COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

La séance est ouverte à 10.17 heures et présidée par M. Georges Gilkinet.

De vergadering wordt geopend om 10.17 uur en voorgezeten door de heer Georges Gilkinet.

- M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "l'arrêt du 21 octobre de la cour d'appel de Bruxelles dans le dossier des sociétés de liquidité et le pourvoi en cassation de l'État belge" (n° 20447)

- M. Alain Mathot au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "l'arrêt du 21 octobre de la cour d'appel de Bruxelles" (n° 20522)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "het arrest van 21 oktober van het Brusselse hof van beroep in een zaak van grootschalige fiscale fraude met kasgeldvennootschappen en het cassatieberoep van de Belgische Staat" (nr. 20447)

- de heer Alain Mathot aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "het arrest van 21 oktober van het Brusselse hof van beroep" (nr. 20522)

01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, la cour d'appel de Bruxelles, dans un jugement prononcé lundi 21 octobre, a décidé d'acquitter le prince de Croÿ et les autres organisateurs dans le dossier de fraude fiscale grave et organisée le plus important de ces trente dernières années, dit "des sociétés de liquidité", déboutant en conséquence l'État de 75 millions d'euros de dommages et intérêts.

La cour considère que l'irrégularité d'une seule audition d'un prévenu effectuée en France a vicié l'ensemble de la procédure et déclare l'irrecevabilité des poursuites, alors qu'un premier jugement de 240 pages avait analysé de façon circonstanciée tant l'ensemble de la procédure que le fond lié à un montage frauduleux.

Hier, nous avons fait le point avec les procureurs généraux sur les procès devant la chambre financière d'appel. Ils ont listé l'ensemble des dossiers qui n'avaient pas pu aboutir; c'est assez impressionnant. Cette affaire serait, après KB Lux, un nouveau dossier emblématique de fraude fiscale réduit à néant par des irrégularités de procédure et la négation de la jurisprudence Antigone.

Pour rappel, selon cette jurisprudence que vous connaissez, il convient de mettre en balance l'irrégularité commise avec la gravité des faits, ici en l'occurrence de fraude fiscale et de blanchiment, pour décider de maintenir les éléments de preuve et de ne pas corrompre tout l'examen de fond.

À ce titre, il me semble qu'un recours en cassation de l'État belge est nécessaire, s'appuyant sur cette jurisprudence et réclamant un véritable jugement sur le fond, tel qu'il avait été prononcé en première instance. Cette question date déjà du mois d'octobre 2013.

Monsieur le secrétaire d'État, confirmez-vous l'arrêt de la cour d'appel du 21 octobre? Quelles en sont les principales motivations? Vous apparaissent-elles compatibles avec la jurisprudence précitée?

Vu la gravité des faits et la dimension emblématique du dossier, l'État belge a-t-il décidé de se porter en cassation? Êtes-vous en contact avec votre collègue, la ministre de la Justice, afin que le parquet général se joigne, le cas échéant, à ce recours? Quels sont les arguments principaux qui pourraient être invoqués dans le cadre d'un recours? Il ne suffit pas d'introduire un recours, encore faut-il qu'il soit bien argumenté. Dans quel délai ce recours sera-t-il ou a-t-il été introduit?

01.02 John Crombez, secrétaire d'État: Monsieur le président, la question concernant l'arrêt rendu le 21 octobre par la cour d'appel de Bruxelles siégeant en matière correctionnelle dans l'affaire connue sous le nom prince de Croÿ me semble procéder en partie d'une confusion des rôles entre ce qui relève de mes compétences et les compétences qui incombent à ma collègue de la Justice.

D'abord, j'ai pris acte de l'arrêt intervenu. Il ne m'appartient certainement pas de confirmer cet arrêt, comme vous le demandez dans votre question. Dès le moment où j'ai pris acte de cet arrêt, son existence est confirmée.

Ensuite, vous demandez si l'État belge s'est pourvu en cassation. Je puis vous confirmer que, le 5 novembre 2013, l'État belge s'est pourvu en cassation contre les arrêts rendus le 25 juin 2013 et le 21 octobre 2013 par la 11^echambre de la cour d'appel de Bruxelles, siégeant en matière correctionnelle.

Les moyens de cassation sont les suivants. Dans l'arrêt du 21 octobre, la cour d'appel de Bruxelles ne justifie pas en droit son jugement selon lequel l'État belge n'aurait pas fait appel des dispositions civiles de l'arrêt. Les deux arrêts attaqués méconnaissent les droits de défense de l'État belge, de même que le principe général du droit de la force majeure.

L'arrêt du 21 octobre 2013 méconnaît les articles 290, 326 et 327 du Code d'instruction criminelle, l'article 6 de la Cour européenne des droits de l'homme, l'article 149 de la Constitution et les principes généraux du droit de la preuve en matière pénale.

Le parquet général s'est lui aussi pourvu en cassation. Le 27 janvier, l'avocat de l'État belge a confirmé que le mémoire pour l'État belge a été déposé.

01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, pour le rapport, je demandais bien de confirmer non le jugement mais l'existence d'un jugement. Entre-temps, il avait été largement commenté dans les médias.

Je me réjouis de ce recours en cassation, mais je me réjouirai encore davantage quand l'État belge gagnera. J'espère que les moyens évoqués seront entendus, toujours dans le respect de la séparation des pouvoirs, par la Cour de cassation. J'espère surtout qu'on s'est donné des moyens juridiques pour argumenter correctement. Voilà qui semble le cas si j'en juge par votre réponse.

Nous suivrons ce dossier avec attention tant la fraude fiscale nous semble être une priorité, y compris sur le plan judiciaire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Valérie Warzée-Caverenne au ministre des Finances, chargé de la Fonction publique, sur "l'application de la retenue obligatoire en cas de dettes fiscales et sociales" (n° 22007)

02 Vraag van mevrouw Valérie Warzée-Caverenne aan de minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken, over "de toepassing van de verplichte inhouding bij fiscale en sociale schulden" (nr. 22007)

02.01 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, certains achats et investissements nécessitent plus de précautions que d'autres. En effet, depuis 2008 pour le secteur de la construction et, plus récemment, depuis novembre 2013 pour le secteur du gardiennage et de la viande, il faut vérifier, avant d'effectuer un paiement, si l'entrepreneur ou le sous-traitant n'a pas de dettes fiscales ou sociales.

En effet, le règlement de responsabilité solidaire/obligation de retenue concerne les commettants, entrepreneurs et sous-traitants qui exécutent ou font exécuter des activités visées à l'article 20, § 2, de l'arrêté royal du 28 décembre 1992 relatif aux mesures tendant à assurer le paiement de la TVA. Il s'agit ici de travaux immobiliers ou de travaux ou services décrits dans l'arrêté royal du 7 novembre 1983 instituant la commission paritaire pour les services gardiennage et/ou de surveillance ou encore certaines activités du secteur de la viande.

On imagine aisément que ces mesures sont mises en œuvre car ces secteurs sont considérés comme sujets à la fraude puisque des constructions juridiques complexes y ont été ficelées afin d'éviter les cotisations.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous décrire ces mécanismes repérés par votre département et nous dire en quoi ces mesures peuvent les contrer? Avez-vous l'intention d'étendre ces dispositions à d'autres secteurs?

En toute logique, les entreprises qui sont actives dans ces secteurs et qui sont tout à fait à jour vis-à-vis de votre département ou de l'ONSS sont enclines à ne pas être inquiétées par ce dispositif. Néanmoins, il n'en reste pas moins vrai que la pratique d'obliger un client à s'enquérir des dettes de son fournisseur n'est pas vu d'un bon œil dans le monde de l'entreprise. Le montant des dettes pour lesquelles la retenue est appliquée est très vite atteint. il n'y pas de place pour l'omission, l'erreur ou l'imprévu. Or la vie d'une entreprise est toujours jonchée d'imprévus.

Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas que ce système stigmatise autant le mauvais payeur occasionnel ou accidentel que le grand fraudeur? N'est-il pas envisagé de différencier les personnes pour lesquelles le défaut de paiement survient pour la première fois de celles qui récidivent?

Êtes-vous conscient que ces mesures sont de nature à ternir les relations commerciales, alors que nos PME ont bien besoin de stabilité et de soutien tellement elles ont des difficultés à survivre depuis le début de la crise?

D'un point de vue pragmatique, on peut imaginer qu'une démarche de vérification sur un site n'est pas une lourde tâche en soi, surtout dans le cadre d'un investissement important dans le secteur de la construction. Toutefois, on peut se poser la question des limites posées au secteur de la viande ou de gardiennage où le montant des factures peut être très modeste au regard de la lourdeur administrative imposée. Considérez-vous qu'un petit commerçant d'alimentation générale, avant d'effectuer le paiement des factures de son fournisseur de préparation à base de viande, ait réellement le temps d'aller vérifier les informations sur le site, d'effectuer le calcul des 15 % et d'effectuer ensuite les deux versements?

Monsieur le ministre, je suis curieuse de savoir comment votre département a appréhendé concrètement les conséquences d'un tel système sur le terrain pour les indépendants et les petites entreprises. Des consultations avec les fédérations sectorielles ont-elles eu lieu avant sa mise en place? Dans l'affirmative, quelle a été leur position?

À présent que votre département dispose de l'expérience avec le secteur de la construction depuis 2008, avez-vous des données chiffrées concernant ces retenues? Quel en est le nombre depuis 2008 et quels montants représentent-elles?

La consultation de l'obligation de retenue au SPF Finances peut se faire via le bouton "Consulter Obligation de retenue SPF Finances". Pour toute question ou problème concernant ce service en ligne, il faut téléphoner au centre de contact des Finances. Quel est le niveau de fréquentation du site depuis sa mise en ligne ainsi que le nombre d'appels au centre de contact?

Le président: Voilà une longue question; nous allons voir si la réponse de M. le secrétaire d'État l'est aussi. Peut-être pourra-t-il la compléter par une note écrite.

02.02 John Crombez, secrétaire d'État: Monsieur le président, chère collègue, la réponse dont je dispose est un peu plus longue que la question. Je propose donc de vous remettre le document. Cependant, je tiens à vous donner quelques éléments de réponse car je me réjouis de l'attention portée au sujet dans ce parlement.

En effet, pour vous donner un exemple, ce matin, j'ai reçu une information selon laquelle en Flandre occidentale, dans le secteur immobilier, 185 emplois avaient été perdus en un an environ, suite à des constructions frauduleuses en matière sociale. Cent emplois ont été perdus dans le seul secteur de la construction routière. Ces chiffres ne concernent qu'une seule province, mais il est certain que nous aurons bientôt connaissance d'autres exemples, notamment pour ce qui concerne le secteur immobilier au sens large du terme.

Cela dit, des modalités existent, depuis 1978, pour ce qui concerne le secteur de la construction. Elles ont pour but de contrer les mécanismes de fraude qui ne sont pas nécessairement différents dans les autres secteurs. Aussi des mesures ont été prises, notamment dans les secteurs du transport, du gardiennage, du nettoyage et de la viande. Ces mesures ont trait au travail au noir, mais aussi à l'utilisation de fausses factures. L'accord gouvernemental prévoyait déjà que des mesures spécifiques aux différents secteurs à risque auxquels je viens de faire référence seraient prises ce, en concertation avec les commissions paritaires compétentes. Dans ce cas, nous avons pris le temps nécessaire afin d'être certains que les spécificités des différentes modalités étaient bien définies selon chaque secteur, en concertation avec les employeurs et les employés.

Pour ce qui a trait aux secteurs de la viande et du gardiennage, les mesures ont été prises en tenant compte de l'avis des commissions paritaires. Au niveau du secteur de la viande, les mesures prises résultent d'une demande expresse des acteurs du secteur. Elles sont inscrites dans une convention de partenariat qui a été négociée au sein de la commission paritaire 118 relative à l'industrie alimentaire. Elle a été signée le 17 avril 2012 par Mmes les ministres Laruelle, De Coninck et Onkelinx, mais aussi par les différents fonctionnaires dirigeant les administrations concernées. Il est assez important de le savoir car il arrive que certaines entreprises réagissent de manière négative aux mesures prises au niveau de leur secteur. Mais - je le répète -, il y a une demande importante de la part dudit secteur pour que des mesures soient prises.

Des contacts ont eu lieu entre les partenaires sociaux, la cellule stratégique de notre cabinet et les administrations concernées. Au terme de ceux-ci et après concertation entre les différentes cellules stratégiques, l'arrêté d'exécution a été préparé. Cet arrêté ne fait que transposer l'avis rendu par les partenaires eux-mêmes. Aucune modification n'est intervenue.

Dans le cadre de l'exécution de ces mesures, un groupe de travail entre l'administration, l'ONSS mais aussi le SPF Finances et les partenaires sociaux (concrètement les CP 118 et 119), s'est réuni régulièrement. La dernière réunion a eu lieu le 4 février.

En ce qui concerne le gardiennage - CP 317 -, celle-ci a été saisie le 22 août 2012 et a rendu un premier avis le 29 novembre 2012 et un second le 19 décembre 2012.

À nouveau, après concertation avec les cellules stratégiques, l'arrêté d'exécution a été préparé. Par avis du 12 décembre 2013, les partenaires sociaux ont sollicité une adaptation de l'arrêté d'exécution, afin d'apporter de nouvelles précisions. L'arrêté est en voie de finalisation. La dynamique est présente. Il va de soi qu'on est confronté à des réactions assez dynamiques.

Dans la presse de ces derniers jours, on a pu observer que le secteur des transports s'organise. Même des lettres sont envoyées pour modifier leur type de construction à la fraude sociale, parce que des mesures étant prises, le secteur doit s'adapter. Si l'organisateur des fraudes s'adapte, nous aussi! Dans ce secteur, des contacts très réguliers ont eu lieu entre l'administration, les partenaires et la cellule de notre secrétariat de lutte contre la fraude.

La commission paritaire 140 relative au transport a été consultée par courrier le 22 août 2012. Celle-ci se compose de cinq sous-commissions paritaires distinctes. Certaines de ces sous-commissions se sont prononcées au terme de très longs débats, durant lesquels elles ont bénéficié de l'assistance d'experts. Il s'agit notamment de la sous-commission paritaire pour le déménagement et de la sous-commission paritaire pour les autobus et les autocars, mais pour une partie seulement de leurs activités.

Cependant, les avis rendus ne permettent pas en l'état de définir correctement le champ d'application souhaité, de sorte que des précisions ont été demandées afin de préparer les arrêtés requis. Nous continuerons à nous concerter avec d'autres commissions paritaires de secteurs à risque afin d'élargir le champ d'application - dans le sens de l'accord gouvernemental - des mesures d'obligation de retenue et la responsabilité solidaire tant fiscale que sociale tendant à assurer une meilleure perception de l'impôt et des cotisations. Elles constituent aussi un signal vers les clients des entrepreneurs avec qui elles établissent des contrats en leur permettant, par le respect de l'obligation de retenue, de ne pas être solidairement responsables du paiement des dettes fiscales et sociales de leurs co-contractants.

Le système assure donc une certaine transparence dans les relations commerciales et les mesures en question ont une portée générale. Elles ne visent en rien à stigmatiser les mauvais payeurs, en tout cas occasionnels ou les PME. Pas du tout! Le principe d'égalité ne permet cependant pas d'introduire les distinctions suggérées.

De plus, ces mesures ont été demandées et soutenues par le secteur concerné. Ces mesures permettront d'assainir le secteur, question qui a souvent été posée.

En ce qui concerne le secteur de la viande, se pose le problème des limites à donner au champ d'application de la mesure. À cet égard, je signale que les discussions relatives au champ d'application de l'arrêté royal ont eu lieu avec les représentants du secteur. Les informations utiles figureront prochainement sur le site dédié à l'obligation de retenue.

Je tiens les statistiques à votre disposition.

Le président: Je vais demander aux services d'en faire des copies.

02.03 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse très complète. Il est clair que l'objectif est de combattre ces fraudes. Les mesures doivent être prises et je comprends qu'il y ait des concertations avec les secteurs concernés pour leur mise en route.

En ce qui concerne les petites entreprises, on parle de simplification administrative mais on leur demande également d'effectuer des tâches complémentaires pour lutter contre la fraude. Vous l'avez dit, quand de nouvelles mesures sont mises en place, les fraudeurs s'adaptent. Je demande dès lors, quand de nouvelles mesures sont mises en place, d'être attentif au fait de ne pas alourdir le travail de contrôle des entreprises, qui n'est finalement pas le leur. Au contraire, ces entreprises sont en demande d'avoir moins de travail dans cette matière.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Valérie Warzée-Caverenne au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "la responsabilité des dettes fiscales et sociales et salariales notamment découlant de l'occupation de ressortissants de pays tiers sans autorisation de séjour" (n° 22141)

03 Vraag van mevrouw Valérie Warzée-Caverenne aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de aansprakelijkheid voor fiscale, sociale en loonschulden, in het bijzonder wanneer deze voortvloeien uit de tewerkstelling van onderdanen van derde landen die geen verblijfsvergunning hebben" (nr. 22141)

03.01 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, dans un récent courrier adressé aux élus locaux, les représentants de l'Union des Villes et Communes de Wallonie ont attiré notre attention sur les différentes mesures envisagées par le gouvernement afin que les pouvoirs adjudicateurs, en tant qu'autorités publiques, concourent à l'élimination d'entreprises qui enfreignent gravement les législations sociale et fiscale.

Bien que ces objectifs soient louables et non contestables, il n'en reste pas moins vrai que les mesures envisagées en vue de s'assurer que la responsabilité des employeurs soit étendue aux donneurs d'ordre posent question. Cette extension pose question tant sur le fond que sur la forme, principalement par la complexité de la mise en œuvre de ces règles.

Il ne faut pas perdre de vue que la mission première des pouvoirs adjudicateurs est de fournir aux concitoyens le meilleur service public et non de vérifier la correcte application de la législation sociale en lieu et place des autorités compétentes pour ce faire ou de les forcer à résilier les marchés publics en cours parce que le dernier maillon de la chaîne de sous-traitance ne respecte pas la réglementation sociale ou fiscale, ce qui met gravement en péril la bonne tenue des marchés publics et ainsi la qualité du service public offert.

Dans le cadre de la confection de ces textes, votre département a-t-il pris la mesure des conséquences sur le terrain en termes de temps et de modalités d'application de cette réglementation par les pouvoirs locaux?

Ne pensez-vous pas qu'un contrôle du respect des règles en matière d'obligations sociales, fiscales et salariales, qui incombe aux autorités fédérales, soit suffisant si celles-ci, après un examen rigoureux et respectueux des droits de la défense, avertissent les pouvoirs adjudicateurs des infractions commises afin de prendre les mesures adéquates?

Est-ce impensable que les autorités fédérales compétentes dressent un constat incontestable afin que les pouvoirs adjudicateurs assument leur responsabilité dans l'exécution des législations dont le renforcement est ici visé?

Pourquoi ne pas se limiter à une responsabilité subsidiaire ou en cascade plutôt qu'une responsabilité solidaire appliquée en une fois à toute la chaîne de la sous-traitance? Pourquoi avoir imposé un délai si court de 14 jours pour la mise en œuvre d'une telle responsabilité?

En ce qui concerne le régime spécial de responsabilité solidaire salariale en cas d'occupation de ressortissants de pays tiers en séjour illégal, connaissant la complexité et le nombre élevé des intervenants dans certains marchés publics, comment pensez-vous concrètement le faire appliquer dès sa connaissance sans la nécessaire notification de l'Inspection sociale? Comment justifiez-vous une telle mesure à l'égard des pouvoirs adjudicateurs, donneurs d'ordres non visés par la directive européenne 2009/52/CE?

Par ailleurs, il semble qu'en matière de responsabilité pénale, d'une simple connaissance d'occupation illégale de travailleurs étrangers naît une responsabilité pénale des pouvoirs adjudicateurs et pouvant éventuellement rejaillir sur les mandataires politiques locaux. Le fait de faire porter une telle responsabilité sur les pouvoirs adjudicateurs, voire les élus locaux, sert-il réellement l'objectif final? Dans l'affirmative, comment? Comment justifiez-vous sa mise en place alors qu'elle est bien plus contraignante que ne le demande la directive européenne 2009/52/CE du 18 juin 2009?

Bien entendu, vous ne trouverez ici aucun de nos collègues ne souhaitant pas mettre en place des règles strictes pour lutter contre le dumping social. Néanmoins, n'est-il pas possible de trouver des règles plus équilibrées tant à l'égard des charges qu'elles induisent qu'à l'égard des impératifs qui pèsent déjà sur les pouvoirs adjudicateurs?

Dans l'attente de pouvoir réfléchir à plus long terme à l'adaptation des dispositifs légaux, les représentants de l'Union des Villes et Communes de Wallonie ont exposé un certain nombre de propositions concrètes dans un courrier adressé en date du 6 février 2014 à l'attention de la directrice générale de la Coordination et des Affaires juridiques au SPF Chancellerie du premier ministre. Ont-elles été ou seront-elles analysées par votre département?

03.02 John Crombez, secrétaire d'État: Monsieur le président, à nouveau, je serai bref. Les questions qui ont été posées sont importantes et ont un caractère urgent. Elles sont comparables à celles posées, entre autres, par l'Union des Villes et Communes de Wallonie. Nous rencontrons ses représentants cette après-midi, notamment sur ce sujet.

Je propose de donner au président le texte intégral de la réponse, qui a été préparée de manière détaillée.

Cette matière concerne la mise en œuvre de différentes mesures en matière de responsabilité solidaire, et plus spécialement celles qui exécutent la directive européenne 2009/52, dite directive Sanctions. Cette directive concerne les travailleurs issus des pays tiers (hors Union européenne) en situation irrégulière.

J'ai une petite réflexion par rapport à votre réaction. Plusieurs mesures ont été prises et entrent en application. Par exemple, à partir du 1^er avril, il sera obligatoire, dans la construction, d'identifier tous les employés présents sur les chantiers importants.

Vous faites la distinction avec les travaux particuliers et insistez sur le traitement égal de tous les travaux concernés. Je dois dire que nous avons porté une grande attention à la réduction des charges administratives. Avec ce nouveau système introduit le 1^er avril, nous estimons que les charges administratives diminueront d'au moins 30 %. C'était, au sein du gouvernement, une condition à l'instauration du système.

Nous commençons avec les chantiers importants. En effet, concernant les mesures sélectionnées contre le dumping social, il convient de lutter d'abord contre l'impact le plus grave, donc les chantiers importants.

Je pense que les donneurs d'ordres privés et publics doivent être traités sur un pied d'égalité en cas de pratiques frauduleuses, de dumping social et de recours à des sociétés qui, parce qu'elles ne paient pas leurs cotisations et leurs impôts, peuvent prétendre être plus compétitives.

Nous devons continuer à prendre des mesures. Le plan "dumping social" existe depuis décembre. Nous avons effectué les premières adaptations la semaine passée. Les sanctions et instruments prévus sont très poussés. Je dis clairement que cela est nécessaire, parce que l'impact pour les entreprises concernées est direct et assez grave.

Les informations relatives aux sous-questions figurent dans la réponse écrite.

03.03 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. J'insiste encore sur le fait qu'il faut éviter les fraudes. Dans le cadre de marchés publics, certaines personnes arrivent à avoir des prix concurrentiels uniquement grâce au fait qu'elles fraudent. Il faut évidemment combattre de telles façons d'agir.

Il faut que vous puissiez adapter les mesures projetées en laissant à chacun son rôle. Au niveau des pouvoirs locaux, comment pouvons-nous faire peser une telle responsabilité sur les pouvoirs adjudicateurs? Les petites communes ne disposent pas d'une armada de juristes et de personnes qualifiées qui peuvent déceler ce genre de fraudes. On demande à tout le monde de faire la même chose mais les petites communes n'en ont pas les moyens!

Je terminerai par un proverbe: "Chacun son métier, les vaches seront bien gardées."

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les soupçons de surfacturation du gaz à Electrabel de la part de sa maison mère GDF SUEZ et les conséquences fiscales qui en résultent" (n° 22264)

- M. Willem-Frederik Schiltz au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "l'éventualité d'une fraude fiscale chez GDF SUEZ" (n° 22303)

- Mme Karine Lalieux au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "l'enquête de l'ISI sur les soupçons d'évasion fiscale d'Electrabel" (n° 22311)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "het vermoeden dat GDF SUEZ dochterbedrijf Electrabel te veel heeft aangerekend voor gas en de fiscale gevolgen van die constructie" (nr. 22264)

- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de mogelijke belastingfraude bij GDF SUEZ" (nr. 22303)

- mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "het onderzoek van de BBI naar mogelijke belastingontwijking door Electrabel" (nr. 22311)

04.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, dans les quotidiens De Tijd et l'Écho de ce samedi 15 janvier, nous apprenions qu'en juin 2013, la CREG avait rédigé un rapport démontrant, selon son analyse, que le groupe GDF SUEZ avait utilisé sa filiale belge comme "vache à lait" et que ce rapport avait été transmis à l'Autorité de la Concurrence ainsi qu'à différents membres du gouvernement, dont M. Vande Lanotte et vous-même, monsieur le secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude fiscale. Le gouvernement, probablement par votre intermédiaire, a transmis ce rapport à l'ISI pour enquête.

Selon la presse, une réunion est prévue cette semaine entre l'ISI et la CREG. Il est dès lors important que nous puissions vous entendre sur ces soupçons portant sur les prix du gaz, facturés de manière trop élevée de la part de GDF SUEZ à sa filiale belge Electrabel pour le gaz vendu en 2012, au détriment des consommateurs, citoyens, PME et communes.

Les bénéfices retirés de cette surfacturation du gaz à une société associée auraient profité à l'actionnariat de GDF SUEZ. Il pourrait s'agir d'une évasion fiscale de grande ampleur sur laquelle il faut évidemment faire la lumière.

Selon les estimations de la CREG, Electrabel aurait payé 500 millions d'euros de trop en 2012 pour son gaz, à la fois pour le gaz qu'Electrabel a acheté pour faire tourner ses centrales électriques ou pour le revendre à ses clients belges et pour les "coûts de flexibilité" permettant à Electrabel de recevoir davantage de gaz aux moments de pics de consommation.

Il revient bien sûr à l'ISI de finaliser rapidement son enquête mais il revient également au gouvernement de mettre tout en œuvre pour que régulateur et Inspection des Finances disposent de tous les moyens pour aboutir au plus vite. Il importe aussi que le gouvernement fasse preuve de plus de vigilance vis-à-vis de cette maison mère, GDF SUEZ, dont on connaît l'intérêt pour les ressources financières de sa filiale belge – on sait que les filiales et les organes belges font du bénéfice qui est transféré vers les maisons mères, ce qui permet d'éviter l'impôt. En outre, elle profite des avantages résultant des intérêts notionnels. Elle n'utilise pas forcément des procédures illégales mais on sait que les préoccupations en vue de payer le moins possible d'impôts existent au sein de cette multinationale.

Entre le moment où j'ai rédigé cette question et aujourd'hui, d'autres informations sont parues. Je vous demanderai dès lors, monsieur le secrétaire d'État, quelques précisions supplémentaires. Pour ce qui concerne le délai, il semblerait que la CREG ait remis le rapport en juin 2013. Le transfert du dossier aurait eu lieu plus tardivement. Comment cela s'explique-t-il? M. Wathelet dit avoir laissé faire les ministres Vande Lanotte et Crombez, dès qu'il a su qu'ils se chargeaient de tout.

Est-ce le gouvernement qui a décidé de transmettre le dossier à l'ISI? Ou êtes-vous le seul responsable de cette initiative?

Avez-vous pris des mesures en collaboration avec vos collègues pour garantir que les enquêteurs puissent disposer de tous les moyens nécessaires et de toute la collaboration indispensable pour que leur enquête puisse aboutir rapidement?

Au regard des nouveaux éléments, est-il envisagé - cet aspect dépasse le cadre de l'ISI et j'en reviens ici au "couple infernal" que vous formez avec votre collègue -, d'élargir le champ des investigations, notamment au niveau des transferts de bénéfices des filiales vers la maison mère, etc.?

Enfin, pour ce qui concerne l'agenda, Electrabel fait-elle l'objet de "pressions", sachant que, sur le marché flamand, des intercommunales, des organes de distribution, etc. essaient de racheter des parts de cette société? Il serait intéressant que les choses puissent être clarifiées à ce sujet.

04.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le secrétaire d'État, selon la presse de ces derniers jours, l'ISI aurait ouvert une enquête à la suite du rapport confidentiel de la CREG. Il semblerait que la CREG effectue également une nouvelle étude pour 2013, puisque la précédente portait sur 2012. Si fraude il y a eu en 2012, on pourrait croire que la même chose s'est produite en 2013, fraude qui porterait sur quelques centaines de millions d'euros.

Si cela s'avère exact, il faut évidemment prendre toutes les précautions. Nous serions en présence d'une fraude importante (500 millions d'euros) dans le chef de la maison mère française et sa filiale belge, qui a d'ailleurs déjà fait couler beaucoup d'encre.

Sont lésés, l'État belge, les communes et les consommateurs. Il s'agirait de 225 euros par an et par consommateur. C'est intolérable et inacceptable au regard de tous les efforts consentis par un gouvernement eu égard à la diminution de la note d'énergie pour les citoyens, pour les PME! Voilà qui mettrait à mal tous ces efforts: blocage de prix, diminution de la TVA, même si ce n'est que pour l'électricité. Nous savons combien le prix du gaz et de l'électricité pèse non seulement sur la compétitivité de nos entreprises mais aussi sur le pouvoir d'achat des familles.

Cette évasion fiscale aurait également lésé les communes belges associées à Electrabel dans Electrabel Customer Solutions, filiale spécialisée dans la fourniture d'électricité et de gaz, également lésée.

Monsieur le secrétaire d'État, j'aimerais vous poser quelques questions tout en préservant une éventuelle instruction en cours, qui est prioritaire et qui doit aboutir.

Confirmez-vous l'enquête entreprise par l'ISI? Depuis quand est-elle en cours? Concerne-t-elle effectivement un soupçon d'évasion fiscale de la part de GDF SUEZ vis-à-vis de sa filiale belge Electrabel? Si les faits s'avéraient exacts, quels sont les recours actuels des consommateurs lésés? À cet égard, on va peut-être voter la class action dont les consommateurs pourraient se servir contre une entreprise parce qu'ils seraient lésés. Pouvez-vous nous divulguer d'autres informations?

J'espère que nous mettrons en oeuvre tous les moyens nécessaires pour que cette enquête aboutisse le plus rapidement possible. En effet, la lutte contre la grande fraude fiscale est une priorité de ce gouvernement. Elle est nécessaire.

Dans le cas présent, l'enquête porte sur 2012. Je rappelle que, grâce à la transposition de directives, on a octroyé beaucoup plus de pouvoirs à la CREG pour avoir accès à l'ensemble des informations. Nous pouvons, à présent, constater combien il est important d'avoir donné ces pouvoirs à la CREG.

J'espère que les résultats de cette enquête seront connus très bientôt. Je le répète, pour 2012, les communes, les PME, les consommateurs ont déjà payé beaucoup trop pour leur énergie. Cela risque d'être la même chose pour 2013!

04.03 John Crombez, secrétaire d'État: Monsieur le président, commençons par l'article 337 de la loi car de nombreux parlementaires sont intervenus à ce sujet qui a fait couler énormément d'encre. Je fais souvent référence à cet article de loi car il concerne le secret professionnel, auquel je suis également tenu, qui s'applique au dossier dans son entièreté, pas seulement aux montants en question. Un grand nombre de réactions ont été exprimées dans la presse mais tout un chacun doit respecter la loi.

Que s'est-il passé? En juin 2013, la CREG a sorti son rapport 2012. La CREG était en contact avec SUEZ concernant ce dossier jusqu'en septembre 2013. Un courrier m'a ensuite été adressé afin de démarrer une enquête. C'est ce que nous avons fait: nous avons démarré l'enquête le 2 octobre, une fois la fin des contacts entre la CREG et SUEZ.

En ce qui concerne le contenu de l'enquête, la CREG a transmis une note à MM. Wathelet, Vande Lanotte et moi-même. Nous avons remis cette note à l'ISI le 2 octobre en lui demandant d'instaurer immédiatement une coordination avec les autres services du SPF Finances, par exemple la cellule qui s'occupe du transfer pricing. J'ai également demandé à l'ISI de me tenir au courant du suivi de l'enquête. Vu la complexité de l'enquête et la difficulté à récolter des informations, il est important que cette enquête se déroule d'une manière optimale et efficace.

J'ai lu la communication de la CREG dans la presse, selon laquelle elle rencontrera l'ISI cette semaine pour discuter des chiffres.

Voilà ce qui a été communiqué et qui donne une idée de l'état de l'enquête.

Pour ce qui est du timing, il s'agit surtout de mener une enquête sérieuse et efficace en toute matière. C'est le seul timing à respecter.

Un autre élément concerne l'élargissement de l'enquête elle-même. Pour finaliser cet aspect, je dirai que l'enquête est en cours. De même pour les conclusions des étapes à décider au point de vue politique: l'enquête est en cours. Nous n'aurons donc aucune conclusion avant la conclusion de l'enquête!

Quant à l'élargissement du champ des investigations, nous verrons. D'abord, une matière a été préparée par la CREG et c'est le sujet de l'enquête. Nous verrons ce que cela donnera. À la fin de l'enquête, nous connaîtrons le type d'informations manquantes pour établir une base taxable, si c'est le cas. La question sera ensuite posée de savoir s'il est nécessaire d'élargir.

Autre question: y a-t-il réellement une forme de pression en vue du rachat de parts d'Electrabel? Oui, cela existe, mais vu la séquence que j'ai exposée selon laquelle nous avions demandé une enquête le 2 octobre 2013, je ne suis actuellement ni compétent ni informé de la possibilité d'une procédure à venir pour une négociation de rachat de parts d'Electrabel.

Nous verrons ce que donnera le timing, c'est-à-dire l'enquête au sein de l'ISI et l'échange des informations possible afin de finaliser l'enquête. Voilà où nous en sommes.

Pour moi, c'est au moment où nous recevons une note reprenant l'information qu'il faut tirer la conclusion: il devient nécessaire de mener une enquête. Cela ne donne aucune indication sur son issue, mais elle doit être menée très sérieusement. D'autres dossiers sont-ils en cours dans la même matière? Je ne vois pas très bien, mais j'estime qu'en ce secteur, des dossiers sont toujours en cours.

Si l'on pose la question d'une forme de pression, il convient plutôt de poser la question si, oui ou non, je dois réfléchir à la nécessité ou non d'entamer l'enquête. En vérité, je n'ai pas dû y réfléchir: inutile d'analyser la possibilité d'impacts sur d'autres éléments dans le secteur; pas du tout. C'est cette matière, cette question.

En cela, je suis d'accord avec Mme Lalieux et Mme Gerkens: une fois l'enquête conclue, nous devons connaître tous les détails. C'est aussi simple que cela!

04.04 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je suis évidemment pour le respect absolu de la loi et de son article 337. C'est aussi la raison pour laquelle ni Mme Lalieux ni moi ne vous avons interrogé sur le contenu.

Vous avez apporté des éléments de réponse relatifs à ce qui m'importait et m'importe toujours, à savoir que l'enquête puisse avoir lieu dans de bonnes conditions. Cela implique qu'un maximum d'informations soit transmis à l'ISI, que les moyens nécessaires soient accordés, que les enquêteurs aient accès à tous les éléments nécessaires, puissent tenir le rythme et faire le travail convenablement.

Les rencontres entre l'ISI et la CREG me semblent également intéressantes. Je retiens que vous avez aussi décidé de veiller à ce qu'il puisse y avoir coopération avec les autres services des Finances.

Vous dites qu'il faut d'abord que vous examiniez ce qui existe avant d'envisager d'élargir le champ des investigations si des éléments manquaient. Puis-je néanmoins retenir de cela qu'en organisant ou en demandant qu'il y ait coopération entre les différents services des Finances, vous offrez la possibilité à l'ISI de faire entrer dans sa ligne de champ l'entièreté de l'impôt payé par Electrabel en fonction de ses chiffres déclarés, ses chiffres faits? Cela n'est peut-être pas nécessaire, mais que la possibilité puisse être offerte.

En ce qui concerne le lien avec le marché flamand et l'éventuel rachat de parts, je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'une enquête doit être déclenchée quand des faits sont déclarés. Si cela fait pression sur un partenaire qui abuse quelque part de sa position, tant mieux.

Ce qui a suscité des questions dans la presse, c'était le délai très long. Pourquoi est-ce que, subitement, cela sort aujourd'hui? Mais vous avez expliqué que le délai était en fait la fin des négociations à l'amiable ou des discussions entre la CREG et ISI. J'espère donc vraiment que les forces et les moyens seront mis en place.

J'interrogerai le secrétaire d'État, M. Wathelet. J'ai introduit une question relative aux conséquences des actions d'Electrabel et SUEZ dans cette surfacturation. Quelles conséquences dans l'organisation, pour la sécurité d'approvisionnement du marché par exemple, si le prix du gaz est plus élevé qu'il ne devrait, sachant toute l'organisation des réserves qui doit être faite, justement, avec les centrales au gaz? C'est un élément qui doit aussi être pris en compte.

04.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse.

Il est clair que nous devons – et j'espère que tous les parlementaires partagent ce point de vue – d'abord garantir cette instruction et la préserver afin d'éviter des erreurs de procédures. Cela pourrait avoir pour conséquence que l'enquête ne puisse être clôturée ou que l'on se retrouve face à des procédures inextricables au niveau judiciaire.

J'ai également adressé une question à M. Vande Lanotte visant à savoir si la CREG mène aussi une étude pour 2013. Si tel était le cas, un dossier global devrait être transmis à l'ISI. Au demeurant, il n'y a pas de raison que cette enquête ne soit pas effectuée alors qu'il y a des soupçons quant à l'année 2012. Je suis rassurée d'entendre que tous les moyens nécessaires seront mis à la disposition des enquêteurs pour cette enquête qui est significative au niveau de la problématique de l'énergie. Nous connaissons, depuis des années, les rapports difficiles entretenus avec GDF SUEZ. Nous nous posons des questions au sujet de cette société et du rapport de cette dernière avec sa filiale belge. De surcroît, nous connaissons, depuis longtemps, le problème de surfacturation en matière d'énergie destinée à la consommation tant des ménages que des industriels.

En la matière, avancer vite et bien revêt, selon moi, un aspect symbolique. En effet, le problème de la surfacturation – cela est valable pour les consommateurs, mais aussi au niveau de la politique en matière de concurrence en Belgique et de régulation de ladite concurrence – réside dans le fait que nous avons souvent connaissance des résultats des années après. Or, la surfacturation entraîne un manque à gagner pour les consommateurs, les industries, les communes et l'État. Il faut donc tenter de clôturer le plus rapidement possible cette enquête tout en étant le plus efficace possible.

04.06 John Crombez, secrétaire d'État: En ce qui concerne la manière dont l'enquête doit être menée, j'ai fait référence à la cellule qui s'occupe du transfer pricing pour être certain que toute l'expertise nécessaire soit mobilisée. Certains experts au sein du SPF Finances, ne faisant pas partie de l'ISI, traitent ce type de matière. Dès le début de l'enquête, le 2 octobre 2013, j'ai demandé à l'ISI de prendre contact avec eux.

Pour ce qui est du délai, j'espère que vous y voyez un peu plus clair. Après la diffusion de sa note, la CREG était encore en communication avec GDF SUEZ. Les contacts ont pris fin au mois de septembre. À ce moment, on a reçu le signal que "ce que l'on a est effectivement ce que l'on a". Sont ensuite intervenues la demande d'ouverture d'enquête et toutes les étapes nécessaires à l'enquête même. Le timing est donc tout à fait normal et doit le rester. Les impacts sont importants. Il est question de grands montants mais il importe d'assurer un traitement égal à tous, qui que ce soit, dans cette matière et d'aller vite. J'ai demandé à être tenu au courant du déroulement de l'enquête de manière à veiller à ce que toutes les étapes se passent le plus efficacement et le plus vite possible dans l'intérêt de toutes les parties, entreprises concernées ou autres.

Le président: Le dernier mot étant aux parlementaires, je donne la parole à Mme Gerkens.

04.07 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Cette réponse me fait penser que les moyens sont mis en œuvre. De notre côté, nous vous interrogerons régulièrement sur les avancées, tout en respectant le secret de l'enquête.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 21321 de M. Joseph George ainsi que la question n° 21334 de Mme Nahima Lanjri sont reportées. La question n° 21654 de M. Willem-Frederik Schiltz est transformée en question écrite.

Je vous remercie pour votre présence nombreuse et attentive.

La réunion publique de commission est levée à 11.12 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.12 uur.