COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN EN DE BEGROTING

De vergadering wordt geopend om 10.16 uur en voorgezeten door de heer Eric Van Rompuy.

La séance est ouverte à 10.16 heures et présidée par M. Eric Van Rompuy.

- M. Jean-Marc Nollet au ministre du Budget, chargé de la Loterie Nationale, sur "la finalisation des comptes 2014" (n° 1252)

- Mme Karin Temmerman au ministre du Budget, chargé de la Loterie Nationale, sur "le déficit budgétaire 2014" (n° 1527)

- M. Eric Van Rompuy au ministre du Budget, chargé de la Loterie Nationale, sur "le déficit public global de la Belgique en 2014" (n° 1532)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij, over "de afsluiting van de rekeningen 2014" (nr. 1252)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij, over "het begrotingstekort 2014" (nr. 1527)

- de heer Eric Van Rompuy aan de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij, over "het globale overheidstekort van België in 2014" (nr. 1532)

01.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'avais introduit ma question à la suite d'une interview que vous aviez donnée le 7 janvier.

Un passage m'avait intrigué – et il est encore plus préoccupant après coup. Je vous cite: "On avait prévu de ne pas utiliser 870 millions d'euros. Je suis quasi sûr que ce sera atteint. Cela pourrait faire repasser le déficit de 3,1 à 3, voire 2,9 %, ce qui nous mettrait en meilleure position."

Deux éléments doivent donc être relevés: 870 millions et 3, voire 2,9 % de déficit.

Depuis lors, certains ont posé d'autres questions. À présent, j'aimerais connaître les chiffres exacts. S'agissant du déficit, s'élève-t-il à 3,1 ou à 2,9 %, comme vous l'espériez et l'annonciez? Or la presse de ce matin évoque 3,2 ou 3,3 %.

Un autre élément est le fait que vous fassiez porter la responsabilité sur l'Entité II. C'est un peu "gros", sauf si vous disposez de chiffres que vous pouvez nous communiquer et qui prouvent que seule ladite Entité est responsable. Cela dit, vos propos ont quand même amené votre collègue Kris Peeters à déclarer que c'était intellectuellement malhonnête. Ce faisant, quelle est la part du fédéral dans ce résultat? Rappelons-nous que l'objectif du fédéral était 2,2 %, et il ne s'agissait nullement de prévision. Avez-vous atteint ce pourcentage au niveau de l'Entité I, autrement dit, au niveau du fédéral?

Ensuite, qu'en est-il des 870 millions non utilisés? En effet, dans votre interview, vous avez déclaré qu'il était prévu de ne pas utiliser ce montant tout en assurant que l'objectif serait atteint? Ledit objectif est-il aujourd'hui atteint? Le résultat est-il meilleur?

Enfin, on sait très bien comment on peut, en fin d'année, reporter des charges d'une année à l'autre. Hier, vous avez écrit un tweet. Si ce n'est pas vous, ce sont vos services; en tout cas, il portait votre signature et votre photo était jointe. Dans ce tweet, vous avez indiqué, tant en français qu'en néerlandais, qu'aucune facture n'a été reportée de 2014 sur 2015. Confirmez-vous cette information aujourd'hui? Nous sommes ici en commission des Finances, ce qui n'est pas sans importance. Confirmez-vous qu'aucune facture n'a été reportée de 2014 à 2015, y compris en matière de justice pour, peut-être, arriver au chiffre de 870 millions? Le tweet est très clair. Je l'ai en ma possession.

01.02 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal de zaken die collega Nollet net heeft aangehaald niet herhalen.

Eind vorige week was het al duidelijk dat Europa ons zou wijzen op een tekort van 3 %. Het is heel eenvoudig om te zeggen dat het niet aan ons te wijten is, maar de anderen. Daarmee zijn we het in het verleden ook al geconfronteerd. Maar wij dragen allemaal samen verantwoordelijkheid. Een lid van de regering heeft zelfs betoogd dat het manifest onrechtvaardig en oneerlijk is om elkaar de zwartepiet door te spelen. We moeten het oplossen.

Europa wijst op een begrotingstekort van meer dan 3 %. Meer dan dat, Europa heeft ons weer in het vizier. Naar het schijnt hebt u een gedetailleerde brief van ongeveer vijftig pagina’s gekregen. Dat is toch iets anders dan de brief van een viertal pagina’s van vorige keer. Kunt u de brief en de opmerkingen van Europa aan de commissie bezorgen?

Het is goed dat we weten waarover we praten en welke problemen Europa aanhaalt. We kunnen nagaan of de regering daar adequaat op reageert. Wat is het exacte tekort? Wat is de schuldgraad? Is die meer of minder dan geraamd en hoeveel precies?

Kunt u een opsplitsing maken tussen Entiteit I en Entiteit II? Kunt u daarbinnen de opsplitsing maken tussen de lokale overheden en de Gemeenschappen en Gewesten?

Situeert het tekort zich op het niveau van de inkomsten of de uitgaven? Welke inkomsten zijn kleiner dan geraamd? Welke uitgaven zijn groter dan geraamd?

Wat zijn de financiële gevolgen voor ons land? Wat zijn de gevolgen voor de begroting van 2015? Hoe denkt u het probleem op te lossen?

Hoe wilt u een antwoord aan Europa geven? Daarvoor hebben wij natuurlijk wel de brief van Europa nodig.

01.03 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de minister, wij hebben tot nu toe alleen nog maar de persberichten gelezen. Ik zie dat tv-stations en kranten hiermee uitpakken.

Vroeger was er de eerste of tweede week van januari een grote persconferentie – in de tijd van Dehaene en Verhofstadt – en dan wisten wij midden januari wat het resultaat was. Dat gold ook voor Vlaanderen, de week voor Nieuwjaar zei Van Mechelen dat er overschotten waren. Wij zijn nu midden januari en wij hebben nog altijd geen exacte cijfers.

Naar verluidt is er een tekort van minder dan 3 % voor 2014. De overschrijding door de Gemeenschappen en Gewesten zou tot 1,8 miljard euro in 2014 zijn opgelopen. Dat is 1,5 miljard euro meer dan verwacht. Men zegt dat het federaal overheidstekort op schema zit. Voor Vlaanderen spreekt men over een tekort van 800 miljoen euro en voor Wallonië over een tekort van 1 miljard euro.

Minister Van Overtveldt zei vorige week dat wij in een situatie at risk of compliance zitten. De Belgische begroting is een risicobegroting. Hij zegt dat wij echter geen additional measures, geen bijkomende maatregelen, moeten nemen. Wel moeten wij onze maatregelen effectief uitvoeren. Hij had het over effective measures in onze commissie.

Er zou een brief van de Europese Commissie zijn, die een antwoord van de regering vraagt. Wij hebben al gehoord dat dit antwoord bestaat uit het antwoord dat wij voor Kerstmis ook al hebben gehoord.

Zijn er nieuwe elementen, gelet op het feit dat wij nu met een tekort van 3,3 % zitten, wat hoger is dan geraamd? Dreigt België hierdoor niet in de excessive deficit procedure van Europa terecht te komen?

Is het feit dat wij nu een overschrijding van het tekort hebben gehad, te wijten aan uitgaven, aan ontvangsten? Zijn het alleen de deelstaten? Gaat het bij de deelstaten over ontvangsten of uitgaven?

Ik lees in de pers, maar ik hecht daar niet veel geloof aan, dat de nieuwe begrotingsimputaties, de ESR-richtlijnen, de oorzaak zijn van het groter tekort. Weinig mensen zijn hiervan op de hoogte, maar aan de nieuwe Oosterweelverbinding is nog geen euro uitgegeven en de grote kritiek vorig jaar luidde precies dat de scholenbouw niet van de grond kwam. Het gaat ook niet over honderden miljoenen. Ik zal mij alvast niet uitspreken over de toepassing van de ESR-regels ter zake; dat is de bevoegdheid van het Vlaams Parlement.

Mijn vraag aan de regering is wat de implicaties van de cijfers van 2014 voor 2015 zijn?

Mijnheer de minister, wij zouden graag in het Parlement weten –er worden immers allerlei geruchten in de pers opgevoerd, zoals mijnheer Nollet opmerkt – wat nu de precieze cijfers zijn?

Wat is het standpunt van de regering, gelet op de discussie die we onvermijdelijk zullen krijgen over de budgetcontrole? In dat verband heeft men het al over een bedrag van 1,5 miljard euro. Dus ik denk dat we vandaag wat klaarheid zouden moeten kunnen krijgen.

01.04 Hervé Jamar, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie pour vos questions qui évoluent à juste titre car l'actualité l'exige, on le constate tant au niveau du Parlement que du gouvernement.

En effet, nous travaillons quotidiennement, notamment dans le cadre européen – important – que vous venez de décrire.

Je tenterai de répondre à toutes vos interrogations, mais de manière groupée, car de nouvelles questions dues à l'actualité récente sont venues s'y joindre et c'est bien légitime.

Het tekort voor de gezamenlijke overheid wordt momenteel geraamd op 12,97 miljard euro of 3,2 % van het bbp. Dit is echter nog steeds een raming en het cijfer kan de komende maanden nog wijzigen. Voor de schuldgraad moet er nog een raming gebeuren. Er wordt momenteel aan gewerkt door de betrokken diensten.

Clairement, le pouvoir fédéral présente un solde de financement de -2,7 % du PIB et, au niveau de la sécurité sociale, de -0,1 %. Globalement, il s'agit donc d'un solde de -2,8 % pour l'Entité I fédérale.

En ce qui concerne l'Entité II, elle présente un solde de financement de 0,4 %, avec une nuance – d'où la difficulté de communiquer très clairement – qui est la pratique des arrondis. Si on isole l'Entité II, on arrive à 0,5. Quand on fait des arrondis cumulés de l'Entité I fédérale et de l'Entité II, on arrive à 3,2 %. Il y a donc parfois une compréhension difficile, je le concède, avec ce 0,1 % de différence parce que les arrondis sont ce qu'ils sont. Le solde global pour l'Europe, qui ne s'attache pas à l'organisation institutionnelle de notre pays, est de -3,2 %.

Voor Entiteit I is het huidige geraamde vorderingssaldo voor 2014 gunstiger dan de ramingen voor 2014, gehanteerd bij de opmaak van de begroting 2015 enkele maanden geleden. Het federaal vorderingssaldo wordt nu met -10,81 miljard euro 184 miljoen euro gunstiger ingeschat. De ontvangsten worden 204 miljoen euro hoger geraamd. De intrestlasten zouden verbeteren met 19 miljoen euro. Het totaal van de primaire uitgaven en het saldo van de te consolideren instellingen wordt momenteel 38 miljoen euro minder gunstig ingeschat dan in de begrotingsdocumenten van november 2014.

01.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Pour les bons services de la traduction, voudriez-vous reprendre ce passage relatif aux créances?

01.06 Minister Hervé Jamar: Ik herhaal.

Het federaal vorderingssaldo wordt nu met -10,81 miljard euro en 184 miljoen gunstiger ingeschat. De ontvangsten worden 204 miljoen euro hoger geraamd. De interestlasten zouden verbeteren met 19 miljoen euro. Het totaal van de primaire uitgaven en het saldo van de te conciliëren instelling wordt momenteel zo’n 38 miljoen minder gunstig ingeschat dan in de begrotingsdocumenten van november 2014.

Het saldo van de sociale zekerheid verbetert met bijna 70 miljoen euro. De verbetering bij de sociale zekerheid kan grotendeels worden verklaard door enkele factoren: ten eerste, 145 miljoen hogere bijdragen in het stelsel van de werknemers; ten tweede, 119 miljoen hogere uitgaven in het stelsel van de werknemers, vooral bij de pensioenen en dienstencheques; ten derde, 30 miljoen hogere ontvangsten in het stelsel van de zelfstandigen; ten vierde, 31 miljoen lagere uitgaven in het stelsel van de zelfstandigen, vooral bij de pensioenen; ten slotte,18 miljoen negatieve ESR-correcties.

De toelichting bij de ontvangsten en uitgaven van Entiteit II zal moeten worden gegeven door de betrokken overheden.

Wat precies de gevolgen zullen zijn voor ons land, kan nog niet met zekerheid worden bepaald. Of België bijvoorbeeld in een procedure van buitensporige tekorten terechtkomt, hangt ook af van een aantal andere elementen dan enkel het feit dat er een tekort van meer dan 3 % is, zoals de budgettaire situatie op middellange termijn.

Voor 2015 zal de Europese Commissie begin maart een rapport uitbrengen. Daarnaast zal de Europese Commissie de toestand voor 2014 nog analyseren en beoordelen.

Met de nieuwe ramingen voor 2014 wordt er voor Entiteit I niet verwacht dat de begrotingsdoelstellingen voor 2015 in gevaar zouden komen. Het vasthouden aan deze doelstellingen benadrukt het tijdelijke karakter van de overschrijding voor 2014 waardoor een procedure van buitensporige tekorten zou kunnen worden vermeden. Bovendien zal de budgettaire situatie voor 2015 nogmaals grondig worden geanalyseerd naar aanleiding van de begrotingscontrole en kan er, indien nodig, nog worden bijgestuurd.

Je vais maintenant répondre aux questions complémentaires qui m'ont été posées par M. Nollet, Mme Temmerman et M. le président.

En ce qui concerne les sous-utilisations, vous avez parlé de 870 millions "quasi certains", je ne les conteste pas. En réalité, les sous-utilisations se chiffrent à 833,5 millions. Pourquoi?

Il y a eu des factures de dernière minute, notamment – la transparence l'exige et je prends la responsabilité de le dire – la livraison d'un hélicoptère plus tôt que prévu, une somme importante, plus de 25 millions de mémoire. Il se fait que pour une livraison de ce type, on paie par tranches (toutes les normes SEC ne sont pas appliquées partout de la même manière pour l'instant). La première tranche a été payée en 2012. La commande comportait quatre hélicoptères, trois avaient été livrés en temps utile. La deuxième tranche avait été versée en 2013. La livraison de cet hélicoptère militaire était prévue normalement en 2014, puis a été reportée à début 2015 pour finalement être effectuée fin décembre. De deux choses l'une, soit on fermait les yeux et on reportait le paiement à cette année 2015, soit on prenait en considération cette livraison. Sur la proposition du ministre compétent et moi-même, le Conseil des ministres a préféré payer ce qui était dû, sans difficulté, puisque la règle est ainsi faite.

Il y a aussi une somme complémentaire dans les sous-utilisations qui a été accordée au département de la Justice pour environ 6 millions d'euros.

Avec la connaissance que j'avais du dossier lorsque je me suis exprimé, on pensait effectivement que les sous-utilisations s'élevaient à 870 millions mais ils ont été ramenés à 833,5 millions, ce qui dans l'absolu ne pose pas d'énormes difficultés et ne met pas en péril un 0,1 % en plus ou en moins dans l'année 2014 mais cela nous permet d'honorer nos factures.

Je rebondis ainsi sur la question posée relative aux factures.

Vous parlez d'un tweet. Effectivement, toutes les factures validées et préenregistrées sont liquidées pour l'année dernière. Dans ce tweet, je ne dis pas que toutes les factures pour la Justice sont liquidées mais bien qu'une somme de 73 millions a été libérée en fin d'exercice 2014 pour la Justice, ce qui nous permet de ramener l'arriéré de la Justice à de plus justes proportions. Nous restons cependant conscients de cet arriéré qui date de nombreuses années. On ne sait pas tout faire en une année.

Avec mon collègue, Koen Geens, nous avons pu convaincre. Une bonne gestion en tant que ministre du Budget ne consiste pas seulement à dire non, comme certains le prétendent. C'est aussi payer ce qui doit l'être. Je pense notamment à certaines factures liquides et exigibles en matière de Justice, à l'ensemble des indépendants, traducteurs, experts et autres qui attendent, à juste titre, d'être honorés.

Ce qui me donne ainsi qu'au gouvernement une légère satisfaction dans la situation actuelle, c'est de pouvoir globalement dire que les factures sont honorées avec cette nuance pour la Justice. Voilà ce qu'il en est pour l'aspect des sous-utilisations et paiement des factures. Les factures étant honorées, il n'y a pas de report. Nous partons donc dans des conditions saines à ce niveau-là. Je ne suis pas en train d'embellir une situation qui n'est pas simple avec les 3,2 %. Toutefois, il fut une époque où la technique a souvent été utilisée.

En ce qui concerne la lettre à l'Europe, faites-vous bien allusion à la lettre envoyée par l'Europe à la Belgique et à la réponse d'hier? Je me propose d'obtenir, je pense que le contrôle parlementaire le permet, l'autorisation de vous la transmettre de la part du premier ministre qui est pour l'instant dans un avion pour Davos.

Il faut savoir que la question fait quatre ou cinq pages, de mémoire. La réponse est une lettre polie de deux pages qui constitue la page de garde de 51 pages d'annexes. Je propose de vous la transmettre dans les meilleurs délais afin qu'elle soit à la disposition des membres. Trente pages sont remplies de tableaux actualisés avec l'implémentation des mesures prises dans le cadre du budget et de l'accord gouvernemental. Il y a également des explications. La demande de l'Europe portait sur cinq points.

L'implémentation des mesures budgétaires est un point important. D'autres points sont plus précis. L'un relatif aux boni de liquidation concerne le ministre des Finances; ceux relatifs à la fraude fiscale, la fraude sociale et sur l'épargne-pension en concernent d'autres. Il y a aussi une question pour le ministre de l'Emploi.

La lettre de la Commission européenne comprenait cinq questions précises. Nous avons signé la réponse hier, dans les délais. Il faut se rendre compte que les chiffres tombaient heure après heure. Nous ne sommes qu'en janvier. Or, nous avons voulu rendre le document le plus actualisé possible aux autorités européennes.

Je veux aussi, pour terminer, dissiper toute équivoque en ce qui me concerne et en ce qui concerne le gouvernement. Personnellement, je ne me suis jamais exprimé pour juger l'Entité II. Je n'ai fait que constater. Constater n'est pas juger négativement ou prendre une autre attitude. C'est simplement constater des chiffres.

Que voulez-vous que je dise? Si je vois les chiffres 2,8 d'un côté, 0,5 de l'autre, je ne peux pas dire le contraire de la vérité. Je n'ai pas porté de jugement, je l'ai répété ce matin en radio. Je pense aussi qu'il y a eu une petite partie de ping-pong intrarégionale, mais je ne vais pas m'immiscer là-dedans, ce n'est pas mon rôle.

En ce qui me concerne, je pense que le gouvernement fédéral doit prendre une certaine hauteur et, comme le disait une certaine presse néerlandophone, travailler main dans la main plutôt que de se renvoyer les responsabilités. Les constats sont là. Des efforts doivent être consentis en Wallonie, en Communauté française.

Pour les pouvoirs locaux, l'estimation a été faite à concurrence de 350 millions de déficit. C'est le SPF Budget, sur la base de différents éléments d'appréciation, qui nous a remis ce chiffre, mais nous n'avons, à ce stade, aucune donnée chiffrée nous permettant de le confirmer.

Chacun connaît le fonctionnement des villes et communes. Le temps d'obtenir l'estimation, ce chiffre pourra, le cas échéant, être revu à la hausse ou à la baisse. Nous avons voulu être prudents en la matière en annonçant 350 millions, chiffre sujet à correction.

Monsieur le président, l'agenda budgétaire a planifié une communication de presse fin de ce mois avec les éléments en notre possession. Ce sera peut-être le 29 janvier ou le 1^er ou le 2 février. Mais nous essayons de récolter le maximum d'éléments, l'actualité avec la Commission européenne nous invitant à être le plus complet et le plus transparent possible.

De voorzitter: Wanneer zou u het antwoord aan de Europese Commissie en de bijlagen aan ons kunnen bezorgen? Wij hebben namelijk vanmiddag nog een commissievergadering en ik zie dat er opnieuw vragen geagendeerd zijn die daarop betrekking hebben. Is het mogelijk om dat nog tegen vanmiddag te krijgen? Is het antwoord al verstuurd?

La réponse a-t-elle déjà été envoyée à la Commission?

01.07 Hervé Jamar, ministre: Monsieur le président, nous avons signé cette lettre durant le temps de midi et l'annexe a été peaufinée une nouvelle fois vers 13 h 00. Vous saurez tout. Ensuite, elle a été portée à la Commission européenne entre 13 h 00 et 14 h 00.

Le président: Serait-il possible d'en disposer pour le début de la commission de cet après-midi? On pourrait alors la distribuer vers 14 h 00. M. Van Overtveldt devra d'ailleurs répondre à quelques questions sur le sujet et nous pourrons nous référer au document.

01.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, sur la question concernant le déficit, le couperet est à présent tombé: c'est 3,2. Sans doute ce chiffre demande-t-il encore à être affiné. Ainsi, contrairement à ce que vous disiez encore le 7 janvier, deux semaines plus tard, il ne s'agit plus de 2,9 mais de 3,2. Avec un tel chiffre, la procédure de déficit excessif nous pend au nez.

01.09 Hervé Jamar, ministre: Monsieur Nollet, excusez-moi. Le 7 janvier, je m'exprimais au nom de l'Entité I avec 2,9 et nous en sommes à 2,8. Je crains que vous ne confondiez le global avec l'Entité I, séparée de l'Entité II. Je suis ministre du budget fédéral et il y a égalité des institutions.

01.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, il n'est absolument noté nulle part que vous vous exprimiez au nom de l'Entité I. Passons, aujourd'hui, on vous pose des questions sur ces 3,2.

Comparons alors avec l'Entité I. Vous dites que c'est à présent 2,8; c'est mieux que l'estimation. Je ris, car ce n'est pas mieux que l'objectif. Or ce qui compte est bien l'objectif et non l'estimation. Pour pouvoir accuser l'Entité II et faire réagir votre collègue, ancien ministre-président du gouvernement flamand, il convient d'abord d'observer ce que vous avez dans votre propre assiette: vous deviez atteindre 2,2 et vous êtes resté calé à 2,8. L'écart est donc de 0,6. Le problème de l'Entité I, puisque vous voulez en parler, se situe par rapport à l'objectif et non l'estimation. Or, sur ce volet, nous n'avons aucun élément.

L'Entité I est donc responsable de ce risque qui nous pend au nez de procédure au sujet d'un déficit excessif par rapport à l'objectif qu'elle s'était elle-même assigné.

Ensuite, concernant les 870 millions, j'entends 833 millions. C'est donc proche. Il peut s'agir de l'hélicoptère plus tôt que prévu et autres. D'accord et l'histoire retiendra que c'est cet hélicoptère qui a fait basculer les comptes... De tels écarts arrivent dans une gestion budgétaire au jour le jour.

Mais plus important, selon moi, est votre propos sur les factures 2014. Je veux être certain d'avoir bien compris. Vous nous dites aujourd'hui qu'aucune facture déposée en 2014 n'a été reportée en 2015.

01.11 Hervé Jamar, ministre: J'ai dit "validée" et "enregistrée".

01.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Quelle est la différence entre les factures datées de 2014 et les factures enregistrées? Faites-vous une sélection?

01.13 Hervé Jamar, ministre: Il s'agit de factures dont la créance est certaine, liquide et exigible. Mais il y a des factures qui doivent être vérifiées.

01.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Toutes les factures "légitimes" relatives à 2014 ont été payées.

01.15 Hervé Jamar, ministre: Avec la nuance "Justice", que j'ai expliquée.

01.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour la Justice, quel est le montant reporté?

01.17 Hervé Jamar, ministre: Je n'ai pas le chiffre en mémoire.

01.18 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Dans le tweet, il est indiqué qu'"aucune facture de 2014 ne sera reportée sur le budget 2015". On ne parle pas de la Justice.

01.19 Hervé Jamar, ministre: Monsieur Nollet, j'ai le tweet sous les yeux!

01.20 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je l'ai imprimé!

01.21 Hervé Jamar, ministre: C'est payé. Le gouvernement a libéré des crédits supplémentaires pour la Justice.

01.22 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il n'est donc pas dit: "Aucune facture sauf la Justice". Il est dit, par ailleurs, qu'on a libéré 72 millions en plus pour la Justice.

C'est faux! En tout cas, pour la Justice, ce n'est pas le cas!

Je retiens que pour l'ensemble des autres départements, toutes les factures légitimes de 2014 ne sont pas reportées. J'en prends acte et je le signalerai à mes collègues présents dans d'autres commissions. Si d'autres débats arrivent concernant des reports de factures, nous saurons ce qu'il en est puisque cette déclaration est importante.

Enfin, vous dites que l'objectif 2015 est maintenu. Je voudrais savoir de quel objectif vous parlez. S'agit-il bien de l'objectif de déficit budgétaire qui doit nous mener à moins de 2,1 % pour l'ensemble du pays?

01.23 Eric Van Rompuy (CD&V): Le ministre a dit que les objectifs du gouvernement pour le déficit global 2015 seront maintenus et a parlé de la responsabilité…

01.24 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui, je suis d'accord. C'est autre chose de voir comment traiter la responsabilité mais l'objectif global pour le pays est bien l'objectif de déficit de 2,1 dont vous parliez à ce moment-là?

01.25 Hervé Jamar, ministre: Oui, mais pour l'Entité I. Je ne suis responsable que de cette Entité! Je ne sais pas décider à la place d'autres gouvernements, que je ne juge pas par ailleurs.

Il faut laisser à chaque parlement le soin de débattre de mesures. Je ne juge pas. Je constate que lorsqu'on a parlé de 2,1, il s'agissait bien de l'Entité I. Il appartiendra aux autres gouvernements et aux autres parlements d'aller de l'avant. C'était d'ailleurs ce que l'on avait dit lors des débats budgétaires.

En restant dans les clous des dernières estimations – pas les estimations initiales de 2014, mais bien les dernières –, on a 2,8 moins 0,7, qui reste l'objectif de réduction de déficit, ce qui fait 2,1 pour l'Entité I.

01.26 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ma question ne portait pas sur la différenciation Entité I/Entité II. Ma question était de savoir si on gardait l'objectif initial ou si on ne faisait que diminuer de 0,7 par rapport à la nouvelle situation. À un moment donné, on pouvait comprendre que l'objectif était de 2,1 mais par ailleurs, on affirmait que l'objectif était simplement de diminuer de 0,7.

Vous confirmez donc bien que c'est le chiffre nominal de 2,1 qui est la référence et non la diminution de 0,7. C'est tout.

01.27 Hervé Jamar, ministre: 2,8 moins 0,7 égale 2,1. C'est tout. Donc, c'est la même chose que ce qu'on a dit pour le budget, en ce qui concerne l'Entité I.

01.28 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et pour la Belgique?

01.29 Hervé Jamar, ministre: Vous aurez des parlementaires qui interrogeront les autres niveaux de pouvoir.

01.30 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous avez déjà dit que vous deviez envoyer cela à l'Europe!

01.31 Hervé Jamar, ministre: Je veux bien entamer un débat mais nous sommes dans le cadre des questions/réponses. Je ne suis pas ministre depuis très longtemps, mais il me semble que l'on dépasse le temps prévu.

01.32 Eric Van Rompuy (CD&V): Ieder van u spreekt over andere cijfers.

Mijnheer Nollet, u hebt het over de vermindering van het tekort, zoals de regering dat heeft voorgesteld, van 0,7 % van het bnp. Daarover heeft de Europese Commissie gezegd dat zij, alle maatregelen in acht genomen, dat tekort op 0,4 schat. De discussie omtrent die 0,7 % gaat over het structureel tekort en niet over het nominaal tekort. Ook de Commissie spreekt over het structureel tekort.

In de discussie denk ik dat u spreekt over het cijfermatig tekort van 2,8 naar 2,1 %.

Het aandeel van de Gemeenschappen en de Gewesten bedraagt maar 0,1 %, zoals u weet. Vorig jaar hebben de Gemeenschappen en de Gewesten nog een inspanning van 0,4 % geleverd. Veel hangt af van de manier waarop de Gemeenschappen en de Gewesten hun budget kunnen waarmaken.

Mijnheer Nollet, u hebt voor de repliek normaal gezien recht op een spreektijd van twee minuten.

01.33 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Encore un mot, monsieur le président.

Lorsque l'Europe s'adresse au ministre du Budget, elle s'adresse à la Belgique entière. Et nous ne pourrions faire porter notre demande de chiffres, et non de débat politique, que sur la seule Entité I. Cela ne tient pas la route! Cela ne fonctionnera pas!

Les représentants de l'Europe et de la Commission, lors d'une réunion commune, ont évoqué, ici, une réduction de 0,7. Cet élément porte sur l'ensemble des Entités et c'est le ministre du Budget fédéral qui doit répondre à l'Europe au nom de l'ensemble des Entités à moins que je n'aie rien compris.

01.34 Hervé Jamar, ministre: Monsieur Nollet, il se fait que nous réceptionnons les chiffres émanant des autres Entités. Sans les juger, nous constatons. C'est nous qui les transmettons, effectivement, aux instances européennes. Nous avons ce rôle de coordination. Mais nous n'avons nullement le rôle de décision à la place de l'Entité II.

D'ailleurs, lors des débats budgétaires, lorsque je m'exprimais parfois avec un clin d'œil sur l'Entité II, l'un ou l'autre me faisait d'emblée remarquer que nous nous exprimions au nom de l'État fédéral et de ne pas nous occuper des Régions. Il faudrait savoir! Mais c'est une petite parenthèse.

Les chiffres nous sont donc parvenus dans le courant de ce mois de janvier ce, de manière pas toujours très explicite d'ailleurs. Nous avons, dès lors, transmis à l'Europe les chiffres dont nous disposions en récoltant également les données qui nous parviennent des autres Entités. Mais nous n'allons certainement pas décider à la place de tel ou tel gouvernement. Vous avez participé à un gouvernement, vous en connaissez le fonctionnement!

01.35 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor het antwoord.

Ik kan u niet verhelen dat het mij helemaal niet voldoet. Over een aantal zaken ben ik zelfs verwonderd.

Het is duidelijk dat de doelstelling globaal niet wordt bereikt. U wilt het misschien niet expliciet zeggen, maar het heeft wel expliciet in de kranten gestaan en een aantal ministers heeft er verklaringen over afgelegd: de doelstelling is niet bereikt. Europa heeft een aantal vragen gesteld en ik heb begrepen dat we die zullen krijgen, met de antwoorden die de regering daarop heeft gegeven. Raar is dat u nu zegt dat u niets te maken hebt met de cijfers van Entiteit II. Qua bevoegdheid klopt dat, maar het is dan wel zeer raar dat de regering stelt dat als er een tekort is, dit de schuld is van Entiteit II. Van twee dingen één!

01.36 Hervé Jamar, ministre: (…)

01.37 Karin Temmerman (sp.a): U misschien niet, maar toch een aantal mensen uit uw regering.

Trouwens, u niet, maar het stond wel zo in de krant. Er stond niet dat de heer Jamar dat zegt, maar er stond wel in dat de regering er van uitgaat dat de oorzaak bij Entiteit II ligt. Dat stond er wel zeer duidelijk in. Vandaar ook de reacties van een aantal regeringsleden die hebben gezegd dat het onrechtvaardig is om het daarover te hebben.

U antwoordt nu dat u daar niets mee te maken heeft en dat u die cijfers niet kunt geven. U kunt die cijfers natuurlijk wel geven: u hebt die toch gekregen van Entiteit II. Het is raar dat u enerzijds kunt zeggen dat Entiteit II de oorzaak is van de tekorten, maar anderzijds op onze vraag waar bij Entiteit II die tekorten juist liggen, zegt dat u daar niets mee te maken hebt, daarvoor niet bevoegd bent en de cijfers niet kunt geven. Van twee dingen één: ofwel zijn ze verantwoordelijk en moet u de cijfers kunnen geven, ofwel zijn ze niet verantwoordelijk en ligt de verantwoordelijkheid bij Entiteit I en moet u ze ook kunnen geven.

Waarover ik heel verbolgen ben en waardoor ik bijna van mijn stoel ben gevallen, is uw antwoord dat de geverifieerde facturen betaald zijn, behalve voor Justitie, maar dat u er bij Justitie wel in bent geslaagd om een rechtvaardige of redelijke termijn in te voeren.

Mijnheer de minister, durft u dit ook zeggen aan de voogden en aan alle sociale instanties die te maken hebben met het gevangeniswezen? Er zijn voogden die al twee jaar wachten op hun betaling, tot nu. Ik spreek dan niet over vorig jaar: tot nu. Dit kunt u onmogelijk een redelijke en rechtvaardige termijn vinden. Deze mensen zijn zo noodzakelijk voor de minderjarigen. Als u dit rechtvaardig en een redelijke termijn vindt, vind ik dat onaanvaardbaar. Dit is geen redelijke termijn en totaal onrechtvaardig. Het gaat niet over deze mensen alleen, maar ik neem dit als voorbeeld.

01.38 Hervé Jamar, ministre: On a dit 3 mois.

01.39 Karin Temmerman (sp.a): D’accord. Mais alors il ne faut pas dire…

Mijnheer de minister, u hebt daarjuist gezegd dat het nu door uw beleid in die drie maanden herleid is tot een redelijke termijn. Het is daarop dat ik reageer. Ik zeg u dat dit geen redelijke termijn is. Nog steeds twee jaar moeten wachten is geen redelijke termijn. Ik hoop dat u het daarover met mij eens bent. Ik zeg niet dat u de oorzaak bent van het hoge aantal achterstallige facturen, ik klaag aan dat de regering, ook u, daar zeer licht overheen stapt. Dat is geen rechtvaardige termijn en dat moet blijven aangekaart worden. Ik hoop dat u er blijvend de nadruk op zult leggen dat die termijn verkort moet worden.

Tot slot de lokale overheden. Het zal inderdaad wel zo zijn dat een aantal zaken bij hen ligt en dat daarin deels het probleem schuilt. Dat ligt echter natuurlijk ook aan de wijze waarop de regering omgaat met haar lokale overheden, zowel Entiteit II, de Vlaamse regering, als deze federale regering. Als die twee regeringen, Vlaams en federaal, niet van plan zijn om daar iets aan te doen, dan garandeer ik u dat de problematiek van de lokale overheden in de toekomst nog veel groter zal worden en dat de federale overheid Europa niet meer zal kunnen uitleggen op welke manier wij de tekorten gaan oplossen.

01.40 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Het is goed dat we nog een Parlement hebben en dat we niet via tweets moeten horen hoe de dingen in elkaar zitten, via het tweetverkeer tussen regeringsleden en parlementsleden. Het gaat hier nog altijd over cijfers en men moet daar heel voorzichtig mee zijn. Wie had de illusie dat met het regeerakkoord en de begroting voor 2015 de problemen van dit land opgelost zouden zijn? Niemand toch? Het verwondert mij dat diegenen die zo sterk tegen alle mogelijke besparingen hebben geageerd nu komen klagen omdat het tekort hoger is dan voorzien. Blijkbaar is er dus nog niet genoeg bespaard of moeten we de belastingen verhogen.

01.41 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, het gaat me om de hoerastemming. Men zegt dat het opgelost is en dan blijkt dat het toch niet waar is.

01.42 Eric Van Rompuy (CD&V): Dat heeft nooit iemand gezegd. Dat is sisyfusarbeid, want van die 3 % moeten we nog naar 0 % gaan.

01.43 Karin Temmerman (sp.a): Wees daar eerlijk in en zeg niet dat het allemaal opgelost is.

01.44 Eric Van Rompuy (CD&V): Niemand heeft ooit gezegd dat de zaken opgelost zijn. Dat we nu geconfronteerd worden met tekorten, ook van de regio’s, was voorspelbaar. Men mag niet denken dat de regio’s zomaar een pad kunnen bewandelen waarbij er geen problemen zijn. Dat heeft niet alleen te maken met de budgettaire inschrijving van investeringen, het heeft ook te maken met het onderschatten van de inkomsten.

Iedereen weet dat de Vlaamse regering die inkomsten heeft onderschat wat mee aanleiding geeft tot de tekorten. Men spreekt in Vlaanderen over 800 miljoen euro. Ik meen dat dit oplosbaar is. In Wallonië gaat het over een miljard euro. Ik hoor de PS niet in dit debat, maar ik meen dat iedereen op dat vlak realistisch moet zijn. Het is voor de regio’s noch voor het federale niveau eenvoudig om de door Europa opgelegde maximumtekorten te halen. Een jaar geleden dachten wij dat het federale niveau zou uitkomen op een tekort van 2,2. Die 2,8 is eigenlijk maar een raming die er op het einde van het jaar is gekomen.

Ik vind het goed dat wij de cijfers zullen krijgen. Ik kijk ook uit naar het antwoord van de regering aan de Europese Commissie waarin de tabellen zullen worden opgenomen. Wij zullen dan ook kunnen zien waar het probleem precies zit.

Ik meen dat de cijfers die de minister hier heeft gebracht, aantonen dat de primaire uitgaven maar voor 38 miljoen euro zijn onderschat. Dat is toch een heel beperkt bedrag als men ziet dat de primaire uitgaven van de federale overheid meer dan 50 miljard euro bedragen. Dit is het minimum minimorum. Het Rekenhof gaf eerder aan dat die uitgaven volgend jaar compleet zouden ontsporen.

Dit debat behelst heel wat aspecten waarop wij in de komende weken nog zullen terugkomen. Ik dank de minister voor zijn antwoord aan de commissie. Wij kijken ook uit naar de brief van de Europese Commissie, zodat wij met nog meer kennis van zaken de situatie kunnen beoordelen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Jean-Marc Nollet au ministre du Budget, chargé de la Loterie Nationale, sur "le calendrier de l'ajustement budgétaire" (n° 1253)

02 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij, over "het tijdpad voor de begrotingsaanpassing" (nr. 1253)

02.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, cette question est différente. Elle ne concerne plus les comptes de 2014 mais l'ajustement et l'année 2015. Nous savons en effet déjà depuis novembre-décembre que vous devez revenir en deuxième session. La Cour des comptes et l'Europe l'avaient dit, tout comme certains membres du parlement, dont nous étions.

Quel est le calendrier des différentes étapes? Peut-être, certaines sont-elles déjà franchies, notamment la réponse à la Commission européenne dont nous avons parlé lors de la précédente question. Quelle est la date de la circulaire? Quelle est la date des nouvelles prévisions? On parle du 5 février 2015 pour l'Union européenne et du 12 février 2015 pour le Bureau du Plan. Quelle est la date de remise des propositions des administrations? Quelle est la date de remise des propositions ministérielles ainsi que la date de remise du rapport du Comité de monitoring? Quelles sont les dates du conclave? Il faut être très précis sur ce point et non pas rester vague comme dans la communication générale qui a eu lieu vendredi dernier. Quelle est la date de remise de votre propre ajustement à la Commission? Il est question de début mars mais je suppose qu'une date plus précise a été fixée pour la prise de position de l'Union européenne. Pourriez-vous également nous communiquer la date d'envoi du projet à la Chambre, de manière à ce que nous puissions nous adapter?

Voici, monsieur le ministre, pour le calendrier interne à l'Entité I. Vous ne m'en voudrez pas de continuer à considérer que vous représentez pour la Belgique "la porte d'entrée" pour le dialogue avec l'Union européenne. Quel est dès lors votre calendrier externe à l'Entité I mais commun à l'Entité I et à l'Entité II? Le ministre Lacroix se plaint du fait qu'il n'y a encore eu à ce stade aucune réunion de travail. Il semblerait qu'un comité de concertation soit prévu pour le 3 avril 2015. Or, vous devez rendre le Programme de stabilité pour le 30 avril 2015. Je suppose que d'ici là, d'autres réunions seront prévues. Pourriez-vous dès lors nous informer de ces différents calendriers?

J'en viens à une question très simple mais davantage politique. Le tax shift, dont tout le monde parle, sera-t-il traité dans le cadre du conclave budgétaire ou après le calendrier du conclave budgétaire que vous me donnerez?

Enfin, comme l'a dit M. le président, ce n'est effectivement pas ce qui est communiqué aux médias qui compte mais bien ce qui est dit ici en commission. Je suis d'accord avec cette conception. Néanmoins, parfois, après avoir entendu des choses à l'extérieur, il est utile de poser la question ici pour avoir une réponse claire et précise. Quelles mesures ont-elles déjà été décidées pour ce qui est des accises? Au gouvernement, certains disent que c'est déjà décidé, alors que, ce matin encore, vous disiez que rien n'était décidé, si ce n'est la mise en place d'un groupe de travail. Qu'en est-il? Je fais le lien avec la question de la provision. D'autres décisions en lien avec la provision, qui s'élève à 19 millions d'euros, ont-elles été prises? Nous disons déjà que 200 millions manquent. Certaines décisions ont-elles déjà été prises en la matière dans l'anticipation du calendrier sur lequel je vous interroge?

02.02 Hervé Jamar, ministre: Monsieur le président, cher collègue, la question portait sur le calendrier de l'ajustement budgétaire. Suite à ma proposition au Conseil des ministres de ce vendredi 9 janvier, ce calendrier a été adopté pour l'ensemble de l'année 2015. Bien sûr, des urgences peuvent survenir durant le parcours.

En ce qui concerne le contrôle budgétaire, une circulaire précisant le timing, la méthodologie et la procédure sera envoyée à la fin de ce mois de janvier aux différents départements.

Une date importante sera le 12 février 2015, date à laquelle sera exposé le budget économique, sur base des paramètres permettant de travailler de manière concrète. N'étant pas prophète, j'ignore actuellement quels seront ces paramètres en vue de retravailler le budget, ce que nous ne cessons de faire.

Quant au Comité de monitoring, il remettra une note pour la mi-mars; dès sa publication, le conclave budgétaire pourra être entamé.

Le gouvernement prévoit la fin mars comme date de finalisation de ce conclave. Comme la loi l'impose, l'ajustement sera déposé au plus tard pour la fin du mois d'avril, comme vous l'avez rappelé, monsieur Nollet.

Hier, nous avons donc communiqué à la Commission européenne tous les éléments sur la situation budgétaire.

Voilà la situation aujourd'hui. J'ajoute qu'un monitoring sur les dépenses se déroule en permanence. Il s'agit là aussi d'un travail important du département du Budget. C'est son job et je ne le conteste pas. Les dépenses sont surveillées de près, mais avec humanité, rassurez-vous.

Le Comité de concertation officiel est prévu pour le 3 avril.

En effet, les divers ministres du Budget ne se sont pas encore rencontrés. Je préconise, et je demanderai l'accord du gouvernement, d'organiser une première réunion, "conviviale et responsable", pour travailler les différentes trajectoires, quelles que soient les politiques mises en œuvre par chacun.

J'espère pouvoir tenir cette réunion avant la semaine du Carnaval, ce qui nous permettra aussi de pouvoir travailler concrètement. N'importe quel ministre du Budget n'est pas plus qu'un autre ministre du Budget. Tout le monde peut toujours téléphoner à tout le monde. Personne ne m'a téléphoné lors des débats budgétaires fédéraux pour me dire de tenir bon.

En ce qui concerne le fédéral, nous sommes là depuis octobre, nous avons eu des débats budgétaires en saine démocratie, avec des auditions. Après les fêtes, nous sommes au taquet, mais de manière responsable. Il faut se serrer les coudes pour pouvoir tracer l'avenir des citoyens belges, quelles que soient les Entités.

Voilà le timing. Je peux rentrer dans les détails de l'envoi, du renvoi, des départements etc. J'ai un tableau de deux ou trois pages. Mais je pense que vous attendiez des dates essentielles, monsieur Nollet.

02.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie le ministre pour ces premiers éléments. Si vous avez le tableau, nous sommes preneurs. J'ai bien noté que pour l'Entité II, il y aura une première réunion avant Carnaval.

02.04 Hervé Jamar, ministre: Je vais le proposer à mes collègues.

02.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est logique. Par contre, vous ne m'avez pas répondu au sujet du tax shift. Est-ce après ou pendant les travaux budgétaires? Vous ne m'avez pas non plus répondu au sujet des accises. Est-ce décidé ou s'agit-il juste de réflexions d'un groupe de travail, comme vous l'avez dit ce matin?

02.06 Hervé Jamar, ministre: Je ne suis pas ministre des Finances et cela ne figurait pas dans la question. Je veux bien que tout cela tourne en débat informel sympathique, mais … M. Van Overtveldt vient tout à l'heure. Vous pourrez lui poser la question.

Le président: Il y a une question de M. Laaouej sur le timing, non pas du "tax shit" comme c'est écrit, mais bien du tax shift. C'est une petite erreur. Je crois qu'il ne faut pas en tenir compte politiquement.

02.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour vous, c'est donc en dehors du conclave budgétaire.

Le président: Monsieur Nollet, je crois qu'il faut poser cette question à M. Van Overtveldt. Le gouvernement a communiqué la semaine passée dat de tax shift effect moet hebben in 2015 en 2016.

Le premier ministre a dit que le tax shift serait appliqué en 2015-2016, mais il a aussi explicitement mentionné, eu égard au timing, que le gouvernement reste dans l'attente.

02.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, heureusement que vous êtes là! Au moins, voilà des réponses! L'effet est attendu pour 2015-2016; je prends note de ce que dit le gouvernement par votre entremise …

Le président: Non, cette communication a été faite par le premier ministre!

02.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vous remercie de le mentionner. Il suffisait que M. Jamar le dise lui-même! Ce n'est pas grave! En ce qui concerne le volet relatif aux accises, pouvez-vous me répondre?

Le président: Monsieur Nollet, avez-vous terminé?

02.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'ai une question qui reste pendante et sans réponse, à savoir ce que le ministre a dit ce matin en radio, peut-il le répéter ici? Ce n'est pas compliqué, car c'est au sein de cette enceinte que tout se discute et non dans les studios de la radio.

Le président: Vous pouvez reposer cette question au ministre!

02.11 Hervé Jamar, ministre: J'aime bien cette la "bonne mauvaise foi" ou la "fausse bonne foi". Il y a un ministre des Finances. Je vous ai connu en qualité de ministre. Souvent, je vous interrogeais et vous me répondiez que la question ne relevait pas de vos compétences mais de celles d'un de vos collègues. Cela implique donc une correction interministérielle! Restons corrects en la matière!

Je ne peux vous dire qu'un groupe de travail planche en la matière. J'ai pris connaissance de tweets de votre part et d'autres à ce sujet. J'ai failli répondre en vous demandant si vous préfériez des groupes de repos! Il est normal de réfléchir à la situation! Arrive un moment où l'interprétation des propos, soit du président soit de moi-même doit garder ses limites.

Je répète simplement les propos tenus par plusieurs ministres, hier, à la sortie du kern, à savoir qu'un groupe de travail planche en la matière et qu'aucune décision n'a été prise.

Au sein d'un gouvernement, il y a un kern ou un comité restreint. Ensuite, un gouvernement décide de l'une ou l'autre mesure et, le cas échéant, une loi doit pouvoir être prise et votée pour la mettre en œuvre. Pour le reste, il appartient à M. Van Overtveldt de répondre quant au timing qu'il envisage et aux mesures éventuelles.

02.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse.

Nous disposons donc à présent des éléments d'information. À vous le travail!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 1273 van de heer Peter Dedecker wordt op zijn verzoek omgezet in een schriftelijke vraag.

La question n° 1343 de M. Dispa est reportée.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij, over "het gebruik van de interdepartementale provisie voor de strijd tegen radicalisme en terrorisme" (nr. 1365)

- de heer Stéphane Crusnière aan de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij, over "de aanwending van de interdepartementale provisie" (nr. 1403)

03 Questions jointes de

- Mme Karin Temmerman au ministre du Budget, chargé de la Loterie Nationale, sur "l'utilisation de la provision interdépartementale dans le cadre de la lutte contre le radicalisme et le terrorisme" (n° 1365)

- M. Stéphane Crusnière au ministre du Budget, chargé de la Loterie Nationale, sur "l'utilisation de la provision interdépartementale" (n° 1403)

03.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, de inleiding is voor iedereen duidelijk: sinds de aanslagen kondigen heel wat ministers terecht, laat ons daarover duidelijk zijn, een aantal maatregelen aan. Deze namiddag gaat een gemeenschappelijke commissie daarover.

De heer Crusnière had het al voorspeld tijdens de bespreking van de begroting, maar het blijft raar dat iedereen nu in de zak van Mary Poppins naar de departementale provisie kijkt. We hebben dat allemaal voorspeld. De departementale provisie had volgens ons al voor een heel stuk een bestemming gekregen, maar nu gaat men toch voor allerlei maatregelen er opnieuw beroep op doen. Nogmaals, ik zeg niets over de maatregelen op zich, alleen over de manier waarop men ze zal financieren.

In een aantal steden wordt het leger ingezet. U zult misschien zeggen dat iemand anders daarop moet antwoorden, mijnheer de minister, maar ik heb mij laten zeggen dat het leger zal moeten worden betaald: degenen die nu de bewakingsopdrachten van de politie vervullen, zullen door Binnenlandse Zaken moeten worden betaald. Daarin is ook niet voorzien, dus is de vraag op welke post dit zal worden gerecupereerd.

De minister van Justitie zegt nu dat de wetgeving inzake telefoontap, het opvoeren van de strijd tegen radicalisering in gevangenissen, de wet omtrent sociale netwerken enzovoort moet worden aangepast. Nogmaals, ik heb het hier niet over de maatregelen op zich, maar wel over de manier waarop ze zullen worden gefinancierd.

De premier zelf heeft gezegd de financiering te zullen regelen via de interdepartementale provisie. Als ik mij de begrotingsgesprekken goed herinner, was een groot deel van de interdepartementale provisie reeds toegewezen.

Mijnheer de minister, op welke manier zal de financiering gebeuren? Welk bedrag zal er specifiek uit de provisie worden gehaald voor reeds genomen maatregelen zoals de inzet van het leger en voor de in de toekomst te nemen maatregelen? Heeft de Ministerraad haar goedkeuring al gegeven aan het beroep doen op de provisie? Zal bij de begrotingscontrole in maart de provisie worden vergroot? Waar zal men het geld halen?

03.02 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans le cadre du débat budgétaire 2015, nous avons constaté que la provision interdépartementale était très souvent sollicitée. On aurait même dû utiliser le double de ce qui était inscrit!

Nous ne critiquons pas le fait qu'elle existe. Bien au contraire, cette provision est nécessaire. C'est même prudent. Mais ce qui est interpellant, voire inquiétant, c'est qu'elle semble être la solution à tout. Quand il n'y a pas de crédit inscrit, on y recourt systématiquement. Cela débouche donc sur une surutilisation. On a parlé de frais de personnel pour le département de la Justice, d'investissements pour la Défense, de créances alimentaires, le Centre pour la cybersécurité qui était une priorité pour laquelle aucun budget n'avait été inscrit. La liste est trop longue pour l'évoquer tout entière; on l'a déjà énumérée lors des débats budgétaires.

À la suite des terribles actes terroristes en France, le premier ministre Charles Michel a indiqué qu'il pourrait financer de nouvelles mesures de lutte contre le terrorisme via cette provision. Nous ne remettons pas en cause les mesures; nous aurons d'ailleurs l'occasion d'en débattre cet après-midi dans d'autres commissions.

Cependant, monsieur le ministre, pourriez-vous nous donner vos prévisions en matière d'affectation de l'enveloppe interdépartementale pour l'année 2015? Je présume que vous avez pu maintenant davantage préciser et affiner les chiffres évoqués lors des débats en décembre 2014.

Confirmez-vous qu'une partie ou la totalité de l'enveloppe consacrée aux mesures de lutte contre le terrorisme et le radicalisme sera prélevée de cette provision? De quels montants parlons-nous exactement?

Si ces intentions étaient avérées, pourriez-vous nous indiquer comment vous aller pouvoir gérer ce prélèvement dans la provision interdépartementale quand on connaît, comme ma collègue Mme Temmerman l'a dit, tous les besoins déjà inscrits dans cette provision interdépartementale, ne fût-ce que pour la Justice?

Enfin, quelles conséquences cela pourrait-il avoir sur le prochain contrôle budgétaire?

03.03 Hervé Jamar, ministre: Monsieur le président, monsieur Crusnière, je vous remercie pour vos questions.

Les justifications du budget 2015, telles qu'elles ont été publiées sur le site de la Chambre, prévoient d'affecter la provision interdépartementale comme suit:

- 30,3 millions d'euros pour la politique Optifed (c'est récurrent et logique);

- 40 millions d'euros pour le paiement des frais de justice (somme à propos de laquelle on ne sait jamais si elle sera atteinte ou non, tout dépendant de l'évolution de certains dossiers);

- 40 millions pour le paiement des arriérés d'allocations de compétence;

- 100 millions pour les investissements (la Défense a d'ailleurs été évoquée dans les débats budgétaires);

- 67,29 millions pour les dépenses de personnel.

En outre, une partie du solde de la provision de 10 millions d'euros sera par ailleurs affectée à la mise sur pied et au fonctionnement du Centre pour la cybersécurité, ce qui semble faire l'unanimité auprès des parlementaires.

Rekening houdend met de recente evenementen en in het kader van de inspanningen ter bestrijding van het radicalisme, heeft de regering aangekondigd dat de veiligheid prioriteit zal krijgen. Arbitrage kan binnen de provisie uitgevoerd worden om de nodige begrotingsmarges vrij te maken. Evenwel, door deze oefening worden de andere prioriteiten, zoals de eventuele herschikking van bepaalde kredieten bij de begrotingscontrole, niet uitgesloten.

J'en arrive aux délais de paiement.

Nous ne sommes que le 21 janvier et on a parfois le sentiment d'avoir des questions comme si nous étions en juin ou en septembre. Cette provision ne sera pas sollicitée avant avril, mai, juin, même pour les postes dont je viens de parler. Cela peut quand même entrer en ligne de compte.

Je voudrais faire la comparaison avec certains autres niveaux de pouvoir, parfois locaux, où cette provision n'existe pas. Que font les pouvoirs locaux quand un problème grave se pose? On décrète l'urgence et on rectifie cela lors d'une modification budgétaire.

Cette provision interpelle par sa nature globale et insuffisamment détaillée, même si je viens de donner des détails. Pourtant, on sent plus que jamais qu'elle est nécessaire, notamment dans des cas comme la situation actuelle. Lors des débats budgétaires, sans savoir ce qui allait se passer, je vous avais cité le cas qui me venait à l'esprit et qui était plus d'époque, à savoir que si Ebola arrivait en Belgique et qu'il fallait trouver des dizaines ou des centaines de millions pour avoir les vaccins nécessaires pour l'ensemble des Belges, la priorité irait à cela. C'est un cas de force majeure qui, Dieu merci, ne s'est pas réalisé. Il y a un autre cas de force majeure et tout le monde est d'accord sur les objectifs. Je vous remercie d'ailleurs de votre approche positive en la matière. Voilà, par priorité cette provision sera utilisée là. Nous évaluerons la situation lors du contrôle budgétaire si besoin est.

03.04 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik kan het moeilijk onder woorden brengen, maar eigenlijk zegt u net hetzelfde als wat u ons hebt gezegd tijdens de begrotingsbespreking.

Tijdens dat debat heeft bijna elk oppositielid gezegd dat u een probleem had met de provisie. U schrijft die provisie toe aan een aantal noodzakelijke uitgaven. U haalt nu een aantal reeds gekende uitgaven aan, maar dat wist u toen ook al. Eigenlijk konden deze uitgaven dan ook niet in de provisie zitten, want een provisie dient net om in geld te voorzien voor onvoorziene uitgaven. U zet in uw provisie geld voor reeds voorziene uitgaven. Wij hebben destijds gezegd dat u op dat vlak een probleem had, omdat u geen geld zou hebben voor onvoorziene uitgaven. U bevestigt dit nu gewoon. U herhaalt nog eens welke uitgaven u zult doen. U geeft toe dat er een probleem is en dit zal worden bekeken naar aanleiding van de begrotingscontrole.

Mijnheer de minister, een provisie dient om onvoorziene omstandigheden op te vangen. U kunt dit nu niet doen omdat u die provisie voor iets anders gebruikt, voor uitgaven die reeds voorzien waren. Wat wij hebben voorspeld, komt ook gewoon uit. Als ebola of de pest de kop zou opsteken, als wij zouden worden geconfronteerd met een grote treinramp of een aardbeving, dan zult u ook bepaalde uitgaven moeten doen. Daarvoor dient die provisie.

Ik zou u willen vragen om bij de begrotingscontrole in een echte provisie te voorzien, zodat plots opduikende problemen kunnen worden opgelost.

U verwijst ook altijd naar de andere entiteiten. Ik ben tien jaar schepen geweest in een grote stad. De tweede grootste stad van België. Daar werd wel degelijk in een provisie voorzien. Daar houdt men voor de provisie geen rekening met voorziene uitgaven want dan zegt de toezichthoudende overheid meteen dat dit geen provisie is. U doet dit wel en dan komt u natuurlijk in de problemen als er zich iets ernstig voordoet.

Ik hoop dat u bij de begrotingscontrole in een echte provisie zult voorzien voor het geval er zich iets ernstig voordoet.

03.05 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Je ne répéterai pas ce que ma collègue, Mme Temmerman, a très bien dit quant à l'utilisation de cette provision.

Cela dit, dans ce domaine, ce qui pose problème, c'est la communication et un peu de malhonnêteté intellectuelle – c'est bien le terme qu'il faut utiliser. En effet, le premier ministre a déclaré, sur un plateau de télévision, que les moyens qui seront utilisés pour la lutte contre le radicalisme et le terrorisme seront prélevés sur la provision. Or vous venez de faire la démonstration que cette dernière est déjà totalement utilisée. Vous avez confirmé les montants qui ont été évoqués lors des débats budgétaires. On arrive effectivement aux 267 millions inscrits. Déclarer sur un plateau de télévision que l'on utilisera la provision alors qu'elle est déjà utilisée relève de la malhonnêteté intellectuelle.

Par ailleurs, c'est bien de dire que la priorité est la sécurité, mais, sans vouloir refaire le débat, je rappelle que les moyens mis à la disposition de la Sûreté de l'État, de l'OCAM, de la police fédérale et des zones de police ont été diminués. Certes, c'est bien de dire que la sécurité est une priorité, après les derniers évènements que nous avons connus. Il n'en reste pas moins que nous serons attentifs, durant les jours à venir, à l'utilisation de cette provision, à la manière dont seront financées les mesures proposées, mesures qui doivent être prises. En outre, je présume que ces mesures nécessiteront un ajustement budgétaire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Dedecker aan de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij, over "de spelautomaten en de dagelijkse trekkingen van de Nationale Loterij" (nr. 1516)

- de heer Peter Dedecker aan de minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij, over "de begeleiding van gokverslaafden door de Nationale Loterij" (nr. 1517)

04 Questions jointes de

- M. Peter Dedecker au ministre du Budget, chargé de la Loterie Nationale, sur "les machines à sous et les tirages quotidiens de la Loterie Nationale" (n° 1516)

- M. Peter Dedecker au ministre du Budget, chargé de la Loterie Nationale, sur "les mesures d'accompagnement des joueurs compulsifs mises en place par la Loterie Nationale" (n° 1517)

04.01 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in haar jongste persbericht van eind vorige week heeft de Nationale Loterij, zoals u zelf misschien ook gemerkt hebt, aangekondigd dat er in 2015 een nieuw dagelijks trekkingsspel op de markt komt. De Nationale Loterij organiseert nu zes dagen in de week trekkingsspelen en blijkbaar is dat niet genoeg, want ze wil ook op de zevende dag trekkingen organiseren. Ook zal voort gewerkt worden met de installatie van verkoopautomaten in shoppingcentra, bioscopen en benzinestations.

De resultaten van het voorbije jaar werden ook gepresenteerd. 2014 staat voor veel mensen geboekstaafd als een crisisjaar, maar net als vorig jaar kende de Nationale Loterij haar op één na grootste omzet en dus blijkbaar ook de op één jaar na grootste toevloed aan gelukzoekers. Dat klinkt toch wat cynisch en de aankondiging van extra trekkingen vind ik dan ook vrij opmerkelijk in die context.

Mijnheer de minister, daarover heb ik de volgende vragen.

Ten eerste, de Nationale Loterij noemt zichzelf “een maatschappelijk verantwoorde en professionele dienstverlener op het vlak van sociaal verantwoord spelplezier.” Dat is een letterlijk citaat. De Nationale Loterij heeft ook een maatschappelijke opdracht in het raam van bestrijding van gokverslaving. Hoe evalueert u die strijd tegen de gokverslaving vandaag en in het algemeen?

Meer specifiek, hoe gaat de Nationale Loterij om met klanten die onverantwoord omgaan met loterij- en kansspelen en weddenschappen? De Nationale Loterij zegt dat het spelgedrag gekanaliseerd wordt, ten eerste, door in te spelen op markttrends; ten tweede, door verantwoorde communicatie te voeren; en, ten derde, door optimale bekendheid na te streven, evenals een positief imago. Hoe kunnen die elementen onverantwoord spelgedrag vermijden of corrigeren? Acht u dat voldoende om spelgedrag te kanaliseren?

Ten tweede, van hoeveel klanten stelt de Nationale Loterij jaarlijks vast dat zij onverantwoord spelgedrag vertonen?

Ten derde, welke definities of indicatoren hanteert de Nationale Loterij om onverantwoord of overmatig spelgedrag te identificeren?

Ten vierde, hoeveel klanten begeleidt de Nationale Loterij wanneer er onverantwoorde of overmatige consumptie van haar producten wordt vastgesteld? Hoe gaat die begeleiding in zijn werk? Worden die mensen individueel begeleid en is er ook psychologische begeleiding? Acht u dat een correcte manier van handelen?

Nu kom ik tot mijn vragen over het nieuw trekkingsspel.

Hoe lijkt de opdrijving van de spel- en trekkingsfrequentie en het aanbod via automaten volgens u te rijmen met de opdrachten inzake bestrijding van de gokverslaving en sociaal verantwoord spelplezier?

Hoe zit het met de leeftijdscontrole bij de automaten? Deelname onder 18 jaar is immers verboden. U weet hoeveel heisa er bestaat omtrent die leeftijdsgrens bij de verkoop van sigaretten. In de pers maakt de Nationale Loterij gewag van geranten in bijvoorbeeld benzinestations die de automaat van op afstand kunnen uitschakelen. Dat is echter niet evident, want een gerant is ook met andere klanten bezig. Hoe dient de gerant de leeftijd van de speler te controleren? Waar ligt de aansprakelijkheid als de gerant niet opmerkt heeft dat een minderjarige aan de automaat een aankoop verricht? Wie houdt daar toezicht op? Wie is er verantwoordelijk in andere zaken, zoals shoppingcentra en bioscopen? Hoe gaat dat precies in het werk?

Bij de kansspelen en weddenschappen is het Ministerraad die de vormen en algemene regels bij besluit vastlegt na advies van de Kansspelcommissie. Dat geldt niet voor openbare loterijen. Daar is het de Koning die op voordracht van de voogdijminister, u dus, de vormen en regels vastlegt. Vandaar de vraag op welke instanties, anders dan de Nationale Loterij zelf natuurlijk, u als voogdijminister een beroep zult doen voor advies over het nieuwe dagelijkse trekkingspel. In hoeverre vallen die automaten onder enig toezicht of advies van een andere instantie dan de Nationale Loterij zelf? Is daar toezicht op en door wie?

Ik kom dan bij mijn laatste vraag.

De topman van de Nationale Loterij, de welbekende Jannie Haek, stelt in de pers dat deelname aan de spelen van de Nationale Loterij geen rationele investering is – uiteraard niet, dat zou pas erg zijn – maar wel samenhorigheid en warmte creëert. In hoeverre bent u het daarmee eens, in het bijzonder wanneer men de frequentie echt opdrijft tot dagelijkse trekkingspelen en als men overschakelt op verkoopautomaten? Hoe valt dat te rijmen met de creatie van samenhorigheid en warmte?

Ik ben benieuwd.

04.02 Minister Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, moet ik het zo begrijpen dat de twee vragen samengevoegd zijn?

De voorzitter: Ja, maar u mag ze afzonderlijk beantwoorden.

04.03 Minister Hervé Jamar: Kenmerkend voor de producten van de Nationale Loterij is dat deze bedoeld zijn om spelplezier te verschaffen aan een brede groep van mensen die met een kleine inzet meespelen. Dat is volstrekt anders met andere kansspelen. Deze laatsten zijn bedoeld om een kleine groep mensen te verleiden om grote bedragen in te zetten. Door het akkoord via internet is dit soort kansspelen vlot bereikbaar geworden voor de spelers en heeft men er altijd en overal toegang toe.

In deze combinatie schuilt een groot gevaar voor gokverslaving. In die context biedt de Nationale Loterij meer verantwoord spelplezier aan. Het is niet logisch dat spelers in dit land op zondag vlot op internetcasino’s en weddenschappen kunnen spelen, zonder dat er een ethisch aanvaardbaar alternatief loterijproduct wordt aangeboden. Daarom stelt de Nationale Loterij, op basis van het positief advies van het Comité voor Verantwoord Spel dat bestaat uit interne en externe experts, voor om een dagelijks trekkingsspel te organiseren.

In 2015 wordt er in 150 verdeelautomaten voorzien voor elf miljoen inwoners, of ongeveer vijftien per provincie. Ter vergelijking, in Luxemburg zijn er ook 150 verdeelautomaten voor een veel kleiner territorium. Dit zijn geen slotmachines of bingo’s, maar verdeelautomaten van traditionele loterijproducten. De automaten betalen geen winst uit, waardoor extra trafiek wordt gecreëerd naar de traditionele verkooppunten, die onze preferentiële partner blijven.

Er is sociale controle. De automaten staan onder toezicht en kunnen op elk ogenblik gedesactiveerd worden door de betrokken toezichthouder. Daarnaast worden er mystery shoppings georganiseerd.

Bovendien moeten de spelers vooraf uitdrukkelijk bevestigen dat zij meerderjarig zijn. Deze automaten voldoen derhalve aan alle wettelijke, reglementaire en deontologische regels. Er worden dus onnodige en voorbarige conclusies getrokken.

Ik heb de Nationale Loterij de opdracht gegeven om in alle transparantie toelichtingen te geven om alle misverstanden te vermijden en ik nodig alle leden van de commissie hierbij uit om in het hoofdkantoor van de Nationale Loterij het toestel te testen. Binnenkort zult u van mij ook een uitnodiging krijgen voor een bezoek aan de gebouwen van de Nationale Loterij.

Ik kom tot het tweede deel van uw vraag.

De opdracht van de Nationale Loterij bestaat er precies in om via al haar activiteiten bij te dragen aan verantwoord spelgedrag. Zowel bij de ontwikkeling van producten, de marketing daaromtrent en de contacten met de spelers, hetzij via het retailnetwerk, hetzij via het internet, worden de hoogste normen gehanteerd om gokverslaving tegen te gaan. De Nationale Loterij vervult daarmee een preventieve rol.

Bovendien financiert de Nationale Loterij wetenschappelijk onderzoek omtrent gokverslaving, ook in samenwerking met andere buitenlandse staatsloterijen en worden de conclusies van deze studies actief gebruikt om gokverslaving tegen te gaan.

Loterijproducten onderscheiden zich van kansspelen doordat ze spelplezier verschaffen aan een brede groep mensen die met een kleine inzet meespelen. De operatoren van kansspelen focussen daarentegen op een kleine groep van mensen die grote bedragen inzetten. Elk nieuw product van de Nationale Loterij wordt ontwikkeld met respect voor de Europese normen op het vlak van verantwoord spel, gecontroleerd op alle parameters die een risico op verslaving inhouden, onderworpen aan een advies van het Comité voor Verantwoord Spel, waarin onafhankelijke psychiaters en psychologen zitten, en voorgelegd aan de Raad van State. Op basis van deze adviezen worden de producten desgevallend aangepast.

De Nationale Loterij onderscheidt zich ook van de andere operatoren in België doordat zij haar marketingcampagnes onderwerpt aan een code voor ethische reclame, die eveneens gebaseerd is op een Europese standaard voor loterijen en waarvan de naleving wordt gecontroleerd door de JEP, de Jury voor Ethische Praktijken inzake Reclame. Ook bij de verkoop van de loterijproducten, hetzij in het retailnetwerk, hetzij op internet, worden strikte normen gehanteerd. De Nationale Loterij is bijvoorbeeld de enige operator in België die verplichte maximale financiële limieten hanteert voor internetverkoop. Zo is de inzet die een speler kan doen steeds beperkt, terwijl deze inzet bij andere operatoren onbeperkt is.

Alle verkopers en personeelsleden van de Nationale Loterij krijgen een specifieke opleiding op het vlak van verantwoord spel. De Nationale Loterij stelt in dat kader sensibilisatiemateriaal ter beschikking van de verkooppunten.

De verkooppunten worden gesanctioneerd in hun verloning wanneer zij de regels van verantwoord spel niet naleven. Bovendien is er steeds een sociale controle in de verkooppunten en worden grootschalige mystery shoppings georganiseerd.

Om het anderhalf jaar wordt door een onafhankelijke auditeur gecontroleerd of de principes van verantwoord spel door alle geledingen van het bedrijf strikt worden toegepast.

04.04 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord, dat mij echter een paar keer de wenkbrauwen heeft doen fronsen.

U stelt dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen de Nationale Loterij, die een grote groep probeert te benaderen met een kleine inzet, en de commerciële spelers, die het omgekeerde proberen. Wat die kleine bedragen betreft, dat klopt gedeeltelijk; de inbreng is meestal beperkt want het gaat om een lotje van een halve euro of een euro. Ik meen echter dat de mensen tegenwoordig steeds minder het verschil zien tussen gehaaide commerciële spelers en het zogenaamd ethisch alternatief van de Nationale Loterij, zeker als wij kijken naar de reclame. U zegt dat de reclame wordt voorgelegd aan een jury voor ethische reclame. Ik vraag mij af wat er vandaag, zeker in tijden van crisis, nog ethisch correct is aan slogans zoals “Word schandalig rijk”. Mensen die met tegenslag te kampen hebben, worden geconfronteerd met een dergelijke slogan.

De verleiding om in te zetten op dergelijke spelletjes en mensen die het al niet breed hebben nog een paar euro’s af te troggelen, vind ik eigenlijk allesbehalve ethisch correct. Dit verschilt zeer weinig van slogans als “Play when feeling lucky” van commerciële spelers. Ik vind dit vrij bedenkelijk.

Ik zou zeer graag ingaan op uw uitnodiging voor een bezoek. Het lijkt mij zeer interessant om dit met deze commissie eens te gaan bekijken en daar het ethisch debat aan te gaan. Ik weet dat het niet gaat over slots zoals in Las Vegas. Het lijkt meer op een cola-automaat.

Als men vandaag de radio openzet, kan men niet onderuit aan slogans als “Word schandalig rijk”. Minstens een keer per uur krijgt men zo’n slogan naar de kop geslingerd. Ik heb daar bedenkingen bij.

U sprak met betrekking tot de ethiek ook over audits. Het zou misschien interessant zijn deze audit ook over te maken aan de commissie zodat wij daarover een debat kunnen houden. Mijnheer de minister, wilt u die audits overmaken aan deze commissie?

04.05 Minister Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, dat is voor mij geen probleem, maar ik moet het met de commissie bespreken. Ik ben voorstander van een goede samenwerking met het Parlement. Ik ben bereid om u uit te nodigen voor een bezoek. Het lijkt mij belangrijk om dit eens te bekijken en dan zeker aan het begin van de legislatuur.

De voorzitter: Wij kijken uit naar de uitnodiging zodat wij zelf kunnen zien hoe een gokautomaat er precies uitziet, want ik heb dit zelf nog nooit gezien. Ik zoek die warmte niet op.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11.49 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.49 uur.