Réunion commune de la commission des Relations extérieures de la Chambre et de la commission des Relations extérieures et de la Défense du Sénat	Gemeenschappelijke vergadering van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen van de Kamer en van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging van de Senaat
du Mardi 11 mars 2014 Après-midi ______	van Dinsdag 11 maart 2014 Namiddag ______

La séance est ouverte à 15.32 heures et présidée par M. François-Xavier de Donnea.

De vergadering wordt geopend om 15.32 uur en voorgezeten door de heer François-Xavier de Donnea.

01 Ordre du jour

01 Agenda

Le président: Chers collègues, je vous propose de commencer nos travaux. La commission de la Chambre ayant un agenda très chargé, j'essayerai de faire régner une discipline de fer pour que les débats soient brefs.

Mme Snoy a demandé la parole par motion d'ordre sur les travaux.

Motion d'ordre

Ordemotie

01.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Monsieur le président, voyant l'ordre du jour, je m'inquiète de la possibilité d'en arriver au bout avant 18 h 00. Je voudrais demander s'il est possible que le ministre nous garantisse une autre date pour répondre à l'ensemble des questions orales qui sont déposées et ceci, avant la fin du mois de mars.

Les débats d'aujourd'hui ne peuvent être évacués. Je suis tout à fait consciente de leur actualité et de leur nécessité. Il faut les mener à bien mais il faut aussi que le ministre puisse répondre à l'ensemble de nos questions. Je demande donc qu'il puisse nous garantir sa présence lors d'une autre séance pour répondre aux questions orales.

01.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, en fonction des disponibilités de l'agenda, je suis à la disposition de la Chambre. Je suis très heureux d'entendre qu'il y a des questions absolument importantes qui nécessitent ma présence. Je signale qu'en général je suis présent, par exemple, le jeudi. Je vous remercie d'ailleurs de ne pas poser de questions en séance plénière. Ce n'est pas grave: je présume qu'on souhaite les poser en séance de commission. Mais, encore une fois, ce n'est pas grave, il y a sans doute d'autres urgences que les urgences internationales.

Pour le reste, il y a peut-être aussi un certain nombre de questions, comme nous l'avons déjà fait, qui peuvent être transformées en questions écrites.

01.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): (…).

01.04 Didier Reynders, ministre: Vous me demandez systématiquement si je viens et quand je viens le jeudi, vous ne me posez pas de questions. Je suis très surpris de voir votre souhait merveilleux de ma présence en permanence. Je viens dire bonjour à des députés et à des sénateurs le jeudi et, régulièrement, aucune question ne m'est posée. Que voulez-vous que je fasse? Si vous aviez une question aussi urgente, je suppose que vous la poseriez.

01.05 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen): Non, ce n'est pas aussi urgent. Mais nous sommes en fin de législature et nous voulons être sûrs que vous allez répondre à l'ensemble de nos questions et que nous puissions y répliquer. Le jeudi est consacré aux questions d'actualité urgentes. Là, nous avons une quarantaine de questions et vous savez très bien que nous n'en arriverons pas au bout aujourd'hui. Je veux avoir la garantie d'avoir une réponse orale avant la fin de la législature.

Le président: Je verrai avec le ministre comment nous pouvons au mieux satisfaire les exigences de la Chambre. En attendant, je voudrais que nous entamions l'échange de vues sur l'Ukraine.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes sur la situation en Ukraine

02 Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Europese Zaken over de toestand in Oekraïne

02.01 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je ne vais pas vous faire l'injure de retracer l'ensemble des événements survenus en Ukraine. Je vais simplement revenir sur quelques points qui me paraissent importants pour situer le débat actuel.

Les relations de l'Union européenne avec l'Ukraine se situent dans le cadre d'un partenariat oriental, un accord d'association. Celui-ci comprend un accord commercial qui a été conclu et paraphé le 30 mars 2012.

En décembre 2012, l'Union européenne avait fixé trois conditions dont la mise en œuvre avait permis la signature de cet accord: des élections justes et équitables, la fin de la justice sélective et la mise en place des réformes définies dans le cadre du programme d'association, dont des réformes électorales, judiciaires et constitutionnelles.

Le 25 novembre 2013, les autorités ukrainiennes ont décidé de suspendre les préparatifs en vue de la signature de l'accord d'association et du Deep and Comprehensive Free Trade Area (DCFTA), décision justifiée par des raisons financières tout en réaffirmant que la direction stratégique de l'Ukraine restait celle de l'Union européenne. C'est à ce moment que l'on a vu apparaître des manifestations importantes de centaines de milliers de personnes dans les rues des principales villes du pays, singulièrement à Kiev.

La contestation s'est focalisée sur la signature de cet accord d'association, avec une répression violente à l'égard des différents manifestants, pour atteindre son paroxysme en février dernier et mener à la démission du gouvernement puis, dans les réunions du parlement qui ont suivi, à la destitution du président Ianoukovitch.

La journée du 20 février a été particulièrement violente et meurtrière. C'est alors que les ministres des Affaires étrangères polonais, allemand et français se sont rendus en Ukraine. À l'issue des discussions, avec l'opposition comme avec le président Ianoukovitch, un accord avait été conclu. Mais, sous la pression de la rue, cet accord n'a pas pu être mis en œuvre. Vous avez vu les décisions qui sont alors intervenues en ce compris la destitution du président.

Le parlement a décidé, le 27 février, de composer un gouvernement de transition sous la conduite du leader Iatseniouk du parti Batkivtchina comprenant au moins sept activistes des opérations s'étant déroulées sur la place Maïdan. Aucun représentant du parti Oudar de Vitali Klitschko ne figure dans ce gouvernement. Il y a eu des choix de désignation de ministres, notamment un diplomate de carrière qui exerce la fonction de ministre des Affaires étrangères, M. Andri Dechtchitsia que nous venons d'ailleurs de rencontrer.

Des élections législatives qui, dans les accords, avaient été programmées pour avant la fin de l'année, ont été annoncées de manière anticipée. Les élections présidentielles devraient, quant à elles, avoir lieu le 25 mai prochain.

Dans ce contexte, la Russie, qui était déjà, à nos yeux, à l'origine des changements d'attitudes en Ukraine pour ce qui concerne les accords d'association, a réagi. C'est ainsi que, d'après les informations qui nous parviennent d'Ukraine et d'organisations internationales, en particulier de l'OTAN, des militaires russes seraient aujourd'hui présents sur le territoire ukrainien.

Er zijn Russische troepen aanwezig, ondanks de beweringen daarover van de Russische overheid, in het bijzonder president Poetin. Er zijn Russische troepen in de Krim en misschien ook in andere steden in het oosten van Oekraïne waar veel acties en betogingen plaatsvinden, waarbij mogelijks mensen uit Rusland een zeer specifieke rol spelen in bepaalde betogingen.

In zo’n klimaat werd beslist om op Europees vlak een vergadering te beleggen van de ministers van Buitenlandse Zaken. Die vergadering vond vorige week maandag plaats. Er werd daar klare en duidelijke taal gesproken: er werd een de-escalatie van de situatie op het terrein gevraagd.

Eerst en vooral werd aan Rusland gevraagd geen troepen meer te sturen naar Oekraïne en om een kans te geven aan de Oekraïense bevolking en de Oekraïense partijen om zelf een oplossing te vinden voor de toekomst van Oekraïne, zonder invloed van het buitenland en zeker zonder invloed van Rusland.

Zonder een echte de-escalatie stelden wij onmiddellijke sancties tegen bepaalde personen van de Russische overheid in het vooruitzicht. Een eerste stap is het onderbreken van de onderhandelingen over het visumbeleid, en mogelijk ook van onderhandelingen over andere akkoorden. Als er geen de-escalatie volgt, kunnen wij overgaan tot economische sancties, maar ook tot individuele sancties, bijvoorbeeld het bevriezen van tegoeden of een visumverbod. Dat was de reactie van de ministers van Buitenlandse Zaken op maandag.

In de dagen daarna was er duidelijk geen de-escalatie merkbaar, integendeel. Op de dag van de Europese Raad, vorige week donderdag, op uitnodiging van de voorzitter van de Europese Raad, heeft het Parlement in de Krim beslist een referendum te organiseren over de keuze tussen aanhechting bij Rusland en onafhankelijkheid.

Gezien de aanwezigheid van Russische troepen in een deel van het Oekraïnse grondgebied, is zo’n referendum zeer moeilijk denkbaar.

De Europese Unie verklaarde het geplande referendum daarop illegaal. Het gaat in tegen de Oekraïense Grondwet. Zo’n referendum is ondenkbaar gezien de aanwezigheid van Russische troepen op het terrein. De bevolking heeft in dat geval niet echt de vrijheid om daaraan deel te nemen.

Ten tweede, zoals maandag gezegd, was het voor de Europese Raad mogelijk om verder te beslissen over echte sancties. Het was een eerste fase. Mijnheer de voorzitter, ik zal de tekst van de conclusie niet voorlezen. U kent de conclusies van de Europese Raad.

Er zijn drie mogelijke fases met betrekking tot sancties. Er werd gestart met de eerste fase, zijnde een opschorting van alle onderhandelingen met Rusland over verschillende punten, eerst en vooral het visumbeleid. Dat was de situatie vorige donderdag.

Wij hebben enkele contacten gehad met de regering in Oekraïne.

Over ons laatste bezoek met de Benelux gisteren in Kiev, het volgende. De Raad voor Buitenlandse Zaken heeft beslist om sancties te treffen tegen sommige leiders of voormalige leiders van Oekraïne. Nogmaals, tijdens een vorige vergadering van de Raad is gezegd dat er sancties zouden komen tegen leiders in Oekraïne om druk uit te oefenen op die leiders. Maar goed, vorige maandag had het Parlement in Oekraïne al beslist om een andere president te kiezen. Het was dus niet langer nodig om nog druk uit te oefenen op hem. Toch was het nuttig om enkele beslissingen te nemen in verband met de sancties om geen straffeloosheid te hebben voor het gebruik van geweld op het terrein in Kiev en in andere steden.

Nous avons décidé le gel d'avoirs de dix-huit personnalités ukrainiennes. La liste en a été publiée; l'ancien président Ianoukovitch y figure.

Depuis, l'Union européenne a été très présente dans tous les débats, dans deux directions.

La première démarche s'inscrit à l'égard de la Russie pour tenter, à travers des sanctions et de multiples contacts, mais pas seulement de l'Union européenne, des États-Unis, des Nations unies et de bien d'autres partenaires, de demander la reprise d'un dialogue, une désescalade dans le processus en cours et, éventuellement, à travers un groupe de contact, une discussion possible sur l'évolution de la situation dans la région.

La deuxième démarche à l'égard des autorités ukrainiennes est une démarche de soutien. Le Conseil européen a mis en œuvre ce que le Conseil Affaires étrangères avait déjà préparé le lundi, c'est-à-dire un programme d'aide, qui pourra atteindre la somme de 11 milliards d'euros, sous diverses formes reprises dans les conclusions, une ouverture aussi plus grande à des accords commerciaux et la volonté d'avancer au moins dans la partie de l'accord d'association, à savoir la partie politique de cet accord. C'est ce que le Conseil européen a pris comme attitude. C'est l'idée de donner un soutien à l'actuel gouvernement ukrainien et d'essayer de voir comment redémarrer un dialogue en Ukraine même pour assurer l'avenir du pays.

Depuis quelque temps, un certain nombre de visites de responsables européens en Ukraine avaient été programmées. Dès le 20 février, en plein moment des violences les plus graves, il y a eu cette tentative qui a abouti à un projet d'accord, qui n'a pas été exécuté, à l'initiative de nos trois collègues allemand, français et polonais. Les Britanniques ainsi que les Suédois se sont retrouvés sur place. Je pourrais citer toute une série de collègues.

Nous avions programmé une visite Benelux pour le 10 mars, soit hier. Cette visite a eu lieu. Elle nous a permis de rencontrer des représentants d'un certain nombre d'associations de la société civile, quelques personnes actives dans la contestation sur la place Maïdan mais aussi le président faisant fonction pour l'instant, à savoir le président du Parlement, et le ministre des Affaires étrangères, afin d'examiner la façon dont nous pouvions apporter une aide en rappelant le message de l'Union européenne.

Cette aide est d'abord économique et financière vu la situation actuelle de l'Ukraine. Ceci m'a également valu de rencontrer le responsable sur place du Fonds monétaire international, car l'aide devrait être jumelée à une aide du Fonds. Par ailleurs, cette aide, c'est aussi une aide politique, évidemment.

De president van Oekraïne heeft verzocht om zeer snel over te gaan tot de ondertekening van het politieke gedeelte van het associatieakkoord. Er komt dus een splitsing tussen het politieke en het economische deel van het akkoord. Er rijzen wel enkele technische vragen, langs beide kanten, maar de drie Benelux-landen hebben zich bereid verklaard om dat akkoord zo vlug mogelijk te ondertekenen. Dat is logisch. Er zijn ook enkele voorwaarden, met name de vraag naar hervormingen in Oekraïne.

Op politiek vlak hebben wij respect gevraagd voor de minderheden in Oekraïne, want er is een zekere vrees ontstaan na een stemming in het Parlement over de taalwetten in Oekraïne. De president heeft die wetten niet ondertekend, men is daar dus mee gestopt. Er zijn nu verschillende vergaderingen gepland met alle minderheden voor het opstellen van een nieuwe taalwet. Wij hebben eveneens gevraagd om na te denken over een eventuele grotere autonomie voor verschillende delen van Oekraïne, met de mogelijkheid voor enkele minderheden om een grotere rol te spelen. Wij hebben daarop een positieve reactie gekregen van de president en de minister van Buitenlandse Zaken.

Nous allons essayer au niveau européen, à l'occasion d'un Conseil Affaires étrangères, qui aura lieu lundi prochain, d'accélérer le processus en termes d'association sur le plan politique. Il s'agit là d'un élément important. Nous verrons dans quelle mesure il est possible de mettre en place l'ensemble des éléments d'aide sous certaines conditions, je le répète. En effet, des réformes sont nécessaires en Ukraine, notamment en matière d'économie. La question sera de voir comment, au-delà des élections qui se tiendront au mois de mai prochain, les conditions qui auront peut-être été acceptées par un gouvernement de transition pourront être prolongées avec un président élu et avec un gouvernement qui devra être mis en place.

À l'occasion de la discussion avec le Fonds monétaire, nous avons pu débattre de certaines expériences du passé, ce qui est un avantage. Ainsi, nous nous sommes déjà trouvés face à ce genre de situation avec le Portugal pour qui nous avions mis en place un plan d'aide avant la tenue des élections tout en demandant aux différentes formations politiques portugaises de s'engager à respecter ledit plan une fois les élections tenues.

Misschien stelt men dezelfde vraag of slaat men een andere richting in. Hoe dan ook, wij moeten tot een klaar en duidelijk engagement komen van alle partijen in Oekraïne.

Tot zover mijn opmerkingen in verband met het bezoek van mezelf samen met onze Nederlandse en Luxemburgse collega’s. Het bezoek is een goede zaak geweest. Het had immers geen zin met een groot aantal personen een dergelijk bezoek te organiseren. Het is beter om met enkele collega’s naar Oekraïne te gaan, wat andere collega’s ook hebben gedaan.

Inzake Rusland moet ik u het volgende opmerken en daarmee kom ik tot mijn conclusie.

Wij moeten de transitieregering in Oekraïne blijven steunen en tegelijk vragen blijven stellen over de samenstelling ervan. Dat laatste heb ik ook gedaan. Ik heb nu alvast de indruk – niet meer dan dat – dat er veel extremistische groepen, zelfs extreemrechtse groepen, in de straten van Kiev waren, maar dat ze niet in die mate in de huidige regering vertegenwoordigd zijn. Er zijn nationalistische groepen en heel veel verschillende fracties. Mijn twee collega-ministers en ikzelf menen samen met alle partners zoals de internationale instellingen en de ngo's, dat de transitieregering correct is samengesteld. Het is dus mogelijk daarmee samen te werken. Wij zullen ter zake op de ingeslagen weg voortgaan.

Inzake Rusland vragen wij nog steeds een de-escalatie. Misschien is het nuttig om nieuwe sancties af te kondigen, maar we moeten afwachten, want er is nog niets beslist.

Ik vrees in elk geval dat de situatie in de Krim kan uitdraaien op een bevroren conflict. Er is een heel grote aanwezigheid van Rusland en wij hebben geen informatie over de mogelijke evolutie van die aanwezigheid.

J'ajouterai quelques précisions.

Il est bien entendu qu'une présence, maintenant ou plus tard, de mouvements extrémistes – en particulier de l'extrême droite – clairement marquée dans le gouvernement bloquerait une bonne partie des discussions avec l'Union européenne. Il deviendrait problématique d'avancer. De plus, une absence de dialogue avec la Russie entraînerait aussi une escalade plutôt qu'une résolution.

En guise de commentaire plus général, j'espère que ce qui se passe actuellement aux frontières de l'Union européenne – à 1 000 kilomètres de Bruxelles, mais à la frontière de la Pologne, de la Hongrie, de la Slovaquie et de la Roumanie – fera prendre conscience de la nécessité d'accélérer le processus d'une défense intégrée et d'une politique étrangère intégrée de l'Union européenne.

Certes, ce n'est pas cela qui résoudra le problème dans les quinze jours à venir; il s'agit d'une réflexion sur le fait qu'il apparaît une telle demande d'Europe juste au-delà de nos frontières qu'il conviendrait de nous montrer attentifs au renforcement de cette Europe à l'intérieur de ses frontières, dans ses diverses politiques.

Monsieur le président, voilà ce que je peux dire aujourd'hui. Évidemment, je pars du principe que les documents de conclusion du Conseil Affaires étrangères comme du Conseil européen, de même que les divers éléments d'information publiés sont connus par les membres du parlement. Je tenais à rappeler simplement le contexte depuis l'accord d'association au départ jusqu'à la situation actuelle.

Dans les prochains jours, nous devrons prendre à nouveau attitude tant à l'égard du dialogue que nous souhaitons avec la Russie, en déterminant les mesures à prendre pour le susciter, et comment nous pouvons accompagner la transition en Ukraine de la manière la plus efficace possible, pas seulement sur le plan économique, mais aussi sur le plan politique.

Monsieur le président, voilà ce que je voulais dire en introduction. Je suis prêt à répondre aux questions, remarques et observations des membres des commissions.

Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.

Je pense que nous allons vers la partition inéluctable de l'Ukraine mais je me réjouis d'entendre les collègues sur la question. Je précise que chaque orateur disposera de deux minutes.

02.02 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil de minister bedanken voor het globale overzicht. Alleen al de situatie schetsen lijkt mij niet evident.

Ik heb toch een aantal vragen over uw gezamenlijke bezoek met de Benelux-ministers.

Hebt u op voorhand met hen samen kunnen zitten om gezamenlijke standpunten in te nemen? Wat was de modus vivendi tijdens de voorbereiding van de trip? Als men met drie tot een gezamenlijk standpunt kon komen, had men dan niet met alle ministers van de Europese Unie een dergelijke uitstap kunnen organiseren en vooraf een gezamenlijk standpunt innemen?

Ter plaatse hebt u een aantal heikele punten besproken. Er moest, zo zei u, ervoor worden geijverd dat Kiev en Moskou rond de tafel zouden gaan zitten voor een dialoog om escalaties te vermijden. Waarschijnlijk vrezen wij allemaal voor die escalaties. U bent zelf ter plaatse geweest. Is het een kwestie van uren, dagen of weken? Kunt u daarover enige toelichting geven?

U hebt ook het gevoelige dossier van de taalwetgeving besproken. Kiev schaft zomaar een taalwetgeving af. Indien dat hier zou gebeuren, zou dat ook een kleine rel veroorzaken. Het zou in elk geval erop neerkomen dat men olie op het vuur giet. U hebt dat met Kiev besproken. U hebt gepleit voor een taalwetgeving met respect voor de minderheden. Hoe heeft men in Kiev daarop gereageerd?

Men spreekt van meer autonomie aan de Krim. Momenteel is de Krim al een autonome regio. Hoeveel meer autonoom kan men er dan nog worden? Hoe hebt u dat in Kiev aangekaart? Hebt u gepleit voor federalisme of confederalisme? Welke structuur hebt u gesuggereerd en wat was daarop de reactie?

Er is ook het feit dat de waarnemers van de OVSE niet werden toegelaten. Een aantal onder hen zou zelfs zijn opgepakt en het land uitgezet. Hebt u dat met de verantwoordelijken in Kiev besproken? Het is niet zo dat zij daar enige vat op hadden, maar ik meen dat de rol van de OVSE in het verhaal heel belangrijk is en zij verdienen dan ook onze steun.

02.03 Armand De Decker, sénateur (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, nos pays ont quelque part été surpris de l'attitude de la Russie par rapport à l'Ukraine, en général, et à la Crimée, en particulier. Je pense néanmoins que nous, Européens, nous devons faire diverses analyses par rapport à ce qui se passe là-bas, sur la force de l'Europe elle-même – vous avez bien fait d'évoquer la question de la Défense européenne – mais nous devons aussi approcher cette question avec ses dimensions historiques, culturelles et juridiques.

La question de la Crimée, en particulier, qui est quand même l'élément central de la tension actuelle est une question délicate. Si je voulais jouer à l'avocat de droit international, je dirais que, si je devais plaider ce dossier à la Cour internationale de La Haye, j'aurais des arguments des deux côtés.

Il est évident que ce que fait la Russie pour le moment est illégal sur le plan du droit international mais, si on se penche sur les arguments, sur l'attachement et les liens de la Russie avec la Crimée, il y a de très grands arguments à faire valoir. La Crimée est devenue partie de la Russie sous Catherine II en 1787. En outre, la Crimée a été rattachée à l'Ukraine dans l'empire soviétique, dans un seul État soviétique avec des conditions. Cela signifie que le statut de l'Ukraine, … Il suffit de lire Tolstoï ou Pouchkine pour savoir combien la Crimée était aux habitants de Moscou ce que la Côte d'Azur ou la Riviera italienne est aux gens de Paris, de Bruxelles ou de Rome.

Il y a donc, dans ce dossier, des éléments culturels dont, je pense, certains grands acteurs, par exemple de l'autre côté de l'Atlantique, n'ont pas beaucoup tenu compte. Et quand j'entends, par exemple, Mme Clinton comparer M. Poutine à Adolf Hitler, je me demande où nous sommes et comment on peut dire des stupidités d'une telle ampleur et manipuler l'opinion publique de cette façon.

Ceci dit, pour ce qui est du référendum tel qu'il est prévu, Mme la chancelière a très bien fait de dire qu'il ne tenait pas la route et qu'il était illégal. Il est totalement inconcevable de faire un référendum en Crimée, sans l'accord de l'Ukraine et sans que Kiev ne soit concerné dans les conditions de ce référendum. Un référendum pourrait peut-être très bien avoir lieu dans dix ans si on pacifie la situation mais dans un accord global.

Enfin, comme vous l'avez déjà dit, notamment dimanche à la télévision, je crois qu'il n'y a pas d'issue à cette crise sans que l'Ukraine puisse rentrer dans un accord d'association avec l'Union européenne mais puisse aussi rester dans un accord avec la Russie. C'est dans l'intérêt d'absolument tout le monde. Je dis cela parce que l'Union européenne, l'Europe dans sa politique mondiale et son rôle international, ne peut pas se passer de la Russie comme partenaire. Il suffit de penser à d'autres problèmes comme la Syrie, l'Iran ou le Moyen-Orient. Nous avons besoin de pouvoir travailler avec la Russie pour trouver des issues à ceux-là.

Dans ce dossier excessivement compliqué, il y a des éléments qui nous poussent à la plus grande modération possible, ce qu'on n'entend pas tous les jours dans les médias.

Pour le reste, je vous félicite d'avoir relancé l'idée de la Défense européenne! C'est un vieux sujet et cela fait 25 ans que je tiens ce discours ici. Peut-être pourriez-vous évoquer quelques pistes pour relancer cette question au niveau européen, éventuellement sur le modèle de la Communauté européenne de Défense de 1954? Il y a un Eurogroupe pour la finance, pourquoi pas pour la Défense?

02.04 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je rejoins assez fortement les nuances que mon prédécesseur a apportées en ce qui concerne la réalité de coexistence entre l'Europe et la Russie, et l'écart qu'il y a avec les médias, qui ont une approche un peu manichéenne du problème.

Monsieur le ministre, dans ce contexte flou et tendu, avec des communautés russophones et pro-européennes qui sont assez difficilement quantifiables, la Belgique va-t-elle envoyer des observateurs sous l'égide de l'OSCE pour les élections du 25 mai? Beaucoup d'entre nous auront sans doute du mal à se mobiliser à cette date mais il est peut-être possible d'envoyer des fonctionnaires. Quelles sont les perspectives de l'accord d'association entre l'Union européenne et l'Ukraine? Pourquoi privilégier une approche via les ministres des États membres plutôt que via la haute représentante de l'Union européenne? Comment les autorités comptent-elles poursuivre les responsables des violences qui ont coûté la vie à des dizaines de personnes dans les deux camps?

Vladimir Poutine annonce qu'il continue à chercher une solution diplomatique à cette crise, dont la Russie est un acteur majeur. Voyez-vous des signes concrets d'une volonté d'apaisement de la part de la Russie?

Quels pourraient être les impacts diplomatiques, économiques et militaires du retour de la Crimée dans le giron russe? Selon vous, quelles sont les leçons que l'Union européenne doit tirer de cette situation, qui se déroule, comme vous l'évoquiez, monsieur le ministre, à peine à 1 000 kilomètres de chez nous et aux frontières de l'Europe?

02.05 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een aantal vragen is reeds beantwoord dus ik kan beknopt zijn. Toch zijn er nog enkele belangrijke vragen.

Op tv zien wij soms oproepen van burgers die grote verwachtingen hebben van de Europese Unie. Mijn vraag is specifiek welke signalen wij officieel van het beleid krijgen, hoe moeilijk het ook is om er al zaken uit te distilleren? Waarschijnlijk waren er weinig vormelijke vragen. Ik neem aan dat u tijdens uw bezoek informeel concrete vragen hebt gekregen van de politieke leiding over bijvoorbeeld civiele steun of capaciteitopbouw. Misschien zijn er ook op veiligheidsvlak verwachtingen. Voor de Europese Unie zou het heel goed zijn om die verwachtingen te kennen en te weten in welke mate wij daarop kunnen inspelen.

Er werden diverse kredieten aangekondigd via onder andere de investeringsbank en het IMF. Het gaat over verschillende miljarden. Natuurlijk is dit altijd voorwaardelijk en gekoppeld aan bepaalde hervormingen. Er wordt nu echter weinig gesproken over hoe die hervormingen kunnen worden geabsorbeerd en wat dat zal betekenen voor bijvoorbeeld de levensstandaard van de modale mens. Op welke vlakken zal er moeten worden ingeboet? Het zijn natuurlijk gigantische sommen die voor het grootste deel moeten worden terugbetaald. Het is immers geen pure steun. Wat zal dat betekenen?

Ik zou niet graag hebben dat daar een beeld achterblijft van de EU die hardvochtig ingrijpt. Rationeel begrijpen wij allemaal wat er in Griekenland moest gebeuren, maar als wij hervormingen koppelen aan een geheel andere situatie in Oekraïne dan moeten wij goed weten wat wij vragen, ook op korte termijn.

Tot daar mijn twee vragen.

02.06 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zal het relatief kort houden.

Ten eerste, ik vraag mij af of Europa lessen zal trekken uit wat er nu gebeurt. Wij zullen niet stemmen voor Sebastopol, daar ben ik van overtuigd. Zullen wij het wel doen voor Warschau, voor de Baltische staten die dus een ander contact en een andere integratie hebben tot ons? Tot waar zijn wij bekwaam onszelf zonodig te mobiliseren en dat onze Russische collega’s te laten voelen?

Ten tweede, de energiemarkt domineert gans het systeem. Een tiental landen is afhankelijk van de Russische energietoevoer, tot zelfs voor 100 % wat de Baltische staten, Bulgarije en delen van Roemenië betreft. 50 % van de Duitse economie hangt af van de Russische energie tot zo’n punt dat men Baltische onderzeese leidingen heeft aangelegd om Polen te vermijden, en dat de heer Schröder – gewezen kanselier van Duitsland – vicepresident is van de internationale maatschappij die deze gastoeleveringen waarborgt. Gaan wij daar nu lessen uit trekken? Ik denk aan het advies van Armand De Decker.

Wij geven 60 % van de militaire uitgaven van de Verenigde Staten van Amerika uit. Ons rendement is 15 %. Zullen wij beperkingen kunnen instellen en vastleggen tot waar wij kunnen gaan? Zullen wij de pijpleidingen, de infrastructuur en de diversificatie van de energiebevoorrading eindelijk realiseren? Zullen wij een en ander tot een goed einde brengen? Wat is onze houding tegenover Turkije als bondgenoot ter zake? Het is een moment van bezinning.

Ik geloof niet dat wij de Krim zullen recupereren, dat is volgens mij gedaan. Als het daar stopt, is het al veel. Feit is echter dat wie nationalisten een vinger geeft, gewoonlijk ook zijn arm kwijt is.

02.07 Benoît Hellings, sénateur (Ecolo): Monsieur le président, monsieur le ministre, tout d'abord, la crise ukrainienne nous fait penser que nos débats sur le boycott de Sotchi sont très loin.

Ma première remarque concerne l'échec des Nations unies. D'ailleurs, une première question est: comment faire en sorte de remettre en selle les Nations unies, entre autres dans le règlement des minorités russophones en Ukraine?

L'Union européenne également a échoué. C'est clairement l'échec de la politique de voisinage. La proposition de traité à l'Ukraine, à l'époque, n'a pas porté ses fruits. Peut-être est-ce notamment dû au fait que cette politique de voisinage est insuffisamment ambitieuse et ne dépasse pas une politique de libre-échange, avec aussi son corollaire d'austérité, et un partenariat énergétique.

Il faudrait peut-être aller au-delà, avec un partenariat en matière culturelle, en matière d'échanges d'étudiants, via l'élargissement du programme Erasmus; mais aussi un partenariat visant à l'amélioration de l'information et des médias. Les médias russophones inondent massivement l'Est de l'Ukraine, ce qui provoque aussi des scissions au sein des opinions publiques. Je pense que si nous voulons faire en sorte que l'Ukraine aille vers l'État de droit, il faut aussi l'aider à se doter de médias pouvant informer de façon cohérente toutes les populations.

La deuxième question porte sur l'aide.

Le gouvernement ukrainien, fût-il temporaire, a estimé à 35 milliards son besoin d'aide sur deux ans. Tout d'abord, il est important de remarquer que de nombreux pays de l'Union européenne, à commencer par la Grande-Bretagne, la France et l'Allemagne, sont réticents à garantir un budget conséquent de l'Union européenne en matière de cohésion, par exemple.

Aujourd'hui, ce sont ces pays que l'on voit le plus en avant sur la scène internationale pour défendre l'Ukraine. Mais dès qu'il s'agit de mettre la main au portefeuille pour pouvoir assumer les politiques ambitieuses de l'Union européenne en matière de fonds de cohésion, ils ne sont plus là. Ce serait peut-être l'occasion, lors d'un prochain Conseil, de taper du poing sur la table et de faire remarquer que si nous voulons assumer des positions claires, il faut pouvoir aussi assumer financièrement.

À propos de l'aide, la Commission européenne a proposé 11 milliards d'euros d'aide, dont 1 milliard d'aide d'assistance directe, pouvant être insufflé directement dans l'économie ukrainienne, mais aussi 1,6 milliard de prêt. J'aurais aimé savoir à quel taux l'Union européenne proposait ce prêt à l'Ukraine.

C'est toujours la même question. Si nous ne leur proposons qu'un avenir économique fait d'austérité, de réformes structurelles économiques au potentiel impact profond sur l'économie; en somme, qu'un avenir néolibéral peu égalitaire, nous ne parviendrons pas ainsi à offrir une Europe brillante, une Europe positive pour ces Ukrainiens.

Enfin, une partie de ces 11 milliards serait conditionnée à l'application provisoire de l'accord de libre-échange.

Encore une fois, quelles en seront les conséquences sociales? Quelles seront aussi les conséquences de cet accord de libre-échange dans nos relations avec Moscou? Vous avez parlé de "désescalade". Comment agir pour que cette disposition du conditionnement de l'aide puisse être appliquée?

Enfin, lors de divers échanges que nous avons eus au Sénat et à la Chambre, vous avez expliqué que M. Lavrov vous avait invité à lui rendre visite en Russie. Quelle suite allez-vous lui donner? De même, il a été dit que vous auriez invité le ministre russe des Affaires étrangères à venir participer aux manifestations commémorant la fin de la Première Guerre mondiale. Est-ce toujours à l'ordre du jour?

02.08 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ce débriefing.

Je tenais à rappeler que la situation en Ukraine est particulièrement dramatique et choquante sur le plan du droit international. Nous revivons une situation que nous n'avions plus connue depuis une trentaine d'années et l'époque de la guerre froide. Du reste, les dirigeants d'Europe centrale – en l'occurrence, de la République tchèque, de la Hongrie et de la Pologne – ne s'y sont pas trompés quand ils ont établi un parallélisme entre les événements ukrainiens et ceux qu'ils ont connus jadis.

Le ton que j'entends à la Chambre est sensiblement différent de celui que j'avais perçu voici un mois lorsque nous étions pratiquement avec les manifestants sur les barricades. Certains d'entre nous clamaient: "Vive la révolution!" ou encore "Oui à ce rapprochement avec l'Union européenne!". Or, aujourd'hui, ils font preuve d'une grande prudence et estiment qu'il convient d'être plus nuancé. Selon moi, il faut d'abord souligner à quel point ce geste de la Russie est particulièrement préoccupant pour la stabilité internationale et, bien entendu, ukrainienne.

Cela dit, ce qui est fascinant dans cette affaire, c'est la fuite en avant de la Russie, qui se rejoue des histoires de la guerre froide et qui, tôt ou tard, en paiera forcément le prix. Au demeurant, le peuple russe a déjà fortement payé par le passé cet isolement magnifique et ce comportement défiant le droit international.

Certes, nous avons besoin d'entretenir de bonnes relations avec la Russie, parce que les enjeux économiques et de sécurité internationale l'exigent. Nous avons besoin d'avoir un partenariat avec la Russie. Cependant, il est inquiétant de voir à quel point la Russie se rejoue des histoires aujourd'hui. Il y a cette espèce d'appel au secours du Parlement de Crimée, avec ces dizaines de milliers de prétendus réfugiés qui fuient l'Ukraine et qui sont montrés à la télévision russe alors qu'il s'agit d'une fiction. Tout cela est une manière de raconter l'histoire que nous avons déjà connue avec la Russie de l'Union soviétique. Il est donc important d'essayer coûte que coûte que l'Union européenne rappelle la Russie à la raison.

Par ailleurs, monsieur le ministre, j'estime que votre visite sur place était particulièrement opportune. Je me félicite d'une visite à trois, ce qui n'est pas fréquent, en tout cas dans le cadre de crises aussi importantes. Cela montre bien qu'à trois, on peut avoir une diplomatie, un poids politique et une visibilité sur des points importants.

Cela dit, monsieur le ministre, pourriez-vous me dire quelques mots sur l'OTAN qui est mobilisée avec notamment ses avions de surveillance? Quelle est la mission de ces avions? Des F-16 ont été déployés par les États-Unis. Pour ma part, je souhaiterais que l'on évite un déploiement américain parallèlement à un déploiement de l'OTAN. On se situe dans le cadre d'une alliance. Il existe, à ce jour, une éventuelle menace pour la sécurité régionale. Il faut donc tout mettre en œuvre pour que les efforts soient faits ensemble. Il ne faut pas avoir, d'un côté, les États-Unis et, de l'autre, l'OTAN. Le problème se pose en Europe. Il est donc d'autant plus important que cette alliance fonctionne de manière cohérente et uniforme. Pourriez-vous me donner des informations à ce sujet? La Belgique a-t-elle été sollicitée? Des forces seront-elles déployées par la Défense belge, dans le cadre d'éventuels exercices, manœuvres ou déploiements prévus dans les jours et semaines à venir?

En outre, le programme d'action triannuel avec la Russie, que vous aviez annoncé fin de l'année dernière, est-il toujours d'actualité? A-t-il été modifié? À l'époque, vous aviez évoqué les excellentes relations entretenues avec ce pays. Quel est l'état de nos relations avec la Russie aujourd'hui?

Pour terminer, je voudrais dire que j'appuie la proposition de mon collègue M. Blanchart visant à envoyer des observateurs lors des élections du 25 mai.

02.09 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, als nationalisten staan wij uiteraard achter het zelfbeschikkingsrecht der volkeren, ook in Oekraïne. Tegen collega De Croo wil ik zeggen dat men naar ons, nationalisten, al heel vaak ten onrechte beschuldigende vingers heeft uitgestoken, maar dat nog niemand daar zijn arm door kwijtgeraakt is. Als nationalist voel ik mij wel op mijn tenen getrapt, maar misschien zitten wij hier om elkaar af en toe op de tenen te trappen.

Wat de bezetting van de Krim betreft, dat kan duidelijk niet, dat is strijdig met het internationaal recht. Dat kan op een andere manier geregeld worden, niet door te dreigen met gewelddadig optreden. Maar daarvoor zijn wij hier niet vandaag. Wij zijn hier vandaag om ons te bezinnen over de rol van België en vooral van de EU.

Het moet mij van het hart dat het getouwtrek in het nabije verleden om voor Oekraïne de deur naar de EU te openen, meer kwaad dan goed gedaan heeft. Men heeft signalen uitgestuurd naar dat land, maar die zijn vooral in Rusland verkeerd aangekomen.

Ik verheug mij dan ook over het feit dat velen vandaag zeggen dat er lessen moeten worden geleerd op dit vlak. Ja, maar dat zou binnen de EU op veel meer vlakken moeten gebeuren. Ik verwijs naar sommigen die pleiten voor de Verenigde Staten van Europa. Vandaag zien wij enkel hoe ver wij daar vanaf staan.

Er werd ook geopperd dat wij de banden met Rusland zouden moeten kunnen aanhalen. Ik meen dat collega De Decker dat geopperd heeft. Ik wil wel, maar zou de EU zich dan niet beter wat bescheidener opstellen? Het zal immers veel moeite en tijd kosten om bij Rusland nog goede wil te kweken, laat staan aanzien en respect te krijgen.

Mijn vraag is dan ook zeer duidelijk: welke gevolgen ziet de regering op middellange termijn voor de EU? Ik bedoel niet alleen het collectief van de lidstaten, maar alle lidstaten individueel en sommige uiteraard meer dan andere, met name de landen die zich aan de oostgrens bevinden.

U kent het oud Vlaams lied “Het daghet in den oosten”; wat dus wil zeggen dat de zon opkomt in het oosten. Vandaag moeten wij helaas stellen: het duistert in het oosten. Daar kunnen wij niet ongevoelig voor blijven, want de gevolgen kunnen ons ook treffen.

Heeft de regering al zicht op wat het conflict tussen Oekraïne en Rusland op korte en middellange termijn voor de EU kan betekenen?

02.10 Richard Miller, sénateur (MR): Monsieur le président, j'essaierai moi aussi de ne pas répéter les éléments déjà cités.

Je suis favorable au développement d'une défense commune et d'une politique étrangère commune à l'Europe.

Je garde néanmoins un accent légèrement différent de celui de mon ami et collègue M. De Decker. En effet, j'estime que l'attitude de la Russie est extrêmement préoccupante. Je comprends qu'il existe des liens culturels et historiques, mais de tels liens ont souvent été utilisés dans l'Histoire comme prétextes pour envahir un État et attenter à son intégrité territoriale.

Or je rappelle que, depuis 1994, la Russie est garante de l'intégrité territoriale de l'Ukraine par le biais du traité de Budapest. Au moment du désarmement nucléaire de l'Ukraine, les États-Unis, le Royaume-Uni et la Russie se sont portés garants de cette intégrité. La Russie s'est mise complètement en rupture par rapport à son engagement international.

Un autre élément est également inquiétant: la menace que la Russie a laissé entendre de ne plus laisser contrôler son arsenal stratégique nucléaire. De tels faits méritent, selon moi, d'être pris très au sérieux.

Je félicite M. le ministre pour ce déplacement rapide avec ses collègues du Benelux. J'ai l'une ou l'autre question plus précise.

M. De Croo a évoqué le problème du gaz. Monsieur le ministre, percevez-vous une évolution de vos collègues européens à l'égard de la Turquie? En effet, il existe une alternative avec le projet Nabucco pour lequel la Turquie est indispensable. Ce point m'intéresse particulièrement.

En outre, je soulignerai un autre aspect, après le nucléaire et l'énergie. Depuis plus de 20 ans, voire près d'un quart de siècle, la plupart des conflits internationaux sont de nature culturelle: les langues, les appartenances nationales, les composantes des populations, les migrations, etc. sont à l'origine des conflits internationaux ou constituent un critère, une constante des conflits.

J'ai particulièrement été intéressé, monsieur le ministre, par le discours que vous avez prononcé, à Bruxelles je pense, en faveur d'une réflexion sur la diplomatie culturelle. Je n'en appelle pas à des échanges d'orchestres et de tableaux d'exposition. Je pense qu'une véritable diplomatie culturelle, telle que développée par nos universités, appelle une réflexion en profondeur sur la façon dont il serait possible d'anticiper, de prévenir les différents conflits qui se dégagent.

Je voulais le souligner car cela me paraît très important.

02.11 Karl Vanlouwe, senator (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting.

Er zijn al veel vragen gesteld. Ik zal niet in herhaling vallen.

Mijnheer de minister, de voorbije weken hebben de VS en de Europese Unie heel wat beslissingen, sancties en maatregelen genomen. Het is duidelijk dat de VS daarin iets verder willen gaan dan de Europese Unie. De Europese Unie is natuurlijk ook iets voorzichtiger en genuanceerder, omdat zij meer te verliezen heeft bij het nemen van sancties, die eventueel door bepaalde represailles vanuit Moskou zouden kunnen worden gevolgd. Men kan natuurlijk ook de afhankelijkheid en het belang voor de economie in het Westen of bepaalde landen niet ontkennen. Sommige collega’s hebben daar ook al op gewezen.

Daarnaast kampen andere landen in Europa, onder meer de Baltische staten, met gelijkaardige problemen. Zij tellen een belangrijke Russische minderheid op hun grondgebied en hebben tot 20 jaar geleden eveneens onder de Sovjetbezetting geleden.

Mijnheer de minister, hoe ver staat het met de eensgezindheid in de Europese Unie over de sancties en de maatregelen die ten aanzien van Moskou moeten worden genomen? Welke landen zijn bereid hierin ver te gaan? Welke landen zijn veeleer terughoudend inzake bepaalde sancties?

Denkt u dat de sancties die zullen worden genomen, voldoende effect zullen sorteren? Vreest u de economische represailles die mogelijk vanuit Moskou zullen volgen, niet?

Wat is het standpunt van de Baltische staten, de oostelijke lidstaten, die met een gelijkaardig probleem van belangrijke etnische culturele minderheden op hun grondgebied moeten afrekenen?

Wat is daarover op de Raad van de Europese Unie besproken? Hoe hebben die landen zich gepositioneerd?

Le président: Chers collègues, je voudrais simplement faire deux ou trois brèves remarques.

Je pense que tout ce qui se passe aujourd'hui est quand même le fruit d'un échec dramatique de la politique des relations entre l'Occident et la Russie, après la chute du Mur de Berlin. Il y a 24 ans que nous n'avons pas été capables d'établir un véritable partenariat avec la Russie, alors que nous avons besoin de la Russie pour toutes sortes de raisons.

La Russie actuellement est confrontée aux mêmes défis économiques mais aussi aux mêmes défis sécuritaires que nous. Elle est confrontée aux mêmes menaces que nous. C'est un pays de traditions également judéo-chrétiennes, comme la plupart des pays européens, même s'ils sont largement déchristianisés.

La faute en incombe surtout aux États-Unis plus encore qu'à l'Europe. Nous avons poursuivi une espèce de guerre froide larvée – j'y ai assisté à l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, depuis maintenant plus de dix ans –, nous avons continué l'espèce de guerre froide larvée au lieu de rechercher les points de convergence avec la Russie, les points de partenariat. Et on lui reproche des choses que l'on n'ose pas reprocher à certains pays du Moyen-Orient ou d'Extrême-Orient, avec lesquels nous avons également des relations économiques importantes.

Donc, je crois que nous avons vraiment foiré dans cette affaire. Nous payons aujourd'hui le prix. Ce n'est certainement pas en roulant des mécaniques militaires que nous résoudrons le problème. Les pistes esquissées par le ministre sont les seules possibles. Il faudra, en effet, retisser des fils diplomatiques avec Moscou. Nous avons besoin de Moscou pour le futur, face à des menaces gigantesques tant sur le plan économique et autres qui nous concernent actuellement.

Par ailleurs, je pense que tous ceux qui sont allés soutenir les gens à la place Maïdan, je pense à M. McCain, M. Kerry et certains de nos collègues, pendant la grande effervescence ont oublié que l'Ukraine compte deux peuples: les ukrainophones et les russophones, tout comme chez nous, il y a des Wallons, des francophones et des Flamands. Donc, on a perdu de vue qu'une bonne partie de la population ukrainienne russophone ne partageait pas du tout les aspirations légitimes ou non des personnes qui se battaient à Maïdan.

Je n'en dirai pas davantage. Je ne pense pas que la partition de l'Ukraine sera évitée. La Crimée est un ajout artificiel à l'Ukraine, tout comme la Transnistrie a été un ajout artificiel à la Moldavie, etc. Nous serons mis devant le fait accompli par les Russes. Tout ce que nous devons faire, c'est tenter de rabibocher sur le plan diplomatique ce qui peut encore l'être.

02.12 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais d'abord revenir sur certaines questions avant de dire deux, trois mots, non pas de conclusion car je crois que nous sommes loin de conclure.

Ik zal eerst de vragen van mevrouw Dumery beantwoorden over de Benelux.

Wij hebben veel overleg gevoerd vooraleer bezoeken af te leggen, niet alleen tussen de medewerkers en diplomaten onderling, maar ook in de Raad voor Buitenlandse Zaken en vervolgens in de Europese Raad. Daarmee wil ik maar aangeven dat wij naar Oekraïne gaan met een boodschap van de Europese Unie, net zoals dat het geval is als wij andere landen aandoen. Op basis van de conclusies van de Europese Raad en van de conclusies van de Raad voor Buitenlandse Zaken was het mogelijk om een eenduidig standpunt in te nemen.

Voorafgaand aan elke vergadering met presidenten of met ministers van Buitenlandse Zaken hebben wij overleg met de drie ministers, niet alleen over de verdeling van de taken en de verschillende toespraken, maar ook om in dezelfde richting te gaan.

Ik kan dat als volgt illustreren. Sinds het begin heb ik gezegd dat wij iets moesten zeggen omtrent autonomie. Welnu, misschien is het voor niet-Belgische collega-ministers niet evident om op dezelfde manier te denken over, bijvoorbeeld, de bescherming van de minderheden, de taalwet, de autonomie van de Gewesten en de provincies. Uiteindelijk konden wij echter in dezelfde richting gaan en was er een positief antwoord van alle ministers van Buitenlandse Zaken en de interim-president van Oekraïne.

Wat Rusland betreft, werd de vraag gesteld waar contacten mogelijk zijn.

Eerst en vooral is dat mogelijk in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Er zijn de laatste weken veel vergaderingen gehouden, maar duidelijk zonder resultaat. Het is echter eerst en vooral in de Veiligheidsraad mogelijk om contact te hebben met Rusland. Tijdens de maand maart heeft Luxemburg het voorzitterschap van de Veiligheidsraad. Dat was zeer belangrijk tijdens ons bezoek aan Kiev. Wij proberen bijvoorbeeld om een ontmoeting te organiseren tussen de Veiligheidsraad en de eerste minister van Oekraïne. Dat is een vraag van de eerste minister. Tot nu toe is dat echter niet zo evident. Misschien zal die ontmoeting donderdag kunnen plaatsvinden, maar ik heb er nog geen bevestiging van.

Na het akkoord van Boedapest was er een engagement van de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Rusland om bescherming te bieden aan Oekraïne. Oekraïne heeft gevraagd om een vergadering te organiseren, waarop de Verenigde Staten en Groot-Brittannië positief hebben geantwoord. Rusland is daar tot nu toe echter niet op ingegaan. Dat is een tweede mogelijkheid om met Rusland in contact te treden.

Er zijn daarnaast nog veel andere mogelijke plaatsen voor contacten. Er was een voorstel van mevrouw Merkel om een internationale contactgroep te organiseren, waarin ook bepaalde internationale instellingen zouden worden vertegenwoordigd. In de internationale instellingen zijn er immers ook contactmogelijkheden, bijvoorbeeld in de OVSE en de Raad van Europa. Er zijn dus verschillende mogelijkheden.

De vraag is natuurlijk wat er moet worden gedaan.

Mijn eerste antwoord daarop luidt: het bereiken van een de-escalatie en de terugkeer naar een rustige situatie op het terrein. Ik weet niet of dat mogelijk zal zijn in heel Oekraïne. Misschien zal het mogelijk zijn in een deel van Oekraïne en niet in de Krim; ik weet het niet. De doelstelling moet duidelijk zijn; het is niet de bedoeling om naar een oorlog te gaan, integendeel. De Europese Unie pleit voor een de-escalatie.

Er zijn dus een heel aantal mogelijkheden voor contacten met Rusland. Daarnaast zijn er heel veel bilaterale contacten, bijvoorbeeld tussen mijn kabinet en de ambassadeur van Rusland in Brussel. Er zijn ook veel contacten van andere Europese en internationale partners met Rusland zelf. Zelfs de secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft contact opgenomen met Rusland.

Er bestaat een taalwet uit 2012, goedgekeurd op basis van een voorstel van de Partij van de Regio’s, dat was een eis van Russischsprekenden in verschillende provincies. Het is nu mogelijk om het Russisch als tweede taal te gebruiken in 15 van de 25 provincies.

In het nieuw Parlement lag er echter, na heel wat andere beslissingen, een stemming voor over de afschaffing van die wet. Men wilde terugkeren naar de vroegere situatie, dus zonder de mogelijkheid om het Russisch als tweede taal in te voeren in verschillende provincies. Deze wettekst werd echter niet ondertekend door de president en de wet kon dus niet worden uitgevoerd.

Nu bestaat er dus, en dat heeft de president gezegd tijdens de onderhandelingen, een wet uit 2012 in Oekraïne, die aan 15 van de 25 provincies de mogelijkheid geeft om het Russisch in te voeren als tweede taal, op basis van een voorstel van de Partij van de Regio’s, de partij van de Russischsprekenden.

Ik zie dus geen echte moeilijkheid. Zij zijn bereid om rond de tafel te zitten met verschillende minderheidsgroepen om de mogelijke evoluties te bekijken van de nieuwe wet en met respect voor de minderheden.

In verband met autonomie, heb ik alleen gezegd dat het nuttig kan zijn om een uitweg te bieden, niet alleen aan Rusland maar ook aan de verschillende groepen in Oekraïne. Misschien kan autonomie voor één of meer provincies een uitweg bieden.

De Krim kent al een zeer grote autonomie in de huidige Grondwet, maar aan andere regio’s kan misschien ook autonomie worden toegekend. Dat moet in feite wel gebeuren op vraag van de bevolking zelf. Het moet resulteren uit een dialoog tussen de verschillende Oekraïense partijen en parlementsleden. Eventueel kan een referendum worden georganiseerd, maar eerst moeten de provincies en Kiev een akkoord bereiken over zo’n voorstel. Het kan niet plaatsvinden zoals thans voorgesteld in de Krim, zonder akkoord in Kiev, zonder dat die mogelijkheid is opgenomen in de Grondwet en bovendien onder de aanwezigheid van Russische troepen.

En ce qui concerne l'évolution de l'Ukraine dans les prochaines années, le message sera toujours le même: on doit tenter de faire comprendre du côté russe que les accords d'association - le partenariat oriental qu'on veut développer -, ne doivent en rien empêcher que nos partenaires orientaux continuent à être aussi des partenaires de la Russie. Je prendrai l'exemple que mon collègue polonais cite régulièrement: la Pologne, qui est dans l'Union européenne, a l'Allemagne comme premier partenaire économique mais son deuxième partenaire reste la Russie. Il n'y a donc aucune raison qu'un partenariat avec l'Union européenne empêche une situation de partenariat avec la Russie.

Pour le moment, et plusieurs personnes ont parlé de la guerre froide, on sent bien que la réflexion en Russie se limite à "on est avec" ou "on est contre". Tout est fait dans l'Union douanière pour empêcher cette dualité de relation. L'Ukraine ne va pas changer de place, elle a ses voisins et elle devra travailler des deux côtés.

La situation en Crimée est très particulière. Je reste convaincu qu'il y a un risque de conflit gelé. Je réponds à M. Dallemagne qu'il ne faut pas remonter loin dans le temps. Rappelez-vous en 2008, la situation en Géorgie et en Transnistrie: on voit bien ce que peut devenir une situation gelée. Je reconnais que la situation dans ces deux entités de Géorgie est de moins en moins souvent évoquée car je ne cache pas que, pour l'instant, l'attention est portée sur l'Ukraine. En août dernier, toute l'attention était sur l'Égypte. Le 21 août, après une attaque chimique, toute l'attention était portée sur la Syrie. Depuis lors, on parle de temps en temps de la Syrie, même si nous y sommes attentifs en permanence.

02.13 Juliette Boulet (Ecolo-Groen): (…)

02.14 Didier Reynders, ministre: Madame Boulet, posez une question en séance plénière! J'y répondrai très volontiers. Mais venez en séance plénière! Ce sera intéressant. Je peux comprendre vos jeux sur tout cela.

Je dis simplement très sérieusement que l'on va, à chaque fois, d'un point d'attention à un autre. Et même dans ce dossier-ci, on oublie très vite ce qui s'est passé en Géorgie. Je vous invite à relire ce qui a sûrement été déclaré aussi dans cette assemblée à l'époque. Pourtant, la situation est gelée, dans tous les sens du terme. On n'y revient presque plus. De même, pour ce qui est de la Transnistrie, le débat est là. J'ai rencontré hier mon collègue roumain en quittant Kiev et il m'en a reparlé longuement car les Roumains savent bien quelle est la situation. Ici, je crains vraiment un conflit gelé. Il ne faut pas remonter très loin dans le temps pour voir quel est le réflexe russe. C'est un réflexe dans des territoires attenant à la Russie avec des populations russophones importantes. Il faut voir comment gérer nos relations et partenariats orientaux avec ce partenaire russe.

Pour ce qui est de la Défense sur laquelle je reviendrai dans ma conclusion, il faut tirer les leçons de la situation actuelle, à savoir que l'on doit travailler sur quelques nouveaux progrès dans l'Union européenne.

Monsieur Blanchart, pour ce qui est des observateurs OSCE, j'ai fait la demande à la Défense. Je crois que l'on va vers une réponse positive du côté de la Défense dans les prochaines opérations d'observation. Nous serions aussi favorables – cela dépendra de mon département – à participer à l'observation des élections, à travers les missions qui seront programmées probablement par l'OSCE.

En ce qui concerne le rôle des ministres et de la haute représentante, nous avons tenté de renforcer sans arrêt la démarche avec le même langage tenu par tous les visiteurs qui viennent sur le terrain en Ukraine. Mme Ashton ne peut pas être en permanence présente à Kiev. Je dois dire qu'elle a joué un rôle très actif dans le dossier ukrainien mais il me paraissait assez logique, au vu de la géopolitique, que des ministres français, allemands et polonais soient autour de la table pour négocier aux environs du 20 février.

Cela n'a pas mené à une exécution de l'accord mais on devra rester dans cette même logique. On doit travailler de plus en plus au renforcement d'une politique européenne des Affaires étrangères. Je vais aussi en dire un mot.

Pour ce qui concerne les perspectives d'association, l'objectif est de signer le plus tôt possible l'accord sur le volet d'association politique. J'espère que nous pourrons le faire très rapidement.

Pour les poursuites à l'égard des auteurs d'actes de violence, il n'y a pas de doute pour les Européens sur la volonté d'éviter toute impunité. C'est la raison pour laquelle des sanctions ont déjà été prises pour certains responsables ukrainiens: 18 sont sur une première liste. Il y en aura probablement d'autres. La question a été reposée aux ministres des Affaires étrangères sur place: la volonté est aussi de poursuivre les groupes, les groupuscules présents dans la rue qui ont peut-être commis aussi des infractions. Par exemple, des journalistes m'ont confirmé qu'on avait demandé à la VRT et à VTM qu'elles communiquent aux autorités judiciaires les images filmées sur place. Il se fait que pendant ces journées, ces institutions de télévision ont filmé un certain nombre de tirs dans les rues de Kiev. Ces images permettront peut-être d'avancer.

Existe-t-il des signes d'apaisement? Il y a des messages très contradictoires venant de Russie mais il y a une demande de dialogue. Nous verrons si nous pouvons accrocher. Je reste très prudent en la matière.

Mijnheer Deseyn, er is veel vraag naar civiele steun en naar steun op administratief vlak.

Ik heb het tijdens mijn inleiding niet vermeld, maar een eerste noodzakelijke hervorming in Oekraïne is het organiseren van een echte strijd tegen de corruptie. Dat is nu ook met zoveel woorden door heel veel verschillende partners gezegd. Het probleem is alombekend. Het was ongelooflijk om zien in Oekraïne.

Om de strijd tegen de corruptie aan te gaan, zijn er nieuwe leiders nodig na de verkiezingen en veel nieuwe benoemingen in de verschillende topfuncties en andere functies in de verschillende administraties. Dat betekent echter ook dat er echte steun op administratief vlak moet komen. Er is nu door het IMF en door andere internationale instellingen een echt programma uitgewerkt.

Het probleem zal de coördinatie zijn. Wij kunnen niet veel verschillende missies naar Oekraïne sturen, om het land steun op administratief vlak te geven. Er moet coördinatie zijn en die zal heel belangrijk zijn. Er moet niet alleen economische steun of politieke steun via een associatieakkoord komen. Er moet ook administratieve en civiele steun voor vele verschillende actoren komen. Ook moet er steun aan de civiele maatschappij, dus aan vele ngo’s, zijn.

Wij hebben met de ngo’s contact gehad. Er is echt vraag om nog meer steun aan de civiele maatschappij te geven, teneinde echt invloed op de nieuwe instellingen te kunnen uitoefenen. Er zal in Oekraïne met nieuwe instellingen en nieuwe mensen worden gestart.

Mijnheer De Croo, ik zal meer vertellen over de lessen op Europees vlak. Ik wil één punt aanhalen aangaande de NAVO en de bescherming van de Baltische en andere landen. Het geeft ook antwoord op een precieze vraag over de NAVO. C'était, je pense, la question de M. Dallemagne.

Tot nu toe vonden er bij de NAVO verschillende vergaderingen plaats, eerst op verzoek van Oekraïne. Er bestaat een associatieakkoord tussen de NAVO en Oekraïne. Het was dus logisch om een vergadering te organiseren met het oog op de uitwisseling van inlichtingen en een analyse van de situatie.

Er vonden ook enkele vergaderingen plaats op verzoek van Polen, op basis van artikel 4 van het Verdrag van Washington, met name een mogelijke agressie – nog geen agressie, maar een mogelijke agressie – tegen een lid van de NAVO. Er is dus steeds meer uitwisseling van inlichtingen. Zo krijgen wij, ook België dus, in de NAVO meer informatie. Het is ook altijd mogelijk om nog verder te gaan.

Pour répondre à MM. Dallemagne et De Croo, si une démarche devait être entreprise, le Traité prévoit une mobilisation européenne pour protéger des États membres ou pour repousser des agressions. L'avons-nous fait récemment? Il ne faut pas remonter très loin dans le temps. Pour la Syrie, des missiles Patriot américains, néerlandais et allemands ont été déployés sur le territoire turc en vue de le protéger. Quand un risque d'agression se profile à l'égard d'un membre de l'OTAN, la réaction est immédiate. Bien entendu, vous dire dans quelle ampleur et selon quelles modalités…

Iets anders is natuurlijk welke acties mogelijk zijn. Ik kom straks ook nog even terug op de domeinen energie en defensie.

Monsieur Hellings, je peux comprendre qu'on mette toutes les responsabilités sur le dos de l'Union européenne, mais il ne faut pas exagérer! Vous dites que c'est l'échec de la politique de voisinage. Dans une politique de voisinage, il faut que nous ayons la même façon de voir les choses que nos voisins immédiats, et si possible, que des voisins un peu plus éloignés permettent le développement de ce voisinage. Donc dire que c'est l'échec de la politique de voisinage européenne…

Nous étions près d'aboutir à un accord avec l'Ukraine. Ce sont des autorités ukrainiennes qui ont souhaité ne plus avancer. Il y a eu une pression très forte du côté russe. Cela a provoqué le démarrage d'une véritable révolution dans les rues d'Ukraine, à l'initiative, c'est vrai, d'une partie de la population.

En Arménie, il y a eu des problèmes, des pressions russes, lorsque nous avons voulu avancer dans ce même partenariat oriental.

Je constate simplement que le projet européen a permis depuis des années, des décennies, d'élargir une zone de paix et de démocratie sur le territoire. Maintenant, ce sont 500 millions d'habitants qui vivent en paix sur le continent européen.

Tous nos voisins ne sont pas dans la même situation. C'est vrai pour le pourtour sud de la Méditerranée, avec ce qu'on appelle le Printemps arabe. La situation est évidemment beaucoup plus dramatique et conflictuelle au Moyen-Orient; et encore bien pire en Syrie. C'est aussi vrai à l'Est, au-delà du territoire extraordinairement élargi il y a maintenant moins de dix ans.

Nous essayons de mener une politique de voisinage, mais qui doit pouvoir reposer sur des partenaires. Je vous entends dire que "l'on devrait mettre plus d'argent". J'ai entendu quelqu'un que, si j'ai bien compris, votre parti européen considère comme un grand leader, dire que 11 milliards serait trop d'argent européen.

Je constate qu'au sein d'une même formation politique, les avis peuvent être très variés. Pour ma part, je reste convaincu que nous devons consentir cette dépense. J'espère que vous arriverez à convaincre votre tête de liste aux élections européennes d'aller dans cette direction. En effet, il semble que tel ne soit pas son point de vue.

Cela étant, il y a une part de responsabilité de l'Union européenne qui doit essayer de convaincre les partenaires d'avancer.

Vous avez dit que l'aide n'était peut-être pas suffisante au regard de la demande de 35 milliards d'euros. Je ne citerai pas littéralement le commentaire du responsable du Fonds monétaire sur le sujet car il n'était pas prévu de le rendre public. Mais je peux vous dire qu'il s'agit d'un calcul de l'ancien ministre des Finances qui a annoncé des chiffres qui ne peuvent être justifiés. On peut demander le montant précité, un montant beaucoup plus important ou encore moins élevé. Les évaluations du Fonds monétaire sont en cours. À entendre ce dernier, il existe maintenant une vraie collaboration des nouvelles autorités ukrainiennes. Ce faisant, nous aurons probablement la capacité de mettre en œuvre des programmes. Mais il est manifeste qu'un montant aussi volumineux n'est, pour l'heure, pas nécessaire.

Les premières échéances de remboursement arrivent en juin. Il est plutôt question de 3 milliards de dollars ou d'euros. Vous m'avez interrogé au sujet des taux. Je peux vous dire que des prêts à la Grèce sont accordés à un taux d'environ 5 %. Les calculs seront effectués en collaboration avec le Fonds monétaire. Il s'agira de taux plus avantageux que les taux de marché, comme c'est le cas à chaque fois. Mais tout dépendra de l'instrument qui sera utilisé. C'est le Fonds monétaire qui donnera, à un moment donné, l'orientation sur le type d'instrument à utiliser. En général, l'Union européenne s'aligne sur ce genre de calcul. Comme je l'ai dit, il s'agit de taux préférentiels, sinon notre aide n'aurait pas de sens. Mais les mécanismes peuvent être très différents.

J'attire l'attention sur le fait que les aides qui sont programmées proviennent beaucoup de la Banque européenne d'investissement et de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement. Des projets vont donc devoir être relancés ou initiés. Il s'agit souvent de projets assez lourds en termes d'infrastructures. Il y a aussi des projets de réforme des secteurs économiques, y compris de privatisation. Mais il faut d'abord voir clair dans un certain nombre de structures publiques qui gèrent ces secteurs actuellement et qui sont probablement les plus corrompues du pays.

Monsieur Dallemagne, je vous remercie du commentaire sur les visites, mais je pense effectivement que nous devons être réalistes, car même en étant en visite Benelux, on nous demande régulièrement ce que nous pouvons faire et, par ailleurs, on nous demande pourquoi on ne fait pas plus. Il importe de trouver à un moment donné une capacité de peser réellement. Nous pouvons le faire plus facilement à trois que seuls.

Je ne reviens pas sur le volet OTAN et les réunions qui ont eu lieu. J'en ai dit un mot. Par contre, des décisions ont été prises. Il y a aujourd'hui des déplacements d'Awacs au-dessus de la Pologne et de la Roumanie. Des discussions ont eu lieu pour aller plus loin. Pour l'instant, aucune décision n'a été prise. Simplement, pour ce qui concerne les USA, c'est vrai qu'on essaie de tout faire au sein de l'OTAN, mais il ne faut pas oublier les accords bilatéraux. Donc, les USA ont des accords bilatéraux avec certains pays, notamment la Pologne. C'est dans ce cadre que des opérations militaires sont parfois organisées. J'y reviendrai, mais cela nécessite une démarche européenne plus forte, y compris au sein de l'OTAN.

En ce qui concerne la Belgique, nous avons des équipages – j'ignore s'ils participent pour l'instant aux opérations au-dessus de la Pologne et de la Roumanie – qui travaillent pour le déploiement des Awacs. Régulièrement, dès qu'il est question d'Awacs, des équipages belges peuvent à un moment donné être mobilisés. Notre aviation participe au contrôle aérien au-dessus des pays baltes ce, dans le cadre d'un mécanisme plus général.

Et au sein de l'OSCE, je le rappelle, j'ai demandé à la Défense à pouvoir participer avec les observateurs militaires à des opérations de l'OSCE. J'espère que ce point sera débloqué pour les prochaines opérations.

En ce qui concerne nos relations avec la Russie, je peux répondre dès lors de la même façon au président de la commission de la Chambre: nous tentons de développer des contacts.

Évidemment, dès que des sanctions sont évoquées, ces contacts disparaissent. Pour prendre des exemples, la première sanction évoquée par certains grands États est ne pas participer à la préparation du G8 de Sotchi, puisque Sotchi est devenue la ville de référence.

Je redis à M. Hellings que je n'ai pas choisi de boycotter une réunion à laquelle je n'étais pas invité et à laquelle nous n'avons jamais envoyé personne. Je veux bien colorier en boycott une réalité, mais comme nous n'avions aucune intention de nous y rendre, je ne vois pas très bien pourquoi annoncer cela.

En revanche, je le répète – et j'en reviens à M. Dallemagne –, dans tous nos contacts, la question des droits de l'homme occupe la première place dans nos relations avec la Russie. C'est le G8 qui a organisé des contacts. De plus, lors de crises antérieures, nous avons établi la relation OTAN-Russie. Depuis deux ans, je participe à des réunions régulières avec mon homologue Sergueï Lavrov dans ce cadre-là. C'est évidemment utile. De bonnes collaborations ont même pu être nouées. Pour l'Afghanistan, des transits par la Russie ont eu lieu. Je pense aussi à l'emploi d'hélicoptères. Et puis, des sommets UE-Russie sont organisés. M. Poutine est venu à Bruxelles au mois de janvier, si je ne m'abuse. Nous avons également essayé de développer un accord d'association économique. La commission jointe s'est réunie avec le vice-premier ministre, Rogozine.

En fonction de l'évolution de la situation – escalade ou désescalade –, et j'ai déjà fait passer le message au sein de mon département, nous allons nous adapter aux souhaits de l'Union européenne, en essayant de voir jusqu'où nous irons.

Monsieur le président, je reconnais que c'est peut-être un échec de nos relations avec la Russie.

(…): (…)

02.15 Didier Reynders, ministre: Nous avons tenté des rapprochements, et je viens de citer plusieurs endroits où nous avons essayé de tisser des liens avec la Russie. Mais il faut aussi qu'elle fasse un geste. Quand un événement relatif aux droits de l'homme se produit en Russie, la demande émanant du parlement est pratiquement de ne plus travailler avec ce pays. Or il faut plutôt rencontrer ses dirigeants et tenter d'influer sur leur politique. Bien entendu, si plusieurs territoires sont envahis, nous ne pouvons pas continuer à dire simplement: "Nous allons nous voir".

Une relation différente devra se développer.

Monsieur Miller, dans l'escalade, je ne me prononce pas sur les répartitions de rôles entre les membres du même groupe au Sénat, ni sur les nuances de chacun, mais je pense que le texte de Budapest aurait pu servir de base à des accords et des contacts; malheureusement, jusqu'à présent, la Russie a refusé d'y participer.

Sur l'avenir concernant la Turquie, avant de reparler de l'énergie en conclusion, il apparaît une évolution de la discussion dans l'Union européenne, mais à nouveau très ambivalente; très logiquement. Nous avons essayé de reprendre le contact, nous avons réouvert les chapitres pour la négociation de l'adhésion; il est indispensable de garder ce contact et de garder la Turquie accrochée à l'Union européenne. Il ne s'agit pas de revivre une difficulté.

Néanmoins, il faut savoir que la Turquie, aujourd'hui, connaît une situation que nous observons de près concernant ces accusations de corruption pour des dirigeants turcs, avec des décisions prises à l'égard des autorités judiciaires et policières qui inquiètent. Il nous faut trouver un équilibre. Mais, effectivement, les regards sont différents sur le rôle que pourrait jouer la Turquie, y compris quant à l'approvisionnement énergétique à travers des infrastructures comme Nabucco.

Sur la culture, je suis bien convaincu. Pour donner un seul exemple, quand on parle de diplomatie culturelle, il s'agit aussi de porter des valeurs. Dans la façon de porter des valeurs, les 31 mars et 1^er avril, il se tiendra à Bruxelles une conférence sur la prévention des génocides. Nous avons tellement porté ce dossier depuis pas mal de temps que le secrétaire général des Nations unies a accepté de venir conclure cette conférence.

Évidemment, ce n'est pas une diplomatie culturelle au sens premier du terme, mais c'est la même manière de porter des valeurs au travers de la diplomatie. Je crois que cela repose notamment sur la façon de réagir à divers éléments qui peuvent laisser entendre que, dans des conflits culturels, des conflits ethniques, des conflits religieux, on prend petit à petit la pente de massacres, voire d'un génocide.

Il suffit de rappeler le rôle de Radio Mille Collines au Rwanda ou d'autres groupes au début d'un processus dans certains pays. Nous avons travaillé et continuerons à travailler sur cet aspect.

La manifestation de la fin de ce mois sera très importante en la matière.

Nu kom ik tot de vragen van de heer Vanlouwe over de unanimiteit in de Europese Raad.

Welnu, ik kan u meedelen dat de Europese Raad unaniem was. Misschien verschilden de meningen wel omtrent het nemen van acties, maar aan het eind bereikten wij echt unanimiteit over een reactie tegen Rusland in drie fasen. Wij zijn gestart met de eerste fase en nu al voeren wij gesprekken over de vraag of het al dan niet reeds nuttig is om tot de tweede fase over te gaan. Wij moeten niet te snel gaan, en kunnen beter eerst een antwoord van Rusland afwachten. Wel is er unanimiteit en de beslissing van de Europese Raad zullen wij dan ook toepassen.

Problemen in Europa doen zich alleen voor bij de vorming van een beslissing, dus bij het beslissingvormingsproces. Er vinden altijd debatten plaats; dat is eigen aan een democratie. Aan het eind hebben de ministers van Buitenlandse Zaken en ook de leiders in de Europese Raad een beslissing bereikt in unanimiteit over de drie fasen van sancties. Het is niet meer, maar ook niet minder dan dat. Misschien verschilden de meningen dus wel aan het begin van de vergadering, maar de eindconclusie is klaar en duidelijk.

Dreigen er mogelijk represailles? Zeker. Dat is altijd het geval bij een escalatie. Daarmee nemen wij echter ook een risico. Als wij sancties tegen Rusland uitvaardigen, dan zal een reactie van Rusland niet uitblijven en dat weten wij. Er zijn altijd risico’s aan verbonden.

De vraag rijst of het al dan niet nuttig is om druk op Rusland uit te oefenen? In de huidige situatie denk ik van wel. Ik herhaal daarbij wel dat het de bedoeling is om tot een de-escalatie te komen en tot echte dialoog over te gaan. Of dat zonder druk mogelijk is, moeten wij nog zien.

Hoe zit het met de minderheden in andere landen, bijvoorbeeld met Russische minderheden in de Baltische landen? Er is een zeer groot verschil. Die landen zijn lid van de Europese Unie en daar gelden democratische procedures. Het is perfect mogelijk om aan de minderheden bescherming te bieden en sommige regio’s kunnen zelfs tot meer autonomie overgaan, maar dat moet gebeuren op democratische basis, zoals in alle Europese landen.

Zowat een maand geleden heb ik een werkgroep samengesteld met de verschillende overheden – de Gewesten en de federale overheid – om een nieuw gesprek te starten over de nationale minderheden. Dit is toch een mooi concept, ook in België. We zullen afwachten of het mogelijk is om een akkoord te bereiken over een definitie voor het begrip ‘nationale minderheid’. Ik heb nu een lijst met de vertegenwoordigers van de verschillende Gewesten en de federale regering. Dat is al een stap in de juiste richting.

Ik herhaal echter dat dit een normale procedure is. In België bestaat er een Overlegcomité en ook een ministerieel comité voor Buitenlandse Zaken. Daarnaast zijn wij in België gestart met een werkgroep inzake een definitie voor het begrip ‘nationale minderheid’. Iets gelijkaardigs is echter mogelijk in veel andere Europese landen, maar steeds op basis van een democratisch proces.

Monsieur le président, vous avez parlé vous-même d'un fait accompli. Je reste inquiet de la situation dramatique sur place. Je dois reconnaître qu'à Kiev, une émotion très forte règne sur Maïdan. Mais il faut toujours garder à l'esprit la composition du pays et les différentes situations que l'on peut vivre à différents endroits dans le pays. Cela étant, je crains ce fait accompli et ce conflit gelé. Je crains que dans quelques années, on parle de l'Ukraine et de beaucoup d'autres choses en oubliant un peu ce qui se passe en Crimée. Nous allons tenter d'éviter cela et de mettre une pression suffisante pour que le dialogue porte aussi sur la Crimée. Il n'est pas faux de dire qu'on peut craindre une situation gelée.

En ce qui concerne les perspectives, je dirais que, dans trois domaines au moins, ce qui se passe dans notre partenariat oriental devrait faire réfléchir l'Union européenne dans les prochains mois.

Er waren daarover veel vragen, van verschillende commissieleden.

Ten eerste, de energie.

Wij hebben momenteel geen echte interne markt wat de energie betreft. Er zijn veel meer interconnecties nodig, tussen verschillende landen. Wij hebben geen echt gezamenlijk beleid voor de aankoop van energie. Er zijn veel contracten met veel verschillende partners. Daar ligt dus een taak voor de Europese Unie. Er moet op dat vlak meer gedaan worden.

Zonnepanelen, met veel subsidies, in vele gewesten en landen, zijn misschien nuttig, maar voor de interne Europese markt zou het misschien nuttiger kunnen zijn om die in het zuiden van Europa te plaatsen. Het is misschien ook nuttiger om windmolens te plaatsen in het noorden, waar er wind is, dan om het even waar. Er zijn subsidies in de verschillende landen, maar er is geen gezamenlijke visie. Dat is misschien een detail – er zijn belangrijkere zaken in dat verband – maar er is geen echt intern Europees energiebeleid. Het is wel opgestart, met enkele Europese Raadsvergaderingen, maar wij zijn nog ver van een echt Europees beleid.

Het is mogelijk om met een gaspijplijn tot in de Europese Unie te komen. Daarna zijn er drie of vier mogelijke wegen voor het traject binnen de Europese Unie. Dat is toch vreemd? Wij moeten tot een gezamenlijke visie komen. Er ontstaat een energieprobleem door de mogelijke druk van Rusland. Er is echter ook een druk op Rusland. Er is druk in de twee richtingen. Voor Oekraïne proberen wij nu bijvoorbeeld in de andere richting te gaan, met gasleveringen vanuit Slowakije naar Oekraïne. Dat is vergelijkbaar met de interconnectie met Groot-Brittannië, die altijd in één richting verliep. Nu is het mogelijk om tussen Zeebrugge en Groot-Brittannië in de andere richting te gaan.

Ten tweede, defensie.

Het gaat er niet om een oorlog te starten met Rusland of een aparte defensie te hebben tegenover de Verenigde Staten. De bedoeling is alleen een efficiëntere defensie te hebben binnen Europa. Wij betalen veel voor defensie, maar het is mogelijk om met hetzelfde bedrag, of misschien minder, meer te doen via een echte Europese defensie. Dat betekent een echte Europese pijler binnen de NAVO. Wij blijven binnen dezelfde alliantie.

Het gaat er niet om veel oorlogen te voeren, maar alleen om tot een bescherming van Europa te komen, tot een echte capaciteit, om geen oorlog te moeten voeren met verschillende andere machten in de wereld.

Le dernier point est la diplomatie. La diplomatie européenne est, pour moi, un sujet d'émerveillement quotidien. Et cela fait deux ans que j'ai l'occasion de m'en occuper plus directement.

Dans des débats comme celui de ce jour, il faut rappeler que dans le contexte actuel, il existe probablement une demande, explicite ou non, de la part d'un dirigeant russe de parler d'égal à égal avec une autre grande puissance.

J'ai le sentiment que dans la tête d'un dirigeant russe, l'autre grande puissance, ce sont les États-Unis et l'autre dirigeant, c'est le président Obama. En Europe, il y a trop de numéros de téléphone, il y a trop de difficultés pour connaître le bon interlocuteur. Un président russe ne s'abaisse pas à parler avec les autorités européennes; elles ne sont pas à son niveau.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'une très grande partie – je n'ose pas dire l'essentiel – de la diplomatie européenne est installée en Europe même. Pour beaucoup de nos diplomates européens, les grands postes – comme on dit –, ceux auxquels on souhaite accéder au top de la carrière, sont probablement Washington, peut-être quelques postes du "multilatéral", mais certainement Paris, Londres et Berlin. Pour l'instant, je ne vois pas de réelle menace d'agression venant de ces trois capitales!

En revanche, une diplomatie européenne qui aurait une présence plus forte à Moscou, à Pékin, aussi à Washington ou dans bien d'autres endroits, pourrait être intéressante. Dans beaucoup de pays, on est frappé par l'ampleur de l'ambassade américaine. Les Américains dépensent pourtant moins que nous, les Européens, pour leur diplomatie! Mais, à ma connaissance, peu d'ambassadeurs américains rêvent d'être ambassadeur à Los Angeles ou à Houston. Oui, peut-être à New York car il y a le Conseil de sécurité!

Ce sont des réflexions que l'on doit avoir. C'est évidemment plus simple à dire dans un pays comme la Belgique – je n'aime pas que l'on dise "un petit pays" car, si vous regardez la carte de l'Europe, la Belgique est un pays de taille moyenne – que si l'on a un droit de veto au Conseil de sécurité. Certains pays ont une autre vision. Or les perspectives sont celles-là!

Il ne s'agit pas de se tourner vers le passé. Il ne s'agit pas de se dire, comme on le fait souvent, que l'on doit rappeler aux jeunes générations que l'Europe a permis d'apporter la paix. Je confirme que la Première Guerre mondiale est toujours terminée et que les invitations envoyées par le Roi sont toujours là pour toute une série de chefs d'État à travers le monde. Espérons toutefois que, lors des commémorations, nous aurons peut-être fait retomber la pression sur le terrain et que nous aurons un autre contact avec la Russie. Comme, je le répète, la Première Guerre mondiale est toujours terminée, nous avons toujours l'intention de commémorer le centième anniversaire de son début mais aussi, d'ici quelques années, de sa fin avec l'ensemble des partenaires.

Cela étant, quand on regarde l'évolution dans la démarche, il faut se rendre compte que l'on va devoir travailler sur cette vision européenne de défense, de politique étrangère et d'énergie dont on a parlé – c'est peut-être aussi une vision d'une Europe politique – pour pouvoir peser dans des relations avec les différents partenaires, ce qui, aujourd'hui, n'est pas toujours évident lorsque l'on regarde l'état d'avancement de notre politique. Néanmoins, à court terme, nous continuerons les pressions sur la Russie avec l'ensemble de l'Union européenne et d'autres partenaires pour reprendre un dialogue et nous continuerons à essayer d'assumer un soutien à la transition en Ukraine.

Voilà, monsieur le président, ce que je souhaitais évoquer en espérant que, lors de prochaines réunions de la commission, que je souhaite que l'on puisse tenir le plus rapidement possible pour répondre aux nombreuses questions qui sont soulevées, on pourra venir avec des nouvelles plus rassurantes.

Le président: Je crois que le temps est épuisé. Nous y avons consacré une heure et quarante minutes. Or l'agenda est chargé. Je propose d'en rester là.

Je m'abstiendrai de faire des remarques et je demanderai à mes collègues de ne pas en faire non plus.

Je remercie les sénateurs de leur présence.

La réunion publique de commission est levée à 17.06 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.06 uur.