Commissie voor de Financiën en de Begroting	Commission des Finances et du Budget
van Donderdag 17 juli 2014 Namiddag ______	du Jeudi 17 juillet 2014 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 15.18 uur en voorgezeten door de heer Eric Van Rompuy.

La séance est ouverte à 15.18 heures et présidée par M. Eric Van Rompuy.

01 Gedachtewisseling met de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken

01 Échange de vues avec le ministre des Finances, chargé de la Fonction publique

De voorzitter: Collega’s, ik stel voor met de vergadering te beginnen. Ik werd aangeduid als voorzitter van uw commissie. Ik heb hier een zekere ervaring mee: tussen 1985 en 1995 maakte ik deel uit van deze commissie. In die tijd werd de commissie voor de Financiën en de Begroting voorgezeten door Charles-Ferdinand Nothomb. Mark Eyskens was toen minister van Financiën en Guy Verhofstadt minister van Begroting. We spreken dan over het verre verleden. Ik ben blij dat ik gedurende de volgende vijf jaar deze commissie als voorzitter mag leiden.

Men heeft gevraagd om deze commissie bijeen te roepen voor een gedachtewisseling met de minister van Financiën over twee thema’s, met name de discussie in verband met ARCO en de garantieregeling en in verband met BNP Paribas. Het is een gedachtewisseling, dus geen interpellatie of vraag om uitleg.

Het gaat ook om een regering in lopende zaken. Dat wil zeggen dat men niet het proces van de vorige regeringen moet maken. Dat heeft de kiezer gedaan. Men moet ook niet anticiperen op een toekomstige regering. Deze regering is ontslagnemend en kan dus geen beslissingen nemen inzake belangrijke dossiers.

Il s'agit d'un échange de vues avec le ministre des Finances autour de deux sujets, ARCO et BNP Paribas, qui ont fait l'actualité ces dernières semaines. Il ne s'agit donc ni d'une interpellation, ni d'une question orale.

Il faut aussi tenir compte du fait que le gouvernement est en affaires courantes. Nous n'allons pas faire le procès du gouvernement démissionnaire ni anticiper des décisions à prendre par un éventuel futur gouvernement.

In deze context stel ik voor dat de minister een korte uiteenzetting houdt over die twee dossiers, de garantieregeling voor ARCO en de gebeurtenissen bij BNP Paribas. U hebt dat in de actualiteit kunnen volgen.

Aan de minister is gevraagd om daarover eerst een toelichting te geven. Vervolgens geven we het woord aan de vergadering. Elke fractie is vrij om tussen te komen, maar ik zou het debat willen opdelen in twee thema’s. We zouden beginnen met BNP Paribas. Iedereen kan zijn bedenkingen daarover formuleren en ik stel voor dat de minister daarop dan eerst antwoordt. In het tweede deel kunnen we de garantieregeling voor ARCO behandelen.

Het gaat om een gedachtewisseling, in de context van een regering in lopende zaken. Dat zorgt voor een aantal beperkingen. Het is echter belangrijk dat deze commissie controle kan uitoefenen, ook in een periode van lopende zaken, en de minister ter verantwoording kan roepen voor eventuele verklaringen.

01.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral wil ik u van harte feliciteren met uw aanduiding als commissievoorzitter. De werkwijze die u voorstelt, is volgens mij interessant, maar dan lijkt het mij ook logisch dat de toelichting van de minister wordt opgedeeld per thema en dat na deze toelichtingen de vragen volgen.

Ik erken een aantal zaken die u signaleert tijdens uw inleiding, maar ik zou toch een en ander willen benadrukken. U zegt dat het gaat om een gedachtewisseling en u benadrukt daarbij nogal sterk het vrijblijvende karakter van deze oefening. Ik meen dat het Parlement tijdens de periode van lopende zaken absoluut vragen moet kunnen stellen. Aangezien de minister ook verschillende verklaringen heeft afgelegd in de pers meen ik dat er, zeker in deze periode van lopende zaken, antwoorden moeten komen op de verschillende vragen.

Ik zou niet graag hebben dat daarover bij aanvang van onze werkzaamheden in deze commissie een misverstand bestaat. Als wij elkaar op dat vlak kunnen vinden, meen ik dat wij kunnen starten met een boeiende vergadering.

De voorzitter: Als iedereen het daarmee eens is, geef ik het woord aan de minister. Ik stel voor dat wij de suggestie van de heer Calvo volgen en dat de minister eerst een toelichting geeft over het dossier BNP Paribas, waarna een aantal vragen kunnen worden gesteld.

In een tweede toelichting kan dan het dossier ARCO worden behandeld. Beide thema’s kunnen ook samen worden besproken, al lijkt het mij aangewezen ze van elkaar te scheiden.

01.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, ik ben er niet tegen de beide thema’s van elkaar te scheiden. Ik ken onszelf echter enigszins. Het zou kunnen dat wij aan het tweede onderwerp niet eens toekomen, terwijl mijn voorkeur er toch naar uitgaat vandaag de hele materie te behandelen.

De voorzitter: Als de minister het woord heeft, is hij vrij te zeggen wat hij te zeggen heeft. En u hebt het woord, mijnheer de minister.

01.03 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, dames en heren collega’s, mijn uiteenzetting en de antwoorden die ik u zal geven, zijn aan de volgende beperkingen onderworpen.

De eerste beperking is al door de voorzitter gesignaleerd. Ik ben ontslagnemend. Het is ongebruikelijk dat iemand in mijn situatie zich uit eigen beweging bereid verklaart de commissie te woord te staan. Mijn politieke verantwoordelijkheid en mijn vermogen om een regering te verbinden, moeten in het licht van de lopende zaken worden bekeken.

Een tweede beperking betreft het feit dat de Staat aandeelhouder is in BNP Paribas en een participatie van meer dan 10 % aanhoudt in de genoemde groep, die de elfde bank ter wereld is. Ik moet mij dan ook gedragen als aandeelhouder en als overheid die aandeelhouder is, wat beperkingen met zich brengt. Ik heb de OESO corporate governance-gedragscode voor staten die in bedrijven participeren, als leidraad te respecteren en ik dien tevens rekening te houden met het feit dat BNP Paribas beursgenoteerd is en dat de waarde van het aandeel, dat ook ons aandeel is, door onze houding kan fluctueren.

Ten derde, er zijn federale regeringsonderhandelingen op til. In het kader daarvan zouden problemen die ik zal aansnijden, op tafel kunnen komen. Het kan niet de bedoeling zijn die onderhandelingen te hypothekeren door verklaringen die ik vandaag zou afleggen.

U zult mij dus de voorzichtigheid die ik in het licht van de drie voorgaande punten in acht zal nemen, vergeven.

De huidige discussie gaat voor BNP Paribas, zijnde het eerste onderwerp, over financiën en over ethiek, doorgaans een moeilijke relatie voor het individu en ook voor de Staat.

Ik heb zelf aangegeven dat ik voor het Parlement beschikbaar was voor een gedachtewisseling over de sanctie die aan BNP Paribas werd opgelegd. Ik deed zulks, omdat ook ik verontwaardigd ben over de ernst en de aard van de praktijken die in het dossier aan het licht zijn gekomen, alsook omdat ik met BNP heb willen begrijpen en met u wil begrijpen hoe het zover is kunnen komen.

Sur la base de nombreuses lectures, sur la base d'une conversation que j'ai eue, cette semaine, avec le CEO de BNP Paribas en présence de son management ainsi que du président et du CEO de la Société Fédérale de Participations et d'Investissement (SFPI), et sur la base d'entretiens avec les administrateurs belges de la banque, je peux vous dire ce qui suit, sous réserve d'une mauvaise compréhension de ma part d'un certain nombre d'éléments qui m'ont été exclusivement rapportés oralement.

BNP est un des leaders mondiaux dans le domaine des transactions et des règlements en dollars. Ainsi, chaque jour, pas moins de 300 milliards de dollars sont compensés par le bureau de BNP de New York.

Au début de 2006, BNP a pris connaissance de la décision ABN AMRO de la justice des États-Unis sur la base de laquelle il apparaissait clairement que l'interdiction américaine sur les transactions en dollars impliquant des pays sous embargo était également applicable si les banques entre lesquelles ces transferts en dollars étaient effectués étaient situées en dehors des États-Unis. Un transfert de dollars entre une banque suisse et une banque cubaine, par exemple, devrait néanmoins être compensé aux États-Unis par la chambre de compensation, et ce parce qu'il s'agit de dollars.

Om die reden alleen, om het attractieprincipe alleen dat er in Amerika een verrekening is, was volgens de Amerikaanse Justitie, sedert de beslissing over ABN AMRO eind 2005, elke dollartransactie in de wereld onderworpen aan het embargolandenverbod.

Tot dan toe hadden adviezen van vooraanstaande Amerikaanse advocatenkantoren het tegendeel voorgehouden, met name dat het enkele feit dat er in Amerika moest worden gecleard, niet volstond om de Amerikaanse wetgeving van toepassing te maken. Dat was de situatie begin 2006.

Het heeft BNP anderhalf jaar gekost, van begin 2006 tot half 2007, om zijn voortaan verboden transacties – krachtens een nieuwe interpretatie die geldend was van het Amerikaanse recht – stop te zetten. Het heeft achttien maanden gekost, ook al had het daartoe al eerder principieel beslist.

Het is die traagheid, die later dodelijk zal blijken te zijn. De transacties hadden allen betrekking op de financiering van petroleumexploitatie, import en export: wat Iran en Soedan betreft, uiteraard export, wat Cuba betreft, petroleumimport.

Mede op nieuw aandringen van de Verenigde Staten kwam het midden 2007 tot een algehele stopzetting, zowel wat Cuba als Iran en Soedan betreft.

Laat ik de zaken onmiddellijk scherp stellen. Na midden 2007 werden geen dollartransacties op Soedan meer uitgevoerd. Er hadden ook geen eurotransacties meer plaats op Soedan waarbij BNP betrokken was.

De reden waarom er sprake is van verboden dollartransacties in Iran tot 2012 en in Cuba tot 2010, is de volgende. Met betrekking tot Iran werd na midden 2007 nog één latere transactie vastgesteld, die volgens de Amerikaanse autoriteiten frauduleus was en het verbod zou hebben willen omzeilen, terwijl de bevoegde BNP-mensen dachten dat het een transactie in een ander land betrof, dat niet Iran was en dat niet onder embargo viel.

Cuba ligt als embargoland uiteraard minder gevoelig dan de andere landen. Dat embargo bestaat sedert 1963.

Met betrekking tot Cuba kon na midden 2007 één revolving credit niet volledig worden omgezet van verboden dollars naar toegelaten euro’s. Dat liep mis en veeleer dan zijn verlies op dat credit te nemen, heeft BNP volhard in dollars en dat levert dus een bijkomende boete voor Cuba op.

De boete die BNP kreeg en die om en bij de 9 miljard dollar bedraagt, kan ongeveer als volgt worden opgesplitst.

Ten eerste, omdat de bank te traag reageerde na de gemelde ABN AMRO-beslissing eind 2005, wat de bank zeer ten kwade geduid wordt door de Amerikaanse Justitie omdat de bank een van de marktleiders in de wereld was voor dat deel, moet BNP één dollar boete betalen voor elke dollar die in Soedan gedurende 18 maanden, tussen begin 2006 en midden 2007, het voorwerp uitmaakte van verboden transacties. Dat is ongeveer 6,5 miljard dollar. Een dollar voor een dollar.

Ten tweede, voor Iran gold in 2008 een zogenaamde u-turn. Dat wil zeggen dat alle verboden transacties in 2008 straffeloos konden worden teruggedraaid. Alleen de gemelde latere transactie, waarvan ik u zopas zei dat de Amerikaanse Justitie beweerde dat ze frauduleus was en waarvan BNP dacht dat ze op een niet-embargoland betrekking had, werd in rekening gebracht en met een boete van 580 miljoen dollar bestraft.

Ten derde, voor het revolving credit voor Cuba, dat werd aangehouden in dollar en steeds aangroeide, geldt een boete van 1,7 miljard dollar.

Dat bedraagt allemaal samen ongeveer 9 miljard dollar. Het is iets minder, maar symbolen hebben ook hun belang.

Voilà ce qu'il en est de l'exposé des faits tels que je les comprends, sous réserve de ne pas avoir tout compris après avoir lu et écouté.

D'autres banques se sont rendues coupables d'infractions similaires. ABN AMRO et ING ont déjà été condamnées. La Deutsche Bank et la Société Générale sont toujours poursuivies. Pratiquement, toutes les grandes banques européennes sont concernées. Il est assez piquant de constater que le législateur européen ne prévoit, jusqu'à nouvel ordre, aucune sanction pour de tels faits en Europe.

Cette politique de poursuite américaine s'inscrit dans une approche répressive envers les banques par la justice américaine qui sanctionne lourdement aussi d'autres faits que les transactions en dollars, interdites avec des pays sous embargo.

Les banques américaines ne sont pas non plus épargnées. Il est ainsi une fois question de crédits hypothécaires toxiques comme récemment encore la Citi pour plus de 7 milliards de dollars ou il peut s'agir de fraude fiscale, comme encore dernièrement le Crédit Suisse pour 2,6 milliards.

En moins de trois ans, des sanctions pour un total de plus de 100 milliards ont été infligées et on peut s'attendre à ce que ce montant soit bientôt largement dépassé. JP Morgan, par exemple, a dû débourser plus de 13 milliards de dollars.

La sévérité de la justice américaine trouve son origine, entre autres, dans l'affaire HSBC, qui a reçu une sanction de 2 milliards pour blanchiment d'argent de la drogue mexicaine sans avoir à plaider coupable. Devant la grande incompréhension du Congrès face à cette affaire, une nouvelle politique a été menée en matière judiciaire dans laquelle les sanctions sont significativement alourdies et il est devenu plus difficile d'aboutir à un règlement amiable sans plaider coupable.

Sur le continent européen, la politique américaine stricte a plongé à plusieurs reprises les régulateurs dans l'inquiétude. Je tiens à rappeler que toute l'attention européenne a presque exclusivement été monopolisée au cours du semestre passé sur les conséquences des lourdes sanctions américaines pour la solidité de notre système bancaire et cela, aussi bien de la part des politiciens que des professionnels de la finance et des observateurs. Il y avait de sérieuses inquiétudes, notamment à la BCE et aussi dans d'autres banques centrales quant à la déstabilisation du système financier.

Chez BNP, la procédure d'enquête look back a été entamée par la justice américaine à la fin 2009 et l'enquête a été achevée en octobre 2013.

Plus de 100 millions de données ont été transmises par la banque à la justice.

Le 14 février, BNP a décidé de constituer une provision de 1,1 milliard de dollars.

Au cours des mois suivants, la presse financière américaine a fait état d'amendes potentielles allant de 2 milliards à 16 milliards de dollars. Finalement, le 30 juin, on est arrivé à un montant de pratiquement 9 milliards de dollars.

Que BNP doive faire figure d'exemple en tant que l'un des leaders mondiaux dans le domaine des transactions en dollars a certainement joué un rôle dans la détermination de ce montant. En outre, BNP a dû se séparer de membres du personnel de la direction qui avaient été impliqués soit parce qu'ils avaient transgressé la loi soit parce qu'ils avaient officiellement autorité sur ceux qui avaient violé la loi.

En raison d'un manque de transparence dans des transactions SWIFT à concurrence de 190 milliards de dollars, le Department of Financial Services a de plus infligé à BNP une interdiction d'intervenir elle-même, en 2015, dans le clearing de transactions en dollars relatif seulement au commodity financing, comme le pétrole, le gaz et l'énergie en général. BNP devra donc faire appel à une autre banque pendant une année, à savoir 2015, pour ces seules transactions en dollars.

BNP heeft in zijn communiqué van 30 juni jongstleden nadrukkelijk zijn spijt uitgedrukt voor de fouten en de tekortkomingen uit het verleden. Het persbericht zei niet dat er ten tijde van de feiten geen Europees of Frans embargo bestond tegen de betrokken landen, noch minder dat het Amerikaans recht streng en bijna extraterritoriaal werd toegepast. BNP minimaliseert de feiten dus geenszins. De bank realiseerde zich als gereputeerd marktleider nooit achttien maanden te hebben mogen talmen om zijn verboden transacties te stoppen tot midden 2007. De uitstekende reputatie van de bank bleek op dit gebied geen verlengstuk te krijgen op het terrein.

In mijn brief die ik richtte aan het management, heb ik mijn grootste bekommernis geuit over de aard en de ernst van de feiten die ik heb kunnen vernemen in de documenten van de Amerikaanse justitie. Naar aanleiding van deze bekommernis heeft de CEO van BNP Paribas tijdens ons gesprek eerder deze week benadrukt dat het in Soedan om de financiering van petroleumexploitaties en export ging, en dat er geen band bestond met de burgeroorlog of met het humanitair drama in Darfur of met het terrorisme van Al Qaida. Nogmaals, noch in Soedan, noch in Iran, werden de verboden dollartransacties voortgezet in euro.

Ik nam hiervan akte. Niettemin blijf ik zeer ontgoocheld dat een bank met een dergelijke goede reputatie grove fouten heeft begaan en hierop veel te traag heeft gereageerd, zeker wanneer het over feiten van deze aard en ernst gaat, met betrekking tot landen die gewelddadige conflicten en grove schendingen van de mensenrechten kennen.

L'État belge n'est finalement devenu actionnaire de BNP Paribas, après de nombreuses péripéties juridiques, qu'au printemps 2009, soit après que BNP a mis fin aux transactions en dollars interdites à la mi-2007 et avant que la justice américaine n'entame sa grande enquête à la fin de 2009. L'État a, dans un premier temps, nommé deux observateurs, qui allaient devenir administrateurs en 2010.

Dans une société française cotée, qui n'est pas contrôlée, plus de la moitié des administrateurs doivent être indépendants. Si un administrateur a été nommé par un actionnaire détenant moins de 10 %, il est, au regard de la loi française, indépendant.

Pour les participations plus importantes, comme la nôtre – la Belgique détient 10,3 % de BNP – le conseil d'administration peut constater l'indépendance de l'administrateur concerné si le comité de nomination estime qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts dans son chef. Les deux administrateurs belges ont dès lors été considérés indépendants au sens du droit français par le conseil, sur avis positif du comité de nomination, c'est-à-dire indépendants vis-à-vis de la direction exécutive de la société.

Tous les administrateurs d'une société, indépendants ou non, doivent par ailleurs exercer leur mandat dans l'intérêt de la société et non pas dans l'intérêt d'un actionnaire ou dans l'intérêt du management.

De Belgische bestuurders bij BNP Paribas rapporteren geregeld aan de FPIM die de participatie van de Belgische Staat beheert in gedelegeerde opdracht, met inachtneming van de regels inzake geheimhouding die het Franse recht oplegt. De Franse corporate governance code voor beursgenoteerde vennootschappen spreekt van een beroepsgeheim in strafrechtelijke zin voor de bestuurders. De interne regels van BNP gewagen van een strenge discretieplicht.

In elk geval kan een bestuurder, of hij nu onafhankelijk is of niet, geen voorkennis of geen geprivilegieerde informatie meedelen aan de aandeelhouder die hij in feite vertegenwoordigt. De verboden mededeling alleen al is een delict, een misbruik van voorkennis.

Een bestuurder kan wel voorkennis meedelen aan iemand die zelf gehouden is tot beroepsgeheim zoals een advocaat. Een bestuurder kan ook voorkennis delen in het kader van zijn beroep, bijvoorbeeld met een journalist onder embargo de avond voor die voorkennis publiek gemaakt wordt, zodat ze de dag nadien bij beurstijd geen voorkennis meer is.

In dat professioneel kader waarin de bestuurder voorkennis mag delen in het kader van zijn beroep, kreeg ik zelf aan de vooravond van een dag waarop BNP periodieke informatie of occassionele voorkennis publiek maakte, doorgaans een telefoontje van de CEO van BNP Paribas om mij hiervan voordien – weliswaar net voordien, in de vooravond na beurstijd – in kennis te stellen. De CFO of chief financial officer van BNP Paribas deed steeds hetzelfde ten aanzien van de FPIM.

De vraag of een gesprek met een aandeelhouder over voorkennis geen toepassing zou kunnen uitmaken van de toegelaten uitzondering van mededelingen in het kader van het beroep van de bestuurder wordt uiteraard positief beantwoord als ze de avond voordien gebeurt, met name voordat de voorkennis publiek wordt gemaakt. Ze wordt bijna altijd negatief beantwoord door de juristen wanneer de voorkennis op een vroeger moment wordt gedeeld, om evidente redenen. Er werd bijvoorbeeld geschreven dat ik BNP had moeten verkopen in plaats van Fortis. Indien mijn bestuurders mij voorkennis hadden meegedeeld over de Amerikaanse kwestie, zou de Staat BNP niet eens hebben kunnen verkopen, zelfs indien ze dat gewild had, omdat de Staat over voorkennis zou hebben beschikt.

Onze bestuurders hebben op 16 december 2013 en op 17 maart 2014 hun bezorgdheid over de Amerikaanse procedure van BNP in algemene maar duidelijke termen gedeeld met de FPIM. Ze deden dat naar aanleiding van de publieke informatie die BNP prijsgaf over die procedure in haar jaarverslag voor 2013.

Ikzelf ontving een telefoon van de CEO over de provisie van 1,1 miljard dollar op 14 februari en een soortgelijke telefoon over de uiteindelijke boete op de avond van 30 juni. De raad van bestuur werd voor het eerst in kennis gesteld van de Amerikaanse procedure in zeer algemene termen eind 2012, zoals blijkt uit het jaarverslag over 2013. Ook daarover werd door onze bestuurders zeer algemeen gerapporteerd begin 2013 aan de FPIM.

Het is zeker dat een betere communicatiedoorstroming tussen het management, onze bestuurders, de FPIM en de regering de kwalijke feiten zelf niet had kunnen voorkomen. Daarvoor zijn de feiten te oud. Ze dateren ten laatste van midden 2007.

Ook wat de juridische afhandeling van het geschil betreft, is er geen enkele indicatie dat een grotere betrokkenheid van de aandeelhouder, die de Belgische Staat is, een verschil had kunnen maken.

Anders is het gesteld met de remediëring waar de Belgische bestuurders op eigen initiatief, maar uiteraard ook daartoe aangezet door de Staat, zwaar zullen wegen in het auditcomité en in de raad van bestuur.

Op mijn aansturen is een nieuw contact gepland met de Belgische bestuurders, de CEO van BNP en de FPIM in de loop van de maand september. Ik zou mijn gebeurlijke opvolger aanbevelen zich aan die afspraak te houden en voortaan elke zes maanden zo’n plenair overleg te hebben. Daarmee wil ik geenszins laten uitschijnen dat er de voorbije jaren te weinig overleg is geweest, maar door de opeenvolgende financiële crises van 2008 en 2011, door de verkoop van Fortis en door de Amerikaanse boete was er wellicht te weinig aandacht voor de recurrente zaken wat precies grote scheefgroeiing op lange termijn in de hand zou kunnen werken.

Benevens een duidelijke schuldbekentenis heeft BNP ook een uitgebreid remediëringsplan beloofd dat nog met de Amerikaanse justitie moet worden overlegd, alsook met het auditcomité en de werknemersorganen. Het betreft een programma van meer dan 200 miljoen euro.

En plus de la prise en considération de centraliser les fonctions de la compliance et les fonctions juridiques sur une base intégralement verticale, les actions suivantes sont également prévues:

- la création d'une nouvelle branche d'affaires US Dollar Payment & Clearing, afin de centraliser toutes les transactions du groupe en USD via la filiale de New York. Cette centralisation des transactions facilite également leur contrôle;

- l'installation d'une nouvelle fonction compliance au niveau du groupe, appelée Group Financial Security, qui sera en partie établie à New York et qui sera entièrement responsable des questions financières aux États-Unis. De cette manière, la conformité globale avec les règles d'embargo américaines sera facilitée;

- l'ajout substantiel de ressources et de personnel pour les services de conformité de la banque;

- le renforcement du processus d'audit interne au sein de la banque en augmentant l'information transversale;

- de nouvelles règles en vue de rendre obligatoire le client review périodique incluant des examens annuels de la clientèle à haut risque.

Ik besluit. De feiten zijn ernstig, qua omvang en qua aard. Ze zijn niet voor herhaling vatbaar en alles moet eraan gedaan worden om een herhaling te voorkomen. BNP heeft zich uitvoerig geëxcuseerd en werkt keihard aan het terugwinnen van het vertrouwen dat zij verloren heeft. Wie schuld bekent, betaalt en remedieert, is een nieuwe kans waard.

Deuxièmement, le transfert d'informations à un actionnaire important, qui plus est dans le cadre d'une procédure extrêmement lourde de plea bargaining, que, nous, Européens, pouvons à peine imaginer, est une question particulièrement sensible et est, selon beaucoup, ni plus, ni moins qu'une contradictio in terminis.

Ten derde, BNP erkent dat, mede gelet op de goede verhoudingen tussen onze landen en tussen hun verantwoordelijken en vooral gelet op het bijzondere karakter van de aandeelhouder België, in het licht van de gepleegde internationale feiten en niettegenstaande men strikt juridisch niets substantieels kon of mocht zeggen, het gepaster was geweest, indien BNP de Belgische verantwoordelijken had kunnen laten bevroeden – ik kan dat woord niet in het Frans vertalen, maar het is een heel mooi woord – met meer zorg en sneller wat de aard en wat de ernst waren van de ethisch en politiek gevoelige feiten, die ten grondslag lagen aan de sanctie.

Quatrièmement, l'échec de BNP à cet égard a été renforcé par le communiqué de presse de la justice des États-Unis, qui n'a pas été soumis à BNP au préalable, et qui présente les faits soudanais sous un autre éclairage que celui de BNP dans le statement of facts qu'elle a signé. Il pouvait donc difficilement en résulter autre chose qu'une rupture de confiance entre BNP et l'État, comme je l'ai d'ailleurs clairement signalé dans mon courrier du 9 juillet au CEO, M. Bonnafé. Cela a été largement débattu, avec une compréhension mutuelle, avec le top management de BNP durant l'entretien qui a eu lieu le mardi 15 juillet.

Ten vijfde, ik heb geen spijt dat de Belgische Staat Fortis in 2013 heeft verkocht en niet BNP. Wij behouden onze invloed op de Belgische dochter onrechtstreeks en verkochten Fortis met een meerwaarde, die wij met BNP de eerste tijd niet hadden kunnen en niet zullen kunnen bereiken.

Bovendien beschikten wij over een degelijk advies dat de upside potential van BNP veel aanzienlijker was dan die van Fortis.

BNP reste, malgré ce qui s'est passé, une très bonne banque. Elle reconnaît ses erreurs, s'en excuse et y porte remède. Sa solidité, sa liquidité et sa rentabilité n'ont absolument pas été menacées et ne le sont pas. Elle reste donc un bon investissement durable pour l'État belge, tant à la lumière du dividende auquel on peut s'attendre pour les prochaines années qu'à la lumière de la valeur potentielle de l'action.

En période d'affaires courantes, encore moins qu'à un autre moment, il n'est pas approprié de faire état sur la place publique des éventuelles intentions de l'actionnaire concernant une possible vente. Nous n'avons rien à y gagner en tant qu'actionnaire.

Je répète ce que j'ai personnellement toujours dit au sujet de nos participations bancaires en général.

Nous avons privatisé nos banques dans les années 90. Nos positions acquises au cours de la crise n'ont pas été le résultat d'une politique délibérée, mais d'une absolue nécessité. Jusqu'à nouvel ordre, nous n'avons plus, en tant qu'État, de vocation de banquier.

Mijnheer de voorzitter, dames en heren, met uw goedvinden kom ik nu tot de kwestie betreffende ARCO. De garantieregeling van 2008 en 2011 garandeert de inleg van natuurlijke personen in een erkende financiële coöperatieve vennootschap. De betrokken coöperatieve vennootschappen kunnen vrijwillig tot het waarborgsysteem toetreden, mits betaling van een toetredingsvergoeding en een jaarlijkse bijdrage.

01.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, pouvons-nous scinder les deux débats? Le ministre vient de nous expliquer des choses intéressantes sur BNP Paribas.

Le président: Le ministre est libre de prendre la parole et de parler de ce qu'il veut. Il est possible de scinder les deux mais cela signifie alors que nous aurons deux débats.

01.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Ainsi, nous ne mêlons pas deux dossiers importants qui ont des ressorts très différents. J'ai, pour ma part, des questions sur ces deux dossiers. Je souhaiterais pouvoir, après l'intervention de M. le ministre sur BNP Paribas, faire part de mes réflexions et de mes questions et pouvoir entendre le ministre sur le sujet avant de passer au dossier ARCO. C'est une demande que je fais en tant que membre de cette commission.

De voorzitter: De minister verkiest om een toelichting te geven bij de twee dossiers. Er werd een gedachtewisseling met de minister gevraagd en de minister is vrij te beslissen op welke manier hij zijn toelichting verstrekt.

Het debat zal natuurlijk over beide dossiers afzonderlijk worden gevoerd. Daarom stel ik voor dat de minister zijn toelichting over ARCO voortzet, waarna het debat over beide thema’s afzonderlijk kan worden gevoerd.

01.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, dans ma vision de l'organisation des travaux, le parlement est tout à fait capable de demander au ministre de scinder les débats. C'est ce que je demande.

01.07 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, in deze assemblee is de commissie baas over haar eigen werkzaamheden. Wij bepalen onze werkzaamheden zelf. Het is niet de minister die bepaalt hoe wij onze werkzaamheden hier regelen.

Als een meerderheid in de commissie van oordeel is dat het beter is om eerst het ene onderwerp te behandelen en daarna het andere, dan is dat een legitieme vraag, die bovendien de orde ten goede komt.

Ik stel voor dat de leden van de commissie zich uitspreken over het voorstel van de heer Gilkinet, dat wij genegen zijn.

De voorzitter: Als dat gebruikelijk is in deze assemblee, dan moet er geen stemming worden georganiseerd. Ik stel voor dat de minister straks, na het debat over BNP Paribas, het dossier over ARCO toelicht.

Wie vraagt het woord na de toelichting van minister Geens? Ik noteer de heren Gilkinet en Van Biesen.

01.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, je suis vraiment désolé d'interrompre votre exposé mais je crois réellement que les deux dossiers doivent faire l'objet de débats distincts.

Je souhaite, tout d'abord, revenir sur votre introduction et celle du président concernant le concept des affaires courantes. D'une part, on ne sait pas combien de temps elles dureront; d'autre part, les affaires courantes n'empêchent pas le gouvernement de traiter des affaires urgentes. Vous avez d'ailleurs pris des initiatives dans le cadre de ce dossier en écrivant à M. Bonnafé et en le rencontrant le 15 juillet dernier.

Au regard des initiatives que vous avez prises, j'estime que nous pouvons vous interroger sur le sujet. La situation serait différente s'il s'agissait de la vente de nos participations dans BNP Paribas. En effet, dans ce cas, la question ne pourrait être traitée dans le cadre des affaires courantes.

Cela dit, je voudrais vous rappeler notre position dans ce dossier. Vous avez été le témoin ainsi que vos prédécesseurs, monsieur le ministre, de notre préoccupation constante concernant la position défendue par l'État belge représenté par deux administrateurs dans BNP Paribas. Outre le dossier dont question aujourd'hui, plusieurs dossiers ont déjà suscité notre inquiétude. Je pense, par exemple, à la mise sur le marché de produits qui étaient des invitations à la fraude fiscale comme Luxumbrella, la participation de BNP Paribas à des mécanismes d'accaparement des terres, le rôle actif de ladite banque, notamment via ses filiales suisse et monégasque, à des mécanismes de fraude fiscale internationale.

En juillet 2013, je vous interpellais. À cette occasion, j'avais déposé une motion explicite, qui n'avait pas reçu le soutien des membres de la majorité, dans laquelle je vous demandais d'interpeller nos administrateurs et le management de la banque, l'objectif étant de faire savoir que l'État belge, actionnaire public de la banque, ne pouvait accepter des entorses évidentes non seulement à l'éthique mais aussi à la légalité.

Le dossier qui a été mis en évidence, suite à la décision de la justice étasunienne, revêt un aspect encore un peu plus grave. Mais, cette fois, vous avez réagi comme je vous le demande depuis très longtemps. Vous avez convoqué le CEO et le management de la banque, mais aussi interpellé nos administrateurs. Cela prouve bien que la démarche aurait été possible à l'occasion des précédents dossiers. Cet élément est très important en termes de principes.

Toujours est-il qu'il apparaît aujourd'hui – je voudrais éclaircir ce point avec vous – que BNP Paribas a voulu cacher un certain nombre d'opérations à la justice étasunienne en utilisant des filiales situées en dehors des États-Unis, notamment sa filiale suisse, pour réaliser des opérations.

Également parce que cela a un impact financier important sur la banque, pour ses actionnaires, dont l'État belge.

Je fais une parenthèse. Vous vous plaignez ou vous dénoncez le jusqu'au-boutisme de la justice américaine en la matière en invoquant le risque de déstabilisation du système bancaire. Le groupe Ecolo-Groen aurait souhaité à plusieurs reprises davantage de volontarisme de la part des autorités publiques (en se portant partie civile) ou de la justice européenne ou belge dans d'autres dossiers et montrer ainsi au secteur bancaire qu'il ne pouvait pas impunément mettre en danger les actionnaires et les États au regard de leur importance systémique sur notre économie.

J'en viens à mes dernières questions relatives à ce dossier.

Nous avons régulièrement eu des débats sur le rôle des administrateurs désignés par l'État belge. Vous m'avez d'ailleurs donné des réponses que vous m'aviez déjà communiquées. Ils ont un statut indépendant mais ont été nommés au sein de la banque sur décision du gouvernement. Je n'ose imaginer un investisseur autre que l'État belge, que ce soit M. Albert Frère ou un fonds de pension, considérer qu'une fois nommés, les administrateurs désignés n'ont plus de comptes à rendre ou qu'on ne leur donne aucune lettre de mission au moment de leur nomination, comme demander en tant qu'État, une éthique irréprochable et le respect de la légalité par l'établissement bancaire concerné.

On ne peut que constater la stratégie de dissimulation qui a été celle de BNP Paribas. Quand on relit les rapports de 2009 et de 2010, on devine les traces de risque de condamnation par les États-Unis mais rien n'est explicite. Que ce soit au moment de l'achat, contraint et forcé, des 10 % de l'actionnariat de BNP Paribas ou dans les rapports des administrateurs représentant l'État belge et la SFPI, on n'a jamais fait état de ce risque.

Au moment où vous avez fait le choix de vendre les 25 % de Fortis plutôt que les 10 % et un peu plus de BNP Paribas, cela n'a pas été pris en compte. Monsieur le ministre, nous trouvons que votre réaction, même si elle a le mérite d'exister par rapport au précédent dossier, reste particulièrement gentille, molle. Considérez-vous que cette rencontre avec M. Bonnafé soit suffisante? Utiliserez-vous les possibilités données par le droit français de demander, par exemple, une expertise de minorité, qui est possible à partir de la détention de 5 % du capital de la banque, pour que, au-delà de ce qui vous a été dit oralement et que, selon vos propres propos, vous avez compris plus ou moins bien, nous disposions d'un rapport effectif noir sur blanc de la situation?

Lors de la prochaine assemblée générale de BNP Paribas, l'État belge, qui a un droit de vote avec ses 10 % de l'actionnariat de BNP, votera-t-il la décharge aux administrateurs? Après ces faits, nous avions déjà demandé la démission de M. Tilmant à la suite des révélations de l'offshore leaks et du fait qu'il avait été impliqué dans des dossiers de fraude fiscale dans une vie bancaire antérieure. Conservez-vous votre confiance dans les deux administrateurs qui ont été désignés par l'État belge?

J'avoue avoir été assez choqué de lire l'interview de M. Van Broekhoven. J'ai été choqué par la distance et la légèreté avec laquelle il considère le fait que BNP Paribas ait été en relation commerciale avec le Soudan, dont on connaît les pratiques en matière de respect des droits de l'homme, et par cette distance qu'il a prise en affirmant son indépendance à l'égard de l'État belge.

Personnellement, comme en tant qu'élu et dès lors un des représentants des citoyens, je pense que cette interview méritait ou mérite encore une réaction de votre part, jusqu'au retrait de la confiance à cet administrateur et, en l'occurrence, aux deux administrateurs. Cette voie est-elle envisagée par le gouvernement dans la continuité de ce premier acte que vous avez posé en demandant au management de la banque de venir s'expliquer devant vous?

01.09 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, in de eerste plaats wens ik u te bedanken voor de accurate en technische uiteenzetting omtrent de problematiek, die zeker in onze commissie gewaardeerd wordt wegens de duidelijkheid, waardoor we vandaag kennis kunnen nemen van de problemen die zich daarbij voordoen.

Ik wens toch even terug te keren naar 14 november 2013. Er vond toen een plenair debat plaats over de verkoop van Fortis, een Belgische bank waarin de overheid aandelen had, waaraan zowat alle fracties deelgenomen hebben. Van op het spreekgestoelte hebben wij toen duidelijk gevraagd of het niet logischer was om ook onze participatie van 10 % in de Franse bank BNP te verkopen. De eerste minister heeft toen het Parlement geantwoord dat hij voorstander was van het behoud van de participatie, omdat wij hierdoor konden wegen op het beleid van de bank en de Belgische belangen verdedigen.

Ik citeer. “Zoals reeds gezegd, blijven wij op dit moment de grootste aandeelhouder van BNP Paribas, met het recht om twee leden voor te stellen in de raad van bestuur in Parijs. Wij hebben daardoor de mogelijkheid om te interveniëren via wettelijke en reglementaire weg”.

Wij konden dus via de onafhankelijke bestuurders wel degelijk wegen op het bestuur, informatie verkrijgen en mee de werking van de bank sturen. Maar recente uitlatingen van de bestuurders geven aan dat noch het Parlement noch onze ministers op de hoogte kunnen worden gebracht, aangezien onze bestuurders slechts afgevaardigden zijn.

Laat ik even nagaan wat onze participatie in BNP Paribas precies betekent. Volgens mij kunnen we alleen jaarlijks inschrijven op het te ontvangen dividend en om een bepaald aantal jaar een onafhankelijke bestuurder voorstellen. Meer hebben wij daar als dusdanig niet aan. Vandaag hebt u met uw belangrijke uiteenzetting ook aangetoond dat de Belgische Staat niet op het beleid van de bank kan wegen. Dat staat in schril contrast met hetgeen de eerste minister ons heeft gezegd tijdens de vergadering van 14 november 2013.

Dat brengt ons alvast bij de vraag of het tot de kerntaken van de overheid behoort om nog aandelen te bezitten in deze bank.

Mijnheer de minister, u gelooft nog steeds in een beleid waarbij de participatie wordt aangehouden. Ik dring er echter op aan om de aandelen zo snel mogelijk te verkopen. Het is niet onze taak om daarin te blijven beleggen.

Overigens, tussen 14 november 2013, toen wij een gelijkaardige vraag hebben gesteld, en nu noteerde het aandeel significant hoger. Zo kon u, nadat wij de vraag hebben gesteld om de aandelen van de hand te doen, aangezien wij daar niets te zeggen hebben, begin dit jaar de aandelen wel verkopen met een duidelijke meerwaarde, de cijfers worden vandaag nog in Trends geciteerd. Wij moeten eerlijk zijn en mogen ons niet struiser voordoen in het Parlement dan we zijn: wij kunnen niet wegen op de transacties. Laten we er onze handen dus van afhouden, zodat we ze niet vuil maken, zoals we in het verleden wel hebben gedaan.

01.10 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour son exposé. Je crois qu'il faut saluer le fait que vous ayez pris le temps et accepté de venir à la rencontre des parlementaires qui, très légitimement, se posent un grand nombre de questions à propos de cette affaire complexe.

Je vais respecter le cadre de notre travail. Je ne vais donc pas vous faire de prêche expliquant ma grande conception de ce que devrait être un système financier ou un système bancaire en général. Je vais plutôt essayer de rester dans le dossier pour en savoir un peu plus, sachant évidemment que la thématique mobilise des paramètres complexes.

Tout d'abord, monsieur le ministre, je vous poserai la question que tout le monde, je crois, se pose: au cours actuel, que vaut notre participation dans BNP Paribas Fortis? Je crois que ce serait bien de se fixer un peu les idées. J'entends parler de vendre ou de garder, mais je pense que c'est le bon sens même que de se demander d'abord combien vaut la participation, combien elle valait par le passé et si on réaliserait une bonne ou une mauvaise affaire en la revendant. C'est une question de bon sens, indépendamment du reste du dossier.

Deuxièmement, vous nous expliquez, il est juste de le dire, que sur le plan du droit, des administrateurs ne doivent pas répondre aux injonctions des actionnaires mais doivent œuvrer dans l'intérêt de la société. À ce sujet, je pense qu'il est concevable pour un actionnaire de pouvoir tenir un discours général pour rappeler qu'un conseil d'administration doit agir, bien évidemment, dans l'intérêt de la société; et qu'on ne peut pas agir dans l'intérêt de la société si on ne respecte pas les lois, les cadres légaux des territoires où on opère. C'est le bon sens. C'est cohérent. Il n'est pas illégitime pour un actionnaire de le dire. Ce n'est pas donner une injonction à des administrateurs que de leur dire qu'il leur faut respecter les cadres légaux dans lesquels ils évoluent.

Toujours sur ce plan du rapport entre les actionnaires et les administrateurs, il y a certes le conseil d'administration, mais il y a aussi les assemblées générales. Dans les assemblées générales, l'on peut s'exprimer. Ma question est: s'exprime-t-on suffisamment dans l'assemblée générale de BNP Paribas Fortis?

Certes, il y a des ordres du jour mais il est également possible pour les actionnaires d'influer sur ces ordres du jour. La capacité d'action d'un actionnaire est de pouvoir peser en assemblée générale.

En ce qui concerne les rapports entre les actionnaires et les administrateurs, qui sont au cœur de la problématique, on peut, là aussi, tenir un certain nombre de discours et fixer un certain nombre de principes à l'occasion d'un débat comme celui-ci. J'imagine que nos administrateurs au sein de BNP Paribas Fortis sont attentifs à ce qui peut se raconter au parlement. Comme nous, ils lisent la presse – que je remercie au passage pour sa présence massive. Ils savent donc ce que l'on se dit et ce que l'on vous dit. Et, en particulier, le fait qu'on ne comprendrait pas le non-respect d'un certain nombre de dispositifs qui évitent les dérives que l'on a pu connaître dans le passé au niveau du système financier, le fait qu'on ne comprendrait pas que ces administrateurs ne veillent pas, en général, au respect des législations en matière de lutte contre le blanchiment et la fraude fiscale ou le fait qu'on ne comprendrait pas qu'ils puissent accepter qu'un certain nombre de banques profitent de structures offshore dans les paradis fiscaux. On peut tenir ce genre de discours, de façon générale, dans cette enceinte. Il faut pouvoir répondre précisément à cette apparente contradiction entre injonctions aux administrateurs, qui sont impossibles, nous dit-on – il est en effet difficile de le faire au regard des droits français et belge –, et agissements dans l'intérêt de la société.

Monsieur le ministre, par ailleurs, je souhaiterais que vous puissiez clarifier le critère de rattachement entre l'infraction et le territoire pénal américain. Qu'est-ce qui rattache les transactions litigieuses de BNP Paribas Fortis au territoire juridique pénal américain?

Est-ce le seul fait d'avoir fait des transactions en dollars ou est-ce le fait que BNP Paribas Fortis possède une filiale aux États-Unis? Est-ce une combinaison des deux? Est-ce une troisième chose? Par exemple, le fait que, non seulement il s'agit de transactions en dollars mais, qu'en plus, elles sont passées matériellement par le système financier américain, par le territoire américain? À cet égard, quelque chose nous échappe et je souhaiterais un complément d'information en la matière.

L'autre aspect qui me semble important, c'est la manière dont BNP Paribas Fortis va absorber ce choc de 9 milliards. D'abord, cette charge exceptionnelle sera-t-elle rattachée à l'exercice 2014 ou à l'exercice 2015? Évidemment, la question générale est de savoir si cela aura un impact sur la distribution de dividendes pour nos épures budgétaires à venir, mais indépendamment de cela pour les épures budgétaires suivantes.

Si le système fiscal français connaît un régime équivalent au nôtre, à savoir le système des pertes récupérables dans le temps indéfiniment, dans ce cas, c'est le contribuable français qui, progressivement, va absorber cette perte dès le moment où il opérera les bénéfices imposables des exercices comptables successifs de BNP Paris Fortis. Ainsi, le débat deviendrait-il plutôt un débat français.

Là où nous sommes concernés – nous devons être solidaires car les contribuables français sont des contribuables respectables et il faut pouvoir s'en soucier aussi –, c'est sur l'articulation entre l'évolution des bénéfices futurs de BNP Paribas Fortis et l'attribution de dividendes dans les prochaines années, sachant évidemment qu'il ne faut pas confondre bénéfice comptable et bénéfice fiscal.

Je pense que ce débat est d'une grande complexité. Je souhaiterais savoir s'il n'y a pas, au sein de BNP Paribas Fortis, d'autres zones litigieuses dont nous n'aurions pas encore connaissance, auquel cas, quels sont les moyens que nous nous donnons pour les mettre à jour?

De ce point de vue, je rappellerai – et c'est un discours général que nous pouvons tenir en espérant qu'il soit répercuté – que les administrateurs disposent d'un pouvoir d'investigation très important selon la loi; c'est vrai en Belgique comme en France.

Dès lors, toujours en termes généraux, nous ne comprendrions pas que les administrateurs ne se saisissent pas de ce pouvoir pour aller au fond des choses et vérifier si, en n'importe quel autre domaine, tels les paradis fiscaux, le blanchiment ou la fraude, BNP Paribas Fortis se permettrait ici ou là certaines prises de liberté susceptibles d'être considérées comme illégales.

01.11 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil u op mijn beurt danken voor uw bereidheid om hier aanwezig te zijn. U hebt, net als de voorzitter, het kader geschetst. Wij zitten in lopende zaken. Het is dus niet evident om dit debat te voeren. Het is ook niet evident om antwoorden op alle vragen te krijgen. Ik dank u dus om deze bijeenkomst te houden, maar ik ben het eens met verschillende collega’s dat wij dat debat absoluut moeten voeren, hier in het Parlement en in deze commissie.

De collega’s hebben er al op gewezen dat het debat enorm technisch is. U hebt in uw uiteenzetting zelf een aantal zaken aangehaald; het gaat om heel technische zaken, zowel op het juridische, economische als financiële vlak. Waar het voor mij en mijn fractie echter vooral om gaat, is dat de grote banken zich in de laatste jaren – nu komt er heel veel aan het licht – heel veel hebben gepermitteerd. Ik wil niet verwijzen naar de economische crisis, maar ik doe het bij dezen toch. Desondanks blijft men volharden in de boosheid. U hebt gezegd dat er meer controle is en dat er vanuit Europa en België eigenlijk nog meer controle moet komen.

Waarom kwam dat alles aan het licht? Vanuit de Verenigde Staten, en veel minder vanuit Europa en België werd een aantal mechanismen op gang gebracht. Misschien moeten wij in de toekomst – wat mij betreft, begint die nu – eraan denken om de controlemechanismen absoluut in gang te zetten. Europa heeft daarin ook een verpletterende verantwoordelijkheid. Mijnheer de minister, ik wil u vragen om, waar u dit kan, die zaken in gang te zetten.

Wij hebben het nu over wat er gebeurd is tot in 2007 in Soedan. Dat men aan zo’n regime nog steun heeft verleend, vind ik het ergste vergrijp. U zegt, net als de vertegenwoordiger van de Belgische Staat in de raad van bestuur, dat het petroleumtransacties betrof en absoluut geen financiering van de burgeroorlog. Excuseer, mijnheer de minister, maar dat was het onrechtstreeks natuurlijk wel. Als men petroleumproducten verkoopt, dan financiert men onrechtstreeks ook het regime. Ik meen dat wij daarover geen discussie moeten hebben. Iedereen is het erover eens dat dit verwerpelijk is en dat wij in de toekomst zoiets moeten vermijden.

Wat ik in de discussie niet hoor – het is misschien moeilijk voor u, omdat de regering in lopende zaken is – is op welke manier dit soort zaken in de toekomst zal worden vermeden. Wij zijn nu eenmaal nog altijd aandeelhouder van de bank, ook al zijn wij dan minderheidsaandeelhouder. Ook al waren wij het op dat moment, in 2007, niet, toch zijn wij onrechtstreeks mee verantwoordelijk.

Wat mij echt stoort, mijnheer de minister, is dat ook onze vertegenwoordiger volledig rond de zaak fietst. Wat ons betreft, gaat het om de ethische kwestie. Daar antwoordt onze vertegenwoordiger totaal niet op. Men steekt zich weg achter een aantal technische en juridische zaken die wellicht correct zijn. U hebt de zaak echter wel veroordeeld in uw uiteenzetting. Onze vertegenwoordigers doen dat niet. Dat kan niet. Ook al worden zij juridisch gedekt en mogen zij bepaalde zaken nu niet zeggen, vind ik dat onze vertegenwoordigers de ethische code die u daarnet zelf hebt aangehaald en waar wij allen achter staan, ook moeten verdedigen. Als er iets misloopt, moeten zij dat ook kunnen toegeven.

Laat ons niet vergeten dat wij 7 miljard euro belastinggeld hebben geïnvesteerd in de bank, mijnheer de minister. De heer Van Biesen heeft daarnet aangegeven dat wij in ruil voor dat geld twee vertegenwoordigers hebben gekregen waardoor wij de politiek van de bank een beetje konden sturen. Het blijkt dat dit helemaal niet zo is. Wij kunnen helemaal niets sturen. Het is bovendien nog veel erger: de waarden die de Belgische Staat vertegenwoordigt, worden totaal niet vertaald door onze vertegenwoordigers in de raad van bestuur.

Mijnheer de minister, ondanks de moeilijke situatie waarin u zich bevindt om te antwoorden, wil ik graag weten of u het met ons eens bent dat wij op een andere manier moeten omgaan met onze vertegenwoordigers en dat onze vertegenwoordigers ook ethisch op een andere manier met ons moeten omgaan.

Er zou, mijns inziens, een transparant onderzoek moeten komen in de bank.Er zijn immers nog altijd personen die bonussen en dergelijke gekregen hebben bij die bank. Welnu, als er nu een miljardenboete wordt opgelegd, zouden deze personen toch ook ter verantwoording mogen worden geroepen. Ik meen dat op dat vlak een onderzoek bij de bank noodzakelijk is.

Ten tweede meen ik dat de Belgische overheid, als aandeelhouder, zich burgerlijke partij zou mogen stellen ten aanzien van de schuldigen voor het geleden verlies. Hoe dan ook zal de Staat verlies lijden want de schulden moeten sowieso worden betaald. Ik begrijp dat u geen voorstander bent van het verkopen van het aandeel, omdat u het een slecht moment vindt, in het bijzonder door heel deze discussie. De Staat zal echter financieel verlies lijden. Is het dan niet aangewezen dat de Belgische overheid zich burgerlijke partij stelt? Daaruit vloeit de vraag of ook de bank zich niet burgerlijke partij moet stellen ten aanzien van degenen die destijds de beslissingen hebben genomen.

Ten slotte, mijnheer de minister, rijst de vraag of de Belgische Staat aandeelhouder kan blijven bij deze bank. Volgens de heer Van Biesen moet de Staat aandeelhouder blijven om het beleid van de bank te kunnen blijven volgen en zelfs voor een deel te bepalen. Thans blijkt echter dat wij dat totaal niet kunnen. Als er geen andere mogelijkheid is, vind ik dat men erover moet nadenken om onze aandelen in deze bank te verkopen.

01.12 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitleg.

Normaal gezien ging het parlementair reces in na de vorige plenaire vergadering, maar dit onderwerp heeft ons allen zodanig geschokt en het is aldus goed dat wij thans kunnen bijeenkomen.

De feiten zijn niet te minimaliseren. Het stemt mij tevreden dat u zowel bij het begin als op het einde van uw betoog onderstreepte dat het financieren van schurkenstaten zoals Cuba en Iran, onaanvaardbaar is. En in het bijzonder het financieren van Soedan, waar een regime heerst dat verantwoordelijk is voor genocide, moord, verkrachting en ontelbare vluchtelingen, valt in geen geval goed te praten.

Toch heb ik een gemengd gevoel, want tussen het begin en het einde van uw betoog leek het mij een wat minimalistische lezing op een aantal vlakken, wat in contrast staat met andere zaken die ik heb gemerkt.

U hebt het bijvoorbeeld over de gewijzigde interpretatie van de wetgeving eind 2005 over het clearen van de Amerikaanse dollar. U stelde ook dat achttien maanden nadien er, op één transactie na, geen transacties meer waren met Iran, Cuba en Soedan.

Ik lees net iets anders in het statement of facts. U vindt op de website van het Amerikaanse ministerie van Justitie het statement of facts, dat op 28 juni 2014 door BNP Paribas zelf is ondertekend. Daarin bekennen de verantwoordelijken van BNP Paribas dat BNP Paribas bijvoorbeeld – ik citeer een paar bekentenissen – “intentionally used a non-transparent method of payment messages” – ik wijs u op het woord “intentionally” – “ known as cover payments”. Zulks betekent dat de methode werd aangewend om te verbergen dat de Amerikaanse dollar werd gebruikt in landen die onder Amerikaanse embargo’s vielen.

BNP Paribas heeft daarbij ook bekend dat de bank met andere financiële instellingen heeft samengewerkt, om een en ander intentioneel en welbewust te verbergen. Men doet dat niet, indien over de interpretatie van de wetgeving wordt getwijfeld. In een dergelijk geval wordt een en ander niet intentioneel gedaan. Indien men van mening is dat het mag, wordt het open en bloot gedaan. Men zal bepaalde zaken alleen maar verbergen, indien men weet dat het niet mag. Zulks lijkt mij vrij logisch.

De desbetreffende verantwoordelijken bekennen in het statement of facts bovendien dat BNP Paribas “removed information identifying sanctioned entities from US dollar payment messages”. De zaken worden dus effectief nogmaals verborgen, omdat betrokkenen weten dat het niet mag. Zij betwisten zulks niet, want anders zouden zij het niet verbergen.

Ik heb nog een laatste citaat. Tot 2010 “BNP Paribas participated in eight Cuban credit facilities”. Het gaat dus niet om zomaar nog één kleine betaling, die ergens tussen de soep en de patatten is mee geglipt. Participeren in acht krediet- en financieringsinstellingen in Cuba is niet een zaak die zonder meer tussen de plooien valt.

Het is jammer dat aldus wordt geminimaliseerd wat er is gebeurd in Iran, Cuba en zeker in Soedan. Wij mogen dat niet aanvaarden. Het gaat niet over de vraag of wij al dan niet aandelen in de bank in kwestie hebben. Wij mogen een dergelijke houding van geen enkele bank aanvaarden.

Het is ook vreemd dat u het over het omzetten van verboden dollars en toegestane euro’s had. Dat was naar mijn mening een enigszins vreemde verwoording, die doet uitschijnen dat het financieren van regimes, zoals de regimes in Soedan, Iran en konsoorten, in euro’s minder een probleem zou zijn. Voor mij is dat minstens een even groot probleem.

Ik weet dat dit niet verboden is. Dollar payments zijn verboden door de Amerikaanse wetgeving. Dat is echter niet onze wetgeving.

01.13 Minister Koen Geens: Mijnheer Dedecker, ik moet u onderbreken.

Ik heb heel duidelijk gezegd: hoewel dit niet verboden is in euro – en wat niet verboden is, is in deze wereld helaas toegelaten – heeft BNP niettemin zijn transacties op Soedan en Iran stopgezet en niet vervangen door eurotransacties. Dat heb ik gezegd.

Wat Cuba betreft, gaat het om een revolving credit. Vandaar uw misverstand. Dat levert inderdaad een ander faciaal zicht op dan hetgeen ik u heb toegelicht.

We moeten allemaal soms een klein beetje relativiteit aan de dag durven leggen. Wat Cuba betreft, zou het door de meerderheid in deze Kamer niet als fout worden bevonden transacties in euro te doen. Misschien zou u dat wel vinden, maar ik denk niet dat de meerderheid in dit Parlement dat zou vinden. Ik vind dat ik dat mocht zeggen.

Ik wil echter niet zeggen dat omdat het niet verboden is, het moreel toegelaten is. Alleen kan men die transacties doen in euro en daarom heb ik gezegd dat het vreemd is dat Europa op dit vlak niet de regelgeving heeft die het misschien zou kunnen hebben ten aanzien van bepaalde embargolanden. Dat is alles.

01.14 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor deze verduidelijking en mijn excuses als ik u daarmee bepaalde intenties zou hebben verweten. Dat was niet de bedoeling.

Het woord “toegestane euro’s” roept inderdaad bedenkingen op en u deelt die bedenking in verband met dat woord. Wij moeten nagaan wat wij nog verder kunnen doen.

Zoals mijnheer Van Biesen reeds heeft gezegd, is het niet aan de overheid om te bankieren. Ook wij vinden dat geen taak van de overheid. Het is nog een restant van het proberen oplossen van de bankencrisis.

Uiteraard is op termijn een verkoop wel aangewezen, maar ik wil afstand nemen van degenen die nu pleiten voor een snelle, overhaaste verkoop. Een verkoop doet men op basis van financiële argumenten en niet zozeer niet op basis van ethische amendementen. Dat doet men zeker niet met een fanfare op kop. Nu aankondigen dat we die participatie mordicus zullen verkopen met de fanfare voorop, is vragen om bradeerprijzen en dat zou niet slim zijn.

Ik deel op dat vlak dus ook uw mening, mijnheer de minister. U zegt dat het niet slim zou zijn daarin op die manier halsoverkop te werk te gaan, dus ik neem akte van een zekere onbedachtzaamheid van bepaalde mensen die daartoe opriepen, zoals de heer Crombez die zich daarover uitsprak.

Wat de rapportering betreft, beschikken we over een participatie, maar blijkbaar alleen van onafhankelijke bestuurders, niet van rechtstreekse bestuurders. Blijkbaar is de rapportering aan FPIM eigenlijk een soort van informatie vlak voor de publicatie. Wij krijgen voorkennis, ten hoogste de avond voor de publicatie van de openbare informatie.

Ik vind het dan wel vreemd dat u zegt in permanent contact te staan met de Belgische vertegenwoordigers. Dat is blijkbaar een telefoontje de avond voordien. Dat is behoorlijk beperkt. Wij hebben daar dus niet heel veel te zeggen.

Het zou interessanter geweest zijn, maar dat is praat na de vaak, als wij rechtstreeks iemand in het auditcomité hadden gehad. Dat lijkt mij toch wel een stuk belangrijker. Wij zouden moeten nagaan in hoeverre daar nog mogelijkheden zijn. De Belgisch Staat is immers de grootste aandeelhouder. Dat is niet min.

Ik betreur ten zeerste de communicatie van die vertegenwoordigers. De heer Van Broekhoven zegt dat hij als onafhankelijk bestuurder over het algemeen belang van de bank moet waken. Hij zit daar dus niet namens de overheid, maar hij waakt over het belang van de bank. Corporate governance, allemaal goed en wel, maar ik vraag mij toch af wat het belang van de bank is als men zich met zulke transacties bezighoudt, wetende dat ze niet mogen.

Ik vraag mij af wat daar het belang van de bank is. Ik hoop dat u hierover meer uitleg vraagt. Hoe ziet u de verdere samenwerking ter zake?

U spreekt van de melding door de bestuurders in 2011. In het jaarverslag van 2009 werd niettemin al een eerste melding van het onderzoek van de Amerikaanse aanklager gemaakt dat in december 2009 is gestart. Ik zie daar twee jaar verschil tussen. Van waar komt dat? Hebt u daar enig idee over?

Is er, naast de rapportering van de bestuurders aan de FPIM, ook een reactie van de Nationale Bank als toezichthouder gekomen, in het bijzonder in de periode dat wij nog een participatie in BNP Paribas hadden?

Bent u nog steeds van oordeel dat wij een boete van 8,9 miljard dollar aan een bank waarvan wij 10 % bezitten, niet zullen voelen, dat de belastingbetaler, de burger, de maatschappij daar niets van zal voelen, vandaag niet en later ook niet? Blijft het dividend met andere woorden gevrijwaard? Blijft u bij die verklaring?

01.15 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil u vooreerst bedanken voor uw goede uitleg. Zelfs ik als jurist, tussen alle financiële experts hier in de commissie, heb het begrepen. Dus dat kan wel tellen.

Mijnheer de minister, wij veroordelen allemaal die handelwijze, dat is duidelijk, en u hebt dat ook zelf gezegd. Ik twijfel er ook niet aan dat u dat ook hebt besproken met onze bestuurders. U hebt het zelfs gezegd aan de CEO zelf, zo heb ik toch begrepen. Ik begrijp dus niet goed waarom daaraan getwijfeld wordt, wij beschouwen allen het handelen zoals het gebeurd is als onethisch, daar staan wij allemaal aan dezelfde kant.

Ik stel alleen vast, als ik het allemaal goed begrijp, dat de feiten gebeurd zijn op een ogenblik dat wij nog helemaal geen bestuurders hadden, laat staan aandelen in BNP Paribas. Ik volg de heer Dedecker, die hier in de commissie nog eens de analyse en het proces maakte van hetgeen toen is misgegaan, maar goed, dat is misgegaan op een ogenblik dat wij die bestuurders nog niet hadden, zoals wij ze nu hebben.

Dan heb ik een korte bedenking. Ik vraag mij af of het niet beter is om de aandelen te behouden, om zo dit soort onethische handelswijze te voorkomen. Het gaat maar over 10 %, ik begrijp de beperktheid van de kracht van die aandelen, maar als men ze verkoopt, heeft men helemaal niets meer te zeggen. Collega Temmerman stelde ook reeds dat men daarom net die aandelen moet behouden.

Collega’s, ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat bankieren niet de corebusiness is van een Staat, van een land. Trouwens, wij hebben er in 2008 ook niet proactief voor gekozen om aandelen te verwerven in de bancaire sector. Dat was een noodingreep, waarvan de heer Dedecker daarnet ook zei dat die op dat ogenblik noodzakelijk was om de bank te redden. Het is ons standpunt dat wij daarin niet proactief moeten zijn en dat wij alleszins dat bankieren moeten afstoten, want het is geen corebusiness.

Voor alle duidelijkheid - de heer Dedecker heeft in dezelfde lijn betoogd -, en misschien een beetje in tegenstelling tot hetgeen de heer Van Biesen heeft bepleit, uiteindelijk gaat het over geld van ons allemaal, van de belastingbetaler, dat geïnvesteerd werd in bepaalde financiële constructies, in bepaalde financiële maatschappijen. En dus, zo lijkt het ons, moeten wij daarmee heel omzichtig te werk gaan. Op dat vlak zitten wij op dezelfde golflengte als de N-VA daarstraks. Wat ons betreft, gaat het er niet om om snel de aandelen van de hand te doen, maar wel om ze slim van de hand te doen. Dat is op dit ogenblik het belangrijkste.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Hedebouw voor zijn maidenspeech in het Parlement over een onderwerp dat hem waarschijnlijk ten zeerste interesseert.

01.16 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, merci pour votre exposé: il me donne l'occasion de réaliser ma première intervention parlementaire de ma vie. C'est un moment important d'autant que nous traitons d'un sujet bancaire, ce qui constitue un immense plaisir pour un député PTB.

Quant aux limitations de notre débat de ce jour au motif d'un gouvernement en affaires courantes, je noterai que la Belgique possède une longue tradition de décisions bancaires importantes au cours de périodes de gouvernements en affaires courantes. J'estime donc qu'aujourd'hui, nous sommes bien placés pour tenir un débat en profondeur sur le dossier qui nous concerne.

Mijnheer de minister, eind vorige maand raakte bekend dat de Amerikaanse Staat een recordboete oplegde aan BNP Paribas. Als Partij van de Arbeid namen wij met ontzetting kennis van het totale stilzwijgen van de Belgische regering daarover. Wij hebben nochtans een aandeel van 10,3 % in de bank. De Belgische Staat investeerde bij de verkoop van Fortis een aanzienlijk kapitaal, geld van ons allen. Het is echter duidelijk dat de Staat geen toezicht houdt en niet controleert wat er met het geld van de Belgische belastingbetaler gebeurt. Niemand in dit Parlement lijkt te weten wat de Belgische vertegenwoordigers in de raad van bestuur van BNP Paribas wisten en wat zij gezegd of gedaan hebben. Erger nog, de Belgische Staat heeft geen stem in de raad van bestuur van BNP.

Mijnheer de minister, deze gang van zaken lijkt ons ongelooflijk. De Staat zou toch moeten weten wat er gebeurt met het geld van de Belgische spaarders die een rekening hebben bij BNP Paribas? De Staat zou toch moeten weten wat men doet met de aandelen die hij bezit en die miljarden euro waard zijn? Maar nee, alles is zo ondoorzichtig mogelijk en wordt overgelaten aan een select clubje van private bankiers. Sinds de financiële crisis van 2008 beweert de regering keer op keer dat zij alles doet om de banken echt te controleren. Met veel omhaal werd enkele maanden geleden zelfs een bankenhervorming goedgekeurd. Maar als de Staat zelf aandeelhouder is in een bank, heeft de regering blijkbaar niet eens het recht om een zicht te krijgen op omvangrijke bankoperaties.

Monsieur le ministre, il me semble qu'une autre leçon politique et même financière est à tirer de ce cas.

Depuis des mois et des années, on nous dit que le pouvoir public n'a aucune prise sur le pouvoir bancaire privé. On nous répète que les États sont impuissants. On nous dit qu'il est impossible de faire payer le monde bancaire. Aujourd'hui, force est de constater que lorsque l'État américain décide de faire payer presque 9 milliards d'euros à une banque privée, celle-ci accepte.

Chers collègues, je propose que nous en tirions la leçon politique suivante: quand un pouvoir politique décide de faire payer, admettons, l'impôt nominal de 34 % pour le système bancaire – ce qui est loin d'être le cas en Belgique –, c'est tout à fait techniquement, politiquement et financièrement possible.

Mijnheer de minister, de Partij van de Arbeid blijft hameren op de noodzaak van een openbare bank, een openbare bankendienst, een ASLK van de eenentwintigste eeuw.

Contrairement à beaucoup de forces politiques ici qui veulent vous encourager à vendre le plus vite possible les participations de l'État belge, nous voudrions vous encourager à remettre sur pied un véritable service public bancaire, dans lequel nous aurions réellement notre mot à dire, dans lequel nous pourrions réellement voir toutes les opérations, frauduleuses ou non, s'y déroulant.

Mijnheer de minister, ten eerste verneem ik graag van u welke maatregelen u vooropstelt om de controle op de belangen van de Belgische Staat en de spaarders in de toekomst te garanderen.

Ten tweede verneem ik graag op welke manier de verantwoordelijken voor het feit dat de Belgische Staat geen enkele controle heeft op BNP Paribas, gestraft zullen worden.

Je vous remercie de m'avoir écouté.

De voorzitter: Zijn er, behalve collega Calvo, nog leden die willen interveniëren? Mijnheer Dedecker?

01.17 Peter Dedecker (N-VA): Ik wil kort nog iets rechtzetten.

De voorzitter: Oké, na de heer Calvo.

01.18 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw eerste toelichting.

Collega’s, ik wil nog heel kort iets over het debat zeggen. Ik heb een aantal zaken gehoord over het statuut en de aanleiding van het debat. Ik heb collega’s horen zeggen dat het een bijzonder technisch debat is. Het is evident dat er een aantal technische elementen is in dit debat. Het is ook evident dat het belangrijk is om de techniciteit van het debat en van het verloop van de hele zaak te kennen en toe te lichten. Laten wij echter heel duidelijk zijn, dit is in de eerste plaats een uitgesproken politiek en maatschappelijk debat. Ik heb dat al vaak meegemaakt in andere debatten, ook in de bancaire debatten die de collega’s Gilkinet en Almaci de afgelopen jaren fel hebben gevolgd voor onze fractie. Men probeerde toen ook de nodige techniciteit aan te halen om de essentie, het maatschappelijk en politiek debat, wat te maskeren.

Ten tweede is dit geen nieuw debat. Ik heb al verwezen naar een aantal interventies van onze fractie en een motie van collega Gilkinet uit juli 2013 die onder andere net een veel actievere rol van onze bestuurders bij BNP Paribas bepleitte.

Ten derde, men noemt dit een feest van de democratie want minister Geens is bereid om hierheen te komen. Het tegendeel zou echter uitzonderlijk zijn of nieuws zijn. Het is evident dat een aantal fracties, waaronder de onze, de minister gevraagd heeft om hier tekst en uitleg te komen geven. Het is evident dat de minister hier is. Ik dank hem daarvoor. Laten wij die inspanning echter ook niet overschatten zoals dat op een bepaald moment het geval leek te zijn. Mijnheer de minister, u bent van harte welkom maar eigenlijk is het vanzelfsprekend dat u na een periode van stilzwijgen en behoorlijk wat vragen, tekst en uitleg geeft.

Een aantal van onze vragen hebt u deels beantwoord. Ik zou willen inzoomen op een viertal concrete aspecten en vragen die nog niet aan bod kwamen en aldus niet werden beantwoord.

U hebt een onderhoud gehad met de CEO. Dat is een goede zaak, het toont aan dat u het dossier in handen hebt genomen. U hebt gezegd dat u goed hebt geluisterd en een en ander hebt genoteerd en dat u dat weergeeft in uw toelichting, tenzij dat u zaken verkeerd hebt begrepen. Welnu, volgens mij mag er over dergelijke zaken geen misverstand bestaan. Een mondelinge toelichting een onderhoud met de CEO zijn eigenlijk onvoldoende. Collega Gilkinet heeft al verwezen naar de mogelijkheid die de Franse wetgeving de kleine aandeelhouder vanaf 5 % biedt om een deskundige aan te duiden om de situatie die zich de afgelopen jaren heeft voorgedaan formeel gezien te onderzoeken. Dat is een formele vraag van onze fractie. U hebt die mogelijkheid, u hebt 10 % van de aandelen. U kunt uw bestuurders activeren om een dergelijk onderzoek te vragen. Bent u daartoe bereid? Ik meen dat dit onderwerp te belangrijk is om het over te laten aan bilaterale koffiekransjes en mondelinge toelichtingen. Bent u bereid om de vraag inzake een formeel rapport te stellen en uw bestuurders op dat vlak te activeren?

Een tweede punt betreft het statuut van de bestuurders. Collega Van Biesen is zo vriendelijk geweest om de eerste minister letterlijk te citeren uit de plenaire vergadering van 14 november 2013. Hij zei dat de bestuurders ons impact zouden geven op de activiteiten van de bank en er zelfs voor konden zorgen dat wij de financiële sector een andere richting uit zouden sturen. In het debat dat we nu voeren, stellen wij het volkomen tegenovergestelde vast. De minister zegt dat het eigenlijk om onafhankelijke bestuurders gaat, die ons hoogstens de avond tevoren – en dan moeten wij het nog heel stil houden – kunnen informeren over de gang van zaken binnen de bank.

Wat is hun statuut nu eigenlijk echt? Mijnheer de minister, wat hebt u onderhandeld? Vindt u het niet logisch, als wij voor 10 % aandeelhouder zijn en daarin toch behoorlijk wat middelen investeren, om het met een understatement te zeggen, dat de bestuurders een maatschappelijke missie en een opdracht hebben en een actieve terugkoppeling organiseren? Ik las in de kranten de verklaring van de heer Van Broekhoven dat hij als onafhankelijk bestuurder zitting heeft en zijn hoogst persoonlijke allerindividueelste mening uit in de raad van bestuur. Met die gang van zaken ben ik het eerlijk gezegd manifest oneens. Daarom vraag ik dat die bestuurders een duidelijke maatschappelijke opdracht of missie zouden krijgen, een duidelijk kader waaraan zij hun bestuurlijke activiteiten moeten aftoetsen.

Ten derde, mijnheer de minister, u zegt dat u een onderhoud hebt gehad, en ik ga ervan uit dat dat klopt. BNP Paribas heeft een persbericht uitgebracht waarin de bank stelt te beseffen dat zij fouten heeft gemaakt en dergelijke handelwijze niet kan. Oef! Dat is logisch, want het is inderdaad wansmakelijk en schandalig, dus dat kan niet. Die bank lijkt dat te beseffen en u hebt daar alle vertrouwen in. Daar staat echter opnieuw tegenover datgene wat de heer Van Broekhoven, professor met Open Vld-signatuur, zegt over Soedan. Hij relativeert en minimaliseert de situatie aldaar eigenlijk. Geweldheden en wreedheden zijn in die regio al decennia lang de regel, zo stelt hij. Daarmee duwt hij de verantwoordelijkheid eigenlijk van zich af. De verontwaardiging die nu leeft in het Parlement, deelt of uit hij niet. Zelfs wanneer hem om een reactie gevraagd wordt, is hij niet in staat om die verontwaardiging mee te delen. Ik vraag mij af of die man dan wel in staat is om administrateur te zijn en collega Gilkinet heeft die vraag ook al gesteld. Mijnheer de minister, u hebt al enkele onderhouden gehad, wat u de kans geeft om de situatie nader te bekijken. Hebt u, na alles wat u weet, nog vertrouwen in de twee administrateurs? Iemand die zegt dat de wreedheden in Soedan al decennia bestaan, ontslaat zichzelf als bestuurder van de verantwoordelijkheid. Dat lees ik er althans bij. Welnu, die persoon is naar mijn mening niet langer in staat om bestuurder te zijn in een bank, een bank die meer ethisch en minder risicovol moet worden geleid.

Ten slotte kom ik tot het aandeelhouderschap. Voor sommige fracties, zoals die van de heer Van Biesen, is het incident en het debat een opportuniteit om grote ideologische discussies te voeren. Wij moeten niet bankieren, wij moeten daar zo snel mogelijk van af, zo zegt de heer Van Biesen. Wij moeten onze handen daar zo snel mogelijk van afhouden, zo zegt hij, want wij mogen onze handen zeker niet vuilmaken.

Onze fractie neemt principieel een andere stelling in. De overheid kan een actieve rol spelen in de financiële sector. Zij kan op termijn bekijken of zij het aandeel in BNP Paribas behoudt of niet, daar ben ik het mee eens, maar principieel zeggen dat zij daar niets mee te maken mag hebben, is niet onze stelling.

Wat ik betreur, mijnheer de minister van Financiën, is dat leden van uw regering over een belangrijk thema als het aandeelhouderschap nu beginnen te improviseren. De Ministerraad vergadert in voorlopige zaken. Is dat daar een voorwerp van discussie geweest? Wordt het debat daar gevoerd? Volgens mij kan improvisatie absoluut niet de bedoeling zijn.

Samengevat, mijnheer de minister, ten eerste moet wat ons betreft de overheid, zolang zij aandeelhouder is, een actieve rol spelen. Haar participaties in de financiële sector moeten mee zorgen voor een ander beeld van de financiële sector en zij moeten hervormingen initiëren, in plaats van de bestaande malversaties te bestendigen.

Ten tweede, bent u bereid experts aan te stellen voor een formeel onderzoek? Met 10 % kunt u, volgens de Franse wetgeving, zo’n onderzoek initiëren. Bent u bereid het te vragen?

Ten derde, het hele Parlement keurt de daden van BNP Paribas af. De aangeduide bestuurders hebben ze tot nu toe niet afgekeurd. Zijn zij daar wel op hun plaats? Kunnen zij wel bestuurder blijven bij BNP Paribas?

01.19 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, en début de séance, vous avez dit votre plaisir de présider cette commission, après y avoir siégé, il y a quelques années. Pour ma part, je voudrais faire savoir le plaisir qui est le mien de siéger, pour la première fois, dans cette instance éminente parmi toutes les commissions parlementaires.

Je dois vous dire que j'ai été très favorablement impressionné par l'intervention de M. le ministre des Finances et son souci de transparence. Si, comme mon collègue, j'estime, monsieur le ministre, qu'il est assez naturel que vous soyez présent dans cette enceinte pour répondre aux questions des parlementaires, je dois reconnaître que vous avez fait un exposé très complet à la fois pour ce qui concerne la chronologie des évènements, mais aussi la qualification juridique des faits dont vous n'avez pas dissimulé la gravité.

Sur le fond, chacun d'entre nous, en ce compris notre éminent collègue du PTB, sera d'accord pour considérer que les banques sont évidemment essentielles au fonctionnement de notre économie. Mais encore faut-il que le secteur bancaire se recentre sur l'économie réelle. Il faut recréer un lien entre les épargnants, les banques et les entreprises.

Par ailleurs, le fait que l'État soit actionnaire d'une institution bancaire n'est pas en soi une garantie suffisante pour assurer que cette institution joue pleinement son rôle sociétal. On se souviendra des difficultés rencontrées par la banque Dexia alors que la majorité des parts était détenue par des pouvoirs publics. Il s'agit là de la confirmation que l'État actionnaire n'est pas en soi la garantie d'une vocation sociétale de l'organisme bancaire concerné.

En tout cas, le cdH souhaite, à tout prix, éviter les conflits d'intérêt entre l'État régulateur et l'État actionnaire. Une trop grande proximité entre certaines banques et l'État ne nous paraît pas souhaitable.

Plus concrètement, nous considérons que l'État n'a pas vocation, sur le long terme en tout cas, à rester actionnaire d'une institution bancaire telle que BNP Paribas qui est un groupe de taille mondiale dont le champ d'action dépasse de très loin le modeste marché belge. Lorsque les conditions seront réunies – et je suis d'accord pour dire que cela ne peut se faire dans la précipitation ni pour des raisons émotionnelles ou politiques –, il faudra envisager, le moment venu, la vente de nos parts.

En attendant, les choses étant ce qu'elles sont, il nous semble que l'État se doit de jouer son rôle d'actionnaire de BNP Paribas. Dans la presse, il a été souvent question du rôle des administrateurs dont on a ici évoqué la relative indépendance. Il n'en reste pas moins que l'État belge est également présent à l'assemblée générale via la SFPI. C'est dans ce cadre que je souhaite vous poser quelques questions, monsieur le ministre. Comment la Belgique fait-elle entendre sa voix au sein de l'assemblée générale? Pouvez-vous nous rassurer sur le fait que cette voix est non seulement exprimée, mais également entendue?

Avez-vous, le cas échéant, des exemples précis qui nous rassureraient sur le fait que la voix de l'État actionnaire est bel et bien entendue et respectée?

Le deuxième champ de préoccupations, déjà évoqué, est l'impact en termes de finances publiques.

Quel sera l'impact du paiement de cette amende, qui s'élève tout de même à 8,8 milliards de dollars, sur le budget 2015 de l'État fédéral? Si je ne me trompe, le dividende perçu en 2013 – je pense qu'il est confirmé pour 2014 – s'élève à pas moins de 186 millions d'euros, ce qui n'est pas insignifiant.

À plus long terme, avez-vous des informations sur les répercussions de cette amende si elles sont mesurables?

Enfin, je partage le souhait de mes collègues d'obtenir des informations sur la position du gouvernement quant à la vente ou la détention de ses participations, mais je comprends parfaitement que vous préfériez vous taire sur le sujet, ne serait-ce qu'en raison de période d'affaires courantes et que toute prise de parole de votre part risquerait d'être préjudiciable.

Je ne serai pas beaucoup plus long car beaucoup de choses ont été dites. De plus, j'ai compris que le ministre était impatient de pouvoir s'exprimer sur le dossier de la garantie ARCO.

01.20 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil even een korte rechtzetting maken.

Mijn citaat daarnet over de toegestane euro’s was een foute interpretatie van mijzelf. Het betrof immers het citaat van de heer Van Broekhoven, die in interviews zelf verklaarde dat er voor hem geen probleem was geweest, indien de euro zou zijn gebruikt. Het was verkeerd om dat citaat aan u toe te schrijven, mijnheer de minister. Ik sluit mij dan ook aan bij de heer Calvo, die verwees naar verdere citaten van de heer Van Broekhoven. Dat wou ik even rechtzetten, want correct is correct.

01.21 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre des Finances, je vous remercie, au nom de mon groupe, de votre présence en commission afin d'éclairer le parlement sur les événements qui ont émaillé la presse ces derniers jours.

J'ai particulièrement été choquée par la déclaration des administrateurs qui représentent notre participation dans BNP Paribas Fortis. Après les heures que nous avons passées ici, dans cette salle même, à deux reprises en 2008 et en 2011 pour travailler à l'analyse des causes des crises financières et bancaires qui ont frappé la Belgique et essayer d'établir une réforme du système bancaire, vous avouerez qu'il est extrêmement choquant de lire dans la presse que des administrateurs se voient comme totalement indépendants et considèrent qu'ils n'ont rien à dire, même à leur actionnaire de référence. Je ne peux pas imaginer que, depuis toutes ces années qu'ils sont administrateurs, ils n'ont pas un minimum de reporting à l'égard de leur actionnaire de référence, même en agissant dans le cadre du conseil d'administration dans l'intérêt de la société où ils se trouvent, ne fût-ce qu'en vue des assemblées générales.

Les choses finissent par devoir arriver, puisqu'on ne peut plus cacher ce qui n'est pas admissible. Je crois que tous les intervenants, y compris vous-même et je vous en remercie, sont également profondément choqués par les implications financières de cette institution dans le cadre du Soudan. Ce n'est pas politiquement correct de tous le répéter. Je crois que c'est lié à des convictions fortes.

Monsieur le ministre des Finances, j'aurai une seule question à vous poser. Puisque, pour des sociétés cotées en bourse, il semble que nos administrateurs aient respecté à la lettre la gouvernance qui s'attache à leur fonction, ne faudrait-il pas prévoir des exceptions et créer une sorte de réflexion sur la gouvernance publique qui s'appliquerait dans le cadre de la participation d'un État à une structure financière cotée en bourse? On prévoirait des exceptions à cette espèce de black-out pour les informations privilégiées ou dites privilégiées pour tout ce qui concerne le respect des droits de l'homme et la responsabilité des États en général. Je trouve qu'une réflexion devrait pouvoir être menée.

C'est évidemment toujours ennuyeux de devoir constater qu'il y aura peut-être des pertes de valeurs qui apparaîtront à travers notre budget et qui s'appliqueront à la population belge. On voudrait ne plus voir cela mais ce sont des choses qui peuvent arriver. Ce qui est plus grave, c'est manifestement le commerce qui, à un moment donné, a été entretenu avec un pays qui ne respecte pas les droits de l'homme et qui a pu indirectement profiter de cet argent pour mener une guerre inadmissible. À partir du moment où l'on est un État, on doit pouvoir le savoir et pouvoir faire une exception en termes de gouvernance pour des informations aussi sensibles que celles-là.

Le président: Je donne la parole à M. le ministre pour ses réponses.

01.22 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, u hebt een panoplie van vragen gesteld waarop ik zal proberen te antwoorden zonder te veel in herhaling te vallen.

Eerst en vooral zou ik, aangaande de vraag over onze verkoopspolitiek ten opzichte van de participatie in BNP, willen benadrukken dat ik niets anders te zeggen heb dan wat ik daarnet al heb gezegd. Ik heb mijn woorden gewogen. Ik neem aan dat zij geacteerd zijn. Zij geven weer wat ik denk. Het heeft weinig zin om daarvoor andere frases te gebruiken en daar andere zaken over te zeggen.

Ik zou echter één voetnoot willen maken. In deze vergadering voelt men zeer goed dat er twee bekommernissen zijn. Daarom heb ik bij het begin van mijn uiteenzetting gezegd dat het huwelijk tussen ethiek en financiën een prachtig huwelijk is, maar zoals de meeste prachtige huwelijken ook een moeilijk huwelijk. Ik bedoel daarmee dat aan de ene kant de ethische bezwaren zeer zwaar wegen — u hebt gevoeld dat ik daarin meega — en dat aan de andere kant de eerste reflex is de vraag te stellen over de kostprijs.

U moet dus begrijpen — u weet dat wel, maar u kunt het alleen niet de hele tijd benadrukken — dat een minister van Financiën gedurende zo’n hele procedure, als hij met de Staat eigenaar is van een participatie, niets kan zeggen dat ook maar in het minst de waarde van de participatie in het gedrang brengt. Dat is wijsheid en daar is niet veel aan te doen. Men mag verontwaardigd zijn. Ik ben dat ook heel sterk geweest en ik ben dat nog. Ik geef mevrouw Marghem gelijk dat het leuk zou zijn mocht er een staatsexceptie bestaan met betrekking tot dit soort politiek-ethische informatie. Zo’n staatsexceptie bestaat helaas niet. Ook ik heb mij vragende partij gevoeld voor zoiets. In het algemeen is het conflict echter zeer moeilijk te beheersen en kan men moeilijk meer doen dan, tot op een bepaald moment, zwijgen. Dat spijt mij, maar het is zo.

Ten tweede ga ik in op de controle van de participatie via onze bestuurders. Het is evident dat de bestuurders — ik heb dat daarnet ook gezegd — alleen maar onafhankelijk zijn ten aanzien van het management. Ik geloof niet dat ik heb gezegd dat de bestuurders volstrekt onafhankelijk zijn. Het is duidelijk dat zij de fait, de facto, in feite, de Belgische Staat vertegenwoordigen in de raad van bestuur van BNP Paribas.

U mag mijn woorden in dat opzicht niet verkeerd verstaan, mijnheer Calvo. Het gevaar van een uiteenzetting is altijd dat, als men niet lang genoeg is, te weinig zegt en, als men lang is, niet meer gehoord wordt. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik alleen maar telefoontjes kreeg op vooravonden van publieke mededelingen. Ik heb alleen gezegd dat voorkennis niet kan worden meegedeeld, dan op de vooravond van de publieke mededeling ervan. Uiteraard overleggen onze bestuurders geregeld met de FPIM. Ik heb verwezen naar twee vergaderingen die over dat thema hebben plaatsgehad, in december 2013 en in maart 2014, met de datum erbij. U mag dus niet denken dat die mensen niet rapporteren aan de FPIM. Zij kunnen alleen, gelet op de interpretatie van het Franse recht – verder zal ik daarover niet uitweiden, ik heb daarover meer dan genoeg gezegd – geen voorkennis meedelen aan de FPIM of aan de minister, die aan de FPIM, in gedelegeerde opdracht, gevraagd heeft om die participatie te beheren.

Wil dat nu zeggen dat die bestuurders geen belangrijke taak vervullen? Ik zal mij toch iets veroorloven dat u mij moet toestaan. Er is een belangrijke OESO-gedragscode over corporate governance of state-owned enterprises. State-owned gaat tot 100 %. Wij hebben ook 100 % state-owned banks in ons land, om Belfius niet te noemen. In die OESO-gedragscode staat: “The state should let state-owned enterprises boards exercise their responsibilities and respect their independence.”

Dat wil zeggen – ik zeg dat om de paradox duidelijk te maken – dat op andere momenten uw Parlement en ikzelf vragende partij zullen zijn voor de onafhankelijkheid van bestuurders en onafhankelijkheid van geest ten aanzien van de minister waarvan, bijvoorbeeld, een bepaald overheidsbedrijf afhankelijk is en onder wiens voogdij dat overheidsbedrijf staat. Dat is dus een moeilijk evenwicht. Dat is alles wat ik wil zeggen. De OESO-gedragscode bepaalt verder dat de staat in state-owned enterprises vooral zijn gezag moet uitoefenen via de algemene vergadering. U hebt mij heel wat vragen gesteld over mijn bereidheid om in dat verband iets te doen dat meer zou zijn dan ja stemmen.

Je vous rappellerai que je ne suis ministre que depuis 16 mois, dont déjà deux en affaires courantes. Durant ces 14 mois, j'ai pu assister indirectement aux assemblées générales de BNP Paribas et, à deux reprises, j'ai demandé aux gens de la SFPI d'intervenir au sujet de points très concrets de l'agenda.

Ce fut le cas, par exemple, lors de la réunion du mois de mai, lorsque j'ai demandé d'intervenir au sujet des bonus; l'État belge s'est abstenu, ce qui revient à voter contre. Nous n'avons pas obtenu gain de cause, mais l'État belge a clairement indiqué sa position: selon lui, un bonus supérieur de 50 % à la rémunération fixe ne pouvait pas passer. Il est certain que ce n'est pas tellement intéressant en cas d'abstention et qu'il eût été préférable de voter pour; nous nous sommes abstenus, mais la réponse de l'assemblée a été positive à quelques voix près seulement.

Voilà pourquoi il ne s'agit pas de sous-estimer l'importance d'une assemblée générale ni le fait que nous l'utilisons; je l'ai fait à deux reprises.

Pour ce qui concerne l'avenir, puisque vous êtes tous concernés par l'attitude à adopter demain, je ne dispose d'aucun droit pour en parler: le président l'a rappelé dans son introduction. Néanmoins, je sais que le comité d'audit de BNP Paribas, dont M. Dedecker fait partie en tant qu'un de nos administrateurs, prépare un plan de remédiation en matière de contrôle intégral vertical assez drastique et important.

Nos administrateurs, en l'espèce M. Tilmant, font partie de ce comité d'audit. Il dispose déjà d'une certaine expérience bancaire, oserai-je dire, et vous ne l'ignorez pas. Oui, monsieur Gilkinet. Il sera donc utile à cet égard.

M. Laaouej m'a interrogé sur le sort comptable de cette sanction et sur le sort du dividende. Je me réfère au communiqué de presse de BNP du 30 juin dans lequel la banque précise clairement qu'elle avait déjà provisionné un montant de 800 millions d'euros, qui sera utilisé. Le reste de l'amende en euros (5,8 milliards) sera comptabilisé comme une charge exceptionnelle dans les comptes du deuxième trimestre 2014. Je crois avoir lu quelque part que l'amende serait réglée dans les jours à venir.

Je me suis permis de le dire et tout le monde en a déduit que je n'attachais de l'importance qu'au dividende, ce n'est pas le cas car dans la seule interview que j'ai donnée, j'ai dit les choses suivantes. J'ai dit que quand BNP avait plaidé coupable, il devait y avoir une raison pour le faire, qu'il revenait à la justice américaine de juger les faits et que, pour le reste, BNP allait payer le même dividende en 2014 qu'en 2013.

En ce qui concerne la solidité de la banque et la valeur de notre participation, ce n'est peut-être pas le moment de le dire, mais la banque est bien gérée. La banque a fait des profits très intéressants et a des perspectives de dividendes plutôt favorables selon les analystes. La solidité de la banque en tant que telle n'est pas mise en cause. Son core tier one ratio à la fin de 2014 sera le même que celui de la fin 2013. Cela démontre que le montant qui devra être décaissé pour payer l'amende est exceptionnel et qu'il aurait pu être utilisé pour autre chose. Néanmoins, je ne crois pas qu'il y ait un problème de solidité au niveau de BNP. Je ne peux que m'en réjouir malgré les faits qui se sont produits.

Monsieur Laaouej, vous aviez encore posé une question de droit international privé. Je ne suis pas sûr que vous soyez juriste. Si vous l'étiez, nous pourrions nous amuser à ce sujet. La question est: comment cela se fait-il que la législation américaine s'applique en l'espèce?

Tout paiement en dollars passe nécessairement par les États-Unis parce qu'on ne peut effectuer de paiement en dollars que par le biais d'une banque américaine ou par le biais d'un compte correspondant auprès d'une banque américaine. Ce seul point d'attachement, cette seule raison d'attachement a permis à la justice américaine de dire que la réglementation américaine en matière d'embargo s'applique, même peut-être si c'est Koen Geens qui fait un paiement à M. Laaouej en dollars. Vous habitez ici, et moi aussi, mais cela passe par les États-Unis, et c'est liquidé aux États-Unis.

Pour ce qui concerne la question de savoir quelle position a été prise par nos administrateurs, pour autant que je sache, je crois que nos administrateurs – et j’ai longuement parlé avec eux – ont tout fait pour aider la banque à résoudre efficacement ce problème.

Certains de nos administrateurs, dont par ailleurs le management de BNP était fort content, avaient une expertise dans cette matière. Veuillez m'excuser de le dire mais ils ont été, comme les Belges à l'étranger le sont en général, très positifs dans leur attitude et dans leur condamnation. On ne peut pas dire qu'ils ont été passifs, au contraire.

Wat de waarde betreft van onze participatie, meen ik dat wij aan de koers van vandaag aan zowat 6,5 miljard euro zitten of iets in die buurt. Zoals ik al heb gezegd, is de koers van BNP niet zo dramatisch gedaald omwille van deze feiten. Er is vandaag op de beurzen gewoon een minder enthousiast klimaat.

Ik kom dan tot de vraag van de heer Calvo over de 5 % investigatierechten. Het is juist dat een aandeelhouder met 5 % een onderzoek kan vragen, overeenkomstig het Franse recht. Op dit ogenblik meen ik dat wij op het vlak van de remediëring – ik heb u daarstraks lezing gegeven van alle remediëringsmaatregelen die worden voorgesteld en de opvolging daarvan door onze bestuurders in het auditcomité en de raad van bestuur – BNP de kans moeten geven – de tweede kans - waarover ik daarstraks reeds heb gesproken. Dit is uiteraard een middel waarvan een waakzaam aandeelhouder zich altijd kan bedienen.

Ik ben het overigens met u eens, mevrouw Temmerman, dat het aan staten is om een bijzondere ethische reflex te hebben. Dat is ook wat de OESO-gedragscode heel duidelijk maakt met betrekking tot state-owned enterprises en dat zij een voorbeeldfunctie hebben. Wij hebben maar 10 %, maar ik heb van u begrepen dat wij inzake ethische standaarden BNP aan zijn woord moeten houden.

Wat de Nationale Bank betreft, kan ik weinig zeggen omdat ik meen, mijnheer Dedecker, dat de Franse toezichthouder ter zake bevoegd is zodat wij daar vanuit Belgisch perspectief zelf weinig toezicht op hebben.

Ik meen, mijnheer de voorzitter, dat ik op die manier op de meeste vragen heb geantwoord.

01.23 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je confirme mon diagnostic de relative mollesse de la réaction du gouvernement par votre intermédiaire, monsieur le ministre. Vous n'avez pas répondu explicitement à une question précise qui vous a été posée, mais on peut comprendre de vos propos que vous maintenez la confiance aux administrateurs. J'aurais voulu vous entendre explicitement sur le sujet.

Je regrette que vous renonciez à utiliser ce droit d'investigation qui est le nôtre en vertu du fait que nous disposons de plus de 5 % de l'actionnariat de la banque. Il me semble que cela aurait été une manière d'éclaircir davantage les choses, puisqu'il y a une contradiction entre ce que vous disent les représentant de BNP Paribas et la décision prise, et ce qui la justifie, par la justice étasunienne. Il nous aurait semblé utile de marquer le coup en activant ce droit d'investigation complémentaire de la part des actionnaires minoritaires.

Pouvez-vous nous dire explicitement si, oui ou non, vous maintenez votre confiance envers les deux administrateurs indépendants qui représentent l'État belge?

01.24 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden. Ik wil nogmaals herinneren aan de vraag van heel wat collega's, namelijk op welke manier we onze aandelen van de hand moeten doen. Dat is inderdaad een belangrijke vraag.

Voor ons is de belangrijkste vraag echter hoe we voortaan omgaan met de banken en de controle op de banken. Het is niet door onze aandelen te verkopen of ervoor te zorgen dat een bank weer een staatsbank wordt, dat alle andere banken dergelijke praktijken niet meer toepassen en onrechtstreeks verfoeilijke regimes ondersteunen. Naast het feit van de aandelen en het feit dat we hier over BNP Paribas bezig zijn, is een belangrijke, om niet te zeggen de belangrijkste vraag hoe we dergelijke praktijken van banken in het algemeen en niet alleen van de betreffende bank alleen, door controle in België en in Europa voorkomen.

01.25 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, il convient de prendre acte des propos de M. le ministre des Finances s'agissant du fait que la SFPI, en assemblée générale, en bonne intelligence avec ce dernier, intervient sur un certain nombre de points jugés fondamentaux pour nous qui sommes collectivement actionnaires.

Il faut pouvoir saisir cette opportunité et en appeler à M. le ministre des Finances pour demander à la SFPI, lors d'une prochaine assemblée générale, d'aborder la question qui nous occupe afin de pouvoir, en fonction du résultat de nos travaux, déterminer une position qui regrette et qui condamne les faits antérieurs et, surtout, qui en appelle à une vigilance accrue de la part de BNP Paribas Fortis en ayant recours à des mesures concrètes. Il faut que toute une série de législations jugées importantes (le blanchiment, la fraude fiscale, la question des paradis fiscaux, etc.) puissent faire l'objet d'un traitement et d'un suivi plus important au sein de la banque.

L'État a-t-il vocation ou non d'être banquier? Je dirai que, pour le moment, nous le sommes! Nous attendons évidemment de BNP Paribas Fortis qu'elle contribue à soutenir le tissu économique belge en termes d'accès au financement de nos entreprises, de nos pouvoirs publics, voire aussi d'autres acteurs économiques, les ménages, etc. Il importe de pouvoir le dire. Cela me paraît l'endroit le plus approprié. Tant mieux si cela se fait! Mais je ne puis qu'adresser mes encouragements pour davantage d'efforts en la matière.

01.26 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik heb nog drie korte algemene punten, waarover ik graag wat verduidelijking krijg.

Ten eerste, wat het aandeelhouderschap betreft, hoop ik dat u zich, zeker als de lopende zaken nog aanslepen, laat inspireren door de stemmen in het Parlement die zeggen dat zolang men aandeelhouder is, men dat op een ernstige, proactieve manier probeert in te vullen.

Ik verzet mij tegen de aanpak "laten we zo snel mogelijk verkopen" van bijvoorbeeld collega Van Biesen. Ik houd er een heel andere mening op na.

Ten tweede, al iets concreter over het voorbije debat, ik betreur dat u de mogelijkheid die u als kleine aandeelhouder hebt om een onderzoek en expertise ter zake te activeren, niet wil benutten. Ik vraag mij af wat de Belgische Staat nodig heeft om die mogelijkheid wel te benutten.

Wanneer zult u dat dan doen? Als u het nu niet doet, is het mij onduidelijk of u ooit wel wil gebruikmaken van die mogelijkheid. Een sterker signaal kunt u niet geven. Bij deze doe ik nogmaals een oproep om dat alsnog te overwegen.

Ten derde, ik herneem de concrete vraag van collega Gilkinet. U zegt dat u op basis van uw gesprekken met de administrateurs, de bestuurders, de heren Tilmant en Van Broekhoven, gerustgesteld bent. Wij krijgen echter enkel verklaringen in de pers en die stellen ons niet gerust. Integendeel, ze maken ons zelfs extra ongerust, omdat er daaruit weinig ethiek en goesting blijkt om op een andere manier te bankieren.

U hebt de vraag nog niet formeel beantwoord en toch is het heel belangrijk in deze. Behoudt u uw vertrouwen in de bestuurders of niet?

01.27 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, ik kom terug op mijn vraag inzake de Nationale Bank. U zegt dat ze niet bevoegd is.

Het klopt inderdaad dat de Banque de France de toezichthouder is voor BNP Paribas, maar ik had vernomen dat de Banque de France in 2011 de Belgische Nationale Bank ook melding heeft gedaan over de problemen met betrekking tot de dollartransacties, maar dat die informatie vanuit de Nationale Bank blijkbaar niet tot op regeringsniveau zou zijn geraakt.

Ik verneem daarover graag wat meer. Hebt u daar weet van? Wat is daar precies gebeurd? Ik spreek uiteraard over uw voorganger en mogelijks nog zijn voorganger daarvoor.

Was de Nationale Bank ervan op de hoogte? Indien ja, in welke mate? Hoe en waarom geraakte die informatie niet tot bij de regering? Misschien is ze wel tot daar geraakt, maar is er niets mee gebeurd. Ik verneem daarover graag wat meer.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt al heel wat antwoorden verstrekt, ook op vragen die werden gesteld tijdens de laatste ronde, maar mocht u nog een punt willen maken, dan geef ik u daarvoor het woord.

Aangezien dit niet het geval is, gaan wij over tot het volgende thema, met name ARCO. Dienaangaande zal de minister een inleiding geven, waarna dezelfde procedure zal worden gevolgd, zodat iedereen vragen kan stellen waarop de minister zal antwoorden en waarna kan worden gerepliceerd. De discussie die wij thans voeren is zeker niet het einde van het verhaal.

01.28 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, de garantieregeling van 2008 en 2011 garandeert de inleg van natuurlijke personen in erkende financiële coöperatieve vennootschappen. De betrokken vennootschappen kunnen vrijwillig tot het waarborgsysteem toetreden mits betaling van een toetredingsvergoeding en een jaarlijkse bijdrage.

Na de gebeurlijke vereffening of het gebeurlijke falen van de financiële coöperatieve kunnen de coöperanten krachtens de garantieregeling een aanvraag tot schadeloosstelling indienen bij het Bijzonder Beschermingsfonds voor de inleg die zij niet bij deze vereffening konden recupereren.

De garantieregeling waarborgt een bedrag van maximum 100 000 euro per coöperant. Een zelfde maximumbedrag geldt bij de garantieregeling voor de spaardeposito’s en de tak 21-verzekering.

Le fondement juridique du régime de garantie est la loi du 15 novembre 2008. Cette loi a été votée par votre Parlement immédiatement après la grave crise bancaire de septembre 2008. Elle a été perfectionnée par la loi du 14 avril 2009.

En quelques jours, Fortis et Dexia ont dû être sauvées par les autorités publiques au mois de septembre 2008. Lors du premier week-end de Fortis, on a encore essayé de se limiter à une augmentation de capital souscrite par les États seuls, sans burden sharing, c'est-à-dire sans que les actionnaires de Fortis soient requis d'aider. Le lendemain, du lundi au mardi, Dexia fut sauvée avec une méthode de burden sharing. Les États et les Régions souscrivaient toujours à une importante augmentation de capital mais un effort considérable a aussi été demandé aux actionnaires institutionnels belges, Ethias, ARCO et Holding communal. À la suite de cette demande expresse des autorités et dans la mesure de ce qui leur était possible, ces trois ont essayé de suivre le mouvement sans disposer de moyens propres pour le faire.

Comme les marchés n'avaient toujours pas confiance en Fortis, le week-end suivant, le deuxième week-end Fortis, a été utilisé pour digérer la scission des parties néerlandaises du groupe et pour vendre la partie belge à BNP Paribas.

Les systèmes de garantie qui ont été construits pour les assurés d'Ethias, branche 21, et pour les coopérants d'ARCO, sont la conséquence directe de la méthode burden sharing qui fut appliquée dans le cas de Dexia. Les actionnaires privés de Dexia ne pouvaient pas souscrire à l'augmentation de capital qui leur fut demandée sans être couverts par une telle garantie sinon ils risquaient de devenir insolvables longtemps avant que Dexia ne le devienne elle-même, fin 2011. À l'époque tout le monde comprenait qu'il n'y avait pas trop d'alternative.

Chaque jour et chaque week-end a connu son innovation, sa surprise, comme les différentes mesures d'aide à KBC l'ont bien démontré, mais une fois une certaine voie prise, celle du burden sharing en l'espèce, qui permettait aux États et aux Régions de ne pas devoir souscrire à l'intégralité de l'effort requis, l'État devait, par le système de garantie de dépôts, garantir dans un premier temps les participants souscrivant.

Dans la foulée, le gouvernement a par ailleurs mis en œuvre le coupon 42 pour dédommager les actionnaires de Fortis, coupon qui fut plus tard modifié et exécuté dans un dividende supplémentaire Ageas à l'occasion de la vente de la bad bank de Fortis en 2013.

Nadat de wet van 2008 een eerste aanzet had gegeven voor een garantiesysteem voor coöperanten, werd de vervolmaking ervan opgenomen in de regeringsverklaring van de regering-Van Rompuy, in januari 2009: “De afgelopen maanden heeft de vorige regering verschillende maatregelen genomen om het vertrouwen in het financieel stelsel te vrijwaren en de spaarders te beschermen tegen de onzekerheden ten gevolge van de ontwikkeling op de financiële markten. Het gaat meer bepaald om de verruiming van de werking van de depositobeschermingsregeling, de waarborg aangeboden aan de verzekeringstak 21 en het engagement tot invoering van een waarborg voor de vennoten van erkende coöperatieve vennootschappen. De nieuwe regering bevestigt het engagement genomen door de vorige regering om een waarborgregeling aan te bieden”.

La loi du 14 avril 2009 prévoit pour le Roi la possibilité d'instaurer un système par lequel la garantie de l'État est octroyée pour le remboursement aux personnes physiques de leur investissement dans une société coopérative financière agréée.

De desbetreffende bepaling werd ingevoerd als artikel 36/24 in de organieke wet op de Nationale Bank van 1998.

Cette garantie peut seulement être octroyée sur avis de la Banque nationale de Belgique et en cas de crise soudaine sur les marchés financiers ou en cas de menace grave de crise systémique et aux fins de limiter l'ampleur ou les effets de cette crise. Le Roi a organisé le régime de garantie pour les coopérants avec l'arrêté royal du 10 octobre 2011. Un régime de garantie existait déjà à ce moment pour les dépôts d'épargne et les assurances vie branche 21.

L'arrêté royal du 7 novembre 2011 a ensuite octroyé la garantie aux coopérants d'ARCOPAR, d'ARCOPLUS et d'ARCOFIN.

Beide koninklijke besluiten werden overlegd in de Ministerraad.

De Nationale Bank van België bracht op 7 oktober 2011 gunstig advies uit over de garantieregeling. In het advies bevestigde de Nationale Bank van België dat de toepassingsvoorwaarden van artikel 36/24 vervuld waren. Zij stelde hierbij uitdrukkelijk vast dat de garantieregeling ertoe strekte om de gevolgen van de financiële crisis te beperken. De Nationale Bank overwoog hierbij als volgt – ik beschik alleen over een Franse tekst –: "L'article 36/24 est applicable en cas de crise soudaine sur les marchés financiers ou en cas de menace grave de crise systémique et aux fins de limiter l'ampleur ou les effets. Les circonstances actuelles nous semblent répondre à ces conditions en ce que la crise des dettes souveraines, les perturbations actuelles sur les marchés financiers et le dysfonctionnement des marchés interbancaires font peser sur notre économie un risque grave de crise systémique. À cet effet, une garantie d'État couvrant les parts des coopérateurs de certaines sociétés coopératives agréées permettrait de limiter les effets de cette crise."

Plusieurs recours en annulation ont été introduits auprès du Conseil d'État contre les arrêtés royaux des 10 octobre et 7 novembre 2011 qui organisent le régime de garantie et accordent concrètement la garantie aux coopérants ARCO. Plusieurs de ces recours ont été entre-temps rejetés. Quatre recours sont encore pendants. Afin d'apprécier la recevabilité de ces recours et la question de savoir si les personnes qui ont introduit les recours disposaient bien des intérêts requis pour contester le régime de garantie, le Conseil d'État a imposé à la Cour constitutionnelle plusieurs questions préjudicielles.

Chacune des questions est formulée différemment, mais le point central reste de savoir si le fait que le régime de garantie ne vaut que pour les coopérants, mais, par exemple, pas pour les actionnaires dans d'autres types de sociétés, comme une institution de crédit ou le Holding communal, viole le principe d'égalité. Comme nous l'avons déjà expliqué en détail, dans ces procédures, l'État est d'avis que la situation des coopérants est comparable à celle d'épargnants ou à celle de titulaires d'une assurance branche 21.

Pour cette raison, nous estimons donc aussi qu'il est justifié que les coopérants puissent faire appel à un régime de garantie similaire. Selon nous, il n'est donc pas non plus question d'une violation du principe d'égalité. Il doit être répondu aux questions préjudicielles par la négative.

De regering heeft dat standpunt vanaf het ontstaan van de garantieregeling steeds consequent verdedigd.

Ik sta erop te vermelden dat de wetten van 2008 en 2009 met een heel grote parlementaire meerderheid door oppositie en regering samen zijn goedgekeurd.

In de parlementaire stukken bij de invoering van de bedoelde wettelijke garantieregeling kan het hiernavolgende worden gelezen: “Het derde punt heeft betrekking op de toekenning van een staatswaarborg aan bepaalde coöperatieve vennootschappen die dicht bij de financiële sector staan, zoals ARCO en Cera. De aandelen van deze coöperatieve vennootschappen hebben in bepaalde gevallen alle kenmerken van een spaarproduct. Zij worden verondersteld aan de vennoten een regelmatige opbrengst te bieden en hun een terugbetaling op verzoek te verzekeren binnen relatief geringe beperkingen van het geïnvesteerde kapitaal. Het is dus gerechtvaardigd om aan deze aandelen een waarborgregeling toe te kennen, equivalent aan deze die bestaat voor daarmee substitueerbare spaarproducten. Dat wil zeggen bankdeposito’s en verzekeringen van tak 21”.

Ik citeerde uit de memorie van toelichting bij de wet van 14 april 2009.

Par arrêt du 24 avril 2014, la Cour constitutionnelle a décidé de joindre les différentes procédures préjudicielles concernant le régime de garantie qui lui ont été soumises par le Conseil d'État. Ces procédures sont toujours en cours.

Alle partijen moeten hun memorie in deze procedures voor het Grondwettelijk Hof indienen voor 13 augustus. Zolang het Grondwettelijk Hof de prejudiciële vragen niet heeft beantwoord, blijft de behandeling van de procedures voor de Raad van State opgeschort.

In haar beslissing van 3 juli beoordeelt de Europese Commissie of de waarborgregeling wel of niet een vorm van staatssteun uitmaakt, en zo ja, of deze staatssteun aanvaardbaar is. Deze beslissing sluit het onderzoek af dat de Europese Commissie startte nadat de Belgische Staat de Europese Commissie op eigen initiatief in november 2011 over de waarborgregeling had ingelicht.

Vooraf merk ik op dat het staatssteunaspect van de garantie voor de tak-21-producten die ten behoeve van onder andere Ethias werd ingevoerd, gecleard werd door de Europese Commissie naar aanleiding van het herstructureringsonderzoek dat zij voerde inzake de noodhulp die aan Ethias werd verstrekt.

Samengevat is de Europese Commissie in haar recente ARCO-beslissing van oordeel dat de garantieregeling een vorm van staatssteun voor ARCO uitmaakt die niet verenigbaar is met de interne markt. De door ARCO genoten steun zou er met name in bestaan dat door de garantieregeling en door de aankondiging ervan in 2008 en 2009, coöperanten minder geneigd waren uit ARCO te treden. Hierdoor zou ARCO een concurrentievoordeel hebben genoten waarvan de concurrerende ondernemingen niet konden genieten.

Anders dan inzake de tak-21-garantie zou dit voordeel voor de financiële coöperatieven selectief zijn, omdat met Ethias vergelijkbare concurrerende binnenlandse en buitenlandse ondernemingen toegang hebben tot het verzekeringsgarantiesysteem, terwijl dit niet zonder meer duidelijk is voor ARCO-concurrenten.

De Europese Commissie meent bovendien dat de ARCO-steun niet kan genieten van de uitzondering van artikel 107, 3b van het Verdrag. De staatssteun was niet noodzakelijk, volgens de Europese Commissie, ter voorkoming van een ernstige verstoring van de Belgische economie, dit omdat de impact van de financiële coöperatieven op de economie, en de organisatie en aard van deze coöperatieven verschillend zouden zijn van deze van een klassieke bank- of kredietinstelling.

De Europese Commissie heeft ook kritiek op het feit dat op vrijwillige basis aan de garantieregeling kan worden deelgenomen.

De Europese Commissie besluit als volgt:

"La Commission est, dès lors, arrivée à la conclusion que l'aide n'est pas compatible avec le marché intérieur. Pour cette raison la Belgique doit, selon la Commission, récupérer immédiatement et effectivement l'aide octroyée à ARCO, mettre un terme à l'aide, s'abstenir de tout paiement, en vertu de la mesure d'aide. La décision doit être mise en œuvre dans un délai de quatre mois à compter de sa notification. Cette notification a eu lieu le 4 juillet dernier.

La mise en œuvre doit donc être entamée sous peu. L'État belge doit encore, dans un délai de deux mois après la notification, c'est-à-dire pour le 4 septembre prochain, fournir à la Commission européenne un aperçu des mesures prises et envisagées afin de satisfaire à la décision de la Commission, ainsi que la preuve qu'ARCO a été chargée de rembourser l'aide.

La Commission estime que l'aide reçue par ARCO doit être calculée comme suit: soit 10 % du capital des sociétés tenant compte du niveau le moins élevé de ce capital du 10 octobre 2008 au 8 décembre 2011 inclus, soit la valeur de la part de 10 % des associés calculée sur la base de la part moyenne dans le capital, au moment où le nombre d'associés était le plus faible dans la période allant du 10 octobre 2008 au 8 décembre 2011."

Momenteel wordt bestudeerd hoeveel de terugvordering zal bedragen. Hiervoor moet ook de noodzakelijke informatie voor de berekening worden opgevraagd bij de betrokken coöperatieve vennootschappen.

De Commissie zetelt in deze zaken als een administratief rechtscollege. Het staat een lidstaat dus vrij om het respectvol oneens te zijn met een beslissing of met bepaalde aspecten daarvan. Dat is geen federale of confederale deloyaliteit ten aanzien van Europa. Integendeel, het betreft een elementair recht van verdediging en beroep in de Europese rechtsstaat.

Hoewel de beslissing nog volop bestudeerd wordt, kan ik alvast melden dat een beroep bij het Gerecht van eerste aanleg in de lijn van mijn verwachtingen ligt, maar hierover moet uiteraard overlegd worden binnen de regering.

Zoals wij uitvoerig uiteenzetten in de verschillende procedures die omtrent dit garantiestelsel worden gevoerd, meen ik inderdaad dat ons stelsel wel degelijk geoorloofd was. De situatie van de coöperanten is immers vergelijkbaar met deze van een kleine spaarder of intekenaar op een verzekering van het type tak 21. Het is dan ook geoorloofd om voor elk van deze categorieën in een vergelijkbare garantieregeling te voorzien.

Er is veel te doen over de vraag of een zogenaamd deelbewijs in een erkende coöperatieve een spaar- of een risicoproduct is. Zoals hoger reeds toegelicht, met verwijzing naar de memorie van toelichting die aan de wet van 14 april 2009 voorafging, zal iedereen moeten toegeven dat er meer dan gerede twijfel kan bestaan. Een deelbewijs dat enkel recht geeft op de nominale waarde bij verkoop en op een laag maximumdividend, en dat fiscaal behandeld wordt zoals een spaarboekje, is een vreemd aandeel. Zonder garantie deelt men in de verliezen, niet in de meerwaarden. Het dividend is beperkt naar het voorbeeld van de intrest, omdat er een fiscale vrijstelling is.

Zelfs indien er, zoals de Commissie beweert, onverenigbare staatssteun aan ARCO zou zijn verleend, dan nog meen ik dat dit niet betekent dat onder het garantiestelsel geen betalingen aan de coöperanten zouden kunnen gebeuren. De jurisdictie van de Commissie zit immers niet op particulieren, maar op ondernemingen. De enige partijen die volgens de Commissie onverenigbare staatssteun genoten, zijn de vennootschappen van de Groep ARCO.

Daarom moet de staatssteun worden teruggevorderd, maar dat volstaat om de volgens de Commissie verboden staatssteunsituatie recht te zetten. Een bijkomend verbod om de garantieregeling ten aanzien van de coöperanten uit te voeren, kan precies gelet op de tot ondernemingen beperkte jurisdictie van de Commissie, enkel verantwoord zijn indien dat verbod nodig is om de marktverstoring op te heffen die voortvloeit uit het concurrentievoordeel dat ARCO wegens de steunmaatregel genoot. Van enig concurrentievoordeel voor ARCO is echter geen sprake meer: ARCO is in vereffening. Zij oefent haar activiteiten niet langer uit en is dan ook geen concurrent voor andere ondernemingen. Betalingen aan de coöperanten kunnen dan ook geen voordeel aan ARCO verschaffen of kunnen niet meer marktverstorend werken.

Il pourrait donc s'avérer que l'interdiction de la Commission de procéder au paiement en vertu du système de garantie soit non fondée. L'État belge pourrait dans ce cas contester la décision de la Commission devant le tribunal de première instance de Luxembourg. Nous avons deux mois pour introduire ce recours, jusqu'au 15 septembre.

L'introduction d'un recours auprès du tribunal de première instance contre la décision ne suspend pas la force exécutoire de cette décision. Je ne vois pas non plus de raison pour requérir du tribunal qu'il suspende la décision pendant l'appel. L'État belge devra alors aussi, pendant un éventuel recours, procéder à la récupération de l'aide dont ARCO a bénéficié selon la Commission et ce par l'introduction d'une créance auprès des liquidateurs.

La question se pose naturellement de savoir si les liquidateurs disposent d'actifs suffisants pour rembourser effectivement l'aide. En tout état de cause et en toute hypothèse, la récupération aura lieu sous toute réserve d'une procédure d'appel contre la décision.

De voorzitter: Mijnheer de minister, dank u voor uw toelichting over ARCO.

Wenst iemand hierover tussenbeide te komen?

01.29 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, le débat autour des recours concernant la garantie accordée aux coopérateurs individuels d'ARCO constitue un nouvel épisode dans le dossier du démantèlement de la banque Dexia. Ce démantèlement a déjà fait l'objet de nombreuses discussions dans cette assemblée et je ne voudrais pas revenir sur le sujet ni réécrire l'histoire.

Je souhaite simplement rappeler que la position du cdH n'a pas changé et qu'elle est la même que celle que le gouvernement a adoptée en 2011. Nous considérons que les coopérateurs individuels doivent être traités comme des épargnants et non pas comme des détenteurs d'actions puisque la notion de capital à risque, inhérente aux actions, ne s'applique pas dans le cas de parts de coopérateurs.

Ma question principale concerne l'inquiétude des coopérateurs d'ARCO. Monsieur le ministre, à votre estime, doivent-ils craindre pour leur épargne? Pouvez-vous les rassurer?

En ce qui concerne les moyens que vous allez utiliser pour défendre la position du gouvernement, vous avez laissé entendre qu'un recours pourrait être introduit dans les deux mois auprès du tribunal de première instance. Indépendamment de ce recours, travaillez-vous à un autre scénario, le fameux plan B? En cas d'invalidation des garanties, quelle forme ce nouveau dispositif pourrait-il prendre?

De voorzitter: Mijnheer Dispa, het is zo dat we niet naar de intenties van de ontslagnemende regering gaan vragen. We vragen dus niet naar een plan B. We hebben afgesproken om niet het proces te maken van de vorige regering en om ook niet te anticiperen op wat er gaat komen. U mag die vragen stellen, iedereen is vrij om vragen te stellen. We moeten echter binnen de limieten van een gedachtewisseling in lopende zaken blijven.

01.30 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je partage votre avis. J'entends parler de plan B qui engagerait le prochain gouvernement. Mesurons que nous sommes en affaires courantes! Il ne s'agit pas de commencer à faire des actes de disposition, si je puis dire, c'est-à-dire d'engager, pour le futur, le prochain gouvernement. Restons prudents!

Dans le cadre de cet échange de vues, je crois que l'exposé de M. le ministre permet de distinguer les deux niveaux de discussion. Tout d'abord la question de l'égalité devant la loi. C'est un premier champ qui a été abordé avec le Conseil d'État et la Cour constitutionnelle, question préjudicielle. C'est un premier volet. Le deuxième volet est le marché intérieur. Et, en même temps, pour pouvoir répondre aux objections de la Commission, il faut pouvoir revenir à la question de savoir si on n'a pas fait un traitement discriminatoire injustifié entre, d'une part, les coopérateurs et, d'autre part, les actionnaires. Autrement dit, on a deux questions juridiques qui sont intimement liées.

Cependant, vous avez eu un dialogue avec la Commission. Avant de prendre sa décision, la Commission a d'abord notifié. Elle vous a posé un certain nombre de questions. J'imagine donc que les arguments que vous évoquez aujourd'hui ont été abordés avec la Commission. Dès lors, quel est votre sentiment par rapport à la réceptivité de la Commission vis-à-vis des arguments que vous avez énoncés aujourd'hui, si tant est qu'il y a eu cet espace de discussion entre la Commission et vous-même. J'en viens à un deuxième élément. Si je comprends bien, la Commission chiffre l'extension de la garantie accordée aux coopérateurs, alors même que cette garantie n'a pas été liquidée.

(…): (…)

01.31 Ahmed Laaouej (PS): Elle a été liquidée. Je voudrais dès lors savoir comment la Commission chiffre l'aide qu'elle demande à la Belgique de rembourser. Je ne comprends pas très bien et je souhaiterais avoir un complément d'information à ce sujet. Je répète qu'à ce stade, il me paraît difficile d'engager le prochain gouvernement.

01.32 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'ai régulièrement interrogé M. le ministre sur l'état d'avancement de la question, car un nombre important de coopérateurs désirent connaître leur sort final en fonction des dispositions que prendrait le gouvernement et acceptées ou non par les autorités de contrôle.

Monsieur le ministre, vous avez dit que le gouvernement dispose d'un délai courant jusqu'au 15 septembre pour prendre une décision en matière d'appel par rapport à la décision prise par la Cour européenne de Justice. Manifestement, cette décision n'a pas encore été prise par le gouvernement. Une première discussion a-t-elle eu lieu au sein du gouvernement à ce sujet? J'essaye de ne pas vous interroger sur vos intentions, mais sur ce qui s'est déjà passé en termes de discussions formelles ou informelles au sein du gouvernement en la matière; ou voulez-vous attendre le dernier moment et savoir si vous serez encore en charge du dossier?

En ce qui concerne le principe de la récupération de l'aide, je partage la question de M. Laaouej. La garantie n'a pas encore été activée au bénéfice des coopérateurs concernés. Donc, de facto, il n'y a rien à rembourser à moins que je n'aie mal compris.

Étant donné que nous ne pouvons vous interroger sur le plan B, je peux vous garantir que nous guetterons avec curiosité les solutions qui seront proposées tant le dossier a été mal géré depuis le début, tant le gouvernement s'est pris, à maintes reprises, les pieds dans le tapis quant à la manière de mettre cette garantie en œuvre. Parviendrez-vous mieux qu'hier à un véritable consensus avec vos partenaires, si vous faites partie du gouvernement? Je suis bien curieux de le savoir, mais ce sera pour un prochain épisode.

01.33 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre des Finances, voilà un beau problème pour les juristes: la question de savoir si les coopérateurs d'ARCO sont ou non des épargnants, sont ou non des actionnaires. Plusieurs instances se sont penchées, comme l'Union européenne, et se penchent, comme le Conseil d'État et la Cour constitutionnelle, sur ces questions. J'imagine que le gouvernement n'est pas en reste et que d'aucuns parmi vous ont certainement un avis en cette matière.

Mon avis personnel, je l'avais exprimé et je le maintiens bien que je n'aie pas été consultée et que je ne connaisse pas le dernier détail de l'évolution de la réflexion juridique sur cette question: selon moi, les coopérateurs ne sont pas des épargnants et ne doivent pas être considérés comme tels. J'avais assumé cette position comme présidente de la commission Dexia en 2011, mais je vous rassure: je n'ai pas eu la majorité sur le résultat de ce vote particulier.

Quelque chose de particulier se manifeste à nouveau. Jusqu'à présent, sauf à voir votre dodelinement de tête, je pensais qu'aucune intervention n'avait été réglée en termes de garantie de l'État belge vis-à-vis d'ARCO en attendant la liquidation de cette structure. Si l'on en croit la presse, elle devrait intervenir vers la fin 2015.

Comme M. Laaouej et sans doute comme M. Gilkinet, je croyais que le calcul théorique effectué par la Commission européenne, qui fait monter l'intervention à 1,2 milliard, voire 1,5 milliard – arrêtez-moi si les chiffres que j'ai repris dans la presse ne sont pas corrects – devait être financé par le fonds spécial de protection créé et, comme vous l'avez signalé tout à l'heure, par une contribution annuelle qui correspond à 0,15 % du montant protégé dû par l'ensemble des participants, ainsi que par des droits d'entrée uniques correspondant à 0,10 % du montant protégé dû par les coopérateurs.

Le gouvernement, l'État belge est-il intervenu? Éclairez-nous! À quelle hauteur? Sinon, ou même si c'est le cas, l'évaluation faite par la Commission européenne est-elle bien de cet ordre de grandeur?

Le Fonds spécial de protection pourrait-il alors intervenir à due concurrence, ou sera-ce insuffisant? Si c'est insuffisant, il y a encore un autre mécanisme mis en place par le gouvernement et qui prévoit que la Caisse des dépôts et consignations peut avancer les moyens nécessaires. Cela signifie que cette avance ultérieure devrait être remboursée, et c'est prévu: il est spécifié que 50 % des contributions annuelles dues par les établissements tenus de participer seraient alors remboursés, et qu'une contribution annuelle spéciale due par les coopératives financières interviendrait également.

Cette avance de la Caisse des dépôts et consignations est-elle déjà intervenue, en l'espèce? On peut l'imaginer. Si oui, à hauteur de quel montant? Si cette Caisse est intervenue, est-il prévu que la charge finale, puisque ce n'est qu'une avance, soit supportée par quelqu'un? Soit tous les établissements de crédit belges, auquel cas on supposera qu'ils répercutent cette avance sur leurs clients; ou est-ce l'État, in fine, qui est amené à contribuer aussi, via ce Fonds spécial, notamment par le biais de la SFPI?

J'aimerais bien une petite explication technique pour comprendre par quel chemin cette garantie a été ou non actionnée et, si elle doit l'être, à qui incomberait la charge finale.

De voorzitter: Ik laat de heren Calvo en Dedecker hun laatste vragen stellen, en dan is het aan de minister om antwoord te geven want het is bijna 18 uur.

01.34 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp wel dat we de regering niet kunnen vragen naar haar intenties. Tegelijkertijd begrijp ik de vraag van onze collega naar een plan B. Wanneer de minister zelf in campagnetijd en in lopende zaken verklaringen aflegt dat hij werk maakt van zo’n plan B. kan men het de parlementsleden niet kwalijk nemen dat zij de minister daarover willen bevragen.

Mijnheer de minister, u hebt aangekondigd dat u een beroep wil initiëren. Ik begrijp dat dit nog voorwerp van discussie is binnen de regering. Hebt u een idee wanneer hierover beslist zal worden? Ik stel die vraag omdat ik net als collega Gilkinet en waarschijnlijk vele anderen de mening ben toegedaan dat de coöperanten duidelijkheid verdienen. Elke verklaring van de verantwoordelijke ter zake moet gestoeld zijn op de beslissingen, eerder dan op de intenties, van de regering. Kunt u ons vertellen wanneer de beslissing over het beroep zal worden genomen? Dat lijkt mij belangrijke informatie.

01.35 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, zoals u weet heeft onze fractie destijds de wetgeving die aan de basis ligt van de waarborgregeling niet goedgekeurd. Ook daarna bleven wij herhalen dat dit geen correcte manier van werken is. Wij stellen vast dat de Europese Commissie ons daar nu gelijk in geeft.

Wij vinden echter wel dat er iets moet worden gedaan voor de gedupeerden. Wij mogen de slachtoffers niet in de kou laten staan. Wij moeten wel tegelijkertijd de verantwoordelijkheden in kaart brengen. Dat mag zeker niet vergeten worden. Dat dit tot nu toe niet mocht of kon gebeuren is daar onlosmakelijk mee verbonden.

Uiteraard moet er een manier gevonden worden om iets te doen voor de coöperanten. Dat zal deel moeten uitmaken van de regeringsonderhandelingen. De minister heeft daar zelf ook op gealludeerd. De onderhandelaars doen hun best, in alle discretie, dus ik zal daar verder in het openbaar geen verklaringen over afleggen. Dit zijn zaken die men het best zo discreet mogelijk doet om de slaagkansen voor de vorming van de nieuwe regering hoog te houden.

Niettemin toch een kleine vraag aan de minister. De regering is inderdaad in lopende zaken. U gaat zich beraden over een beroep dat niet opschortend is, zoals u zelf zegt. De Commissie stelt in haar besluit dat de Belgische Staat de wetgeving die aan de garantieregeling voor coöperaties ten grondslag ligt, namelijk de wet van 14 april 2009 en het KB van 10 oktober 2011, dient in te trekken. In hoeverre valt dit onder de bevoegdheid van lopende zaken? Zal dit gebeuren voor zowel de wet als het KB?

De voorzitter: Na deze oproep tot discretie geef ik het woord aan de minister.

01.36 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, dank u voor het woord en voor uw wijsheid. Wat plan B betreft, meen ik dat een politicus de plicht heeft om na de verkiezingen hetzelfde te denken als wat hij voor de verkiezingen heeft gezegd. Veel meer kan ik op dit ogenblik niet zeggen. Het spreekt echter voor zich dat deze 800 000 mensen ongerust zijn. Dat is ook begrijpelijk want juridisch is dit een kluwen geworden waarin een leek niet zo gemakkelijk de weg terugvindt.

J'en arrive à la problématique de l'aide d'État, madame Marghem, messieurs Gilkinet et Laaouej. Quel est le problème qui se pose? C'est à ce niveau que se situe, selon moi, le nœud de la question de l'appel. Lorsque je vous l'aurai expliqué, vous comprendrez peut-être mieux mon point de vue.

Le problème réside dans le fait que la Commission reproche à l'État belge d'avoir fait en sorte que les coopérants d'ARCO pouvaient, entre 2008 et 2011, se permettre de ne pas se soucier de la question de savoir s'ils devaient se retirer, sortir, démissionner – c'est me semble-t-il le terme de la loi – de la société coopérative ou non. Normalement, les coopérants auraient pu penser, après la crise de 2008, qu'il était préférable pour eux de se retirer en raison de ladite crise. Selon la Commission, ce retrait aurait créé un problème de liquidités pour ARCO. C'est en cela que consiste, d'après elle, l'aide d'État dans la mesure où les concurrents d'ARCO n'avaient pas la possibilité de pouvoir faire savoir à leurs actionnaires ou leurs épargnants qu'ils ne devaient pas se faire de souci en raison de la garantie donnée par l'État.

De quelle juridiction dispose la Commission pour ce qui concerne les personnes morales? Elle dispose des entreprises. Or, ARCO est une entreprise qui a reçu une aide d'État dans la mesure où elle a bénéficié d'une garantie de l'État non pas pour elle-même mais indirectement pour ses coopérants étant donné que ces derniers n'ont pas dû suivre leur intuition ou ne se sont pas vus contraints de se retirer.

La Commission fait un calcul afin de mesurer cet avantage virtuel. Elle se demande qui aurait pu se retirer. En lisant les statuts d'ARCO, elle se dit qu'en une année, seuls 10 % des coopérants auraient pu se retirer car la coopérative peut limiter, en vertu d'une clause statutaire, le nombre de retraits par an. C'est une chose normale, la coopérative fonctionne comme une banque et si tout le monde fait un run on the bank, il y aura un problème de liquidités. Il y a donc une limite statutaire. ARCO n'a pas dû appliquer cette limite statutaire parce que les coopérants étaient rassurés par la garantie d'État. La Commission dit donc que l'avantage virtuel qu'a reçu ARCO correspond exactement à 10 % de son capital car, en une année, 10 % des coopérants auraient pu se retirer. Ce calcul vaut ce qu'il vaut, c'est une approche approximative de la réalité mais qui peut s'expliquer.

La Commission nous demande d'exiger le remboursement de ce montant. Nous avons écrit à ARCO en lui demandant de nous communiquer le nombre de membres et leurs apports respectifs ainsi que la moyenne par coopérant. Nous allons prendre 10 % d'un de ces deux montants pour pouvoir calculer cet avantage dont nous devons exiger le remboursement avant début septembre.

Évidemment, rien n'a été viré. L'État n'a pas viré quoi que ce soit. Mais, de par la garantie, la Commission considère que nous avons fait en sorte que les coopérants ne devaient pas se retirer. Elle estime forfaitairement la valeur de cet avantage à environ 10 % du capital d'ARCO.

Madame Marghem, vous posez la question de savoir pourquoi c'est considéré comme une aide d'État alors que la garantie sera payée par un fonds auquel contribuent les banques, les compagnies d'assurance et les coopératives qui adhèrent au système. Vous dites que ce ne sont quand même pas des fonds d'État. Selon une jurisprudence qui est la sienne, la Commission considère que, quand la contribution des fonds est réglementée par l'État, cela suffit pour que ce soit considéré comme une aide d'État. Je simplifie: ce fonds de garantie est effectivement constitué par des contributions mais c'est l'État qui détermine quelle banque, quelle coopérative, quelle compagnie d'assurances doit y contribuer et dans quelle mesure. C'est considéré comme une aide d'État non pas parce que ce sont des fonds de l'État mais parce que l'État détermine la façon dont les fonds sont constitués.

Monsieur le président, je crois, de la sorte, avoir répondu à la plupart des questions.

Het is duidelijk – daarmee beantwoord ik een vraag van de heer Dedecker – dat wij volgens het dispositief een aantal zaken moeten doen en volgens de conclusie een aantal andere zaken. In een beslissing van de Commissie moet men goed onderscheid maken tussen de conclusie en het dispositief. Wij zullen, denk ik, ons, op grond daarvan, kunnen beperken tot het dispositief, zijnde la décision, articles 1 à 5 en op die manier uitvoering geven aan de beslissing.

Het gaat dan om de terugvordering van het voordeel, op de wijze die de Commissie ons oplegt, binnen de twee maanden.

De voorzitter: Zo zijn wij aan het einde gekomen van de gedachtewisseling. Ik dank de collega’s voor de vragen en bedenkingen. Ik dank ook u voor uw antwoorden, mijnheer de minister.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.06 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.06 heures.