De eerste teksten zijn de Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring en de zeer bekende Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Wat is er zo belangrijk aan die teksten? Voortaan kwam de klemtoon te liggen op de onvervreemdbare en onveranderlijke rechten van de mens. Dat is ook het maatschappijmodel dat wij terugvinden in nagenoeg alle grondwetten van alle westerse continentale landen. Die grondwetten bevatten nagenoeg allemaal een mensenrechtenverklaring. Die grondwetten hebben die mensenrechtenverklaringen ook allemaal vooraan geplaatst, net om het belang daarvan te onderstrepen.

Die visie, die gegroeid is uit de Verlichting, vinden wij terug in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, aangenomen door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in 1948. Die visie vinden wij ook terug in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, gesloten in 1950 in de Raad van Europa.

De nadruk in ons maatschappijmodel ligt op de onvervreemdbare rechten voor elke mens. Dat maakt dat ons maatschappijmodel inclusief is en ook inclusief moet zijn. Daarmee bedoel ik dat elkeen zich thuis moet voelen en dat elkeen dezelfde kansen moet krijgen. Ons model is een goed model, maar het is uiteraard niet volmaakt. Wij weten dat allemaal. Het is en blijft mensenwerk.

Indien er nog discriminatie en sociale achterstelling bestaat, dan moeten wij die bestrijden. Laten wij tegelijkertijd wel ernstig blijven. Er is geen enkele vorm van sociale uitsluiting die het geweld, zoals het nu werd gepleegd door IS en het gewelddadig jihadisme, kan rechtvaardigen.

Wat veronderstelt ons maatschappijmodel? Ik verwijs hierbij graag naar een zeer mooie passage van de Vlaamse filosofe, Tinneke Beeckman. Zij zegt dat ons westers maatschappijmodel veronderstelt, en ik citeer, “dat je je als burger niet in eerste instantie vanuit het geloof bepaalt. Eerst ben je lid van een gemeenschap, dan pas gelovige, van welk geloof of niet-geloof ook". Beeckman vervolgt: “Eeuwenlange godsdienstconflicten hebben ons namelijk geleerd dat wie zijn gelovige identiteit eerst plaatst in conflict komt met anderen."

In ons maatschappijmodel zijn mensen in de eerste plaats burger van een samenleving. Die samenleving biedt vele vrijheden: vrijheid van meningsuiting, recht op privacy, vrijheid van godsdienst enzovoort. Die vrijheden, ook de vrijheid van godsdienst, bestaan binnen onze maatschappij. Die vrijheden bestaan niet naast de maatschappij. Die vrijheden bestaan zeker niet boven de maatschappij.

Integratie betekent dus niet dat burgers hun religie moeten afzweren, maar wel dat zij hier, samen met ons, gezamenlijk een toekomst willen uitbouwen. Integratie wil niet zeggen dat iedereen rooms-katholiek of atheïst moet worden, maar wel dat burgerschap en gemeenschap primeren op religie.

Ik verwijs graag nogmaals naar Tinneke Beeckman, die hierover schreef: “Helaas interpreteren sommigen godsdienstvrijheid als de vrijheid om de bron van recht te kiezen, maar dan verlaten zij onherroepelijk het pad van de Verlichting. Niet God, maar alleen de mens creëert de geldende wet in de samenleving. In die samenleving, aldus Verlichtingsdenkers, ben je in eerste instantie, jawel, burger en niet atheïst, katholiek, moslim of boeddhist”.

We kunnen maar echt samenleven indien niemand zijn religie of zijn mening boven ons maatschappelijk bestel plaatst. Nochtans is dat exact wat nu aan het gebeuren is. Sommigen voelen zich niet langer in de eerste plaats burger. Ze verwerpen ons maatschappijmodel. Ze verwerpen dat met geweld. Zij willen met geweld een ander maatschappijmodel opleggen.

Binnen het Verlichtingsdenken, zoals dat tot uiting komt in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, is het streven naar politieke verandering evident geoorloofd. Evident, want verandering moet zelfs. U kent de slogan van de N-VA. Er zijn echter grenzen. Men moet niet doen alsof die grenzen niet duidelijk zijn. Die grenzen zijn wel duidelijk. Men vindt die in de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

In het arrest-Refah Partisi tegen Turkije van de Grote Kamer op 13 februari 2003 zegt het Hof in alle duidelijkheid dat men mag streven naar politieke verandering. Daarvoor zijn er wel twee voorwaarden. De middelen die men daarvoor gebruikt, moeten democratisch zijn en het nieuwe maatschappijmodel waarnaar men streeft, moet evenzeer democratisch zijn.

Wat wij nu meemaken met IS, met Al Qaida, met Boko Haram en dergelijke organisaties, beantwoordt uiteraard aan geen van beide voorwaarden. Het gaat om flagrante en bijzonder gewelddadige schendingen van de mensenrechten. Het gaat om schendingen van de mensenrechten als een techniek van oorlogsvoering.

Ik denk dat de video van de onthoofding van James Foley en later van andere slachtoffers bij ons allemaal op ons netvlies gebrand staan, net als de beelden van vrouwen die worden verkocht als seksslavinnen en de beelden van vorige week van homo’s die van hoge gebouwen naar beneden worden gegooid. Recent hebben wij ook ontdekt dat sommige jihadisten van plan waren om in België een soort van dodentocht te organiseren, waarbij het de bedoeling was om zo veel mogelijk politieagenten te treffen.

Men wil met dat soort barbaarse oorlogsvoering de democratische waarden ondermijnen en, meer nog, vernietigen. Wij mogen van geluk spreken dat de politiediensten erin zijn geslaagd om de aanslagen te voorkomen. Wij moeten hen daarvoor dankbaar zijn en hen feliciteren. Dat laatste doe ik dan ook bijzonder graag.

Tegelijk moeten wij beseffen dat het nulrisico niet bestaat. Zelfs de beste politiedienst ter wereld en zelfs de beste maatregelen ter bescherming van de bevolking zullen de zotten van God niet tegenhouden. Wij zullen daarmee moeten leren leven, hoe erg het eigenlijk ook klinkt en is.

Dat het leger nu sommige gebouwen beschermt, is, wat de N-VA-fractie betreft, een logische en noodzakelijke stap. Wij opteren voor veiligheid, of er nu meer kaki of meer blauw op straat staat, maakt voor mij niet veel uit. Dat is niet omdat ik kleurenblind ben, maar omdat ik opteer voor veiligheid. Sommigen zeggen dat België Kaboel niet is. Dat klopt, maar de para’s bewaken de gebouwen nu net opdat België Kaboel niet zou worden.

Het maatschappijmodel van de gewelddadige jihadisten is onverenigbaar met onze basiswaarden. Ook dat staat te lezen in de rechtspraak van de Grote Kamer van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In het arrest-Refah Partisi tegen Turkije staat nadrukkelijk dat de sharia, het islamrecht en het jihadisme kennelijk onverenigbaar zijn met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De jihadistische beweging is net het tegenovergestelde van de democratische rechtsstaat.

In dezelfde rechtspraak van het Europees Hof staat ook dat er maar één staatsmodel is dat in overeenstemming is met het Verdrag, namelijk de democratie. De democratie is het enige staatsmodel dat in overeenstemming is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Zonder pluralisme bestaat er geen democratie. De staat heeft de verplichting, op grond van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, om als een neutrale en onpartijdige instantie de uitoefening van diverse religies en levensbeschouwingen mogelijk te maken. De overheid moet ervoor zorgen dat de verschillende groepen elkaar tolereren en met elkaar kunnen samenleven. Ook dat staat niet zomaar in een of ander zijdelings arrest van het Europees Hof. Ook dat vindt u terug in arresten gewezen door de Grote Kamer, bijvoorbeeld het arrest-Leyla Sahin uit 2005 en, recenter, het arrest-S.A.S. tegen Frankrijk van 1 juli 2014.

Wanneer nu maar één staatsmodel in overeenstemming is met de fundamentele rechten en vrijheden, namelijk de democratie, dan betekent dat ook dat de democratie een absoluut principe is. Er bestaan meerdere categorieën van mensenrechten. Zo vernoem ik de voorwaardelijke rechten, zoals het recht op privacy. Een relatief recht zou ik dat niet noemen, maar voorwaardelijk betekent iets anders. Er zijn ook absolute mensenrechten, namelijk mensenrechten die geen uitzondering dulden, zoals het verbod op foltering, zoals de niet-retroactiviteit van strafwetgeving en zoals het beginsel van de democratie. De democratie duldt geen uitzonderingen, want vanaf het ogenblik dat er uitzonderingen komen op de democratie, is er geen democratie meer.

Het Europees Hof erkent dan ook het beginsel van de weerbare democratie, la démocratie apte à se défendre. Dat beginsel bestaat al lang. Ik verwijs naar het arrest van de Grote Kamer van 1995, in het dossier-Vogt tegen Duitsland en recenter, in 2006, in het dossier-Zdanoka tegen Letland. In die zaken heeft het Europees Hof de criteria heel duidelijk opgesomd. Wat kan er gedaan worden vanuit het principe van de weerbare democratie? Dat is heel belangrijk in het licht van de twaalf punten die de regering zopas heeft voorgesteld. Ik lees u de betreffende paragraaf voor.

"Le problème qui se pose alors est celui d'une juste conciliation entre les impératifs de la défense de la société démocratique d'un côté et ceux de la sauvegarde des droits individuels de l'autre. Chaque fois que l'État entend se prévaloir du principe d'une démocratie apte à se défendre afin de justifier une ingérence dans les droits individuels, il doit donc évaluer avec soin la portée et les conséquences de la mesure envisagée pour que l'équilibre susvisé soit respecté."

Er dient dus een evenwicht te worden gezocht tussen, enerzijds, de noodzaak om de democratie te verdedigen en, anderzijds, de individuele rechten waarover ook jihadisten beschikken. Op dat punt verschillen wij, kinderen van de Verlichting, van de gewelddadige jihadisten.

De eerste minister heeft tijdens de plenaire vergadering de uitdrukking “la fierté du démocrate” gebruikt, wat een heel juiste uitdrukking is. De fierheid van de democraat maakt immers dat wij zij die onze fundamentele rechten miskennen, bestrijden, terwijl wij hun fundamentele rechten blijven eerbiedigen.

Echter, die principes in acht genomen, is het evident dat wij de democratie moeten verdedigen. Er is geen plaats voor zij die ons maatschappijmodel verwerpen. Laten we daarover heel duidelijk zijn.

Het is wel degelijk een wij-zijverhaal. Het is echter geen wij-zijverhaal tussen moslims en de anderen. De grens loopt elders. De grens loopt tussen zij die de fundamentele rechten eerbiedigen en zij die de fundamentele rechten verwerpen. De grens loopt tussen de kinderen van de Verlichting en zij die voor de duisternis kiezen.

Het zou al te gek zijn om nu onze kop in het zand te steken. Er is wel degelijk een probleem. Er is wel degelijk een groot probleem.

Ongeveer 350 jongeren zijn naar Syrië vertrokken. Het exacte cijfer is niet gekend. Een honderdtal is ondertussen teruggekeerd. De vertrekkers komen voornamelijk uit Antwerpen, Vilvoorde, Kortrijk en Maaseik.

Wij moeten er ons echter ook van bewust zijn dat moslimextremisten hier niet in het luchtledige opereren. In de sociale media is er wel degelijk steun voor de wandaden in Parijs. De resultaten van een onderzoek van de Gazet van Antwerpen zijn op dat vlak echt onthutsend: 16 % van de moslimjongeren vindt moslimterrorisme aanvaardbaar. Slechts 63 % is van mening dat de moslimgemeenschap zich tegen religieus extremisme moet afzetten.

Ik wil met klem benadrukken dat toegeven op fundamentele waarden niet mogelijk is en niet aan de orde is. De vrijheid van meningsuiting geldt voor alles, ook voor het beledigen van de profeet. Cynisme, sarcasme, kolder en satire zijn wezenlijke onderdelen van onze vrijheid van meningsuiting en zijn wezenlijke onderdelen van onze democratie.

Wij hebben de voorbije decennia op bepaalde punten een lange weg afgelegd. Wij hebben een lange weg afgelegd naar gelijkberechtiging van mannen en vrouwen. Wij hebben een lange weg afgelegd naar gelijkberechtiging van holebi’s.

Het is nog niet perfect. Wij hebben die weg nog niet volledig afgelegd. Wij moeten nog een stuk van die weg afleggen. Wij werken er echter wel aan. Op dat punt kunnen wij geen enkele toegeving doen, noch aan homobashing noch aan religies of schijnreligies die de superioriteit van de man over de vrouw prediken. Dat hoort hier in ons systeem gewoon niet thuis.

Preventie is belangrijk, daar ben ik mij van bewust. We zitten nu echter in een ander stadium, een stadium verder. We zitten in het stadium van de detectie en de repressie. Ik verwijs hier graag naar Recht en vrijheid, een standaardwerk van professor Meuwissen, emeritus hoogleraar staatsrecht van de universiteit van Groningen. Hij zegt dat het beginsel van tolerantie dat aan de basis ligt van de democratie wederkerigheid veronderstelt. Het veronderstelt wederkerigheid. Hij schrijft dat er dan ook geen enkele reden is om niet-toleranten te gaan tolereren. Indien sommige mensen vinden dat ons maatschappijmodel niet goed is, indien ons maatschappijmodel hen niet bevalt, dan hebben zij de vrijheid om te vertrekken en elders hun geluk te zoeken. Dat zij het evenwel de democraten niet kwalijk nemen dat zij hun democratie verdedigen. Meer nog, ik meen dat wij de vaste overtuiging moeten hebben dat wij onze waarden moeten verdedigen. De democratie is het waard om verdedigd te worden. Mijn fractie is voor de Verlichting, niet voor de duisternis.

Ik kom dan bij de twaalf maatregelen die de regering zopas heeft aangekondigd. Het zijn twaalf principes waarin mijn fractie zich kan terugvinden. Het zijn echter principes en we wachten op de concrete uitwerking. De situatie die we in België beleven, maakt dat die uitwerking snel moet volgen.

Die uitwerking zal moeten beantwoorden aan drie voorwaarden die ik zonet genoemd heb bij het bespreken van het arrest-Zdanoka tegen Letland.

Ten eerste, het beginsel van de weerbare democratie vereist dat die maatregelen daadkrachtig en efficiënt zijn en dat het niet gaat om symboolwetgeving. Het kan niet gaan om wetgeving waarvoor er nauwelijks een doelgroep is waarop ze kan worden toegepast. We zijn de tijd van de symboolwetgeving voorbij. Het moet nu gaan om een daadwerkelijke verdediging van de democratie.

Het tweede criterium is dat die maatregelen evident proportioneel moeten zijn ten opzichte van het beoogde doel. Dat beoogde doel is vrij evident, namelijk de noodzaak om onze democratische samenleving te beschermen. Dat men daarbij rekening moet houden met voorwaardelijke rechten zoals het recht op privacy en dergelijke lijkt mij ook een evidentie.

Ten slotte moeten er ook procedurele waarborgen zijn. Dat is een belangrijk aspect.

Ik meen dat enkel maatregelen die aan deze drie criteria beantwoorden in overeenstemming zijn met het Europees Verdrag, maar ook met la fierté du démocrate. Wij moeten onze democratie daadkrachtig maar ook op een waardige wijze verdedigen.

Ik hoop dan ook namens onze N-VA-fractie dat de ontwerpen ter uitvoering van de twaalf maatregelen die daarnet zijn afgekondigd, snel zullen worden ingediend in het Parlement.

01.17 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, messieurs les ministres, mesdames et messieurs, chers collègues, le terrorisme a toujours existé mais soyons de bon compte, son visage a changé.

Nous sommes passés d'un terrorisme d'État politique et revendicatif à une autre forme de terrorisme fanatique et idéologique, le terrorisme que les spécialistes nomment extrémiste et qui remet en cause les évolutions issues de la philosophie des Lumières.

Après les attentats du 11 septembre à New York, de Madrid en 2004, nous avons connu en Belgique diverses menaces et des attentats comme celui contre le Musée juif en mai dernier et dont les victimes sont toujours dans nos mémoires.

La menace terroriste existe clairement sous nos cieux. Elle est latente; elle est diffuse, sournoise et elle nécessite une vigilance de tous les instants. Elle nécessite que tous les services chargés d'évaluer et de contrer cette menace se remettent continuellement en question, remettent en question leur méthode de travail, les termes de leur collaboration et les stratégies car la première caractéristique des groupes terroristes contemporains, c'est leur mobilité, leur capacité d'adaptation permanente, leur maîtrise des technologies nouvelles et l'utilisation des médias.

L'opération que nous avons connue la semaine dernière n'est pas la première en Belgique mais elle frappe, en partie, par le contexte international, notamment les attentats de Paris, et, en partie, par le nombre de personnes qui pourraient être impliquées dans le réseau.

Dans cette situation, j'ai appelé très vite à un débat calme et serein, une réponse appropriée qui nous unisse le plus possible car, effectivement, c'est la démocratie qu'il faut défendre. Vous me permettrez simplement d'être polémique trente secondes: dans cette circonstance, j'ai peu apprécié la récupération politicienne de la N-VA qui, manifestement, en a fait un élément de campagne électorale. Ce n'était pas au niveau de ce que nous attendions.

Cela étant dit, ce que nous devons constater à ce moment, c'est que nos services ont su fonctionner en grande efficacité. Il faut les en remercier. Avec peut-être un bémol, cette personne recherchée en Espagne, dont on nous dit qu'en réalité elle était chez elle, surveillée, sous bracelet électronique.

Qu'est-ce que cela signifie exactement? Cette information est-elle exacte? Si oui, un petit problème s'est-il posé au niveau de l'échange d'informations, dans la collaboration? Je vous pose la question car, si à un moment donné, une erreur s'est produite, il faudra en tirer des conclusions pour améliorer encore, à l'avenir, la collaboration dont nous sommes fiers. J'ai d'ailleurs d'emblée rappelé l'efficacité de nos services. C'est un aspect au sujet duquel je voudrais vous entendre.

Comme je l'ai déjà dit, si un réseau a été démantelé, c'est que nos services ont bien travaillé. Je demande au gouvernement de faire attention à ne pas envoyer le message contraire et à créer une espèce de psychose. N'oublions pas que le terrorisme se nourrit de l'intolérance, mais aussi de la peur, de notre peur.

Nous devons réagir rationnellement et ne jamais oublier que nous nous battons pour conserver et développer nos libertés parmi lesquelles la liberté de penser, la liberté d'expression, la liberté de circuler.

La réponse au terrorisme ne peut évidemment conduire aux mêmes objectifs que ceux des fous de Dieu, à savoir anéantir ces libertés qui nous sont chères.

Dès lors, je voudrais vous poser quelques questions au sujet des mesures que vous avez présentées. Ainsi, pour ce qui concerne le niveau de la menace, lorsque l'opération antiterroriste a commencé, à savoir le soir même, les services ont expliqué, à l'occasion d'une conférence de presse, qu'ils avaient placé la menace au niveau 3 sur les commissariats. Quelques heures plus tard, le niveau 3 de la menace était généralisé. Cette décision a-t-elle été prise à la demande de l'OCAM? Pourquoi?

Par ailleurs, un renfort militaire a été proposé pour renforcer la police. Je rappelle que, suite à l'attentat du Musée juif, cette même réponse n'a pas été apportée. Dès lors, ne devrait-on pas, comme cela existe dans d'autres pays, par niveau de menace décidé, avoir des réponses préétablies, un plan susceptible d'être mis immédiatement en œuvre plutôt que de prendre des mesures différentes en fonction des circonstances?

Je vous ai entendu sur le Conseil national de sécurité; j'y reviendrai.

Si j'ai bien compris, vous avez dit que ce Conseil, constitué des ministres directement intéressés, pourrait augmenter le niveau de la menace ou accepter le niveau de la menace proposé par l'OCAM.

Je trouve bizarre de reporter la responsabilité de l'OCAM vers le Conseil national de sécurité, et donc vers le politique, le gouvernement. Sur la base de quels nouveaux paramètres dont l'OCAM ne disposerait pas le Conseil agirait-il? En outre, il convient de faire attention car d'emblée, à chaque fois, la responsabilité reviendra au Conseil national de sécurité. Parce que soit il accepte la proposition de l'OCAM et, dès lors, il engage sa responsabilité, soit il augmente le niveau et il engage aussi sa responsabilité. J'aurais voulu à ce sujet quelques explications.

En ce qui concerne la protection de la population, les militaires dans les rues, est-ce une bonne réponse? Soyons de bon compte, faisons un constat. En France, les militaires sont dans la rue et cela n'a pas empêché les attentats.

Selon moi, à un certain niveau de menace, avec l'accord des bourgmestres, je suis d'accord pour que l'on fasse appel à l'armée afin de sécuriser des institutions très sensibles ou menacées. Mais au-delà, je pense que la réponse ne serait pas appropriée, sauf évidemment dans ces circonstances exceptionnelles. Pour moi, c'est créer un sentiment d'insécurité allant à l'encontre d'un apaisement dont nous avons besoin. Le débat est ouvert et j'écouterai vos arguments avec beaucoup d'attention.

Que faut-il alors? Fournir à nos services de police et de renseignement les moyens dont ils ont besoin plutôt que créer des nouvelles institutions.

J'ai été responsable des services de renseignement et de l'OCAM et j'ai participé au Comité ministériel du renseignement et de la sécurité. Á ce titre, je n'arrive pas à comprendre la plus-value. Mais vous me l'expliquerez peut-être. Plutôt que d'un nouveau "bidule", ce dont nous avons vraiment besoin, c'est que les services de police et de renseignement aient les moyens matériels et humains pour remplir leurs missions.

Vous venez de donner une première réponse. Vous avez fait des annonces relatives aux moyens supplémentaires destinés aux services de police et de renseignement. Tant mieux! Je pense que cela reste insuffisant. Il manque, par exemple, au niveau des services de renseignement des inspecteurs, des traducteurs, du cadre informatique. Il manque des moyens pour multiplier les sources humaines essentielles dans l'action contre le terrorisme.

Comment vous est-il possible d'aller au-delà de ces annonces que vous avez faites pour garantir une efficacité à long terme de nos services terrorisme? Et ne nous dites pas qu'à l'intérieur de ces services, les sections terrorisme seront préservées des économies. En effet, cela signifie que les économies vont peser sur les autres sections, comme celle affectée, par exemple, à la lutte contre la grande criminalité. Pour moi, cela ne revêt aucun sens, il y a simplement besoin de moyens nouveaux.

En ce qui concerne le paquet de mesures précises que vous proposez, il faudra, malgré tout, évaluer le paquet terrorisme décidé antérieurement, sous l'ancienne législature, et qui avait permis le démantèlement d'associations de type "Sharia for Belgium". Nous devrons ensemble procéder à cette évaluation pour avancer en connaissance de cause.

Cela dit, pour une série de mesures, j'attends, comme mes collègues, les textes – c'est une évidence – pour examiner le champ d'application de ces mesures et les garanties de protection de la vie privée. C'est le cas pour l'extension des méthodes particulières de recherche et pour ce qui a été dit concernant les nouvelles infractions terroristes. J'attends les textes qui nous seront proposés.

Eu égard au contrôle internet et au radicalisme dans les prisons, vous avez raison, il importe d'être plus proactif. Je demande avec insistance aux présidents des commissions concernées, en attendant les textes du gouvernement, de prévoir des auditions et de travailler au niveau du parlement. Ainsi, les expériences menées en Angleterre sur le contrôle de l'appel à la haine et à la violence sur internet semblent intéressantes. Il serait judicieux qu'on vienne nous les présenter pour en discuter et analyser les propositions du gouvernement en connaissance de cause.

Je termine un bouquin intéressant, Jihad, de journalistes français sur l'itinéraire de jeunes qui prennent le chemin du jihad. En la matière, ce qu'ils peuvent y lire et voir via internet est extraordinaire. Donc un contrôle accru, des mesures, des censures en cas d'appels clairs à la haine et à la violence me semblent être des réponses adéquates.

Sur le radicalisme également, je pense qu’il faut avancer. On a parlé d’isolement. Il faudra écouter non seulement les gestionnaires de prison, mais aussi les gardiens, les assistants sociaux, pour voir toutes les actions qui peuvent mener à un meilleur encadrement contre le radicalisme dans les prisons, en partenariat, d’ailleurs, avec les Communautés qui ont une importance évidente, puisqu’une partie des missions est remplie par des agents des Communautés. J’en fais, en tout cas, la demande officielle aux présidents des commissions.

Idem, d’ailleurs, pour le retour des djihadistes. On sait que leurs profils sont très différents; qu’entre des mercenaires et des jeunes fanatisés et aveuglés, il y a des différences, et que des différences d’approche concernant leur retour sont nécessaires. Des expériences sont menées dans des pays européens, comme par exemple au Danemark. Il serait aussi intéressant, au niveau du parlement, avec le gouvernement, avec les bourgmestres confrontés à cette situation dans les quartiers, d’avoir un dialogue ouvert pour trouver la meilleure réponse possible en fonction de ces différents profils.

En ce qui concerne les retraits de nationalité, on a cru comprendre qu’il y avait peut-être des différences de sensibilité, mais vous n’en avez pas beaucoup parlé. Rappelons d’abord que cela existe déjà, sous contrôle, avec une décision judiciaire, pour des actes graves de type terrorisme. Aller au-delà - je le dis d’emblée, même si je ne sais pas où veut aller le gouvernement - et notamment viser des Belges, c’est ce dont on parle quand on évoque la deuxième, voire la troisième génération, nés en Belgique, dont les parents ou grands-parents se sont installés chez nous, ça ne va pas.

Quel message envoyons-nous à tous ces Belges, dont l’immense majorité fait la richesse sociale, économique et culturelle de ce pays? Que leur nationalité n’est qu’un pin's qu’on peut leur enlever? Qu’ils seront toujours différents des autres Belges? Croyez-vous que ce soit vraiment comme cela qu’on va les rendre fiers de leur identité belge? Je ne le crois pas. C’est une bien mauvaise idée qui risque d’avoir un effet totalement inverse à son objectif. Pas ce biais-là, je crois, au contraire, qu’on institutionnalise une stigmatisation. En outre, soyons de bon compte, si on croit que la menace de perdre son identité nationale peut jouer en quoi que ce soit, c’est prendre les djihadistes pour des enfants de chœur, ce qu’ils ne sont pas, dans la plupart des cas. On ne va pas les empêcher de commettre un crime sous cette menace-là.

Sur les retraits des cartes d'identité en cas de suspicion, je vous dirai que c'est un débat difficile, et je pense que nous aurons ce débat en profondeur en commission. J'y suis favorable dans certains cas, pour les mineurs d'âge. Leurs parents viennent nous trouver, les édiles communaux, les personnalités de leur région, pour les aider quand il y a des signes de radicalisation, et parfois on ne sait pas quoi faire. Sous contrôle judiciaire, si le retrait des papiers d'identité peut avoir un effet de protection de ces mineurs, alors je dis oui.

Mais aller au-delà? D'abord, je pense que cela n'empêchera jamais quelqu'un de voyager et d'aller là où il veut. Et je me demande si le principe ne va pas à l'encontre même de cette liberté de circulation qui nous est chère. Nous aurons la discussion en commission.

Enfin, à propos des imams: oui, clairement il faut être plus radical. Il est insupportable, c'est clair, que dans notre pays, chaque vendredi, des extrémistes prêchent la violence et la haine. Pour préserver tous les autres, ces prêcheurs, ces imams qui simplement viennent prêcher leur religion, pour protéger ceux-là, il faut être d'autant plus sévères et impitoyables avec les extrémistes. Mais j'attends là aussi de voir les propositions concrètes.

Mesdames et messieurs, après les évènements de Paris, dans une grande unité nationale, le gouvernement français a d'une part proposé des renforts de sécurité, tout en refusant des mesures d'exception qui mettraient en cause nos valeurs fondamentales. C'est évidemment ce que je vous demande également.

D'autre part, ils ont appelé à ne pas faire d'amalgame entre les terroristes et les musulmans. Comme le disait d'ailleurs le frère d'Ahmed Merabet, une des victimes des attentats de Charlie Hebdo, "les fous n'ont ni couleur ni religion". Votre gouvernement, et au-delà, nous tous avons cette responsabilité.

Manuel Valls a été plus loin. Il a évoqué un apartheid territorial, social, ethnique qui ronge notre société. Nous devons combattre chaque jour, dit-il, ce sentiment terrible qu'il y aurait dans notre pays des voix qui compteraient plus que d'autres. Je me retrouve entièrement dans ces propos.

Les difficultés, les fragilités sociales dans lesquelles sont empêtrés beaucoup de nos concitoyens ne sont évidemment pas une excuse pour des actes terroristes. Jamais! Mais ces difficultés, nous le savons, sont parfois un creuset dans lequel puisent des prédicateurs radicaux.

Aujourd'hui encore, une étude publiée par La Revue nouvelle vient de montrer des liens constants entre discrimination, dont la discrimination à l'emploi, et radicalisme. Il convient donc, par des mesures de prévention et d'urgence sociale, en collaboration avec tous les gouvernements de ce pays, de continuer ce travail de lien social pour donner de l'espoir à ceux qui n'en ont pas. Comme le disait un ami proche, "lorsque vous ne donnez plus à vos compatriotes une raison d'être ou une raison de vivre, ils vont la chercher ailleurs".

Voilà pourquoi il faut investir dans la cohésion sociale, l'emploi, les préventions, l'éducation. Je sais que tout n'est pas de la compétence de votre gouvernement, mais investir dans l'ensemble de ces politiques apporte des réponses indispensables dans la lutte contre le radicalisme.

Pour terminer, j'ajouterai qu'il faudra probablement aussi trouver des moyens de mieux impliquer nos concitoyens dans la construction de notre société, d'être fiers de celle-ci, d'en comprendre les ressorts et les difficultés.

Des exemples qui fleurissent dans d'autres pays européens: le service civique. Un bénévolat au service de la cohésion sociale qui compterait dans le cursus des jeunes est certainement à étudier, car une identité se construit en relation avec les autres, sans être enfermé dans sa maison, dans sa caste, dans sa communauté; une identité se construit au contact avec la réalité d'une région ou d'un pays, dans l'engagement au service de cette région et de ce pays.

Voilà, messieurs du gouvernement, mes chers collègues, du pain sur la planche pour les semaines et les mois qui viennent.

01.18 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je serai sans doute plus bref. Vous interviendrez sur un certain nombre de volets dans le second tour et Mme Françoise Schepmans fera de même.

Messieurs les ministres, je vous remercie pour cet exposé des mesures présenté par le gouvernement vendredi dernier à l'issue du kern que vous avez consacré à la mise en place de ces premières mesures. Douze mesures importantes qu'il fallait prendre, qu'il aurait sans doute fallu prendre plut tôt. Il faut clairement le dire.

L'Europe, notre pays ont changé depuis le départ des centaines de Belges en Syrie il y a près de trois ans. Personnellement, j'avais appelé un certain nombre de mesures que je retrouve aujourd'hui dans les mesures présentées par le gouvernement. Faut-il plaider coupable de ne pas avoir réagi plus tôt à cette menace qui a crû? Sans doute.

Ce qui compte aujourd'hui, c'est que ces mesures soient sur la table, qu'elles aient été négociées dans le cadre de l'accord de gouvernement. Sous l'impulsion du premier ministre et de vous-même, quasiment tout ce qui était prévu dans l'accord gouvernemental est présenté aujourd'hui au Parlement, non pas à la suite de l'attentat de Paris mais de celui à l'encontre du Musée juif de mai dernier. Nous avons été le premier pays européen frappé par des personnes revenant de Syrie.

Il a donc fallu accélérer les choses. Pourquoi? Vous aviez depuis des semaines des informations touchant au fait qu'un attentat important était en préparation sur notre sol. Après l'effroi provoqué par les attentats de Paris où on a vu des cibles déterminées visées et atteintes, des journalistes et donc la liberté d'expression.

Des cibles juives, parce que, naturellement, ces djihadistes sont des antisémites. Et puis des policiers, parce qu'ils incarnent la sécurité et l'ordre dans notre société.

Quelques jours après les attentats de Paris, nous en avons déjoué un autre sur notre sol, dont les cibles étaient comparables. Nous le savons, elles seront souvent identiques: institutionnelles, policières, juives – tout ce qui incarne ce que nous sommes en termes de valeur. Comme l'ont dit les précédents intervenants, ce sont nos valeurs que l'on vise, c'est notre démocratie, c'est la liberté d'expression. C'est ce que nous sommes que l'on veut détruire.

Il est évidemment important de réagir, comme vous l'avez fait aussi vite avec ces douze mesures. Il est clair que, si nous avons déjoué un attentat en Belgique, nous ne crions pas victoire. Nous ne nous reposons pas sur ces lauriers. Nous devons continuer à mettre tout en œuvre pour mieux nous protéger et mieux nous équiper, afin d'être plus forts face à une menace qui existe et qui persiste. Le premier ministre a indiqué – tout comme vous, monsieur le ministre de l'Intérieur – que le risque zéro n'existait pas. Pour autant, devons-nous avoir peur? Non, nous devons simplement être plus vigilants. Et je parle des citoyens eux-mêmes. En effet, cette menace va s'installer dans notre pays, comme elle l'a fait au cœur de plusieurs pays qui ont été, depuis longtemps, la cible des terroristes et qui ont décidé de ne pas vivre dans la peur, mais d'être résilients. Je pense évidemment aux Américains, aux Londoniens, aux Espagnols, aux Marocains. Leurs pays sont menacés par les terroristes depuis longtemps et ont souffert d'un attentat sur leur territoire.

Avec nos services de sécurité, la police qu'il nous faut naturellement remercier pour son action, nos forces spéciales qui ont été extrêmement efficaces et qui continueront à l'être, nous ne devons pas avoir peur. Nous devons tout mettre en œuvre non pas pour réduire la menace au risque zéro mais pour la faire réduire en augmentant ce niveau de vigilance, de prudence. C'est d'ailleurs dans ce sens que le niveau de sécurité a été placé au niveau 3. Le but est d'augmenter le niveau de vigilance et de sécurité. Ce sont d'ailleurs les propos du premier ministre et les vôtres à l'occasion de la présentation de ces mesures.

Nous sommes rassemblés aujourd'hui dans cette salle en vue de rencontrer un certain nombre d'objectifs. Certes, les formations politiques sont différentes, parfois assez éloignées mais on a remarqué, depuis cet attentat qui a pu être déjoué et ce qui s'est passé en France, que la volonté de l'ensemble des groupes politiques est d'éviter au mieux de polémiquer, d'éviter au plus de sombrer dans la politique politicienne. Pourtant, on en a quelques comptes à régler sur ces dossiers! Nous avons été frustrés par quelques débats sur ces dossiers sur lesquels il aurait fallu avancer plus vite, sur lesquels il y aurait beaucoup à dire. Je ne le dirai pas! Je ne le dirai pas parce que, madame Onkelinx, nous nous fritterions un petit peu. Ce n'est pas l'heure!

Je respecte naturellement l'appel du gouvernement, du premier ministre de tenter de rencontrer, le plus largement possible, les convergences au-delà de cette union nationale que nous devons porter face à cette menace terroriste. L'idée est simple, c'est d'aller le plus vite possible.

L'idée est de donner la possibilité à nos services d'être équipés le plus rapidement possible des mesures qui vont simplement nous rendre plus forts par rapport à cette menace qui s'installe.

Je passerai en revue avec vous dans le temps qui m'est imparti un certain nombre des mesures essentielles que je retrouve dans le cadre de cette présentation que vous avez bien voulu nous faire brièvement aujourd'hui.

Il est évident que la première d'entre elles est à mon sens essentielle. Qu'elle soit activée par la loi de 1979 ou encore par une autre voie, peu importe!

L'extension des infractions terroristes et l'adaptation de la législation pour une sanction plus effective. Qu'est-ce que cela veut dire? Clairement, enfin, nous envoyons un message limpide: l'interdiction de partir pour rejoindre un groupe terroriste à l'étranger. Ce n'était pas le cas aujourd'hui.

Evidemment, un certain nombre de départs ne se font pas via des filières terroristes. C'est pour cela que nous avons autant de difficultés parfois dans un certain nombre de cas à sanctionner les retours et à devoir opérer une surveillance impliquant un certain nombre de situations difficiles. Nos services doivent envoyer le message d'interdire un certain nombre de jeunes de partir. Pourquoi?

Parce que, moralement et légalement, en termes de sécurité, nous estimons que ce n'est pas une bonne chose de rejoindre ces groupes. Nous ne l'avons pas dit plus tôt. Nous le disons enfin. C'est un élément essentiel des mesures que vous présentez aujourd'hui.

Au-delà de cela, il y a toute une série de mesures qui touchent aux moyens qu'on va donner en plus à nos services pour travailler plus efficacement.

Il est évident que même si nous avions veillé à élargir la loi du 18 février 2013 à de nouvelles infractions terroristes en termes de formation, de recrutement, d'incitation, nous n'avions pas élargi le Code d'instruction criminelle qui donne naturellement la possibilité de mettre en œuvre des méthodes particulières de recherche dont les écoutes.

C'est une chose que les services réclament depuis longtemps et qui va leur donner la possibilité de travailler avec plus de souplesse.

Le retrait de la nationalité pose problème. On parle de "concorde", "d'union nationale". Il est évident que cela nécessitera un débat. Nous sommes là pour ce faire. Dans un certain nombre de cas, nous serons sans doute amenés à ne pas avoir la même vision que d'autres. En tout cas, à l'instar du premier ministre, le Mouvement réformateur tient à la déchéance de nationalité. L'idée est de sanctionner, notamment symboliquement. Retirer la nationalité, c'est aussi donner la possibilité d'expulser du territoire un certain nombre de personnes qui constituent une menace.

Il est clair que nous serons extrêmement attentifs en la matière. Aujourd'hui, trop de possibilités d'exceptions existent. Cela dit, il nous semble qu'il sera possible d'avancer rapidement sur cette question, même si nous devrons faire face à des objections de la part des partis de l'opposition à l'occasion des débats qui seront organisés.

Le retrait temporaire de la carte d'identité, le refus de délivrance de cette dernière et le retrait de passeport sont des mesures qui auraient sans doute pu ou dû être prises plus tôt. Cela aurait relevé du bon sens. Aujourd'hui, elles se trouvent sur la table et sont en voie d'être concrétisées. Cela constitue, évidemment, un élément extrêmement important.

J'en arrive ainsi au gel des avoirs nationaux. Le terrorisme est financé. On sait que, depuis un certain temps, un certain nombre de flux financiers pourtant suspects qui auraient dû ou pu être gelés ne l'ont pas été pour des questions de procédure, pour des questions d'échange d'informations. Travailler sur cet aspect est également une question de bon sens. Il faut naturellement veiller à ce que l'argent qui sert aux filières terroristes, qui sert à acheter des armes, à acheter des explosifs, à organiser des réseaux de départ soit gelé. C'est aussi au portefeuille des terroristes que nous devons, maintenant, nous en prendre, même si on aurait dû le faire plus tôt.

La sixième mesure concerne la révision de la circulaire. De toute évidence, il y aura du travail à ce niveau en termes d'échanges d'informations mais surtout en matière de suivi. Quoi de plus important que de suivre radicalement un certain nombre de returnees, de savoir où ils sont et ce qu'ils font s'ils ne sont pas en prison! Nous devrons, à cet égard, nous doter sans doute, pour épauler le travail des services, de moyens techniques supplémentaires. Il faudra y réfléchir. Nous avons fait des propositions en ce sens.

Pour ce qui est de l'optimisation de l'échange d'informations entre les autorités et les services d'administration judiciaire, du travail a été entrepris sous l'ancien gouvernement, mais il doit être complété. En effet, les polices locales, aujourd'hui, manquent toujours d'informations pour des questions parfois aussi importantes et légères que des questions d'habilitation de sécurité. L'information ne circule pas alors que le policier local est au contact direct des phénomènes radicaux. La police locale est au contact direct du suivi de ces personnes dangereuses, mais l'information ne descend pas. Monsieur le ministre de l'Intérieur, je vous ai vu acquiescer. Il y a un travail qui est fondamental: l'information, l'échange d'informations, la fluidité dans l'information est une de nos meilleures armes pour lutter contre ces réseaux, ces radicaux.

La révision du Plan R est une évidence. Il date de 2005. Il est inutile d'en parler davantage. Nous ne pouvons d'ailleurs l'évoquer ici, mais nous savons tous que la menace n'est plus la même et qu'il faut revisiter le Plan R.

En ce qui concerne la lutte contre le radicalisme dans les prisons, le président de la commission, M. Goffin, l'évoquera. Nous avions déjà fait des propositions en 2010 en la matière sur la base de constat de difficultés – et le terme est léger par rapport aux réalités – lors de la perte de contrôle de la prison d'Andenne et ce, à l'initiative d'un certain nombre de radicaux. Ce phénomène ne touche pas notre pays en particulier, mais l'ensemble de l'Europe.

Le radicalisme est une position de résistance dans les prisons. La liberté de culte des détenus n’est plus assurée dans certains cas, dans certains quartiers de nos prisons. Un travail multiple est à effectuer à ce niveau-là, Monsieur le ministre de la Justice, comme vous l'avez indiqué, il convient d'éviter la contagion, d'isoler un certain nombre de détenus, mais cela signifie également qu'il faut former nos gardiens de prison à un travail plus spécifique par rapport à cette menace.

Il nous faudra sans doute aussi travailler davantage avec les aumôniers musulmans qui sont trop peu nombreux par rapport au nombre de musulmans présents dans nos prisons aujourd’hui. Là encore, nous savons que nous avons des difficultés à trouver des aumôniers musulmans pour travailler à nos côtés dans des situations difficiles. Il n’est pas donné à n’importe qui de remplir une fonction telle que celle-là. Il y a donc beaucoup à faire.

Ce n’est pas l’islam qui est coupable. Certains épousent, par mode, les dérives d’une religion, pour en faire une philosophie de résistance, une philosophie de rébellion. Il n’en demeure pas moins que nous suivrons avec beaucoup d’attention ce dossier, avec Philippe Goffin et Gilles Foret, étant donné le travail que nous accomplissons sur cette proposition depuis un certain nombre d’années.

J’en viens au Conseil national de sécurité. C’est une des pièces majeures des mesures que vous avez présentées. Réformer le Collège du renseignement et de la sécurité, ce n’est pas une question de mode, ce n’est pas pour faire plus fashion. Dans ce Collège, les informations ne s’échangeaient plus, parce que l’habilitation de sécurité entre les différents participants à cette réunion n’était pas la même. On aurait sans doute dû faire cet effort plus tôt. C’est une réforme qui va nous donner plus de capacité pour affronter et travailler de manière plus efficace à la lutte anti-radicalisme et anti-terrorisme.

Qu'en est-il de l'appel à l'armée pour des missions spécifiques de surveillance? Madame Onkelinx, vous avez posé une question. Sans polémique, je vous en poserai une autre. Vous avez demandé si la présence de l'armée dans la rue en France avait évité les attentats? Si l'armée n'était pas dans la rue en France, est-ce qu'il n'y aurait pas eu plus d'attentats?

Nous avons la possibilité, comme dans d'autres pays, que la Défense nationale participe à l'effort. L'idée a été précisée par le ministre de la Défense. Naturellement, cela ne va pas durer ad vitam aeternam. Le nombre est de 300 unités: 150 aujourd'hui et 150 sont en formation. Vous nous direz peut-être, monsieur le ministre de la Défense, un mot sur cette formation en cours, et sur d'autres spécialisations en matière de formation en cours.

Cette présence de la Défense nationale se fait uniquement au niveau 3, ou à partir du niveau 3, et pas dans le cadre du niveau 2. Vous l'avez indiqué, et c'est une exigence naturellement en tant que démocrates, cet équilibre entre liberté et sécurité est essentiel transversalement à l'ensemble des mesures. Quel échec ce serait pour les démocrates que nous sommes que de faire reculer la liberté de manière sévère sur des aspects… Les terroristes auraient gagné si nous devions voir reculer les libertés.

Il est évident que ce ne sont pas les généraux qui commandent la Défense nationale dans les rues. C'est la police. Ils sont en soutien de la police, sous les ordres de la police. Le premier ministre indiquait de manière assez pédagogique que si on a besoin de l'armée quand il y a des inondations, pourquoi ne prendrait-on pas ce soutien quand il y a une menace terroriste? Quelque part, c'est du bon sens. En tant que libéraux, naturellement, nous veillons à cet équilibre entre liberté et sécurité. Naturellement nous veillons à ce que l'État de droit reste l'État de droit.

Le renforcement de la capacité d'analyse de la Sûreté de l'État m'amène à l'autre point que je vais aborder. Si je ne m'abuse, un transfert était prévu de 70 unités au niveau de la police fédérale. Ce ne sera pas autant. On garde une capacité supplémentaire en termes de personnel pour la Sûreté de l'État, dont nous avons besoin.

Toutes ces mesures seront chiffrées d'ici à l'ajustement budgétaire. Vous avez bien indiqué la volonté de ce gouvernement de veiller à ce que les moyens nécessaires soient prévus pour la lutte contre le radicalisme, la lutte contre le terrorisme. Comme le premier ministre l'a rappelé, la réserve interdépartementale sera concentrée, à hauteur de 300 millions d'euros, sur cet effort.

Le monitoring budgétaire est permanent. Bien sûr, à l'occasion de l'ajustement budgétaire, la flexibilité en fonction de ce chiffrage sera très particulière compte tenu de l'effort et de cette priorité du gouvernement.

Quelques autres éléments encore.

D'abord et évidemment, la cybersécurité, mais on sait que le centre de cybersécurité ne travaillera pas uniquement sur la lutte contre le radicalisme et le terrorisme. Ce centre de cybersécurité, attendu depuis longtemps, sera mis en place, accompagné de moyens destinés à traquer l'incitation au terrorisme, le recrutement sur le net puisque internet constitue évidemment une porte d'entrée vers la Syrie. Nous avons là beaucoup de travail.

Ensuite, rappelons que nous devons investir davantage dans le partenariat avec les cultes. Il est certain que la déclaration commune des représentants des cultes, qui ont entouré le premier ministre, est importante. Nous ne vaincrons pas l'islamisme, le radicalisme et le terrorisme si nous ne tendons pas la main aux musulmans qui veulent, à côté de nous, se dresser à l'encontre des islamistes. À l'image de cette déclaration du président de l'Exécutif des musulmans de Belgique qui fut extrêmement ferme, comme nous attendions tous, musulmans compris, qu'elle le soit. Naturellement, il s'agit d'un travail de longue haleine qui doit sans doute être accentué.

Monsieur le ministre de la Justice, je sais que vous avez eu récemment un contact avec le président de l'Exécutif. La collaboration doit être accrue sur différents aspects, en ce compris les aumôniers et la déradicalisation.

La déradicalisation, c'est évidemment un effort à produire avec les musulmans au niveau des prisons. Il nous faudra réfléchir pour qu'à l'image d'un certain nombre de cellules de déradicalisation existant au Danemark, en Angleterre, en France, on puisse ne pas attendre la case prison pour déradicaliser.

J'en viens au volet de la prévention. Il est clair que l'effort et les objectifs ne seront pas exclusivement rencontrés par le fédéral. Il faudra, au-delà des différences politiques et des différences de majorité – et c'est l'objet de la première réunion que le premier ministre a organisée avec les entités fédérées - travailler tous ensemble. Régions comprises parce que naturellement les compétences en matière de prévention sont du ressort important des entités fédérées.

L'éducation, ce sont des entités fédérées. Il est clair qu'à l'école on doit parler plus comme on l'attend depuis un certain nombre d'années, du socle commun des valeurs. On doit parler ensemble. Les élèves doivent ensemble échanger sur ces questions.

Peut-être va-t-on enfin avoir un parcours d'intégration organisé de manière efficace non pas pour intégrer au sens négatif. Simplement pour rassembler. Qu'est-ce c'est intégrer, sinon rassembler autour de valeurs communes, autour de règles communes?

Le parcours d'intégration, il faudra naturellement l'activer.

Voilà quelques éléments dont nous devrons nécessairement encore débattre.

Je finirai par un élément qui doit rassembler au-delà de ce pays. C'est naturellement ce qu'on attend, monsieur le ministre de l'Intérieur des suites de la réunion de Paris pour voir une coopération à l'échelle européenne.

C'est la première qui soit plus efficace, qui nous permette d'échanger davantage nos informations.

Nous étions ici quelques-uns à écouter hier le représentant de la Commission nous parler du programme de la Commission européenne en matière de lutte contre le radicalisme, à écouter les priorités que la présidence lettone de l'Union avait mis à son ordre du jour par rapport à cet effort collectif européen.

Nous attendons des résultats rapidement à l'échelle européenne. Si nous ne pouvons pas, ne fût-ce qu'au niveau du PMR, mais également sur d'autres aspects de la coopération européenne, se serrer davantage les coudes, cela n'ira pas! Il nous faut sans doute en profiter pour amener autour de la table des pays qui avaient trop détourné les yeux des exigences qui sont aujourd'hui les nôtres en la matière.

Il faudra donc aller vite si nous voulons obtenir des résultats. Je sais que nous aurons l'occasion de voir assez rapidement des résultats des Conseils européens, de la Commission européenne et de la présidence lettone. C'est un élément fondamental.

01.19 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw en heren voorzitters, de regering heeft bij de aanhef hulde gebracht aan de politiemensen, de leden van Justitie en de medewerkers van de veiligheidsdiensten die de afgelopen weken in moeilijke omstandigheden schitterend werk hebben verricht. Ik meen dat die hulde meer dan terecht en verdiend is. Ik zou mij daar namens onze fractie en naar ik meen namens ons allen graag bij willen aansluiten. De gebeurtenissen hebben aangetoond dat er heel wat kwaliteit te vinden is bij de diverse veiligheidskorpsen en het bestaand wettelijk instrumentarium degelijk onderzoekswerk toelaat.

De risico’s en de dreiging van vandaag tonen echter aan dat een aanscherping wellicht op haar plaats is. De regering heeft verschillende maatregelen aangekondigd en zal ze nu ook in uitvoering brengen. Dat is een goede zaak. Het feit dat de Ministerraad vrijdag jongstleden reeds dergelijke verregaande beslissingen kon nemen, is vooral te danken aan het gegeven dat men zich reeds voor de incidenten in Parijs bewust was van de dreiging en het risico. Als we er het regeerakkoord op naslaan, zien we dat heel veel reeds in voorbereiding was.

Zo verwijst het regeerakkoord naar een integrale ketenaanpak van radicalisering. Dat lijkt ons de juiste weg. Dat veronderstelt bescherming, preventie en ook repressie. Alle drie zijn ze noodzakelijk om een efficiënt veiligheidsbeleid te kunnen voeren.

Dat betekent in onze staatsstructuur uiteraard heel veel overleg met andere overheden. Ik denk dan in de eerste plaats aan de Gemeenschappen, die bevoegd zijn voor veel aangelegenheden die rechtstreeks of onrechtstreeks nauw gelieerd zijn aan veiligheid. Het gaat dan om arbeid, onderwijs, integratie en welzijn. Dat vergt informatiedoorstroming, coördinatie en ook beleidsafstemming. Het is goed dat de regering de kwestie al in het Overlegcomité aan de orde heeft gesteld. Er moet uiteraard nog veel meer gebeuren, samen met de diverse overheden, in de eerste plaats met de gemeenschapsregeringen.

Heren ministers, in uw inleiding hebt u onder meer verwezen naar de Interministeriële Conferentie inzake veiligheid en handhavingsbeleid. U sprak over de actualisering van het Nationaal Veiligheidsplan en naar de kadernota Integrale Veiligheid. Ja, zij zijn aan actualisering toe. Ja, de Gemeenschappen zullen daarin een cruciale rol te spelen hebben. Immers, het preventieve deel ervan is essentieel voor een efficiënte repressieve aanpak.

Het is als het ware een piramide, waarvan een gemeenschappelijke sokkel van waarden en normen het fundament vormt. Daarop staat het preventieve blok en aan de top, last but not least, staat het repressieve blok. Zij zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daarom meen ik dat de volgende maanden en jaren ter zake een permanent structureel overleg met de Gemeenschappen nodig zal zijn.

Ik meen ook dat er veel overleg met de lokale overheden nodig zal zijn. Vele lokale bestuurders zitten met de handen in het haar. De ene is beter geïnstrumenteerd dan de andere. Niet iedere gemeente heeft evenveel expertise voorhanden. Hier ook is informatiedoorstroming cruciaal, omdat men op dat niveau vroegtijdig radicalisering kan opsporen.

Ik pleit er dan ook voor de lokale besturen maximaal te ondersteunen. Zij zijn er om het sociale weefsel in stand te houden en het waar mogelijk te versterken; zij moeten de veiligheid van eenieder garanderen en erover waken dat elke burger leeft conform zijn rechten en plichten.

Collega’s, wij willen een veilige samenleving. Maar laten wij realistisch blijven. Veiligheid is niet absoluut. Een risicoloze samenleving bestaat niet. Zij bestond gisteren niet, zij bestaat vandaag niet en zij zal ook morgen niet bestaan. Wanneer wij vandaag het veiligheidsbeleid uittekenen, dan moet dat met respect voor de rechten en vrijheden. Die rechten en vrijheden zijn uiteraard niet absoluut.

Door de leden van de regering is het recht op privacy al aangehaald. Voor onze fractie gaan veiligheid en privacy samen. Zij zijn evenwaardig.

In onze politionele en justitiële wetgeving worden de rechten van de verdediging beschermd en het recht op privacy gevrijwaard. Bij de uittekening van de wetgeving die nu op stapel staat, zal dat volgens mij evenzeer dienen te gebeuren. Privacy en veiligheid hoeven niet noodzakelijk met mekaar te botsen.

Graag ga ik daarop dieper in aan de hand van een dossier dat weliswaar geen deel uitmaakt van het twaalfpuntenprogramma, maar waarover afgelopen week wel al werd gedebatteerd en waarover de staatssecretaris voor Privacy publieke verklaringen heeft afgelegd. Ik verwijs naar de discussie op Europees niveau over de toegang tot passagiersgegevens. De EVP-fractie en CD&V zijn daar voorstander van. Het is immers perfect mogelijk een antwoord te bieden op de fundamentele vragen ter zake, omwille van de veiligheid maar met respect voor de privacy. Die vragen luiden: Welke instanties en welke personeelsleden binnen die instanties vergaren de informatie? Aan welke kwaliteitsvereisten dienen die personeelsleden te voldoen? Welke instanties en welke personeelsleden krijgen de informatie onder ogen? Twee ogen volstaan immers niet. Welke informatie wordt er gegeven en hoelang wordt die bewaard? En vooral, welke controle oefenen wij uit op de instanties en hun personeel, die de informatie bewerken?

Het spreekt voor zich dat persoonsgevoelige informatie niet zomaar te grabbel kan worden gegooid, onbeperkt in tijd. Het spreekt eveneens voor zich dat die informatie enkel en alleen tot doel mag hebben de veiligheid te verhogen.

Collega’s, ik kom nu tot een onderwerp waarover al gesproken is in het Parlement, in de media en op straat, de aanwezigheid van ons leger. Ik herhaal dat wij een veilige samenleving willen. Uitzonderlijke omstandigheden vergen ook uitzonderlijke maatregelen. Noodmaatregelen zijn echter geen duurzame maatregelen. Wij hebben begrip voor de noodsituatie, maar het blijven uitzonderlijke maatregelen. Er kan geen sprake zijn van een inzet van het leger op permanente basis. Onze fractie wil geen politiestaat. Wij willen zeker geen legerstaat.

Ik denk dat daarover goede afspraken zijn gemaakt. Het protocol is de leidraad, mijnheer de minister van Defensie. Ja, er is nu het algemeen dreigingsniveau 3. Ik neem aan dat de bevoegde instanties daarvoor objectieve redenen hebben gehad. Ja, het dreigingsniveau kan worden verhoogd. Ik hoop niet dat het nodig is. Ik hoop dat men niet over een nacht ijs gaat bij het nemen van zulke beslissingen.

Relevant is de goede toepassing van het protocol. Wat lees ik daarin? In dat protocol lees ik dat de inzet van het leger tijdelijk is. Dat lijkt mij cruciaal. Ik lees daarin dat de maatregel maandelijks zal worden geëvalueerd. Dat lijkt ons cruciaal. Die evaluatie vindt uiteraard plaats na het inwinnen van het advies van alle bevoegde instanties. Dan zullen de afwegingen gebeuren.

De afwegingen voor de inzet van het leger zullen door de regering gebeuren. Ja, dat lijkt mij logisch, want het gaat niet alleen over veiligheid, maar ook over financiële repercussies. Ik lees wel in het protocol dat de regering beslist na advies van de veiligheidsraad en bevoegde instanties die ter zake expertise hebben. Dat is voor ons cruciaal.

Mijnheer de minister van Defensie, voor uw departement is het een budgetneutrale operatie. De vaste kosten blijven te uwen laste. De variabele kosten komen ten laste van hetzij de minister van Binnenlandse Zaken en zijn departement, hetzij de regering als die in extra middelen moet voorzien.

Hebt u zicht op mogelijke budgettaire consequenties? Wat kost ons de inzet van het leger per maand? Hebt u binnen uw budgettaire beperkingen daarvoor middelen, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken? Ik heb begrepen dat er extra middelen inzake veiligheid komen. Dat lijkt mij niet onlogisch. Zijn de kosten voor de operatie gedekt?

Collega’s, informatie-uitwisseling lijkt mij cruciaal, uiteraard met onze buurlanden en met de EU-landen, maar ook intern met de regionale en lokale overheden en binnen de federale overheid.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, ik kan u toch niet onthouden wat het Comité P ter zake heeft geschreven in zijn jaarverslag. Ik citeer even: ”Voor het ogenblik is geen enkele bevoegde instantie in staat om de veelheid van databanken waarin informatie inzake terrorisme en extremisme verwerkt wordt binnen de politie exact in kaart te brengen, noch bestaat er een monitoring van de inspanningen en/of informatiestromen rond terrorisme, extremisme en radicalisme.”

Dat is een heel merkwaardige vaststelling van een belangrijke instantie als het Comité P. Het Comité P suggereert in zijn aanbevelingen dan ook een opvolging van de veelheid van databanken. Een monitoring van de informatiestromen inzake extremisme en terrorisme lijkt ons noodzakelijk om in de toekomst op efficiënte wijze een beleid ter zake uit te stippelen.

Vandaar ook mijn vraag. In welke mate kan een correct en snel antwoord worden gegeven op die problemen bij de FOD Binnenlandse Zaken en bij de politie in het bijzonder?

Tot slot, ik heb van de regering vernomen dat zij heel snel met ontwerpen zal komen. Die ontwerpen zullen dan aan de Raad van State worden voorgelegd, in tweede lezing worden goedgekeurd en vervolgens bij het Parlement worden ingediend. Onze fractie is bereid om die degelijke en kwaliteitsvolle wetgeving die op ons zal afkomen bij voorrang en snel te behandelen in het belang van de veiligheid van de burgers van ons land.

01.20 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, ik heb daarnet collega Vuye horen pleiten voor de waarden van de Verlichting, de universele, seculiere moraal, als ik het zo mag omschrijven. Het gaat om fundamentele waarden zoals de gelijkheid van man en vrouw, en uiteraard ook de scheiding van kerk en staat.

Deze principes zijn belangrijk, maar wij kunnen natuurlijk niet om de vaststelling heen dat, als wij even terugblikken op de voorbije dertig jaar, terreuraanslagen van een zeer grote diversiteit hebben plaatsgehad. Ik herinner mij de periode van de Cellules Communistes Combattantes, de Rote Armee Fraktion, de Baader-Meinhofgroep. Ik herinner mij wat een bepaalde vleugel van het Ierse Republikeinse Leger deed, of de ETA militar. Bloody Sunday had niets te maken met de jihad, maar het was extreem terrorisme. Het waren losgeslagen mensen die zich allemaal hebben overgegeven aan acties en daden die barbaars kunnen worden genoemd, en die niets te maken hebben met de fundamentele principes van een rechtsstaat, waarvoor wij garant moeten blijven staan.

Ik zou alleen maar willen zeggen, en ik sluit daarmee aan bij het betoog van andere collega’s, dat wij onze acties tegen alle vormen van terreur moeten opvoeren. Wij moeten zo mogelijk meer middelen inzetten. Wij moeten bestaande systemen evalueren, maar zoals u zelf reeds zei, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, bestaat er niet zoiets als een no-risk society. Wat wij ook mogen inzetten aan middelen, wat wij ook mogen groeperen aan mensen en de meest moderne technologieën, er zal altijd een risico op terreur blijven bestaan. Ik zou wat wij moeten doen eigenlijk met een rechtsfiguur willen omschrijven. Wij staan voor een middelenverbintenis, niet voor een resultaatsverbintenis. Wij moeten zeker zijn dat wij alle middelen die democratisch legitiem zijn, mobiliseren in de strijd voor meer veiligheid, maar wij zullen het resultaat nooit kunnen waarborgen.

Ik kom dan tot een aantal bijsturingen die in het verleden al hebben plaatsgehad. Heel de politiehervorming was een vrij fundamenteel proces dat wij op wetgevend vlak hebben ingezet na de gebeurtenissen in de zogenaamde Dutroux-affaire. Deze afschuwelijke zaak had niets met terrorisme te maken, maar was een daad van criminaliteit die gedurende jaren is blijven nazinderen.

Wij hebben toen de politie hervormd, ervan uitgaande dat een politie op twee niveaus moest worden uitgebouwd, waarbij het circuleren van informatie cruciaal was. Ik zou dat dan ook intern, in ons eigen land dus, als eerste principe willen benadrukken. Het is niet alleen belangrijk om over informatie te beschikken, het is ook belangrijk dat de informatie wordt gedeeld. Iemand die informatie heeft en deze niet deelt, maakt een efficiënte politiewerking onmogelijk.

De heer Verherstraeten heeft naar Defensie verwezen. Wanneer over het inzetten van buitengewone middelen wordt gesproken, moeten we vaststellen dat de corebusiness van de overheid bij de politie ligt, die instaat voor het waarborgen van de veiligheid van de burgers. De politie is daarvoor opgeleid en gevormd. Die mensen wordt daarvoor betaald en zelfs vrij goed betaald.

Wij kunnen natuurlijk nadenken en filosoferen over een aantal uitbestedingen. Wij kunnen tot op zekere hoogte instemmen met het voorstel dat private veiligheids- of bewakingsondernemingen bepaalde taken kunnen invullen, maar dan alleen binnen een strikt wettelijk kader, zonder dat aan het monopolie van de politie op het vlak van de ordehandhaving en vooral op het vlak van het gebruik van wapens wordt geraakt.

Hetzelfde geldt voor het leger. Ik ga ter zake volledig akkoord met de benadering dat het hier een uitzonderlijke situatie betreft, die alleen vanaf een bepaald dreigingsniveau kan. Het kan ook alleen op afroep, wanneer een bepaalde politiezone om de steun van het leger vraagt. Een en ander kan nooit zomaar worden beslist, waardoor een politiezone plots met de inzet van militairen wordt geconfronteerd. Nee, het is de politiezone die effectief om de inzet van militairen moet vragen. Het kan echter nooit een structurele of, zoals de heer Verherstraeten het heeft verwoord, duurzame oplossing zijn. Daar ben ik het volledig mee eens.

Ik zou ter afronding van mijn eerste punt willen verwijzen naar een aantal buitenlandse voorbeelden, die misschien tot inspiratie van velen hebben geleid en die aantonen dat het recht op absolute veiligheid een illusie is en blijft. Een aantal jaar geleden heb ik Londen bezocht. Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, u bent met een andere doelstelling in Londen geweest. Ik heb Londen bezocht om te kijken naar het camerasysteem van de Britten. Wanneer iemand bepaalde trajecten in Londen passeert, wordt hij of zij tot meer dan vijfhonderd keer per dag gefilmd. Geen andere hoofdstad heeft een even doeltreffend systeem van camerabewaking als Londen.

Wij zouden kunnen filosoferen en stellen dat elke keer dat iemand wordt gefilmd, dat eigenlijk een inbreuk is op het recht op privacy.

Laten wij daar niet flauw over doen, maar laten wij ook zeggen dat de inzet van dat soort systemen nooit buitenproportioneel kan zijn. De dag nadat ik Londen verliet, gebeurde de aanslag op vier metrostations. Ik heb de zaak gevolgd en vernomen dat de camera’s hebben geholpen, want de daders werden heel spoedig geïdentificeerd. Men heeft echter niet kunnen voorkomen dat is gebeurd wat er is gebeurd.

Sommige collega’s verwezen naar de militairen in Frankrijk. Voor mij kan dat in bepaalde proporties, maar ook in Frankrijk hebben de militairen niet kunnen voorkomen dat is gebeurd wat er is gebeurd. De neiging om het recht op absolute veiligheid te verdedigen, bestaat misschien wel in de nadagen van een aantal verschrikkelijke terreuraanslagen, maar een dergelijk recht op absolute veiligheid mogen wij niet verkondigen.

Mijn tweede punt heeft te maken met het recht op privacy. Ik zal daar heel kort over zijn. Ik richt mij in het bijzonder tot de staatssecretaris, die mijn gevoeligheid kent en van wie ik denk dat hij mijn gevoeligheid deelt. In sommige landen is te zien dat de slinger in een bepaalde richting is doorgeslagen. Men moet dezer dagen maar eens naar de Verenigde Staten van Amerika gaan en aan de mensen van het Congres vragen wat zij denken over de zogenaamde Patriot Act. In de nadagen van 9/11 nam men inderdaad een loopje met bepaalde principes van de rechtsstaat. Men vond een magistraat niet nodig om een en ander te doen en men ging over tot administratieve aanhoudingen en andere daden die op een bepaald ogenblik legio waren. Ik meen echter dat men vandaag in de Verenigde Staten van Amerika op bepaalde punten met een kater zit voor wat men destijds met de Patriot Act tot stand heeft gebracht. Hebben zij dat wel gewild? Hebben zij een veiligere samenleving tot stand gebracht? Wat is de prijs die zij hebben moeten betalen voor het toegeven op bepaalde essentiële principes? Hebben zij daardoor meer veiligheid gekregen?

Het is al zo vaak gezegd en geschreven, maar ik herhaal het: doe nooit datgene wat de terroristen vragen dat u zou doen. Als zij op een normloze manier met ons omgaan, bezondig u dan nooit aan dezelfde fout door op een normloze manier te antwoorden. Wij moeten handelen binnen de limieten van een democratische rechtsstaat. Dat geeft ons de indruk dat wij niet echt concurrentieel of competitief zijn, want zij kunnen gebruikmaken van methoden waarvan wij geen gebruik kunnen maken, maar wij mogen daar niet aan toegeven. Dat is een pleidooi dat wij moeten blijven houden, ook al bestaat misschien de verleiding om daarop een beetje toe te geven omdat het niet zo belangrijk zou zijn. Op dat vlak moet men het hoofd koel houden.

Ik kom tot het principe van de passagierscontrole. Ik ben daarin iets genuanceerder dan collega Verherstraeten. Ik ben daar voor. Ik ben er in die mate voor dat ik vind dat, als de Europese molen te langzaam draait, en wij malen nu eenmaal zeer langzaam in Europa, bepaalde lidstaten die moeten proberen te versnellen. Ik zal straks nog een voorbeeld geven. Toen ik nog op het departement zat, heb ik gezegd dat wij op het vlak van gegevensuitwisseling niet zouden blijven wachten op Europa. Het is niet omdat de Europese machine langzaam maalt dat wij het recht op veiligheid van de mensen moeten hypothekeren, door jaren te wachten tot men die discussie heeft beslecht.

U kent de uitgangspunten. Wij zullen die gegevens niet tijdloos opstapelen. Wij zullen dat doen met een bepaalde doelstelling voor ogen. Het moet gaan over veiligheid. De dag dat men als burger vaststelt dat die gegevens misbruikt werden en dat men daarmee in andere dossiers geconfronteerd wordt, zal men vragen wat er is gebeurd.

Er zijn, met andere woorden, bepaalde beperkingen, die wij effectief moeten respecteren. Ik sta ook nog voor een stuk achter uw voornemen om als lidstaat van Europa na te gaan of wij een en ander zouden kunnen versnellen, als het Europees Parlement er niet in een redelijke tijdspanne uit raakt. Er zijn namelijk gegevens bij die wij effectief nodig hebben om de strijd tegen het terrorisme te kunnen opvoeren. Ik wil ook nog verwijzen, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, naar het voorbeeld dat ik daarnet even suggereerde, namelijk het Verdrag van Prüm uit 2005. Als wij voor de uitwisseling van gegevens, databestanden, DNA enzovoort, tussen de verschillende lidstaten, hadden moeten wachten tot alle lidstaten van de Europese Unie op één lijn zaten, dan waren wij er vandaag nog niet.

Het is dankzij Duitsland en de toenmalige Duitse minister van Binnenlandse Zaken dat de Benelux-landen beslist hebben te beginnen met Duitsland en het principe van de versterkte samenwerking toe te passen. Frankrijk is vrij snel gevolgd. Spanje is gevolgd en toen het begonnen was, wilden alle lidstaten erbij zijn. Om de Europese machine rapper te doen draaien, verdient het principe van versterkte samenwerking dus aanbeveling.

Ik wil u dat meegeven, want de ministers van Binnenlandse Zaken komen na een terreuraanslag bijeen. Zij besluiten een aantal zaken, maar zoals u weet, is de besluitvorming in Europa, wat uw domein aangaat, niet self-executing. Ze is maar waard wat ze waard is, als ze geïmplementeerd wordt in de verschillende wetgevingen van de verschillende lidstaten. Daarvoor wil ik waarschuwen. Ik verwijs naar de aanslagen in onder andere Londen en Madrid. Elke keer opnieuw was er hetzelfde tafereel waarbij ministers van Binnenlandse Zaken kwamen pleiten voor meer Europa. En telkens opnieuw waren het precies degenen die het hardst pleitten om het snelst te gaan die na zes maanden of een jaar hadden nagelaten om in hun lidstaat in eigen wetgeving om te zetten wat er was beslist. Daarvoor moeten wij zeer alert zijn. Wij moeten als lidstaat soms sneller kunnen gaan dan Europa en wij moeten minstens uitvoeren wat op Europees niveau wordt beslist.

Het is natuurlijk een internationale uitdaging. Er is ook de verleiding om de grenzen te beperken, zelfs te sluiten, om te stellen dat wij het beter zouden doen als wij alle middelen in eigen land concentreren en mobiliseren. Nee, uiteraard is een internationale aanpak van toepassing.

Het overstijgt ook de Europese Unie. Onlangs hoorde ik in het adviescomité voor Europese Aangelegenheden dat bij Interpol 80 % van alle informatie uit vier landen komt, onder andere Nederland, Duitsland en Australië. Mijne heren ministers, dit wil zeggen dat heel veel landen gewoon weigeren om de informatie met ons te delen. De Verenigde Staten hebben geen vertrouwen in veel van de systemen die in Europa worden uitgedokterd. De Verenigde Staten zoeken naar een samenwerking op bilateraal vlak; zij bepalen met welke landen zij zaken willen doen omdat zij die landen vertrouwen en zij bepalen met welke landen zij in mindere mate zaken willen doen. Als zij informatie overbrengen naar een bepaalde EU-antiterreurdienst, gaan zij ervan uit dat die informatie dan overal terechtkomt en dat willen zij juist niet.

Ik illustreer dat aan de hand van wat wij hebben meegemaakt, onder andere met het OCAD-principe. In België is het een wettelijke verplichting om informatie, of zij nu berust bij de politie, de Veiligheid van de Staat of de militaire inlichtingendienst, te delen via het OCAD, op straffe van sancties. Toen de Britten hoorden dat wij zo’n systeem hadden opgezet, hebben zij een tijd geweigerd om ons nog inlichtingen te geven, omdat zij stelden dat de inlichtingen die zij gaven aan de Belgische staatsveiligheid, dan circuleerden en overal terechtkwamen waar zij niet wilden dat zij terechtkwamen.

Er bestaat in sommige landen dus een groot wantrouwen to share their information. Daaraan moeten wij op bilateraal vlak werken en wij moeten vertrouwenwekkende maatregelen nemen om erin te kunnen slagen dat die landen die vandaag selectief zijn met het geven van informatie, kunnen aangezet worden om daarvan meer werk te maken.

Mevrouw en heren voorzitters, tot slot wil ik nog iets zeggen over het Belgische apparaat. Ik zal daar niet denigrerend over doen, integendeel. Ik meen dat wij een vrij complex systeem hebben van politie- en inlichtingendiensten. Soms staat men daarvan te kijken. Sommigen pleiten ervoor om alles samen te gooien en anderen pleiten ervoor om de diensten van de Veiligheid van de Staat onder te brengen bij de politiediensten. Ik meen dat men de intelligence het beste buiten de politie houdt. Die veelheid en complexiteit hoeft geen handicap te zijn, op voorwaarde dat de informatie vlot kan circuleren.

Ik meen dat onze mensen een pluim verdienen, en ik sluit mij aan bij de felicitaties in verband met de situatie in Verviers.

Ik wil wel meegeven, heren ministers, dat de analyse van een dreigingsniveau volgens mij geen politieke aangelegenheid is. Wij hadden vroeger het College voor inlichtingen en veiligheid, en het Ministerieel Comité voor inlichtingen en veiligheid. Dat men die nu “veiligheidsraad” wil noemen, voor mij niet gelaten, maar het principe is wel hetzelfde. Men plaatst de baas van de Veiligheid van de Staat, de baas van de federale politie en de baas van de militaire inlichtingendienst rond één tafel, men werkt de cultuurverschillen weg en men zorgt ervoor dat die mensen samenwerken.

Als die mensen tot de analyse komen dat een bepaald dreigingsniveau geldt, neemt de politiek in mijn ogen daar enkel akte van. Ik heb nooit meegemaakt dat het bepalen van het dreigingsniveau het voorwerp kon uitmaken van een politieke deliberatie. Het is alsof een patiënt die van de dokter hoort dat zijn temperatuur 37 graden bedraagt, zelf bepaalt dat het 38 graden is. Ik begrijp niet wat de meerwaarde kan zijn van het verhogen van het dreigingsniveau nadat alle bevoegde personen rond de tafel gezeten hebben en vastgesteld hebben dat het bijvoorbeeld niveau 3 is, of vaststellen dat het opnieuw naar niveau 2 kan gaan. Dit is voor mij geen politieke discussie.

Ik wil dit meegeven omdat het verhogen van het dreigingsniveau een conditio sine qua non is voor het in bepaalde gevallen inzetten van militaire troepen. Nogmaals, daarnet zei iemand evenveel van blauw als van kaki te houden. Ik houd meer van blauw. Dat heeft niets te maken met mijn partijpolitieke voorkeur. Ik houd meer van blauw op straat omdat, nogmaals, de politie daar de eerste en vaak ook de laatste verantwoordelijkheid op zich moet kunnen nemen.

Ik wil besluiten, mevrouw en heren voorzitters, met een kort citaat, om duidelijk te maken dat ik weiger mee te stappen in een permanente staat van alarm. “Angst vreet de ziel op.” Dat schreef de Israëlische auteur David Grossman. Het is precies dat permanente angstgevoel dat de terroristen beogen. Daaraan mogen wij nooit toegeven.

01.21 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, ik wil namens mijn partij een kort betoog houden.

Ik zal starten waar collega Dewael ook is begonnen. U hebt een zeer goede oneliner gekozen. Wij kunnen er ook aan toevoegen dat angst een samenleving uit elkaar doet vallen.

Ik wil ook de Kamervoorzitter uitdrukkelijk bedanken namens mijn fractie. Vanuit de oppositie hebben wij een vraag gesteld, waarop kordaat is ingegaan. Wij hadden namelijk gesuggereerd om snel te debatteren over de maatregelen die de regering naar voren schuift ten aanzien van de problematiek die ons allen treft. Dat is ook snel gebeurd, waarvoor onze dank. Bij dezen gaat onze dank ook uit naar de verschillende commissievoorzitters.

Wij zijn bijeengekomen voor een debat over het politieke antwoord van de regering op de ellende die voortvloeit uit de aanslagen in Parijs en de verijdelde aanslag in Verviers. Ik spreek onze felicitaties uit voor al wie dat heeft mogelijk gemaakt en de politiediensten die hierbij betrokken waren, mijnheer de minister.

De reden van onze vraag om snel bij elkaar te komen, is onze overtuiging dat wij snelheid moeten maken. Wij zijn ervan overtuigd dat de maatregelen een grondig democratisch debat nodig hebben, met alle nuances die dat met zich meebrengt. Wij zijn er echter ook van overtuigd dat wij geen dag tijd te verliezen hebben.

Het zal u niet onbekend zijn dat wij al vanaf het voorjaar van 2013 met een aantal burgemeesters – over de partijgrenzen en de grenzen van meerderheid en oppositie heen – met een aantal voorstellen naar voren zijn gekomen om de onrust aan te pakken die wij voelen in onze steden. Het is dus ook eenieders verantwoordelijkheid – van de vorige en de huidige regering – dat door te talmen een aantal van de maatregelen nog niet is gerealiseerd. Laten we echter niet te veel tijd verspillen aan die discussie, maar vooruitkijken naar wat wij morgen nodig hebben.

Ik hoop dat wij zeer snel naar breed gedragen democratische maatregelen zullen gaan. Tot mijn spijt heb ik echter vanwege de ministers te vaak de termen “de komende weken en maanden” gehoord. Ik voeg eraan toe dat ik tot mijn spijt ook te veel fundamentele bemerkingen hoor, ook van leden van de meerderheid, op de regeringsmaatregelen. Dat debat zal ik ook niet aangaan. In elk geval zijn wij ervan overtuigd dat wij, samen met alle democratische krachten, een kordaat en drastisch antwoord nodig hebben tegen de lafhartige dreiging met terreur door een klein groepje radicalen à la limite dat onze samenleving dreigt te doen uiteenvallen.

Collega’s, het moet me van het hart. Sommigen onder ons, uit verschillende politieke partijen, onderschatten nog altijd de angst die in de wijken zit. Men onderschat hoeveel groepen getroffen worden door gevoelens van bedreiging, angst en het zich niet meer op zijn gemak voelen. U weet waar ik woon. Ik woon in een grootstedelijk gebied, zij het dan een kleine stad in Vlaanderen aan de rand van de hoofdstad. Sociologisch is mijn stad verbonden met een grootstad.

Ik kan u verzekeren dat de onrust toeneemt in wijken, op straten en scholen. De onrust neemt ook toe bij de politiemensen. Ik ben deze morgen zeer lang aanwezig geweest op het politiekantoor van mijn stad. Het is niet evident om permanent met een kogelvrije vest te moeten functioneren. Ik lees hele discussies in kranten over hoeveel zo’n vest moet kosten en wat de leveringstermijn is. Dag in, dag uit moeten functioneren in strakke regimes, waarbij men zich afvraagt op welke manier te staan of te bewegen in een knellend kostuum, is niet evident. Dit creëert een zekere angst.

Ik wil hier herhalen dat de angst vooral bij de allochtone families zit. Deze families worden bedreigd. Vooral jonge allochtonen worden bedreigd. Jonge mensen ervaren dat er op korte tijd een ongelooflijke opstoot is van onbegrip, vooroordelen en racisme. Ook dat is een van de elementen.

Collega’s, dat is de reden waarom ik zou willen suggereren om als politici niet mee te werken aan die onrust. Soms injecteren woorden extra angst in de samenleving. Ik wil daarover geen polemiek voeren, maar volgens mij past het niet als een minister, bevoegd voor veiligheid, in een reactie op het drama in Parijs, wellicht onder invloed van emoties, verklaart dat “als het regent in Parijs, het druppelt in Brussel”. Ik meen dat dit zijn effect heeft.

Ik meen ook dat het zijn effect heeft als een collega-burgemeester van de grootste stad van Vlaanderen zegt dat een aanslag een kwestie van tijd is en dat het wellicht in zijn stad zal gebeuren. Ik meen dat het in de huidige context nog minder gepast is dat de burgemeester van de hoofdstad van Europa verklaart dat een aanslag in zijn stad onafwendbaar is. Ik wil u ervan verzekeren, collega’s, dat dit iets teweegbrengt in de samenleving. Dit creëert angst.

Het moet de ambitie zijn van ons allemaal, op elk niveau, om te bewijzen dat, als alle politici van de democratische partijen de handen in mekaar slaan, de democratie sterk genoeg is om de angst de kop in te drukken. Dat is in elk geval onze oproep aan alle beleidsniveaus, niet alleen het federale.

Ik heb begrepen dat men in de deelparlementen, zeker in het Vlaamse, tot een discussie komt, weliswaar – het moet me nog eens van het hart – na twee jaar aankloppen door burgemeesters. Welnu, ik meen dat we over de beleidsniveaus heen moeten werken, zeker ook op het lokale niveau waarvan zoveel verwacht wordt, mijnheer de minister. U kent de kritiek op de rondzendbrief “Foreign fighters”, u hebt ernaar verwezen. Dat is nota bene een vertrouwelijk document. Dat staat er toch op: “vertrouwelijk voor burgemeesters en korpschefs”. Deze rondzendbrief legt effectief voor een deel de vinger op de problemen van samenwerking en definieert de verantwoordelijkheden op het lokale niveau te zwaar. In elk geval zal het de uitdaging zijn om met zijn allen, op alle beleidsniveaus, zo snel mogelijk een kordaat antwoord te hebben om die angst de kop in te drukken en dus vertrouwen te creëren. Dat kan een samenleving en dat zullen we moeten doen, ook met het middenveld, ook met de moslimgemeenschap zelf. Laten we hen nu effectief ook eens erkennen en hen meenemen in het veiligheidsbeleid. Ook de ganse problematiek van de erkenning van moskeeën en de erkenning van hun werking is een element in het debat, tussen de vele andere.

Collega’s, ik wil afronden. Als fractie zijn wij bereid en staan wij paraat om over elk van de naar voren geschoven maatregelen ten gronde te debatteren in de grootste sereniteit, met de argumenten die we hebben. We zijn nog meer bereid om daar waar we dat kunnen ook onze verantwoordelijkheid te nemen. Een ding moet mij echter bij dezen nog maar eens van het hart. Als we de angst op korte termijn onder controle willen krijgen en terugdringen, wat absoluut onze ambitie moet zijn, dan zal deze regering ook ondersteuning moeten bieden aan lokale besturen. Het is niet normaal dat een stad als Maaseik, een kleine stad waarvan de burgemeester toevallig niet in een of ander parlement zit maar die al maanden of zelfs jaren aan de alarmbel trekt, van het nationale veiligheidsbeleid in het kader van de preventie- en veiligheidscontracten nul euro krijgt. Dat is niet normaal. Als burgemeesters hun verantwoordelijkheid nemen en wijzen op tekorten, dan zou er toch iemand moeten bijspringen. Dat geldt in zijn algemeenheid, niettegenstaande de moeilijke budgettaire context waarvoor we begrip hebben. Toch zal er op korte termijn een bijspijkering moeten komen voor die steden die vandaag worstelen, op hun tandvlees zitten en meer doen dan ze kunnen. Ze doen meer dan ze kunnen.

Dat zou in elk geval de dertiende maatregel moeten zijn, samen – maar ook daarover is al veel gezegd – met een veel betere samenwerking tussen de gerechtelijke diensten en de politiediensten in het licht van de controle van mensen die als gevaarlijk worden beschouwd.

Ik zal het hierbij laten. Wij blijven paraat om vanuit de oppositie constructief mee te werken, maar met de nodige kritische zin. Laten we het politiek debat over de verschillende maatregelen met bekwame spoed en op een serene manier voeren.

01.22 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais commencer par dire à M. Dewael que quand je l'écoutais, je repensais à ce que dit à l'époque Benjamin Franklin: "Celui qui sacrifie la liberté à la sécurité, n'aura ni la liberté ni la sécurité."

Au moment des attentats à Paris, nous avons tous été choqués. Nous avons tous fait part de notre émoi, de notre indignation, de notre colère face à cette violence aveugle et gratuite. Et nous avons tous, mon groupe le premier, fait part de notre disponibilité à débattre et à construire ensemble ce qui permettra de mettre en place des dispositifs garantissant la sécurité de tous. Nous l'avions déjà dit lors de l'attentat au Musée juif.

Permettez-moi ici de déplorer le fait que nous discutions, finalement, d'un plan qui se trouvait déjà dans l'accord de majorité. Nous avons le sentiment que, parce que nous sommes tous profondément touchés en tant que femme ou homme politique, nous nous interrogeons sur notre responsabilité pour reconstruire, ensemble, un espace où nous vivrions tous en sécurité. Mais nous déplorons le fait que le débat n'ait pas réellement lieu, puisque la majorité vient nous demander de soutenir ce qui, en somme, n'est que son accord de majorité. Comme si entre la présentation de cet accord et aujourd'hui, il ne s'était rien passé! Et comme s'il n'y avait pas des leçons à tirer pour faire évoluer ce plan!

Nous, écologistes, nous soutiendrons et nous resterons disponibles pour un vrai débat. Et dans ce cadre-là, nous aurons une exigence, celle de l'efficacité. Nous ne nous contenterons pas d'améliorer le sentiment de sécurité de nos concitoyens. Mais, reconnaissons-le, certaines propositions s'y emploient puisqu'elles ne visent qu'à améliorer ce sentiment de sécurité.

Nous veillerons à améliorer la sécurité effective de nos concitoyens. À cet égard, mon groupe déplore l'absence de certains éléments dans ce plan. En effet, le terrorisme, ce sont des hommes et ce sont des armes. L'actualité récente fait dire à tous les analystes et à nous, hommes et femmes politiques, que malheureusement notre pays produit et fournit et l'un et l'autre.

Or, on ne trouve rien dans votre plan sur le trafic d'armes ou sur les mesures à prendre pour vider le creuset qui fait le lit du recrutement de ces djihadistes.

Dans cette perspective et dans le débat que nous allons avoir sur les textes dès qu'ils seront sur la table, mon groupe défendra l'idée d'un plan global. Nous pensons qu'une concertation doit avoir lieu rapidement avec les autres gouvernements. Dans un souci d'efficacité à long terme, on ne peut faire l'économie d'un débat sur la prévention dans le cadre d'un plan global contre le terrorisme parce que si on n'assèche pas le marais dans lequel le radicalisme religieux se développe, on ne résoudra rien et d'autres terroristes succèderont aux terroristes.

À ce stade, il est difficile de nous positionner de manière claire et définitive sur les propositions qui sont sur la table car elles restent relativement générales. Je cite ici Einstein qui disait que "la folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent". Nous le garderons à l'esprit lorsque nous évoquerons les mesures sur lesquelles vous travaillez. Oui! Mettons-nous autour de la table! Réfléchissons à de nouvelles mesures mais acceptons aussi de faire exploser le cadre dans lequel on réfléchit. Il faut se mettre à jour pour appréhender ce qu'Alain Bauer, un criminologue français, appelle "les nouveaux terrorismes". Et la plus grande évolution dans la propagation et la contamination culturelle, c'est internet. Les terroristes ont toujours une longueur d'avance sur nos services. Il faut que nous fassions entrer nos services de sécurité dans le XXI^esiècle.

Il est difficile de se prononcer définitivement sur les propositions qui sont sur la table. M. Van Hecke partagera avec vous un certain nombre de réflexions. Je voudrais, quant à moi, en faire rapidement quelques-unes. Tout d'abord, nous serions heureux d'entendre les premiers concernés par ces mesures, c'est-à-dire les acteurs de terrain, sur leurs besoins, sur l'évaluation qu'ils font des outils qui sont actuellement en place et dont – c'est vrai – on ne nous donne aucun retour sur une évaluation positive ou négative.

Je voudrais aussi vous signaler qu'il nous sera impossible de nous prononcer sur certaines des propositions sur la table car les documents ne sont pas disponibles. Monsieur Jambon, vous évoquez la révision du plan de 2005 contre la radicalisation en nous disant que ce plan est secret. J'ai du mal à imaginer autour de quoi nous allons débattre. C'est vrai aussi pour la circulaire "Foreign Fighters". Mon groupe vous a d'ailleurs adressé un courrier pour demander, dans le cadre de la préparation de ces débats, d'avoir cette circulaire dont on ne sait toujours pas en quoi elle consiste. Nous comprenons et nous admettons qu'il y ait un degré de secret et de confidentialité pour que les choses puissent se passer sereinement et sans mettre personne en danger.

Mais, dans ce cadre-là, ne nous demandez pas d'approuver des mesures au sujet desquelles nous n'avons aucune information.

Enfin, nous voulons être constructifs à l'occasion des débats qui sont annoncés. Nous veillerons à ce qu'une juste proportionnalité soit de mise. Nous veillerons aussi à l'efficacité des mesures. En effet, si nous pouvons comprendre l'aspect symbolique de certaines mesures sur la table, nous nous interrogeons quant à leur efficacité en matière de sécurité effective des citoyens. Je pense notamment à la mesure relative au retrait de la nationalité. Mon collègue, Stefaan Van Hecke, reviendra sur ce point.

Tout comme la sécurité, le respect de la vie privée et des droits fondamentaux des citoyens est une valeur fondamentale que les écologistes défendront lors des débats à venir.

01.23 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, wij weten allen dat dergelijke gebeurtenissen ontegensprekelijk tot nieuwe beleidsinitiatieven leiden. Dat verwacht iedereen ook van een regering. Dat wordt ook van een Parlement verwacht.

Het grote gevaar schuilt er in dergelijke omstandigheden in dat snel een aantal nieuwe wetten wordt voorgesteld, dat snel nieuwe wetten worden goedgekeurd en nieuwe initiatieven worden genomen, waarvan men zich kan afvragen of zij echt wel nodig zijn, of zij echt wel moeten, of zij niet te ver gaan en of zij geen ongeoorloofde inbreuk vormen op de privacy en op de fundamenten van de democratische rechtsstaat.

Zelfs in de huidige tijden is het belangrijk dat het Parlement en de regering alle beslissingen goed overwegen en zeker de kalmte bewaren, wanneer het erop aankomt een aantal fundamentele wetten te wijzigen.

Ik herhaal dat wij ervoor openstaan om over vele maatregelen te discussiëren. Wij willen de discussie constructief voeren. Wij hebben zelf ook voorstellen gelanceerd. Het is echter belangrijk om steeds, bij elke nieuwe maatregel, een aantal cruciale vragen te stellen. Dat zal ook ons toetsingskader zijn.

Ik geef vier vragen.

Ten eerste, kan het doel dat men wil bereiken niet worden bereikt met het huidige wettelijk arsenaal waarover wij beschikken?

Collega’s, het is niet de eerste keer dat wij met terroristische aanslagen worden geconfronteerd. Na 9/11 zijn alle Europese landen geconfronteerd met heel veel nieuwe wetgeving, veelal antiterreurwetgeving.

Dat betekent niet dat er geen aanpassingen en verfijningen kunnen komen. Wij moeten echter telkens nagaan of wij niet verder kunnen en niet al aan de slag kunnen gaan met het arsenaal dat wij vandaag hebben.

Ten tweede, indien er nieuwe initiatieven komen, moeten wij ons afvragen of de maatregelen effectief zijn. Zullen wij er ons doel mee bereiken?

Bijvoorbeeld, wij stellen voor identiteitskaarten of de Belgische nationaliteit af te nemen. Zullen wij met dat voorstel het doel bereiken, namelijk dat er minder radicalisering zal zijn en mensen minder snel naar daar zullen trekken?

Wij moeten dus heel goed over de maatregelen nadenken, maar ook over de effecten op lange termijn die dergelijke maatregelen kunnen hebben.

Ten derde, is de maatregel proportioneel? Is ze in verhouding tot wat wij willen bestrijden of tegenhouden?

Het gaat daarbij opnieuw over het afnemen van de Belgische nationaliteit, waarop ik straks zal terugkomen. Het gaat ook over de criteria die worden gehanteerd om een identiteitskaart in te trekken.

Ten vierde, leidt de maatregel niet tot ongeoorloofde inbreuken op de privacy?

Ik ben heel blij dat tijdens het debat vandaag al heel veel over de privacy is gediscussieerd. Dat betekent immers dat het onderwerp bij heel veel partijen leeft.

Het is vooral de taak van het Parlement om daarover te waken. In het bijzonder moeten wij daarover waken als het gaat over de uitbreiding van de wet op de bijzondere opsporingsmethoden, over de uitwisseling van passagiersgegevens of over de uitwisseling van informatie tussen verschillende diensten, genoemd in de zevende maatregel, waarop ik straks nog even terugkom.

Staatssecretaris Tommelein heeft in zijn inleiding gezegd dat elke maatregel getoetst zal worden. Hij heeft al een gesprek gehad met de voorzitter van de Privacycommissie.

Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u op uw woord nemen en ik wil u ook geloven. U bent bevoegd voor Privacy en u gaat er prat op dat u de enige staatssecretaris bent in Europa met die bevoegdheid. Welnu, als u a zegt, moet u ook b zeggen. Dat betekent dat wij bij elk wetgevend initiatief dat hier ingediend wordt, een advies van de Privacycommissie verwachten. Mogen wij daarop rekenen? Die commissie mag ook wel wat sneller werken. Als u, enerzijds, zegt dat u zult waken over de privacy en, anderzijds, wetgeving zou indienen zonder advies van de Privacycommissie, dan zou dat niet logisch zijn.

Ik stel ook vast dat Open Vld warm en koud tegelijk blaast. Ik ben het volledig eens met het grote pleidooi van collega Dewael als hij spreekt over de fundamentele waarde van de privacy. Als voorbeeld zegt hij echter dat wij met de uitwisseling van passagiersgegevens niet te lang meer mogen wachten, dat die maatregel doorgeduwd moet worden. Nochtans bestaan er net heel veel vragen over die maatregel. Wij hebben er geen probleem mee dat gegevens uitgewisseld worden over verdachten, over mensen die gevolgd worden. Vooral gaat het over de vraag of wij de gegevens van alle passagiers in heel Europa op fiches moeten zetten en uitwisselen. Daarin gaan wij te ver. Die discussie zullen wij moeten voeren. De gegevens die nodig zijn om ons land te kunnen beschermen, moeten kunnen worden uitgewisseld en gebruikt, maar een groot deel van de bevolking heeft daarmee niets te maken en mag daarvan onrechtstreeks ook niet het slachtoffer worden.

Nu kom ik tot enkele opmerkingen over de twaalf voorstellen.

Ik zal niet alle twaalf voorstellen overlopen, maar ik houd even halt bij het derde voorstel, de intrekking van de nationaliteit. Daarover is al heel wat gezegd, maar eigenlijk blijft die maatregel zeer vaag. Een vorige spreker heeft al aangehaald dat die intrekking nu al kan, want de wetgeving voorziet vandaag al in de mogelijkheid om de nationaliteit af te nemen. Een rechter kan die maatregel uitspreken wanneer er zware inbreuken of zware misdrijven zijn gepleegd waarvoor de betrokkene veroordeeld is. Die lijst aan misdrijven is vrij lang en vermeldt onder andere een aanslag op de koning. Nu bespreken wij terroristische daden en ook ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht. Welnu, laten wij kijken naar wat er vandaag in Syrië gebeurt en wat de Syriëstrijders daar uitvoeren. Wij verzetten ons daartegen. Als hier een Syriëstrijder veroordeeld zou worden, dan zal dat vallen onder de terrorismewetgeving en dan zijn diens daden ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht.

Onze rechtbanken kunnen vandaag de nationaliteit intrekken als ze dat willen. Als de regering zegt dat te willen uitbreiden, hoor ik niemand zeggen in welke zin wij dat zullen uitbreiden. Welke misdrijven zullen wij nog toevoegen aan die lijst om de nationaliteit te kunnen afpakken? Wij moeten daar heel voorzichtig in zijn, of wij raken aan het belangrijke principe, dat niet alleen ik heb vooropgesteld, inzake de proportionaliteit van de maatregel.

Ten tweede rijst de bedenking of een dergelijke maatregel wel effectief is. Denken wij nu echt dat iemand die wil vertrekken, die wil gaan vechten, die van plan is om aanslagen te plegen, zal worden afgeschrikt als de regering en het Parlement beslissen om nog gemakkelijker de nationaliteit te kunnen afpakken? Eerlijk gezegd, collega’s, ik denk van niet. Effectief zal die maatregel niet zijn.

Een derde bedenking is een vrij juridische bedenking waarmee wij ook rekening zullen moeten houden, want er zijn nog het Grondwettelijk Hof en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Zullen wij ook niet het risico lopen om mensen ongelijk te behandelen? Wie een dubbele nationaliteit heeft, kan de bijkomende sanctie van het verliezen van de nationaliteit krijgen, doch wie maar één nationaliteit heeft, kan die uiteraard niet verliezen. Dat is ook duidelijk gezegd. Ook daar moeten wij over waken. Ik denk dat dit een voorbeeld is van een meer symbolische aanpak. Dit is een symbolisch element in de lijst van twaalf maatregelen. Ik heb andere fractieleiders ervoor horen pleiten dat zij geen symboolwetgeving willen. Wel, collega’s, ik vrees dat wij hier met een voorbeeld van symboolwetgeving worden geconfronteerd.

Een tweede maatregel is de intrekking van de identiteitskaart. Dat ligt moeilijk. Aan de ene kant is er de vraag van vele bezorgde ouders aan de regering om iets te doen, om iets uit te werken waardoor hun kinderen niet zo gemakkelijk naar het buitenland kunnen gaan. Dat is wel goed, maar dan moeten wij er wel voor zorgen dat op de luchthavens de controles effectief gebeuren. Wij mogen beslissen wat wij willen, wij hebben de voorbeelden gezien van jongeren die zomaar een vliegtuig nemen zonder dat er een kat naar kraait.

01.24 Minister Jan Jambon: Mag ik bij ordemotie het woord? Een kat kraait niet.

01.25 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Een haan, excuseer. Ik merk dat u goed luistert. Zeker als het over hanen gaat, bent u waakzaam.

Mijnheer de minister, mensen die echt overtuigd zijn, of ze nu minderjarig of meerderjarig zijn, die echt willen gaan vechten, zullen wellicht een andere weg vinden om daar te geraken. Het zal iets moeilijker zijn, maar wij zullen de echte overtuigden daarmee ook niet tegenhouden.

Ik heb het vooral moeilijk met de omschrijving die nu al wordt gegeven.

Als er staat dat de toetsing zal gebeuren op basis van het risico voor de openbare orde of de veiligheid, zeg ik dat wij moeten opletten. Ik weet dat het de bedoeling is om strijders tegen te houden, maar als een risico voor de openbare orde en de veiligheid een voorwaarde is om een identiteitskaart in te trekken, kan men van heel wat burgers de identiteitskaart intrekken.

Dat vind ik gevaarlijk. Ik zeg niet dat u het zult doen, mijnheer de minister, maar als we die notie zullen gebruiken in de wet, denk ik dat ze veel te breed is en ruimte laat voor misbruik. Mijnheer de minister, ik zie u instemmend knikken. Ik denk dat u dat ook beseft.

Ik denk dat het tegelijkertijd ook heel moeilijk is om een exacte omschrijving te vinden als men dat doet. Die omschrijving vind ik heel gevaarlijk, mocht ze worden goedgekeurd.

Maar dan zegt u iets heel bijzonders. U weet natuurlijk ook wat het probleem is wanneer men een identiteitskaart afneemt. Mensen moeten een identiteitskaart op zak hebben en dan zegt u dat u een alternatieve kaart zult verstrekken.

Dat wordt interessant, want wat doet u? U neemt iemands identiteitskaart af, maar u geeft iets anders in de plaats, een identiteitskaart light. Men heeft ze immers soms nodig. Men kan er niet mee naar het buitenland, maar voor bepaalde zaken kan men ze gebruiken. Dat wil zeggen dat wie een dergelijke identiteitskaart light op zak heeft, een stempel krijgt. Overal waar hij komt, bijvoorbeeld in de bib of het gemeentehuis, en die kaart voorlegt, zal men weten dat hij iemand is van wie de identiteitskaart werd ingetrokken. Probeer dan maar eens te gaan solliciteren. Men zal denken dat het om een vermoedelijke Syriëstrijder gaat, die een alternatieve identiteitskaart heeft gekregen.

Mijnheer de minister, ik weet niet of dat een goede maatregel is. Zult u niet voor nog meer frustratie zorgen bij de mensen van wie de identiteitskaart is afgenomen?

De vraag rijst ook wat er na die intrekking gebeurt. Daarover hoor ik niets. Hoelang duurt die intrekking? Maanden, jaren? Wie zal daarop een externe controle uitoefenen? Kan men daartegen beroep aantekenen?

Als we niet goed opletten bij het invoeren van een dergelijke maatregel, zijn we vertrokken voor een verhaal waarvan we niet weten waar het zal eindigen en dat zal ook voor heel wat frustratie zorgen.

In bepaalde omstandigheden kan het een nuttige maatregel zijn, bijvoorbeeld om impulsieve vertrekkers tegen te houden, maar laten we ook goed opletten voor de mogelijke gevolgen van de intrekking van een identiteitskaart en van de vervanging door een alternatief.

Ik was eerst niet van plan om het over dit derde element te hebben, maar de uitleg die ik zopas heb gehoord, verontrust mij.

Ik wend mij daarvoor tot u, mijnheer de minister van Justitie. Het betreft de zevende maatregel, het uitwisselen van informatie. Ik dacht dat de informatie-uitwisseling tussen politie- en inlichtingendiensten onder bepaalde voorwaarden gebeurde, maar ik hoorde u zeggen dat informatie uit een gerechtelijk onderzoek uitgewisseld zal worden met administratieve overheden. U kondigt dus aan dat het geheim van het gerechtelijk onderzoek voor bepaalde zaken opgeheven zal worden. Dan raken wij wel aan een aantal essentiële bepalingen van een democratische rechtsstaat. Het is namelijk niet omdat uw naam genoemd wordt in een gerechtelijk onderzoek, dat u schuldig bent. U bent nog niet in beschuldiging gesteld. Wij zullen de gegevens al doorgeven aan allerlei administratieve instanties, die die zullen gebruiken. Quid als op een bepaald moment de raadkamer zegt dat men buiten vervolging is gesteld, omdat er een vergissing is gebeurd? Ik hoop dat die informatie dan ook snel doorgegeven zal worden.

Wij raken daar aan iets heel fundamenteels, mijnheer de minister. U bent heel snel gegaan. Ik zal misschien de teksten moeten afwachten om te zien waarover het precies gaat, maar ik heb het geïnterpreteerd als een schending van het geheim van het gerechtelijk onderzoek. Zo hebt u het uitgelegd. Ik meen dat wij hier te maken hebben met een uitzonderingswetgeving, iets waarvoor fractieleiders van de meerderheidspartijen hebben gewaarschuwd. Zij hebben gezegd dat het geen symboolwetgeving mag zijn. Het mag geen uitzonderingswetgeving zijn. Wij hebben al symboolwetgeving. Als wat u voorstelt, ook ingevoerd wordt, dan is het duidelijk een uitzonderingswetgeving, die een heel fundamentele impact heeft op ons huidig gerechtelijk systeem.

Wat het leger betreft, daarover kunnen wij heel veel zeggen. Ik kan alleen maar zeggen dat er misschien op bepaalde momenten omstandigheden zullen zijn waarin het onvermijdelijk is om de hulp van het leger in te roepen, maar ik meen dat wij daarmee bijzonder voorzichtig moeten zijn. Het moet de ultieme remedie zijn. Wat ik nu zie, is een appel: laat het leger maar komen, wij hebben het nodig. Het risico dat er een vals gevoel van veiligheid ontstaat, wordt groot. Meer nog, het onveiligheidsgevoel zal vergroten, want veel burgers voelen zich namelijk net angstig op het moment dat zij zwaarbewapende militairen in de straat zien.

De vraag is dus of het een effectieve maatregel is. Zullen daarmee aanslagen tegengehouden worden? Men kan dat niet nagaan of toetsen, maar als terroristen willen toeslaan, zullen zij misschien een ander doelwit kiezen, waar geen militairen staan. Ik heb het er moeilijk mee. Als men die maatregel toepast, moet men het heel tijdelijk doen en in heel uitzonderlijke omstandigheden. Vandaag gaan wij al veel te ver met de inzet van militairen.

Overigens wil ik de minister van Defensie bedanken dat hij in zijn inleiding al heeft geantwoord op mijn vraag, die ik dan ook niet zal herhalen.

Collega’s, ik rond af. Het Parlement moet zeer waakzaam zijn tegenover de teksten, die zullen worden ingediend. Ik heb maar een paar voorbeelden gegeven van problemen die kunnen rijzen. Adviezen van de Raad van State en van de Privacycommissie op het vlak van privacy zijn essentieel. Die organen moeten hun taak doen en misschien, indien nodig, wat sneller werken.

Het Parlement mag zich echter niet laten opjagen. Voor fundamentele wijzigingen van de strafwetgeving en van wetgeving die een impact heeft op onze privacy, moeten wij de tijd nemen om ze grondig te behandelen. De aangenomen wetten zullen immers niet worden opgeheven na een maand of na zes maanden. Veel van die wetten zullen blijven bestaan, jarenlang, tot zij ooit misschien zullen worden geëvalueerd. Ik heb nog niet vaak gezien dat dergelijke wetten worden afgeschaft na enkele jaren. Wij moeten dus zorgvuldig zijn bij de redactie van nieuwe wetgeving ter zake.

Voorts is er veel onduidelijkheid over heel wat maatregelen. Wij moeten waken over de symboolwetgeving en over de uitzonderlijke wetgeving. Dat is onze taak. Als de maatregelen goed zijn, heren ministers, dan zullen wij ze ook steunen. Als wij ergens problemen mee hebben, dan zullen wij het ook zeggen en samen proberen te zoeken naar alternatieven of amendementen om de problemen op te lossen.

01.26 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, madame la présidente, messieurs les ministres, je vous remercie pour votre exposé.

Au nom de mon groupe, je voudrais tout d'abord remercier tous les intervenants de la "chaîne de la sécurité", non seulement pour les opérations menées ces derniers jours mais aussi pour l'avenir. On sait que bon nombre de personnes sont mobilisées, qu'il s'agisse de policiers, de militaires, de magistrats, de membres des services de renseignement, de l'OCAM. Il y a toute une série de personnes qui sont au service de la population, parfois au péril de leur vie et souvent dans des missions extrêmement délicates. Au nom de mon groupe, je voudrais encore les remercier, les encourager dans leurs missions et les féliciter pour l'excellente collaboration lors des opérations menées.

Mon groupe voudrait également saluer la volonté du gouvernement fédéral de prendre à bras-le-corps la lutte contre le radicalisme et l'adoption de mesures qui permettent de lutter avec davantage d'efficacité contre les mouvements radicaux.

Nous soutiendrons différentes mesures proposées aujourd'hui, moyennant les précisions que nous devrons encore obtenir et apprécier: le gel des avoirs, les mesures spécifiques d'enquête, la coordination renforcée des organes de sécurité, les missions de protection, etc. Malgré ce que certains ont pu en dire, nous constatons que beaucoup de ces mesures s'inscrivent dans la droite ligne de ce qui a été développé précédemment par le gouvernement, avec faut-il le dire – nous l'avions souvent dit à l'époque –, trois mesures que nous aurions aimé voir figurer dans le programme du précédent gouvernement mais notre demande n'avait pas été soutenue, à savoir les trois propositions de loi que nous avons déposées avant les attentats de Paris, avec Georges Dallemagne.

Le premier ministre a appelé très clairement à l'unité, à dépasser le clivage majorité/opposition. Très vite, nous avons dit que nous répondrions à cet appel. Toutefois, nous avons, nous aussi, lancé un appel. Nos propositions sont sur la table; elles sont presque comparables aux mesures proposées par le gouvernement aujourd'hui. Prenons-les et étudions-les! N'attendons pas mi-février pour éventuellement voter ces propositions au parlement. Elles sont non seulement sur la table mais elles sont très mûrement réfléchies eu égard à la protection des droits et à l'efficacité. J'y reviendrai.

Je relance mon appel au gouvernement pour qu'il accepte que nous organisions très rapidement ces travaux.

Au-delà des mesures strictement dédiées à la sécurité, il est indispensable d'en prendre d'autres qui portent sur la prévention, et ce à tous les niveaux de pouvoir. C'est en ce sens que les entités fédérées travaillent aussi à un plan de lutte contre le radicalisme. Je cite Gilles de Kerchove: "C'est en jouant sur la palette de la prévention, de la détection, de la répression, et sur la dimension internationale, qu'on va essayer le plus possible d'empêcher que cela se répète".

Le projet du cdH est celui d'une société ouverte et plurielle. À moyen et long termes, nous savons tous que ce ne sont pas les seules mesures de sécurité qui sont déterminantes, même si elles sont indispensables et essentielles.

Bien avant les attentats, lors de l'examen budgétaire, nous avons dénoncé les coupes budgétaires importantes qui frappent certains services: la police, la justice, l'OCAM. Le ministre de l'Intérieur et de la Sécurité se rappellera qu'au début du mois de décembre, je disais que nous ne pouvions pas faire de la lutte contre le terrorisme une priorité sans nous en donner les moyens. Soumettre tout le monde au même régime, ce n'est pas ériger une priorité à partir du moment où l'on décide de coupes budgétaires de manière linéaire. Depuis lors, j'espère qu'une certaine prise de conscience a pu se manifester. Au-delà des moyens nécessaires, il est d'abord indispensable de rehausser les budgets de la sécurité – c'est-à-dire de la police, de la justice et de l'OCAM – à leur niveau de 2014.

J'en viens à un autre point que nous avions épinglé et dont nous avions parlé en commission de l'Intérieur bien avant les attentats. Nous constatons qu'aucune mesure concrète relative à internet n'a été adoptée. Or nous savons qu'il s'agit du vecteur du recrutement, mais aussi de propagation de propos haineux et radicaux. Un programme européen s'est développé. Le premier ministre a déclaré qu'il aurait des contacts à Davos avec Google. Nous aimerions voir quelque chose de bien plus tangible, visant l'ensemble des moyens de télécommunication – WhatsApp, Skype, Facebook, Youtube, etc.

Cela nous semble essentiel.

La question de l'anonymat sur internet est également une question essentielle pour nous. Nous devrons très probablement y réfléchir. Il est actuellement très facile de prendre un pseudo et de "balancer" – excusez-moi pour le terme un peu trivial – tout ce que l'on peut "balancer" parce que l'on se cache derrière quelqu'un d'autre. Il faudra réfléchir à cette question.

De manière un peu plus ciblée, permettez-moi de reprendre grossièrement les mesures que vous proposez une à une, en tout cas les plus importantes. Le Conseil national de Sécurité, bien sûr, nous y souscrivons car il s'agit de plus de coordination. On se demande simplement pourquoi cela prend autant de temps de mettre en place un organe qui existait par ailleurs sous un autre nom, le Collège de Sécurité. Patrick Dewael a, me semble-t-il, aussi jeté un petit pavé dans la mare. Nous regrettons que ce soit le Conseil national de Sécurité, c'est-à-dire le niveau politique, qui décide, oui ou non, de relever le niveau de menace. Nous pensons objectivement que l'OCAM est l'organe habilité à le faire. Nous souhaiterions dès lors des éclaircissements.

Pour ce qui est de l'armée, nous ne sommes pas formellement opposés à ce que l'armée soit dans les rues. Simplement, comme nous l'avons dit et redit, munissons d'abord la police des moyens dont elle a besoin pour assurer ces protections! C'est son métier. Avec 177 millions d'euros d'économies sur la police, dont 40 millions pour les zones de police, comment la police peut-elle assurer ses missions de sécurité? Donc, oui à l'armée en cas de situation tout à fait exceptionnelle et temporaire mais en fournissant d'abord à la police les moyens dont elle a besoin pour remplir l'ensemble des missions qui lui sont dévolues.

J'en viens aux différentes propositions qui font un peu débat aujourd'hui: la déchéance de la nationalité, le retrait et la loi mercenaire. Pour ce qui est de la loi mercenaire, notre texte est presque en tous points pareil à ce que vous allez déposer. Nous n'avons pas encore les textes mais, en tout cas, les idées maîtresses semblent similaires. La différence, c'est que nous avons limité le texte à l'Irak et la Syrie mais nous sommes éventuellement prêts à parler de manière plus large. Nous pensions qu'il fallait donner un signal très clair sur l'Irak et la Syrie, sachant qu'on pourra de manière plus globale élargir les dispositions à d'autres zones de conflit.

En ce qui concerne la proposition relative à la déchéance de la nationalité, je suis quelque peu étonnée d'entendre certains propos et je pense que les notions ne sont pas très bien maîtrisées. Actuellement, il existe déjà une déchéance de la nationalité, quand certaines personnes moyennant une condamnation pénale via un juge, commettent des infractions terroristes - les commettent!

Notre texte prévoit d'autres infractions liées au terrorisme, autres que la commission d'infractions, mais qui sont la propagande, le recrutement, l'incitation,… Nous incluons dans notre texte ces infractions dans la déchéance de nationalité. Nous ne modifions donc rien, parce que la législation belge prévoit déjà actuellement des déchéances de nationalité et elle ne les prévoit que pour des personnes qui ne sont pas nées en Belgique.

Nous ne la modifions en rien, mais nous pouvons poursuivre dans cette voie. Personne autour de cette table ne trouvera heurtant que nous mentionnions les "nouvelles infractions terroristes" comme étant une possibilité d'arriver à une déchéance, en ne modifiant bien entendu pas le cadre.

Nous pouvons, certes, reparler de la déchéance de la nationalité de manière globale, mais ce n'est pas le lieu maintenant puisque cette mesure existe déjà. Certes, elle ne concerne pas les personnes qui n'ont qu'une seule nationalité ni celles qui sont nées ici en Belgique. Si nous pouvions avancer en la matière, nous serons aux côtés du gouvernement dans le cadre que je viens de décrire.

Nous avons imaginé un système sur la base d'un pouvoir d'appréciation du juge. Lorsque le juge condamne pour une infraction de deux à cinq ans, il a un pouvoir d'appréciation. Il peut assortir ou non sa condamnation pénale d'une déchéance. Au-delà de cinq ans, nous avons prévu une automaticité, car nous considérons que l'infraction est suffisamment grave pour que le juge soit obligé de prononcer la déchéance de nationalité.

D'après la presse, ce texte présente quelques flottements. Le texte cdH peut, en tout cas, servir de base pour rencontrer un objectif et pour préserver un certain nombre de droits auxquels nous sommes tous attachés.

Pour ce qui concerne le retrait des documents de voyage et de la carte d'identité, le ministre de l'Intérieur a rappelé qu'il existe déjà, dans le Code consulaire, une possibilité de retirer les passeports. Comme certains intervenants ont posé la question de savoir pourquoi rien n'avait été fait auparavant et puisque la compétence relève du ministère des Affaires étrangères et que le ministre actuellement en charge de ce département l'était déjà sous la précédente législature, je demande pourquoi cette possibilité, qui existe déjà dans le Code consulaire, n'a pas été utilisée.

Pour notre part, nous prévoyons le retrait de la carte d'identité car c'est le seul document de voyage nécessaire pour se rendre en Turquie notamment.

Le mécanisme que nous préconisons n'est pas le même que celui prévu par le gouvernement. Les différents intervenants ont dit vouloir discuter de la question, mais qu'il fallait que cela relève du pouvoir judiciaire. C'est ce que nous prévoyons. Ce faisant, on ne perd pas en efficacité. Un bourgmestre ou une zone de police qui est la mieux informée, la plus en contact avec les personnes prévient le procureur du Roi qui dispose de 15 jours pour "instruire" le dossier. Existe-t-il une vraie suspicion? Assiste-t-on à une vraie radicalisation? Une fois ce délai écoulé, c'est le juge de la jeunesse pour les mineurs ou le juge de première instance pour les majeurs qui décide du retrait ou non des documents d'identité pour six mois. Selon notre proposition, le juge intervient à tous les stades de la procédure. Ainsi, nous ne perdons pas en efficacité tout en ayant la garantie de l'intervention du pouvoir judiciaire. Nous invitons donc le gouvernement à en prendre connaissance et à éventuellement s'en inspirer.

Cela dit, je suis sensible à la question qui a été formulée et qui consiste à demander si on allait prévoir des documents d'identité différents pour les personnes envers qui il y a suspicion. Si tel était le cas, on risquerait de fustiger ces dernières. Ne serait-il pas techniquement possible que l'interdiction de voyage figure sur la puce de la carte d'identité et soit ainsi invisible pour le grand public? Autrement dit, une information reprise sur cette puce permettrait de savoir qu'une personne ne peut pas voyager, mais le document d'identité serait le même pour tous.

Je pense ainsi avoir fait le tour des mesures phares. Je rappelle que nous avons rédigé des propositions susceptibles de servir de base aux futurs textes. Elles ont été mûrement réfléchies et ont été déposées le 5 janvier dernier. Nous y avons réfléchi durant des semaines, voire des mois. Lorsqu'elle était ministre de l'Intérieur, Mme Milquet les avait proposées en avril 2013. Malheureusement, à l'époque, elle n'a pas reçu le soutien du gouvernement. Nous avons donc décidé de redéposer ces textes, début janvier. Nous espérons qu'ils feront l'objet de discussions et qu'ils seront votés. Ce qui nous importe, ce n'est pas d'être à l'origine desdits textes, mais que ces derniers soient efficaces et permettent à l'ensemble de la population de bénéficier d'une plus grande sécurité.

Eu égard aux prisons, nous avons entendu les mesures qui sont proposées. On sait que les prisons sont des foyers de propagation d’idées radicales. Par conséquent, il est essentiel de prendre des mesures pour éviter ce phénomène. Pour nous, la seule isolation des prédicateurs ne suffit pas. Il faut toute une série de mesures d’investissement plus large dans les prisons, comme des actions psychosociales et religieuses ainsi que le recours à des psychologues spécialistes de la déradicalisation. Il faut augmenter le nombre d’intervenants psychosociaux dans les prisons, ainsi que le nombre d’aumôniers musulmans, formés et contrôlés par la Sûreté de l’État. Des moyens importants seront donc nécessaires pour déradicaliser au niveau des prisons.

En outre, selon nous, le plan présente des manquements en ce qui concerne le radicalisme sur internet; j'ai déjà abordé ce sujet.

En résumé, nous n'avons pas suffisamment d'éclaircissements au sujet du budget. Nous avons entendu parler d’une provision interdépartementale de 300 millions. Rien que pour la police, il manque actuellement 177 millions, pour être au niveau de 2014. Or, pour toutes les missions complémentaires que vous venez de décrire et que nous soutenons pour partie, il faut des moyens. Le budget reste un élément essentiel.

Un deuxième point essentiel, c'est la nécessité d'aller un pas plus loin sur internet et "d'enclencher la première", parce que nous savons que c’est le lieu par excellence de propagande, de recrutement, mais aussi un véhicule de propos antidémocratiques qui permet à certaines personnes de se cacher dans l’anonymat.

Voilà donc, en synthèse, ce que je voulais vous dire concernant les mesures présentées par le gouvernement. Comme je vous l’ai dit en introduction, notre groupe soutiendra le gouvernement chaque fois qu’il faudra lutter contre le radicalisme. Nous avons tendu la main, à plusieurs reprises, en proposant de prendre appui sur des textes existants; il sera alors très facile d’avancer dans un consensus d’unité nationale sur la base de textes qui font la part des choses entre, d’une part, l’efficacité et, d'autre part, la protection des droits. Nous vous invitons vraiment à prendre conscience des questions budgétaires et attendons des réponses claires en ce qui concerne l’ajustement du budget et la révision des moyens.

Philippe Goffin, président: Chaque groupe a eu l'occasion de s'exprimer et de poser beaucoup de questions. Nous vous proposons de vider les dernières questions qui n'auraient pas encore été abordées, ce qui permettra au gouvernement de répondre à l'ensemble des questions. Parmi les parlementaires encore présents dont les questions figurent à l'agenda, certains souhaitent encore intervenir.

01.27 Willy Demeyer (PS): Madame et messieurs les présidents, messieurs les ministres, un mot de félicitations et de remerciements aux fonctionnaires qui ont accompli leur mission très récemment, qui depuis longtemps sont formés dans cet objectif.

Comme vous l'avez évoqué, monsieur le président, j'ai quelques questions précises.

Les finances sont bien nécessaires pour équiper et continuer à bien travailler au niveau des services de sécurité. Comment allez-vous concilier votre souhait avec les déclarations de ce matin du ministre du Budget qui nous signalait que les 300 millions d'euros de réserve sont déjà affectés, et qu'il avait même l'occasion de les affecter plusieurs fois avec des demandes déjà enregistrées?

En ce qui concerne le recours à l'armée, le Parti Socialiste n'y est pas opposé dans des conditions bien limitées, avec un recours au bourgmestre, pour une durée limitée, pour des bâtiments à protéger – il ne s'agit pas de se promener ou de patrouiller dans les rues. Je l'ai même sollicité à titre de bourgmestre de Liège. Mais doit-on considérer que les forces terrestres sont maintenant le substitut à la réserve générale? La réserve générale de la police intégrée voit son effectif fondre et nous ne voyons pas comment, dans les circonstances actuelles, vous allez repeupler cette réserve générale. Devons-nous considérer que l'armée est devenue la réserve générale pour certaines circonstances particulières?

Pourriez-vous préciser le protocole en ce qui concerne les coûts? À charge de quel ministère sont-ils affectés dans ce cas-là? Quelles sont les charges au niveau des villes et communes? Enfin, comment arbitre-t-on un avis divergent du Conseil national de sécurité et des bourgmestres concernés? Imaginons que le Conseil national de sécurité préconise le recours à l'armée et que le bourgmestre y soit opposé dans des circonstances difficiles, ou inversement. Comment cela fonctionne-t-il?

En ce qui concerne tous les projets relatifs à la perte de la nationalité, comment pourrez-vous concilier cette option avec le fait qu'il sera indispensable de compter avec la communauté belge d'origine musulmane pour régler le problème? Nous ne le réglerons pas avec les forces de l'ordre. Pour le régler durablement, nos compatriotes d'origine étrangère devront nous aider, voire faire le plus clair du chemin. J'attire donc votre attention sur cette possible contradiction: comment la surmonter?

Sur la politique globale à mener, je pense qu'elle doit être équilibrée, globale, intégrée et viser la cohésion sociale, car cette cohésion sociale que nous recherchons est un élément de prévention. À cet égard, j'aimerais savoir comment vous comptez établir cette politique globale et intégrée avec toutes les entités qui composent notre pays, c'est-à-dire les Communautés et les Régions pour la prévention, mais aussi les provinces et les villes et communes. Il s'agit de s'appuyer sur l'expertise locale afin de connaître la façon de régler les problèmes sur le terrain. De fait, les politiques se développent sur un territoire donné, sous la responsabilité des bourgmestres.

Pour terminer avec mes questions précises, monsieur le président, j'ajouterai que nous avons connu un niveau 3 d'alerte, mais ciblé sur certains établissements; à présent, le voilà étendu à l'ensemble du territoire.

En réalité, les autorités locales n'ont pas de déclinaison de cette mesure, elles ne disposent pas de catalogue des mesures à mettre en œuvre. Pour l'instant, elles s'élaborent dans une concertation au sein d'un conseil zonal de sécurité ou dans une concertation de mise au point sur le plan local.

Ne pensez-vous pas qu'il faudrait dans l'avenir établir un protocole de mesures qui correspondraient, au plan local, aux mesures à prendre quand on se situe au niveau 3 et, a fortiori, au niveau 4? À cet égard, ne pensez-vous pas qu'il conviendrait de concerter les responsables locaux, bourgmestres et gouverneur?

01.28 Veli Yüksel (CD&V): Mevrouw en heren voorzitters, ik wil de ministers eveneens bedanken voor hun toelichting. Dit is natuurlijk een zeer complexe problematiek. Ik meen dat wij inderdaad tot een integrale aanpak moeten komen, zoals mijn fractievoorzitter daarnet zei. Wij moeten dus inzetten op repressie maar wij moeten uiteraard ook inzetten op preventie. De veiligheid speelt daarbij een cruciale rol.

Veiligheid betekent uiteraard de veiligheid van onze burgers en van onze instellingen. Dit is een belangrijke en delicate aangelegenheid. Om onze veiligheid te waarborgen hebben wij onze politie- en veiligheidsdiensten, maar ook onze inlichtingendiensten.

Voor het vastleggen van het dreigingsniveau, mijnheer de minister, en voor de beslissing om militairen in te zetten, is de rol van het OCAD ongelooflijk belangrijk. De risicoanalyse is een opdracht voor het OCAD en voor onze inlichtingendiensten. Ik meen dat wij die opdracht absoluut niet in handen mogen geven van anderen, van andere instellingen, en zeker niet in handen van politici.

Mijn vraag, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, is precies hoe het daarmee zit. Het protocol ter zake is niet duidelijk en kan op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. Blijkbaar kan het niveau verhoogd of verlaagd worden op basis van een advies van de nationale veiligheidsraad. Kunt u dat verduidelijken? Wie heeft het laatste woord bij het bepalen en vastleggen van het dreigingsniveau?

Dat brengt mij bij het tweede aspect, het inzetten van militairen. Onze fractie heeft te kennen gegeven dat dit geen duurzame oplossing is en dat wij in de eerste plaats moeten nagaan hoe de politiediensten kunnen worden versterkt. Wij moeten nagaan welke maatregelen op het niveau van de politie noodzakelijk zijn.

Mevrouw en heren voorzitters, dit brengt mij bij mijn laatste punt. Wij hebben ook gesproken over preventie. Al behoren heel wat van de bevoegdheden ter zake tot de Gemeenschappen en de Gewesten, toch wil ik in dat verband aan de minister van Binnenlandse Zaken de meer algemene vraag stellen of hij inzake preventie al overleg heeft gepleegd met de Gewesten en de Gemeenschappen. Zo nee, plant u overleg in de nabije toekomst? Wij weten allemaal dat Vlaanderen daarmee bezig is, net als de andere Gewesten.

Mijnheer de minister, sinds 1998 zijn er de strategische veiligheids- en preventiecontracten voor gemeenten met meer dan 30 000 inwoners. Ik meen dat wij op dat vlak kunnen verwijzen naar de veiligheidsplannen en de dispositieven met betrekking tot de gemeenschapswachten. Wij hebben daarnet ook gezegd dat wij gaan voor een ketenaanpak. Ook de Gewesten en de Gemeenschappen moeten in dezen mee. Wij moeten op verschillende terreinen samenwerken. Zijn er op dat vlak al concrete stappen gezet? Zo nee, bent u van plan om dit punt op te nemen met de Gewesten?

01.29 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, je souhaite poser deux questions.

Il y a quelques jours, j'ai pu lire dans la presse que le projet de recourir à l'armée au sein des prisons avait été évoqué par le gouvernement pour renforcer les agents pénitentiaires et surveiller, à la place des gardiens, les suspects djihadistes isolés. Est-ce de l'info ou de l'intox? Si c'est de l'info, où en est la réflexion du gouvernement sur le sujet? En quoi serait-il pertinent de voir des militaires dans les prisons?

En ce qui concerne les militaires qui effectuent des missions de police, ma cheffe de groupe le disait tout à l'heure, le terrorisme se nourrit du fanatisme mais aussi de nos peurs. En voyant les premiers militaires dans les rues, je m'interroge sur la disproportion de leur équipement vis-à-vis des missions qu'ils doivent remplir. Cela fait-il également l'objet d'une réflexion? Je m'étonne alors de voir les MP qui assurent des fonctions plus traditionnelles, comme la sécurité de notre institution, qui est un lieu sensible, ne pas être protégés par un gilet pare-balles.

01.30 Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden, want namens onze fractie zijn er al veel vragen gesteld. Ik wil een bedenking uiten en een vraag formuleren, aansluitend op een vraag die al door veel collega’s is gesteld.

Ik meen begrepen te hebben dat vrijdag laatstleden het OCAD het advies gegeven heeft om het dreigingsniveau van 2 naar 3 te brengen, specifiek voor een aantal aangeduide plaatsen in ons land. Blijkbaar werd dat dreigingsniveau 3 dat voor specifieke plaatsen bedoeld was, diezelfde dag of avond door de regering overruled en uitgebreid tot het hele grondgebied. Daarbij heb ik de volgende bedenking. Het OCAD is volgens mij samengesteld uit specialisten en buigt zich over de veiligheid van ons land. Kunnen wij een verduidelijking krijgen bij de redenen waarom dat dreigingsniveau tot het hele grondgebied werd uitgebreid? Met die vraag sluit ik mij aan bij een bedenking die door enkele collega’s al geformuleerd werd bij een van de maatregelen. Er wordt namelijk gesproken over de nationale veiligheidsraad. Ik vraag mij af of het juiste dreigingsniveau in ons land op politiek niveau beslist moet worden. Die vraag werd al gesteld en namens onze fractie wil ik die eveneens stellen.

Mijn tweede vraag is eigenlijk een heel praktische vraag aan de minister van Defensie, de heer Vandeput. Er werden al enkele militairen ingezet en ze worden nu nog ingezet. Ik meen ook gehoord te hebben dat verschillende andere militairen momenteel nog opgeleid worden. Over hoeveel militairen gaat het? Hoelang duurt die opleiding? Waaruit bestaat die opleiding precies? Die bijkomende vragen wilde ik nog stellen.

01.31 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, j'interviendrai très succinctement.

S'agissant du radicalisme en prison, le choix du gouvernement est manifestement de réunir ces détenus en deux lieux, un francophone et un autre néerlandophone. Les établissements sont-ils déjà choisis? Je suppose que ce n'est pas un secret défense. C'est le choix du gouvernement, qui a sa logique. Nous n'allons pas en discuter maintenant.

Lundi dernier, La Dernière Heure faisait état du rôle de gardiens, dévolu aux militaires. J'ignore si cette information est correcte. En tout cas, messieurs les ministres de la Défense et de l'Intérieur, il était fait référence à une note du 9 décembre dernier, date antérieure aux faits qui nous occupent ce soir. Dans la perspective de la grève nationale du 15 décembre, le document évoquait la présence de l'armée dans les prisons pour remplacer les gardiens grévistes, en lieu et place des agents de la police locale ou fédérale. Cela peut présenter un intérêt, dans la mesure où les corps de police travailleraient ainsi sur le terrain plutôt que d'être occupés pour des milliers d'heures dans des prisons, où ils n'ont pas leur place. Je ne suis pas convaincu que ce soit davantage celle de l'armée. Toujours est-il que j'aimerais obtenir des précisions du gouvernement.

01.32 Minister Jan Jambon: Ik wil iedereen eerst bedanken voor de uiteenzettingen en vooral voor de sereniteit waarin het debat tot nu toe wordt gevoerd. Ik wil vooral de oppositiepartijen bedanken voor hun heel constructieve houding in het debat. Wij zijn het niet over alles eens, maar ik denk dat wij het er wel over eens zijn dat wij voor de projecten waarmee wij naar het Parlement zullen komen, een zo breed mogelijk consensus zullen moeten zoeken.

Ik denk dat de bevolking van ons ook verwacht dat wij in de kwestie zoveel mogelijk de rangen sluiten en dat we hier niet het spel van meerderheid en oppositie in zijn platste vorm zouden spelen.

Ik dank u dus in naam van de regering voor de constructieve houding.

Je vais répondre aux différentes questions relevant de mes compétences en essayant de traiter tous les thèmes abordés.

D'abord, Mme Onkelinx était la première pour discuter du niveau de menace mais plusieurs orateurs sont intervenus à ce sujet.

Quand on parle de niveau de menace, jusqu'ici c'est l'OCAM et uniquement l'OCAM qui détermine ce niveau. Jeudi soir, l'OCAM est arrivé à un niveau 3 en deux phases. L'OCAM a d'abord fixé le niveau 2 et décrété un niveau de menace 3 pour des endroits sensibles et les bureaux de police. Plus tard en soirée, avec les nouvelles informations en sa possession, l'OCAM a décidé, et lui seul, en application stricte de la loi, de décréter le niveau 3.

Parmi les 12 mesures présentées, nous proposons une modification de la loi sur l'OCAM, à savoir que dans des cas très spécifiques – nous devrons stipuler lesquels dans le projet de loi – le gouvernement peut, après avis du Conseil national de Sécurité, augmenter d'un échelon le niveau de menace. Je me rends compte que cela fait l'objet de discussions.

Beaucoup de choses vont dépendre de la manière dont on décrit les situations spéciales.

Een aantal sprekers, onder andere mevrouw Onkelinx, heeft gevraagd om een omschrijving. Ik onderschrijf die vraag. Een plan met de concrete inzet van manschappen – leger en politie – en middelen per niveau van bedreiging, dus voor niveau 1, 2, 3 en 4, bestaat niet. Als het al bestaat, is het in een heel ruwe vorm en ik meen dat we tot een meer planmatige beschrijving moeten komen. We moeten ons er ook goed rekenschap van geven welke middelen dan nodig zijn. Men kan het wel omschrijven, maar men moet natuurlijk ook goed weten welke middelen er tegenover staan.

Je souscris à la nécessité d'intervenir en ce qui concerne internet. Là aussi, c'est compliqué. Il faut rechercher un équilibre sensible entre l'observation sur internet et le fait d'intervenir dans des cas très graves et la liberté d'expression. À cet effet, en février, se tiendra une réunion organisée par les États-Unis. Les ministres des Affaires intérieures américain et européens se réuniront avec les entreprises internet, telles que Google, YouTube, WhatsApp, etc. non pas pour décider mais pour voir ce qu'il est possible de faire au niveau le plus haut dans ces entreprises. Cette réunion aura lieu en février et c'est volontairement que je veux faire rapport à la commission de l'Intérieur de ce qui y sera discuté.

Wat de identiteitskaart betreft, mijnheer Van Hecke, onderschrijf ik veel van de bedenkingen die u bij die maatregel gemaakt hebt. Daarmee wil ik niet zeggen dat wij die maatregel opzij zullen schuiven, maar het is evident dat die alleen toegepast kan worden in heel duidelijke gevallen en wanneer men een heel grote mate van zekerheid heeft dat iemand gevaarlijk kan zijn.

Het ene uiterste is de identiteitskaart in alle omstandigheden laten behouden. Het andere uiterste is de identiteitskaart afnemen en een andere kaart geven, bijvoorbeeld met een andere kleur, maar dat is culpabiliserend. Wij moeten dus bekijken vanaf welk niveau van verdenking wij die maatregel toepassen. Het niet doen, houdt echter ook grote gevaren in.

Als men te los en te vrij met die maatregel omgaat, dan culpabiliseert men waar het niet nodig is. Wij moeten dus heel goed beschrijven wanneer die maatregel genomen kan worden. Daarom hebben wij ook gezegd dat het altijd in samenspraak met het federaal parket moet gebeuren. Ik ga akkoord met u dat de maatregel een aantal gevaren of risico’s van culpabilisering inhoudt. Ik geef mij rekenschap daarvan. Wij moeten dus goed omschrijven in welke gevallen de toepassing mogelijk is.

Mijnheer Verherstraeten, u hebt gevraagd naar het budget voor de inzet van Defensie. Op dit moment is dat moeilijk te bepalen. Wij weten namelijk nog niet hoelang niveau 3 aangehouden wordt. Het niveau is door het OCAD voor een week op 3 gezet. Als dat over een paar dagen ingetrokken wordt, dan gaan de militairen weer de kazerne in. Wij hebben bij Binnenlandse Zaken wel een voorlopig budget uitgetrokken om die kosten op te vangen. Het gaat overigens alleen over de variabele kosten. Er zijn daarvoor middelen uitgetrokken.

Zal dat voldoende zijn? Dat kan ik op dit moment nog niet inschatten. Het hangt ervan af hoelang wij op niveau 3 blijven. Na een maand evalueren we de maatregel – minister Vandeput zal daarop straks nog terugkomen – en dan kan het dat de militairen teruggestuurd worden naar de kazerne. Of de maatregel wordt verlengd. Al die parameters bepalen de omvang van het budget. Voorlopig is er alleszins in een budget voorzien.

Er is een suggestie over de veelheid van databanken. Ik word daar ook mee geconfronteerd. Dit is een van de maatregelen: de opslag van informatie beter stroomlijnen om in de mikmak van vandaag iets meer lijn te brengen.

Mijnheer Dewael, inzake het dreigingsniveau heb ik u net het antwoord gegeven.

Madame Matz, en ce qui concerne l'internet, je l'ai proposé et le budget global aussi.

Vous avez entendu, à plusieurs reprises, que le gouvernement – il s'en est expliqué par l'entremise du premier ministre - a l'intention d'affecter une somme raisonnable de 300 millions à la sécurité.

Pour l'instant, j'ai demandé à différents services de l'Intérieur et de la Justice de préparer une note avec leurs besoins concrets. Ce sera un document de base à l'élaboration du budget.

Monsieur Demeyer, vous avez évoqué l'approche multilevel. Nous parlons des communes, des Communautés, de l'État fédéral et de l'Europe, associée aux États-Unis pour certaines choses.

Pour la concertation entre les Communautés, le premier ministre a déjà annoncé une initiative et les réunira autour de la table. Eu égard aux pouvoirs locaux, nous allons revoir la circulaire relative aux responsabilités des pouvoirs locaux et celles relevant du niveau fédéral. D'après moi, et je pense que l'ensemble des bourgmestres sont du même avis, trop de poids repose sur les pouvoirs locaux. Nous devons revoir cela et c'est prévu dans la révision de la circulaire concernant le forum foreign fighters.

En ce qui concerne le plan par niveau de menace, j'y souscris également.

Mijnheer Top, op uw vraag inzake het OCAD heb ik al een antwoord gegeven.

Mijnheer Yüksel, de preventie zien we voornamelijk bij de Gemeenschappen. Er is federaal een initiatief aangekondigd en wij zullen binnenkort met de Gemeenschappen rond de tafel zitten om de plannen op mekaar af te stemmen.

Minister Geens, u was weg toen de heer Brotcorne vroeg welke gevangenissen we hadden gekozen; dat is een vraag voor u.

Voilà, je pense avoir répondu à toutes les questions concernant les affaires intérieures.

01.33 Koen Geens, ministre: Je crois qu’une première question qui m’a été adressée venait de Mme Onkelinx concernant le jeune homme recherché qui porte un bracelet électronique. Je crois qu'il s'est passé ceci: l'individu en question apparaissait dans les dossiers des personnes identifiées comme mortes après les incidents de Verviers vendredi soir. Dès lors, le vendredi soir, le parquet fédéral l’a fait signaler par les services de la police par un mandat d’arrêt international, comme tous les autres d’ailleurs. À ce moment-là, les choses étaient tellement urgentes qu’on n’a pas contrôlé si ce monsieur n’était pas sous contrôle judiciaire, on n’en avait pas le temps. La raison pour laquelle ce monsieur porte un bracelet n’a rien à voir avec le terrorisme; il s’agit d’un délit mineur pour lequel il a été incarcéré pendant trois mois, entre août et novembre. Il a été libéré de la prison de Forest avec bracelet le 24 novembre.

Il n'est pas à exclure, mais cela n'a rien à voir avec sa signalisation internationale, que la police n'était pas au courant que ce monsieur portait un bracelet. En effet, les banques de données des prisons (SIDIS) ne sont pas connectées avec les données de la police (ANG). Il n'y a pas de connexion. L'accord de gouvernement et ma déclaration d'orientation politique plaident pour une telle connexion.

En principe, la prison doit signaler par fax à la police qu'un individu porte un bracelet électronique – c'est d'ailleurs généralement le cas. Ce fax n'a pas été envoyé. Mais il faut savoir qu'il y a tellement de rotations dans la prison de Forest que c'est extrêmement difficile.

En tout état de cause, la police peut consulter les banques de données de la direction pénitentiaire. La personne concernée a ainsi été arrêtée pour se retrouver une nouvelle fois en prison. Mais je répète qu'il n'y a pas de connexion entre les banques de données. À titre informatif, les connecter coûterait 200 000 euros.

Monsieur le président, je crois avoir compris que nous ne devons pas répondre aux questions des membres qui ne sont pas présents.

Philippe Goffin, président: Effectivement.

01.34 Koen Geens, ministre: On me dit toujours que je dois informer le parlement de la manière la plus complète possible!

Philippe Goffin, président: C'est ce que vous faites, aujourd'hui.

01.35 Minister Koen Geens: De tweede moeilijke kwestie die mij voor de voeten wordt geworpen, is die van de nationaliteit.

Le retrait de la nationalité est déjà possible depuis longtemps pour simple manquement au devoir de citoyen et, a fortiori, pour condamnation pour infraction terroriste pour les personnes qui reçoivent la nationalité belge sans être nées en Belgique sur base de leur bonne intégration et leur lien avec la Belgique.

De wet van 4 december 2012 heeft het Wetboek van de Belgische nationaliteit gewijzigd. Het artikel 23/1 van het Wetboek van de Belgische nationaliteit voorziet in de mogelijkheid om de nationaliteit in te trekken voor personen die zijn veroordeeld voor terroristische misdrijven. Voor alle duidelijkheid, het is de strafrechter die facultatief deze sanctie uitspreekt. Het is geen verplichte, bijkomende straf en het is de strafrechter die apprecieert of zij noodzakelijk is. Er is geen afzonderlijke procedure vereist; dit gebeurt in het kader van de normale strafprocedure.

Het regeerakkoord bepaalt dat deze mogelijkheden worden uitgebreid, maar het preciseert niet de reikwijdte van de uitbreiding. Verschillende criteria zullen in aanmerking worden genomen. De lijst met misdrijven die aanleiding kunnen geven tot het intrekken van de nationaliteit in het kader van het terrorisme bevat vooralsnog niet de nieuwe terroristische misdrijven die zijn vastgesteld bij wet van 18 februari 2013. Het is de bedoeling de misdrijven uit die wet op te nemen in de lijst van misdrijven die kunnen worden gesanctioneerd met het verval van de nationaliteit.

Ik ga nu in op de termijn tussen het verkrijgen van de nationaliteit en het plegen van het misdrijf. Op dit ogenblik hangt het intrekken van de nationaliteit af van het gegeven dat het misdrijf werd gepleegd binnen de tien jaar vanaf de naturalisatie. De bedoeling is om deze termijn te laten vallen en dus geen termijn meer te zetten — minimum — op het hebben verkregen van de nationaliteit.

Het personeel toepassingsgebied van artikel 23/1 van de nationaliteitswet stelt bijzondere problemen indien men het verval van de nationaliteit verder wil uitbreiden dan tot de personen die momenteel kunnen worden gesanctioneerd. Wij bestuderen momenteel dat punt.

En effet, l'accord de gouvernement prévoyait d'étendre la possibilité de déchéance de nationalité aussi quant aux personnes qui pourraient en faire l'objet. Le kern a confirmé cette volonté. Pour l'instant, la question à l'étude est dans quelle mesure c'est possible, non pas en termes d'opportunité, mais en termes de légalité. Cela signifie que dans un premier temps, nous étudions la question du point de vue de la légalité de cet élargissement.

Vous savez peut-être qu'un arrêt de la Cour constitutionnelle de 2009 a déjà répondu à la question de la discrimination, c'est-à-dire la question de savoir si cette discrimination pourrait être justifiée dans le cadre de la comparaison de personnes naturalisées, d'une part, et de personnes belges par origine, d'autre part. La Cour constitutionnelle a validé cette discrimination.

Mais il est évident qu'en l'espèce, pour élargir davantage, on ne parlerait plus de personnes naturalisées mais de personnes qui par naissance sont belges. Donc, pour l'instant, nous étudions davantage la question de ce point de vue. Nous vous ferons part du résultat de ces délibérations le moment venu, quand nous déposerons le projet de loi.

Ik zal nog even ingaan op vragen die betrekking hebben op de telefoontap. Het is duidelijk dat wij de mogelijkheid om af te luisteren zullen uitbreiden, maar daarnaast werken de diensten ook aan een meer algemene evaluatie van de bijzondere opsporingsmethoden, zoals bepaald in het regeerakkoord. Deze werkzaamheden waren al aan de gang, maar zullen nu versneld worden. Het gaat in het bijzonder over de aanpassing van het wettelijk kader aan nieuwe technische ontwikkelingen die moeten besproken worden met operatoren en dienstverleners, bijvoorbeeld om bepaalde versleutelde communicaties te kunnen ontcijferen. Voor alle duidelijkheid, dat maakt geen deel uit van de twaalf maatregelen die de regering heeft voorgesteld.

Je comprends bien que tout le monde ne soit pas d'accord avec un élargissement des délits terroristes au fait de voyager à l'étranger pour des fins terroristes. Néanmoins, nous croyons que cet élargissement est préférable à un élargissement de la loi "mercenaires" dans la mesure où celle-ci a plutôt trait aux conflits armés et non au terrorisme. C'est pourquoi nous sommes d'avis d'élargir la peine au voyage, mais évidemment quand il s'agit de fins terroristes.

Ensuite, M. Brotcorne me demande si l'on impliquera des militaires dans les prisons.

Mon plan de lutte contre la radicalisation au sein des établissements pénitentiaires prévoit effectivement la création de deux sections spécialisées pour les détenus les plus radicalisés, qui ne peuvent être maintenus sans risques au sein du reste de la population pénitentiaire. Cette mesure va de pair avec un encadrement qualitatif et spécialisé de ces détenus.

Pour l'instant, mon administration envisage deux sites pour l'installation de ces prisons, mais il me semble prématuré de les indiquer. En tout état de cause, l'une se situerait au Nord du pays, l'autre au Sud.

01.36 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer de voorzitter, ik heb vastgesteld dat een aantal mensen, onder andere collega Van Hecke, mijn bezorgdheid en die van de regering deelt wat de privacy betreft. Collega Van Hecke, u probeerde enige tegenspraak te suggereren, maar ik kan u verzekeren dat er geen enkele tegenspraak is.

Het regeerakkoord is daarin ook duidelijk, wij streven een internationale oplossing na. Ook binnen de regering is het duidelijk dat wij de voorkeur geven aan een Europese aanpak, waarbij wij Europa inzake de uitwisseling van PNR-data zo snel mogelijk tot beslissingen willen zien komen.

PNR-data zijn passagiersgegevens die door de commerciële luchtvaartmaatschappijen verzameld worden, ook voor commerciële doeleinden. Ze zijn dus niet in de eerste plaats bedoeld om de problemen waarmee wij geconfronteerd worden zomaar even op te lossen. Dat betekent dat die PNR-data niet dienen voor de identificatie van personen, want het zijn geen officieel geverifieerde gegevens. Daarnaast zijn er nog de API-gegevens, dat is wat anders: dan krijgt men de biografische informatie die machinaal gehaald wordt van de identiteitskaarten. Dat is natuurlijk iets dat ons veel verder zou helpen.

Sinds 2011 werden reeds pogingen gedaan om voor de Europese Unie zo’n systeem te kunnen verkrijgen. Op zich is er ook geen enkel probleem om vandaag reeds nationaal gegevens te verzamelen, dat kan. Het Verenigd Koninkrijk doet dat. Landen kunnen bilaterale akkoorden sluiten om tot uitwisseling over te gaan, men hoeft daarvoor in feite niet op Europa te wachten.

Maar, en dat is natuurlijk mijn bekommernis, aangezien men dan ongecontroleerde of minder gecontroleerde informatie krijgt, is de privacybeschermingsgraad van hetgeen die landen bilateraal doen, met een verdere uitwisseling tussen andere landen, sowieso lager dan het systeem dat men in Europa opbouwt, waarbij men op een aantal vlakken garanties inbouwt voor de privacy, die dan ook voor alle landen hetzelfde zijn. Dat systeem kan ons bruikbare informatie verstrekken.

Ik was trouwens de eerste die vorige week al, in overleg met de regering en nog vóór de antiterreuractie in Verviers, een signaal heeft gegeven dat Europa hiervan werk moest maken. Intussen weten wij dat Europa daar werk van maakt. Er is opnieuw een discussie aan de gang. Zij hebben het Europees Hof ook om verduidelijking over een aantal zaken gevraagd.

Ik geef de minister van Binnenlandse Zaken en de fractieleider van mijn eigen partij gelijk. Als men moet wachten op Europa en dan nog moet implementeren, dan is er uiteraard een vertraging. Niets sluit uit dat wij in eerste instantie al een aantal maatregelen nemen op nationaal vlak, om dan in een latere fase het Europese systeem te implementeren.

Het enige wat ik dan heel duidelijk zeg, en dat is ook het signaal dat ik heb gegeven, is dat de privacybewaking ook dan geldt. Het is normaal dat men er in Europa met 28 landen niet onmiddellijk uit geraakt als het gaat over een aantal privacyzaken. Ook in de Raad van Europa maken nationale lidstaten bezwaren. Dit betekent evenwel niet dat wij ons in België niet al te veel van al die privacymaatregelen moeten aantrekken. Het is duidelijk dat er vraagtekens zijn, bijvoorbeeld over de bewaarperiode, over de proportionaliteit, over de finaliteit, over de uitwisselingsmethode. Men gaat daar niet zomaar over een nacht ijs.

Het is niet de bedoeling dat alle reizigers worden gefilterd of in verdachte omstandigheden zouden verkeren. Men moet dit doen met de nodige zorg. Ik denk dat wij daarover allemaal op een lijn zitten.

Wij zijn voor de uitwisseling van passagierslijsten. Ik denk ook dat geen enkel zinnig mens in dit land zou zeggen dat men dit niet mag doen. Ik ben nog geen enkele burger tegengekomen die het gek vindt dat wij bijhouden wie op een vliegtuig zit en wie naar waar vliegt. Dat is de logica zelf.

Als er een vliegtuig neerstort, vragen wij eerst naar de passagierslijst, dan willen wij weten wie er op dat vliegtuig zat. Wij begrijpen het niet als men niet onmiddellijk weet wie er allemaal op dat vliegtuig zat. Ook nagaan wie naar waar reist is volgens mij een maatregel die absoluut noodzakelijk is. Ik meen dat wij daar allemaal van overtuigd zijn. Als het te lang duurt in Europa moeten wij sneller gaan. Wij moeten dezelfde maatregel nemen of die moet alleszins dezelfde privacytoets doorstaan. Als men iets doet met twee of drie landen, is het logisch dat het op een andere basis gebeurt dan als achtentwintig landen allemaal duidelijke, transparante en gestandaardiseerde informatie geven.

Mijnheer Van Hecke, u vraagt om alles telkens af te toetsen aan de privacy. Ik kan u bevestigen dat ik dat doe. Als u mij echter vraagt om telkenmale als een initiatief moet worden genomen een officieel formeel advies te vragen van de Privacycommissie, dan lijkt mij dat eerlijk gezegd wat te verregaand. De heer Bonte – hij is er niet, maar ik wil hem heel duidelijk vermelden – heeft gezegd dat hij deze regering hoorde praten over weken en maanden. Als ik u moet volgen in uw vraag om telkens een formeel advies van de Privacycommissie te vragen, dan zal het weken en maanden duren voor maatregelen die soms veel sneller moeten kunnen worden genomen.

Ik geef u wel de garantie dat ik een directe lijn met de voorzitter van de Privacycommissie openhoud. Die Privacycommissie valt trouwens niet onder mijn bevoegdheid, het is een orgaan van uw eigen Parlement. Als de verordening van Europa er straks komt, is dat trouwens een orgaan dat wij straks moeten hervormen, dat weten wij allemaal. Ik heb nu echter de duidelijke afspraak met de voorzitter van de Privacycommissie dat hij het mij onmiddellijk signaleert als er maatregelen zouden worden geformuleerd door de regering die indruisen tegen de wetgeving en tegen de ideeën rond de privacywetgeving. Ik heb dat dus al kortgesloten. Ik heb van hem de verzekering gekregen dat er vandaag geen enkele maatregel ingaat tegen de bekommernissen van de Privacycommissie. Hij zal dat wel beter weten dan ik en ik ga ervan uit dat ik op de voorzitter van die Privacycommissie kan vertrouwen.

Als het natuurlijk wetgeving is die verder gaat, dan kan overwogen worden om een formeel advies te vragen. Ik zou echter snel en efficiënt willen werken en een directe lijn met de Privacycommissie willen openhouden om informeel af te toetsen of er iets nodig is. Als de voorzitter van de Privacycommissie mij het signaal geeft dat ergens een formeel advies voor nodig is, dan zal ik absoluut niet nalaten om dat te vragen.

01.37 Minister Steven Vandeput: Collega’s, ik heb begrepen dat er nog een aantal vragen zijn over de impact van en de juiste modaliteiten waarin Defensie steun verleent aan de politie.

Sommigen willen laten geloven dat hierdoor een onveiligheidsgevoel zou ontstaan bij de mensen. Dat is echter niet wat ik heb ervaren.

Ik heb de laatste dagen een aantal bevragingen in de media gezien, waarbij een duidelijke meerderheid van de bevraagden de ondersteuning door Defensie apprecieert.

Je voudrais vous rassurer et vous faire part de ce qui se trouve dans le protocole approuvé par le gouvernement vendredi dernier. Certaines conditions y sont très bien décrites. Premièrement, un déploiement de l'armée est possible uniquement en cas de niveau de sécurité 3. Comme l'a dit mon collègue, lorsque ce niveau descend à 2, l'armée rentre à la caserne! Deuxièmement, il s'agit d'une tâche bien spécifique, une tâche de surveillance statique. Il ne s'agit pas de prendre la place de la police mais bien d'être en appui de la police. Cela se déroule sous le commandement de la police et en communication permanente avec elle.

Plusieurs collègues ont demandé de quelle manière on déterminait les endroits où l'on déploie des militaires. Il faut d'abord qu'il y ait une demande de la police locale, de la police fédérale ou du bourgmestre. Aujourd'hui, l'armée a été déployée à Anvers et à Bruxelles. Des demandes émanent également de Liège, Verviers et Huy et, dès demain à 07 h 00, des militaires seront présents sur des lieux bien précis.

Monsieur Ducarme, pour ce qui est du nombre, samedi matin, 150 militaires étaient déployés, ce déploiement pouvant augmenter jusqu'à 300.

Er zijn een paar vragen gesteld in verband met de trainingen en de opleiding die deze mensen krijgen. Het zijn vandaag leden van 3 Para en de Chasseurs Ardennais. Zij doen eigenlijk waarvoor zij werden opgeleid. Hun takenpakket omvat veel meer, maar zij hebben ook een opleiding gekregen in bewaking. De specifieke bijkomende opleiding hoeft niet zolang te duren en gaat voornamelijk over de manier van communiceren met de politie.

Er werd met de politie afgesproken dat zal worden gewerkt via het communicatiesysteem ASTRID van de politie. Dat is een systeem dat vreemd is aan Defensie. De militairen staan met hun oversten in verbinding via hun eigen materiaal en daarnaast ook rechtstreeks met de politie via ASTRID.

Het is natuurlijk de bedoeling dat zij binnen hun rules of engagement op hun locatie alle middelen mogen toepassen die nodig zijn om hun taak te volbrengen, namelijk het bewaken van gebouwen, en de mensen die zich in die gebouwen en in de buurt ervan bevinden. Het tweede specifieke deel van de opleiding gaat precies over die rules of engagement. De manier waarop men mag reageren, is heel goed gespecificeerd. Ik heb zelf op straat met een aantal militairen gesproken en zij hebben mij kunnen bevestigen dat deze rules of engagement hen zijn bijgebracht via heel concrete voorbeelden. In het geval van een incident gaat het geweld proportioneel en gradueel omhoog. U zult begrijpen dat ik vooral om veiligheidsredenen niet verder zal ingaan op die rules of engagement. Dit lijkt mij niet goed voor hun veiligheid en de onze.

Er zijn nogal wat vragen gesteld in verband met de kostprijs. Die kostprijs is variabel. Ik kan u bevestigen dat de toelagen beschreven zijn in de militaire statuten. Zij krijgen een toelage van factor 2 op een schaal van 5. Het verbruik zelf is later te bepalen. Voor zover ik kan inschatten, verplaatsen zij zich echter vrij dicht bij de plaatsen waar zij moeten optreden.

Pour conclure, je vais répondre à la question sur les prisons.

Je n'ai pas lu l'article mais je vais essayer d'expliquer ce dont il s'agit, je crois. Lors des grèves l'an dernier, une question à été posée en commission aux fins de savoir si la Défense pouvait venir en appui des gardiens en grève. Nous avons répondu qu'il n'y avait pas de base légale pour agir d'une telle manière.

Par ailleurs, je crois qu'être gardien de prison, c'est tout à fait différent d'une mission de surveillance statique. À cette époque, j'avais donc été très clair: notre personnel n'est pas formé pour effectuer une telle tâche. Je ne crois par ailleurs pas qu'il y ait besoin de former des gens pour cela. C'est tout à fait différent de ce qu'on fait tous les jours dans le département de la Défense.

J'espère avoir répondu à toutes les questions.

Philippe Goffin, président: Voici venu le temps des répliques. Nous allons reprendre le même ordre si vous le voulez bien.

01.38 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, M. Jambon relevait le fait qu'il était positif que l'on puisse dépasser la fracture majorité/opposition. Certes, je me suis retrouvée dans certains discours de mes collègues de la majorité, ce qui montre bien qu'il s'agit d'un débat ouvert, au sein duquel il nous faudra travailler pour essayer d'avoir la plus grande majorité possible en dehors de celle qui compose stricto sensu le gouvernement.

Je voudrais vous remercier pour une série de réponses. Pour ce qui concerne la personne qui portait un bracelet électronique, vous avez donné nombre de détails importants. À cet égard, quelque chose n'a pas tout à fait fonctionné. Heureusement, cela n'a pas donné lieu à une catastrophe. Cela dit, il faudra répondre à ce dysfonctionnement.

Vous avez parlé de connexions des fichiers informatiques, de la nécessité pour les prisons dans le court terme d'avertir systématiquement. Je pense qu'il importera peut-être de commencer par une circulaire pour rappeler cette obligation dans les prisons, de le signaler avant de proposer les connexions.

Pour ce qui concerne le niveau de la menace, M. Jambon me dit que c'est l'OCAM qui a décidé de passer du niveau 3 limité au niveau 3 général. À dire vrai, il y avait eu d'autres échos.

Pour ce qui concerne la décision quant au niveau de la menace, je me retrouve totalement dans l'intervention de mon collègue Dewael. Il n'appartient absolument pas aux politiques de le faire. Ce n'est pas au Conseil national de sécurité que vous voulez mettre en place d'en décider. J'ignore ce que ce Conseil va vous apporter, mais vous voulez mettre quelque chose de nouveau en place avec les politiques. C'est l'OCAM qui doit décider en la matière. Il a les services. J'ai créé l'OCAM et j'ai connu les difficultés avec les services secrets dont vous avez parlé, monsieur Dewael. J'ai dû effectivement me rendre en Angleterre pour essayer de les convaincre. Donc, je connais ces difficultés.

L'OCAM a été créé pour que l'échange entre les services de police et de renseignement puisse avoir lieu, car nous avions constaté des dysfonctionnements, et pour qu'un organe recueille l'information la plus complète possible. C'est à partir de celle-ci qu'il faut déterminer la nature de la menace. Ce n'est pas aux politiques de s'en charger. J'entends au demeurant qu'en fonction du niveau de la menace, on pourrait décider – comme vous venez de le faire – de poster des militaires dans des endroits sensibles. Je ne dis pas que CE gouvernement pourrait connaître des dérives, mais UN gouvernement le pourrait. Je dis et je répète que cette décision relève des services de sécurité.

Quant à ce que vous nous disiez, monsieur Jambon, sur les mesures à prendre en fonction des menaces, je vous signale que les autorités espagnoles ont plutôt bien travaillé à cet égard. L'échange d'expériences peut aider notre pays.

S'agissant d'internet, vous avez répondu qu'il fallait faire quelque chose et qu'une réunion importante se tiendrait en février aux États-Unis. Vous avez ajouté que vous débrieferiez la commission de l'Intérieur. Je maintiens, monsieur le président de la commission de l'Intérieur qu'il serait utile, avant de connaître les conclusions et les propositions du gouvernement, d'obtenir des informations sur ce qui existe dans toute une série de pays partenaires. Peut-être ces dispositifs fonctionnent-ils mieux qu'ici.

Quant au retrait de la carte d'identité et aux nouvelles infractions, comme vous le dites vous-même, nous devons encore attendre les textes. Le débat se tiendra au moment opportun, et je m'y inscrirai.

De même, pour le budget global, j'attends avec beaucoup d'impatience ce qui va être décidé en février. Rappelez-vous ce que j'avais dit en séance plénière: les fameux 300 millions ressemblaient un peu au sac de Mary Poppins. En effet, absolument tous les ministres, commission après commission, nous ont parlé à un certain moment de ces 300 millions dans lesquels le gouvernement pourrait puiser en cas de budget insuffisant. Je ne doute pas que la conversation que vous aurez entre vous sera intéressante et joyeuse.

Je vous dis tout de suite que, pour moi, il ne s'agit pas seulement d'éviter les économies que vous aviez prévues pour les services de sécurité. Je crois qu'au niveau des services de renseignement, on a besoin d'augmenter les moyens. Je l'ai dit et je le répète, on a besoin de plus de moyens pour les ressources humaines, pour les inspecteurs. Avec les difficultés que nous connaissons, c'est une des grandes priorités. Je reviendrai vers vous sur ce sujet.

En ce qui concerne le retrait de la nationalité, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne vous ai pas entendu parler du lien entre ces propositions qui se trouvent dans l'accord de gouvernement et la cohésion nationale, dont vous avez parlé et que vous appelez de vos vœux. Vous dites que vous ne voulez pas de stigmatisation mais vous l'organisez. Vous faites une discrimination pour les Belges de naissance; je trouve cela vraiment effrayant. Nous aurons l'occasion d'y revenir. Je suis tout à fait opposée à cela. Cela aura un effet boomerang à l'encontre des valeurs et des principes que vous avez évoqués dans votre intervention.

En ce qui concerne le radicalisme dans les prisons et les djihadistes de retour, je demande que nous puissions avoir des débats en commission et que nous soyons éclairés par des acteurs de terrain. Cela permettra au Parlement de tenir des débats de qualité lorsque les propositions du gouvernement seront sur la table.

Je n'ai pas eu de réponse concernant les imams, ce que je regrette. Je crois que c'est un des gros problèmes de la radicalisation. Ils ont une importance cruciale pour l'embrigadement de nos jeunes, à côté de ce qui se passe sur internet ou dans des prétendues mosquées. Même dans les mosquées, il y a des prédicateurs qui ne jouent pas le jeu de la démocratie. Il faudra des réponses là aussi.

Enfin, rien n'a été dit – mais peut-être n'ai-je pas été suffisamment attentive – sur la fragilité sociale de celles et ceux qui sont embrigadés. Si nous sommes aveugles devant une situation de désespoir social et les conséquences de cette dernière en termes d'embrigadement, nous courrons toujours derrière les difficultés, les violences, et nous ne les préviendrons pas. Ce travail ne relève pas uniquement des Communautés et des Régions, qui ont une importance fondamentale. Je profite de l'occasion pour me féliciter de la bonne coordination entre le fédéral, les Communautés et les Régions. Vous savez que j'ai appelé à un pacte national entre ces derniers. Cependant, des compétences doivent être mobilisées au niveau fédéral pour apporter une réponse sociale aux jeunes et aux moins jeunes qui, en situation de désespoir, se laissent malheureusement embrigader.

01.39 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais revenir à la question des prisons et des imams qui s'y rendent.

Je me réjouis, tout d'abord, d'entendre que le premier ministre va organiser une réunion commune du fédéral et des Communautés pour réfléchir à un plan global. En effet, il y a un débat sur les prisons, les imams et conseillers qui interviennent dans ces dernières. On sait qu'ils ne sont pas assez nombreux et que, quand certains détenus souhaitent avoir un échange avec un conseiller et que cela s'avère impossible, c'est un autre détenu dont on ignore la formation qui joue ce rôle.

Le problème – et là, je rejoins la préoccupation de Mme Onkelinx et voudrais lui renvoyer la responsabilité des entités fédérées dans la radicalisation de certains imams dans les mosquées – c’est que c’est aussi le fait d’imams qui, bien souvent, ne sont pas issus du terreau belge, qui viennent avec un discours qui ne s’inscrit pas dans une réalité telle que nous la connaissons dans nos quartiers. De ce point de vue-là, je plaide pour qu’on avance enfin, au niveau des entités fédérées, sur une formation pour les imams dans nos universités et, de manière générale, sur un islam de Belgique, que réclame la communauté, pour que les référents dans lesquels les jeunes s’inscrivent soient des référents communs à tous.

J’ai une question, monsieur Geens, et c’est une vraie interrogation, une inquiétude que je partage avec vous et à laquelle il est difficile de trouver une réponse – on y réfléchira ensemble, au moment opportun. Elle concerne la mise sur pied de deux sections spécialisées. On ne sait pas quelle est la bonne solution: faut-il séparer les détenus ou les mettre ensemble? Privilégiez-vous une solution?

J’ai lu, il y a quelques semaines ou quelques mois déjà, un article dans Le Nouvel Observateur, relatant le témoignage d’une des têtes pensantes de l’État islamique, qui expliquait comment, dans une prison américaine en Irak, il s’était retrouvé avec un certain nombre de dirigeants de mouvements terroristes qu’il n’aurait jamais rêvé avoir l’occasion de rencontrer en dehors de la prison, pour fomenter l’État islamique, puisqu’ils étaient suivis et sur écoute. Là, on les avait rassemblés dans une prison de haute sécurité. On les avait mis entre eux pour qu’il n’y ait pas d’effet de contamination culturelle, ce qui leur a donné l’occasion de se réunir régulièrement et d’échanger d’une manière telle qu’ils n’auraient jamais pu le faire à l’extérieur.

Alors, on réfléchira, je l’ai dit, il n’y a pas de solution miracle. Je ne suis pas certaine que le fait de les éparpiller dans les prisons soit la meilleure. Mais c’est une vraie question et il faudra bien mesurer les conséquences des choix que nous poserons.

C'était les deux éléments sur lesquels je souhaitais intervenir. Je pense que mon collègue Van Hecke va compléter.

01.40 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik bedank de ministers voor hun antwoorden.

Ten eerste, mijnheer Jambon, ik ben blij met uw verklaring dat we moeten vermijden om bepaalde groepen te culpabiliseren door met een speciale identiteitskaart te werken. Het vinden van een oplossing zal niet zo evident zijn. Een dergelijke maatregel wordt een zeer moeilijke evenwichtsoefening, want men moet de betrokkenen toch nog de kans bieden om een normaal leven te leiden. Het is precies de bedoeling dat ze aan werk geraken en zich integreren in de maatschappij en niet dat ze er het slachtoffer van worden, bijvoorbeeld bij sollicitaties. Het zal enige reflectie vergen om een goed evenwicht te vinden.

Mevrouw Matz heeft een oplossing gesuggereerd met een chip. Ik reis niet zo vaak, maar men moet de identiteitskaart niet ergens insteken, men moet ze tonen, dus een chip zal daar niet werken. Het is inderdaad een zeer moeilijke kwestie, ik wens u veel succes en creativiteit toe.

Ten tweede, mijnheer Geens, ik had begrepen dat u zou toelaten dat informatie uit een gerechtelijk onderzoek kan worden doorgegeven aan administratieve instanties. Dat is een schending van het geheim van het gerechtelijk onderzoek. U hebt dat ontkend, maar verder geen uitleg gegeven. Ik wacht dus nog vol ongeduld, want ik zou niet willen dat ik u verkeerd begrepen heb en dat er morgen interpellaties in de Kamer aan de orde zouden komen op basis van totaal verkeerde informatie. Ik wil evenmin totaal verkeerde informatie verspreiden.

Ten derde, mijnheer Tommelein, ik heb begrepen dat u een speciale relatie met de voorzitter van de Privacycommissie zult ontwikkelen. U hebt gezegd dat u een en ander met hem zult aftoetsen. Mijnheer Tommelein, u doet wat u wil, maar de Privacycommissie hangt wel af van het Parlement. Het kan best zijn dat u overleg pleegt met de Privacycommissie en dat de voorzitter van de Privacycommissie aan u zegt dat het in orde is. Hij mag dat aan u zeggen, maar hij moet dat in eerste instantie aan het Parlement meedelen. Als u naar het Parlement komt en zegt dat u hebt overlegd met de voorzitter van de Privacycommissie, die zijn fiat heeft gegeven, terwijl ik niet beschik over enige documenten ter staving, dan hebben we een probleem.

Ik wil mij niet te formalistisch opstellen, maar als u de privacybescherming ernstig neemt, dan moet dat ook ernstig uitgevoerd worden. Wanneer de Privacycommissie opmerkingen formuleert, dan moeten die ook aan het Parlement bezorgd worden. Als er geen opmerkingen te maken vallen, dan mag dat eveneens meegedeeld worden aan het Parlement en dan zijn wij op de hoogte. Ik stel voor dat wij daarover duidelijke afspraken maken. U pleit er ook voor, als het echt gaat over wetgeving die raakt aan de privacy, dat een formeel advies uitgesproken wordt. Soms duurt dat lang, maar misschien moet iedereen zijn verantwoordelijkheid opnemen. Als het echt dringend is, dan zou ook de Privacycommissie kunnen proberen om sneller te werken om adviezen te geven.

Tot slot wil ik nog een algemene opmerking formuleren. Over twee elementen van het twaalfpuntenplan kunnen wij vandaag niet discussiëren. Het plan Radicalisering is immers geheim. De regering zegt dat zij dat plan zal wijzigen, maar wij weten niet wat er gewijzigd zal worden; wij weten niet eens wat er nu in staat. Wijzigingen aan dat plan zullen ons evenmin bekend worden, want dat plan is geheim. Over iets dat geheim is, kunnen wij niet discussiëren. Nu kan ik mij niet indenken dat alles in het plan Radicalisering geheim is. Misschien staan er inderdaad wel vertrouwelijke zaken in, maar mij lijkt het wel mogelijk om daarover een debat te organiseren, zodat wij weten wat er in dat plan staat en waar het over gaat. De geheime en vertrouwelijke elementen kunnen er eventueel uitgehaald worden. Als wij hier echter niet kunnen discussiëren over het plan Radicalisering, dan hoeft u er ook niet meer over te spreken: wij kunnen u er niet over ondervragen, omdat u er niets over kunt zeggen.

Hetzelfde geldt voor de circulaire “Foreign fighters”. De burgemeesters zijn daarvan op de hoogte. Het gaat over procedures en verantwoordelijkheden. De burgemeesters klagen erover dat zij te veel verantwoordelijkheden moeten dragen. Wij weten dat echter niet, want wij kennen de inhoud ervan niet. Daarover kunnen wij dus evenmin discussiëren. Daarom stel ik voor dat die twee punten, als u naar het Parlement komt, gewoonweg niet meer vernoemd worden. Of kunnen wij proberen om daarover op een of andere manier een debat te voeren? Dan weten wij althans welke de uitdagingen zijn en in welke regelingen er voorzien is. Als er vertrouwelijke zaken in staan, dan heb ik daar begrip voor en daarvoor kunnen wij eventueel terecht in een gesloten vergadering, om meer in detail te treden. Ik wacht daaromtrent op het antwoord van minister Geens van Justitie.

Philippe Goffin, président: Avant de donner la parole à Mme Matz, je signale que les questions dont les auteurs n'étaient pas présents sont sans objet et celles dont les auteurs étaient présents sont considérées comme ayant été traitées.

01.41 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, je remercie les ministres pour les réponses qui ont été fournies.

Je voudrais revenir sur quelques points très rapidement car il commence à se faire tard pour beaucoup de monde.

En ce qui concerne le budget, j'ai entendu le ministre de l'Intérieur affirmer qu'il avait interrogé les services sur leurs besoins concrets afin de savoir quels montants leur affecter. Monsieur le ministre, est-ce vos propres services ou tous les services (Justice, Renseignement, OCAM, etc.) dont vous centralisez les demandes?

01.42 Jan Jambon, ministre: C'est pour M. Geens.

01.43 Vanessa Matz (cdH): Cela ne concerne donc pas que la police et les services dont vous avez la tutelle. C'est important à savoir.

01.44 Jan Jambon, ministre: Je voudrais préciser ma réponse. Il s'agit d'un document existant que les services dont on parle ont déposé au ministère des Affaires intérieures en 2011 et auquel ils n'ont jamais eu de réponse. J'ai demandé d'effectuer un update afin de répondre à ces besoins.

01.45 Vanessa Matz (cdH): Mais les besoins en 2011 n'étaient pas les mêmes.

01.46 Jan Jambon, ministre: C'est pour cela que j'ai demandé une mise à jour des demandes.

01.47 Vanessa Matz (cdH): Je suis certaine que vous en êtes conscient mais j'attire l'attention sur le fait que les zones de police sont soumises à rude épreuve pour l'instant. Un bourgmestre est d'ailleurs encore intervenu tout à l'heure en disant qu'il avait 140 ambassades sur sa zone de police. Que doit-il faire avec les budgets dévolus et la réduction décidée de 40 millions? Il ne faut pas être insensible à tous ces appels.

Si j'ai souligné nos remerciements aux services de police en commençant mon intervention tout à l'heure, je pense aussi que les mandataires locaux, en particulier les bourgmestres et ce, quelle que soit leur couleur politique, sont soumis à rude épreuve sur certaines zones et rencontrent un stress quotidien dans leur gestion de la protection de la population.

Je pense que le minimum que nous puissions faire, c'est de les débarrasser des contraintes matérielles. Les aspects budgétaires sont très importants pour les zones de police, vous le savez.

Par rapport à internet, vous n'avez pas évoqué, peut-être de manière volontaire, la proposition de travailler sur l'anonymat sur internet, qui reste quand même un vecteur important de propagation de haine. Il me semble avoir entendu notamment que la France venait de prendre certaines dispositions. Je pense qu'il est peut-être intéressant d'examiner cela.

Au sujet des cartes d'identité, là non plus vous n'avez pas vraiment répondu. Vous dites que c'est en concertation avec le parquet. Pourquoi ne pas tout simplement donner la décision à la justice? À partir du moment où c'est une des causes de retrait. Je vous ai dit que je partageais le principe. La seule chose qui nous différencie sur ce point-là, c'est de passer par la justice. Ce sera aussi rapide et nous aurons des garanties. Pourquoi s'en tenir simplement à une concertation avec le parquet et ne pas faire prendre directement la décision par la justice? Un juge de la jeunesse pour un mineur, le tribunal de première instance pour un majeur.

01.48 Jan Jambon, ministre: C'est une question spécifique et je vais donc y répondre. On utilise ici le parallélisme avec le passeport et le ministre des Affaires étrangères. Pourquoi pas par la justice? À cause du timing. Cela prend trop de temps. La charge de travail de la justice n'est pas négligeable. Nous n'allons pas augmenter cette charge de travail avec un système qui existe déjà pour les passeports et qui est géré par le ministère des Affaires étrangères; pour les cartes d'identité cela va être le ministère de l'Intérieur.

01.49 Vanessa Matz (cdH): Je comprends bien le parallélisme. Je l'ai signalé tout à l'heure. Cette mesure existe depuis très longtemps. Je ne comprends pas pourquoi elle n'a jamais été utilisée par le ministère des Affaires étrangères. Je sais qu'il faut juste la carte d'identité, mais dans d'autres endroits il faut aussi le passeport. On se rend bien compte que quand on parle du passeport et de la carte d'identité, les deux documents n'ont pas exactement la même portée, en termes de droit. Nous verrons en tout cas l'état des textes.

Par rapport au retrait de la nationalité, j'ai entendu M. le ministre Geens signaler l'interrogation juridique qu'il avait à ce sujet.

Je vous invite à réfléchir plus à fond à l'interrogation d'opportunité non de retrait de la nationalité, mais je rappelle que nous avons déposé un texte légèrement différent des volontés affichées du gouvernement. Vous avez dit vous-même que cette discrimination était possible actuellement; la Cour constitutionnelle l'a validée. Néanmoins, objectivement, je ne pense pas – je ne suis pas devin mais juriste – que la Cour constitutionnelle validerait une discrimination telle que vous voulez la projeter.

Je m'inscris aussi dans ce qui a été dit: il faut des mesures efficaces et symboliques, pour reprendre l'appellation de certains. Pour ma part, j'estime qu'elles sont davantage que symboliques: n'oublions pas que des personnes persécutées, comme certaines minorités religieuses au Moyen-Orient, le sont souvent par des Européens. Il y a une non-compréhension: comment accepter que ces personnes fassent encore partie de votre nation? Il conviendrait de donner un signal à l'étranger à ce sujet. C'est pourquoi je pense que cette mesure serait bien plus que symbolique.

Nous avons un texte qui existe, une loi qui existe. Entrons dans cette loi et ne cherchons pas les complications qui risquent non seulement de retarder l'application du texte, mais aussi d'entraîner de nombreuses entraves juridiques.

Philippe Goffin, voorzitter: Ik dank u allen voor de kwaliteit van het debat en ik dank ook mijn twee collega’s-voorzitters Karolien Grosemans en Brecht Vermeulen.

Het incident is gesloten.

L’incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 21.49 uur.

La réunion publique de commission est levée à 21.49 heures.