|
Commission
des Affaires sociales |
Commissie voor de Sociale Zaken |
|
du Mardi 18 février 2014 Matin ______ |
van Dinsdag 18 februari 2014 Voormiddag ______ |
La séance est ouverte à 10.21 heures et présidée par Mme Marie-Claire Lambert.
De vergadering wordt geopend om 10.21 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Claire Lambert.
La présidente: Au point 1 de l'ordre du jour, pour la question n° 17488 de Mme Meyrem Almaci, je n'ai pas de nouvelle. Nous passons donc au point 2.
- M. David Clarinval au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les résultats obtenus contre la fraude sociale" (n° 17808)
- Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "l'évolution des recettes de la lutte contre la fraude sociale" (n° 22266)
- de heer David Clarinval aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de resultaten van de strijd tegen sociale fraude" (nr. 17808)
- mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de evolutie van de opbrengst van de strijd tegen de sociale fraude" (nr. 22266)
01.01 David Clarinval (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, vous avez récemment déclaré dans la presse que la fraude sociale "grave et organisée" tournait autour de deux grands axes: la perception indue d'allocations et le non-paiement des cotisations patronales.
Pour réaliser les objectifs de lutte contre la fraude sociale, de nouvelles mesures ont été prises, comme le système de data mining, système informatique d'analyse, d'extraction et de croisement de données permettant une détection rapide de la fraude.
Un code social pénal, qui clarifie et centralise le traitement de toutes les infractions au droit du travail et de la sécurité sociale, est également entré en vigueur.
Monsieur le secrétaire d'État, quels sont les résultats budgétaires obtenus grâce à cette lutte contre la fraude sociale?
À ce jour, combien d'entreprises ont-elles été contrôlées? Combien n'étaient-elles pas en ordre?
Combien de nouveaux inspecteurs ont-ils été engagés? Combien sont-ils aujourd'hui?
Quelles recettes financières avons-nous pu recueillir des mesures que vous avez prises en cette matière particulièrement importante?
01.02 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, onlangs hebt u in de pers verklaard dat de strijd tegen fraude potentieel 30 miljard euro zou kunnen opbrengen. Specifiek met betrekking tot de sociale fraude had ik graag van u de evolutie van de opbrengsten gekregen voor de jaren 2010 tot 2013. U hebt mij dat onlangs ook schriftelijk bezorgd, maar ik ben nu echt benieuwd naar uw antwoord in deze commissie, hopend dat het toch wel enigszins zal afwijken van de povere resultaten die ik op papier heb gekregen.
01.03 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw de voorzitter, ik zal voor de duidelijkheid in het Nederlands beginnen. Er worden heel wat cijfers aangehaald. De commissie heeft ook al heel wat cijfers gekregen, zoals het hoort. Er wordt ook wel wat gegoocheld met cijfers.
In een van de vragen staat dat ik onlangs in de pers poneerde dat er 30 miljard euro verloren gaat voor de schatkist. Ik zeg dit al maanden in deze commissie in het Parlement op basis van de studie van de Europese Commissie en de verklaringen van Herman Van Rompuy.
Dit is geen nieuw cijfer. Sinds die studie door Herman Van Rompuy werd voorgesteld, heb ik dat cijfer aangehaald. Het is een van de schattingen die de ronde doen. Het voordeel is wel dat het gaat over een Europese studie die in elk land op dezelfde manier tot stand is gekomen. Men komt in die studie uit op een verlies voor de Belgische schatkist van 30 miljard euro.
In uw vraag verwijst u naar ramingen waaruit zou blijken dat de strijd tegen sociale fraude in 2012 meer dan 2 miljard euro heeft opgebracht. Ik weet niet waar die ramingen verschenen zijn, maar dat is absolute nonsens. U moet mij zeker die ramingen bezorgen, want die zijn mij totaal onbekend.
Pour ce qui concerne les résultats, le nombre de contrôles et le nombre d'inspecteurs, je propose de remettre aux parlementaires présents dans cette salle une copie du document reprenant les chiffres car cela présente un certain intérêt. En effet, on peut y trouver les chiffres relatifs à la lutte contre la fraude sociale organisée au niveau des trois volets, à savoir les contributions sociales, les allocations sociales et les assujettissements fictifs.
Dit zijn cijfers waarvan u de historiek kent, maar niet het resultaat voor 2013. Wij hebben dit resultaat zelf nog maar pas. Dat is een nieuw cijfer.
En 2010, le total de ces trois volets s'élevait à 78,5 millions. En 2011, ce montant s'élevait à 111,8 millions. En 2012, il était de 120,2 millions et, en 2013, de 148,5 millions. L'augmentation enregistrée est surtout constatée au niveau de la lutte contre la fraude en matière de cotisations sociales. Monsieur Clarinval, si je me réfère à votre question concernant le data mining, cela signifie qu'il y a une augmentation des contrôles. Mais ce qui est encore plus important, c'est que l'on a remarqué qu'avec le data mining, le pourcentage des contrôles positifs a augmenté. En 2010-2011, il atteignait 23 à 25 %, et ce sans inspecteurs se rendant sur le terrain. En 2012-2013, notamment grâce au data mining, ce pourcentage atteignait 32 voire 34 %. Ce pourcentage continue à augmenter.
Dat is volgens mij belangrijk omdat dat er ook voor zorgt dat, zelfs met constante middelen, de uitgevoerde controles effectiever worden geselecteerd. Tegelijk worden meer bedrijven, kmo’s en zelfstandigen waarmee niets aan de hand is, met rust gelaten, zoals ik al een aantal keren heb gezegd. De regering maakt een duidelijke keuze om te focussen op de problemen.
Il n'y a pas de statistiques en ce qui concerne le nombre d'entreprises contrôlées. Toutes les inspections sociales ont des statistiques sur le nombre de contrôles, qui sont répartis équitablement sur tous les arrondissements. Au total, 120 000 contrôles ont été exécutés dans des installations fixes ou mobiles. Lorsque des chantiers sont contrôlés, cela implique plusieurs entreprises mais il n'y a pas de statistiques séparées par entreprise.
Je vous
transmettrai les statistiques concernant le nombre d'inspecteurs, par exemple
pour le contrôle des lois sociales qui concerne le SPF Emploi, Travail et
Concertation sociale. À la fin 2012, l'effectif des contrôleurs sociaux
comptait 257 personnes de niveau B et 43 personnes de
niveau A ainsi que 20 recrutements. L'Inspection sociale, donc le
SPF Sécurité sociale, compte 201 contrôleurs de niveau B et 45
de niveau A ainsi que 25 recrutements. L'inspection de l'INASTI
compte 42 personnes de niveau B et 6 de niveau A ainsi que
2 contrôleurs sociaux recrutés. Pour le contrôle administratif de l'INAMI,
il y a 23 personnes de niveau B et 42 de niveau A. Pour
l'ONSS, il y 126 personnes de niveau B et 36 de niveau A
ainsi que 1 recrutement. Pour l'inspection de l'ONEM, il y a
236 personnes de niveau B et 12 de niveau A ainsi que
1 contrôleur social recruté.
Au total, il
y a donc 914 personnes de niveau B et 233 de niveau A ainsi que
49 nouveaux recrutements.
Aldus gaf ik een overzicht van de verschillende vragen.
Ik wil hier echter nog eens heel specifiek het onderscheid maken tussen bepaalde cijfers die worden gebruikt om bepaalde discussies te voeren. Ik geef hier voor het totaal van de organisatie, zoals gevraagd, de fraude op bijdragen en uitkeringen en de bijstandsfraude, waaronder de fictieve onderwerpingen, bijvoorbeeld de valse C4’s. Het gaat om het totaal van wat de controles opleveren.
Wij hebben al een paar keer een discussie gehad over de in jaren voortschrijdende proportie van wat de controles opleveren en de inningen. Dat is over meerdere jaren gespreid. Dat is een eerste onderscheid. In een ander soort vragen, die ik ook heb gekregen, wil men nagaan wat op de vastgestelde bedragen effectief wordt geïnd. Dergelijke zaken worden in bepaalde discussies, al dan niet in de krant, door elkaar gegooid.
Gaat het om de totale sociale fraude die hier wordt samengevat? Het antwoord is neen. Ik geef hier de drie blokken, waarnaar is gevraagd. Natuurlijk zijn er nog andere zaken. Ik geef een voorbeeld.
Er is in 2013 door het Parlement een nieuw plan goedgekeurd om de controles op de kinderbijslag te doen. Dat plan is voor 2014 gebudgetteerd. Het is dus niet als zodanig in deze cijfers opgenomen. Het bedrag van 28 miljoen euro waarvan sprake en dat ik hier in het Parlement heb uitgelegd, slaat op 2014. Het betreft een plan dat is goedgekeurd en dat behoorlijk recent in voege is getreden.
Mevrouw Lanjri, wij hebben hier in de commissie al uitgebreid over het plan alsook over de timing van de inwerkingtreding gediscussieerd. Een en ander is bekend bij de commissie.
Niet onbelangrijk – ik heb het hier ook altijd benadrukt en het wordt soms op één hoop gegooid – is dat het hier gaat over de totaliteit van de sociale fraudebestrijding. Mevrouw Sminate, ik doe een bewering. Voor de uitkeringen en de bijstand hebben wij in het hele hoofdstuk fraudebestrijding de meeste successen op het vlak van de sociale fraudebestrijding geboekt.
Zullen alle cijfers van die fraudebestrijding altijd in de controles zichtbaar zijn? Het antwoord is neen. Ik geef u één voorbeeld. In die sectoren gaat het immers om een samenwerking tussen de minister van Werk, de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie.
Ik geef één voorbeeld. Wij hebben op twee jaar tijd, tussen 2012 en 2013, vijfduizend mensen uit de OCMW-bijstand geschrapt. Indien wij een schatting zouden maken van de gemiddelde periode waarin de betrokkenen OCMW-bijstand zouden hebben gekregen, zou het om ongeveer zes maanden per jaar gaan. Het gaat slechts om een schatting. Zes maanden tegen een gemiddeld bedrag van 1 000 euro brengt ons dus bij een bedrag van 30 miljoen euro, dat niet is uitbetaald in de bijstand en dat niet zal verschijnen in de controles zelf of in de inningen die moeten worden gedaan.
U hebt hier de opsommingen van bijdragen, uitkeringen en onderwerpingen gekregen. Het betreft puur de resultaten van de fraude zelf.
Ik blijf het zeggen: of het nu gaat over werkloosheidsuitkeringen of OCMW-bijstand, het vermijden van frauduleuze betalingen of het creëren van frauduleuze rechten in de kinderbijslag, de werkloosheidsuitkering en OCMW-bijstand blijft het belangrijkste hoofdstuk. In alle hoofdstukken hebben wij een duidelijke daling van onterecht toegekende rechten. Alleen al in het voorbeeld van de OCMW-bijstand gaat het over tientallen miljoenen, maar hetzelfde geldt in de werkloosheidsuitkeringen. Dat is mijn bewering, ik durf dat hier te zeggen omdat dit de vraag is.
Voor mij is het eenvoudig: als een schijnstrijd tegen de sociale fraude alleen op de uitkeringen en de bijstand een paar tientallen miljoenen meer opbrengt doordat wij minder geld verliezen uit de schatkist, dan is het zoals bij het voetbal, waarbij men af en toe met schijnbewegingen gemakkelijker scoort.
01.04 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de minister, doordat ik bij het begin van uw antwoord gelijktijdig de vertaling hoorde, kon ik niet volgen. Ik kreeg graag de cijfers die u in het begin van uw antwoord gaf.
01.05 David Clarinval (MR): Monsieur le secrétaire d'État, merci pour toutes ces informations très complètes. Deux réactions. Tout d'abord, je me réjouis de voir que le data mining offre un contrôle plus ciblé et des résultats plus importants. C'est vraiment quelque chose qui me tient à cœur. J'apprécie que cet outil soit utilisé pour cibler davantage les contrôles sur les personnes qui fraudent réellement.
Je vois que les résultats sont là; c'est une bonne nouvelle pour moi. J'espère qu'ils augmenteront encore dans le futur. En tout cas, l'évolution entre 2010 et 2013 est de 78 à 148, soit du simple au double. C'est la preuve que cela marche. En plus, les contrôles, plus efficaces, passent de 23 % à 33 %. Des contrôles plus ciblés mais plus efficaces, c'est évidemment quelque chose qui me réjouit.
Deuxième réflexion: je comprends ce que vous voulez dire en insistant sur le fait que la lutte contre la fraude fiscale, outre des résultats directs que l'on peut juger (comme par exemple ici les 148 millions), a aussi des résultats invisibles puisque l'on empêche toute une série de fraudes d'avoir lieu. Quantifier la fraude qui n'a pas eu lieu est très compliqué.
Je me réjouis de voir que l'on enregistre des résultats. Je comprends la difficulté à estimer cette fraude. Sur le fond, je n'ai pas de problème avec votre réponse, au contraire. Je vous remercie de me l'avoir apportée.
01.06 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u spreekt hier over voortschrijdende inzichten en cijfers als wij het hebben over de invordering van die sancties. Volgens mij is het daardoor nog belangrijker om die cijfers jaarlijks op te volgen. Uit de cijfers die ik via uw kabinet heb gekregen, kunnen wij immers niet afleiden of het al dan niet om fraude gaat. Dat is niet mijn analyse, maar die van het Rekenhof. Het Rekenhof stelt dat op basis van die cijfers niet gezegd kan worden of er zaken in opgenomen zijn die al dan niet met fraude te maken hebben, want dat wordt allemaal in één pot gestoken en niemand begrijpt het, zelfs de inspectiediensten niet. Negen van de tien inspectiediensten die mij geantwoord hebben, zeggen zelf dat er daarin geen onderscheid wordt gemaakt. Bovendien zeggen de inspectiediensten ook bijna allemaal dat er geen onderscheid kan worden gemaakt tussen wat ingevorderd is en wat vastgesteld is.
De enige cijfers die wel heel duidelijk zijn, zijn die over de kinderbijslag, en dat was peanuts. U zegt nu dat de kinderbijslag een project is voor volgend jaar. Welnu, ik ben benieuwd of daar 28 miljoen euro zal worden vastgesteld.
01.07 Staatssecretaris John Crombez: Ik heb hier in het Parlement altijd gezegd dat die 28 miljoen over 2014 gaat. Het nieuw plan in de strijd tegen de onterechte toekenning van kinderbijslag zou 28 miljoen bedragen in 2014. Het definitief cijfer van 2014 kan ik u natuurlijk nog niet geven.
Het cijfer dat de administratie u heeft gegeven, gaat over een deeltje en is een letterlijk antwoord op uw vraag naar de geïnde bedragen op de fraude met kinderbijslagen. Dat gaat maar over een gedeelte van de totale fraude en over de geïnde bedragen, en dat zijn bovendien cijfers van 2012.
U vergelijkt nu een klein deeltje van die fraude, namelijk 630 000 euro van twee jaar geleden, met een nieuw plan ter versterking dat in 2014 volledig in voege treedt en op kruissnelheid 28 miljoen oplevert. Een gedeelte daarvan zal al op het einde van 2013 ingeschreven worden. Een vergelijking tussen die 630 000 euro en die 28 miljoen euro levert niemand iets op. Dat is het enige dat ik daarvan kan zeggen en ik formuleer het dan nog vriendelijk.
01.08 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u geeft toch toe dat hetgeen geïnd wordt…
La présidente: Madame Sminate, vous avez le temps de parole pour une question. Ce n’est pas un débat.
01.09 Nadia Sminate (N-VA): Wij zijn nu reeds over details bezig, maar hetgeen geïnd wordt en naar de staatskas vloeit, is het bedrag waarmee het land iets is; dat is dus toch de essentie van de vragen die wij moeten stellen. Als wij dan vaststellen dat de diensten niet kunnen zien hoeveel effectief terugvloeit naar de staatskas, dan is dat toch bedroevend.
Ten derde, de diensten bevestigen dat ze niet kunnen garanderen dat er geen dubbeltellingen zijn bij de resultaten die worden gegeven. Als drie verschillende inspectiediensten meewerken aan een controle, dan is er een zeer groot risico dat die drie diensten dezelfde cijfers zullen inbrengen, dat geeft dus een groot risico op dubbeltellingen.
Dat zijn allemaal argumenten die het Rekenhof met mij aanhaalt. Er ligt daar dus toch wel werk op de plank. Er moet meer energie gestoken worden in dat observatorium, dat de resultaten moet afleveren en dat eigenlijk antwoorden moet geven op de vragen die ik hier stel en die niet kunnen gegeven worden, in plaats van telkens zeer mooie cijfers te poneren waarvan iedereen weet dat die niet helemaal objectief zijn, wegens de redenen die ik hier net heb aangehaald.
U spreekt hier over voetbal en schijnbewegingen, maar men wint alleen maar als men effectief goals maakt en dat gebeurt niet.
La présidente: Nous ne sommes pas dans un débat.
01.10 Nadia Sminate (N-VA): Ik heb toch het laatste woord.
La présidente: Il y a un Règlement, madame, en fonction duquel le temps de parole est limité. Je me dois de l'appliquer.
01.11 Nadia Sminate (N-VA): De staatssecretaris nam een deel van mijn tijd in, mevrouw de voorzitter.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: La question n° 18167 de Mme Kattrin Jadin est transformée en question écrite.
02 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de controle op arbeidskaarten" (nr. 19786)
02 Question de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "le contrôle des permis de travail" (n° 19786)
02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, eerst en vooral een algemene opmerking die misschien daarnet ook al gemaakt is. Ik stel vast dat mijn vraag dateert van 17 september 2013. Dat is bijna een half jaar geleden.
02.02 Staatssecretaris John Crombez: Ik kan daar niets aan doen, mevrouw Lanjri.
02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ook al worden er niet zo veel vragen aan u gericht, toch meen ik dat het belangrijk is dat wij u geregeld zien.
02.04 Staatssecretaris John Crombez: Ik ben zeer beschikbaar. Ik meen dat dit een interne discussie is voor het Parlement.
02.05 Nahima Lanjri (CD&V): Naar verluidt had u verzocht om de vragen te verzamelen en pas te komen antwoorden als er veel vragen zijn.
02.06 Staatssecretaris John Crombez: Ik wil elke week komen, mevrouw Lanjri.
02.07 Nahima Lanjri (CD&V): U moet ook niet elke week komen, maar minstens een keer per maand zou goed zijn, al is het maar voor een half uur. Dan kunt u al onze vragen beantwoorden en lopen wij niet achter de feiten aan.
02.08 Staatssecretaris John Crombez: Absoluut. Ik had die vraag ook liever eerder behandeld.
02.09 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik diende deze vraag in september in, naar aanleiding van het volgend probleem, waarover de kranten berichtten en dat in heel Vlaanderen werd gesignaleerd.
Een Bulgaar, Roemeen of Kroaat die een knelpuntberoep wil uitoefenen in België heeft hiervoor een arbeidskaart B nodig. Voor de Roemenen en de Bulgaren is dat inmiddels gewijzigd. De overgangsmaatregel liep eind december af. De arbeidskaart zal echter toegekend worden zonder arbeidsmarktonderzoek te voeren. De lijst met knelpuntberoepen wordt per Gewest vastgelegd. De arbeidsvergunningen en arbeidskaarten moeten aangevraagd worden door de werkgever en moeten binnen de vijf dagen worden afgeleverd indien aan alle criteria is voldaan.
Begin september riep uw Vlaamse collega voor Werk, minister Muyters, op om maatregelen te nemen tegen, zoals hij het noemde, de import van goedkope Roemenen en Bulgaren op de Vlaamse arbeidsmarkt. In 2012 werden in Vlaanderen 38 760 arbeidskaarten toegekend en slechts veertig kaarten ingetrokken. De controle op de tewerkstelling via een arbeidskaart zou op het terrein gebeuren door slechts tien Vlaamse inspecteurs.
Een arbeidskaart kan ingetrokken worden wanneer de tewerkstelling niet geschiedt overeenkomstig de loon- en arbeidsvoorwaarden die voor de tewerkstelling van de Belgische werknemers gelden of wanneer er eventueel zelfs geen tewerkstelling is, dus wanneer men eigenlijk wel een arbeidskaart heeft aangevraagd terwijl men vaststelt dat er eigenlijk geen enkele vorm van tewerkstelling is. De controle op de werkplaats gebeurt door de federale arbeidsinspectie, de directie Toezicht op de Sociale Wetten en de directie Toezicht op het Welzijn op het Werk. Op het niveau van de Gewesten en de Gemeenschappen zijn er regionale inspectiediensten die toezien op de arbeidsvergunningen.
Ik heb hierover enkele vragen. Hoe worden de misbruiken van tewerkstelling als migratiekanaal aangepakt op federaal niveau?
Hoe zit het met de overeenstemming tussen de arbeidskaart die wordt afgeleverd en de verblijfsvergunning , die men op basis daarvan krijgt? Wat als er problemen zijn, als de arbeid fictief is of als men niet aan de criteria voldoet?
Op welke manier wordt er samengewerkt met de regio’s, die bevoegd zijn voor de uitreiking en de intrekking van de kaarten? Verloopt die samenwerking altijd vlot?
Werken de bevoegde Vlaamse, Waalse en federale inspectiediensten samen? Hoe verloopt die samenwerking?
Hoeveel inspecteurs zijn er in Vlaanderen, Wallonië en op federaal niveau die op het terrein de lonen en arbeidsvoorwaarden controleren?
Hoeveel misbruiken werden er vorig jaar door de inspectiediensten vastgesteld en door wie? Hoeveel arbeidskaarten werden ingetrokken? Klopt het dat in 2012 slechts veertig arbeidskaarten werden ingetrokken? Hoeveel waren het er in 2013?
Welke initiatieven zult u nemen om de samenwerking met de regio’s op dit vlak te verbeteren en om misbruiken aan te pakken? Welke initiatieven verwacht u van de regio’s?
Hoe staat het met de onderhandelingen over een Europese kruispuntbank? Eind vorig jaar werden op Europees vlak een aantal nieuwe afspraken gemaakt die ons nieuwe mogelijkheden bieden. Hoe ziet u de samenwerking met de inspectiediensten van die landen om misbruiken door buitenlandse werknemers aan te pakken?
02.10 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Lanjri, de vraag had inderdaad wat vroeger mogen komen, maar het onderwerp is jammer genoeg nog even actueel.
Ik kom terug op de punten inzake de bevoegdheden en de samenwerking. De wet van 1999 bepaalt dat het regelgevend kader een federale bevoegdheid is. Binnen een paar maanden wordt die bevoegdheid naar de Gewesten overgeheveld.
Zoals de regionale ministers zeggen, wordt het regelgevend kader nog steeds federaal bepaald en moeten zij alleen maar die vergunningen vaststellen. Het is echter niet onbelangrijk om eraan te herinneren dat er de voorbije jaren altijd overleg is geweest met de Gewesten over het regelgevend kader. Dat wordt in dit debat soms vergeten.
Binnen een paar maanden wordt dit een bevoegdheid van de Gewesten. Gelet op het belang ervan, voegt dit de controle, die al bij de Gewesten ligt, samen met het regelgevend kader. Dat zal discussies vermijden.
Een van de problemen die ik heb aangekaart, is dat er, alleen voor het Vlaams Gewest, inderdaad bijna veertigduizend arbeidskaarten werden toegekend en minder dan veertig arbeidskaarten werden ingetrokken.
Mijn enige opmerking daaromtrent was, ook ten aanzien van minister Muyters, dat het regelgevend kader misschien wel federaal is, maar dat de controlebevoegdheid bij hem ligt. Het is toch onmogelijk dat er bijna geen toezicht is op veertigduizend verstrekte arbeidskaarten. Er is slechts een zeer klein team van inspecteurs die daarmee bezig zijn. Dat team is veel te klein. Eerder was meer personeel toegezegd. Mijn conclusie is dus dat de gewestelijke controles fel tekortschieten, wat onder andere tot misbruik met arbeidskaarten leidt.
Daarnaast is er op federaal niveau ook een controle, bijvoorbeeld van nieuwe zelfstandigen. Wij hebben een preventieve maatregel getroffen die erin bestaat dat men een vragenlijst moet invullen. Dat heeft een zeker effect gehad. Het RSVZ doet daar ook een beoordeling van.
De cijfers zijn vroeger al eens gegeven, maar ik heb nu een recentere versie: in de loop van 2013 is het aantal meldingen van controle van buitenlandse zelfstandigen vervijfvoudigd volgens de cijfers van het RSVZ. Van tweehonderd meldingen steeg het tot meer dan duizend. Het aantal schrappingen dat hieruit volgt, is verviervoudigd in 2013, namelijk van ruim honderd naar meer dan vierhonderd.
Het gaat hier niet alleen over de arbeidskaarten of de fictieve zelfstandigen, maar ook over de vervolgrechten, zoals misbruik inzake uitkeringen van kindergeld, OCMW enzovoort. Dat vloeit daar allemaal uit voort.
Ik zal even ingaan op de samenwerking zelf tussen de gewestelijke en de federale inspectiediensten. De gewestelijke inspectiediensten zijn betrokken bij de opstelling van het plan van de SIOD. De SIOD coördineert de globale uitrol van de controles. Ik heb er daarnet naar verwezen. De SIOD betrekt de gewestelijke inspectiediensten daarbij. De gewestelijke inspectiediensten zijn even goed vertegenwoordigd in de organen van de SIOD, ook bij het beheer dus. De gewestelijke diensten nemen op het terrein ook deel aan de controle van de buitenlandse werknemers. De arrondissementscellen — uitermate belangrijk voor onze aparte controles tegen sociale dumping — worden voorgezeten door de arbeidsauditeurs. Ook daar zijn de Gewesten bij betrokken.
In juni 2011, dus nog voor de start van deze regering, werd een samenwerkingsakkoord bereikt tussen de federale Staat en de Gemeenschappen en Gewesten om de controle op de tewerkstelling van buitenlandse werknemers te verbeteren. Dat samenwerkingsakkoord werd goedgekeurd door de wet van 1 maart 2013.
De wettelijke basis is dus eigenlijk minder dan een jaar oud.
Ik kom tot de cijfers van de impact en de controle op federaal niveau. De controle op de arbeidsvoorwaarden van de werknemers, en dan vooral op het loon, gebeurt door TSW, Toezicht op de Sociale Wetten. Dat zijn zowat 280 sociale inspecteurs van niveau’s A en B. Het aantal inbreuken op die arbeidsvoorwaarden bij buitenlandse werknemers is niet afzonderlijk gekend. Dat is vervelend, maar het heeft te maken met het feit dat in de statistieken geen gewag wordt gemaakt van de nationaliteit, maar alleen van de inbreuken zelf.
Ik kan wel zeggen dat op het vlak van onrechtmatige tewerkstelling van buitenlandse werknemers, de SIOD de federale en gewestelijke gegevens centraliseert. De pv’s hebben betrekking op 3 648 werknemers. Er werden 79 processen-verbaal opgesteld inzake beroepskaarten en die hebben betrekking op 80 buitenlandse zelfstandigen. Dat is de grootteorde van wat op federaal niveau werd vastgesteld.
De intrekking van de arbeidsvergunningen is niet langer een federale bevoegdheid. Ik heb dit reeds aangehaald. Op dat vlak heb ik enkel weet van de verhouding van 40 op 40 000. Dit is op zijn minst zorgwekkend te noemen.
Ik kom dan tot uw derde vraag. Ik pleit ervoor dat de bestaande samenwerking, ongeacht of het dan gaat over een akkoord of over de samenwerking tussen de Gewesten en de SIOD, ook na de regionalisering gewoon wordt voortgezet. Door het gebruik van databanken worden linken gelegd met de gewestelijke administraties. Ik meen dan ook dat de coördinatie uiterst belangrijk blijft, zeker als men kijkt naar de schade op het terrein.
De Gewesten beschikken nu al over Dimona en Limosa, de Kruispuntbank, het Werkgeversrepertorium van de RSZ, het Rijksregister en de personeelsbestanden. Dolcis en DmfA komen daar ook nog bij. Toen Dolcis enkele maanden geleden door de RSZ werd gelanceerd, zijn ook de opleidingen in de gewestelijke administraties gestart. Op die manier kan men ook daar toegang hebben tot de meest uitgebreide databanken inzake tewerkstelling.
Wat de controle op de uitreiking betreft, kan ik u meedelen dat dit van essentieel belang blijft. Het is ook belangrijk om na te gaan of men gedurende heel de periode aan de toekenningsvoorwaarden blijft voldoen. Een van de essentiele punten is volgens mij te onderzoeken wat er gebeurd is met die veertigduizend arbeidskaarten. Als iemand een arbeidskaart krijgt, is dit omdat hij verbonden is aan een werkgever. De vraag is of de Gewesten gecontroleerd hebben of dat ook daadwerkelijk het geval is, dus of die werknemer bij de werkgever is gebleven. Als dit niet zo is, moet die arbeidskaart worden ingetrokken. Wij merken op het terrein dat dit niet altijd gebeurt. Dat is zorgwekkend. Nogmaals, het zal helpen dat beide controles op één bevoegdheidsniveau komen.
Wat uw laatste vraag betreft, de richtlijn van 2009 tot vaststelling van minimumnormen inzake sancties en maatregelen tegen werkgevers van illegaal verblijvende onderdanen van derde landen, verplicht elk land ertoe de informatie aangaande illegale arbeid te coördineren en elk jaar een verslag uit te brengen bij de Europese Commissie. Bij ons wordt dat gedaan door de SIOD. Het verslag voor 2012 is er al.
Ik vind dat de op Europees niveau genomen beslissingen een stap vooruit zijn, maar ik zeg er onmiddellijk bij, en dat blijkt ook uit wat wij ondertussen federaal blijven beslissen, dat wij het risico niet zullen nemen om te wachten op de uitvoering en de details ervan om de slagkracht van die beslissingen te kennen. Wij hebben niet de luxe van tijd om daarop te wachten. Er komen bij ons op dit moment namelijk te veel kmo’s en zelfstandigen in de problemen door de buitenwettelijke tewerkstelling van buitenlandse werknemers.
De beslissingen van december zijn een stap vooruit, maar wij zijn ondertussen zelf, als lidstaat, onze eigen maatregelen aan het verbeteren. Wij hebben vorige week ook met de Benelux bijkomende afspraken gemaakt om, bij de uitwisseling van gegevens van vennootschappen en werknemers, nog veel verder te gaan, net als voor de gezamenlijke teams voor de grensproblematiek van de illegale tewerkstelling.
02.11 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik stel vast dat er in het Vlaams Gewest ongeveer veertigduizend arbeidskaarten zijn uitgereikt. De controle gebeurt voor een groot stuk door de federale overheid, in samenwerking met andere diensten. De federale overheid geeft de gegevens door aan de gewestelijke diensten en vraagt om, op basis van vaststellingen van anomalieën, arbeidskaarten in te trekken. Het is dus de federale overheid die vaststelt dat bepaalde kaarten ingetrokken moeten worden. Dat cijfer heb ik echter niet gehoord of verwijst het cijfer van 3 648 pv’s daarnaar? U zei dat er slechts veertig intrekkingen zijn. Dat is weinig. Hoeveel arbeidskaarten hadden er volgens u dan ingetrokken moeten worden? Hoeveel van die veertigduizend waren niet in orde?
02.12 Staatssecretaris John Crombez: Wij hebben geen exact cijfer van het aantal dat ingetrokken had moeten worden. Het cijfer van 3 648 heeft betrekking op het aantal werknemers.
De meeste vaststellingen gebeuren op federaal niveau. Ik heb verwezen naar de fictieve zelfstandigen en de pv’s. Het enige wat wij vaststellen, is dat de controle en het intrekken van de arbeidskaart gewestelijke materie is. Wij stellen vast dat er nauwelijks controles gebeuren omdat die controledienst niet werd uitgebouwd.
Het gaat over veel meer dan één element. Het intrekken van de kaarten zelf is een gewestelijke materie. Wij hebben vastgesteld dat er veertig intrekkingen zijn op veertigduizend arbeidskaarten, en dat is te weinig. Daar gebeuren dus geen controles. Het enige wat wij hebben, is wat wij op federaal vlak zelf kunnen doen aan controles. Dat doen wij in een samenwerkingsverband. De eigenlijke controles op regionaal niveau gebeuren nauwelijks omdat die diensten onderbemand zijn.
Hoeveel intrekkingen hadden er moeten zijn? Dat weten wij niet. Het voorbeeld werd gegeven van iemand die van werkgever verandert. Ik heb de indruk dat men dit niet opvolgt.
02.13 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik stel vast dat er niet alleen een gebrek aan opvolging is, waardoor de arbeidskaarten niet worden ingetrokken, maar dat daaruit een tweede probleem vloeit, met name dat de betrokkenen onterecht toch nog recht hebben op een verblijfsvergunning, met alle gevolgen van dien. Dat is dan weer een federale materie. Dit wordt niet gecoördineerd aangepakt. Het is bovendien jammer dat dit in het verleden al onvoldoende werd aangepakt.
Bepaalde verantwoordelijkheden liggen inderdaad bij de regio’s, maar dat betekent dat de samenleving met de problemen zit, want het gevolg is dat dit kanaal, werk dus, wordt misbruikt om aan een verblijfsvergunning te komen. Dat is de conclusie. Dat is een probleem dat verder moet worden aangepakt.
L'incident est clos.
La présidente: Je n'ai pas de nouvelles de Mme De Bue et de Mme Becq.
- mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de Europese ingebrekestelling naar aanleiding van de antimisbruikbepaling ter bestrijding van de detacheringsfraude" (nr. 20950)
- de heer David Clarinval aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de Europese maatregelen tegen de detachering van werknemers" (nr. 21609)
- Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "la mise en demeure par l'Europe à la suite de la disposition anti-abus visant à lutter contre la fraude au détachement" (n° 20950)
- M. David Clarinval au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les mesures européennes contre le détachement de travailleurs" (n° 21609)
03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Deze vraag dateert van einde november. De Europese Commissie oordeelde toen dat de Belgische maatregelen inzake detacheringsfraude in strijd zouden zijn met het vrij verkeer van personen. In België is er grote eensgezindheid over dat de sociale dumping dringend moet worden aangepakt. Bonafide werkgevers en werknemers lijden namelijk enorm onder oneerlijke concurrentie. Volgens de Europese regels moet België bij twijfel over de echtheid van detacheringsdocumenten de echtheid laten natrekken door de lidstaat die het document heeft afgeleverd. De procedures verlopen allesbehalve vlot. De ingebrekestelling door Europa zal onze strijd tegen sociale dumping bemoeilijken.
Wat is het gevolg van de ingebrekestelling voor de toepassing van de antimisbruikbepaling in de strijd tegen detacheringsfraude? Welke stappen kunt en zult u ondernemen om een antwoord te bieden op de Europese ingebrekestelling? Zult u proberen steun te vinden bij andere Europese landen die met dezelfde problematiek geconfronteerd worden? Hebt u zicht op de inhoud en de timing van de handhavingsrichtlijn waaraan Europa werkt om de regels beter te laten passen?
Ik wil daarbij vermelden dat mijn vraag deels achterhaald is. Ik heb ze deels ook al in plenaire vergadering gesteld. Misschien kunt u de meest recente gegevens op dat vlak vermelden, zodat de vraag toch niet voor niks is gesteld.
03.02 David Clarinval (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, depuis plusieurs semaines, la question des travailleurs détachés est au centre de l'attention médiatique.
On a déjà eu l'occasion d'en parler mais un récent article de L'Écho a clairement rappelé les tenants et aboutissants du débat. Ce n'est pas la directive Détachement des travailleurs mais la manière dont elle est exécutée qui est au cœur de la discussion.
Le 9 décembre dernier, après des mois de négociations, les ministres européens du Travail sont parvenus à un accord sur les travailleurs détachés. La Pologne a finalement accepté de rejoindre le camp des pays qui, comme la Belgique et la France, demandaient des outils pour combattre les abus.
Cet accord devrait, selon mes informations, permettre l'adoption de nouvelles règles avant la fin de la législature. Des règles qui devront permettre entre autres l'amélioration de la coopération entre autorités nationales en charge du détachement, l'organisation de contrôles capables d'endiguer efficacement le phénomène de constitution de sociétés boîtes aux lettres, etc.
Monsieur le secrétaire d'État, l'Europe a pris cette décision mais le processus européen n'est pas terminé et risque de durer encore très longtemps. Pouvez-vous me dire quand ces décisions pourront être mises en œuvre?
Allez-vous anticiper, comme la France, la décision européenne et déjà mettre en œuvre la philosophie élaborée au niveau européen avant les élections de mai 2014 pour éviter que la lenteur européenne nous fasse perdre beaucoup de temps?
03.03 Staatssecretaris John Crombez: Het is een goed moment om de discussie weer boven te halen. De Europese Commissie heeft laten weten dat ze een probleem heeft met de Belgische antimisbruikbepaling. Er is daarover juridisch heel wat te doen. Ook in het Parlement menen een aantal partijen, gelukkig niet veel, dat we die beter niet toepassen. Nochtans is het Europees Hof van Justitie daarover zeer duidelijk: als er sprake is van fraude, zou men de A1-formulieren die toelaten om op het grondgebied te werken, mogen negeren. Toch vindt de Europese Commissie dat lastig, omdat het een beperking zou opleggen, en dat is ook de mening van sommigen hier in het Parlement.
Belangrijk is dat de ingebrekestelling van Europa de betreffende bepaling niet schorst. Ze kan worden toegepast in concrete gevallen waarin misbruik wordt vastgesteld. Gebeurt dat op dit moment op grote schaal? Neen, maar dergelijke praktijken bestaan wel. Enkele weken geleden is in Limburg een veroordeling met gevangenisstraf voor sociale dumping uitgesproken, waar er ook sprake was van valse A1-formulieren. De maximale gevangenisstraf werd niet uitgesproken, maar het scheelde niet veel. Het wordt dus meegepakt in de context, en dat is niet alleen in België. Ik blijf die reactie van Europa zeer vreemd vinden en ook zeer schadelijk voor de strijd tegen sociale dumping.
Wij moesten een antwoord geven tegen 21 januari van dit jaar en dat hebben we ook gedaan. Wij hebben in dat antwoord verwezen naar de rechtspraak van het Europees Hof, die het onderscheid maakt in de behandeling van de A1-documenten, dus in geval van fraude of niet. Als er geen sprake is van fraude, kan de rechter het A1-formulier niet naast zich neerleggen. In het tegenovergestelde geval moet een rechter het document altijd kunnen weigeren, zo vinden wij. Wij hebben ook toegelicht waarom de Belgische bepaling in overeenstemming is met de rechtspraak van het Europees Hof van Justitie.
Op dit moment zoeken we steun voor onze overtuiging en wij vinden die ook bij andere Europese landen, vorige week nog bij de Benelux. Al in november, ten tijde van de discussie met commissaris Andor, hebben een aantal andere landen ook spontaan gereageerd dat ze een probleem hebben met de houding van de Europese Commissie in die materie.
Dans l'accord Benelux de la semaine dernière,
nous avons dit que nous souhaitions anticiper l'exécution et les décisions au
niveau européen concernant la directive. L'examen du projet de directive est
prévu pour le 14 avril mais le gouvernement belge, les Pays-Bas et le
Luxembourg ont décidé de ne pas attendre l'Europe et de continuer à s'attaquer
au dumping social. En outre, dans l'arrêt sur le Limosa, la Cour a dit que
l'impact de la concurrence déloyale et du dumping social était telle que les États membres devaient prendre eux-mêmes
des mesures.
Au plan
réglementaire, nous avons instauré la responsabilité solidaire pour les
salaires et les dettes sociales et fiscales. Nous avons resserré l'interdiction
de mise à disposition de personnel et nous avons adopté la disposition
anti-abus. Nous avons modifié la déclaration Limosa. Nous allons également
modifier la déclaration Limosa limitée pour le secteur du transport afin
qu'elle devienne totale.
Pour les
faux indépendants, les nouvelles règles sont en vigueur. En ce qui concerne le
plan d'action, nous avons développé un système de regroupement des
administrations secteur par secteur. Par exemple, le SPF Mobilité devra
être présent lorsque cela concerne le transport. Il faut essayer d'avoir tous
les points de vue possibles en même temps.
En ce qui
concerne les contrôles ciblés sur le dumping social, la sélection des dossiers
est très importante car il faut vraiment trouver les choses graves. Les
administrations ont une capacité d'action dans la lutte contre le dumping
social mais il est impératif de s'attaquer d'abord aux cas les plus graves afin
d'empêcher des conséquences néfastes sur les entreprises qui travaillent
correctement.
03.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb begrepen dat intussen, ondanks de beslissing van de Commissie, toch verder kan worden gewerkt, wat uiteindelijk ook werd bevestigd. Indien de rechter oordeelt dat er fraude in het spel is, kan hij het A1-attest toch naast zich neerleggen.
Wij moeten op die piste voortbouwen. Wij moeten de strijd tegen de sociale fraude op een gecoördineerde manier en strenger aanpakken.
03.05 David Clarinval (MR): Monsieur le secrétaire d'État, cette information est parue dans la presse de la semaine, alors que ma question avait été déposée antérieurement. Je me réjouis vraiment que le Benelux ait décidé d'anticiper la directive et que la plupart des mesures aient déjà été actionnées.
Il me paraît fondamental de lutter contre le dumping social: il y va de la survie de nos entreprises et de nos emplois. Je me réjouis de ce que, avec le gouvernement, vous ayez pu obtenir ce résultat.
J'espère que le processus européen ne tardera pas à valider, in fine, la totalité des mesures prises.
Het incident is gesloten.
04 Question de Mme Valérie Warzée-Caverenne au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les travailleurs occasionnels dans l'horeca" (n° 21122)
04 Vraag van mevrouw Valérie Warzée-Caverenne aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de gelegenheidsarbeiders in de horeca" (nr. 21122)
04.01 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, le projet de loi n° 2990 portant diverses modifications en vue de l'instauration d'un nouveau système social et fiscal pour les travailleurs occasionnels dans le secteur horeca a été adopté en séance plénière du 10 octobre 2013.
Nous savons que les représentants du secteur horeca et des PME ont été consultés pour la confection de ce projet. Il n'en reste pas moins vrai qu'à travers des articles de presse, on peut sentir leurs craintes face aux difficultés de sa mise en application. Ils parlent d'un cadre juridique peu clair et de lourdeurs administratives.
Selon ces représentants, l'intention est bonne mais en pratique, la mesure est trop complexe. Dès l'entrée en vigueur de cette loi, ils demandaient un moratoire, estimant indispensable que le trimestre en cours soit utilisé comme période test, pour permettre d'évaluer le système et de l'adapter pour réduire les difficultés du terrain. En outre, ils demandaient qu'aucune sanction n'intervienne pour les éventuelles infractions commises avant qu'un système pleinement opérationnel ne soit en place.
Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous donné des instructions à votre département pour la mise en application de cette nouvelle législation?
Cette question date déjà un peu. Des arrêtés ont donc évidemment été déposés depuis lors. Cependant quelques-unes de mes questions sont encore d'actualité. Qu'avez-vous mis en place relativement au système de communication prévu auprès des opérateurs finaux via les fédérations sectorielles ainsi que les secrétariats sociaux?
Quel mode d'évaluation de la mesure est-il envisagé par votre département et dans quel délai?
Par ailleurs, nous savons que depuis le 1er octobre 2013, les contingents peuvent être vérifiés sur le site socialsecurity.be, via la nouvelle application web horeca@work pour le contingent travailleur et via le registre du personnel pour le contingent employeur. Ce site rencontre-t-il le succès escompté? Quel est le taux d'utilisation de cette application?
04.02 John Crombez, secrétaire d'État: Madame la présidente, chère collègue, pour la première question relative au fait de savoir si des instructions ont été données à mon département, la réponse est non. En fait, il s'agit d'éléments destinés aux départements des ministres de l'Emploi et des Affaires sociales. Au sein de mon département, c'est notamment l'ISI qui est concernée, mais qui n'a pas à s'occuper de cela.
Le plus important, c'est que les inquiétudes de la fin de l'année dernière ont été dissipées. Il y a plus de clarté. Les organisations du secteur horeca ont maintenant vu comment fonctionne le système. J'ai l'impression que la nervosité et les incertitudes ont diminué.
C'est aussi le cas parce que l'ONSS a eu des concertations régulières avec les secrétariats sociaux, qui coordonnent la manière dont l'entrée en vigueur du système est traduite pour le travail occasionnel. Je pense que, pour le secteur horeca, ce système est positif. Il est flexible, moins coûteux pour l'employeur et rapporte plus à l'employé.
La somme de ces mesures est positive. Le cas présent concerne la traduction dans la pratique. À ma connaissance, la plupart des incertitudes ont disparu.
Eu égard à votre deuxième question, quelques dispositions avaient déjà été prises pour les travailleurs occasionnels, via la loi du 11 novembre et l'arrêté du 12 novembre 2013. En ce qui concerne les diminutions de charges pour les groupes cibles, la loi date également du 11 novembre, mais l'arrêté date du 21 décembre 2013. Il s'agit de l'harmonisation et de la simplification de la réglementation sur les diminutions des contributions de la sécurité sociale. Ces mesures ont été prises dans l'arrêté du 21 décembre 2013, donnant, ce faisant, des réponses partielles aux questions assez souvent posées.
L'enregistrement des présences de tous les employés n'a pas grand-chose à voir avec la mesure prise qui est spécifique au travail occasionnel. Si ce n'est pas un problème en soi, c'est une des conditions pour bénéficier des avantages. Par conséquent, ce n'est pas l'enregistrement même qui est dû, mais c'est une condition pour le personnel régulier en vue d'obtenir les bénéfices décidés.
Par rapport à votre troisième question, j'ai déjà fait référence aux concertations avec les secrétariats sociaux, qui ont aidé dans toutes les matières.
En réponse à votre quatrième question, l'application horeca@work a été rendue obligatoire, mais je ne pense pas que cet élément soit en rapport direct avec les inquiétudes vécues dans le secteur horeca. La mesure relative aux travailleurs occasionnels étant en vigueur pour le dernier trimestre, nous avons constaté que le nombre d'heures prestées par ces derniers dans le secteur horeca, qui est en difficulté en raison de la baisse de la consommation depuis deux ans, a augmenté. C'est un indicateur positif.
04.03 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Comme vous l'avez dit, il s'agit d'une nouvelle législation et il faut laisser du temps pour que tous les partenaires l'intègrent. Les outils informatiques et les sites web accessibles sont destinés à faciliter le travail.
Vous avez parlé d'une évaluation; à mon sens, il serait intéressant de l'envisager après un certain temps afin de déterminer si le système a bien été intégré par chaque partenaire et si tout fonctionne comme souhaité.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Valérie Warzée-Caverenne au premier ministre sur "la fraude dénoncée par la société MORY & Co" (n° 21442)
05 Vraag van mevrouw Valérie Warzée-Caverenne aan de eerste minister over "de door het bedrijf MORY & Co aan de kaak gestelde fraude" (nr. 21442)
05.01 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, nous savons qu'en matière de dumping social, vous avez modifié les lois et vous nous avez annoncé que vous avez déjà enregistré un doublement des constats dans le cadre de la fraude fiscale internationale sur les six premiers mois de 2013. On peut donc se féliciter de voir que les mesures prises portent leurs fruits. Néanmoins, je connais une société hennuyère de déménagement qui se bat, depuis des années, contre une concurrence déloyale, et qui ne vit pas les choses de manière positive.
Sans entrer dans les détails, je peux vous dire que les faits ont été dénoncés par M. Dominique Mory, il y a déjà des années, et qu'il a fallu beaucoup de temps avant que les faits ne soient traités, vérifiés pour être, enfin, reconnus par les instances. Depuis, la société incriminée, Three Stars, a été condamnée, mais son parton et ses employés se sont volatilisés, laissant le plaignant avec un terrible manque à gagner car une partie de sa part de marché lui a bel et bien échappé, pendant ces quatre années. Seul reste le sentiment de frustration d'un patron de PME qui fait tout dans les règles, qui n'est pas entendu par les autorités qui, de surcroît, ne font pas leur travail, même si nous savons tous que ce n'est pas toujours le cas. Mais, je ne doute pas que vous soyez conscient du fait qu'entre le travail de terrain de votre département et la perception qu'en a la population, il y a un monde.
Toujours est-il que je relaye ici l'inquiétude de M. Mory qui a adressé, le 22 août 2013, un courrier à l'Inspection des lois sociales de Mons pour dénoncer des faits similaires d'un autre concurrent, lequel sous-traiterait à des sociétés étrangères qui ne sont pas en règle.
Sans vouloir que ce dossier ne soit traité de manière individuelle, j'aimerais connaître la procédure qui, en toute logique, doit être mise en œuvre dans une telle situation? Qui sont les intervenants? Quels sont les délais de traitement? Par ailleurs, ce sentiment d'impunité de M. Mory est renforcé par le fait qu'il n'a reçu aucune réponse à son courrier. J'ose donc espérer que des mesures seront prises par l'administration pour lui donner suite, même si l'on peut comprendre que cette dernière n'a pas obligation de tenir le plaignant informé. N'existe-t-il pas un moyen pour faire en sorte que la personne se sente entendue, même si elle n'a pas le droit de connaître l'instruction?
Le dumping social frustre tant les entreprises belges qui sont concurrencées que les employés et ouvriers de ces mêmes entreprises. Encore récemment mis en lumière par les syndicats à la porte de la prison de Marche-en-Famenne, le dumping social pose question, ce d'autant lorsqu'il concerne des travaux exécutés pour des établissements publics. Dans le cas de la prison précitée, sommes-nous réellement dans une situation de dumping comme décriée par les syndicats? Dans l'affirmative, quelles sont les mesures que peut prendre votre département? De manière plus générale, avez-vous des recommandations à faire aux entreprises publiques pour éviter ce genre de situation? Je pense ici, notamment à la tour des Finances de Liège qui fait les mêmes commentaires.
05.02 John Crombez, secrétaire d'État: Madame la présidente, chère collègue, en fait, la première chose, c'est la question des marchés publics et celle relative au feedback en la matière.
Il arrive souvent – c'est regrettable, mais c'est la loi qui le veut – que le secret professionnel rende impossible de donner un feedback. C'est notamment le cas pour ce qui concerne le dossier de M. Mory.
La deuxième chose, c'est l'affaire de la prison de Marche-en-Famenne. La problématique des marchés publics concerne également la commission des Finances mais je suis conscient du fait que, pour une partie importante du marché, il y a des implications sur la diminution de la concurrence déloyale dans le traitement des dossiers "publics". Ceci est également prévu dans le plan d'action. Aux niveaux fédéral, régional et local, il y a des discussions et des spécificités pour éviter les dommages à ce sujet.
De manière plus concrète, les services de l'Inspection sociale ont contrôlé les chantiers de la prison de Marche-en-Famenne. Ils y ont relevé des infractions graves de dumping social. Ces infractions ont fait l'objet de poursuites pénales. Le 25 octobre, le tribunal correctionnel a condamné une société bulgare à une amende de 117 600 euros et à une confiscation de 350 331 euros. La décision en question doit encore être notifiée en Bulgarie. Il convient de préciser que les autorités publiques sont soumises à la législation sur les marchés publics. Les infractions sociales relevées sur les chantiers de construction pour lesquels l'administration est le maître d'œuvre concernent le plus souvent des sous-traitants, situés parfois fort loin dans la chaîne de sous-traitance des entreprises qui ont obtenu le marché public.
À notre demande, un accord de coopération est en cours de finalisation entre la Régie des Bâtiments et le Service d'Information et de Recherche sociale (SIRS). Cet accord de coopération prévoit notamment que la Régie mettra tout en œuvre pour assurer le respect des dispositions sociales par les entreprises présentes sur ces chantiers et qu'elle s'engage à transmettre d'initiative et dans les plus brefs délais au SIRS toutes les informations qu'elle détient lorsqu'elle estime qu'un entrepreneur, un sous-traitant, un fournisseur ou un prestataire de services qui œuvre sur ces chantiers ne respecte pas en tout ou en partie la législation sur le travail et la sécurité sociale.
Ce sont beaucoup de mots pour dire que, dans le même cadre exposé dans l'accord Benelux, nous maximisons les échanges au sein du Benelux (Belgique, Pays-Bas ou Luxembourg) et cherchons à savoir si ce sont toujours les mêmes entreprises qui apparaissent en permanence; en réagissant plus vite, nous évitons les dégâts.
En fait, notre cabinet voire une partie de l'administration, ces dernières semaines, a consacré 80 % de son temps à ce type de dossiers. J'avoue que le problème est immense, notamment dans l'immobilier: l'impact sur les PME est désastreux. Nous avons intensifié les contrôles sur les chantiers de 20 % depuis l'été; c'est utile, mais ce n'est pas la solution miracle.
En outre, nous avons mis sur pied le plan dumping social: nous avons augmenté les amendes, réorganisé les cellules de contrôle, renforcé les liens entre les auditorats et les cellules chargées des inspections, redressé le planning.
Nous avons enfin publié une circulaire pour le volet public; au fur et à mesure que nous travaillons intensivement sur ces dossiers, nous aboutissons à la conclusion qu'il est nécessaire de les reprendre, semaine après semaine, d'observer les mesures à prendre et de les adapter. Parfois, nous découvrons que de grandes entreprises – pas seulement des petites entreprises bulgares ou portugaises ou autres – s'organisent pour installer ce type de fraude.
Je disais que la "zone grise fiscale" était large, mais à présent la "zone grise sociale" sur les chantiers est également énorme. Des avocats bien informés mettent sur pied des constructions à la limite de la légalité.
Je dis simplement que l'impact sur les PME dans l'immobilier est immense. Cela doit donc s'arrêter aussi vite que possible. Je pense également aux difficultés rencontrées dans le secteur du transport.
La circulaire dont j'ai parlé est actuellement discutée en commission des Marchés publics et a notamment pour objet de rappeler les obligations. Des discussions avec les villes et communes ainsi qu'avec la Régie des Bâtiments auront lieu pour préciser ce qui est nécessaire.
Nous discutons avec tous les acteurs concernés qui peuvent nous aider à diminuer les dégâts trop souvent observés.
05.03 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse. C'est un "gros chantier" que de s'attaquer à ce secteur de dumping social. Vous avez dit que des sociétés avaient été sanctionnées d'une amende. Malheureusement, le mal est fait car cela intervient après la réalisation du chantier. Dans le secteur de l'immobilier, les entreprises, les PME qui sont concurrencées par d'autres entreprises qui ne font pas les choses dans les règles ne peuvent pas faire jeu égal, ce qui entraîne des dérives.
Comme vous l'avez dit, c'est important pour les pouvoirs publics. Vous avez une double casquette. Vous devez vérifier que tout se passe bien. Or, les pouvoirs publics sont aussi les grands pourvoyeurs de travaux.
05.04 John Crombez, secrétaire d'État: Je n'ai qu'une seule casquette!
05.05 Valérie Warzée-Caverenne (MR): Oui. Toutefois, en l'occurrence, au niveau de l'État, des communes ou autres pouvoirs publics adjudicataires, nous ne sommes pas toujours armés face aux entreprises qui prennent des avocats spécialisés pour voir où pourrait s'introduire la fraude en toute impunité.
Le travail que vous avez entrepris doit être poursuivi, de manière à ce que tout le monde joue à jeu égal et à ce que nos petites entreprises belges, nos PME, puissent travailler et que les emplois qu'elles créent puissent être conservés et ne pas être sur un marché de concurrence déloyale.
L'incident est clos.
- mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de controle op de werklozen in verband met domiciliefraude" (nr. 22262)
- de heer Guy D'haeseleer aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de effectiviteit van de opsporingsmethodes inzake domiciliefraude bij de RVA" (nr. 22287)
- Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "le contrôle des chômeurs dans le cadre de la fraude au domicile" (n° 22262)
- M. Guy D'haeseleer au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "l'efficacité des méthodes de recherche de l'ONEM en matière de fraude au domicile" (n° 22287)
06.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u een aantal concrete vragen stellen over domiciliefraude door werklozen. Ik verneem graag van u hoeveel controleurs van 2010 tot 2013 ingezet werden met het oog op de strijd tegen domiciliefraude. Hoeveel onderzoeken zijn daaruit voortgevloeid? Bij hoeveel werklozen is vastgesteld dat er domiciliefraude gepleegd is? Hoeveel sancties zijn er opgelegd? Hoeveel terugvorderingen waren er naar aanleiding van deze vaststellingen?
06.02 Guy D'haeseleer (VB): Mijnheer de staatssecretaris, een aantal jaren geleden werden de onaangekondigde controles door de RVA naar de gezinstoestand afgeschaft en vervangen door een procedure waarbij de controle hoofdzakelijk gebeurt door het werkloosheidsbureau zelf. Tijdens die controles, waarvoor sommige werklozen uitgenodigd worden, wordt eventueel gevraagd het huurcontract mee te brengen, rekeningen van gas, elektriciteit, water enzovoort. Pas wanneer er vermoedens van fraude zijn, worden de sociaal inspecteurs ingeschakeld en wordt aan de werkloze gevraagd of hij instemt met een huisbezoek op een vooraf afgesproken moment, iets wat heel uitzonderlijk gebeurt.
In een eerdere schriftelijke vraag aan de minister van Werk heb ik gevraagd hoeveel thuiscontroles er plaatsvinden. Het is hallucinant dat zij mij meedeelt dat daarover geen cijfers meer voorhanden zijn omdat zulke thuiscontroles nog heel zelden plaatsvinden.
Er bereiken mij ook steeds meer geruchten dat het systeem niet werkt, en dat domiciliefraude op deze manier niet effectief kan worden aangepakt, hoewel die fraude verregaande consequenties heeft, zeker op budgettair vlak, daar de gezinstoestand van groot belang is voor de hoogte en de duur van de uitkering.
Ik heb dan ook de volgende vraag. Hoeveel werklozen werden de jongste drie jaar betrapt op domiciliefraude? Kunt u de cijfers opsplitsen per Gewest? Dat is altijd nuttig om te weten.
Ik vraag mij ook af of het nieuwe systeem, hoewel het al enkele jaren in voege is, al is geëvalueerd? Vindt u dat met het nieuwe systeem de problematiek van de domiciliefraude effectief kan worden aangepakt? Dringen zich eventuele aanpassingen aan de procedures op? Moet men niet teruggrijpen naar de onaangekondigde controles? Mijns inziens en volgens de sociale inspecteurs op het terrein vormen zij immers de enige manier om het probleem kordaat aan te pakken.
06.03 Staatssecretaris John Crombez: Ik grijp terug naar wat ik eerder heb gezegd in de discussie over de aanpak van domiciliefraude. Ik heb toen de vergelijking gemaakt met Nederland. De Nederlandse regering nam een tijdje geleden, als een van haar weinige maatregelen in lopende zaken, de beslissing de lokale capaciteit voor huisbezoeken op te trekken voor de controle in dit soort dossiers.
Tijdens onze discussie heb ik verklaard dat huisbezoeken belangrijk blijven. Bij ons worden zij uitgevoerd door de lokale politie. De capaciteit van de lokale politie sterk verhogen om dat te doen, kan niet worden gevraagd, zeker niet in de steden. Huisbezoeken zijn nog nodig, maar wij zullen meer moeten doen. Dat houdt een andere werkwijze in, onder andere met het gebruik van de databanken waar u naar verwezen hebt.
De controles zelf worden voor een groot deel door administratieve medewerkers gedaan. Dat gebeurt via listings. De databanken van de RVA en het Rijksregister en andere databanken met sociale gegevens worden gekruist. Het voordeel van de databanken is dat men de controle op voorhand kan doen. In een ideaal systeem moet het mogelijk zijn dat zo min mogelijk rechten worden toegekend waar men geen recht op heeft, of dat nu via domiciliefraude is of via fictieve zelfstandigheid. We zouden op voorhand moeten kunnen vaststellen dat men een recht probeert te creëren waarop men geen recht heeft.
Dit werkt relatief goed, al is het wel nog voor verbetering vatbaar. Maar dit behoort dan tot de steeds weerkerende discussie over de databanken zelf.
De a-prioricontroles op databanken dragen ertoe bij dat de controles op de domiciliefraude, maar ook op de fraude met de gezinssamenstelling, veel systematischer worden uitgevoerd. Eigenlijk gebeurt dit reeds vanaf de ontvangst van de uitkeringsaanvraag. Het systeem van de huisbezoeken hangt af van de capaciteit van de lokale politie en de tijd die over een aanvraag heengaat. Als men bij de controle gebruikmaakt van de databanken kan men al een eerste controle uitvoeren bij de aanvraag. Als deze controle niet sluitend is, kan men nog altijd rekenen op huisbezoeken.
De omzendbrief van 2 september 2013 bepaalt dat de gegevensuitwisseling tussen socialezekerheidsinstellingen en de lokale politiediensten over de werkelijke verblijfplaats en de gezinssituatie van de sociaal verzekerden veel concreter en efficiënter verloopt. Het gaat hier over het linken van beide databanken en het verstrekken van de nodige informatie aan de lokale politie. Dit gebeurt pas sinds september 2013. Het is dan ook wat vroeg om nu al een evaluatie te maken en een uitspraak te doen over dit nieuwe systeem.
Als de specifieke bevoegdheden van een controleur vereist zijn, of er zijn ernstige indicaties van fraude, dan komt de sociale controleur nog altijd tussenbeide. Ik denk dan meer bepaald aan het afnemen van een verhoor van de betrokkenen.
Ik stel voor dat ik een kopie van mijn antwoord aan de aanwezige Parlementsleden geef, want ik moet anders te veel cijfers met komma’s opsommen. De sociale controleurs, zij die de verhoren afnemen, zijn het grootst in aantal. Ik heb de cijfers voor de jaren 2010 tot en met 2013. Het gaat over sociale controleurs en sociale inspecteurs, een kleine groep die er sinds 2012 aan werd toegevoegd.
Dat zijn er 15, even veel in Vlaanderen, Wallonië en Brussel, maar de rest, een 240-tal, zijn sociale controleurs. In totaliteit schommelt het aantal tussen 240 en 265. Dat zijn de beschikbare mensen om specifiek de verhoren te doen.
Ik kom nu tot het overzicht van het aantal onderzoeken. Daarvan hebben wij de cijfers tot 2012. Die van 2013 hebben wij nog niet gekregen. Wij stellen een stijging vast, zowel bij de onderzoeken als bij de inbreuken, die eigenlijk alleen maar te verklaren is door de systematische voorafgaande controle, met de databanken alleen. Men kan zo veel gemakkelijker en op korte tijd veel meer onderzoeken doen. Er is dus een stijging van het aantal onderzoeken, maar men ziet ook het aantal vastgestelde inbreuken stijgen.
Ik geef u de cijfers voor de drie samen. Het aantal onderzoeken bedroeg in 2010 8 500, in 2011 15 000 en in 2012 23 000. Dat is dus een sterke stijging. Ik geef u ook de verdeling: 11 000 in Vlaanderen, 10 000 in Wallonië en 1 500 in Brussel. Het aantal inbreuken ging van 2 600 in 2010 naar 3 200 in 2011 en 4 400 in 2012. In 2012 was er dus een sterke stijging. Ik geef u ook de verdeling van dat cijfer: 2 400 in Vlaanderen, 1 750 in Wallonië en 237 in Brussel.
Voor elke gepleegde inbreuk afzonderlijk, mevrouw Sminate, komen wij in de discussie van daarstraks over de a-prioricontroles, het vermijden van fraude, de verhoren en de vaststellingen van fraude nadien. Voor elke gepleegde inbreuk is er een terugvordering van onterecht ontvangen werkloosheidsuitkeringen. In principe is er een administratieve sanctie, bijvoorbeeld de schorsing van het recht op werkloosheidsuitkeringen.
Als er bedrieglijk inzicht wordt vastgesteld, is er ook een proces-verbaal, dat voor strafrechtelijke vervolging naar het arbeidsauditoraat gaat. Voor de periode 2010-2012 heb ik wel het aantal inbreuken, maar niet het aantal individuele werklozen die het voorwerp uitmaken van een administratieve sanctie of uitsluiting van het recht op een uitkering, naar analogie van de domiciliefraude.
Wij hebben wel de terug te vorderen bedragen per Gewest voor de onderzoeken op basis van domiciliefraude of fraude met de gezinssamenstelling in 2012; die hebben wij wel verzameld. In 2012 gaat het voor de drie samen over iets meer dan 24 miljoen euro, waarvan 9,8 miljoen in Vlaanderen, 12,4 miljoen in Wallonië en 1,9 miljoen in Brussel. Ik heb die cijfers nu allemaal overlopen, maar ik denk dat het beter is dat ik ze u op papier geef.
06.04 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.
Het is interessant te horen hoe een en ander in de praktijk werkt.
Het is opvallend dat er zo veel meer onderzoeken zijn. Is dat te danken aan de vijftien nieuwe inspecteurs?
06.05 Staatssecretaris John Crombez: Het ligt veeleer aan het gebruik van databanken.
06.06 Nadia Sminate (N-VA): Voor het overige blijven wij in dezelfde discussie van daarstraks steken. U merkt op dat “terug te vorderen” nog niet “teruggevorderd” is.
06.07 Guy D'haeseleer (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben in een vorig leven ook een tijdje sociaal inspecteur bij de RVA geweest. In mijn tijd bestond ongeveer 30 à 40 % van de controles uit thuiscontroles. Het was toen al moeilijk personen op het indienen van een verkeerde gezinstoestand te betrappen, zelfs op het moment dat de inspecteur onverwacht bij de betrokkenen thuis aanbelde.
Verschillende van mijn oud-collega’s melden mij dat een werkloze die bewust wil frauderen, waarover het toch gaat, door een verkeerde samenstelling van diens gezin op te geven, een grote dommerik moet zijn om het huurcontract en de gas-, elektriciteit- of waterrekening op naam van de vriend of partner te zetten. Uiteraard staan die contracten op naam van de werkloze. Het zijn enkel de uilskuikens, indien ik het zo mag stellen, die dergelijke administratieve dommigheden nog doen. Het overgrote deel van wie bewust fraudeert, weet maar al te goed op welke manier men dergelijke zaken moet aanpakken.
In vele gevallen die u aanhaalt, namelijk bij een verkeerde aangifte op basis van de databases, gaat het hoofdzakelijk over personen die inderdaad vergeten zijn binnen de reglementaire termijn van veertien dagen de wijziging van hun gezinstoestand aan te geven. Die vergetelheid wordt inderdaad ontdekt. Dikwijls schuilt er echter geen bedrieglijk inzicht achter. Het is vaak een vorm van vergetelheid. De echte sociale fraude, zijnde de echte grote domiciliefraude, kan op die manier uiteraard nooit worden opgespoord.
Wanneer ik kijk naar de inspanningen die via datamining – terecht – worden geleverd om de cumul tussen werkloosheidsvergoedingen en loon op te sporen, dan moeten wij vaststellen dat die heel effectief zijn. Het gaat echter dikwijls ook over werknemers die twee of drie dagen uitzendarbeid hebben verricht, maar op het einde van de maand vergeten zijn om dat aan te kruisen op hun controlekaart. Zij worden er allemaal uit gehaald, ook al gaat het maar om een of twee dagen per maand. Natuurlijk is het goed dat zij eruit gehaald worden en dat het gecorrigeerd wordt, maar volgens mij gaat het niet om bedrieglijk inzicht. Wie bij de RVA echt als gezinshoofd of alleenstaande wil gezien worden, kan met die methode onmogelijk opgespoord worden. De enige mogelijkheid bestaat volgens mij uit onaangekondigde thuiscontroles. Om die reden was ik destijds ook tegen de afschaffing daarvan.
Ik denk dat wij de onaangekondigde thuiscontroles opnieuw moeten invoeren. Sociaal inspecteurs zeggen allemaal dat men echt stom moet zijn om nog gepakt te worden voor een verkeerde aangifte van de gezinssamenstelling, zeker voor wie bewust wil frauderen. U moet het maar eens nagaan: het maakt een belangrijk verschil in opbrengsten als men alleenstaande, samenwonende of gezinshoofd is. Maandelijks bedraagt het verschil vele honderden euro’s. Daar moet volgens mij de prioriteit liggen en daarna bij werknemers die vergeten zijn om die paar dagen uitzendarbeid aan te kruisen.
Ik hoop dus dat de geesten in die zin een beetje gerijpt zijn en dat overwogen wordt om opnieuw onaangekondigde gezinscontroles uit te voeren. Indertijd werden die afgeschaft onder het mom dat de sociaal inspecteurs allemaal cowboys waren, die aanbelden en direct de huizen binnenvielen, om tot in de slaapkamer toe de laden na te kijken. Zo gebeurde dat uiteraard niet. Dat beeld strookt niet met de realiteit, maar het was wel een alibi om de onaangekondigde controles af te schaffen. Ik hoop dat in de nabije toekomst opnieuw overgegaan wordt tot dergelijke controles, want mij lijkt het de enige manier om domiciliefraude effectief aan te pakken.
L'incident est clos.
07 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de controle op de arbeidsongeschikten in verband met domiciliefraude" (nr. 22259)
07 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "le contrôle des personnes en incapacité de travail dans le cadre de la fraude au domicile" (n° 22259)
07.01 Nadia Sminate (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ook deze vraag was een schriftelijke vraag. Ze gaat over de controle op arbeidsongeschikten die domiciliefraude of fraude met betrekking tot de gezinssamenstelling plegen. Het zijn opnieuw dezelfde deelvragen, over het aantal controleurs, het aantal onderzoeken, het aantal vaststellingen, sancties en terugvorderingen.
07.02 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Sminate, het antwoord is gelijkaardig, ik ga niet alles herhalen.
Ik kan u wel het volgende antwoord geven, en ik geef het u graag. Bijna alle deelvragen in uw vraag werden ook gesteld door senator Inge Faes, waarop ik zeer uitgebreid en zeer volledig heb geantwoord, behalve dan als het gaat over de specifieke informatie inzake het aantal arbeidsongeschikten dat gesanctioneerd is voor terugvordering; die gegevens heb ik niet. Op uw vragen die overeenstemmen met hetgeen mevrouw Faes heeft gevraagd, is er een uitgebreid antwoord, dat ik u kan geven. Ik ga het niet aflezen, want het is zeer lang.
Ik heb echter wat tijd nodig voor dat ene punt, die gegevens heb ik nog niet gekregen. Ik heb de specifieke informatie over de administratieve controles die door het RIZIV gebeuren, nog niet gekregen.
07.03 Nadia Sminate (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, voor mij is dat oké. Voor alle duidelijkheid, u zal in de toekomst wel nog die gegevens kunnen bezorgen. Met betrekking tot de werklozen hebt u ook gezegd dat u geen overzicht kunt geven van de sancties. Zal dat ook nog in de toekomst volgen?
07.04 Staatssecretaris John Crombez: Bij de vorige vraag over domiciliefraude heb ik gezegd dat wij het aantal inbreuken kennen, en dus ongeveer weten hoeveel werklozen het betreft. Kortom, we beschikken over cijfers inzake het aantal inbreuken maar hebben geen cijfers over het aantal individuen. Dat zou mogelijk moeten zijn bij de controles a priori, niet bij de controles a posteriori, omdat men bij de controles a priori werkt met het Rijksregisternummer. Als men dus geen identiteitsfraude pleegt en geen andere Rijksregisternummers gebruikt, zouden wij een klein beetje de ratio moeten kunnen maken tussen individuen en inbreuken. Dat wil ik wel eens vragen, maar ik heb op dit moment geen gegevens dat dit ook beschikbaar is. Ik zal u ook zeer concreet meegeven op welke vragen die ik hier niet beantwoord heb, er nog een vervolg komt.
Het incident is gesloten.
La présidente: Les questions n°s 22260 et 22261 de Mme Nadia Sminate sont transformées en questions écrites.
08 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de controle op de werklozen in verband met identiteitsfraude" (nr. 22263)
08 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "le contrôle des chômeurs dans le cadre de la fraude à l'identité" (n° 22263)
08.01 Nadia Sminate (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, met betrekking tot werklozen die identiteitsfraude plegen, wens ik dezelfde informatie als bij mijn vorige vraag.
Hoeveel controleurs werden er ingezet? Hoeveel onderzoeken zijn er geweest? Hoeveel vaststellingen waren er? Hoeveel sancties werden opgelegd? Wat is het bedrag van de terugvorderingen?
08.02 Staatssecretaris John Crombez: Mevrouw de voorzitter, dit onderwerp past inderdaad bij de vorige vraag. Het gaat opnieuw om de koppeling a priori of a posteriori. Het gaat ook om dezelfde sociale controleurs en sociale inspecteurs – het cijfer van 240 en 265 dat ik eerder heb gegeven – die de controles ter zake uitvoeren.
De RVA beschikt niet over aparte cijfers over het aantal klachten en aangiften inzake identiteitsdiefstal en identiteitsfraude, zoals u vraagt. De RVA beschikt evenmin over cijfers over het aantal vaststellingen van inbreuken die gelinkt worden aan identiteitsdiefstal of identiteitsfraude. Vanaf 2014 zullen zij daarentegen beschikken over een bijkomend instrument tot detectie van dit type inbreuken, met name een veralgemeende toegang tot de website checkdoc.be voor alle medewerkers die identiteitskaarten of verblijfsbewijzen moeten controleren.
Op dit moment kunnen zij de klachten, aangiften en vaststellingen niet filteren op het gegeven “identiteit”. Vanaf dit jaar zou dat wel moeten lukken omdat zij aan de hand van de nieuwe tool zullen kunnen vaststellen of het gaat om identiteitsdiefstal of identiteitsfraude.
L'incident est clos.
09 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de nieuwe maatregelen tegen sociale dumping" (nr. 22267)
09 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "les nouvelles mesures contre le dumping social" (n° 22267)
09.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, tijdens de Ministerraad van 14 februari werden nieuwe maatregelen in de strijd tegen sociale dumping aangekondigd. Het zou gaan om verregaande maatregelen bij zware gevallen van sociale dumping.
Kunt u een toelichting geven bij die verregaande maatregelen? Gaat het om maatregelen die door de inspectiediensten zelf kunnen worden opgelegd? Worden de taken ter zake aan het huidige takenpakket toegevoegd?
Kunt u een toelichting geven bij de 125 verstrekte controles per maand die specifiek gericht zijn op de strijd tegen sociale dumping? Gaat het om bijkomende controles? Nemen alle betrokken inspectiediensten deel aan de controles? Zijn ze gelijkmatig geografisch gespreid en gericht op binnenlandse en buitenlandse bedrijven?
09.02 Staatssecretaris John Crombez: Ik verwijs voor het antwoord ook naar het antwoord dat ik hier eerder gaf.
Als het om sociale dumping gaat, is het ook hier belangrijk dat men een selectie kan maken om de zeer zware inbreuken vast te stellen.
Een voorbeeld dat vaak wordt gegeven, heeft betrekking op de looninbreuken in de bouw. Daar geeft men kosten tot 35 euro per uur op maar wordt een betaling van 2 euro per uur vastgesteld.
Die selectie is belangrijk. Wij willen echt het onderscheid maken tussen een overtreding van regels en echte zware sociale dumping.
De maatregelen die wij verregaand noemen, gaan over beslag en verzegeling om de verregaande dumping onmiddellijk te kunnen stopzetten. Dat vergt geen aanpassing van de wet. Het gaat vooral om het toepassen van het bestaand arsenaal aan instrumenten in de organisatie om zeer snel een einde te kunnen maken aan verregaande inbreuken.
Wij hebben bijvoorbeeld gezien dat er op grote en heel grote werven sprake is van verregaande socialedumpingpraktijken. Eigenlijk kan de administratie, afhankelijk van de administratie die het onderzoek voert, in discussie treden met betrekking tot de regularisatie van de inbreuk, bijvoorbeeld wanneer er veel te weinig loon is betaald. Dan kan men zeggen dat voor die periode het loon toch moet worden betaald.
Als het echter om zware dumping gaat, moeten de administraties nu onmiddellijk veel verder gaan en de schade beperken. Wanneer de administratie uiteindelijk alleen maar regulariseert, geeft men eigenlijk de boodschap mee dat bedrijven gerust mogen proberen te frauderen: wanneer ze worden betrapt, moeten ze alleen het achterstallig loon betalen. Dat schrikt werkelijk niemand af. In die gevallen willen we dat de administraties verder gaan om de negatieve impact op de kmo’s, die er is, zo snel mogelijk te stoppen.
De controles worden uitgevoerd binnen de arrondissementele cellen. Voor een stuk is dat een verschuiving van de capaciteit. Er zal minder op de gewone regels, maar meer op de zware sociale fraudeconstructies worden ingezet onder leiding van de in het arrondissement aangestelde arbeidsauditeur. Tot nu toe waren de controles van de arrondissementele cellen zelf vooral op zwartwerk gericht. Die breiden we nu uit. Afhankelijk van de doelsector of van het probleem dat wordt vastgesteld, zal de betrokken administratie anders worden samengesteld. Ik geef daarbij het voorbeeld van de FOD Mobiliteit, die minder zal deelnemen aan controles in de bouwsector dan aan controles van beginnende transportbedrijven.
Dat betekent ook dat het huidig plan van de SIOD uitgaat van een egale spreiding over het grondgebied, over de arrondissementen dus. Het beoogde aantal controles door de cellen bedraagt 11 000 per jaar. Daarvan zijn er 1 500 toegespitst op zware sociale dumping of 125 controles per maand. Er zijn op dit moment twee afwijkingen op de gelijkmatige verdeling tussen de arrondissementen: Brussel en Antwerpen. De grotere arrondissementen zullen iets meer controles doen dan de kleine, zowel bij Belgische als bij buitenlandse werkgevers – men vindt inderdaad beide terug bij vaststellingen en veroordelingen.
Het incident is gesloten.
10 Question de M. Georges Gilkinet au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale et fiscale, adjoint au premier ministre, sur "la circulaire COL 17/2013 des procureurs généraux" (n° 22270)
10 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude, toegevoegd aan de eerste minister, over "de omzendbrief COL 17/2013 van de procureurs-generaal" (nr. 22270)
10.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, une circulaire confidentielle du Collège des procureurs généraux, dont le numéro est COL 17/2013, que vous cosignez avec les ministres de l'Intérieur et de la Justice, a été publiée au mois de juillet pour amener les services de police locaux à s'intéresser à la matière de la fraude sociale via la domiciliation fictive.
Elle impose aux services de police de se mettre en rapport avec un point de contact afin de vérifier si une personne perçoit des allocations sociales. Ce point de contact doit simplifier la tâche des services de police en vue de leur éviter de joindre chaque organisme social.
Cette circulaire suscite quelques questions. Ainsi, si l'objectif est bien de lutter contre la fraude sociale, on peut s'interroger sur l'ampleur des moyens qui lui sont dédiés et sur la priorité qui lui est donnée en l'occurrence, au risque de détourner les services policiers d'autres missions bien plus prioritaires, qu'il s'agisse de sécurité routière ou de protection des personnes.
En outre, cette circulaire va imposer une charge de travail supplémentaire aux zones de police à qui l'on promet pourtant une simplification administrative. Enfin, son caractère confidentiel pose question, dès lors qu'il empêche d'utiliser ladite circulaire à titre préventif ou pédagogique. Je me pose également des questions concernant le respect de la vie privée des personnes visées, cet argument étant souvent utilisé lorsqu'il s'agit d'organiser une plus grande automaticité de l'échange d'informations en matière bancaire.
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous m'indiquer ce qui détermine le statut confidentiel d'une circulaire? Pourquoi celle-ci a-t-elle été classée comme "confidentielle"?
Considérez-vous opportun, parmi toutes les priorités en matière de lutte contre la fraude, de dégager autant de moyens supplémentaires pour la lutte contre la fraude sociale?
Quand le point de contact, auquel il est fait référence dans la circulaire, sera-t-il mis en place? Sa mise en place est-elle garantie? Quelle forme prendra-t-il? Quelle sera sa base légale? Le projet de sa mise en place a-t-il fait l'objet d'une consultation de la Commission de la protection de la vie privée? Les éventuelles recommandations de la Commission ont-elles été prises en compte?
L'impact de cette circulaire sur la charge de travail administratif des zones de police a-t-il été évalué? Cette circulaire ne revient-elle pas à faire porter aux communes, au travers des zones de police, une charge que l'État fédéral ne peut ou ne veut plus assumer?
Dans quelle mesure est-elle compatible avec le fait que les zones soient appelées elles-mêmes à déterminer leurs priorités de travail dans le cadre de leur plan zonal de sécurité, sur la base d'un diagnostic de sécurité élaboré en fonction de leur réalité locale?
10.02 John Crombez, secrétaire d'État: Madame la présidente, monsieur Gilkinet, la circulaire, qui a été cosignée par mes collègues et moi-même, émane du Collège des procureurs généraux. La décision visant à conférer un caractère confidentiel à cette circulaire a été prise par ces derniers.
Je n'ai pas d'opinion à avoir concernant les décisions de la magistrature. En l'occurrence, les procureurs généraux ont demandé la confidentialité. Cette décision n'est pas anormale étant donné qu'il s'agit de la préservation des méthodes et des instruments concernant la détection, le contrôle et la poursuite des cas de fraude au domicile et du vade-mecum y afférent.
Par ailleurs, il y a lieu de confirmer que la circulaire ne prévoit aucune disposition budgétaire, ni ne se prononce sur la réalisation de ce qui a été convenu sur le plan budgétaire. Cela signifie qu'il relève de la responsabilité de chacun des services concernés de veiller à la réalisation des accords conclus dans les limites du cadre budgétaire de ce service. Cela rejoint la discussion que nous venons d'avoir sur l'organisation des visites à domicile et le contrôle de la composition des familles.
En vue de faciliter la consultation par les services de police locaux et de réduire le plus possible la charge administrative, le single point of contact sera mis en place au sein de chaque IPSS concerné. À cet effet, les coordonnées seront diffusées dans les meilleurs délais.
Dans un premier stade, il s'agit d'un point de contact physique, mais l'intention est de trouver à cet égard une solution automatisée, en collaboration avec la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale. Tous les travaux préparatoires y afférents sont en cours. Dans le cadre des procédures d'usage, la Commission de la protection de la vie privée sera également consultée; il va sans dire que ses recommandations seront prises en compte.
Enfin, en réponse à votre question relative à l'analyse de l'impact sur les charges de travail des zones de police locale, deux éléments.
Premièrement, les représentants de la Commission permanente de la police locale ont, dès le départ, fait partie des travaux dans le cadre de l'élaboration de la circulaire même; leurs remarques ont déjà été prises en compte. Par ailleurs, ils ont marqué leur accord lors de la finalisation de la circulaire.
Deuxièmement, l'évaluation de l'impact de cette mesure sur les services de police locaux constitue un exercice à réaliser au sein des services de police même. Le ministre de l'Intérieur a cosigné cette circulaire et y a ainsi marqué son accord politique.
Lors d'une question précédente, j'avais parlé de deux volets: la partie ex ante et la partie ex post.
Dans le cas présent, il s'agit d'une combinaison du croisement des bases de données et des vérifications par la police. Quand une allocation est demandée, un premier contrôle est effectué sur les bases de données afin de vérifier si tout est en ordre. Cela signifie, je le répète, que nous travaillons différemment des Pays-Bas, par exemple, qui ont augmenté le nombre de visites à domicile devant être faites par la police pour lutter contre ce type de fraude. Chez nous, cette méthode est utile et possible, mais elle doit surtout être appliquée de manière plus efficace. Cependant, nous ne pouvons pas imposer à toutes les villes et communes ce travail supplémentaire pour les polices locales. Nous utilisons donc conjointement les bases de données et la police.
10.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Si vous croisez prochainement la ministre de l'Intérieur, rappelez-lui qu'elle a signé la circulaire. Quand je l'ai interrogée sur le sujet, elle semblait découvrir ce texte qu'elle a pourtant cosigné avec vous.
Vous dites que le caractère confidentiel est un choix du Collège des procureurs généraux, qui ne veut pas dévoiler ses méthodes d'enquête. Mais il ne s'agit pas ici d'enquêtes sur le terrorisme ou sur la grande fraude fiscale. La publicité a aussi cette vertu de la pédagogie.
Le caractère confidentiel qui a été décidé pourrait être interprété comme une certaine gêne à ce que l'on donne une telle priorité à ce type de procédures devant d'autres phénomènes de fraude contre lesquels vous êtes censé lutter également.
Je m'étonne du fait qu'on fasse un tel choix avant même de consulter la Commission de la protection de la vie privée. Vous dites que des consultations vont avoir lieu mais la circulaire existe depuis le mois juillet. N'a-t-on pas mis la charrue avant les bœufs à ce sujet?
Vous dites qu'en matière de priorités, chaque zone de police reste libre de ses choix mais ce n'est pas interprété comme tel par les chefs de zones. J'ai été interpellé par plusieurs conseillers de police qui disent que le chef de zone leur indique qu'ils doivent intégrer cette priorité dans leur plan zonal de sécurité alors qu'ils considèrent que ce n'en est pas une. Ils considèrent que la sécurité routière, que la lutte contre les cambriolages, que l'accompagnement de personnes victimes de violence sont plus importantes. Ici, l'autorité fédérale leur impose une priorité au détriment de ce que nous estimons juste.
C'est une question de choix politique. Notre solution pour ce que vous appelez la fraude sociale est l'individualisation des droits. À partir du moment où tous les travailleurs, hommes ou femmes, auront les mêmes droits, on ne devra plus les contrôler de la même façon et on ne devra plus consacrer des moyens importants à ce type de contrôles qui sont à la fois stigmatisants et traumatisants pour des personnes qui essayent de survivre et de boucler leur fin de mois, même si cela n'excuse pas la fraude sociale.
Il n'y a pas de fraude excusable mais il me semble que certaines fraudes en matière fiscale devraient être prioritaires. Monsieur le secrétaire d'État, j'ai été très étonné de lire cette circulaire dont vous avez la coresponsabilité. Je voulais vous le signaler par ces questions.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 12.06 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.06 uur.