COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT

De vergadering wordt geopend om 10.17 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La séance est ouverte à 10.17 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

01 Question de Mme Gwenaëlle Grovonius au premier ministre sur "la rencontre officielle avec Mme Angela Merkel" (n° 691)

01 Vraag van mevrouw Gwenaëlle Grovonius aan de eerste minister over "de officiële ontmoeting met mevrouw Angela Merkel" (nr. 691)

01.01 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, cette question date quelque peu. Le 19 novembre 2014, à Berlin, vous avez rencontré Mme Angela Merkel afin d'aborder les relations et la coopération entre la Belgique et l'Allemagne.

J'ai notamment pu lire dans la presse que vous aviez abordé la question du TTIP avec la chancelière allemande. Pourriez-vous nous en dire plus sur la teneur de vos échanges dans ce cadre? Avez-vous également eu l'occasion d'aborder le CETA ou une approche globale du cadre (normes sociales, environnementales, sanitaires) de tels méga-accords de libre-échange? Quelle est votre volonté et celle de Mme Merkel concernant ces traités?

Je vous interrogeais également sur la reconnaissance de l'État de Palestine, sujet qui était en débat dans des assemblées parlementaires à l'époque. Mais je vous interrogerai plus en profondeur à ce sujet au cours de ma question suivante. Je vous remercie.

01.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chère collègue, j'ai en effet rencontré la chancelière allemande, Mme Merkel, le 19 novembre 2014 à Berlin. Nos échanges ont principalement porté sur les relations bilatérales entre l'Allemagne et la Belgique et sur les affaires européennes. Dans ce cadre, la question du TTIP a effectivement été abordée. Il s'agit d'un ambitieux projet d'accord pour lequel le Conseil de l'Union européenne a donné mandat de négociation à la Commission européenne en 2013. C'est certainement un projet de libéralisation de nos échanges qui aura des conséquences qui peuvent être positives pour la croissance en Europe, et donc en Belgique également. Ce projet a vocation à dynamiser les investissements de part et d'autre.

Avec Mme Merkel, nous avons partagé l'ambition de voir l'Union européenne conclure rapidement un tel accord avec les États-Unis, tout en rappelant nos préoccupations en ce qui concerne la nécessité de transparence du processus de négociation ainsi que le respect des normes sociales et environnementales qui sont les nôtres. Pour être tout à fait clair, je pense qu'on ne peut conclure un tel accord à n'importe quel prix. Nous devrons rester vigilants dan la promotion et la protection de nos intérêts.

Dans le cadre du TTIP, nous avons aussi abordé le mécanisme de règlement des différends, le fameux ISDS, qui suscite beaucoup de débats tant en Belgique qu'en Allemagne, et pour lequel nous attendons les résultats d'une consultation publique qui a été lancée l'an dernier par la Commission européenne. Nous avons également parlé de l'Association européenne de libre-échange, du Pacte de croissance et de stabilité, de l'approfondissement de la zone euro et, bien entendu, les questions autour du plan Juncker ont été évoquées dans ce cadre comme étant un des outils en faveur de la relance des investissements.

Sur le plan international, nous avons aussi fait le point sur la situation en Ukraine et sur la lutte contre Ebola. La question de la Palestine n'a pas été abordée avec Angela Merkel.

01.03 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de vos réponses. Il s'agit effectivement d'un accord important. Je suis inquiète car vous nous faites part de votre volonté, de votre ambition d'avancer avec Mme la chancelière sur cet accord, alors qu'aujourd'hui, nous n'avons aucune assurance que la transparence et le respect des normes sociales et environnementales seront respectés. Nous n'avons aucune assurance non plus en ce qui concerne le retrait de la clause d'arbitrage investisseur-État de cet accord. De plus, et malheureusement aujourd'hui, nous n'avons aucune garantie que cet accord pourra, comme vous l'évoquez, avoir un impact positif sur le plan économique pour l'Europe et pour la Belgique.

On parle d'une augmentation des richesses d'à peine 0,5 % pour l'ensemble de l'Union européenne. C'est très marginal. En outre, cela ne permet pas de connaître en détail de quoi bénéficiera chaque État. Nous n'avons dès lors aucune garantie que la Belgique sera la plus grande gagnante dans la conclusion d'un tel accord. Voilà pourquoi je suis très inquiète par rapport à votre réponse.

Dès lors, dans ces conditions, mon groupe ne peut pas soutenir de telles démarches. En commission des Relations extérieures, nous avons demandé à pouvoir discuter de cette question de manière approfondie. J'espère que la majorité accédera à cette demande et que nous pourrons effectivement entendre tous les experts qui nous rassureront – j'en doute, mais imaginons que ce soit le cas – sur les éléments de cet accord qui nous semblent aujourd'hui encore obscurs et problématiques.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Gwenaëlle Grovonius au premier ministre sur "la reconnaissance formelle de l'État de Palestine par la Belgique" (n° 757)

02 Vraag van mevrouw Gwenaëlle Grovonius aan de eerste minister over "de formele erkenning van Palestina als Staat door België" (nr. 757)

02.01 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, cette question date également, il m'a donc fallu l'adapter vu les évolutions survenues entre-temps.

Aujourd'hui, 135 pays reconnaissent formellement l'État de Palestine, dont la Suède. D'autres parlements ont également adopté des propositions en ce sens, tel le Parlement européen, mais aussi le Parlement français, britannique et d'autres.

Pendant ce temps, en Belgique, les partis de la majorité ont longuement tergiversé, rejetant même des recommandations déposées par le PS qui demandait explicitement cette reconnaissance. Soulignons néanmoins l'exception notoire du CD&V qui s'est abstenu à l'époque.

En fait, la Belgique semblerait préférer des opérations de communication à l'action concrète. En effet, le 4 décembre, nous avons tous pu lire à la une de nos principaux quotidiens que "la Belgique allait enfin reconnaître la Palestine et qu'un texte était prêt". Malheureusement, derrière cet effet d'annonce, la réalité est tout autre.

D'abord, nous aurons dû attendre la plénière du 19 décembre pour enfin découvrir ce texte sur nos bancs. Le Parlement n'a donc pas eu la primeur du document: il était déjà connu de la presse.

C'est donc ce 19 décembre que nous avons constaté l'existence réelle de ce texte et que nos craintes quant à son contenu se confirmaient. En effet, la proposition de résolution de la majorité nous paraît un leurre. Certes, elle prévoit d'entamer des démarches vers la reconnaissance de l'État palestinien, mais stipule que cela aura lieu "au moment opportun".

Ce moment sera déterminé sur base de trois conditions:

- "l'impact positif de la reconnaissance afin de relancer ou d'appuyer un processus politique inclusif de négociation entre Israël et la Palestine;

- l'évolution de la concertation entre les États membres de l'Union européenne et des efforts de l'Union européenne pour soutenir le processus de paix en vue d'une solution définitive et globale respectant les aspirations légitimes de paix, de sécurité et de prospérité des peuples palestinien et israélien;

- l'existence d'un gouvernement palestinien de plein exercice, ayant autorité sur l'ensemble du territoire palestinien."

Je suis au moins d'accord avec vous sur une chose: il est essentiel de pacifier la région et de permettre aux Israéliens et aux Palestiniens de vivre en sécurité et en paix. Mais si l'objectif réellement recherché par votre majorité, monsieur le premier ministre, est réellement celui-là, alors il faut cesser d'attendre un moment opportun qui n'arrivera jamais et poser un geste diplomatique fort. Il faut cesser de conditionner cette reconnaissance à l'impossible. Au contraire, il faut mettre en place les conditions pour que l'impossible se produise.

La reconnaissance de la Palestine est une condition sine qua non pour permettre la reprise du processus de paix qui, aujourd'hui, n'existe plus que dans l'esprit de ceux qui veulent faire traîner les choses et permettre ainsi la poursuite de la colonisation. La reconnaissance est la condition à la reprise des négociations politiques, c'est la condition pour permettre un gouvernement palestinien de plein exercice et renforcer ses capacités. L'inverse n'est pas vrai.

Dès lors, monsieur le premier ministre, pouvez-vous clarifier quelles sont vos intentions réelles? Mon groupe est ainsi l'auteur d'une proposition de résolution prise en considération, limpide, qui a une seule demande: une reconnaissance immédiate de la Palestine, inconditionnelle, à côté de l'État d'Israël. Dès lors, comment vous positionnez-vous par rapport à ce texte sans conditions? Pourquoi la majorité ne le soutient-elle pas si elle est si convaincue du bien-fondé d'une telle reconnaissance? Pourquoi a-t-elle préféré déposer ce texte fantoche, sans envergure, qui est aux antipodes de ce dont la région a besoin aujourd'hui, à savoir un geste diplomatique fort?

Malheureusement, les événements de ces derniers jours me confortent dans l'idée qu'il est essentiel de trouver une solution de paix viable dans cette région. Je suis vraiment désespérée de lire ce texte qui nous est présenté et qui ne permettra certainement pas d'arriver à cette solution de paix et de sécurité dans la région.

02.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chère collègue, je vous remercie pour votre question fort nuancée dans son expression.

La situation au Proche-Orient est un sujet de préoccupation constant et les tensions auxquelles nous assistons encore aujourd'hui entre Israël et la Palestine nous rappellent, si c'était nécessaire, l'urgence de remettre un vrai processus de paix sur les rails. Dans l'accord de gouvernement, la majorité s'est engagée à consolider, grâce à des initiatives bilatérales, la politique de l'ONU et de l'Union européenne au Moyen-Orient. Cette question de la reconnaissance de la Palestine en tant qu'État entre dans ce cadre. Aujourd'hui, 135 pays sur les 193 membres de l'ONU ont reconnu la Palestine en tant qu'État, et parmi eux, 9 membres de l'Union européenne. Depuis le 30 octobre 2014, la Suède est le pays membre de l'Union européenne qui, le plus récemment, a pris une décision en ce sens.

Ailleurs dans le monde, plusieurs parlements nationaux se sont prononcés sur cette reconnaissance. La Chambre du Royaume-Uni et d'Irlande a adopté une résolution non contraignante visant à la reconnaissance de l'État de Palestine. Une motion appelant le gouvernement espagnol à reconnaître l'État palestinien a été adoptée en Espagne. En France, l'Assemblée nationale a voté, le 2 décembre dernier, un texte invitant le gouvernement français à reconnaître l'État de Palestine.

La Belgique n'est pas restée passive dans ce débat international. En 2011, elle avait déjà voté en faveur de l'adhésion de la Palestine en tant que membre à part entière de l'UNESCO. En 2012, elle a voté à l'Assemblée générale des Nations unies en faveur d'une résolution par laquelle la Palestine est passée du statut d'entité observatrice aux Nations unies à celui d'État observateur non membre. En 2013, le gouvernement belge a pris la décision de rehausser le statut diplomatique de l'Autorité palestinienne à Bruxelles.

La Belgique a toujours été favorable à une solution consistant à faire coexister deux États et à créer un État palestinien souverain vivant en paix et en sécurité avec et aux côtés d'Israël. Cette position de principe signifie que la reconnaissance interviendra tôt ou tard, même s'il s'agit toutefois de déterminer le moment opportun parce que cet instrument ne peut être utilisé qu'une seule fois.

L'Union européenne est très engagée au Proche-Orient et la nouvelle haute représentante de l'Union européenne, Federica Mogherini, a, dès sa prise de fonction, manifesté sa volonté de travailler à relancer ce processus de paix et à affirmer le rôle de l'Union européenne dans le cadre de ce processus.

Le Conseil Affaires générales est très régulièrement saisi de cette question et la Belgique est par ailleurs pour la nomination très rapide d'un représentant spécial de l'Union européenne pour le processus de paix.

Je vais être clair. Le gouvernement veut reconnaître l'État palestinien comme État et sujet de droit international au moment qu'il jugera opportun. Ce moment opportun peut être déterminé non par des conditions, comme vous l'avez dit, mais par des paramètres – c'est un peu différent – qui doivent faire de cette reconnaissance un outil utile à la relance du processus de paix et aux efforts de la communauté internationale.

Il faut donc considérer notamment l'impact positif de cette reconnaissance afin de relancer ou d'appuyer un processus politique inclusif de négociation entre Israël et la Palestine. Dans cette réflexion, nous devons tenir compte de l'évolution des concertations entre les États membres de l'Union européenne et des efforts de l'Union européenne pour soutenir le processus de paix en vue d'une solution définitive et globale, respectant les aspirations légitimes de paix, de sécurité des peuples palestinien et israélien et il faut aussi considérer, parmi ces paramètres, l'existence d'un gouvernement palestinien de plein exercice qui a l'autorité sur l'ensemble du territoire palestinien.

À l'heure actuelle, plusieurs propositions de résolution ont été déposées au parlement. Il y a donc une nuance entre une résolution et un projet de gouvernement. J'imagine que cela ne vous a pas échappé. Elles ont été prises en considération et le gouvernement suivra avec intérêt les débats parlementaires sur cette importante question.

02.03 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le premier ministre, je suis désolée de vous dire que, pour mon groupe, le moment opportun, c'est maintenant! Le temps est venu, pour notre pays, de poser cet acte diplomatique fort. Cette région le mérite. Nous ne pouvons pas sans arrêt nous cacher derrière un processus de paix qui est complètement enlisé derrière des négociations au niveau européen. Nous avons aussi notre rôle à jouer sur le plan européen. Nous l'avons fait dans d'autres dossiers et je pense que nous pourrions être un précurseur, porteur de ce projet au niveau européen si nous le souhaitions réellement. La Belgique devrait être ce moteur qui soutient le processus de paix dans la région et qui soutient le principe de cette solution négociée et définitive, basée sur ces deux États afin qu'ils vivent effectivement en paix et en sécurité.

Comme vous l'avez dit, nous l'avons fait antérieurement. Nous avons pris nos responsabilités en 2011 par rapport à cette adhésion à l'UNESCO et, en 2012, en reconnaissant à la Palestine ce statut d'observateur non membre aux Nations unies. Nous devons poursuivre dans cette voie. Le gouvernement doit poser cet acte diplomatique fort. Il faut ce soutien parlementaire pour agir également. Je sais qu'il y a aujourd'hui des résolutions. Cependant, si le gouvernement prenait ses responsabilités, il n'aurait aucune difficulté à trouver un soutien parlementaire fort au sein du parlement. Il faut que les groupes de votre majorité soutiennent les résolutions qui sont aujourd'hui sur la table et qui proposent cette reconnaissance inconditionnelle, sans attendre d'hypothétiques négociations qui, aujourd'hui, sont malheureusement complètement enlisées.

Je répète être demandeuse d'un acte clair: souhaite-on, oui ou non, reconnaître maintenant et sans condition l'État de Palestine? Les effets d'annonce constituent une première étape, qui nécessite d'être suivie d'actes et les groupes de la majorité doivent prendre leurs responsabilités.

De toute façon, à un moment, chacun sera amené à sortir du bois: des propositions de résolution existent, elles seront discutées, seront votées. C'est alors que nous saurons qui a réellement envie de faire évoluer positivement la situation et qui souhaite favoriser le processus de colonisation toujours en cours en Palestine.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vragen nrs 677, 796, 910 en 917 van de heer Georges Gilkinet zijn uitgesteld.

03 Questions jointes de

- M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "la stratégie belge de cybersécurité" (n° 984)

- M. Peter Buysrogge au premier ministre sur "le hacking de Belgacom et la cyberstratégie belge" (n° 1093)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Dallemagne aan de eerste minister over "de Belgische cybersecuritystrategie" (nr. 984)

- de heer Peter Buysrogge aan de eerste minister over "de Belgacomhacking en de Belgische cyberstrategie" (nr. 1093)

03.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je vous adresse mes bons vœux pour cette année qui, je l'espère, sera mise à profit pour le bien-être de tous les Belges.

J'ai interrogé votre prédécesseur à de nombreuses reprises sur ce sujet. J'ai parfois l'impression de bégayer en matière de cybersécurité et de cyberstratégie. Ma question a été déposée avant ces attentats odieux commis en France la semaine dernière. Elle est d'autant plus urgente à la lumière de l'actualité française et mondiale.

On le sait, les technologies de l'information et de la communication sont véritablement la colonne vertébrale de notre économie, mais en même temps un élément de grande fragilité en raison des activités criminelles, des menaces qui pèsent sur nos gouvernements, sur nos industries, sur notre société, sur notre vie privée, sur nos libertés publiques.

La Belgique constitue une cible évidente pour les espions et les criminels de tout poil qui utilisent notre pays non seulement pour recueillir des informations sur nos entreprises – le plus frappant est l'exemple de Belgacom – et sur les institutions belges, mais aussi comme porte d'entrée pour accéder à des informations sensibles sur les entreprises internationales basées en Belgique ou sur les institutions internationales comme l'OTAN, la Commission européenne ou le Parlement européen.

Ce cyberespionnage, cette cybercriminalité ont un coût pour notre économie. Plusieurs chiffres circulent, mais on parle régulièrement de 3 ou 4 milliards d'euros par an, c'est-à-dire 1 % de notre produit national brut. Ces attaques menacent aussi parfois nos intérêts et nos valeurs les plus fondamentales, je l'ai dit. Rappelons le rôle d'internet en matière de terrorisme. Il est temps d'agir également rapidement sur ce terrain-là.

Pourquoi, par exemple, certains sites restent-ils ouverts alors qu'ils appellent à la haine ou au meurtre? J'ai vu aujourd'hui dans la presse que certains policiers avaient préféré quitter Facebook parce que des messages en provenance du groupe État islamique appelant au meurtre de policiers et de familles de policiers belges y circulaient. Je trouve intolérable que ce type de message ne puisse être contrecarré aujourd'hui en Belgique.

Monsieur le premier ministre, chacun vient faire son marché aussi en Belgique en matière d'espionnage, pays amis inclus.

Il est donc temps, plus que grand temps et même très tard – d'autres affirment qu'il est déjà trop tard – d'assurer une protection effective de nos infrastructures critiques d'information et de communication, mais aussi de nos entreprises et de nos citoyens, afin de lutter plus efficacement contre ce cyberterrorisme.

Les moyens financiers et structurels dont disposent les instances chargées de la cybersécurité sont largement insuffisants pour recruter, pour garder les bons profils capables d'assurer la sécurité de notre cyberespace ainsi que pour développer les équipements suffisants pour affronter cette menace contre notre société.

Monsieur le premier ministre, j'ai déjà eu l'occasion de poser mes questions, simples, mais je tiens à ce que nous allions immédiatement de l'avant.

Combien d'attaques ont-elles été recensées en Belgique en 2014?

Quels départements/entreprises ont-ils été visés?

Un rapport est peut-être passé inaperçu, car produit au courant de l'été 2014: le rapport du Comité R. Il montre qu'en matière d'espionnage, en 2011, nous sommes passés de 193 enquêtes méritant des méthodes particulières de recherche à 561 dossiers à l'instruction. J'ignore les chiffres pour 2014; peut-être en disposez-vous?

En matière de terrorisme, en 2011, nous sommes passés de 371 dossiers à 1 086 dossiers en 2013; j'ignore également les chiffres pour 2014. C'est donc un triplement du nombre de dossiers qui méritent des enquêtes et des méthodes particulières de recherche.

S'agit-il d'une vigilance accrue, s'agit-il d'une menace supplémentaire? Ainsi, la toile, c'est-à-dire internet, est un élément majeur dans la propagation et dans l'appel à des activités terroristes.

Récemment, M. De Croo a annoncé que le parquet fédéral mène une enquête approfondie concernant l'espionnage de Belgacom.

Mais combien de dossiers ont-ils fait l'objet d'une plainte auprès de la justice? Des membres du parlement annoncent parfois vouloir déposer plainte et nous n'en connaissons jamais les suites. Nous ignorons ce qu'il en est advenu et si quelqu'un a été sanctionné à la suite d'un éventuel dépôt de plainte. À ma connaissance, personne en Belgique n'a été sanctionné pour des faits de cybercriminalité ou cyberespionnage.

Disposez-vous d'informations à cet égard?

Des poursuites ont-elles abouti, des criminels ont-ils été sanctionnés?

Outre les réactions judiciaires, quelles ont été les réactions de nature politique?

J'ai bien vu que l'ambassadrice des États-Unis avait été convoquée, il y a quelques mois, au moment de cette affaire avec la NSA. On ne pouvait pas faire autrement. Angela Merkel était furieuse et nous ne pouvions pas montrer que nous laissions faire les choses. Mais je n'ai pas vu les mêmes démarches à l'égard de l'ambassadeur de Russie. Pourtant, on sait que les Affaires étrangères ont été massivement attaquées et infectées par un virus qui venait de Russie. Je n'ai pas vu les mêmes démarches à l'égard de l'ambassadeur de Grande-Bretagne alors qu'on sait que la Grande-Bretagne et d'autres pays du Commonwealth sont plus que probablement impliqués dans cette affaire Belgacom.

Monsieur le premier ministre, avez-vous entrepris ou comptez-vous entreprendre des démarches politiques à l'égard de ces États dont certains se disent nos amis, nos alliés mais qui n'en profitent pas moins pour espionner et prendre des données à notre insu dans nos entreprises ou nos départements?

Dans le cadre des discussions budgétaires en début d'année, vous avez indiqué que le Centre de cybersécurité en Belgique sera opérationnel en 2015 et que les budgets seront inscrits au plus tard lors du contrôle budgétaire. Je vous avoue que j'ai été extrêmement déçu de voir qu'il y avait bien une ligne budgétaire mais qu'il y avait zéro euro affecté à la cybersécurité! Franchement, je pense qu'il est temps d'arrêter ces atermoiements. J'ai tenu un discours aussi franc à l'égard du gouvernement précédent. Il ne s'agit pas d'opposer l'un et l'autre mais de dire qu'il est nécessaire, utile, indispensable, d'aller de l'avant dans ce domaine.

Quelle sera la base légale? J'ai le projet d'arrêté royal pour la mise en place de ce centre de cybersécurité qui avait été déposé chez le Roi à l'époque mais qui ne l'avait pas signé pour cause d'affaires courantes. Pour moi, un arrêté royal, c'est trop léger! On ne voit pas le SGRS et la Sûreté de l'État échanger des données avec un centre dont la base légale serait aussi fragile. On sait aussi que, s'ils ne sont pas obligés par la loi d'échanger des informations confidentielles, le SGRS et la Sûreté de l'État ne vont sans doute pas le faire! Il me paraît donc légitime d'être prudent à cet égard.

Quand ce centre sera-t-il enfin en place? Avec quels moyens financiers? J'ai déjà lu ce que vous aviez indiqué dans le cadre du budget mais c'était assez bref et peu détaillé. J'aurais aimé en savoir un peu plus.

Quelle adaptation du cadre légal avez-vous envisagée pour pouvoir mieux travailler dans ce domaine? Comment peut-on encore renforcer l'action des différents services? Comment peut-on sensibiliser les entreprises privées et les particuliers au problème de la cybersécurité? On voit à quel point il est important que chacun soit vigilant dans ce domaine. Quelles bonnes pratiques peuvent-elles être enseignées, par exemple à l'école?

Je pense que l'on a véritablement besoin d'une stratégie industrielle en matière de cybersécurité. On a une stratégie industrielle en matière de Défense parce que c'est un domaine critique. Nous participons à la construction, à l'entretien des avions. Nous avons une stratégie en matière de Défense. Nous ne dépendons pas totalement de l'étranger en matière de Défense. Je pense qu'il doit en être de même en matière de cybersécurité. Nous n'allons pas construire des ordinateurs mais nous avons des cerveaux, des centres d'études, des spécialistes qui, aujourd'hui, n'ont aucun moyen pour pouvoir développer notamment des logiciels qui nous permettraient de mieux repérer quelles sont les personnes, les gouvernements, les institutions qui nous attaquent et nous menacent pour pouvoir les neutraliser de manière plus efficace. Monsieur le premier ministre, quelles sont vos intentions à ce niveau?

Enfin, monsieur le premier ministre, pourriez-vous me donner quelques éléments d'information en matière de terrorisme et de djihad, puisque c'est d'actualité. Vous entendez qu'il y a une série de mesures qui peuvent être prises rapidement. Il faut parler à Google, à Facebook et interdire certains sites. Il ne faut pas laisser Anonymous faire le travail que nous pouvons faire par rapport à certains sites dangereux. Je pense, pour ma part, qu'il faut aussi empêcher l'anonymat sur internet, à partir du moment où l'on est dans un espace public, qui est le nouvel espace public de toute une génération. Aujourd'hui, les jeunes entre autres communiquent essentiellement à travers la toile. Il ne faut pas laisser faire l'anonymat car certaines personnes, derrière cet anonymat, appellent à la guerre sainte, à la haine de l'autre, proposent des formations en matière de maniement d'armes, de fabrication d'explosifs. Là aussi, il faut pouvoir travailler et agir rapidement, notamment de manière législative. Je suis désolé d'avoir été un peu long mais le sujet était important.

03.02 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eerst en vooral, mijn beste wensen voor het nieuwe jaar.

Dit is mijn eerste mondelinge vraag in deze assemblee en dan nog meteen aan de premier. Het is mij een eer dit te mogen doen.

Ik deel voor een groot stuk dezelfde bezorgdheid zoals die door de heer Dallemagne werd vertolkt. Ik meen dat hij ook tevreden zal zijn geweest toen hij in het regeerakkoord las dat cyberveiligheid een zeer belangrijke prioriteit is.

Ik meen dat daders van cyberaanvallen vaak geen obscure groepjes zijn van informaticatechneuten of een bende nitwits, maar dat echte terreurgroepen en inlichtingendiensten van andere landen op dat vlak actief zijn. Wij moeten op dat vlak niet naïef zijn. Ik meen dan ook dat er nood is aan een degelijk beleid ter zake om de veiligheid van ons land, onze overheidsdiensten en onze bedrijven te kunnen garanderen. In het regeerakkoord staat ook expliciet de optimale bescherming van de kritieke infrastructuur en het feit dat wij daarop een goed zicht moeten krijgen.

Ik meen dat er recent een aantal feiten aan het licht zijn gekomen die bewijzen dat er echt nood is aan een dergelijk beleid. Denken wij maar aan het systeem van Sony dat waarschijnlijk door Noord-Korea werd gehackt. Vandaag lezen wij in de krant ook dat de Twitteraccount van het US Central Command, het militaire commando van de VS, vermoedelijk door IS werd gehackt.

Wij moeten het trouwens allemaal niet zo ver zoeken. Daarnet werd ook verwezen naar Belgacom en recent waren er ook problemen bij de FOD Buitenlandse Zaken. Mijn vraag gaat wat dieper in op de gebeurtenissen bij Belgacom. In september stond dit uitgebreid in de kranten. De hacking van Belgacom heeft trouwens grotere proporties aangenomen dan oorspronkelijk werd aangenomen. Gedurende tweeënhalf jaar zou — ik spreek in de voorwaardelijke wijs want ik ken het onderzoek ter zake niet — de Britse inlichtingendienst informatie hebben vergaard van Belgacom en Bisk, en kon zij gegevens ophalen van duizenden klanten wereldwijd, waaronder ook de NAVO en de Europese Unie. Bij mijn weten is dit een ongezien feit van state-sponsored hacking.

Uit de documenten die Edward Snowden liet lekken, kunnen wij ook zeven statusrapporten en drie power points bekijken waaruit bljikt dat de inlichtingendienst van maart 2011 tot en met maart 2012 inlichtingen zou hebben doorgespeeld naar bevriende inlichtingendiensten, de zogenaamde Five Eyes, namelijk de inlichtingendiensten van de Verenigde Staten, Canada, Nieuw-Zeeland, Australië en Groot-Brittannië.

Ik heb hierover enkele concrete vragen. Bij mijn weten is er geen officiële reactie gekomen van de Britse inlichtingendienst of de Britse regering. Ik heb begrepen dat u niet van plan bent om Groot-Brittannië op het matje te roepen en dat u het gerechtelijke onderzoek wenst af te wachten. Waarom doet u dat? Waarom reageert op een dergelijke afwachtende manier? Kunnen wij nog een reactie verwachten van de NAVO of de Europese Unie die blijkbaar ook het slachtoffer zijn geworden van die aanval?

Wij weten ook dat minister De Croo een aantal aankondigingen heeft gedaan over bepaalde investeringen. Vermoedelijk gaat het hierbij over het uitbouwen van het centrum voor cybersecurity, wat reeds door de vorige regering werd aangekondigd en ook expliciet in het regeerakkoord staat.

Ik heb daarover enkele concrete vragen. Wat is de timing voor de oprichting van dat centrum? Het centrum zou een tiental medewerkers krijgen, geleid door een directeur en een adjunct-directeur. Hebt u er al zicht op hoeveel medewerkers er exact komen? Wat is de timing voor de aanwervingsprocedure en hoe werkt die?

Worden de academische wereld en de bedrijfswereld betrokken bij dat centrum via een soort adviesorgaan of een inspraakprocedure zodat er een goede interactie is?

Voorts lijkt het mij relevant te weten hoe de financiering ervan wordt geregeld.

Tot slot, voor zover ik weet is dat centrum er momenteel nog niet. Intussen zijn er echter wel bedreigingen. Welke acties onderneemt deze regering om ervoor te zorgen dat, in afwachting van de oprichting van dat centrum, de cyberveiligheid wordt gegarandeerd?

03.03 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, eerst en vooral wil ik u bedanken voor de vragen, die over belangrijke prioriteiten gaan. In de loop van de jongste twee tot vier jaren worden wij geconfronteerd met nieuwe gevaren van terrorisme. Voorbeelden van terrorisme zagen wij recent in Parijs en in het joods museum in Brussel enkele maanden geleden. Cybercriminaliteit is een nieuw gevaar voor de Europese landen, dus ook voor België.

Ik stel vast dat de vorige regering eind 2012 een beleidsnota heeft aanvaard, een strategie voor de strijd tegen cybercriminaliteit. Een paar weken geleden, na de vorming van de nieuwe regering, werden de koninklijke besluiten daaromtrent gepubliceerd.

In naam van de hele regering kan ik zeggen dat de strijd tegen cybercriminaliteit voor ons een sterke prioriteit heeft. Niet toevallig staat in ons regeerakkoord dat cybercriminaliteit werkelijke schade kan toebrengen aan ons land. Mijnheer Dallemagne, dat gegeven hebben wij de jongste dagen nogmaals bevestigd. U hebt cijfers aangebracht die misschien correct zijn en die een belangrijke potentiële schade voor ons land en voor Europa in het algemeen aangeven. Een sterke aanpak is dus nodig en wij moeten dan ook een sterke politieke wil doorvoeren. Ik ben wel zeer tevreden als parlementsleden uit zowel meerderheid als oppositie regelmatig in de commissie de inspanningen van de regering in het licht van de strijd tegen cybercriminaliteit willen volgen. Dat wilde ik zeggen bij wijze van inleiding.

Enfin, monsieur Dallemagne, je vous donnerai un certain nombre de réponses aux nombreuses questions précises que vous évoquez en ce qui concerne le nombre d’attaques recensées en Belgique. Pour 2013, le CERT.be a dénombré 6 678 incidents pour ce qui est des ordinateurs certifiés par cet organisme. Cela ne représente probablement qu’une partie des incidents. Le nombre réel est probablement beaucoup plus élevé que ce chiffre recensé. En effet, le nombre total d’attaques n’a jusqu’à présent pas pu faire l’objet d’un suivi statistique complet puisque tous les incidents ne donnent pas systématiquement lieu à une plainte.

En ce qui concerne le hacking de Belgacom, une enquête judiciaire est en cours. Vous comprendrez par conséquent que, comme vous, je dois respecter le secret de l’instruction. Nous suivons la situation de très près avec le ministre concerné, M. De Croo.

Sur le plan diplomatique, nous suivons aussi de près la situation. Des initiatives ont été prises par mes conseillers et par moi-même afin de s’assurer que l’ensemble des pays potentiellement concernés par cette affaire puissent garantir la parfaite coopération de leurs services officiels. Là aussi, lorsque l’enquête progressera, c’est avec plaisir que je viendrai au Parlement donner des informations pertinentes sur ce sujet.

Le Centre a été formellement créé par l’arrêté royal publié le 21 novembre 2014. Immédiatement après la mise en place du gouvernement, nous avons procédé à la publication au Moniteur belge.

Het personeelsbestand zal in een eerste fase hooguit tien personen tellen, namelijk een directeur, een adjunct-directeur, twee projectmanagers, een jurist, een communicatieadviseur en twee secretariaatmedewerkers. Daarnaast zullen ook nog twee informatici worden aangetrokken.

De directeur en de adjunct-directeur worden aangesteld na de selectie door Selor na een in de Ministerraad overlegd KB en na advies van het Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid.

Je veux aussi confirmer que, dans les travaux du Centre, nous voulons associer le plus étroitement possible les membres de la communauté académique et économique. Ils doivent être très directement concernés dans la stratégie à mettre en œuvre. L’ensemble des membres du personnel devront bien sûr satisfaire aux procédures de sélection classiques du Selor qui sont prévues pour la fonction publique.

Het centrum zal als nationale autoriteit op het vlak van cyberveiligheid hoofdzakelijk coördineren, instaan voor projectbeheer en informeren. Het zal eveneens instaan voor het crisisbeheer in samenwerking met het crisiscentrum van de regering. Het zal, tot slot, een gesprekspartner worden voor diverse actoren binnen de overheid, de bedrijfswereld en de wetenschappelijke wereld, alsook het gecoördineerd Belgisch standpunt vertolken op supra- en internationale fora.

Het speelt dus inderdaad veeleer een coördinerende en ondersteunende rol, waarbij de verschillende bestaande diensten en overheden hun verdere rol zullen blijven spelen. Hun effectieve middelen zullen overigens ook worden versterkt.

Het centrum zal via de opvolging van projecten samen met hen werken aan de realisatie van de strategische doelstellingen en aan de cyberveiligheid.

Il y a quelques priorités. La mise en place d'un cyberespace sûr et fiable qui respecte les droits fondamentaux et les valeurs d'une société moderne. Une sécurisation et une protection optimale des infrastructures critiques et des systèmes publics contre les cybermenaces. Le développement de capacités propres en matière de cybersécurité afin de ne pas être dépendants, monsieur Dallemagne, d'autres pays, d'experts extérieurs au Centre. C'est évidemment important.

Pour la mise en œuvre du Centre pour la cybersécurité, des moyens budgétaires à concurrence de 900 000 euros seront prévus immédiatement cette année. Ces moyens devront assurer le lancement et la mise en place du Centre au niveau du personnel nécessaire comme au niveau des investissements. Je précise, pour montrer la volonté d'aller vite, que les locaux sont déjà identifiés, à quelques dizaines ou centaines de mètres d'ici, que les profils de fonctions sont finalisés. Il y a la volonté d'aller très vite pour pouvoir dans les toutes prochaines semaines lancer réellement les opérations sur ce sujet.

En même temps, le fonctionnement du CERT.be est assuré par une nouvelle convention signée avec Belnet. Le financement pour la continuation du service CERT est ainsi assuré pour l'année 2015 et le cadre du CERT sera élargi en 2015 avec un investissement de 1,7 million d'euros en supplément des 900 000 euros que je viens de mentionner.

Parmi les premières initiatives, il y aura aussi des campagnes d'information sur l'utilisation des mots de passe renforcés, ce qui est un des points basiques pour tenter d'améliorer la situation. La mobilisation de tous les acteurs sera également organisée.

Aanvullend kan ik nog de volgende actuele informatie geven als antwoord op de bijkomende vragen van de heren Dallemagne en Buysrogge.

Ten eerste, de controle over de sociale netwerken is belangrijk. Ik heb binnen enkele dagen in Davos een vergadering met de mensen van Google. Ik ben mij ervan bewust dat dit een kans is om na te gaan hoe men de staten en de grote bedrijven kan samenbrengen met het oog op een betere coördinatie en strategie. De vergadering in Davos over cyberveiligheid zal belangrijk zijn. Het gaat om een nieuw fundamenteel probleem dat niet alleen in België bestaat, maar in veel landen in de wereld. Ik zal proberen om, ook op internationaal vlak, zo actief mogelijk te zijn op dat vlak. Men kan een en ander ondernemen in België, maar er is ook een strategie op internationaal niveau die men samen met de partners kan steunen.

Ten tweede, de Nationale Veiligheidsraad. Een betere coördinatie van onze veiligheidsdiensten is een prioriteit voor deze regering. Na de aanvallen in Parijs, vorige week, heb ik met mijn collega bevoegd inzake veiligheid, onmiddellijk het initiatief genomen om al onze veiligheidsdiensten bijeen te roepen om de eerste concrete maatregelen te nemen in verband met de veiligheid in België.

Wij moeten zeer snel werken. Vrijdag zal het kernkabinet een eerste lezing houden met betrekking tot de oprichting van een nationale veiligheidsraad.

Monsieur Dallemagne, vous avez parlé d’arrêtés royaux et vous craignez que la loi ne soit pas suffisante. Je puis vous assurer que la situation juridique sera garantie et que le Conseil national de sécurité intégrera dans son approche coordonnée toute la question de la cybercriminalité qui est partie intégrante de la stratégie générale en matière de sécurité.

Je veux aussi le dire formellement. Nous sommes incontestablement à un moment où, dans tous les pays européens et en Belgique aussi, les moyens budgétaires sont comptés. Mais le gouvernement a bien l’intention de protéger autant qu’il est possible les moyens pour la sécurité et la lutte contre le terrorisme afin de garantir la pleine capacité opérationnelle de ses services pour lutter contre le radicalisme, contre le terrorisme et d’élever le niveau de protection.

Je veux terminer ces quelques propos en vous disant que je pense que ces sujets peuvent dépasser le cadre classique des débats démocratiques majorité/opposition.

Wij worden geconfronteerd met nieuwe problemen en incidenten. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om een positieve en constructieve dialoog te voeren tussen meerderheid en oppositie. Ik hoop dat het ook mogelijk zal zijn om in de loop van de komende dagen en weken de steun te krijgen, niet alleen van de meerderheid maar ook van de oppositie, voor de eerste concrete maatregelen voorgesteld door de regering Op dergelijke belangrijke momenten is het belangrijk dat er een brede consensus kan worden gevonden.

03.04 Georges Dallemagne (cdH): Merci beaucoup, monsieur le premier ministre, d'avoir répondu et notamment d'avoir élargi vos réponses à l'actualité. Je voudrais vous dire que j'apprécie le fait qu'à Davos, vous alliez rencontrer ces grands opérateurs d'internet, notamment Google.

Je pense qu'il est temps effectivement que les gouvernements aient des contacts rapprochés avec ces opérateurs.

Les grandes industries, les grandes entreprises ont des contacts quotidiens avec Google, Facebook, etc. pour défendre leurs intérêts, leur économie, leur image. Les gouvernements, eux, n'ont toujours pas trouvé ce chemin et je pense donc qu'il est important d'aller leur dire qu'il est temps que ces réseaux ne soient plus des vecteurs de haine, de terreur, de menaces sur notre sécurité, et qu'il faut agir ensemble, entre ces grands entrepreneurs et les gouvernements, pour que ce ne soit plus le cas.

Deuxième remarque: j'entends bien les mesures que vous prenez à travers le nouveau Conseil national de sécurité. Il faut dire qu'il existait déjà un Collège de renseignement et de sécurité, qu'il y avait déjà une coordination. Aujourd'hui, ce sera sous votre autorité; hier, c'était sous l'autorité de deux ministres.

J'espère surtout qu'au-delà de ces dispositifs, on avance vraiment rapidement maintenant. Ne le prenez pas personnellement mais je suis révolté sur cette question, depuis très longtemps parce que ça n'a jamais été une priorité politique.

Votre parti était dans le précédent gouvernement, le mien aussi et donc je n'en fais pas une question de majorité ou d'opposition. Ma formation n'avait pas le rôle du premier ministre qui avait à ce moment-là l'impulsion dans ce domaine-là.

Ce que je voudrais, c'est qu'on arrête de se payer de mots et que l'on avance vraiment sur cette question et que l'on donne vraiment les moyens budgétaires.

Je dois vous avouer que le montant de 900 000 euros ne me semble pas très consistant pour un Centre qui a une telle responsabilité par rapport à notre sécurité.

J'entends que c'est un premier geste. J'espère qu'il sera suivi d'autres gestes parce que sur la dizaine de personnes que vous avez citées, il y a deux informaticiens. Les autres sont là pour la communication, etc. Je crois qu'il est important que l'on ait des experts qui comprennent bien ce qu'il est en train de se passer, qui puissent effectivement démasquer et débusquer ces menaces et qui puissent produire des services pour mieux nous protéger dans ce domaine-là.

Malheureusement, vous n'avez pas répondu à la question des sanctions et n'avez pas dit qui avait été sanctionné aujourd'hui. Vous avez dit que l'affaire Belgacom était en cours. Il y a eu pourtant plein d'affaires du même type auparavant. L'affaire Juste Lipse, c'était il y a douze ans. Personne n'a jamais été sanctionné dans cette affaire.

Il y a eu les incidents à la chancellerie du premier ministre. Je me souviens avoir interrogé le ministre des Affaires étrangères, M. De Gucht, à l'époque, en 2008. Il m'a dit "oui, vous avez raison, je fais l'objet de cyberattaques, j'ai été attaqué." On n'a jamais su par qui, comment et qui avait été sanctionné.

Je pense donc que le Parlement a le droit de savoir si à un moment donné, quelqu'un doit répondre de ses actes sur ces questions de criminalité. Ça me paraît important.

Nous ne pouvons plus nous contenter d'une réponse selon laquelle l'affaire est en cours et qu'il ne convient pas de s'exprimer sur ce sujet. Nous avons le droit de savoir si des gens ont été sanctionnés dans ces domaines-là.

Sur les réactions politiques, vous répondez qu'il en existe. Je pense qu'il convient alors de leur donner de la publicité. Les citoyens doivent savoir les suites données par la Grande-Bretagne, la Russie ou les États-Unis.

Tout à l'heure, j'ai pris l'exemple des États-Unis: à la suite de l'entretien avec le premier ministre de l'époque, M. Di Rupo, l'ambassadeur, M. John Kerry et M. Obama avaient promis de modifier leur loi. Il n'en a rien été: après le débat, la loi est restée inchangée. D'ailleurs, le débat aux États-Unis était de savoir s'il fallait mieux protéger les citoyens américains contre les intrusions informatiques; il n'a jamais été question des citoyens belges.

C'est pourquoi un suivi me semble indispensable.

Enfin, sur le plan du terrorisme, au-delà de ces dialogues avec ces opérateurs, il conviendrait que nous puissions prendre nous-mêmes des dispositions. C'est pourquoi mon groupe déposera une proposition de loi pour interdire l'anonymat à partir du moment où l'on s'exprime dans un espace public virtuel.

C'est le même phénomène que pour la burka: nous l'avons interdite afin de rester identifiable dans l'espace public. La toile constitue un nouvel espace public et il s'agit de rester aussi identifiable. Cela permettra d'éviter que certains se défoulent, haïssent, appellent à la haine, appellent au djihad ou appellent au racisme sur les réseaux, tel que cela se passe aujourd'hui.

Nous voyons à quel point cela menace notre société, notre jeunesse, nos enfants. Il est temps d'agir sur le plan législatif en ce domaine.

03.05 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw volledig antwoord en voor het feit dat u nog eens beklemtoont dat cyberveiligheid een topprioriteit is van deze regering. U noemt het cijfer van meer dan 6 000 aanvallen, geregistreerd door het CERT, en zegt dat dit nog maar het topje van de ijsberg is. Dat bewijst de nood aan een sterk beleid ter zake.

Mijn repliek bestaat uit vier opmerkingen.

Ten eerste, gelet op de lopende juridische procedure, wilt u geen uitspraken doen over Belgacom. Dat begrijp ik en ik neem er genoegen mee. U zegt ook dat u op dat vlak langs diplomatische weg het nodige onderneemt. Dat vind ik echt goed en dat lijkt mij ook wel nodig want zoiets kunnen wij niet tolereren van een bevriend land.

Ten tweede, de oprichting van het CCSB vind ik een goede zaak. In de vorige bestuursperiode is er een tijd overheen gegaan om tot die oprichting te komen. Het feit dat dit nu in een stroomversnelling komt, is volgens mij wel goed. U kunt zeker op onze steun rekenen. Het feit dat u in de mate van het mogelijke de academische en de economische wereld daarbij wenst te betrekken, kan ik alleen maar toejuichen.

Ten derde, meer naar de toekomst gericht, meen ik dat het inzake de bijeenkomst in Davos wel nuttig is om ons op de hoogte te houden van de resultaten die u boekt. Als het voor u gemakkelijker is, dan wil ik daar met een vervolgvraag nog wel eens op terugkomen om te vernemen hoe dat verlopen is en welke initiatieven er in het vooruitzicht worden gesteld.

Ten vierde, omtrent de nationale veiligheidsraad kan ik alleen maar toejuichen dat cyberveiligheid een volwaardig deel uitmaakt van een effectief en volledig veiligheidsbeleid. Dat lijkt mij echt wel nodig. U roept op tot een consensus over de grenzen van meerderheid en oppositie heen en het zal u niet verbazen dat u alvast op onze steun kunt rekenen.

Het incident is gesloten.

l4incident est clos.

04 Interpellatie van mevrouw Barbara Pas tot de eerste minister over "het verlenen van subsidies door de Franse Gemeenschap aan instellingen in Voeren" (nr. 13)

04 Interpellation de Mme Barbara Pas au premier ministre sur "l'octroi, par la Communauté française, de subventions à des institutions situées dans les Fourons" (n° 13)

04.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, al enige jaren worden er in de begroting van de Franse Gemeenschap kredieten ingeschreven die strekken tot het subsidiëren van een vzw maar vooral ook tot het financieren van een Franstalige privéschool in Voeren. Dat is waarschijnlijk al het geval sinds 1992. Wij hebben dat zwart op wit sinds november 2005 want sinds het begrotingsjaar 2006 is dat een vaste rubriek. In de begroting voor 2015 van de Franse Gemeenschap staat onder die rubriek opnieuw een subsidie voor de vzw Centre sportif et culturel des Fourons.

Voor degenen die de vzw nog niet kennen, het volgende. Het gaat om een vzw met maatschappelijke zetel in Sint-Martens-Voeren, en ik heb de statuten ervan nog eens opgesnord. Het maatschappelijk doel is zeer duidelijk en bestaat uit vier punten. Ten eerste, de oprichting van een cultureel en sportcentrum in Voeren. Ten tweede, het beheer en de uitbating van dit cultureel en sportcentrum. Ten derde, het verstrekken van hulp aan alle culturele en sportverenigingen in Voeren met het Frans als voertaal zonder enig onderscheid. Ten vierde, het ondersteunen van het Franstalig onderwijs in Voeren. De vereniging kan onder andere lokalen en goederen huren en verwerven alsook werkingskosten dekken teneinde Franstalig onderwijs mogelijk te maken. De vzw baat dan ook onder meer een Franstalige school in Voeren uit.

Het subsidiëren van Franstalig onderwijs in Voeren door die vzw kent een zeer lange en woelige voorgeschiedenis die ik binnen het tijdsbestek van een interpellatie niet zal herhalen, maar het is wel duidelijk dat al die jaren voortdurend pogingen werden ondernomen om dat onderwijs door de Franstalige Gemeenschap te laten plaatsgrijpen.

Als wij er de arresten van het toenmalig Arbitragehof bij nemen, dan lijdt het geen twijfel dat het toekennen van een subsidie door de Franse Gemeenschap aan die vzw voor het organiseren van Franstalig basisonderwijs, indruist tegen de Grondwet. De Franse Gemeenschap heeft krachtens de Grondwet geen bevoegdheden — zelfs niet via bijzondere wetten — om daarvoor in Vlaanderen gelegen instellingen te subsidiëren. Met andere woorden, de hele situatie is al jarenlang een flagrant voorbeeld van een schending van de federale loyauteit door de Franse Gemeenschap. Ik heb begrepen dat u in het regeerakkoord die federale loyauteit hoog in het vaandel draagt.

Ik heb dan ook twee concrete vragen. Ik hoop dat mijn eerste vraag een retorische vraag zal blijken te zijn. Bent u het ermee eens dat deze manier van handelen door de Franse Gemeenschap in strijd is met de Grondwet en met de federale loyauteit?

Ten tweede, het logische gevolg, wat zult u daaraan doen? Welke initiatieven zijn er om die onrechtmatige subsidiestroom te doen ophouden?

Ondertussen heeft het Grondwettelijk Hof nieuwe bevoegdheden gekregen, onder meer om decreten te toetsen aan het beginsel van de federale loyauteit.

Zult u een initiatief nemen om dit aan te vechten bij het Grondwettelijk Hof of zult u andere initiatieven nemen zodat die onrechtmatige subsidiestroom ophoudt?

Ik ben zeer nieuwsgierig naar uw antwoord.

04.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Pas, ik kan u hierover zeggen dat dit punt geen voorwerp van discussie is geweest in de federale regering die ter zake niet bevoegd is vermits deze bevoegdheid van de Gemeenschappen afhangt. In geval van een belangenconflict kan het Overlegcomité worden samengeroepen. Tot op heden werd in het kader van de begroting 2015 van de Franse Gemeenschap echter nog geen dergelijk beroep ingesteld.

Op donderdag 8 januari 2015 heb ik, op informele wijze en in voorbereiding van het komende Overlegcomité, vergaderd met de ministers-presidenten van de deelgebieden. Zij hebben bevestigd dat zij zich loyaal willen opstellen ten opzichte van het federale niveau, ongeacht hun politieke kleur en hun Gewest van oorsprong. Om een constructieve dialoog tussen de beleidsniveaus te kunnen garanderen, zijn wij tot slot overeengekomen dat het Overlegcomité minstens een keer per maand zal samenkomen. Dit was in de vorige legislatuur niet altijd het geval.

04.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord, maar eigenlijk heb ik geen antwoord gekregen op mijn eerste vraag, of u het ermee eens bent dat die situatie een flagrante schending is van de Grondwet en van de federale loyauteit. Ik wil gerust geloven dat al uw partners in het Overlegcomité zeggen dat zij zich loyaal zullen opstellen en dat zij die federale loyauteit eveneens hoog in het vaandel dragen, maar u zou de situaties waarbij de Grondwet flagrant geschonden wordt, daar toch minstens kunnen voorleggen.

U steekt zich weg achter het feit dat u niet bevoegd bent. Nochtans kunt u een beroep doen op het Grondwettelijk Hof, dat daarvoor ondertussen de bevoegdheden heeft gekregen. Dat staat los van het feit dat mijn collega’s in het Vlaams Parlement een voorstel tot belangenconflict kunnen indienen, wat trouwens niet de eerste keer zou zijn.

Ik blijf erbij dat u ter zake wel degelijk initiatieven kunt nemen en zal dan ook een motie van aanbeveling indienen om de federale regering aan te manen om een beroep in te stellen tegen de bepalingen van de Franse Gemeenschap omdat er subsidies worden verstrekt aan instellingen die in Vlaanderen gelegen zijn, wat flagrant tegen de Grondwet is.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Barbara Pas

en het antwoord van de eerste minister,

- gelet op de begroting 2015 van de Franse Gemeenschap, meer bepaald de post waarin een subsidie van 415 000 euro is ingeschreven voor de vzw "Centre sportif et culturel des Fourons" (Franse Gemeenschap, stuk 49 (2014-2015) – nr. 1 (annexe 2), p. 236 en 239, programme 7, activité 76, 33.05);

- overwegende dat deze vzw hiermee onder meer een Franstalige school in Voeren uitbaat;

- overwegende dat de Franse Gemeenschap niet bevoegd is om onderwijs- of andere instellingen in Vlaanderen te subsidiëren;

- gelet op artikel 143 van de Grondwet met betrekking tot het respecteren van de federale loyauteit die de Gemeenschappen en Gewesten in acht dienen te nemen bij de uitoefening van hun bevoegdheden;

- overwegende dat de Franse Gemeenschap hiermee de federale loyauteit niet respecteert;

- gelet op artikel 1, 3°, van de bijzondere wet van 6 januari 1989 op het Grondwettelijk Hof;

- overwegende dat de Ministerraad op grond van voornoemde bepalingen beroep kan instellen bij het Grondwettelijk Hof,

vraagt de federale regering

beroep in te stellen tegen de bepalingen van de begroting 2015 van de Franse Gemeenschap waarin subsidies worden verstrekt aan instellingen die in Vlaanderen gevestigd zijn."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de Mme Barbara Pas

et la réponse du premier ministre,

- vu le budget 2015 de la Communauté française, en particulier le poste où est inscrit une subvention de 415 000 euros en faveur de l'ASBL "Centre sportif et culturel des Fourons" (Communauté française, document 49 (2014-2015) – n° 1 (annexe 2), p. 236 et 239, programme 7, activité 76, 33.05);

- considérant que cette ASBL exploite ainsi, entre autres, une école francophone de Fourons;

- considérant que la Communauté française n'est pas habilitée à subventionner l'enseignement ou d'autres institutions en Flandre;

- vu l'article 143 de la Constitution concernant le respect de la loyauté fédérale par les Communautés et les Régions dans l'exercice de leurs compétences;

- considérant que la Communauté française ne respecte dès lors pas la loyauté fédérale;

- vu l'article 1^er, 3°, de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle;

- considérant qu'en vertu des dispositions précitées, le Conseil des ministres peut introduire un recours auprès de la Cour constitutionnelle,

demande au gouvernement fédéral

d'introduire un recours contre les dispositions du budget 2015 de la Communauté française qui prévoient l'octroi de subventions à des institutions établies en Flandre."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Philippe Pivin.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Philippe Pivin.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de eerste minister over "het investeringsplan van Jean-Claude Juncker" (nr. 1288)

05 Question de Mme Karin Temmerman au premier ministre sur "le plan d'investissement de M. Jean-Claude Juncker" (n° 1288)

05.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, bij het aantreden als voorzitter van de Europese Commissie engageerde de heer Juncker zich om voor het einde van 2014 een investeringsplan te lanceren.

De belangrijkheid van dit investeringsplan mag niet worden onderschat want het moet de Europese economie opnieuw een boost geven om ervoor te zorgen dat wij uit de negatieve economische spiraal geraken. Het is dan ook belangrijk voor België om in dit investeringsplan mee te stappen en een proactieve houding ter zake aan te nemen.

Ondertussen heeft de Vlaamse regering zo’n achtentwintig projecten ter waarde van 24 miljard euro opgelijst Ik heb ook begrepen dat de Waalse regering prioritaire projecten ter waarde van 3,6 miljard euro naar voren hebben geschoven. Het is nu aan een werkgroep, bestaande uit vertegenwoordigers van de verschillende Iidstaten, om de criteria voor de investeringen te bepalen. Uiteraard liggen de grootste investeringen bij ons, bij de deelstaten, en niet bij de federale overheid.

Mijn vraag is hoe België de belangrijkste investeringsplannen voor de totale Belgische economie, zowel de Vlaamse, de Brusselse als de Waalse economie, zal coördineren? Op welke manier zullen wij een klemtoon kunnen leggen op de criteria? Voor ons is het criterium vooral een duurzame en effectieve economie voor de toekomst. Het kan voor ons niet gaan om eenmalige projecten zonder toekomstperspectief die niet bijdragen tot een duurzame economie.

05.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Temmerman, een taskforce heeft effectief gewerkt aan een projectenlijst die mogelijk zou kunnen worden ondersteund door het plan-Juncker. Deze lijst werd voorgelegd tijdens de informele vergadering van Ecofin in september 2014 en goedgekeurd door de lidstaten, de Europese Commissie en de Europese Investeringsbank.

De taskforce had tot taak de investeringen op Europees niveau, die tot nu toe door om het even welke reden nog niet konden worden gerealiseerd, in kaart te brengen alsook de obstakels daartoe te analyseren. De taskforce focuste zich op de volgende sectoren: onderzoek, innovatie, digitale economie, energie, transport, sociale infrastructuren en milieu.

Het werk van de taskforce leverde een lijst op van zowat tweeduizend projecten voor een bedrag van meer dan 1 000 miljard euro. De Belgische projecten, die in nauwe samenwerking met de deelgebieden werden gecompileerd, zijn goed voor 77 miljard euro. De volledige lijst werd gedeeld met het Parlement.

Wat België betreft, werden projecten uit de volgende sectoren voorgelegd: transport, energie, sociale infrastructuren, ICT, milieu, gezondheid, onderzoek en ontwikkeling. Deze lange lijst vormt nu een dynamische basis, een pipeline zoals de Europese Commisie het noemt, die kan worden gewijzigd.

Om de lijst te implementeren, moet de Europese Commissie nog voorbereidend werk leveren. Nu moet immers worden bepaald hoe het Europees Fonds voor strategische investeringen zal werken, dus op basis van welke selectiecriteria en volgens welk beheer. De Europese Commissie zal ter zake deze week een ontwerpreglement indienen.

Het kader van de selectiecriteria van de projecten blijft nog te bepalen, maar ik kan al zeggen dat ik geen voorstander ben van een geografische verdeling van het fonds. De projecten zullen moeten worden geëvalueerd op basis van hun verdiensten.

De Europese Raad heeft ook de Raad van de Europese Unie, Ecofin in het bijzonder, en het Europees Parlement gevraagd om tegen juni 2015 een akkoord te bereiken over het wetgevend kader van het fonds. Dan pas kunnen het investeringsbeleid en wat ons betreft de Belgische projecten worden herzien om de haalbaarheid en de verkiesbaarheid van de projecten in het kader van het fonds te analyseren. Het overleg met de deelgebieden zal in dat licht worden voortgezet.

Zoals u hebt begrepen, staat het project van de heer Juncker nog op stapel. Mijn regering zal tijdens dit eerste semester samen met de Europese Commissie en de EIB dynamisch te werk gaan zodat er zo snel mogelijk concrete resultaten kunnen worden voorgelegd.

05.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord.

Mijn ongerustheid betreft de criteria. U zegt zelf dat u geen voorstander bent van geografische criteria. Ik meen dat het een goed uitgangspunt is dat de projecten op hun merites worden gescreend maar dan nog moet men criteria vastleggen. Ik hoop dat België zal kiezen voor criteria zoals duurzaamheid. Hiermee bedoel ik duurzaamheid onder andere met betrekking tot het sociaal aspect, maar vooral duurzame projecten die de Europese en bijgevolg ook de Belgische economie naar voren kunnen brengen. Ik hoop dat er daarover een gesprek zal komen met de deelstaten om na te gaan welke criteria er vanuit België gesteund zullen worden bij het beoordelen van deze projecten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Alle mondelinge vragen op de agenda van deze voormiddag zijn gesteld.

Ik heb hier enkele keren het licht aan en uit zien gaan, terwijl ik nochtans dacht dat het afschakelplan pas bij extreme koude en tussen 17.00 uur en 20.00 uur uitgevoerd zou worden. Wellicht was het iemand die de schakelaars niet goed kende.

Onze volgende vergadering vindt deze namiddag plaats om 15.00 uur.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.25 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11.25 heures.